Mynduðust setlögin hratt?

 

Hvort sem einhver er þróunarsinni eða sköpunarsinna þá situr hann uppi með alls konar ráðgátur sem hans trú þyrfti helst að útskýra ef hans trú er yfirhöfuð sönn. Ein af þessum ráðgátum er hvernig setlög jarðarinnar urðu til. Alveg eins og kenningar sem sögðu að jörðin væri miðja alheimsins útskýrðu margt varðandi hvernig gangur himintunglanna virkaði þá getur kenning vel útskýrt eitthvað en stóra spurningin er hvaða kenning útskýrir mest af gögnunum á sem einfaldasta hátt.

Setlög eru það sem mynda megnið af yfirborði meginlandanna og eru samkvæmt skilgreiningu búin til með fljótandi vökva.  Venjulega þá er hægt að sjá að vatn átti þátt í myndun setlaganna með því að skoða hvernig þau eru uppbyggð eða þeirra strúktúr. Þetta eru eiginleikar eins og víxl lögun eða skálögun, korna skipting, lagskipting og bylgju för ummerki um vatns gárur og fleira...  Ef að skilyrði eru rétt þá getur jarðvegur blandaður vatni harðnað og orðið að setlagi þar sem þessi ummerki sjást.  En þrátt fyrir að setlög harðni og verði að grjóti þá getur veðrun og fleira eytt þeim.

Jarðfræðingar hafa vanalega ályktað sem svo að þessi setlög mynduðust hægt og rólega yfir miljónir ára samkvæmt þeim ferlum sem við sjáum að verki í dag.  Nýlegri módel margra jarðfræðinga líta svo á að margt í fortíðinni gerðist með miklu stærri og öflugri ferlum en við sjáum að verki í dag.  Alveg sömu kraftar að verki og við sjáum í dag en bara að starfa á hamfarakenndan hátt sem afkastaði mjög miklu á skömmum tíma. Gott dæmi um þetta er að finna hérna, sjá:  Góð lexía í jarðfræði, lykilinn að myndun Miklagljúfurs?

Þannig gætu áframhaldandi hamfarakenndir atburðir búið til annað lag og svo annað lag og þannig koll af kolli.  Stóru spurningarnar eru hve langan tíma tók að mynda öll þessi setlög sem við sjáum í dag og hve langt er síðan það gerðist.

Á meðan setlög eru nýleg og óhörðnuð þá eru þau sérstaklega viðkvæm fyrir því að vera eytt af veðrun, plöntum og alls konar dýrum. Við vitum að yfirborð jarðar verður fyrir mikilli röskun vegna lífvera, á við um þurrlendið og enn frekar um hafsbotninn. Rætur planta ryðja sér leið í gegnum jarðveginn, dýr eins og ormar, moldvörpur, skelfiskar og fleiri dýr grafa í jarðveginn til að leita að mat eða búa sér til skjól. Þetta ferli er kallað bioturbation.  Þetta ferli augljóslega eyðileggur jarðveginn og hvaða setlaga strúktúr sem var fyrir hendi.  En hve langan tíma tekur þetta?  Nýleg rannsókn snérist um að komast að því hve langan tíma það tekur til að eyðileggja öll ummerki þess að jarðvegurinn myndaðist í vatni eða þennan setlaga strúktúr. 1

Fjölmörg nýleg setlög voru rannsökuð í sínu náttúrulega umhverfi. Það sem kom í ljós var að innan nokkurra mánaða þá höfðu öll ummerki um að þetta væru setlög horfin. Svo mikil var þessi lífræna röskun í nýlegum setlögum.  Á meðan setlagið er ennþá mjúkt, nýlegt og óharðnað þá munu þau verða fyrir þessari röskun og eyðileggjast á stuttum tíma.  Þrátt fyrir það er gegnum öll setlög jarðar gífurlegt magn af setlaga strúktúr.  Þetta er góð vísbending fyrir það hve langan tíma hvert setlag gat verið yfirborð jarðar og er þar af leiðandi sterk vísbending að setlögin mynduðust hratt. 

Skoðun aðeins heildarmyndina. 

Nærri því öll setlög þurfa aðeins stuttan tíma til að verða til ef skilyrðin eru fyrir hendi.  Það tekur tiltulega stuttan tíma fyrir setlag að harðna ef skilyrðin eru rétt.  Þar sem þau eru mjúk í byrjun þá eru setlaga ummerkin viðkvæm fyrir veðrun og eyðileggingu vegna lífrænna afskipta ( bioturbation ) Á frekar stuttum tíma ( mánuðir eða ár ) þá væru öll ummerki um að þetta væri setlag horfin. Setlagið yrði fyrir þessari röskun á meðan það væri á yfirborði jarðar þangað til næsta setlag myndi hylja það og að það væri harðnað.  Setlaga strúktúrinn er viðkvæmur og endist ekki lengi en þessi ummerki eru út um allt í nærri því hverju einasta setlagi jarðarinnar.

Það sem ég trúi að leysi þetta er að sérhvert setlag var lagt niður á stuttum tíma.  Sérhvert lag sem þannig myndaðist var ekki lengi á yfirborði jarðar áður en næsta lag huldi það og þannig varðveitti það frá þessu eyðileggingar ferli.  Þannig að tíminn milli sérhvers setlags gat ekki verið langur og heildartíminn til að mynda flest setlögin tók þar af leiðandi ekki langan tíma.

Þessi grein var unnin út frá grein á Icr vefnum, sjá: http://www.icr.org/article/sedimentary-structure-shows-young-earth/

1. Gingras, M. K. et al. 2008. How fast do marine invertebrates burrow? Palaeogeography, Palaeoclimatology, Palaeoecology. 270 (3-4): 280-286.

Athugasemdir

[Einar Þór, 23.5.2010 kl. 13:22]

... og hvernig notar þú þetta til að skýra hraun- og gjóskulög á Íslandi? Harðnaði hraun og kólnaði hraðar í gamla daga? Og það þrátt fyrir að það hafi þurft tugi eða hundruði eldgosa á ári til að koma öllum gjósku- og hraunlögum Íslands fyrir á nokkur þúsund árum?

[Mofi, 23.5.2010 kl. 13:42]

Einar Þór, þú verður að afsaka en ég hef ekki skoðað þau mál en langar að gera það og gera grein um það þegar ég er tilbúinn.

[Brjánn Guðjónsson, 23.5.2010 kl. 14:30]

bara upphafssetningin „Hvort sem einhver er þróunarsinni eða sköpunarsinna þá situr hann uppi með alls konar ráðgátur sem hans trú þyrfti helst að útskýra ef hans trú er yfirhöfuð sönn. “ fékk mig til að staldra við.

þar gefurðu þér að allir hafi einhverja trú. hvort það er Guð, Éfú, Alli, Búddmundur eða önnur hindurvitni.

þú gleymir því að til er fólk og hellingur af því, sem leggur engan trúnað á slíkt. ég er einn þeirra.

en áður en lengra er haldið og til að fyrirbyggja misskilning verður að greina milli trúar og þess að trúa. að trúa Á er þegar trúað er á eitthvað sem enginn veit hvað er og er ósannað. að trúa EINHVERJU er annar hlutur.

ég trúi þeim sönnunum sem liggja fyrir um tilurð risaeðlna. hefðu þær verið uppi innan síðustu 6000 ára væru örugglega til sögur af þiem, rétt eins og hinu forna Egyptalandi. engar eru þó sögurnar.

við lestur pistils þíns skein í gegn að þar væri verið að sýna fram á að Jörðin okkar væri nýfædd. þú ættir kannski að skella þér í jarðfræðiáfanga.

Jörðin er eldri er 6000 ára. só sorry fyrir þig og aðra sem berja hausnum við steininn.

face the facts.

[Einar Þór, 23.5.2010 kl. 16:18]

Það er til útskýring á setlögum, gjóskulögum, hraunlögum, fjallmyndunum sem passa við _öll_ gögnin.

Hvað um það; Á meðan þú segir það vera "ógeðfelldan dónaskap" að kalla þínar skoðanir óvísindalegar, þá er þér nú ekki stætt á því að fara að grafa upp skýringar til að láta gögnin passa inní þína heimsmynd, því það er jú eiginlega lýsingin á óvísindalegum vinnubrögðum. Vísindalega nálgunin er að smíða heimsmynd sem passar við gögnin. Jörðin er gömul. Það passar við alla jarðfræði. Þarft ekki sérskýringu fyrir hvert einasta tilfelli til að það "gæti hafa gerst" á styttri tíma ef maður bara gefur sér forsendur sem fæstar passa við það sem við vitum... Occams razor 4tw.

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 23.5.2010 kl. 22:07]

Mofi:

1. Er þessi grein þín þýðing á einhverri AiG grein

2. Ertu sammála því að við myndum ekki búast við því að sjá hluti eins og: rætur og göng eftir moldvörpur í setlögum sem mynduðust í Nóaflóðinu (þeas á miklu dýpi)?

[Mofi, 24.5.2010 kl. 12:56]

Brjánn
þú gleymir því að til er fólk og hellingur af því, sem leggur engan trúnað á slíkt. ég er einn þeirra.

Í mínum huga þá er þessi heimur ákveðin ráðgáta eða inniheldur aragrúa af litlum ráðgátum. Menn hafa síðan ákveðna sýn á lífið sem þeir telja leysa þessar ráðgátur og spurningar.  Þróunarsinnar vita ekki hver saga þessa heims er heldur hafa þeir ákveðna trú hver hún er.

Brjánn
en áður en lengra er haldið og til að fyrirbyggja misskilning verður að greina milli trúar og þess að trúa. að trúa Á er þegar trúað er á eitthvað sem enginn veit hvað er og er ósannað. að trúa EINHVERJU er annar hlutur

Er að nota orðið trú á þann hátt að einhver heldur að eitthvað er satt en hann veit það ekki. Ekki að tala um tilbeiðslu eða traust á eitthvað yfirnáttúrulegt.

Brjánn
ég trúi þeim sönnunum sem liggja fyrir um tilurð risaeðlna. hefðu þær verið uppi innan síðustu 6000 ára væru örugglega til sögur af þiem, rétt eins og hinu forna Egyptalandi. engar eru þó sögurnar.

Nóg af þannig sögum til, sjá:

http://www.trueauthority.com/dinosaurs/dinosaurhistory.htm

http://www.answersingenesis.org/creation/v21/i1/aborigines.asp

http://www.trueauthority.com/dinosaurs/engraved.htm

http://www.icr.org/men-dinosaurs/

Ekki nóg með það heldur höfum við ósteingervðar leifar þessara dýra, sjá: http://www.icr.org/article/dinosaur-soft-tissue-issue-here-stay/

Ég veit ekki hve mikið meira menn geta beðið um. Ég sannarlega hef ekki séð sannfærandi gögn fyrir því að risaeðlur dóu út fyrir 65 miljón árum síðan.

Brjánn
Jörðin er eldri er 6000 ára. só sorry fyrir þig og aðra sem berja hausnum við steininn.

face the facts.

Ég er að benda á staðreyndir, er "facing the facts" en ég sé þig ekki gera það hérna.

[Mofi, 24.5.2010 kl. 13:00]

Hjalti, já, ég steingleymdi að setja link á hana en er búinn að bæta úr því.

Varðandi seinni spurninguna... það fer allt eftir aðstæðum. Ég get alveg ímyndað mér að svona dýr gætu hafa rótað í yfirborðinu því að í mörgum tilfellum þá gat yfirborð jarðar verið óvarið í einhvern tíma; eins og einhverjar vikur.

[Mofi, 24.5.2010 kl. 13:03]

Einar Þór
Vísindalega nálgunin er að smíða heimsmynd sem passar við gögnin. Jörðin er gömul.

Það er eitt að bara fullyrða svona en það er töluvert annað að geta fært rök fyrir því. Þú gerðir það ekki hérna.  

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 24.5.2010 kl. 13:26]

Mofi, ég skil ekki hvað þú átt við með að yfirborð jarðar hafi verið óvarið í einhverjar vikur. Ef ég skil ykkur sköpunarsinna rétt, þá á mestur hluti setlaganna að hafa myndast í Nóaflóðinu sjálfu. Varla getur einhver hluti jarðarinnar verið óvarinn þá? :S

[Mofi, 24.5.2010 kl. 16:21]

Hjalti, það er misskilningur; eða að minnsta kosti er minn skilningur þannig að setlögin mynduðust í mörgum flóðbylgjum; margar hverjar stærri en eitthvað sem við höfum nokkur tíman orðið vitni að. Ekki fyrr en setlögin voru öll lögð niður var loksins jörðin alveg hulin vatni. Ekki að allur jarðvegurinn hafi verið blandaður vatni og öll jörðin hulin og síðan hafi þetta sorterað sig út frá því.

[Rebekka, 25.5.2010 kl. 06:16]

Mofi,  hefurðu séð hvað risastórar flóðbylgjur gera?  Vatnið ryðst yfir allt sem fyrir verður og velur sér stysta mögulega farveg.  Það eina sem þær skilja eftir sig er drullumall.  Það þarf ekki nema að skoða Skeiðarársand til þess að sjá hvaða áhrif hlaup í ám hafa.  Þar hafa fjölmörg hlaup orðið v. áhrifa frá eldfjöllunum (Kötlu, Grímsvötnum, Eyjafjallajökli o.s.frv), og vegna þeirra hefur farvegur ánna þar breyst oft og mörgum sinnum.

Skoðaðu svo vel kort af Miklagljúfri.  Það hlykkjast um, sem er afskaplega ólíkt hegðun flóðbylgju.  Svo er líka mjög áhugavert að skoða raunverulega stærð Miklagljúfurs.  Ef maður skrunar nógu langt út í Google Earth forritinu, þá er smæð Miklagljúfurs augljós.  Eiginlega er það frekar lítið, miðað við flæmi jarðarinnar.

  Segjum sem svo að bara ein flóðbylgja myndaði þetta gljúfur.  Af hverju ná þá setlögin í Miklagljúfri yfir miklu stærra svæði?

Ef setlögin voru lögð niður í flóðbylgjum, þýðir það að atburðarásin hefði þurft að vera n.v. svona:

1. Fyrsta flóðbylgjan kemur, skellir niður einu setlagi, sjatnar og þornar.  Setlagið harðnar nógu mikið til að þola nýtt flóð.

2. Önnur flóðbylgjan kemur, setur niður annað lagið. sjatnar og þornar upp,  o.s.frv.

Ef fyrsta flóðbylgjan er enn í gangi þegar önnur kemur, þá er ekki fræðilegur möguleiki að 2 greinileg setlög myndist.  Ólgandi vatn, fullt af jarðvegi blandast öðru ólgandi vatni fullu af jarðvegi = risa risa drullupollur.  Þetta lærði ég með tilraunastarfsemi á leikskólanum

Svo á eftir að útskýra þetta með steingervingana.  Af hverju eru þeir ekki allir blandaðir saman í hrúgu?  Drap ein flóðbylgjan bara risaeðlur en ekki spendýr, og önnur þeirra (aðeins áhrifaríkari) drap bæði spendýr og skriðdýr?  Já og af hverju bjargaði Nói ekki risaeðlum?

[Ragnar Þórisson, 25.5.2010 kl. 09:15]

Já þessi flóðbylgjukenning er ansi furðuleg. Hún virðist hvorki ganga upp út frá ummerkjum á jörðinni né út frá sköpunarsögu Biblíunnar.

Hvernig getur "fljótandi kassi", eins og Mofi kallar Örkina hans Nóa, haldist á floti í svona gríðarlegum flóðbylgjum? Mofi var jú með svörin á reiðum höndum. Sann sagði að það hefðu ekki verið flóðbylgjur þar sem Örkin flaut í rólegheitum. Þá hljóta að vera þess ummerki í miðausturlöndum, þ.e. það ættu ekki að vera nein setlög þar út frá flóðbylgjukenningunni.

Flóðbylgjukenningin gengur ekki upp út frá neinum sjónarhóli, ekki einu sinni þeirra sem halda henni á lofti.

[Brynjólfur Þorvarðsson, 25.5.2010 kl. 09:53]

Sæll Mofi

Hér er af ýmsu að taka, en ég ætla að láta nægja upphafssetninguna í bili.

Mofi
Hvort sem einhver er þróunarsinni eða sköpunarsinna þá situr hann uppi með alls konar ráðgátur sem hans trú þyrfti helst að útskýra ef hans trú er yfirhöfuð sönn.

Þetta er afskaplega illa orðað. Þegar ég las þessa setningu fyrst þá hristi ég einfaldlega hausinn og sagði með mér, "er hann virkilega svona illa að sér í vísindalegri hugsun?". Nánari umhugsun leiddi mig til þeirrar niðurstöðu, svipað og Hjalti, að þetta væri vond þýðing.

Nú hef ég skannað greinina sem þú styðst við og ég sé ekki þessa setningu í henni - ég hlýt því að álykta sem svo að hún sé frá þér komin, ambögur og allt.

Ef ég mætti reyna að endurorða hugsunina sem ég les úr setningunni:

"Hvort sem einhver er þróunarsinni eða sköpunarsinna þá stendur hann gjarnan frammi fyrir alls kyns ráðgátum sem kenning sú sem hann aðhyllist þyrfti að geta útskýrt. Ef kenningin getur ekki skýrt ráðgátuna þá getur kenningin ekki talist "rétt" ( = fullnægjandi skýring)."

Þetta snýst jú alls ekki um "trú" hvað varðar þróunarsinna, sköpunarsinnar byggja kenningar sínar á trú en kenningin sem slík er ekki "trú". Hvað þá að hægt sé að kalla kenningu "sanna", það eru einungis trúmenn sem halda því fram að þeir hafi höndlað sannleikann.

Þú setur í raun fram dæmigerða díalektíska mynd af vísindum, þar sem tvær kenningar "takast á" um hylli vísindamanna. Sú sem gefur betri skýringar á staðreyndum er þá væntanlega sú sem nýtur meiri hylli.

Í kjölfarið velur þú eitt afmarkað svið, setlagamyndun (vissulega stórt svið) og reynir að sýna að kenningar "þróunarsinna" geti ekki útskýrt setlagamyndun eins og við sjáum hana, en að kenningar "sköpunarsinna" geti það.

Ef þetta væri rétt, að hin viðurkennda skýring geti ekki skýrt setlagamyndun að minnsta kosti jafn vel, helst betur, en kenning sköpunarsinna, þá væri kannski ástæða til að skoða kenningar sköpunarsinna betur.

Greinin sem fylgir fullnægjir engan veginn þessum skilyrðum, þ.e. hún sýnir engan veginn að kenning sköpunarsinna skýri tilurð setlaga betur en kenning þróunarsinna. Það má vera að þú sért mér ósammála þarna, ég geri reyndar ráð fyrir því að svo sé, en ég ætla að koma síðar að efnislegu innihaldi greinarinnar - hef ekki frekari tíma akkúrat núna.

[Mofi, 25.5.2010 kl. 09:58]

Rebekka, við erum að tala um allt aðrar stærðargráður en við höfum orðið vitni að. Drullumallið sem þú talar um væri einmitt setlagið.

Rebekka
Skoðaðu svo vel kort af Miklagljúfri.  Það hlykkjast um, sem er afskaplega ólíkt hegðun flóðbylgju.  Svo er líka mjög áhugavert að skoða raunverulega stærð Miklagljúfurs.  Ef maður skrunar nógu langt út í Google Earth forritinu, þá er smæð Miklagljúfurs augljós. Eiginlega er það frekar lítið, miðað við flæmi jarðarinnar

Þessar flóðbylgjur hefðu myndað setlögin sem við sjáum í Miklagljúfur; þarft að hugsa í allt öðrum stærðargráðum. Væri einmitt mjög gaman að skoða Miklagljúfur út frá þessu. Þá ertu með margar svona flóðbylgjur að mynda setlögin en síðan gerist eitthvað, eins og stífla að bresta og sker í þessi setlög.  Útskýrir afhverju við erum með pönnuköku setlög út um allt en síðan yfirborð sem er allt í hólum og hæðum oo ummerki um veðrun út um allt; eitthvað sem sést ekki í setlögunum sjálfum sem segir okkur að þau voru ekki lengi yfirborð jarðar.

Rebekka
1. Fyrsta flóðbylgjan kemur, skellir niður einu setlagi, sjatnar og þornar.  Setlagið harðnar nógu mikið til að þola nýtt flóð.

Að ég best veit þá þarf ekki mikla hörðnun til að þola annað lag. Frekar að lagið sem kemur yfir þarf að hylja það hratt til að varðveita það sem við finnum í því eins og ummerki um öldur og fótspor.

Hérna er aðeins fjallað um hraða myndun: http://biblicalgeology.net/2006/Overturn-long-held-geological-beliefs.html

Rebekka
Svo á eftir að útskýra þetta með steingervingana.  Af hverju eru þeir ekki allir blandaðir saman í hrúgu?  Drap ein flóðbylgjan bara risaeðlur en ekki spendýr, og önnur þeirra (aðeins áhrifaríkari) drap bæði spendýr og skriðdýr?  Já og af hverju bjargaði Nói ekki risaeðlum?

Við finnum aðalega risastóra grafreiti þar sem alls konar dýr eru grafin öll saman í risastórri hrúgu. Röðin er ekki eins snyrtileg og sumir vilja oft halda en alveg hægt að útskýra hana þannig að mismunandi vistsvæði voru grafin.  Við finnum síðan risaeðlur og spendýr saman, meira að hvali og risaeðlur ( ef ske kynni að Jón Bjarni er að lesa ).

Nóg af sögum og myndum af risaeðlum til að álykta að eitthvað af þannig dýrum lifði af og síðan höfum við þeirra lífrænuleifar svo enn frekari staðfesting á því að þau voru uppi fyrir ekki svo löngu síðan.

[Mofi, 25.5.2010 kl. 10:05]

Ragnar

Þá hljóta að vera þess ummerki í miðausturlöndum, þ.e. það ættu ekki að vera nein setlög þar út frá flóðbylgjukenningunni.

Þú ert að hugsa þetta eitthvað skringilega. Við erum að tala um að öll setlögin voru að myndast í flóðinu, að smá saman er jörðin að hyljast meira og meira af vatni og jarðskjalftar ( aðalega á hafi úti ) hefðu myndað flóðbylgjur sem gróf saman sjávardýr og hvaða önnur dýr sem urðu fyrir henni. Hafa í huga að öll setlögin innihalda steingervinga sjávardýra enda mikill meirihluti allra steingervinganna sjávardýr.

Ég veit ekki hvernig þú færð að það ættu ekki að vera setlög í miðausturlöndum út frá flóðbylgjukenningunni.

[Mofi, 25.5.2010 kl. 10:09]

Brynjólfur
Þetta snýst jú alls ekki um "trú" hvað varðar þróunarsinna, sköpunarsinnar byggja kenningar sínar á trú en kenningin sem slík er ekki "trú". Hvað þá að hægt sé að kalla kenningu "sanna", það eru einungis trúmenn sem halda því fram að þeir hafi höndlað sannleikann.

Menn trúa að einhver kenning er sönn, þeir vita ekki að kenningin er sönn því að um leið og þeir vita það þá eru þeir búnir að höndla sannleikann.  Það eru einmitt trúmenn sem segjast trúa sem er að mínu mati miklu auðmjúkari afstaða en afstaða margra þróunarsinna sem neita að þeir trúi þessu sem hlýtur þá að þýða að þeir viti þetta ( eru sem sagt búnir að höndla sannleikann án nokkurs vafa )

[Mofi, 25.5.2010 kl. 10:30]

Það sem flestir virðast eiga erfitt með að samþykkja er hvort að setlög geti myndast hratt, sem betur fer útvegaði fjallað St Helens okkur smá sýnikennslu í því, sjá: http://www.creationism.org/sthelens/MSH1b_7wonders.htm

[Ragnar Þórisson, 25.5.2010 kl. 13:14]

Ég veit ekki hvernig þú færð að það ættu ekki að vera setlög í miðausturlöndum út frá flóðbylgjukenningunni.

Sko. Þú ert að hugsa þetta eitthvað skringilega. Þú verður að skoða það sem ég skrifaði í samhengi þótt það hafi verið mismunandi setningar.

Þú sagðir sjálfur á öðrum þræði að það hafi ekki verið flóðbylgjur alls staðar til að útskýra það hvernig Örkin hans Nóa átti að hafa lifað af þessar gríðarlegu flóðbylgjur, svo stórar að annað eins þekkist ekki í skráðri sögu.

Ef engar flóðbylgjur voru þar sem Örkin hans Nóa flaut eins og kassi (og hefði ekki einu sinni þolað mun minni flóðbylgjur) þá hlýtur að vanta setlögin þar sem örkin var, ekki satt?

[Brynjólfur Þorvarðsson, 25.5.2010 kl. 14:12]

Jæja Mofi, þá að innihaldinu. Byrjum hér:

Mofi
Jarðfræðingar hafa vanalega ályktað sem svo að þessi setlög mynduðust hægt og rólega yfir miljónir ára samkvæmt þeim ferlum sem við sjáum að verki í dag. Nýlegri módel margra jarðfræðinga líta svo á að margt í fortíðinni gerðist með miklu stærri og öflugri ferlum en við sjáum að verki í dag. Alveg sömu kraftar að verki og við sjáum í dag en bara að starfa á hamfarakenndan hátt sem afkastaði mjög miklu á skömmum tíma. Gott dæmi um þetta er að finna hérna, sjá: Góð lexía í jarðfræði, lykilinn að myndun Miklagljúfurs?

Jarðfræðingar álykta enn sem svo að setlög hafi myndast yfir milljónir og hundruðir milljóna ára (milljarða ára gömul setlög eru væntanlega sjaldgæf). Það er rétt að menn hafa á seinni tíð áttað sig á því að hamfarir verða sem eru miklu stærri en það sem við höfum upplifað. En stærstu hamfarir eru engu að síður, í jarðfræðilegu samhengi, ósköp litlar samanborið við hin eðilegu, hægu og rólegu ferli sem við sjáum allt í kringum okkur.

Nokkrar stærstu hamfarir jarðsögunnar eru gos í Yellowstone, eldgosið sem myndaði Deccan goslögin, árekstur við himintunglið sem eyddi risaeðlunum. Engin þessara ofboðslegu hamfara hafa skilið eftir sig meira en staðbundin ummerki sem eru jafnvel frekar óljós - samanborið við hvað hefðbundin jarðfræðiöfl áorka á milljörðum ára.

Því miður er búið að fjarlægja öll myndböndin sem þú vísar til í pistli þínum um myndun Miklagljúfurs. Ég sé hins vegar í athugasemd 19 við þá grein að þú svarar að hluta eldri skrifum frá mér um aldursgreiningar með C14 og af hverju C14 finnst í demöntum:

Úr athugasemd 19

Radiocarbon in Diamonds Confirmed

The University of California scientists, of course, did not conclude that the diamonds they analyzed are evidence that the earth is young. Instead, they interpreted these 64,900–80,000 year “age” to represent one component of “machine background” in the analytical instrument. Yet this begs the question as to why then did the Precambrian graphite contain on average more carbon-14 to yield younger ages than the diamonds? And why did the diamonds have such different carbon-14 contents to yield different apparent radiocarbon “ages”? Because the same instrument was used to analyze all the diamonds and the graphite, the results should surely have all been affected by the same “machine background.” Rather, these results may further confirm the conclusions of the RATE radiocarbon project that natural diamonds, which are related to the earth’s early history, show evidence of being only thousands of years old and provide noteworthy support that the earth is young.

Þetta er rétt athugað að C14 mælingar á demöntum sýna meira en eingöngu mæliskekkju - sumir demantar innihalda örlítið C14. Demantar eru reyndar aldrei alveg hreinir, massi náttúrulegra demanta er uþb. 0,1 - 1% köfnunarefni. Þegar köfnunarefni verður fyrir geislun getur það breyst í C14 (það er það sem gerist í andrúmsloftinu).

Við nánari eftirgrenslan hefur komið í ljós að C14 innihald náttúrulegra demanta er í samræmi við magn geislavirkni í þeim jarðlögum sem þeir eru unnir úr. Sú skýring, að C14 hafi myndast vegna geislunar köfnunarefnis, virðist því halda ágætlega vatni. Auk þess innihalda demantar örlítið C13 sem getur gefið útslag í mælunum.

[Brynjólfur Þorvarðsson, 25.5.2010 kl. 14:46]

Svo við snúum okkur nú að megin röksemdafærslunni í pistlinum þá snýst hún um fyrirbæri sem nefnist bioturbation eða "lífræn hræring" (þetta er nú bara mín þýðing, eflaust heitir þetta eitthvað flott í líffræðinni).

Röksemdafærslan er eftirfarandi:

1) Lífverur hræra í setlögum og í tiltekinni rannsókn kom í ljós að setlögin hurfu, þ.e. lagskiptingin sem er svo einkennandi fyrir setlög (sbr. nafnið). Þessi rannsókn var gerð í leirþöktum flæðifjörum undan ströndum Georgíu fylkis í Bandaríkjunum. Það tók líferur frá 40 dögum upp í hálft ár að umturna nýjum setlögum sem bárust fram í kjölfar storma.

2) Lífverur þekja allt yfirborð jarðar, lífverur í flæðifjörum Georgíu umturna lagskiptingu á nokkrum mánuðum => öll lagskipting setlaga umturnast á nokkrum mánuðum.

3) Setlög um allan heim eru greinilega lagskipt. Fyrst lífverur þekja allt yfirborð jarðar og lífverur umturna lagskiptingunni á nokkrum mánuðum þá hljóta öll setlög að hafa myndast hvert á fætur öðru, með minna en nokkurra mánaða millibili.

Ef við svörum þessu lið fyrir lið:

1) Rannsóknin frá Georgíu er fín.

2) Tvær ályktanir eru rangar hér:

a) að lífverur þeki alltaf yfirborð þar sem setlög myndist

2) að lífverur séu alltaf jafn iðnar við grautinn og í leirfjörum Georgíu.

3) Jafnvel þótt það væru aðeins mánuðir milli setlaga þá eru setlagastaflarnir svo þykkir að þeir þykkustu hefðu þurftu hundruðir þúsundir ára, jafnvel milljónir, til að hlaðast upp.

Grundvallar villan í pistlinum er að draga samasemmerki milli þess sem gerist í leirvogum Georgíu og á botni úthafa þar sem langmest setlagamyndun á sér stað. Sjávarbotnar eru mikið til líflausir, lífræn hræring er nánast engin.

Setlagamyndanir á borð við þá sem þekur N-Evrópu, nokkurn veginn frá Ölpum að Kaledóníska fjallgarðinum (Skotland, Skandínavíu, Appalachia fjöll m.a. í Georgíu) myndaðist á sjávarbotni á nokkur hundruð milljónum ára. Veðrun Kaledóníska fellingafjallgarðsins skolaði efni niður í haf þetta, og einnig botnféll þar mjög mikið af kalki. Að lokum lyftist sjávarbotninn upp og þornaði.

Saltið sem grófst í setlögin kemur með tímanum upp í gegnum setlagabunkann í gríðarstórum salt-bólum, svokölluðum diapir myndunum. Það var uppgötvun einnar slíkrar myndunar skammt frá Lüneburg sem leiddi til saltsíldarævintýrsins mikla á Skáni, sem aftur leiddi til að efnahagsgrunnur Danaveldis, og hernaðarlegt stórveldi, var tryggt um margar aldir - eða þar til sænskir stálu Skáni fyrir sjálfa sig. Þýskir grófu námur niður í jörðina, þar sem þeir hittu á hreint salt - og sigldu svo með saltið norður yfir sundið til Skáns þar sem moka mátti síldunum upp með höndunum.

Ofsaflóðakenning þín Mofi getur ekki skýrt kalkmyndunina sem er svo einkennandi fyrir setlagastaflann sem þetta gamla úthaf hefur skilið eftir sig.

Svo má ekki gleyma graníti - þú segir í pistli þínum að setlög þekji megnið af yfirborð jarðar. Þetta er sjálfsagt rétt, alla vega ef við teljum setmyndanir á borð við kalkstein, sandstein osfrv.

En meginlöndin eru úr graníti, setlögin eru bara eins og skinn yfir granítinu. Hér í Danmörku, þar sem setlagastaflinn er óvenju þykkur, er hann kannski 1 - 2 kílómetrar. Granítið undir er 30 - 50 kílómetrar.

Granít er ummyndað set. Þetta sést mjög vel, allir sem ferðast hafa um Skandinavíu eða Alpana hafa séð lagskiptingu bergsins. Granítið myndaðist þegar setlagabunkar á borð við hinn N-Evrópska urðu á milli í árekstrum meginlanda. Þetta hefur gerst svo oft á svo löngum tíma að granítið hefur náð að mynda skorpu á næstum þriðjungi jarðar.

Flóðakenningin þín, Mofi, hefur enga skýringu á 95% skorpunnar: Granítinu.

[Brynjólfur Þorvarðsson, 25.5.2010 kl. 14:50]

Rétt í lokin, áður en ég hleyp frá aftur:

Á Íslandi sjáum við mjög góð dæmi um rof og setlagamyndun vegna jökla. Setlagamyndun sú sem á sér stað í Jökulsárlóni núna þessa dagana er dæmigerð fyrir jökulset. Fyrir nokkrum árum var ég þátttakandi í kjarnaborun í Þjórsárdal, setlagastaflinn sem þar kom upp passaði ágætlega við botnmyndun í jökullóni. Þar er engin lífræn hræring.

[Brynjólfur Þorvarðsson, 25.5.2010 kl. 14:52]

Ég kem aftur að skjánum síðar, en á meðan máttu kannski velta fyrir þér hvaðan allt efnið kom sem myndar setlögin. Tökum dæmi með N-Evrópu aftur, hér setmagn af stærðargráðunni milljón rúmkílómetrar - jafnvel þótt því hefði skolað hingað á hálfum degi, hvaðan kom það allt?

[Mofi, 25.5.2010 kl. 16:00]

Ragnar
Ef engar flóðbylgjur voru þar sem Örkin hans Nóa flaut eins og kassi (og hefði ekki einu sinni þolað mun minni flóðbylgjur) þá hlýtur að vanta setlögin þar sem örkin var, ekki satt?

Ahh, þannig :)     Það hefði liðið dágóður tími eftir að jörðin varð alveg hulin vatni og síðan að vatnið rann af jörðinni og þannig mótaði yfirborð jarðar eins og við sjáum það í dag og síðan að örkin sjálf loksins stöðvaðist. Svo ég hef ekki ástæðu til að ætla að örkin hafi verið allan tíman þar sem hún loksins stöðvaðist.

[Mofi, 25.5.2010 kl. 16:17]

Brynjólfur
2) Tvær ályktanir eru rangar hér:

a) að lífverur þeki alltaf yfirborð þar sem setlög myndist

2) að lífverur séu alltaf jafn iðnar við grautinn og í leirfjörum Georgíu.

Þær virka frekar áreiðanlegar að mínu mati. Kannski auðvitað eitthvað mismunandi, en engin spurning að þetta markar góðan tíma ramma. Ef að tilraunir sýna að á nokkrum mánuðum þá eru ummerkin horfin þá hljótum við að vera með ágætan tíma ramma. Að minnsta kosti þannig að eitt tvö ár er algjört hámark nema við eigum að fara að gera ráð fyrir allt öðrum skilurðum í fortíðinni sem ég sé enga ástæðu til að gera.

Brynjólfur
3) Jafnvel þótt það væru aðeins mánuðir milli setlaga þá eru setlagastaflarnir svo þykkir að þeir þykkustu hefðu þurftu hundruðir þúsundir ára, jafnvel milljónir, til að hlaðast upp.

Af hverju þyrftu þeir svona langan tíma til að hlaðast upp? Af hverju er þetta ekki bara spurning um vatnsmagn og magn jarðvegs?

Brynjólfur
Grundvallar villan í pistlinum er að draga samasemmerki milli þess sem gerist í leirvogum Georgíu og á botni úthafa þar sem langmest setlagamyndun á sér stað. Sjávarbotnar eru mikið til líflausir, lífræn hræring er nánast engin.

Við erum ekki að sjá neina alvöru setlaga myndun á sjávarbotninum í dag og það eru mjög lítið magn af setlögum á sjávarbotninum núna svo ég veit ekki alveg hvert þú ert að fara með þessu.

[Brynjólfur Þorvarðsson, 25.5.2010 kl. 17:33]

Brynjólfur
2) Tvær ályktanir eru rangar hér:

a) að lífverur þeki alltaf yfirborð þar sem setlög myndist

2) að lífverur séu alltaf jafn iðnar við grautinn og í leirfjörum Georgíu.

Mofi

Þær virka frekar áreiðanlegar að mínu mati. Kannski auðvitað eitthvað mismunandi, en engin spurning að þetta markar góðan tíma ramma. Ef að tilraunir sýna að á nokkrum mánuðum þá eru ummerkin horfin þá hljótum við að vera með ágætan tíma ramma. Að minnsta kosti þannig að eitt tvö ár er algjört hámark nema við eigum að fara að gera ráð fyrir allt öðrum skilurðum í fortíðinni sem ég sé enga ástæðu til að gera.

Nei, Mofi, þetta eru kolrangar forsendur. Fyrir það fyrsta eru til mjög margir staðir þar sem set myndast án þess að vera þakið með lífverum. Sjávarbotn og eyðimerkur eru tvö ágæt dæmi, þekja samanlagt mikinn meiri hluta yfirborðs jarðar.

Í öðru lagi þá eru grunnar flæðifjörur á borð við þær sem eru algengar undan ströndum Georgíu einhver sá allra lífvænlegasti setmyndunarstaðurinn sem hægt er að hugsa sér: Hlýjar og sólríkar strendur, varðar frá úthafi, fá mikinn næringarríkan árframburð, þær eru mjög leirmiklar og mjúkar, auðvelt er að hræra upp í. Lífræn hræring í slíkum fjörum er engan veginn sambærilegt við það sem gerist annars staðar þar sem setmyndun á sér stað.

"Þetta" markar engan tímaramma sem hægt er að yfirfæra yfir á aðra setmyndunarstaði, það er mikill misskilningur að halda því fram.

Brynjólfur
Grundvallar villan í pistlinum er að draga samasemmerki milli þess sem gerist í leirvogum Georgíu og á botni úthafa þar sem langmest setlagamyndun á sér stað. Sjávarbotnar eru mikið til líflausir, lífræn hræring er nánast engin.

Mofi
Við erum ekki að sjá neina alvöru setlaga myndun á sjávarbotninum í dag og það eru mjög lítið magn af setlögum á sjávarbotninum núna svo ég veit ekki alveg hvert þú ert að fara með þessu.

Ég skil eiginlega ekki hvernig þér dettur svona vitleysa í hug. Setmyndun í úthafi er mikil, samfelld og nákvæmlega sú sem hún ætti að vera til að skýra setlagamyndun á löngum tíma - sem kenningin jú gerir ráð fyrir! Það sem er að gerast í heiminum í dag er nákvæmlega það sem þarf að hafa verið að gerast síðustu hundruðir milljóna ára til að mynda það sem við sjáum. Dæmið gengur fullkomlega upp.

Sjávarbotnar heims eru þaktir setlögum, setin hlaðast upp í samræmi við framburð fljóta og áa, landbrot sjávar, fok lausra efna á haf út og lífræna setframleiðslu. Mjög mikill meirihluti setmyndunar í dag gerist á hafi úti. Í þessari grein er slegið upp ýmsum áætlunum um hraða setmyndunar nú um stundir. Líklegasta talan virðist vera um 2E10 tonn á ári, eða 20.000.000.000 tonn af seti sem sest á sjávarbotna á ári. Þetta eru sem sagt 20 þúsund milljarðir tonna. Ef við gefum okkur þyngdarhlutfallið 2:1 þá er þetta um 10 rúmkílómetrar á ári (samanborið við Eyjafjallagos, með um 0,3 rúmkílómetra af gosefnum).

Þetta er mjög mikil setmyndun og hefur trúlega farið vaxandi af þeirri einföldu ástæðu að meginlöndin stækka í sífellu. Jökulskeiðin síðustu 3 milljón árin hafa eflaust séð tímabundið einn meiri setmyndun. Ef við förum svo aftur fyrir 500 milljón árin vantar mikið af þeirri efnaveðrun sem lífverur standa fyrir, fyrir þann tíma hefur setmyndun verið enn hægari.

Þessi ofboðslega setmyndum þýðir að á hverjum 100 milljón árum setjast 1000 milljón rúmkílómetrar af seti á sjávarbotna. En þar sem meginlöndin eru á fleygiferð og sífellt að rekast hvort á annað þá skafast sjávarbotnarnir og setlögin ýmist grafast niður eða bögglast upp í granítmyndanir (fellingafjöll). Granítmyndanirnar veðrast svo aftur og skila sér að hluta til út í haf. En megnið verður eftir og myndar meginlöndin.

Í allt er núverandi granítmyndum (öll meginlöndin) af stærðargráðunni 5 - 10 milljarðir rúmkílómetra. Það myndi samsvara setmyndun í 500 - 1000 milljón ár. Miðað við að setmyndun og meginlöndin sjálf hafa vaxið jafnt og þétt, og hluti af setmyndunni dregst aftur inn í jörðina, þá passa þessar tölur ótrúlega vel saman við að meginlöndin hafi myndast á um 4 milljörðum ára með þeim ferlum sem við sjáum enn í gangi í dag.

Allt passar þetta ótrúlega vel, Mofi, samkvæmt "minni" kenningu. En þín getur ekki skýrt:

1) Jökulskeiðin

2) Granítmyndunina og meginlöndin

3) Kalklagið sem er undir mér

[Brynjólfur Þorvarðsson, 25.5.2010 kl. 18:17]

Svo við tökum aftur við sögunni þar sem sleppti. Ég var að benda þér á að skoða hvaðan allt efnið hefði komið sem myndar setlagastaflann. Til að gera sér betur grein fyrir hvað um ræðir skulum við skoða setlögin sem þekja N-Evrópu, undir Póllandi, N-Þýskalandi og N-Frakklandi, Danmörku, Norðursjó, Englandi. Eins og ég benti á áður þá er um að ræða af stærðargráðunni milljón rúmkílómetrar.

Kenning þín og kenningafrænda þinna er að þessir milljón rúmkílómetrar hafi skolast til á 1000 árum eða svo. En látum það liggja á milli hluta og skoðum hvaðan efnið gæti hafa komið.

Setlög myndast vegna tilflutnings rofefna. Rofefni koma til vegna rofs á föstum jarðmyndunum. Rof gerist með ákveðnum hraða, ef við skoðum Ísland sem dæmi þá gerist rof mjög hratt. Í allt er talið að heildar rof á Íslandi sé 0,025 rúmkílómetrar á ári samkvæmt grein á vísindavefnum.

Rof á Íslandi gerist mjög hratt eins og ég benti á, í flestum löndum í heiminum gerist það mun hægar. Það er erfitt að auka rofhraða, jökulskeið gera það auðvitað tímabundið en jafnvel þar er ákveðinn hámarksrofhraði. Mjög staðbundin hamfaraflóð geta aukið rofmátt mikið, Ásbyrgi er dæmi um hamfararof á Íslandi. Áhrif þess eru þó hverfandi þegar á heildina er litið.

Til að skýra hvaðan þessir milljón rúmkílómetrar af seti komu er sem sagt ekki nóg að segja að þeir hafi skolast frá einum stað til annars. Við þurfum líka að skýra hvaða öfl hafi getað rofið kletta meginlandsins svona rosalega hratt niður. Við þekkjum engin öfl í dag sem geta rofið milljón rúmkílómetra á 1000 árum, eða 1000 rúmkílómetra á ári! Við þyrftum minnst 1000 faldan rofhraða nútímans en við þekkjum enga leið til að ná slíkum rofhraða - mundu að það þarf að viðhalda honum í 1000 ár!

Allt í allt gengur dæmið ekki upp samkvæmt "þinni" kenningu. Skýringargildi hennar er ekkert þegar kemur að setlagamyndunum.

Hins vegar passar þetta allt einstaklega vel að "minni" keningu!

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 25.5.2010 kl. 18:40]

Hjalti, það er misskilningur; eða að minnsta kosti er minn skilningur þannig að setlögin mynduðust í mörgum flóðbylgjum; margar hverjar stærri en eitthvað sem við höfum nokkur tíman orðið vitni að. Ekki fyrr en setlögin voru öll lögð niður var loksins jörðin alveg hulin vatni. Ekki að allur jarðvegurinn hafi verið blandaður vatni og öll jörðin hulin og síðan hafi þetta sorterað sig út frá því.

Mofi, ég skil ekki alveg hvað þú átt við. Hvað heldur þú að það hafi tekið langan tíma fyrir flóðið að hylja alla jörðina? 40 daga? 150 daga?

Ætlarðu að leggja setlög, síðan láta tré vaxa með rótum í þau, láta moldvörpur grafa í það, leggja síðan fleiri setlög ofan á það, og láta tré vaa með rótum í þau....og endurtaktu þetta oft á 150 dögum?

[Ragnar Þórisson, 25.5.2010 kl. 22:10]

Ahh, þannig

Já, þannig.

Þessi flóðbylgjukenning verður alltaf furðulegri. Það voru sem sagt aldrei flóðbylgjur þar sem örkin var, sama hvert hún flaut? Stórfurðuleg útskýring. Sérstaklega í ljósi þess reynslu mannkyns á því hversu langt flóðbylgjur ferðast og hvernig þær hegða sér.

[Mofi, 26.5.2010 kl. 10:14]

Brynjólfur
Nei, Mofi, þetta eru kolrangar forsendur. Fyrir það fyrsta eru til mjög margir staðir þar sem set myndast án þess að vera þakið með lífverum. Sjávarbotn og eyðimerkur eru tvö ágæt dæmi, þekja samanlagt mikinn meiri hluta yfirborðs jarðar.

Heldurðu að yfirborð jarðar hefur alltaf verið án þess að einhverjar lífverur hafi komist í það?  Þetta er einkennandi fyrir sama sem öll setlög yfir alla jörðina.

Brynjólfur
Ég skil eiginlega ekki hvernig þér dettur svona vitleysa í hug. Setmyndun í úthafi er mikil, samfelld og nákvæmlega sú sem hún ætti að vera til að skýra setlagamyndun á löngum tíma - sem kenningin jú gerir ráð fyrir! Það sem er að gerast í heiminum í dag er nákvæmlega það sem þarf að hafa verið að gerast síðustu hundruðir milljóna ára til að mynda það sem við sjáum. Dæmið gengur fullkomlega upp.

Hún er mikil á miljónum árum en eins og staðan er í dag þá eru setlögin á meginlöndunum en aðeins lítill hluti þeirra á sjávarbotninum. Það sem við síðan sjáum eru risastórir grafreitir á meginlöndunum þar sem alls konar dýr eru grafin saman, sjávardýr, spendýr og risaeðlur svo dæmi séu tekin. Eru svona grafreitir að myndast í dag á sjávarbotninum?

Afsakaðu að ég svara ekki öllu en langar að halda mig við eitt efni í einu; ræð því miður ekki við meira í bili.

Brynjólfur
Kenning þín og kenningafrænda þinna er að þessir milljón rúmkílómetrar hafi skolast til á 1000 árum eða svo. En látum það liggja á milli hluta og skoðum hvaðan efnið gæti hafa komið

Ég skal reyna að gera grein ( vonandi í kvöld ) þar sem ég tek fyrir myndun eins setlags og af hverju ég held að það hafi myndast á hamfarakenndann hátt.

[Mofi, 26.5.2010 kl. 10:17]

Hjalti, ég held að einhvern tíman á milli 40-150 daganna.

Hjalti
Ætlarðu að leggja setlög, síðan láta tré vaxa með rótum í þau, láta moldvörpur grafa í það, leggja síðan fleiri setlög ofan á það, og láta tré vaa með rótum í þau....og endurtaktu þetta oft á 150 dögum?

Um hvað ertu að hugsa um hérna?

[Mofi, 26.5.2010 kl. 10:23]

Kamui
Það er svolítið eins og þú sért algjörlega ófær um að sjá hlutina í samhengi... þú virðist bara líta á einstaka hluti þess sem um ræðir og yfirfæra það á allt saman... mjög sérstök nálgun á viðfangsefni sem þú þó þykist vilja ná einhverjum tökum á.

Held að aðal vandamálið er að fólk hefur ekki stóru myndina af því sem sköpunarsinnar trúa og ég hef ekki sinnt nógu vel að gefa þá stóru mynd.

Hérna er fyrirlestur sem reynir að gefa þessa stóru mynd, sjá: http://www.viddler.com/explore/Seanpit/videos/2/

Ragnar
Þessi flóðbylgjukenning verður alltaf furðulegri. Það voru sem sagt aldrei flóðbylgjur þar sem örkin var, sama hvert hún flaut? Stórfurðuleg útskýring. Sérstaklega í ljósi þess reynslu mannkyns á því hversu langt flóðbylgjur ferðast og hvernig þær hegða sér

Hver var eiginlega þín reynsla af flóðbylgjunni jólin 2004?  Var alls staðar um allan heiminn stórhættulegt að vera?

Annars þá er allt í kringum örkina þannig að Guð var að sjá til þess að hún yrði til og hún myndi varðveitast.

[Ragnar Þórisson, 26.5.2010 kl. 11:14]

Hver var eiginlega þín reynsla af flóðbylgjunni jólin 2004?  Var alls staðar um allan heiminn stórhættulegt að vera?

Ef engin hefðu verið meginlönd eins og á tímum Nóaflóðsins þá er svarið já, það hefði alls staðar hættulegt verið að vera.

Flóðbylgjan 2004 var smáflóðbylgja m.v. þær sem lýst er í flóðbylgjukenningunni. Samt sem áður ferðaðist þessi flóðbylgja frá upptökum sínum á Súmötru í Indónesíu alla leið til Sómalíu Afríku (4500 km) þar sem hún olli mannfalli Hún stöðvaðist þar aðeins vegna þess að Afríka var fyrir. Orkan í þessari flóðbylgju hefði getað skilað henni hringinn.

Annars þá er allt í kringum örkina þannig að Guð var að sjá til þess að hún yrði til og hún myndi varðveitast.

Að sjálfsögðu sá Guð til þess. Ég fatta bara ekki af hverju þú notar þessa útskýringu fyrir önnur vandamál þar sem þú hefur ekki næga þekkingu á.

En var það tilviljun að örkin færðist frá stað úr stað til að setlög næðu að myndast með flóðbylgjum um alla jörð eða sá Guð til þess að Örkin færðist til að tryggja þessa setlagamyndun um alla jörð?

[Mofi, 26.5.2010 kl. 12:43]

Ragnar, helst aðeins þegar Biblían gefur manni ástæðu til.

Langar að aðeins að útskýra þetta betur, þarf svo sem sér grein sem er miklu ýtarlegri en þetta en ef ske kynni að ég get beint umræðunni í betri farveg.

Það sem sköpunar sinnar sjá fyrir sér að hafi gerst er mjög flókinn atburður þar sem plötuhreyfingar og ferli eins og áflæði ( marine transgression ) og afflæði ( regression ). Þessi ferli, hreyfing platnanna og svo áflæði og afflæði er það sem við teljum hafa verið aðal þætti þessa atburðar.

Þegar vatnið hefur síðan hulið allt hefðu tekið við aðrar setmyndanir eins og eðjustraumaset ( tubidtities ), neðansjávar skriðuföll og fleirra. 

Þegar síðan hafið fór af meginlöndunum þá hefði það skorið út margt af því sem við sjáum á yfirborði jarðar í dag. Við það hefðu líka myndast enn önnur setlög eins og deltur ( ósaurar ).

Þetta ásamt eldgosum, jarðskjálftum og fleira gerir þetta að mjög flóknum atburði þar sem öll atburða rásin hefur líklegast verið endurtekin þó nokkrum sinnum á þessu tímabili.

Mæli aftur með þessum fyrirlestri hérna til að fá betri heildarmynd af þessu sem við erum að tala um, sjá: http://www.viddler.com/explore/Seanpit/videos/2/

[Ragnar Þórisson, 26.5.2010 kl. 13:12]

Þetta brölt þitt hér minnir mig á það þegar menn voru að reyna að búa til mjög flókin líkön til að útskýra hreyfingar stjarnanna út frá jarðmiðjukenningunni. Þetta líkan þitt útskýrir aðeins lítinn hluta setlaga en önnur alls ekki. Þá þarft þú að hlaða utan á líkanið flóknum atburðum sem gera líkanið ótrúverðugra - mjög svipað og líkönin í kringum jarðmiðjukenninguna, þau urðu alltaf flóknari og flóknari.

Á meðan smellpassa önnur jarðfræðilíkön og útskýra jarðmyndanir án flókinna líkanna. Mig minnir að þetta kallist Occam's razor.

[Mofi, 26.5.2010 kl. 13:21]

Ragnar, ég sé ekki hvernig pönnuköku setlög sem hafa ekki merki veðrunar gátu verið yfirborð jarðar í miljónir ára eins og þróunarsinnar vilja meina. Heimurinn einfaldlega er flókinn og ef þú heldur að jarðskjálftar, eldgos og flóðbylgjur tilheyra ekki þróunarmódelinu þá þarftu að skoða það betur.

Tékkaðu á fyrirlestrinum sem ég benti á, útskýrir margt af þessu miklu betur en ég get gert.

[Ragnar Þórisson, 26.5.2010 kl. 15:38]

Nú ertu farinn að snúa út úr talandi um að ég haldi að þetta og hitt tilheyri ekki einhverju módeli.

Hvernig væri að tækla það sem ég sagði? Ég var að tala um þetta líkan sem þú fjallar um í þessari grein.

[Mofi, 26.5.2010 kl. 16:25]

Ragnar, ég var aðeins að benda á að módel þróunarsinna til að útskýra setlögin og fleirra, inniheldur alveg sömu hluti, jarðskjálfta, eldgos, flóðbylgjur og fleira. Er sem sagt flókið. Ekki hægt að afskrifa sköpun og Nóa flóðið vegna þess að það virkar flókið fyrir einhvern.

Greinin síðan fjallaði ekkert um líkan, ég benti aðeins á eitt einkenni við setlögin sem ég tel styðja við synda flóðið en ekki þróun yfir miljónir ára. Ég hef aftur á móti reynt að útskýra módelið betur og benda á fyrirlestur sem gerir hið sama.

[Brynjólfur Þorvarðsson, 26.5.2010 kl. 17:01]

Já Mofi það er óvitlaust að taka eitt atriði fyrir í einu. Þú segir um setlagamyndun:

Mofi
Hún er mikil á miljónum árum en eins og staðan er í dag þá eru setlögin á meginlöndunum en aðeins lítill hluti þeirra á sjávarbotninum. Það sem við síðan sjáum eru risastórir grafreitir á meginlöndunum þar sem alls konar dýr eru grafin saman, sjávardýr, spendýr og risaeðlur svo dæmi séu tekin. Eru svona grafreitir að myndast í dag á sjávarbotninum?

"Eins og staðan er í dag" þá eru meginlöndin bókstaflega búin til úr seti. Meginlöndin eru uþb. 5 - 10 milljarður rúmkílómetra. Það skiptist þannig, gróflega áætlað:

• 5% ómyndbreytt setlög ("hefðbundin" setlög)

• 95% myndbreytt setlög (granít myndanir)

Sem sagt, 5% af rúmfangi meginlandanna eru ómyndbreytt ("ung") setlög, eða 250 - 500 milljón rúmkílómetrar. Þessi ein milljón rúmkílómetrar sem liggur hér yfir N-Evrópu er sem sagt frekar lítill hluti heildarmagnsins.

Mjög lítill hluti setlaga inniheldur sýnilegar lífrænar leifar - það gerist helst þar sem setmyndun er hröð og lífverur margar. Enda er það þess vegna sem steingervingarík setlög eru svo vinsæl og vel sótt - og þegar þau finnast eru þau yfirleitt sundurgrafin.

Setlögin sem lögðust yfir Permían lægðirnar tvær í Norður-Evrópu og suðurhluta miðríkja Bandaríkjanna innihalda nokkuð af steingervingum, þótt það sé mismunandi eftir lögum. Kalklögin hér undir Danmörku eru t.d. óvenju rík af steingervingum. (Minni enn á að flóðakenningin þín getur ekki skýrt kalklögin).

Setlögin sem mynda veggi Grand Canyon mynduðust að langmestu leyti neðansjávar. Nokkur þeirra innihalda steingervinga og eru mynduð á grunnsævi þar sem lífríki er mikið og setlagamyndun hröð.

En svo ég endurtaki: Mjög mjög mikill meirihluti setlaga á jörðinni innihalda enga teljandi steingervinga.

Þannig að það er alrangt hjá þér að við sjáum risastóra grafreiti á meginlöndunum - við sjáum að langmestu leyti dauða sjávarbotna sem hafa ýst upp vegna hreyfinga meginlandanna. Á einstaka stað hafa lífrænar leyfar grafist með, þar finnast steingervingar.

Það segir sig sjálft að stór hluti steingervinga eru sjávardýr, nánast allt set myndast í vatni, og þá nánast alltaf í sjó - afgangurinn er setmyndun í stöðuvötnum.

Steingervingar finnast alls ekki "hver innan um annan", þeir finnast í mjög skýrum, aðskildum lögum þar sem hægt er að rekja breytingar á veðurfari, þróun tegunda og breytingar á fjölbreytileika.

Þar sem steingervingarík setlög eru svo sjaldgæf þá eru þau yfirleitt frekar sérhæfð - á einum stað geta menn t.d. fundið steingervinga frá einu stöðuvatni sem var "virkt" í milljón ár, á öðrum stað kannski setlög frá grunnsævi sem var "virkt" í 100 milljón ár. Þetta eru mjög litlir "gluggar" inn í jarðsöguna, og hver gluggi segir sína sögu.

Að þetta sé allt í einhverjum hrærigraut er bara eitthvað sem þú finnur upp á eða hefur misskilið einhvers staðar.

Staðan sem við sjáum í dag er sem sagt:

• Setlagamyndun er jöfn og hröð, 10 rúmkílómetrar á ári.

• Setlagamyndun gerist nánast eingöngu í höfunum.

• Setlög sem finnast á yfirborði meginlandanna hafa að langmestu leyti myndast á hafsbotni.

• Sjaldan og á fáum stöðum, bæði í nútímanum og í fortíðinni, eru kringumstæður sem gera það að verkum að lífrænt efni grefst með seti og myndar steingervinga.

Það er sem sagt enginn munur á því sem er að gerast í dag og því sem gerðist í fortíðinni - nema ef eitthvað er þá gerast hlutirnir hraðar í dag vegna stærri landsvæða.

Dæmi um staði í dag þar sem setlagamyndun er hröð og væntanlega rík af steingervingum framtíðar eru stöðuvötnin miklu á meginlöndunum, einkum "lokuðu" vötnin tvö, Aralvatn og Kaspíahaf. Mynni stóráa eru einnig líklegir "greftrunarstaðir".

Það er frekar ólíklegt að landdýr grafist undir setlög en það gerist oft á hverju ári víðsvegar um heim. Aurskriður þekja stór svæði og allt sem fyrir þeim verður grefst niður. Hlíðar stórra eldfjalla sjá slíkar aurskriður með reglulegu millibili, ég giska á að á síðustu öld hafi nokkur þúsund manns horfið endanlega undir slíkar aurskriður. Þar eru steingervingar framtíðarinnar.

Aurskriður gerast gjarnan aftur og aftur á sömu slóðum. Í hlíðum eldfjalla er venjulega mjög grösugt enda mjög gosaska einstaklega góður áburður. Öskurík jarðlög hlaðast hægt upp en renna með látum með reglulegu millibili, á nokkrum milljón árum hlaðast aurskriðurnar upp við rætur fjallsins eða í dalbotni og hver einasta þeirra hefur grafið fullt af gróðri og slatta af lífverum.

Hlíðar eldfjalls á borð við Pinatubo á Filipseyjum eða Colima eldfjallaþyrpingin í Mexíkó eru staðir á jörðinni "í dag" þar sem lífrænn jarðagróður og landdýr ýmisskonar (þmt mannfólk) grefst reglulega undir síhækkandi aurlagastafla.

En svona staðir eru mjög sjaldgæfir samanborið við hið gríðarmikla magn setlaga sem sest á sjávarbotna - og það sem við sjáum í 250 -500 milljörðum rúmkílómetrum af setlögum er að langmestu leyti gamall sjávarbotn, á einstaka stað "ríkari" jarðmyndanir.

Svona gerist þetta Mofi, hægt og rólega, með jöfnum hraða. Og þegar steingervingafræðingurinn finnur steingervinga veit hann að hann er heppinn. Ef hann finnur steingervinga landdýra veit hann að hann er vitni að fornum hörmungum á borð við aurskriðu eða sprengigos.

Það er ekkert undarlegt við þetta Mofi, kenningin "mín" skýrir allt sem við finnum með ótrúlega góðum hætti. Kenningin þín skýrir það bara hreint ekki - þú gætir byrjað að reyna að skýra eftirfarandi:

• 1) Hvaðan komu 250 - 500 milljarðir rúmkílómetra af setlögum - á 1000 árum?

• 2) Hvaðan komu 5 - 10 milljarðar rúmkílómetra af setlögum sem bjuggu til graníthluta meginlandanna - og hvenær gerðist það á síðustu 6000 árum?

• 3) Hvernig urðu kalklögin til?

• 4) Hvenær gerðust jökulskeiðin?

[Ragnar Þórisson, 26.5.2010 kl. 17:16]

Mofi. Þetta er ekki spurning um hvað líkönin innihalda heldur hvernig líkönin vinna með innihaldið. Líkönin innihalda það sama en vinna á sitthvorn háttin með innihaldið.

Sköpunarlíkanið er mjög flókið og krefst alltaf flóknari og flóknari útskýringa til að útskýra þau fyrirbæri sem við sjáum - svo flókinna útskýringa að þetta er hætt að vera trúverðugt. Þetta eru svipuð vandamál og þeir sem héldu í jarðmiðjukenninguna lentu í.

Hefðbundin jarðvísindalíkön útskýra hins vegar fyrirbæri í nátturunni á einfaldan hátt.

[Brynjólfur Þorvarðsson, 26.5.2010 kl. 19:47]

Í fyrri pósti benti ég á að mikill meiri hluti setlaga er án lífrænnar þekju (eða eitthvað í þá veru) og nefndi sem dæmi hafsbotna og eyðimerkur sem nái samanlagt yfir mikinn meirihluta yfirborðs jarðar. Þú svarar:

Mofi
Heldurðu að yfirborð jarðar hefur alltaf verið án þess að einhverjar lífverur hafi komist í það? Þetta er einkennandi fyrir sama sem öll setlög yfir alla jörðina.

Þetta segi ég auðvitað ekki - að yfirborð jarðar hafi alltaf "verið án þess að einhverjar lífverur hafi komist í það". Alls ekki.

Það sem ég segi er að sú lífræna hræring (bioturbation) sem er lykillinn að upphaflega innlegg þínu sé einangrað fyrirbæri sem ekki sé hægt að heimfæra upp á setmyndun nema í mjög afmörkuðum tilfellum. Það sé því alls ekki hægt að nota tímarammann í Georgíu-rannsókninni sem tímaramma fyrir öll setlög. Langt í frá.

En ég neita hvergi að lífverur komist að setlögum - það væri vitleysa að halda því fram. En setlög leggjast akkúrat núna út um allt, einkum á sjávarbotni, án þess að lífræn hræring (bioturbation) nái að hrófla við þeim.

Setningin um að þetta "sé einkennandi fyrir sama sem öll setlög yfir alla jörðina" skil ég ekki alveg. Að það eigi sér stað lífræn hræring? Nei, það er frekar sjaldgæft. En gerist auðvitað, einkum á þurrlendi þar sem gróður er mikill og jarðborandi hryggleysingjar sömu leiðis. Akkúrat á þeim stöðum þar sem setlagamyndun er minnst. Georgíu dæmið er "þurrlendi" með tiltölulega mikla setlagamyndun en einnig mikla lífræna hræringu, langt umfram það sem venjulegt er.

Ég veit ekki alveg hvað þú ert að meina að sé "einkennandi fyrir sama sem öll setlög yfir alla jörðina" - ef þú ert að meina lifræn hræring þá er því einmitt öfugt farið, merkjanleg lífræn hræring er sjaldgæf við myndun setlaga.

[Unknown, 26.5.2010 kl. 22:01]

Mofi, stutt, hvernig útskýrirðu tré og rætur á mismunandi stöðum í setlögnum? Kom flóðbylgja, krassaði trjánum og bjó þar til setlag, svo fór vatnið, tréin og dýrin uxu aftur á 5 dögum og voru grafin aftur og svo gekk þetta í 40-150 daga og þannig sé það útskýrður fjöldi setlaga með trjám, dýrum og fleiru? Ég skil enganvegin hvað þú ert að segja vinur :S

[Unknown, 26.5.2010 kl. 22:14]

Annað sem þú mátt útskýra í grein sem fyrst. Það er mannvonskan.

 Ef þú sérð fyrir að manneskja muni lenda undir bíl, lamast og verða grænmeti það sem eftir er af ævinni, þar að segja ef þú sérð fram í framtíðina og VEIST að þetta muni gerast, en manneskjan sem mun verða fyrir þessu veit ekki af þessu, hvað myndirðu gera? Væntanlega vara manneskjuna við, en hvað ef manneskjan tæki ekki mark á þér? Myndirðu þá ekki elta hana og bjarga henni, viljugri eða óviljugri frá þeirri yfirvofandi hættu sem manneskjan væri í?

 Ef svarið er "já ég myndi bjarga henni sama hvað hún segir" afhverju ertu þá ekki hlaupandi um götur á hverjum degi, reynandi að sannfæra fólk, troða sannfæringu þinni uppá fólk um að þín trú sé rétt? Því ef ég skil þína trú rétt þá á Jesú að stíga niður af himnum, taka þá sem voru honum hliðhollir og hinir fá að stikna hér í 1000 ár í helvíti með djöflinum...sem að mínu mati er verra en að lenda í bílslysi og verða að "grænmeti"

Ef svarið er "nei ég myndi láta hana lenda fyrir bílnum" þá ertu samkvæmur sjálfum þér.

Þetta er smá siðferðileg spurning fyrir þig sem þú mættir endilega svara.

 Næst...Guð er almáttugur? Guð er algóður? Guð væri, það eina sem kalla mætti "fullkominn".

Fyrir einhvern sem er fullkominn finnst mér guð meira haga sér eins og 5 ára krakki. Hann er barnalegur, hégómafullur og enganvegin almáttugur hvað þá algóður, ekki einusinni samkvæmt biblíunni. Tökum dæmi, máli mínu til stuðnings.

Þið ágætu heittrúuðu menn, talið um þann frjálsa vilja sem Guð gaf. Frjálsan vilja til þess að gera það sem við viljum...eeen ef hann er algóður, fullkominn og almáttugur þá ætti hann að vita nákvæmlega hvað við gerum, áður en hann einusinni skapar okkur, hann ætti þar að leiðandi að vita okkar kosti og því er ekki hægt að segja "já við veljum hvort við gerum illt eða gott og það er ekki guð að kenna" því samkvæmt ykkar bókum þá bjó hann okkur öll til, veit fyrirfram hvað við munum gera og því BJÓ guð til hitler, hann bjó til þær hugmyndir að maður geti drepið annan mann.

Hann gefur okkur frjálsan vilja, hann fríar sig ábyrgð á því slæma og kennir Satan/Djöflinum um það. Allt það slæma er það sem djöfullinn gerir, hann kemur öfund, græðgi og fleirum slæmum hlutum fyrir í mönnum, setur fyrir þá "freistingar" sem þeir geta fallið í.

En bíddu...ha? Guð er almáttugur, alfaðrinn, þekkir það hvað verk sín gera, hann bjó til Lúsífer, hann hefði samkvæmt öllu átt að vita að lúsífer myndi snúast gegn honum og í raun við það að búa hann til, hefur hann líklega þá gert hann þannig að hann myndi snúast gegn honum. Síðan gerir hann Adam og Evu, gerir evu þannig að satan í líki snáks geti fengið hana til að koma syndinni í heiminn með því að éta af vísdómstréinu eða hvað sem það nú hét, ætti guð ekki að vita þetta? Hvernig komst satan í paradís ef guð er almáttugur og algóður?

Einnig, ef hann er almáttugur og algóður, hvernig gat hann þá búið til eitthvað illt? Afhverju bjó hann til eitthvað illt? Því hann, þar sem hann er almáttugur og bjó allt til, þá hlítur hann að hafa verið sá sem bjó það illa til líka, eða hvað?

Þetta eru hlutir, sem ég veit að þú munt ekki horfa á, ekki svara almennilega nema með útúrsnúningum og afsökunum, þannig ég veit ekki einusinni hvort ég ætti að reyna að tjekka á hvort þú svarir mér.

[Unknown, 26.5.2010 kl. 22:19]

Samkvæmt mér, þar sem þú trúir því statt og stöðugt og í raun VEIST að þetta muni gerast, þá ert þú vondur maður samkvæmt eigin skilgreiningu

Ég vil benda á að ég er ekki með neinn dónaskap hér, heldur með röksemdafærslu er að benda á að þú hljótir þá að vera vondur og að guð sé alls ekki algóður.

 *viðbót*

Mér fannst ég ekki koma nógu vel inná hvernig hann er barnalegur og lætur eins og krakki.

 Hann er rosa flottur, eins og pólítíkus með kostningaloforð: "Ég gef öllum frjálsan vilja"...frjálsan vilja? Sumir, ég veit ekki hvort þú segir það, en þeir segja að setlögin og risaeðlurnar séu ekkert annað en prófsteinn frá guði, prófa trú þína. Til hvers? Tilhvers er hann að láta fólk efast? Afhverju verðuru að trúa á hann til þess að þurfa ekki að þola eilífðar þjáningar í helvíti? Hann býr okkur til og segir:

Þú hefur frjálst val...en EF þú velur að trúa ekki á mig þá ferðu til helvítis...

Er þetta frjálst val? Er þetta ekki meira eitthvað sem að 5 ára krakki segir "ef þú kemur ekki með þér þá verðuru útundan og ég leik ekki við þig"...hljómar svipað...Kalla það ekki frjálst val að vera með byssu í andliti á fólki og segja "þú mátt velja, ef þú gerir ekki það sem ég vil, þá deyrðu"

 Þú hlítur að sjá að þetta er barnaleg hegðun og ætti enganvegin heima hjá einhverjum sem er algóður og almáttugur eins og guð.

[Mofi, 27.5.2010 kl. 10:24]

Brynjólfur
Kalklögin hér undir Danmörku eru t.d. óvenju rík af steingervingum. (Minni enn á að flóðakenningin þín getur ekki skýrt kalklögin).

Ég tel að útskýringar sköpunarsinna á þeim eru fínar og sumt þar sem ég tel vega þungt með því að þetta gerðist á hamfarakendann hátt. Mig minnir að ég hafi bent þá á grein um þetta, sjá: http://static.icr.org/i/pdf/technical/Can-Flood-Geology-Explain-Thick-Chalk-Layers.pdf

Samt spurning um að láta þá umræðu bíða betri tíma og halda sig við efnið.

Brynjólfur
En svo ég endurtaki: Mjög mjög mikill meirihluti setlaga á jörðinni innihalda enga teljandi steingervinga.

Ég sé þetta þannig að aðeins þau setlög sem mynduðust í flóðinu eru líkleg til að innihalda steingervinga. Við ættum samkvæmt því að finna setlög neðst sem mynduðust fyrir flóðið og þau ættu ekki að innihalda steingervinga að neinu ráðu. Síðan kæmu þau setlög sem mynduðust í flóðinu og þau ættu að innihalda steingervinga og þá aðalega sjávarsteingervinga. Síðan kæmu setlög efst sem mynduðust eftir flóðið og þá ættu aftur setlögin ekki að innihalda mikið af steingervingum þó að auðvitað geta þannig aðstæður komi upp en myndun þeirra er auðvitað mjög sjaldgæf nema sérstakar aðstæður komi upp.

Brynjólfur
Þannig að það er alrangt hjá þér að við sjáum risastóra grafreiti á meginlöndunum - við sjáum að langmestu leyti dauða sjávarbotna sem hafa ýst upp vegna hreyfinga meginlandanna. Á einstaka stað hafa lífrænar leyfar grafist með, þar finnast steingervingar.

Hérna stangast þínar fullyrðingar á við það sem að minnsta kosti sköpunarsinnar segja, sjá: http://www.answersingenesis.org/articles/am/v3/n2/world-graveyard

Brynjólfur
Steingervingar finnast alls ekki "hver innan um annan", þeir finnast í mjög skýrum, aðskildum lögum þar sem hægt er að rekja breytingar á veðurfari, þróun tegunda og breytingar á fjölbreytileika.

Hérna er grein sem fjallar um "geologic column", sjá: http://www.detectingdesign.com/geologiccolumn.html

Þótt svo sem greinin sjálf er mjög áhugaverð þá langaði mér aðeins að benda þér á þessa mynd hérna:

[Mofi, 27.5.2010 kl. 10:53]

Brynjólfur
Setlög sem finnast á yfirborði meginlandanna hafa að langmestu leyti myndast á hafsbotni.

Hvernig sérðu fyrir þér að þetta gerist?  Þá sérstaklega hafa í huga að setlögin eru flöt sem pönnukökur með litílli sem engum ummerkjum um veðrun eða "lífrænni röskun". 

Brynjólfur
1) Hvaðan komu 250 - 500 milljarðir rúmkílómetra af setlögum - á 1000 árum?

Þú þarft að útskýra aðeins betur hvað þú átt við hérna.

Brynjólfur
2) Hvaðan komu 5 - 10 milljarðar rúmkílómetra af setlögum sem bjuggu til graníthluta meginlandanna - og hvenær gerðist það á síðustu 6000 árum?

Ég trúi því að plánetan hafi verið sköpuð svo stór hluti efnanna sem hún er út væri frá sköpun hennar. Hef ekki sett mig inn í þá umræða, varðandi hvaða efni það eru.  Kannski þetta útskýrir þetta eitthvað, sjá: http://biblicalgeology.net/Model/Biblical-Geology.html

Þetta er svo sem það sem ég hefði átt að byrja á að þýða í þessari umræðu svo að fólk hefði stóru myndina áður en umræðan færi í hin og þessi smá atriði.

Brynjólfur
4) Hvenær gerðust jökulskeiðin?

Ertu að tala um ísöldina?

[Mofi, 27.5.2010 kl. 10:54]

Ragnar
Hefðbundin jarðvísindalíkön útskýra hins vegar fyrirbæri í nátturunni á einfaldan hátt.

Er nú ekki möguleiki að þú þekkir hitt líkanið miklu betur vegna þess að þú ólst upp við það á meðan þetta er nýtt fyrir þér?

[Mofi, 27.5.2010 kl. 10:56]

Brynjólfur
En ég neita hvergi að lífverur komist að setlögum - það væri vitleysa að halda því fram. En setlög leggjast akkúrat núna út um allt, einkum á sjávarbotni, án þess að lífræn hræring (bioturbation) nái að hrófla við þeim.

Ertu með einhver gögn til að styðja þetta?

Brynjólfur
Ég veit ekki alveg hvað þú ert að meina að sé "einkennandi fyrir sama sem öll setlög yfir alla jörðina" - ef þú ert að meina lifræn hræring þá er því einmitt öfugt farið, merkjanleg lífræn hræring er sjaldgæf við myndun setlaga.

Að setlögin eru flöt eins og pönnukökur og lítil sem engin ummerki um veðrun eða lífræna röskun í þeim eða á skilunum á milli þeirra.

[Mofi, 27.5.2010 kl. 11:12]

Unknown
Mofi, stutt, hvernig útskýrirðu tré og rætur á mismunandi stöðum í setlögnum? Kom flóðbylgja, krassaði trjánum og bjó þar til setlag, svo fór vatnið, tréin og dýrin uxu aftur á 5 dögum og voru grafin aftur og svo gekk þetta í 40-150 daga og þannig sé það útskýrður fjöldi setlaga með trjám, dýrum og fleiru? Ég skil enganvegin hvað þú ert að segja vinur :S

Ertu með einhvern sérstakan stað í huga?

Við sjáum á þó nokkrum stöðum mjög sérstakt, þar sem tré án róta og greina eru í setlögum og goslögum, mörg lög ofan á hvort öðru. Var lengi vel mikil ráðgáta fyrir sköpunarsinna en síðan kom St Helens til bjargar og sýndi okkur hvernig þetta gat gerst, sjá: Petrified Forests in Yellowstone

Unknown
Ef þú sérð fyrir að manneskja muni lenda undir bíl, lamast og verða grænmeti það sem eftir er af ævinni, þar að segja ef þú sérð fram í framtíðina og VEIST að þetta muni gerast, en manneskjan sem mun verða fyrir þessu veit ekki af þessu, hvað myndirðu gera?

Ég gerði heiðarlega tilraun til að útskýra hvernig ég sé þetta, sjá: Vondur heimur sama sem vondur Skapari?

Þar sem þetta er út fyrir efni greinarinnar þá ákvað ég að endur birta þessa grein, sjá: Góður Guð, vondur heimur?   Endilega kíktu á hana og láttu mig vita hvort þetta er skiljanlegt.

Unknown
Sumir, ég veit ekki hvort þú segir það, en þeir segja að setlögin og risaeðlurnar séu ekkert annað en prófsteinn frá guði, prófa trú þína.

Frekar prófsteinn á trú þróunarsinna, sjá:  http://www.trueauthority.com/dinosaurs/dinosaurhistory.htm

http://www.answersingenesis.org/creation/v21/i1/aborigines.asp

http://www.trueauthority.com/dinosaurs/engraved.htm

http://www.icr.org/men-dinosaurs/

Unknown
Þú hefur frjálst val...en EF þú velur að trúa ekki á mig þá ferðu til helvítis...

Helvíti er ekki það sem ég sé í Biblíunni, sjá: Hvað gerist þegar maður deyr, hvað er helvíti?

Frekar að í dag veistu að dag einn muntu deyja og góðu fréttirnar eru þær að Guð býður öllum eilíft líf. En skilyrðin eru að viðkomandi fari til Guðs og sæki um. Þetta er margt líkt við því að flytja í annað land. Þú verður að fara eftir lögum þess lands ef þú vilt búa þar og hið sama gildir um himnaríki. 

[Ragnar Þórisson, 27.5.2010 kl. 12:17]

Þú þekkir til hugtaksins Occam's Razor - að einfaldasta útskýringin sé yfirleitt sú rétta. Þetta á sérstaklega við í þessu tilfelli. Þetta hefur að sjálfsögðu ekkert með mína þekkingu á málinu að gera. Það eina sem ég get gert er að skoða skrif þeirra sem best þekkja og draga ályktanir. Samkvæmt því þá hef ég komist að því að flóðbylgjukenningin krefst "flókinna atburða" (þín eigin orð Mofi) sem gerast á allt annan hátt en við þekkjum eða höfum reynslu af. Flóðbylgjukenningin útskýrir þar að auki ekki nema litlum hluta þeirra fyrirbrigða sem finnast í náttúrunni. Á móti krefjast hefðbundnar jarðfræðikenningar ekki flókinna atburða og geta lýst nánast öllum fyrirbrygðum sem fyrirfinnast á jörðinni á einfaldan hátt. Þetta hefur ekkert með mína þekkingu að gera, þetta er einfaldlega staðreynd.

[Mofi, 27.5.2010 kl. 12:29]

Ragnar, fyrir mitt leiti þá tel ég að maður á að skoða staðreyndirnar og athuga hvað passar best við þær. Eins og er fyrir mig þá passar sagan um flóðið best; afskaplega lítið hægt að ræða það frekar ef það á að vera á þessum nótum.

[Ragnar Þórisson, 27.5.2010 kl. 14:24]

Á hvaða nótum viltu að málið sé rætt?

Ég er að gera nákvæmlega það sem þú ert að biðja um: "að skoða staðreyndirnar og athuga hvað passar best við þær".

Ef kenning krefst gríðarlega flókinna útskýringa og útskýrir þar að auki bara lítinn hluta þess sem henni er ætlað að útskýra þá er ekki hægt að segja að kenningin passi vel - því síður best.

Við erum ekki að tala um söguna um flóðið per se. Við erum að tala um kenningar sem reyna að útskýra hvernig fyrirbæri sem við sjáum í jarðfræðinni geta gerst gríðarlega hratt. Sagan um flóðið passar kannski best í þínum huga en kenningarnar um hraða jarðlaga myndun passar mjög illa.

[Mofi, 27.5.2010 kl. 14:38]

Ragnar, benda þá á hvað passar ekki við staðreyndirnar, benda á hvernig ein kenningin útskýrir eitthvað betur en hin. Rökræða efnislega málið; þannig rökræðum er lokið þegar svona dómar eru kveðnir upp. Allt í lagi auðvitað að gera það en þá er umræðunni lokið.

Ragnar
Sagan um flóðið passar kannski best í þínum huga en kenningarnar um hraða jarðlaga myndun passar mjög illa. 

Greinin fjallar eitthvað sem einkennir setlög jarðar og ég sé ekki betur en það passi við hraða myndun setlaganna. Hef ekki séð nein rök á móti því ennþá.

[Ragnar Þórisson, 27.5.2010 kl. 14:48]

Brynjólfur er mun betur til þess fallinn en ég að útskýra hvernig hefðbundnar jarðfræðikenningar útskýra jarðfræðileg fyrirbrigði og hefur útskýrt það skilmerkilega hér. Það er algjör óþarfi að tvítaka það sem hann skrifar.

Varðandi fulltyrðingu þína um að hafa ekki séð nein rök um hraða myndun setlaga er bara hálfsannleikur. Þetta útskýrir bara eina gerð setlaga en ekki aðrar. Það er því rétt að þú hafir ekki séð nein rök gegn hraðri myndun á svona tegund af setlögum en það eru til svo margar fleiri tegundir af setlögum sem ekki er hægt að útskýra hvernig mynduðust hratt. Þetta allt kemur fram í skrifum Brynjólfs og ég tel það vera óþarfa að endurtaka það.

[Mofi, 27.5.2010 kl. 15:30]

Ragnar, ætlar þú þá bara að... koma með svona athugasemdir sem aðeins segja að þér finnist Brynjólfur útskýra hlutina betur?  Allt í lagi ef að Brynjólfur þarf klappstýru...

Ragnar
Það er því rétt að þú hafir ekki séð nein rök gegn hraðri myndun á svona tegund af setlögum en það eru til svo margar fleiri tegundir af setlögum sem ekki er hægt að útskýra hvernig mynduðust hratt.

Ég hef aðeins bent á eitthvað sem er einkennandi fyrir flest öll setlög jarðar; ég hef ekki verið að útskýra hvernig þau gætu myndast hratt, aðeins að benda á einkenni sem bendir til þess að þannig gerðist þetta.

Hérna eru greinar sem fjalla um hraða setlaga myndun: http://www.icr.org/article/experiments-stratification/

http://www.answersingenesis.org/tj/v11/i2/nature.asp

Taka sérstaklega eftir þessari seinni þar sem fjallað er um þykkt setlag sem myndaðist þegar St Helens gaus. Miðað við hve öflugt lag það var þá gefur það manni góða ástæðu til álykta að þetta getur gerst hratt.

[Ragnar Þórisson, 27.5.2010 kl. 16:15]

Svo þetta eru nóturnar sem þú vilt ræða málin á. Það má sem sagt ekki vísa í það sem einhver annar segir á sama þræði.

Ef svo er þá er tilgangslaust að ræða við þig og afhjúpar veikan málflutning. Þar fyrir utan byrjar þú á rangfærslu (sem Brynjólfur var þegar búinn að leiðrétta) um að þú hafir bent á eitthvað sem einkennir flest öll setlög jarðar. En það má ekki benda á neitt sem einhver annar skrifar svo þetta er væntanlega merkingarleysa fyrir þér.

[Mofi, 27.5.2010 kl. 16:18]

Ragnar, það er ekkert að því að benda á einhvern punkt sem annar kom með, vægast sagt ekki.

Þú heldur að Brynjólfur hafi leiðrétt þetta með hvað einkennir flest öll setlög jarðar; ég tel að þetta er rangt. Þetta er það sem einkennir flest öll setlög jarðar og enginn hefur getað komið með gögn um hið gagnstæða.

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 27.5.2010 kl. 18:26]

Hjalti, ég held að einhvern tíman á milli 40-150 daganna.

Um hvað ertu að hugsa um hérna? 

Ég er að benda á nákvæmlega það sem að Unknown spurði um. Ertu sammála því að það er ekki hægt að leggja helling af lögum, láta stórt tré vaxa, leggja annað lag og láta annað tré vaxa á 40-150 dögum í miðju alheimsflóði?

[Mofi, 27.5.2010 kl. 19:56]

Hjalti, hvaða dæmi ertu að hugsa um?  Þá á ég við dæmi úr setlögunum þar sem þú telur þig sjá svona.

[Ragnar Þórisson, 28.5.2010 kl. 10:48]

Hvað telurðu rangt við leiðréttingu Brynjólfs?

[Mofi, 28.5.2010 kl. 11:02]

Ragnar, ég sagði að setlögin væru flest öll slétt og hefðu ekki ummerki um veðrun eða lífræna röskun og ég stend við að það sé rétt. Kannski ertu að hugsa um eitthvað annað sem þú telur Brynjólf hafa leiðrétt?

[Ragnar Þórisson, 28.5.2010 kl. 11:18]

Nei, ég var ekki að hugsa um neitt annað. Þú svaraðir heldur ekki spurningunni minni.

[Mofi, 28.5.2010 kl. 11:33]

Ragnar, ertu þá að tala um að ég hef ekki útskýrt hraða myndun setlaga?   Ef svo er þá benti ég á greinar sem t.d. fjölluðu um merkilega stór setlög sem mynduðust þegar St Helens gaus.  Ég hef síðan líka útskýrt hvaða öfl voru að verki en á hamfarakendann hátt. Við getum ekki beint gert tilraunir sem endurtaka slíka atburði en við getum skoðað strúktur þessara setlaga og metið hvort viðkomandi setlag myndaðist hratt eða yfir langan tíma. Þessi grein fjallaði aðeins um eitt slíkt einkenni.

[Ragnar Þórisson, 28.5.2010 kl. 12:07]

Nei Mofi. Þú ert að svara eins og þú hefðir verið spurður: "Hvað telurðu rétt við eigin málflutning?". Ég var hins vegar að spyrja hvað þú telur rangt við leiðréttingu Brynjólfs.

Augljóslega er mikill munur þar á.

[Mofi, 28.5.2010 kl. 13:43]

Ragnar, endilega segðu mér nákvæmlega hvað þú ert að tala um; ég er alveg týndur.  Hvað sagði ég sem þú telur að Brynjólfur hafi leiðrétt?

[Charles Geir Marinó Stout, 28.5.2010 kl. 15:12]

Jæja Mofi.. þú segir marg oft að þú vitir ekki hversu gömul jörðin er en í þessum pósti er hún ung.. which is it ? ?

[Mofi, 28.5.2010 kl. 15:23]

Charles, getur verið að mitt viðhorf virkar flókið þar sem það er ekki svo algengt. Ég hef aðalega opið fyrir að jörðin, efnin sem hún er sett saman úr geta verið gömul. Aftur á móti trúi ég að lífið sé ýkt gamalt eða innan við tíu þúsund ára og líka að flest setlög jarðarinnar mynduðust í Nóa flóðinu. Einhver voru líklegast til fyrir það og einhver mynduðust eftir það en stærsti hlutinn í þeim hamförum.

[Unknown, 29.5.2010 kl. 01:27]

Mofi, grein þín "Vondur heimur, vondur skapari?"

Hún svarar enganvegin punktunum mínum, í raun, þá skil ég ekki hvernig þú getur sagt:

"það er komin illska í heiminn"

Sú illska er komin frá "satan"? Erkiengillinn sem féll? En hver bjó hann til? Oh jújú, var það ekki hann vinur okkar, ekki skal gleyma: Almáttugi Guð...

Einnig, þetta er EKKERT eins og að flytja í annað land og fara eftir þeim reglum, þetta er meira eins og að við erum öll að fara að drukkna í sjónum og það er bátur rétt hjá, en hann tekur einungis þá upp í bátinn sem hafa tilbeðið hann x mikið og x lengi. Barnalegt. Ef guð væri ALmáttugur og ALgóður...þá væri hver dagur fullkominn, það væri engin illska og guð væri bara tjillandi með okkur hinum.

En nei, hann bjó alla til, veit hvaða "kosti" við veljum því hann ætti jú að vita það þar sem hann er fullkominn...en samt einhvernvegin kom illskan inní heiminn, skil þetta ekki mofi...þetta er egó-centrískt barn og ekkert annað. Það er eina útskýringin

Hvernig annars útskýrirðu (bara til þess að summarize-a þetta)

1. Hvernig komst illskan í heimin
2. Afhverju bjó guð til einhvern sem hann vissi að yrði satan
3. Ef hann er alvaldur, afhverju lætur hann ekki illskuna bara hverfa? Í grein þinni segiru að það sé erfitt, hahahahah? Ertu ekki að grínast? Fyrir alvaldinn sjálfan?
4. Jesú mun stíga niður og taka með sér hina trúuðu er það ekki?

Afhverju ekki hina? Afhverju eru þeir látnir vera á jörðinni að stikna með djöflinum? Æi jú, því þeir trúðu ekki á ósýnilega manninn...að sjálfsögðu!

Ég myndi, enn og aftur, ganga svo langt að segja: Barnalegt af honum

En endilega máttu útskýra þetta

[Mofi, 29.5.2010 kl. 17:46]

Unknown
þetta er meira eins og að við erum öll að fara að drukkna í sjónum og það er bátur rétt hjá, en hann tekur einungis þá upp í bátinn sem hafa tilbeðið hann x mikið og x lengi. Barnalegt

Frekar að hann tekur aðeins þá upp í sem biðja um að fá að koma um borð og eru tilbúnir að fylgja reglum skipstjórans.

Unknown
Ef guð væri ALmáttugur og ALgóður...þá væri hver dagur fullkominn, það væri engin illska og guð væri bara tjillandi með okkur hinum.

Það kemur að því...

Unknown
En nei, hann bjó alla til, veit hvaða "kosti" við veljum því hann ætti jú að vita það þar sem hann er fullkominn...en samt einhvernvegin kom illskan inní heiminn, skil þetta ekki mofi

Ætti Guð að hafa þetta þannig að Hann myndi aðeins skapa þá sem hann vissi fyrirfram að myndu velja lífið og að fylgja Honum?  Veit ekki alveg hvernig frjáls vilji getur verið til ef að Guð skapar aðeins þá sem velja það sem Guð vill að þeir velji.

Frekar að Guð skapi alla og allir hafa frjálst val. 

Unknown
1. Hvernig komst illskan í heimin

Guð hafði valmöguleikan að hafna Honum fyrir allar verur og nokkrar völdu það og við erum ein af þeim verum sem lifum í heimi þar sem við þurfum að velja.

Unknown
2. Afhverju bjó guð til einhvern sem hann vissi að yrði satan

Hann er óbeint auka atriði. Kjarni spurningarinnar er ( að ég held ) af hverju leyfir Guð einhverjum að verða til sem velur að verða vondur. Í fyrsta lagi trúi ég að Guð þyki vænt um jafnvel þá sem gera eitthvað rangt af sér, eru sekir um illsku. Jafnvel þeir fá að gera þetta val. Í öðru lagi þá erum við flest sek um einhverja illsku en Guð leyfir okkur að vera til, aðal ástæðuna tel ég vera að Guð vill að við veljum hið góða og eilíft líf með Honum.

Unknown
3. Ef hann er alvaldur, afhverju lætur hann ekki illskuna bara hverfa? Í grein þinni segiru að það sé erfitt, hahahahah? Ertu ekki að grínast? Fyrir alvaldinn sjálfan?

Það væri erfitt því að það eru verur sem eru að horfa á. Hvernig gæti maður elskað Guð ef að Hann læti bara móður manns eða barnið manns hverfa? Myndi maður trúa því án nokkurs vafa að barnið manns yrði slæmt einhvern tíman seinna?   Til þess að Guð geti kveðið upp dauða dóm, úttrýmingar dóm yfir illskunni og öllum þeim sem neita að skilja sig frá henni þá þurfti Guð að leyfa henni að sýna sitt rétta andlit svo að enginn myndi geta sakað Guð um illsku þegar þessi dómur verður framkvæmdur.

Unknown
Afhverju ekki hina? Afhverju eru þeir látnir vera á jörðinni að stikna með djöflinum? Æi jú, því þeir trúðu ekki á ósýnilega manninn...að sjálfsögðu!

Þeir deyja eins og þeir vissu að þeir myndu gera. Þeir hætta að vera til og ástæðan verður ekki að þeir trúðu ekki heldur vegna vondra verka.

Vonandi er mín afstaða eitthvað aðeins að skýrast?

[Ragnar Þórisson, 31.5.2010 kl. 10:45]

Mofi:
"ég er alveg týndur."

Af hverju kemur það ekkert á óvart?

Mér er til efs að þú hafir yfirleitt lesið svörin frá Brynjólfi fyrst þú ert svona týndur.

[Mofi, 31.5.2010 kl. 10:53]

Ragnar, það sem ég veit ekki er hvað þú ert að tala um. Ef þú hefur einhvern punkt sem þú vildir koma á framfæri þá þarftu að taka fram hver hann er en ekki vísa óljóst í umræðuna sem er orðin frekar löng.

Eins og er þá virðist þú vera ófær um málefnalega umræðu, endilega sýndu fram á að það er rangt. Bara svo þú fallir ekki í heimskunnar pitt, þú gerir það ekki með því að mótmæla heldur með því að færa málefnaleg rök á móti greininni sem þessi þráður fjallar um.

[Ragnar Þórisson, 31.5.2010 kl. 11:07]

Málefnaleg umræða?

Ég get ekki kallað það málefnalegt þegar þú drepur málum á dreif í mörgum innleggjum í röð og segist síðan ekki muna eftir hvert umræðuefnið var vegna þess að umræðan er orðin svo löng.

En svona til upprifjunar. Þú vísaðir í setlög sem eiga að sýna fram á að öll önnur setlög ættu að hafa myndast mjög hratt. Brynjólfur kom inn á þetta og sagði það rangt. Þú mótmæltir því án þess að koma nánar inn á hvað hafi verið rangt við hans málflutning.

Ég spyr því um málefnalega greiningu á því hvað í málflutningi um þetta tiltekna málefni Brynjólfs var rangt.

[Mofi, 31.5.2010 kl. 11:34]

Ragnar, ég vísaði í ákveðið einkenni sem er að finna í lang flestum setlögum jarðar sem bendir til þess að þau hafi myndast hratt. Ef einhver ætlar að mótmæla því þá þarf viðkomandi að koma með rök á móti því; ekki bara segja "það er rangt". Það eru ekki rök fyrir einu eða neinu.

[Ragnar Þórisson, 31.5.2010 kl. 11:47]

Brynjólfur mótmælti þessu og færði rök fyrir, ekki bara með "það er rangt". Ég bið þig þess vegna um málefnalegt svar.

[Mofi, 31.5.2010 kl. 11:55]

Ragnar, ég sá engin rök; ef þú ert með þau þá endilega endursegðu þau. Ef þú heldur áfram þessum óþolandi leik þá loka ég á þig; þetta er orðið frekar pirrandi.

[Ragnar Þórisson, 31.5.2010 kl. 12:59]

Ekki veit ég hvor okkar er að leika leik, má vera að við séum báðir að því að einhverju leiti. Það er samt staðreynd að þú svaraðir Brynjólfi aldrei efnislega heldur sagðistu einfaldlega engin rök hafa séð án þess að útskýra það nánar.

Þar að auki finnst mér kjánalegt að kópera texta ofar úr umræðunni inn í mitt innlegg en ég skal gera það samt.

Brynjólfur:
Röksemdafærslan er eftirfarandi:

1) Lífverur hræra í setlögum og í tiltekinni rannsókn kom í ljós að setlögin hurfu, þ.e. lagskiptingin sem er svo einkennandi fyrir setlög (sbr. nafnið). Þessi rannsókn var gerð í leirþöktum flæðifjörum undan ströndum Georgíu fylkis í Bandaríkjunum. Það tók líferur frá 40 dögum upp í hálft ár að umturna nýjum setlögum sem bárust fram í kjölfar storma.

2) Lífverur þekja allt yfirborð jarðar, lífverur í flæðifjörum Georgíu umturna lagskiptingu á nokkrum mánuðum => öll lagskipting setlaga umturnast á nokkrum mánuðum.

3) Setlög um allan heim eru greinilega lagskipt. Fyrst lífverur þekja allt yfirborð jarðar og lífverur umturna lagskiptingunni á nokkrum mánuðum þá hljóta öll setlög að hafa myndast hvert á fætur öðru, með minna en nokkurra mánaða millibili.

Ef við svörum þessu lið fyrir lið:

1) Rannsóknin frá Georgíu er fín.

2) Tvær ályktanir eru rangar hér:

a) að lífverur þeki alltaf yfirborð þar sem setlög myndist

2) að lífverur séu alltaf jafn iðnar við grautinn og í leirfjörum Georgíu.

3) Jafnvel þótt það væru aðeins mánuðir milli setlaga þá eru setlagastaflarnir svo þykkir að þeir þykkustu hefðu þurftu hundruðir þúsundir ára, jafnvel milljónir, til að hlaðast upp.

Grundvallar villan í pistlinum er að draga samasemmerki milli þess sem gerist í leirvogum Georgíu og á botni úthafa þar sem langmest setlagamyndun á sér stað. Sjávarbotnar eru mikið til líflausir, lífræn hræring er nánast engin.

Setlagamyndanir á borð við þá sem þekur N-Evrópu, nokkurn veginn frá Ölpum að Kaledóníska fjallgarðinum (Skotland, Skandínavíu, Appalachia fjöll m.a. í Georgíu) myndaðist á sjávarbotni á nokkur hundruð milljónum ára. Veðrun Kaledóníska fellingafjallgarðsins skolaði efni niður í haf þetta, og einnig botnféll þar mjög mikið af kalki. Að lokum lyftist sjávarbotninn upp og þornaði.

Saltið sem grófst í setlögin kemur með tímanum upp í gegnum setlagabunkann í gríðarstórum salt-bólum, svokölluðum diapir myndunum. Það var uppgötvun einnar slíkrar myndunar skammt frá Lüneburg sem leiddi til saltsíldarævintýrsins mikla á Skáni, sem aftur leiddi til að efnahagsgrunnur Danaveldis, og hernaðarlegt stórveldi, var tryggt um margar aldir - eða þar til sænskir stálu Skáni fyrir sjálfa sig. Þýskir grófu námur niður í jörðina, þar sem þeir hittu á hreint salt - og sigldu svo með saltið norður yfir sundið til Skáns þar sem moka mátti síldunum upp með höndunum.

Ofsaflóðakenning þín Mofi getur ekki skýrt kalkmyndunina sem er svo einkennandi fyrir setlagastaflann sem þetta gamla úthaf hefur skilið eftir sig.

Svo má ekki gleyma graníti - þú segir í pistli þínum að setlög þekji megnið af yfirborð jarðar. Þetta er sjálfsagt rétt, alla vega ef við teljum setmyndanir á borð við kalkstein, sandstein osfrv.

En meginlöndin eru úr graníti, setlögin eru bara eins og skinn yfir granítinu. Hér í Danmörku, þar sem setlagastaflinn er óvenju þykkur, er hann kannski 1 - 2 kílómetrar. Granítið undir er 30 - 50 kílómetrar.

Granít er ummyndað set. Þetta sést mjög vel, allir sem ferðast hafa um Skandinavíu eða Alpana hafa séð lagskiptingu bergsins. Granítið myndaðist þegar setlagabunkar á borð við hinn N-Evrópska urðu á milli í árekstrum meginlanda. Þetta hefur gerst svo oft á svo löngum tíma að granítið hefur náð að mynda skorpu á næstum þriðjungi jarðar.

Flóðakenningin þín, Mofi, hefur enga skýringu á 95% skorpunnar: Granítinu.

[Mofi, 31.5.2010 kl. 13:26]

Ragnar / Brynjólfur
a) að lífverur þeki alltaf yfirborð þar sem setlög myndist

Ef að setlagið var yfirborð jarðar í mörg þúsund ár þá ættu lífverur að eiga leið fram hjá á öllum tíma; sérstaklega þegar þetta er það sem einkennir flest öll setlög út um allan heim.

Ragnar / Brynjólfur
2) að lífverur séu alltaf jafn iðnar við grautinn og í leirfjörum Georgíu.

Þurfa ekki að vera það en miðað við setlögin þá voru dýrin oftar en ekki stærri og meiri fjölbreytileiki í dýrategundum svo við höfum engar ástæður til að ætla að þetta ferli var öðru vísi eða minna en það er í dag.

Ragnar / Brynjólfur
3) Jafnvel þótt það væru aðeins mánuðir milli setlaga þá eru setlagastaflarnir svo þykkir að þeir þykkustu hefðu þurftu hundruðir þúsundir ára, jafnvel milljónir, til að hlaðast upp.

Þetta er bara fullyrðing út í loftið sem Brynjólfur rökstyður ekki á nokkurn hátt. Við aftur á móti höfum dæmi þar sem þykk setlög myndast á stuttum tíma eins og þegar St Helens gaus, sjá: http://www.answersingenesis.org/tj/v11/i2/nature.asp

Ragnar / Brynjólfur
Grundvallar villan í pistlinum er að draga samasemmerki milli þess sem gerist í leirvogum Georgíu og á botni úthafa þar sem langmest setlagamyndun á sér stað. Sjávarbotnar eru mikið til líflausir, lífræn hræring er nánast engin

Á sjávarbotni í dag eru ekki að myndast þykk setlög þar sem sjávardýr og spendýr eru grafin saman í risagrafreit. Það segir okkur að þetta ferli á sjávarbotninum í dag er ekki það sem myndaði setlögin sem innihalda risaeðlur, hvali og alls konar spendýr.

Eftir þetta fer Brynjólfur út í allt aðra sálma en greinin fjallar um og ég vil reyna að halda mig við efnið en ekki fara út um víðan völl.

[Ragnar Þórisson, 31.5.2010 kl. 13:51]

Góð byrjun Mofi. Næsta skref er síðan að búa til líkan fyrir þetta allt saman. Líkanið þarf að taka tillit til þess að hlutirinir gerðust "öðruvísi" en við höfum reynslu af. Síðan verður að taka þetta líkan og beita því á aðra þætti jarðfræðinnar, láta reyna á spádómshæfileika þess.

Sjáðu til, það er eitt að fullyrða svona eins og þú gerir hér að ofan, en allt annað að búa til líkan sem lýsir þessu án þess að það lendi í sömu vandræðum og fylgismenn jarðmiðjukenningarinnar. Þetta hefur því miður ekki verið gert.

Í dag er staðan þannig að við höfum heðfbundnar kenningar sem útskýra jarðfræðina eins og við sjáum hana í dag án þess að vera með einhverjar furðulegar útskýringar á hverju einasta atriði. Flóðakenningin er ekki nálægt því að komast í þá stöðu að geta tekið við. Til þess eru allt of margar óþekktar stærðir.

[Ragnar Þórisson, 31.5.2010 kl. 13:53]

Þar að auki vil ég lýsa yfir vonbrigðum mínum með letina í þér að vilja ekki fara í afgang greinarinnar, sérstaklega þegar hún fer að tala um granít.

[Mofi, 31.5.2010 kl. 14:58]

Ragnar, þessu er ég sammála. Hefði mjög gaman að sjá t.d. myndband þar sem þessum atburðum er lýst á myndrænan hátt og síðan útskýrt hvað við myndum þá búast við að sjá.

Það aftur á móti eru til greinar sem setja upp ákveðin líkön af þessu en mér persónulega finnst slatta vanta upp á, sjá: http://biblicalgeology.net/Model/Biblical-Geology.html

Ég held að þú gefir hinni venjulegu þróunarsinna líkani of mikið kredit, ég er engan veginn á því að það hefur góðar útskýringar á öllu því sem við sjáum í jarðfræðinni en það er önnur umræða.

Varðandi granítið að þá vil ég frekar gera sér grein um það.

[Ragnar Þórisson, 31.5.2010 kl. 16:03]

Það gætir misskilnings hjá þér að tala um "þróunarsinnalíkan". Útskýring á jarðfræðifyrirbrigðum hefur ekkert að gera með þróunarkenninguna. Það er bara verið að útskýra fyrirbrigði í náttúrunni. Þessar kenningar væru nákvæmlega eins þótt þróunarkenningarinnar nyti ekki við.

Það er í rauninni bara eitt atriði sem þú setur út á við hefðbundin jarðfræðilíkön og það er tíminn. Nú er það svo að langur tími útskýrir jarðfræðifyrirbrigðin á einfaldastan hátt. Flóðalíkanið (sem er ekki til) þarnast gríðarlega flókinna útskýringa til að ganga upp.

Þetta er því alls ekki spurning um að gefa einu líkani meira kredit en annað heldur að skoða hvaða líkan útskrýrir hlutina best. Það er ekki til neitt flóðalíkan svo það augljóslega útskýrir ekki betur en hefðbundin líkön. Þar að auki m.v. flækjustigið sem flóðalíkanið þarfnast þá er þetta spurning um Occam's Razor.

[Mofi, 31.5.2010 kl. 16:45]

Ragnar, ég er ósammála því. Menn aldursgreina setlögin með hjálp steingervinga... og vise versa eins fyndið og það nú er.

Auðvitað reyna menn að hafa eina heildræna sýn á þetta og ef þeir trúa að þróunarkenningin er rétt þá mótar það hvernig þeir skilja þetta.

Það er síðan ekki svo einfalt, t.d. eru setlögin oft í rangri röð og á mörgum stöðum vantar tugi miljóna ára inn á milli setlagana og margt fleira. 

[Ragnar Þórisson, 31.5.2010 kl. 22:12]

Þetta þarf ekki einu sinni að hafa neitt með aldursgreiningu að gera. Langur tími er einfaldlega lang einfaldasta útskýringin á fjölmörgum jarðfræðifyrirbærum. Það má líka segja að of skammur tími eins og þú leggur til getur engan veginn útskýrt þessi fyrirbæri.

Þú bendir reglulega á einstaka fyrirbæri sem mynduðust hratt en vandinn fyrir þig er að það skilur eftir sig augljós ummerki að hafa myndast hratt - ummerki sem ekki er að finna í þeim fyrirbærum sem mynduðust á milljónum ára.

Hvað sem því líður þá skortir flóðalíkan sem útskýrir hvernig jarðfræðileg fyrirbæri gátu hafa orðið til á mjög skömmum tíma þrátt fyrir að bera þess engin merki.

[Brynjólfur Þorvarðsson, 1.6.2010 kl. 08:26]

Sæll Mofi, búinn að vera bissí undanfarna daga en reynum að taka smá skurk! Kíkjum fyrst á kalkið, það á vissulega heima í þessum umræðum enda stór hluti af setlagamyndun heimsins.

Flóðakenningin getur ekki útskýrt kalksteinsmyndanir heimsins, það eru mörg atriði sem standa í veginum en ég ætla að einbeita mér að tveimur: myndunarhraða og efnafræði.

Brynjólfur
Kalklögin hér undir Danmörku eru t.d. óvenju rík af steingervingum. (Minni enn á að flóðakenningin þín getur ekki skýrt kalklögin).

Mofi
Ég tel að útskýringar sköpunarsinna á þeim eru fínar og sumt þar sem ég tel vega þungt með því að þetta gerðist á hamfarakendann hátt. Mig minnir að ég hafi bent þá á grein um þetta, sjá: http://static.icr.org/i/pdf/technical/Can-Flood-Geology-Explain-Thick-Chalk-Layers.pdf

Samt spurning um að láta þá umræðu bíða betri tíma og halda sig við efnið.

Greinin sem þú vísar til reynir vissulega að skýra málið. En greinarhöfundar ruglast nokkuð í útreikningum. Þeir telja t.d. að það sé hægt að leggja niður allt að hálfan metra af kalki á ári ef kringumstæður eru réttar - en viðurkenna annars staðar að magn sólarorku geti ekki nema tífaldað núverandi framleiðslu upp á hámark 10 cm per 1000 ár - sem sagt, ef allt annað væri í algjöru hámarki þá takmarkar magn sólarljóss framleiðslu kalks til 1mm á ári!

Það sem er þó alvarlegasti gallinn við þessa tilraun þeirra til að skýra myndun kalklaga er að þeir gera ekki grein fyrir hvaðan koltvísýringurinn ætti að hafa komið. Kalk og kalksteinn (e. chalk and limestone) er talið vera um 10% af setlögum heimsin, eða um 25-50 milljarðar rúmkílómetrar. Hér er marmari (myndbreyttur kalksteinn) ekki talinn með.

Efnafræði kalksteins - koltvísýringur

Kalk og kalksteinn er nánast eingöngu kalsíum karbónat, CaCO3, myndað af lífverum í sjó. Lífverurnar nota uppleystan koltvísýring, CO2, uppleyst súrefni, O2, og uppleyst kalsíum, Ca, til að búa til kalkskel í kringum sig. Þegar lífveran deyr sekkur kalkskelin til botns og með tímanum hleðst upp kalkleðja á sjávarbotni - talin vera allt að 1000 metrar þar sem þykkast er.

Eðlisþyngd kalks/kalksteins (CaCO3) er um 2,5 g/cm3 og koltvísýringur C02 er rétt tæpur helmingur af þyngdinni. Hver rúmkílómetri kalks inniheldur því uþb. 1,2 milljarði tonna af CO2, heildarmagn kalks/kalksteins á jörðinni inniheldur því 30 - 60 milljarði milljarða tonna af CO2, segjum til einföldunar meðaltalið 4,5E19. Allur þessi koltvísýringur þarf að vera uppleystur i vatni, lífverurnar geta ekki dregið koltvísýring beint úr andrúmslofti.

Talið er að höfin innihaldi í dag 36 þúsund gígatonn af CO2, það eru 3,6E13 tonn af koltvísýringi. Kalksteinamyndun í setlögum jarðar hefði því tæmt koltvísýringsinnihald sjávar uþb. 1,2E6 sinnum, eða á venjulegri íslensku:

Kalksteinamyndun í setlögum jarðar krefst milljón sinnum meiri koltvísýrings en heimshöfin innihalda.

Koltvísýringur berst í heimshöfin fyrst og fremst úr andrúmslofti, að megninu til frá rotnandi lífverum og brennslu jarðefnaeldsneytis. Koltvísýringsmagnið í andrúmslofti er nokkurn veginn í jafnvægi við magnið í hafinu, á hverju ári skilar hafið frá sér 90 milljörðum tonna en tekur til sín 92 milljarði tonna - þessi örlitli munur heldur verulega aftur af uppbyggingu gróðurhúsalofttegunda.

Væri hægt að stórauka magn koltvísýrings í höfunum? Ef við vildum milljónfalda magn koltvísýrings í hafinu ­þyrftum við að tí-milljónfalda koltvísýringsmagn andrúmsloftsins. Hvort hafið gæti efnafræðilega innihaldið svo mikinn uppleystan koltvísýring er ég ekki viss um - en hitt er víst að hafið myndi súrna gríðarlega, með pH gildi langt undir því sem nú er, og allur kalksteinninn myndi þar með leysast upp!

Hin gríðarlegu gróðurhúsaáhrif af öllum koltvísýringnum myndi auðvitað hita jörðina, miðað við að tæplega tvöföldun leiðir til einnar gráðu hækkunar á einni öld þá myndi sú stærðargráða af koltvísýringi sem við erum að tala um hérna einfaldlega leiða til Venus-líkra skilyrða, með hitastig svo hátt að yfirborð jarðar væri fljótandi hraun.

Efnafræði kalksteins - súrefni

Hluti súrefnis í kalksteini kemur frá uppleystu súrefni, eða um 1/5 af þyngd kalksteins. Samkvæmt því hafa núverandi kalksteinslög tekið til sín uþb. 3 - 6 milljarði milljarða tonna súrefnis. Heildarmagn súrefnis í andrúmsloft í dag er talið vera uþb. 1 þúsund milljarður tonna. Kalksteinn í setlögum jarðar hefði því þurft að taka til sín milljón sinnum meira súrefni en er í andrúmslofti í dag.

Súrefni leysist illa upp í vatni, öfugt við koltvísýring sem er 20 falt uppleysanlegri en súrefni skv. lögmáli Henrys. Súrefni í andrúmslofti á uppruna sinn í ljóstillífun lífvera, megnið af súrefni í heimshöfunum er til komið vegna framleiðslu lífvera í hafinu sjálfu, reyndar er stór hluti af súrefni í andrúmslofti kominn frá ljóstillífun í hafinu.

Nú gæti hugsast að þessir 4,5 milljarðir milljarða tonna af súrefni sem kalksteinn þarfnast hafi komið til vegna stóraukinnar ljóstillífunar. En þá erum við komin að enn stærra vandamáli: Ljóstillífun þarfnast koltvísýrings í hlutföllunum 1:1 (þyngdarhlutfall 1:1,45), við erum því að biðja um að auka koltvísýringsmagnið um 6,5 milljarði milljarða tonna ofan á þær 45 milljarði tonna sem kalksteinninn tekur beint til sín!

Enn gengur dæmið ekki upp efnafræðilega. Líffræðilega væri það reyndar dauðadómur að framleiða svona mikið súrefni, jafnvel þótt framleiðslan væri bundin við hafið myndi stór hluti losna út í andrúmsloftið - og súrefni er mjög eitrað. Lífverur til lands og sjávar myndu stráfalla við svona gríðarlega aukningu súrefnis, ef við bara hundraðföldum súrefnismagn þá eykst það úr því að vera 21% af andrúmslofti í að vera 95% (auðvitað fáránlegt, myndi þýða 20 földun á loftþrýstingi líka!).

Flóðakenningin er að biðja um milljónföldun súrefnis! Dauðadómur fyrir okkur og flestar aðrar lífverur á jörðinni.

Efnafræðilega er flóðakenningin hreinn farsi: Koltvísýringsmagnið myndi breyta hafinu í sýrupoll og andrúmsloftinu í steikarofn, súrefnismagnið myndi drepa okkur öll. Og þetta bara til að mynda þekkt kalksteinslög!

[Brynjólfur Þorvarðsson, 1.6.2010 kl. 10:07]

Brynjólfur
En svo ég endurtaki: Mjög mjög mikill meirihluti setlaga á jörðinni innihalda enga teljandi steingervinga.

Mofi
Ég sé þetta þannig að aðeins þau setlög sem mynduðust í flóðinu eru líkleg til að innihalda steingervinga. Við ættum samkvæmt því að finna setlög neðst sem mynduðust fyrir flóðið og þau ættu ekki að innihalda steingervinga að neinu ráðu. Síðan kæmu þau setlög sem mynduðust í flóðinu og þau ættu að innihalda steingervinga og þá aðalega sjávarsteingervinga. Síðan kæmu setlög efst sem mynduðust eftir flóðið og þá ættu aftur setlögin ekki að innihalda mikið af steingervingum þó að auðvitað geta þannig aðstæður komi upp en myndun þeirra er auðvitað mjög sjaldgæf nema sérstakar aðstæður komi upp.

Þetta er ágætlega hugsað hjá þér - þarna ertu með forspárgildi kenningar, sem sagt, ef kenningin stenst þá ættum við að finna setlög með ákveðnum einkennum.

Nú er það svo að sjávarsteingervingar eru langalgengustu steingervingarnir enda setlög að langmestu leyti mynduð á hafsbotni. Þegar ég segi að langflest setlög innihaldi "enga teljandi" steingervinga þá er ég að meina svona stærri steingervinga sem eru auðfinnanlegir.

Smásteingervingar eru hins vegar algengir, alveg niður í smásjárstærðir. Enda eru slíkir steingervingar notaðir til að rekja setlagastaflann aftur í tímann - tegundir koma og fara og þær breytast með tímanum. Tilteknar tegundur geta því aldursgreint tiltekin setlög. Fræðimenn geta verið ótrúlega naskir á að finna smágerða steingervinga sem aðrir ekki sjá, og eins og við er að búast eru alltaf líkur á að steingervingar finnist í jarðlögum.

En jarðlög "rík" af steingervingum eru sjaldgæf.

Hvað varðar þessa röð af setlögum sem þú nefnir þá er engin slík röð merkjanleg í Permían lægðinni sem liggur undir Danmörku. Eitt af síðustu setlögunum til að myndast er kalksteinninn, hann er jafnframt ríkastur af steingervingum.

Brynjólfur
Þannig að það er alrangt hjá þér að við sjáum risastóra grafreiti á meginlöndunum - við sjáum að langmestu leyti dauða sjávarbotna sem hafa ýst upp vegna hreyfinga meginlandanna. Á einstaka stað hafa lífrænar leyfar grafist með, þar finnast steingervingar.

Mofi
Hérna stangast þínar fullyrðingar á við það sem að minnsta kosti sköpunarsinnar segja, sjá: http://www.answersingenesis.org/articles/am/v3/n2/world-graveyard

Þessi síða er nokkuð skemmtileg. En það að kalla steingervingarík jarðlög "kirkjugarða" er dáldið langsótt! Það sem ég er að segja er að miðað við heildarmagn og útbreiðslu setlaga í heiminum eru "kirkjugarðar" af þessu tagi mjög fáir og sjaldgæfir. Þú virðist halda því fram að þeir séu um allt? Enda eins og segir í greininni: " Wouldn’t we expect to find rock layers all over the earth filled with billions of dead animals and plants ..." og þeir svara svo spurningunni játandi. En "all over the earth" þýðir ekki "um allan heim", heldur "víðsvegar um heim". Tíu staðir geta verið "víðsvegar um heim" en ekki um "allan heim.

En svo við kíkjum aðeins nánar á greinina. Þeir taka dæmi af 2 m þykku jarðlagi í Grand Canyon þar sem talsvert magn nautiloid steingervinga hafa fundist. Nautiloidar voru ein algengasta rándýrstegund sjávar fyrir 500 - 400 milljónum ára, með fleiri þúsund tegundum. Setlagið sem þeir nefna kallast Redwall Limestone og er reyndar 70 metra þykkt, ekki 2 metrar.

Setlagið myndaðist eins og önnur kalksteinslög, á löngum tíma þar sem skeljar sjávardýra á borð við nautiloida féllu til botns. Þar sem lagið er kalksteinslag er það allt myndað úr leifum sjávarlífvera. Þar sem nautilioidar voru algengustu stærri lífverur á þessum tíma er allt fullt af skeljum þeirra.

En greinarhöfundar hafa aðra skýringu:

... 24 cubic miles (100 km3) of lime sand and silt, flowing in a thick, soup-like slurry at more than 16 feet (5 m) per second (more than 11 mph [18 km/h]) to catastrophically overwhelm and bury this huge, living population of nautiloids.

Þetta 70 metra (eða 2 metra, skiptir ekki máli) kalksteinslag er myndað þegar einhvers konar leðja kaffærði alla nautiloidanna - sem væntanlega hafa gengið um á gresjunni og bitið gras! Hvaðan þeir frá hraðatölurnar frá er auðvitað með öllu óskiljanlegt.

Hérna, Mofi, er hin hefðbundna skýring svo miklu miklu miklu sennilegri, en skýring greinarinnar byggð á svakalegum misskilningi ásamt ótrúlegu hugmyndaflugi.

Brynjólfur
Steingervingar finnast alls ekki "hver innan um annan", þeir finnast í mjög skýrum, aðskildum lögum þar sem hægt er að rekja breytingar á veðurfari, þróun tegunda og breytingar á fjölbreytileika.

Mofi
Hérna er grein sem fjallar um "geologic column", sjá: http://www.detectingdesign.com/geologiccolumn.html

Þótt svo sem greinin sjálf er mjög áhugaverð þá langaði mér aðeins að benda þér á þessa mynd hérna:

Mofi, veistu hvað "geologic column" þýðir? Þessi mynd sem þú birtir hefur ekkert með það að gera sem ég sagði, myndin sýnir tilvist flokka lífvera í heiminum á mismunandi tímaskeiðum - og með því að vísa til "geologic column" þá er verið að segja að upplýsingarnar séu fengnar frá steingervingum sem hafa verið aldursgreindir jarðfræðilega, út frá fundarstöðum.

Myndin sjálf er rosalega góð staðfesting á öllu sem ég hef sagt: Hún sýnir hvernig flokkar lífvera verða til á ákveðnum tímapunktum í jarðsögunni og ýmist haldast fram á okkar tíma eða deyja út. En myndin segir ekkert til um einstaka lífverur eða tegundir lífvera, hún gefur á engan hátt til kynna að lífverur finnist í einhverjum hrærigraut í setlögum.

Þvert á móti, það er ekki hægt að búa til svona mynd án þess að hafa mjög skýrt afmörkuð setlög sem hægt er að tímasetja innbyrðis og með beinum hætti, jarðlög sem hvert um sig innihalda sérkennandi steingervinga fyrir sitt tímaskeið.

Myndin afsannar í rauninni flóðakenninguna ef eitthvað er, það væri ekki hægt að búa til svona mynd út frá setlagastafla sem hefði myndast í flóðahamförum á nokkur þúsund árum.

Svo sé ég að höfundur greinarinnar sem þú vísar á hefur ekki heldur hugmynd um hvað "geologic column" er - hann heldur að hér sé um að ræða einhvers konar alheims-jarðfræðisnið sem hægt sé að finna í náttúrunni!

Fullyrðingar greinarhöfundar um veðrun eru vægast sagt furðulegar:

... considering the fact that the current weathering rate for the continents of today averages about 6cm/thousand years for the continental shelves. This means that in less than 10 million years, the entire continental shelves of today would be washed into the oceans to be replaced by new underlying materials.

Á 10 milljón árum myndu 600 metrar veðrast burtu miðað við 6 cm/1000 ár. Nú veit ég ekki hvort hann meinar meginlönd þegar hann talar um "continental shelf", eða bara landgrunnshluta þeirra. En þykkt meginlandanna er 25 - 70 kílómetrar, þmt landgrunnsins. Meðal veðrun á heimsvísu er sannarlega um 6 cm/1000 ár á ári en mjög misskipt, hún er augljóslega langhröðust upp til fjalla en hægir verulega á sér þar sem hæðarmunur er mikill - víða er veðrun nánast engin.

Þar sem veðrun er hröðust er fjallamyndun einnig hröðust. T.d. ýtast Alparnir upp um 100 cm/1000 ár, Himalayafjöllin um 500 cm/1000 ár. Klettafjöll eru hætt að rísa enda lækka þau jafnt og þétt, sama gildir um Kaledóníska fjallgarðinn (Skandínavía, Skotland, Appalachia fjöll). Andes fjöll rísa enn þótt hægt sé. Ef ekki væri fyrir hina miklu veðrun væru meginlöndin sem sagt að hækka og stækka allverulega!

Annað í þessari grein sem þú vísar á er eftir þessu - vankunnátta í bland við ofvaxið ímyndunarafl.

Þegar grundvallarforsendur í upphafi greinarinnar eru svona ofboðslega rangar þá nenni ég ekki að lesa afganginn, þú fyrirgefur!

[Mofi, 1.6.2010 kl. 10:12]

Ragnar
Langur tími er einfaldlega lang einfaldasta útskýringin á fjölmörgum jarðfræðifyrirbærum. Það má líka segja að of skammur tími eins og þú leggur til getur engan veginn útskýrt þessi fyrirbæri.

Af hverju?

Ragnar
Þú bendir reglulega á einstaka fyrirbæri sem mynduðust hratt en vandinn fyrir þig er að það skilur eftir sig augljós ummerki að hafa myndast hratt - ummerki sem ekki er að finna í þeim fyrirbærum sem mynduðust á milljónum ára.

Ég bendi á einkenni flest allra setlaga sem bendir sterklega til þess að þau mynduðust hratt.

[Mofi, 1.6.2010 kl. 10:45]

Brynjólfur, ég ætla að svara kalk dæminu í sér grein sem verður aðalega þýðing á þessari hérna grein, sjá: White Cliffs of Dover

[Brynjólfur Þorvarðsson, 1.6.2010 kl. 11:15]

Brynjólfur
Setlög sem finnast á yfirborði meginlandanna hafa að langmestu leyti myndast á hafsbotni.

Mofi
Hvernig sérðu fyrir þér að þetta gerist? Þá sérstaklega hafa í huga að setlögin eru flöt sem pönnukökur með litílli sem engum ummerkjum um veðrun eða "lífrænni röskun".

Þetta er í fullu samræmi hvort við annað. Veðrun verður á þurrlendi vegna samspils vatns og hæðarmunar (tilfærsla á seti við landgrunnsbrún fellur væntanlega ekki undir veðrun). Þegar yfirborð veðrast þá skolast hið veðraða efni burt, oftast með vatni en stundum með vindi.

Þar sem vatn fjarlægir megnið af setinu þá er ekki nema eðlilegt að setið endi í hafinu - þar sem allt vatn jú endar. Fyrsta botnfall er við árósa, þar fellur grófasta efnið niður, en fínni efni berast lengra á haf út. Straumar flytja hið grófari botnefni á landgrunni smám saman út á landgrunnsbrún, þaðan fellur grófefnið niður með reglulegum skriðuföllum og mynda sérstök setlög.

En þar sem megnið af setinu fellur á sjávarbotn þá fellur það eðlilega flatt eins og pönnukaka. Eftir að það er fallið er lítil sem engin truflun, og alls engin veðrun.

Á djúpsævi er setlagamyndun hæg enda berst minna af seti þangað - en lífræn setmyndun gerist með hraða sem ákvarðast af ljósmagni og næringartilflutningin. Þannig er t.d. allt að 1000 m þykkt kalkeðjulag á botni Kyrrahafs. Kalkið fellur lóðrétt og leggst kurteislega á steindauðan djúpsjávarbotninn.

Megnið af seti fellur á grunnsævi. Þegar það er fyrst fallið er lítið sem verður til að trufla það, en sjávarstraumar geta eins og áður segir flutt efnið eitthvað til. Það gerist þó mjög hægt. Setlög sem myndast við árósa eru gjarnan hallandi í sjálfum ósnum en lárétt þegar lengra dregur frá landi. Alltaf flöt eins og pönnukökur, án veðrunar, og lífríki er yfirleitt ekki nóg til að skilja eftir sig "lífræna röskun".

Er þetta nægjanleg skýring, Mofi? Fyrir mér er það augljóst að setlög á sjávarbotni falli flöt eins og pönnukökur án veðrunar.

Annars var mér að detta eitt í hug sem ég hafði ekki áttað mig á áður: Setlagastaflinn sem liggur hér undir N-Evrópu (Permian skálin) myndaðist í innhafi undir rísandi fjallgarði (Kaledóníufjöll), nákvæmlega eins og með Miðjarðarhafið núna. Miðjarðarhafið er tiltölulega grunnt innhaf sem er hratt að fyllast af setlögum, sandi næst landi en kalki í miðjunni. Þarna sjáum við gerast í dag það sem gerðist hér í Danmörku fyrir 250 - 300 milljón árum

Brynjólfur
1) Hvaðan komu 250 - 500 milljarðir rúmkílómetra af setlögum - á 1000 árum?

Mofi
Þú þarft að útskýra aðeins betur hvað þú átt við hérna.

Brynjólfur
2) Hvaðan komu 5 - 10 milljarðar rúmkílómetra af setlögum sem bjuggu til graníthluta meginlandanna - og hvenær gerðist það á síðustu 6000 árum?

Mofi
Ég trúi því að plánetan hafi verið sköpuð svo stór hluti efnanna sem hún er út væri frá sköpun hennar. Hef ekki sett mig inn í þá umræða, varðandi hvaða efni það eru. Kannski þetta útskýrir þetta eitthvað, sjá: http://biblicalgeology.net/Model/Biblical-Geology.html

Meginlöndin eru bara lítill hluti plánetunnar. Þegar ég talaði um granítmyndunina átti talan reyndar að vera 5 - 10 þúsund milljarðar rúmkílómetrar, gleymdi þarna þremur núllum - sorrí.

Granít er augljóslega myndað úr setlögum, allar granítmyndanir sem ég hef séð bera þessa skýr merki. Alparnir, norsku og skosku fjöllin eru kannski efst í huga mér. Meginlöndin eru búin til úr granít, efnafræði og lagskipting graníts sýnir að hér er um gömul, myndbreytt setlög að ræða.

Eða ertu að segja að meginlöndin voru sköpuð til að líta út fyrir að vera myndbreytt setlög, bara svona til að rugla okkur? Megin málið er jú að allt þurrlendi jarðar, niður á 25-70 km dýpi, er búið til úr setlögum með einum eða öðrum hætti - og þú hefur ekki hugmynd um hvaðan setlögin komu.

Þú biður mig að útskýra hvað ég meina með spurningunni um hvaðan 250 til 500 milljarðir rúmkílómetra af setlögum komi á 1000 árum. Þarna er ég að vísa til þess annars vegar að meginlöndin innihalda 250 - 500 milljarði rúmkílómetra af hefðbundnum setlögum (þ.e. ekki myndbreytt setlög, eða granít) . Hins vegar vísa ég til þess að þú heldur því fram að þessi setlög hafi myndast á 1000 árum (eða 2000 - skiptir ekki máli)

Þú þarft að svara: Hvaðan kom allt jarðefnið, rofefnið, sem myndar setlögin - voru þau til fyrir flóð eða urðu þau til í flóðinu?

Brynjólfur
4) Hvenær gerðust jökulskeiðin?

Mofi
Ertu að tala um ísöldina

Já, þetta var ekki sérlega vel orðað hjá mér. Það sem ég var að meina er, hvar í atburðarrás flóðkenningarinnar áttu jökulskeiðin (ísöldin) sér stað.

Samkvæmt rannsóknum jarðfræðinga hefur staðið ísöld undanfarnar 2 - 3 milljónir ára, sem síðan skiptast í minnst 20 jökulskeið og jafn mörg hlýindaskeið. Við erum einmitt núna í hlýindaskeiði á yfirstandandi ísöld, samkvæmt kenningum jarðfræðinga.

Flestir sköpunarsinnar virðast hafa litla jarðfræðiþekkingu og lifa fjarri norðlægri náttúru. En allir sem lifa í fjalllendi N-Evrópu og norður hluta N-Ameríku og hafa minnsta áhuga á jarðfræði þekkja þessa sögu og sjá ummerki eftir hana um allt - það er ekkert sem hefur mótað landslag þessara svæða jafn mikið og jökulskeiðin.

Kenning sem ekki getur skýrt jökulskeiðin gengur ekki upp sem kenning í jarðfræði.

[Ragnar Þórisson, 1.6.2010 kl. 11:17]

Af hverju?

Bíddu við. Ertu týndur aftur? Það er búið að fara yfir þetta.

Ég bendi á einkenni flest allra setlaga sem bendir sterklega til þess að þau mynduðust hratt.

Aftur, það er búið að fara yfir að þetta eru ekki einkenni flest allra setlaga. Þú ætlar meira að segja að fara að skrifa 2 greinar um annars konar setlög. Þú getur ekki bara hunsað eigin orð og það sem búið er að fara yfir.

[Brynjólfur Þorvarðsson, 1.6.2010 kl. 11:23]

Mofi
Brynjólfur, ég ætla að svara kalk dæminu í sér grein sem verður aðalega þýðing á þessari hérna grein, sjá: White Cliffs of Dover

Þessi grein svarar í raun engu af því sem ég hef bent á. Gott dæmi um skilningsleysi höfundar er að hann segir að mikil eldvirkni neðansjávar hafi hitað hafið og losað mikið magn koltvísýrings. En heitt haf getur ekki rúmað nema brot af þeim uppleysta koltvísýringi sem við höfum í dag, hvað þá meira. Þú verður að kæla hafið til að koma meiri koltvísýringi í það.

Þú getur prófað þetta með því að hita venjulegt flöskugos þó ekki nema sé upp í líkamshita - allt gosið (koltvísýringurinn) rýkur út og það með látum.

Aðal vandamálið við hraða myndun kalklaganna er hið gríðarlega magn koltvísýrings og súrefnis sem þarf til - hvort um sig myndi eyða jörðinni - og uppruni koltvísýringsins er auk þess óútskýrður.

Milljón falt það magn sem er í höfunum í dag, á þúsund árum - það þýðir væntanlega þúsundfalt magn að meðaltali, eða 10 þúsund falt í andrúmslofti (vegna jafnvægisástands milli gass og vökva) - slíkt magn í hafinu myndi sýra það niður fyrir lífvænlegt sýrustig og gera myndun kalks ómögulega. Eða með öðrum orðum: Því meiri koltvísýringur, því meira sýrustig, því minni kalkmyndun.

Koltvísýringur þúsundfaldur í þúsund ár myndi auk þess hækka hitastig jarðarinnar um fleiri tugi gráða, sem aftur myndi leiða til mjög aukinnar uppgufunnar og enn meiri hlýnunar. Þetta er dæmigert "runaway greenhouse", reyndar miklu meira en þarf til þess. Jörðin yrði mjög flótljega nokkur þúsund gráðu heit við yfirborð, eins og Venus er í dag.

[Brynjólfur Þorvarðsson, 1.6.2010 kl. 11:42]

Brynjólfur
En ég neita hvergi að lífverur komist að setlögum - það væri vitleysa að halda því fram. En setlög leggjast akkúrat núna út um allt, einkum á sjávarbotni, án þess að lífræn hræring (bioturbation) nái að hrófla við þeim.

Mofi
Ertu með einhver gögn til að styðja þetta?

Nú skulum við aðeins fara varlega Mofi. Ef við förum að eltast við gögn þá endum við í algjörri vitleysu. Ég hef vísað í gögn nokkrum sinnum, en langt í frá alltaf. En allt sem ég segi er fengið frá t.d. Wikipedia og öðrum góðum heimildum.

Í málsgreininni sem þú vitnar til er ég með tvær fullyrðingar. Sú fyrsta er að setlög séu að leggjast núna út um allt, einkum á sjávarbotni. Sú síðari er að lífræn hræring nái ekki að hrófla við þeim. Fyrri fullyrðingin er fengin frá lestri talsvert mikils efnis um setlög og setlagamyndanir, rof og rofkrafta osfrv. Ég hef þegar bent þér á ágætis grein sem fjallar um setmyndunarhraða, ég get vísað á hana aftur hér.

Það að setlög myndist fyrst og fremst á sjávarbotni er eiginlega sjálfgefið, ég hef þegar fjallað um það núna í dag, en það hangir saman við að vatn er helsti rofkrafturinn og allt vatn endar í sjó. En greinin sem ég bendi á segir þetta einnig.

Að það sé lítil sem engin lífræn hræring á hafsbotni er reyndar nokkuð sjálfgefið. Lífræn hræring á sér stað þar sem lífverur lifa - þar sem sólin skín. Nánast allt líf á jörðinni er háð sólinni, hin djúpu myrkur sjávarins eru svo gott sem lífvana - einkum á botninum. Þar er enginn gróður og þó svo ýmsar hræætur lifi þétt við botninn (t.d. ýsa, rækjur) þá grafa þessi dýr sig ekki í botninn enda hafa þau ekkert þangað að sækja.

Brynjólfur
Ég veit ekki alveg hvað þú ert að meina að sé "einkennandi fyrir sama sem öll setlög yfir alla jörðina" - ef þú ert að meina lifræn hræring þá er því einmitt öfugt farið, merkjanleg lífræn hræring er sjaldgæf við myndun setlaga.

Mofi
Að setlögin eru flöt eins og pönnukökur og lítil sem engin ummerki um veðrun eða lífræna röskun í þeim eða á skilunum á milli þeirra

Þetta er fullkomlega í samræmi hvort við annað eins og ég hef þegar bent á. Það er einmitt engin veðrun á sjávarbotni!

[Brynjólfur Þorvarðsson, 1.6.2010 kl. 11:49]

Ég sé að þú ert talsvert að tala um eitthvað sem einkennir flest setlög jarðar, án þess að nefna hvað þetta "eitthvað" er, t.d. hérna:

Þú heldur að Brynjólfur hafi leiðrétt þetta með hvað einkennir flest öll setlög jarðar; ég tel að þetta er rangt. Þetta er það sem einkennir flest öll setlög jarðar og enginn hefur getað komið með gögn um hið gagnstæða.

Nú ertu búinn að svara mér að þú sért að meina tvennt: 1) að öll setlög séu flöt eins og pönnukaka, 2) að yfirleitt sjáist ekki merki veðrunar á skilum milli setlaga.

Ég skil það þá þannig að þú samþykkir gagnrýni mína á upphaflegu fullyrðingu í pistlinum, að Georgíu-rannsóknin gefi eitthvað viðmið fyrir "flestöll setlög jarðar". Sú framsetning var augljóslega röng af ástæðum sem ég hef nefnt áður og get endurtekið hér:

1) Leirflatir í skjóli sandrifja á hlýum stað er langt í frá einkennandi fyrir flestöll setlög jarðar. Langt í frá.

2) Lífmassi á votlendi/í sjó er óvíða meiri en á leirflötum í skjóli sandrifja á hlýum stað - þetta eru kringumstæður sem eiga engan veginn við um myndunarstaði flestra setlaga jarðar. Langt í frá.

3) Tímarammi fyrir lífræna hræringu í leirvogum Georgíu fylkis eiga því ekkert erindi inn í þessa umræðu - þessi tímarammi snertir ekki á nokkurn hátt myndun langflestra setlaga á jörðinni.

Varðandi óveðruðu pönnukökurnar þá er ég alveg sammála þér. Það er enda í fullu samræmi við myndun á sjávarbotni, sem er nákvæmlega það sem gerist.

[Brynjólfur Þorvarðsson, 1.6.2010 kl. 12:16]

Jæja, ég sé að þið hafið verið að tungustappast eitthvað um það sem ég sagði áður:

Ragnar / Brynjólfur
a) að lífverur þeki alltaf yfirborð þar sem setlög myndist

Mofi
Ef að setlagið var yfirborð jarðar í mörg þúsund ár þá ættu lífverur að eiga leið fram hjá á öllum tíma; sérstaklega þegar þetta er það sem einkennir flest öll setlög út um allan heim.

Þarna ertu með nokkrar villur. Í fyrsta lagi tala ég um það hvort lífverur þekji yfirborð setlaga. Það er allt annað en hvort þær heimsæki yfirborðið af og til.

Hins vegar gefur þú þér að yfirborð setlags sé yfirborð jarðar. Ef svo væri myndi gróður væntanlega fljótt leggjast yfir og svo dýralíf ýmis konar. En setlög myndast fyrst og fremst á dauðum sjávarbotni, einstaka kvikindi dettur kannski dautt niður eða syndir framhjá.

Ragnar / Brynjólfur
2) að lífverur séu alltaf jafn iðnar við grautinn og í leirfjörum Georgíu.

Mofi
Þurfa ekki að vera það en miðað við setlögin þá voru dýrin oftar en ekki stærri og meiri fjölbreytileiki í dýrategundum svo við höfum engar ástæður til að ætla að þetta ferli var öðru vísi eða minna en það er í dag.

En ferlið í dag er einmitt að það er nánast hvergi sem lífverur ná að trufla setlög á meðan þau setjast. Nánast öll setlög setjast á dauðan sjávarbotn, lífverur halda sig við efstu lög sjávar og yfirborð jarðar.

Ragnar / Brynjólfur
3) Jafnvel þótt það væru aðeins mánuðir milli setlaga þá eru setlagastaflarnir svo þykkir að þeir þykkustu hefðu þurftu hundruðir þúsundir ára, jafnvel milljónir, til að hlaðast upp.

Mofi
Þetta er bara fullyrðing út í loftið sem Brynjólfur rökstyður ekki á nokkurn hátt. Við aftur á móti höfum dæmi þar sem þykk setlög myndast á stuttum tíma eins og þegar St Helens gaus, sjá: http://www.answersingenesis.org/tj/v11/i2/nature.asp

Mofi, ég var að vísa til þess að sums staðar eru setlagastaflarnir mjög mjög þykkir. Ágætt dæmi er Siccar point, hvert setlag er tiltölulega þunnt en staflinn er mjög þykkur. Víða eru setlög talin í tug- og hundruð þúsunda lagum hvert ofan á öðru, t.d. þar sem árstíðabundin sveifla skapar skilin milli setlaga (dæmigert t.d. fyrir árós). Ef setlagastafli með 100.000 setlögum er myndaður með nokkrum mánuðum milli setlaga þá tekur það engu að síður tugi þúsunda ára að mynda bara þennan eina setlagastafla.

En þú getur auðvitað skáldað hvaða tíma sem þú vilt milli setlaga, kannski gerðist það á mínútu fresti?

Ragnar / Brynjólfur
Grundvallar villan í pistlinum er að draga samasemmerki milli þess sem gerist í leirvogum Georgíu og á botni úthafa þar sem langmest setlagamyndun á sér stað. Sjávarbotnar eru mikið til líflausir, lífræn hræring er nánast engin

Mofi
Á sjávarbotni í dag eru ekki að myndast þykk setlög þar sem sjávardýr og spendýr eru grafin saman í risagrafreit. Það segir okkur að þetta ferli á sjávarbotninum í dag er ekki það sem myndaði setlögin sem innihalda risaeðlur, hvali og alls konar spendýr.

Jú, einmitt. Á sjávarbotni í dag eru að myndast setlög, eins og alltaf. Og þessi setlög innihalda mikið magn dýraleifa, auðvitað fyrst og fremst leifar sjávarspendýra. En mannaleifar eru eflaust taldar í tugum þúsunda á sjávarbotni. Það verður skemmtilegt fyrir steingervingafræðinga framtíðarinnar að útskýra steingerfðan homo sapiens með staurfót og augnlepp, í einhverju kalklaginu af sjávarbotni!

Eða hvað heldurðu að verði um dýrin sem deyja í sjónum? Þau sökkva til botns, og ef botninn er á meira en segjum 5000 metra dýpi (sem er all víða) þá eru ekki einusinni hræætur til að taka á móti líkinu. Þarna eru kalksteinslög framtíðarinnar á fullu að myndast, þetta er að gerast í dag fyrir augunum á okkur nákvæmlega eins og við sjáum það í setlagastaflanum.

Ég er þegar búinn að fjalla um hvernig það getur gerst að landdýr og -plöntur finnast á einstaka stað sem steingervingar. Það er sjaldgæft en gerist engu að síður, og gerist hér á jörðinni oft á ári akkúrat núna! Við sjáum það gerast í dag sem við sjáum ummerki um í setlagastaflanum.

Jarðfræðingar rannsaka setlög á þurrlendi, segir sig sjálft. En mikill meirihluti þessara setlaga mynduðust á sjávarbotni. Ferlið er vel skilið og skilgreint, ferlið hefur verið rakið milljarða ára aftur í tímann, við sjáum gerast í dag það sem gerðist þá.

Flóðakenning skýrir í raun ekkert, hún er skemmtileg fantasía um hvernig sumt gæti hugsanlega hafa myndast ef Harry Potter hefði verið alvöru galdrakall. En það er svo miklu miklu fleira sem flóðakenningin skýrir ekki - en sem nútíma jarðfræði skýrir alveg ágætlega.

[Brynjólfur Þorvarðsson, 1.6.2010 kl. 12:28]

"... þykk setlög þar sem sjávardýr og spendýr eru grafin saman í risagrafreit ..."

Þú ert væntanlega að meina "sjávardýr og landdýr?" En hvað sem því líður, slíkir "grafreitir" eru ekki til. Það finnst hvergi setlag sem er myndað á sjávarbotni og inniheldur magn steingerfinga af yfirborði jarðar.

Það gerist heldur ekki að setlag sem inniheldur steingerfinga af yfirborði jarðar innihaldi einnig sjávarbotnslífverur.

En í öllum hinum gríðarlega setlagastafla finnum við fullt af sjávarlífverum, og á einstaka stað landlífverur. En ekki hvort tveggja á sama stað.

En setlagastaflinn er svo viðamikill og jarðfræðilegur tími svo langur að jafnvel þótt það sé sjaldgæft að landlífverur leggist snyrtilega í setlög þá gerist það nógu oft til að við þekkjum þónokkur dæmi um slíkt.

[Mofi, 1.6.2010 kl. 13:19]

Brynjólfur
Þegar ég segi að langflest setlög innihaldi "enga teljandi" steingervinga þá er ég að meina svona stærri steingervinga sem eru auðfinnanlegir.

Setlögin innihalda aðallega sjávarsteingervinga og mjög lítið af þessum stórudýrum, hlutfallslega séð en við höfum samt grafreiti þar sem gífurlegt magn af dýrum eru grafin saman; það er vonandi komið á hreint?

Brynjólfur
En "all over the earth" þýðir ekki "um allan heim", heldur "víðsvegar um heim". Tíu staðir geta verið "víðsvegar um heim" en ekki um "allan heim.

Þetta eru aðeins tíu dæmi, ekki öll dæmin sem eru til. Síðan eru þessi dæmi þannig að þetta eru setlög sem spanna marga kílómetra og innihalda sum hver miljónir steingervinga. Ágætt dæmi er að finna í Montceau námunum í Frakklandi þar sem hundruði þúsunda sjávarlífvera eru grafnar með froskdýrum, kongulóm, sporðdrekum, skordýrum og skriðdýrum.  Fyrir mig er eðlilegasta útskýringin að þessi dýr voru grafin á hamfarakenndann hátt þar sem margskonar dýr var sopað saman í einn risastóran grafreit. Það er engin spurning að við sjáum ekki svona myndast í dag.

Brynjólfur
En jarðlög "rík" af steingervingum eru sjaldgæf.

Eitt dæmið sem greinin bendir á inniheldur miljarða af steingervingum í setlagi sem er sirka 5 metra þykkt og teygist yfir 290 km svæði. Þetta er bara dæmi, alveg rétt en magnað dæmi og mörg fleiri til.

Brynjólfur
Hérna, Mofi, er hin hefðbundna skýring svo miklu miklu miklu sennilegri, en skýring greinarinnar byggð á svakalegum misskilningi ásamt ótrúlegu hugmyndaflugi.

Ég get ekki séð hvernig hún getur gengið upp. Þú getur ekkert verið að fá vel varðveitta steingervinga ef þeir féllu á botninn og láu þeir heillengi þangað til að nógu mikið set gróf þá. Það verður að grafa þá áður en þeir hrörna en það gerist hratt.

Hvaða misskilning ertu síðan að tala um?

[Mofi, 2.6.2010 kl. 11:35]

Brynjólfur
Myndin sjálf er rosalega góð staðfesting á öllu sem ég hef sagt: Hún sýnir hvernig flokkar lífvera verða til á ákveðnum tímapunktum í jarðsögunni og ýmist haldast fram á okkar tíma eða deyja út. En myndin segir ekkert til um einstaka lífverur eða tegundir lífvera, hún gefur á engan hátt til kynna að lífverur finnist í einhverjum hrærigraut í setlögum.

Þessi mynd sýnir hvar lífverur finnast í setlögunum; mér fannst eins og það væri gott að sjá mynd af því til að skerpa umræðuna. Sköpunarsinnar fullyrða að steingervingarnir finnast í hrúgu saman, eða stórum grafreitum þar sem ýmis dýr finnast saman.  Ég er búinn að benda á síðu með nokkrum dæmum og það voru nokkur dæmi í bók sem ég er að lesa. Get listað þau dæmi upp í kvöld.

Hérna er síða sem fjallar um þetta: http://www.genesispark.org/genpark/grave/grave.htm   Ef hún eða sköpunarsinnar almennt eru bara að ljúga varðandi þetta atriði þá sannarlega langar mig að vita það.

Brynjólfur
Þvert á móti, það er ekki hægt að búa til svona mynd án þess að hafa mjög skýrt afmörkuð setlög sem hægt er að tímasetja innbyrðis og með beinum hætti, jarðlög sem hvert um sig innihalda sérkennandi steingervinga fyrir sitt tímaskeið.

Mér finnst þetta miklu frekar að þetta er aðallega hrúga af alls konar dýrum og röðin mjög takmörkuð.

Brynjólfur
Svo sé ég að höfundur greinarinnar sem þú vísar á hefur ekki heldur hugmynd um hvað "geologic column" er - hann heldur að hér sé um að ræða einhvers konar alheims-jarðfræðisnið sem hægt sé að finna í náttúrunni!

Endilega vísðu í hvað hann sagði og segðu mér hvað þú heldur að "geologic column" er.  Heldur þú að það er ekki hægt að finna "geologic column" í náttúrunni?

Brynjólfur
Annað í þessari grein sem þú vísar á er eftir þessu - vankunnátta í bland við ofvaxið ímyndunarafl.

Alltaf ert það þú sem ert svo klár og aðrir með vankunnáttuna. Það virðist hreinlega aldrei hvarla að þér að eitthvað af því sem þú telur þig vita er rangt.  Varðandi rofið þá er þetta ekki hans fullyrðingar heldur er hann að benda á það sem margir vísindamenn hafa áður bent á og hann vísar í þá.

[Ragnar Þórisson, 2.6.2010 kl. 11:50]

Það virðist ekkert angra þig að það hafi verið sýnt fram á að greinar sem þú bendir á séu byggðar á misskilningi. T.d. að sjaldgæf og/eða staðbundin sértilvik séu notaðar sem alhæfingar eða skortur á sérfræðiþekkingu á viðkomandi fræðisviði.

Svo vil ég gera athugasemd við eitt. Þú heldur úti bloggi þar sem þú ert að reyna að sannfæra fólk um að mikill hluti vísindalegra líkana sem lýsa heiminum sé kolrangur en þú býður ekki upp á nein líkön sem eiga að koma í staðinn. Þetta er eiginlega frumskilyrði vísindanna. Ef þú ætlar að fella eitthvert líkanið þá verðurðu að vera með annað sem útskýrir betur. En það er ekkert. Eitthvað líkan hlýtur alltaf að vera betra en ekkert. Occam's Razor gerist varla skýrara.

[Mofi, 2.6.2010 kl. 11:52]

Ragnar
Það virðist ekkert angra þig að það hafi verið sýnt fram á að greinar sem þú bendir á séu byggðar á misskilningi. T.d. að sjaldgæf og/eða staðbundin sértilvik séu notaðar sem alhæfingar eða skortur á sérfræðiþekkingu á viðkomandi fræðisviði.

Nei, af því að ég er ósammála því að það er búið að sýna fram á það.

Varðandi líkanið þá hef ég bent þér á greinar sem útskýra líkanið. Ég á eftir að gera grein um þetta en vonandi skilur fólk að slíkt tekur tíma.

[Ragnar Þórisson, 2.6.2010 kl. 12:58]

Það er nú auðvelt að vera ósammála án þess að rökstyðja það neitt frekar.

Gallinn við þessi líkön sem ég hef séð er að þau virka bara í sértilvikum og leiða af sér stórundarlegar ef ekki ómögulegar aðstæður. Eins og Brynjólfur benti á þá veldur líkanið sem lýsir hraðri myndun kalksteins því að hitinn á jörðinni yrði álíka og á Venus.

[Mofi, 2.6.2010 kl. 13:01]

Ragnar, þú rökstuddir ekki þína fullyrðingu svo... ég er síðan ekki búinn að svara þessu með kalksetlögin svo...

[Ragnar Þórisson, 2.6.2010 kl. 13:31]

Alveg rétt. Ég var búinn að gleyma því að það er víst bannað að vísa í eldri innlegg á þessu bloggi.

En kalksetlögin eru líka bara eitt dæmi af mörgum.

[Mofi, 2.6.2010 kl. 14:38]

Ragnar, af hverju ertu að láta svona?  Þú veist betur. Kalksetlögin bíða betri tíma, samt vonandi fljótlega.

Ef þú ætlar að tjá þig þá skaltu taka fram hvaða punkt þú telur skipta máli en ekki bara almennar fullyrðingar sem er útilokað að svara nema með öðrum almennum fullyrðingum.

[Ragnar Þórisson, 2.6.2010 kl. 14:52]

Það lítur út fyrir að þú lesir ekki svörin sem berast þér nema þau séu nógu stutt. A.m.k. viðist ekkert sitja eftir hjá þér af svörunum hans Brynjólfs. Þú fullyrðir að engin mótrök hafi komið en samt liggur slatti af þeim ósvöruð, ekki bara á þessum þræði.

Það verður þó að viðurkennast að þér gengur ágætlega að dreifa málum á dreif. Þú segist ætla að svara þessu og hinu í sér grein. Síðan þegar það kemur er spurningunum langt í frá svarað. En þetta nægir þér þar sem þú ert búinn að "svara í annarri grein" og mótrökunum er gleymt. Þar með geturðu fullyrt að engin mótrök séu komin.

Ég tala almennt séð vegna þess að þér virðist oft fyrirmunað að sjá stærra samhengi líkana sem þú setur fram þínu máli til stuðnings. Þetta er ekki bara með kalksetlög heldur fjöldan allan af öðrum tegundum setlaga. Síðan má nefna daglega jarðskjálfta sem afleiðing af öðru líkani og áður hefur verið rætt um. Það má nefna sérkennilegt líkan um ískjarnarannsóknir. Eins hafa verið rædd stórfurðuleg líkön til aldursgreininga.

Þetta hefur allt verið rætt áður og það þýðir lítið fyrir þig að gleyma því í þessari umræðu. Þú gerir engum gagn af því nema að blekkja sjálfan þig og pirra viðmælendur þína.

[Mofi, 2.6.2010 kl. 15:11]

Ragnar, ef þér finnst einhver að einhverjum punkti sé ósvarað þá skaltu nefna hver hann er. Málið er einfaldlega það að í mörgum tilfellum þá er ég á því að ég hafi svarað þó að einhverjum öðrum finnst ég ekki hafa svarað.  Ég á síðan eftir að svara hinu og þessu og þannig bara verður það að vera; þetta bara tekur tíma.

[Ragnar Þórisson, 2.6.2010 kl. 17:19]

Það verður að segjast að tíminn er alls ekki með þér í liði. Þeim mun lengur sem vantar heildstætt líkan, sem virkar ekki bara í sértilvikum og gefur ekki niðurstöður sem eru út í hött þegar farið eru út fyrir sértilvikin, þeim mun minna mark er tekið á þessum líkönum.

Annars nefndi ég nú ósvaraða punkta en þú kýst að hunsa það. Svo er mælikvarðinn ekki hvort þér sjálfum hafi fundist þú hafa svarað því kröfurnar í vísindaheiminum eru mun strangari en kröfurnar sem þú setur sjálfum þér. Og jafnvel hér á þessu bloggi þá eru kröfur viðmælenda þinna langtum minni heldur en vísindasamfélagsins en þér tekst ekki að uppfylla þær.

[Mofi, 3.6.2010 kl. 09:39]

Ragnar, ég er búinn að benda þér á greinar sem útskýra líkanið í grófum dráttum. Þú heldur síðan áfram að segja ekki neitt, tilgreina ekki hvaða punkt þú vilt svör við eða kemur með rök á móti þeim svörum sem ég hef komið með. Ef þú ætlar ekki að rökræða þetta efnislega og málefnalega þá loka ég á þig.

[Ragnar Þórisson, 3.6.2010 kl. 10:12]

Ég er að rökræða heildarmyndina efnislega. Ég er að benda efnislega á að grófar útskýringar á líkönum er allt sem þú hefur. Það er ekki til frekari útskýringar. Síðan er ég búinn að benda efnislega á að það er margt við þessi líkön sem gengur ekki upp.

Að þú sakir mig um að rökræða ekki efnislega eða málefnalega er bara fyrirsláttur hjá þér.

[Mofi, 3.6.2010 kl. 10:21]

Ragnar, þú ert að kvarta en ekki rökstyðja. Ef þér finnst þú hafa bent á eitthvað sem ég hef ekki útskýrt þá skaltu tilgreina það því oftar en ekki tel ég mig hafa svarað; svo ef það er eitthvað ósvarað þá vil ég vita hvað það er. Eitt svona rugl í viðbót og ég loka á þig; ég nenni ekki að eyða tíma í fólk sem rökræðir svona.

[Ragnar Þórisson, 3.6.2010 kl. 11:52]

Þú ert nú ekki sanngjarn hérna. Ég er að kvarta yfir því að þurfa að endurtaka rökstuðning í sífellu og því nenni ég ekki.

Það sem þú ert að reyna að fá mig til að gera er að taka fyrir eitthvað sértilvik sem þú getur svarað. Ég er að reyna að benda þér á að það þýðir ekki að taka einungis fyrir sértilvik heldur verður að horfa á heildarmyndina. Það er eins og að ætla að reikna út líkur á því hvaða tölu maður fær upp á teningi en gera tilraun með því að kasta bara einu sinni.

[Mofi, 3.6.2010 kl. 11:55]

Ragnar, þessi kvörtun er komin á framfæri og ég er margoft búinn að segja að ég á eftir að koma með heildarmyndina. Vonandi er þá hægt að hætta að endurtaka þetta og láta efnislega umræðu um ákveðin atriði halda áfram.

[Unknown, 3.6.2010 kl. 12:10]

Unknown Ef guð væri ALmáttugur og ALgóður...þá væri hver dagur fullkominn, það væri engin illska og guð væri bara tjillandi með okkur hinum.

 Það kemur að því...

Afhvejru þarf að koma að því? Afhverju getur það ekki verið alltaf?

Þú segir einnig að það væri ekkert frjálst val ef guð býr aðeins til þá sem velja rétt...hann er SKAPARINN, afhverju bjó hann til satan þegar hann vissi að hann ætti eftir að verða valdur af þvílíkum hörmungum og skelfingum sem raun ber vitni, er það í alvöru þess virði?

Þú segir að hann sé skipstjóri sem einungis tekur þá um borð sem vilja fara eftir sínum reglum...ef reglur skipstjórans eru ósanngjarnar, hvað á þá fólkið í sjónum að gera? Næst þegar ég sé 10 manns drukkna, þá ætla ég að taka einungis 1 uppí bátinn minn því hinir vildu ekki trúa á ósýnilega fílinn um borð hjá mér þegar ég spurði þá hvort þeir tryðu á hann, þannig ég læt þá bara drukkna, það er gott að breyta eins og guð...

Þú segir að hann geti ekki látið illskuna hverfa því það sé fólk að horfa...ég er ekki að tala um að fólkið hverfi, einungis illu kostirnir og illu hlutirnir hætti og allir lifi þá í sátt og samlyndi...

[Mofi, 3.6.2010 kl. 12:53]

Unknown, eins og ég hef áður sagt, enginn glatast vegna þess að hann trúði ekki heldur vegna hans eigin vondu verka.

[Ragnar Þórisson, 3.6.2010 kl. 12:53]

Efnisleg umræða frá þér um einstök atriði er eins og þú kastir tening, fáir 6 og dragir ályktun að þú hljótir alltaf að fá 6. Ef við spyrjum um hinar allar hinar tölurnar þá biðurðu okkur um að nefna ákveðna tölu og síðan segistu ætla að taka þá tölu sérstaklega fyrir í nýrri grein.

Þér á aldrei eftir að takast að koma með heildarmynd. Þessar stofnanir sem þú færð heimildir þínar frá eru búnar að reyna í áratugi án árangurs. Þeir halda hins vegar áfram að kasta teningum einu sinni í einu. Þess vegna biðurðu um "efnislega umræðu um ákveðin atriði" þar sem það hentar þér.

[Mofi, 3.6.2010 kl. 13:06]

Ragnar, bara eitthvað sem er efnislegt. Ef það kemur inn eitt innlegg í viðbót sem inniheldur ekki efnisleg rök þá loka ég á þig.

[Ragnar Þórisson, 3.6.2010 kl. 14:03]

Er þetta hótun?

[Ragnar Þórisson, 3.6.2010 kl. 14:11]

Er heildarmyndin ekki efnisleg?

[Mofi, 3.6.2010 kl. 14:21]

Ragnar, ennþá ekkert efnislegt... ég skal líta svo á þetta var óvart og þú ætlar að fara að kome með málefnaleg innlegg sem innihalda rök.

[Ragnar Þórisson, 3.6.2010 kl. 14:27]

Ég spyr aftur: Er ekki efnislegt að ræða heildarmyndina?

[Mofi, 3.6.2010 kl. 14:53]

Ragnar, jú en þú verður þá að koma með rök. Ef þú hefur engu við að bæta, þá bara sleppa því að koma með innlegg sem inniheldur í rauninni ekkert nýtt.

[Ragnar Þórisson, 3.6.2010 kl. 15:54]

Boltinn er hjá þér. Það er talsvert stórt gat í heildarmyndinni sem þér hefur ekki tekist að fylla. Gat sem fellir líkönin sem þú hefur verið að kynna (og þar með sköpunarkenninguna í heild), t.d. myndun kalksetlaga.

Ég veit þú hefur ætlað að skrifa grein um kalksetlögin en götin eru svo miklu fleiri eins og ég nefndi og taldi upp hér ofar. Það verður bara að segjast að sköpunarkenningin þín er í mikilli krísu þótt þér finnist það ekki sjálfum. En út frá vísindalegu sjónarhorni stendur ekki steinn yfir steini.

[Brynjólfur Þorvarðsson, 5.6.2010 kl. 12:05]

Jæja Mofi, þá er að halda áfram:

Mofi
Setlögin innihalda aðallega sjávarsteingervinga og mjög lítið af þessum stórudýrum, hlutfallslega séð en við höfum samt grafreiti þar sem gífurlegt magn af dýrum eru grafin saman; það er vonandi komið á hreint?

Nei, það er alls ekki komið á hreint. Það finnast setlög með mikið magn steingervinga, þú mátt alveg kalla það "grafreiti" ef þú vilt, en þeir eiga lítið skylt við raunverulega mennska grafreiti. Eflaust hafa menn á stöku stað fundið steingervinga dýra sem hafa grafist undir aurskriður, þar gæti vel verið nokkur dýr sem hafa grafist saman og myndað "grafreit" en það eru þá litlir og aðskildir staðir.

Mofi
Þetta eru aðeins tíu dæmi, ekki öll dæmin sem eru til. Síðan eru þessi dæmi þannig að þetta eru setlög sem spanna marga kílómetra og innihalda sum hver miljónir steingervinga. Ágætt dæmi er að finna í Montceau námunum í Frakklandi þar sem hundruði þúsunda sjávarlífvera eru grafnar með froskdýrum, kongulóm, sporðdrekum, skordýrum og skriðdýrum. Fyrir mig er eðlilegasta útskýringin að þessi dýr voru grafin á hamfarakenndann hátt þar sem margskonar dýr var sopað saman í einn risastóran grafreit. Það er engin spurning að við sjáum ekki svona myndast í dag.

Enn og aftur, það eru engin dæmi um "grafreiti" sem spanna kílómetra og innihalda hrærigraut af steingervingum með mismunandi uppruna.

Þú nefnir Montceau námurnar í Frakklandi, þær eru jú þekktar fyrir mikinn fjölda steingervinga af mismunandi gerð. En þú misskilur alveg stöðuna í þessari námu og hvað má lesa út úr henni.

Montceau námurnar voru opnar námur (strip-mines). Vinnslu var hætt nokkru eftir seinna stríð og námurnar fylltar af vatni um 1990. Frá 1979 voru jarðlögin í námunum rannsökuð mjög ítarlega af frönskum vísindamönnum.

Námurnar voru grafnar gegnum mjög þykkan setlagabunka, skífusteinn (shale) og kolalög í bland. Steingervingar fundust í 8 afmörkuðum skífusteinslögum í St. Louis námunni sem var sú sem var mest rannsökuð. Skífusteinninn sjálfur er mjög tjöruríkur og víða í Massif Central hafa menn unnið olíu úr honum. Mér er ekki kunnugt um hvort það var gert í Montceau.

Massif Central fjallgarðurinn franski hefur að geyma marga staði þar sem kola- og skífusteinslög mynduðust í stöðuvötnum eða á grunnsævi. Montceau námurnar eru á einum slíkum. Landbreytingar og breytingar á sjávarstöðu gerðu að verkum að mómýrar og strandmýrar hlóðust upp en gátu á tíðum lent undir vatni og svo lyfst aftur.

Montceau jarðlögin eru talin mynduð á þennan hátt. Mómýrarnar skila eftir sig kolalög á meðan skífusteinninn er myndaður á grunnsævi.

Þó svo Montceau námurnar hafi gefið frá sér steingervinga af landdýrum og sjávardýrum í bland þá eru þessir steingervingar enn aðskildir og langt á milli þeirra. Setlögin sýna öll merki þess að hafa myndast á grunnsævi eða í mómýrum, þar sem landslag hefur breyst fram og til baka í gegnum hundrað milljón ár eða svo. Einstaka setlög sýna ummerki eftir mikla þurrka, þar sem stöðuvatn eða grunnsævi hefur þornað upp. Annars staðar má sjá ummerki eftir leirlög sem hafa myndast í vatnsyfirborð og sýna jafnvel för eftir regndropa. Enn sýna önnur lög ummerki um veðrun enda erum við hér með setlög sem eru á stundum ofansjávar.

Flóðakenning skýrir ekki af hverju steingervingar eru í aðskildum lögum, hún skýrir ekki af hverju kolalög og skífusteinslög skiptast á, hún skýrir ekki hvernig eitt lag í miðjum stafla getur sýnt ummerki eftir verulega þurrkatíð, og annað lag í miðjum stafla sýnt ummerki eftir rigningu.

Ekkert jarðlaganna í Montceau námunum sýndi sjávarsteingervinga og þurrlendissteingervinga saman, en það er einmitt það sem þú virðist alltaf vera að ýja að, Mofi. Svona jarðlög eru að myndast í heiminum í dag, t.d. í Louisiana fylki í Bandaríkjunum þar sem votlendismýrar hlaðast upp og mynda kolalög, en sjávarstöðuhækkun getur leitt til þess að sandlög leggist yfir. Það er ekkert við Montceau jarðlögin sem er eitthvað öðruvísi en "bisness as usual".

Mofi
Ég get ekki séð hvernig hún getur gengið upp. Þú getur ekkert verið að fá vel varðveitta steingervinga ef þeir féllu á botninn og láu þeir heillengi þangað til að nógu mikið set gróf þá. Það verður að grafa þá áður en þeir hrörna en það gerist hratt.

Þarna ertu að tala um Redwall kalksteininn í Grand Canyon og nautilius steingervingana sem þar er að finna í mjög miklum mæli. Þú misskilur algjörlega hvað um er að ræða. Natuilius er ekki hryggdýr, það er lindýr skylt smokkfiskum. Búkurinn er umlukinn kalkskel eins og algengt er með lindýr. Það er þessi kalkskel sem ásamt öðrum slíkum myndar kalksteininn.

Það er auðvitað dáldið rangnefni að tala um "steingervinga" hérna, skelin er alltaf úr steini (kalksteini), hún breytist ekki í stein. Eða með öðrum orðum, þetta er upprunalega skel dýrsins sem við finnum.

Svona kalksteinslög eru að myndast víða í heiminum í dag, dauð dýr falla til botns og skilja eftir sig skeljarnar. Þessar skeljar rotna ekki eða leysast upp, þær geta legið óhreyfðar mjög lengi.

Mofi
Þessi mynd sýnir hvar lífverur finnast í setlögunum; mér fannst eins og það væri gott að sjá mynd af því til að skerpa umræðuna. Sköpunarsinnar fullyrða að steingervingarnir finnast í hrúgu saman, eða stórum grafreitum þar sem ýmis dýr finnast saman. Ég er búinn að benda á síðu með nokkrum dæmum og það voru nokkur dæmi í bók sem ég er að lesa. Get listað þau dæmi upp í kvöld.

Þú ert að tala um myndina af "geologic column". Þessi mynd sýnir ekki "hvar lífverur finnast í setlögum", hún sýnir hvernig flokkar lífvera eru staðsettir í jarðsögunni. Það er algjör misskilningur sem kemur t.d. fram í greininni sem þú vísaðir til, að það sé hægt að fara á einverja staði og finna þessa "jarðfræðisúlu" - hún er ekki til nema sem skýringarmynd, mynd sem er samansett af gríðarlegum fjölda rannsókna yfir tvö hundruð ár. Gerð þessarar skýringarmyndar er algjörlega háð þróunarkenningunni - ef þú tekur myndina gilda tekur þú jafnframt þróunarkenninguna gilda.

Það er sem sagt alls ekki hægt að finna þessa "geologic column" í náttúrunni!

Sú túlkun að myndin sýni "... að þetta er aðallega hrúga af alls konar dýrum og röðin mjög takmörkuð." er út í hött. Þetta er afstæð mynd sem sýnir sögulega þróun lífvera, táknræn mynd sem sýnir þróunarkenninguna í verki. Mikið væri það nú gaman ef þið hönnunarsinnar nenntuð að kynna ykkur hin raunverulegu vísindi.

Mofi
Varðandi rofið þá er þetta ekki hans fullyrðingar heldur er hann að benda á það sem margir vísindamenn hafa áður bent á og hann vísar í þá.

Ekki veit ég hvert þú ert að fara hérna. Ertu að tala um greinina sem ég vísa til um rofhraða? Ef svo er þá ert þú síst að draga úr vægi hennar með þessum orðum.

En þú getur ekki svarað grundvallandi spurningum sem ég hef lagt fram, t.d. hvernig þú ætlar að skýra kalklagamyndun útfrá koltvísýringsþörf.

Og svo vantar ennþá hjá þér að svara:

1) Hvaðan kom rofefnið sem liggur sem set um allan heim? Ég var búinn að reikna magnið áður, ég ætla að endurtaka útreikningana hérna fyrir neðan svo við getum verið vissir um að þetta sé rétt.

2) Hvernig myndaðist granít (95% af meginlöndunum!)

Svo gætum við í framhaldinu talað um allan koltvísýringinn sem hefði þurft til að framleiða alla þá olíu og kol sem liggur í jörðu. Þar er ekki um minna magn að ræða en það sem bundið er í kalksteininum.

Mundu Mofi, þú heldur því fram að þetta gerðist allt á 1000 til 2000 árum. Það er vægast sagt ótrúlegt. En þú þykist hafa rök fyrir því. Rökin eru tvenns konar:

1) Aðrar kenningar geta ekki skýrt margt af því sem við sjáum. Þess vegna eru þær rangar.

2) Flóðakenningin getur skýrt fullt af því sem við sjáum. Þess vegna er hún rétt.

Hvor tveggja rökin eru röng. Hin almenna kenning jarðvísindamanna skýrir það sem við sjáum mjög mjög vel. Flóðakenningin skýrir ekkert sérlega vel.

Og flóðakenningin er ekki með sennilegri skýringu á neinu sviði þar sem hefðbundnar kenningar eru með ósennilegri skýringar.

Allt leiðir þetta til þess að flóðakenning, með jarðsögu samþjappaðri á 2000 ár eða minna, hlýtur að vera röng.

[Brynjólfur Þorvarðsson, 5.6.2010 kl. 14:28]

Ok, þá skulum við aðeins kíkja á útreikninga.

Nánast allt þurrlendi jarðar telst hluti af meginlöndum, undantekningar eru t.d. Ísland og Hawaii eyjar. Jarðfræðilega eru meginlöndin um 40% af yfirborði jarðar, stór hluti þeirra er nefnilega neðanjsávar, landgrunnssvæði. Myndin hér fyrir neðan sýnir öll meginlöndin sem samhangandi heild, og hlutfallsleg skipting er ekki langt frá réttu lagi. Grunnsævishluti meginlandanna er sýndur með dökkbláum lit á myndinni, djúpsævi er ólitaði hluti myndarinnar.

Myndin er fengin frá Wikipedia.

Samkvæmt þessari grein á Wikipedia er yfirborð jarðar 510 milljón ferkílómetrar, þar af 150 milljón þurrlendi. Þrír fjórðu hlutar yfirborðsins eru þakin seti en setlög eru aðeins um 5% af jarðskorpunni.

Samkvæmt þessari grein á Wikipedia þekur meginlandsskorpan 40% af yfirborði jarðar. Hún er 25-70 kílómetra þykk, og samanstendur að mestu úr granít.

Við getum þá reiknað rúmmál meginlandsskorpunnar:

510.000.000 km2 * 0,40 * (70 km + 25 km)/2 = 9.180.000.000 km3

eða rétt rúmir 9 milljarðir rúmkílómetrar.

Nú eru 5% setlög, það gera þá

9.180.000.000 km3 * 0,05 = 459.000.000 km3

eða um 460 milljón rúmkílómetrar af setlögum.

Eins og áður hefur komið fram, t.d. í greininni sem ég vísaði til áður (tvisvar) er rofhraði í dag um 10 rúmkílómetrar á ári. Grein sem þú bentir á taldi rofhraðann vera 6 cm / 1000 ár. Þar sem rof á sér aðeins stað á þurrlendi getum við séð hvað 10 rúmkílómetrar á ári er mikill rofhraði:

10 km3 / 510.000.000 km2 * 0,3 = 0,000000065 km = 0,065 mm

Þetta passar ágætlega saman, segjum að rofhraði í dag sé 0,06 mm á ári eða 6 cm/1000 ár.

Með núverandi rofhraða myndi það því taka 46 milljón ár að mynda það set sem er að finna á yfirborði jarðar. Í raun hefur setmyndun auðvitað staðið miklu lengur, en set er ekki sérlega langlíft - langmest af öllu seti sest á sjávarbotn, en á flakki sínu skafa meginlöndin setlagastaflana upp og klessa þá saman. Setlögin ummyndast og verða að graníti.

Kenningin segir sem sagt að meginlöndin séu mynduð úr seti! Upphaflega hafi ekki verið nein meginlönd, aðeins litlar eldfjallaeyjar eins og Ísland. En setmyndun átti sér stað þrátt fyrir það, og skorpuflekarnir rákust fram og til baka. Setbunkarnir hlóðust upp og mynduðu fyrstu meginlöndin. Meginlöndin rofna auðvitað líka og sumt af setinu dregst niður undir jarðskorpuna og hverfur þar. En gosvirkni ber sífellt nýtt efni upp á yfirborðið. Gosefnin rofna líka þannig að nettó magn sets eykst jafnt og þétt, en megnið af því fer í að mynda granít meginlandanna.

Miðað við 9 milljarða rúmkílómetra af meginlöndum þá tæki það tæpan milljarð ár að búa þau til með núverandi rofhraða og ekkert tap rofefna. Nú hefur rofhraði aukist jafnt og þétt síðustu 4,5 milljarð árin og hluti setmyndunar grafist í jörðu. Tölurnar passa því flott saman.

En Mofi, svo við snúum okkur að flóðakenningu þinni. Við erum með 460 milljón rúmkílómetra af seti og aðra 8,5 milljarð rúmkílómetra af bergi sem er að megninu til granít.

Flóðakenningin þín getur ekki skýrt hvernig 460 milljón rúmkílómetrar af seti verða til á innan við 2000 árum.

Flóðakenningin þín getur ekki skýrt hvaðan milljarðir rúmkílómetrar af graníti koma á innan við 2000 árum.

Ef við skoðum eingöngu hið eiginlega set, 460 milljón rúmkílómetrana. Ef þeir hafa myndast á 2000 árum þá þyrfti rofhraðinn að hafa verið 23.000 sinnum meiri en hann er núna:

460.000.000 km2 / (10 km2/ár * 2000 ár) = 23.000

Engin þekkt ferli geta rofið allt yfirborð jarðar samfellt í 2000 ár með þessum hraða, við erum að tala um að hörð klöpp rofni um 6 cm á ári um allan heim á hverju ári í 2000 ár.

Og það er jú eingöngu á þurrlendi, sem rof á sér stað. Ef við erum að tala um einhvers konar alheimsflóð þá stöðvast allt rof! Um leið og vatnsdýpi er orðið nokkrir metrar stöðvast rof meira eða minna. Straumhraði er forsenda rofs, samfellt vatnslag hefur engan þann straumhraða sem þarf til. Hæðarmunur er einnig forsenda rofs, samfellt vatnslag hefur engan hæðarmun.

En ef við gætum á einhvern hátt fundið einhverja ótrúlega skýringu á því hvernig þetta ofboðslega hraða rof hefur átt sér stað þá þurfum við í framhaldinu að skýra:

1) Af hverju leggst rofefnið í aðskilin, sorteruð lög?

2) Hvenær á þessu rofskeiði mynduðust kalksteinslögin?

3) Hvenær á þessu rofskeiði mynduðust kola og olíulögin?

4) Hvar var allt setið á meðan rofið átti sér stað?

Kalksteinn

Ég sé að í fyrri útreikningum mínum um koltvísýringsmagn í kalksteini hef ég sums staðar verið með heldur stórar tölur. Við skulum því skoða þetta aftur:

Setlög heimsins eru 460 milljónir rúmkílómetrar, þar af eru um 10 % kalksteinn, með eðlisþyngd uþb. 2,5 - 2,8 g/cm3.

Heildarrúmmál kalksteins er því:

460.000.000 km2 * 0,1 = 46.000.000 km2 = 46.000.000.000.000.000.m2

og heildarþyngd:

46.000.000.000.000.000.m2 * 2,65 t/m2 = 122.000.000.000.000.000 tonn

eða 1,2 * 10^17 tonn

mér finnst þægilegra að nota annan rithátt: 1,2E17 tonn.

Efnafræðijafna kalksteins er CaCO3, lífverur framleiða kalk með því að binda Ca og HCO3, hið síðarnefnda kemur frá blöndun CO2 í vatni. Um það bil helmingur af massa hverrar CaCO3 sameindar er CO2. Magn koltvísýrings sem þarf til að mynda allan kalksteininn er því helmingur af þyngd kalksteinsins eða:

6E16 tonn af koltvísýringi.

Samkvæmt þessari grein á Wikipedia geymir hafið 36.000 gígatonn kolefnis. Þyngdarhlutfall kolefnis í koltvísýringi er uþb. 1:2,6 þetta samsvarar því 90.000 gígatonnum af koltvísýringi eða 9E10 tonnum af koltvísýringi.

Það magn koltvísýrings sem þyrfti til að framleiða allan kalksteininn sem við sjáum í dag er 6E16, eða sekstíu og sjö þúsund sinnum meiri en allur sá koltvísýringur sem hafið inniheldur í dag, 9E10.

Í venjulegum tölum:

Koltvísýringur í kalksteini:	60.000.000.000.000.000 tonn
Koltvísýringur í hafinu í dag:	90.000.000.000 tonn

Myndun kalksteinslaga heimsins á 2000 árum hefði því þurft að binda á hverju ári 33 falt það koltvísýringsmagn sem hafið inniheldur í dag (67.000/2000 = 33,5).

Koltvísýringsmagn í hafinu minnkar mjög ef hafið hitnar. Eldsumbrot neðansjávar sem gætu losað allt þetta magn koltvísýrings myndu að mestu bæta koltvísýringi í andrúmsloftið.

Koltvísýringur í vatni lækkar sýrustig (gerir vatnið súrara). Nú veit ég ekki hvað 33 földun hefði að segja fyrir sýrustig, en sú örlitla breyting sem orðið hefur á síðust 150 árum á koltvísýringsmagni í hafinu hefur dugað til að lækka sýrustig mælanlega og valda erfiðleikum fyrir ákveðna kóralla.

Kalkmyndun getur ekki átt sér stað í súru vatni. Þrjátíuogþrjúföldun koltvísýrings myndi lækka sýrustig langt undir þau mörk að lífverur geti myndað kalk.

Þrýstingsjafnvægi milli hafs og sjávar þýðir að 1% aukning á uppleystum koltvísýringi leiðir til 10% aukningar á koltvísýringi í andrúmslofti samkvæmt Wikipedia. Þrjátíuogþrjúföldun á uppleystum koltvísýringi myndi leiða til 330 földunar á koltvísýringi í andrúmslofti. Að öðru óbreyttu færi koltvísýringur úr að vera 0,04% í um af andrúmsloftinu í rúm 13%.

Eins og ég hef áður bent á þá er slík aukning koltvísýrings algjörlega banvæn. Við erum í dag að tala um 0,5 - 1 gráðu hækkun á meðalhita á einni öld vegna tvöföldunar á koltvísýringi. Ekki veit ég hvað flóðaspekingar hafa ætlað langan tíma fyrir þetta ferli en ef við höfum þrjúhundruð földun í tvö þúsund ár má gera ráð fyrir að meðalhiti fari yfir 100 gráður bara vegna koltvísýringsins. Slík hlýnum myndi valda uppgufun alls vatns (sem gerði jú öll flóð ómöguleg), en sú uppgufun vatns myndi valda miklu meiri gróðurhúsaáhrifum. Við værum komin með Venus-líkt andrúmsloft, þar sem yfirborð er nógu heitt til að bræða hraun.

Kol og olía

Í framhaldinu af kalkinu þá er gaman að skoða lífræn eldsneyti í jörðu. Lífrænt eldsneyti er jú myndað af lífverum, með ljóstillífun koltvísýrings. Ef við tökum heildarmagn lífræns eldsneytis í jörðu í dag getum við reiknað út hversu mikill koltvísýringur er bundinn í því, og einnig hversu mikið súrefni ljóstillífunin hefur losað.

Samkvæmt þessari grein á Wikipedia samsvara heildarbirgðir lífræns eldsneytis í jörðu í dag (kol, olía, jarðgas) uþb. 5.800 milljörðum tunna af olíu. Árleg notkun er um 56,5 milljarður tunna af olíu sem framleiðir 21 milljarð tonn af koltvísýringi. Þar sem brennsla og ljóstillífun eru efnafræðilega tvær hliðar sama ferlis þá má sjá að það þarf uþb. 2,7 tonn af koltvísýringi til að framleiða eina tunnu af olíu með ljóstillífun.

Ef við segjum að heildarbirgðir hafi verið 6000 milljarðir tunna áður en vinnsla hófst þá samsvarar það rúmlega 16000 milljörðum tonna af koltvísýringi, eða 1,6E13 tonn.

En ljóstillífun framleiðir súrefni. Massahlutfall súrefnis í koltvísýringi er uþb. 1:2,6 (60%) eða með öðrum orðum, ljóstillífun 6E17 tonna af koltvísýringi hefði losað 4E17 tonn af súrefni út í andrúmsloftið.

Núverandi magn súrefnis í andrúmslofti er 21% og heildarmassi andrúmsloftsins er 5E15 tonn samkvæmt þessari grein á Wikipedia. Súrefnismagn í andrúmslofti er því uþb. 1E15 tonn í dag.

Súrefnismagn það sem ljóstillífunin hefði losað er því 400 fallt það súrefnismagn sem er í andrúmslofti í dag, eða með venjulegum tölum:

Súrefni í andrúmslofti í dag: 1.000.000.000.000.000 tonn.

Súrefni losað vegna ljóstillífunar við framleiðslu jarðefnaeldsneyta: 400.000.000.000.000.000 tonn.

Eins og ég var búinn að benda á áður er súrefni mjög eitruð lofttegund. Þetta getur hver sem er sannreynt með því að skera epli í tvennt. Súrefni andrúmsloftsins eyðileggur sykrur eplisins mjög hratt svo þær missa lit og lögun, verða brúnar og loftkenndar.

Hér eru því tvö vandamál:

1) Hvar er allt þetta súrefni? Það hverfur varla svo hratt úr andrúmslofti.

2) Af hverju drapst ekki Nói og allt annað lifandi um borð í örkinni í þessari súrefnissúpu?

Ósvaraðar spurningar

Mofi, má ég minna á að þú ert boðberi kenninga sem eiga samkvæmt þínu mati að skýra allar jarðmyndanir. Ef þessar kenningar geta ekki skýrt grundvallandi atriði á borð við þetta þá eru kenningarnar greinilega marklausar. Grundvallandi atriði sem á eftir að útskýra eru:

1) Hvaðan komu 460 milljón rúmkílómetrar af seti

2) Hvaðan komu milljarðir rúmkílómetrar af graníti

3) Hvaðan kom allur koltvísýringurinn fyrir kalkið og jarðefnaeldsneytið

4) Hvert fór allt súrefnið frá myndun jarðefnaeldsneytis

5) Hvenær gerðist ísöldin í allri þessari hasarsögu?

[Brynjólfur Þorvarðsson, 5.6.2010 kl. 14:34]

Smá leiðrétting: Ég reikna að koltvísýringur sem þyrfti til að framleiða kalkið hefði verið 67.000 falt það sem höfin innihalda í dag. Þarna skeikar tífalt, rétt tala ætti að vera 670.000 falt. Eftirfarandi samanburður hækkar því sem því nemur:

Á 2000 árum hefði þurft að binda 330 falt koltvísýringsinnihald hafsins í dag.

Andrúmsloftið hefði þurft að innihalda 3300 falt koltvísýringsamagn til að hafið gæti haldið 330 falt koltvísýringsmagn.

Og svo framleiðis.

[Brynjólfur Þorvarðsson, 5.6.2010 kl. 14:38]

Önnur leiðrétting: Það vantar tilvísun í Wikipedia grein um lífrænt eldsneyti. Hér kemur hún.

[Mofi, 7.6.2010 kl. 12:53]

Brynjólfur
Enn og aftur, það eru engin dæmi um "grafreiti" sem spanna kílómetra og innihalda hrærigraut af steingervingum með mismunandi uppruna.

Það eru setlög sem innihalda hundruði þúsunda steingervinga af alls konar dýrum, það er það sem ég kalla risa stóra grafreiti.

Brynjólfur
Þó svo Montceau námurnar hafi gefið frá sér steingervinga af landdýrum og sjávardýrum í bland þá eru þessir steingervingar enn aðskildir og langt á milli þeirra.

Ertu með heimildir fyrir þessu?

Brynjólfur
Einstaka setlög sýna ummerki eftir mikla þurrka, þar sem stöðuvatn eða grunnsævi hefur þornað upp.

Getur þú bent á gögn þessu til stuðnings?  Hvaða lög eru það og hvaða ummerki eru það?

Brynjólfur
Annars staðar má sjá ummerki eftir leirlög sem hafa myndast í vatnsyfirborð og sýna jafnvel för eftir regndropa

Ummerki um regndropa eru sterk vísbending að setlagið var yfirborð jarðar og síðan hulið á hamfarakenndann hátt til að varðveita svona viðkvæma strúktúra.

Brynjólfur
Flóðakenning skýrir ekki af hverju steingervingar eru í aðskildum lögum, hún skýrir ekki af hverju kolalög og skífusteinslög skiptast á, hún skýrir ekki hvernig eitt lag í miðjum stafla getur sýnt ummerki eftir verulega þurrkatíð, og annað lag í miðjum stafla sýnt ummerki eftir rigningu.

Að þú skiljir ekki hvernig mörg setlög geti myndast í svona hamförum eru ekki rök á móti flóðkenningunni. Mér finnst leitt að þú átt í erfiðleikum með að skilja það, veit ekki alveg hvernig ég á að leysa það.

Brynjólfur
Ekkert jarðlaganna í Montceau námunum sýndi sjávarsteingervinga og þurrlendissteingervinga saman, en það er einmitt það sem þú virðist alltaf vera að ýja að, Mofi

Ég hélt að ég hefði sagt það alveg beint út :/

http://www.answersingenesis.org/articles/am/v3/n2/world-graveyard
Hundreds of thousands of marine creatures were buried with amphibians, spiders, scorpions, millipedes, insects, and reptiles in a fossil graveyard at Montceau-les-Mines, France.² More than 100,000 fossil specimens, representing more than 400 species, have been recovered from a shale layer associated with coal beds in the Mazon Creek area near Chicago.³ This spectacular fossil graveyard includes ferns, insects, scorpions, and tetrapods buried with jellyfish, mollusks, crustaceans, and fish, often with soft parts exquisitely preserved.

[Ragnar Þórisson, 7.6.2010 kl. 13:56]

Ummerki um regndropa eru sterk vísbending að setlagið var yfirborð jarðar og síðan hulið á hamfarakenndann hátt til að varðveita svona viðkvæma strúktúra.

Hamfarir varðveita ekki neitt. Það fellst í orðinu að þær eyðileggja. Þetta er eitt af fjölmörgu sem flóðalíkanið skýrir ekki, hvernig er hægt að vernda viðkvæma strúktúra með hamförum.

Að þú skiljir ekki hvernig mörg setlög geti myndast í svona hamförum eru ekki rök á móti flóðkenningunni.

Annað dæmi um atriði sem flóðakenningin skýrir ekki. Þú komst með dæmi sem var sértilvik en útskýriri ekki afganginn.

Flóðalíkanið er í mikilli krísu þar sem það útskýrir nánast ekki neitt nema sértilvik. Jafnvel í þessum sértilvikum er útskýringin þannig að afleiðingarnar eru enn hamfarakenndari en flóðalíkanið sjálft gerir ráð fyrir (ég vísa hér í dæmi sem þegar hafa verið rædd hér á þessum þræði, það hlýtur að vera leyfilegt og málefnalegt).

[Mofi, 7.6.2010 kl. 16:54]

Ragnar
Hamfarir varðveita ekki neitt. Það fellst í orðinu að þær eyðileggja. Þetta er eitt af fjölmörgu sem flóðalíkanið skýrir ekki, hvernig er hægt að vernda viðkvæma strúktúra með hamförum

Slíkt myndi gerast t.d. í eðjustraumum, efni blandast vatni og síðan hægt og rólega sest á botninn og varðveitir þann strúktur sem var þar fyrir.

Ragnar
Annað dæmi um atriði sem flóðakenningin skýrir ekki. Þú komst með dæmi sem var sértilvik en útskýriri ekki afganginn.

Mér finnst miklu frekar að það útskýri stóru myndina en síðan eru sértilvik sem þarf að skoða sérstaklega... 

[Mofi, 7.6.2010 kl. 17:07]

Brynjólfur
Það er auðvitað dáldið rangnefni að tala um "steingervinga" hérna, skelin er alltaf úr steini (kalksteini), hún breytist ekki í stein. Eða með öðrum orðum, þetta er upprunalega skel dýrsins sem við finnum.

Ég held örugglega að ég var að vísa til steingervinga sem finnast í þessum setlögum, ekki setlagið sjálft.

Brynjólfur
Það er algjör misskilningur sem kemur t.d. fram í greininni sem þú vísaðir til, að það sé hægt að fara á einverja staði og finna þessa "jarðfræðisúlu" - hún er ekki til nema sem skýringarmynd, mynd sem er samansett af gríðarlegum fjölda rannsókna yfir tvö hundruð ár.

Það myndi vera gagnrýni sköpunarsinna á jarðfræðisúluna. Svar þróuanarsinna er vanalega á þá leið að það er hægt að finna dæmi um hana en að vísu ekki í réttri röð í þessu eina dæmi.

Brynjólfur
Gerð þessarar skýringarmyndar er algjörlega háð þróunarkenningunni - ef þú tekur myndina gilda tekur þú jafnframt þróunarkenninguna gilda.

Þeir sem lögðu grunninn að jarðfræðisúlunni voru ekki þróunarsinnar... ég tek myndina gilda aðeins að því leiti að þetta er sirka það sem við sjáum í setlögunum en það þýðir vægast sagt ekki að ég taki þróunarkenninguna gildi; skil ekki einu sinni hvernig hægt er að draga þannig ályktanir.

Brynjólfur
Sú túlkun að myndin sýni "... að þetta er aðallega hrúga af alls konar dýrum og röðin mjög takmörkuð." er út í hött.

Ég er ósammála.

Brynjólfur
Mikið væri það nú gaman ef þið hönnunarsinnar nenntuð að kynna ykkur hin raunverulegu vísindi.

Hönnunarsinnar eru alveg sama um þetta atriði, kemur þeirra hugmyndum ekki við. Eina sem þeir setja fram er að eitthvað í náttúrunni er betur útskýrt með vitsmunum. Margir af þeim eru sammála þróunarsinnum varðandi þeirra skáldsögu sem gerist á miljónum ára.

Brynjólfur
Ekki veit ég hvert þú ert að fara hérna. Ertu að tala um greinina sem ég vísa til um rofhraða? Ef svo er þá ert þú síst að draga úr vægi hennar með þessum orðum.

Þú gagnrýndiri greinina sem ég vísaði á og ég var aðeins að benda þér á að þær tölur og rök sem hann kom með, eru aðeins endurtekningar frá margs konar vísindamönnum sem margir hverjir eru þróunarsinnar en þeir eru aðeins heiðarlegir varðandi hvaða vandamál þeir standa frammi fyrir.

Brynjólfur
1) Hvaðan kom rofefnið sem liggur sem set um allan heim? Ég var búinn að reikna magnið áður, ég ætla að endurtaka útreikningana hérna fyrir neðan svo við getum verið vissir um að þetta sé rétt.

Efnið var hluti af jörðinni sem einfaldlega blandaðist því vatni sem kom frá rigningu og því sem Biblían kallar "fountains of the great deep". Svo efnið kom hvergi beint, það var þegar. Aðeins að tala um endurröðun vegna flóðsins.

Varðandi kalksetlögin þá er sú grein langt komin.

[Ragnar Þórisson, 8.6.2010 kl. 09:38]

Slíkt [varðveisla ummerkja um regndropa í setlögum] myndi gerast t.d. í eðjustraumum, efni blandast vatni og síðan hægt og rólega sest á botninn og varðveitir þann strúktur sem var þar fyrir.

Þetta er það sem flóðalíkanið segir. Við skulum skoða betur hvað þetta þýðir og vandamálin sem þetta skapar fyrir flóðalíkanið.

Augljóslega geta ummerki um regndropa ekki myndast þar sem jarðvegur liggur undir vatni eins og aðstæðurnar voru í flóðinu. Þar af leiðandi hljóta þessi ummerki að hafa myndast fyrir flóðið og þar með hlýtur svona setlag alltaf að vera neðsta lagið. Ummerki um þetta ættu að vera augljós og finnast um allan heim. Er það tilfellið?

Mér finnst miklu frekar að það útskýri stóru myndina en síðan eru sértilvik sem þarf að skoða sérstaklega... 

Ég veit að þér finnst það en það þýðir samt ekki að það sé rétt. Þess vegna er notast við vísindalegar aðferðir. Tilfinningin ein er engan vegin nóg til að sannfæra aðra. Flóðalíkanið útskýrir bara einstaka sértilvik og ef það á að vera hægt að taka það alvarlega verður að beita vísindalegum aðferðum til að sýna að líkanið eigi líka við stóru myndina. Hvers vegna er það ekki gert?

[Mofi, 9.6.2010 kl. 11:22]

Ragnar
Augljóslega geta ummerki um regndropa ekki myndast þar sem jarðvegur liggur undir vatni eins og aðstæðurnar voru í flóðinu.

Það er tvennt hérna, í fyrsta lagi: aðstæður hefðu ekki verið þannig að allt var undir vatni fyrr en alveg síðasti parturinn af flóðinu. Í öðru lagi þá geta mörg svona dæmi ekki verið endilega eftir regndropa heldur eftir loftbólur. 

Ragnar
Flóðalíkanið útskýrir bara einstaka sértilvik og ef það á að vera hægt að taka það alvarlega verður að beita vísindalegum aðferðum til að sýna að líkanið eigi líka við stóru myndina. Hvers vegna er það ekki gert?

Ég get gefið þér örstutta lýsingu á hvernig ég sé að flóðalíkanið útskýrir stóru myndina en þarf auðvitað að gera ýtarlega grein um það. Flóðalíkanið útskýrir flötu pönnuköku setlögin. Útskýrir af hverju það eru mjög lítil ummerki um veðrun á hverju lagi því að það var aldrei yfirborð jarðar nema í stuttan tíma. Útskýrir yfirborð jarðar þar sem það mótaðist að miklu leiti þegar vatnið horfaði af yfirborðinu. Útskýrir vel ísöldina því að aðstæðurnar sem þarna sköpuðust hefðu orsakað ísöld; höfin heit en mikið af koltvísýringi í loftinu svo að sólarljós kæmist illa til jarðarinnar þannig að meginlöndin köld en höfin heit.

Ég vil svo sem endilega ekki fara að rökræða þessa stóru mynd hérna þar sem ég vil taka þetta í sér grein þar sem þetta er útskýrt ýtarlegra.

Ef þú hefur áhuga þá er hérna mynd sem fjallar um ummerki flóðsins í Ástralíu, sjá:  http://www.presenttruthmag.com/genesisvideos/NoahsFlood131.ram

[Ragnar Þórisson, 9.6.2010 kl. 12:02]

Það er tvennt hérna, í fyrsta lagi: aðstæður hefðu ekki verið þannig að allt var undir vatni fyrr en alveg síðasti parturinn af flóðinu. Í öðru lagi þá geta mörg svona dæmi ekki verið endilega eftir regndropa heldur eftir loftbólur. 

Nei Mofi. Loftbólur (í raun gasbólur) skilja eftir sig öðruvísi ummerki. Það er hægt að greina á milli. Þar fyrir utan þá væru svona lög alltaf neðst vegna þess að setlögin koma með flóðinu skv. líkaninu. Það er óháð því hvort það er fyrsti eða síðasti parturinn af flóðinu. Ef þetta er tilfellið þá styður það flóðalíkanið. Af hverju er ekki búið að athuga þetta?

Ég get gefið þér örstutta lýsingu á hvernig ég sé að flóðalíkanið útskýrir stóru myndina en þarf auðvitað að gera ýtarlega grein um það.

Ekkert þarna sem útskýrir neina heildarmynd. Þú ert fastur í sértilvikunum.

Eitthvað grunar mig að þessi grein sem þú talar um að skrifa endi í svona sértilvikum og taki ekkert á heildarmyndinni.

[Mofi, 9.6.2010 kl. 13:14]

Ragnar
Þar fyrir utan þá væru svona lög alltaf neðst vegna þess að setlögin koma með flóðinu skv. líkaninu.

Ég skil ekki. Hvað lætur þig halda þetta?  Þessi lög eru setlög, það eru setlög sem innihalda þessi einkenni.

Ragnar
Ekkert þarna sem útskýrir neina heildarmynd. Þú ert fastur í sértilvikunum.

Sértilvikum   ha?   Núna virkilega fatta ég ekki. Hvernig getur það verið að þínu mati sértilvik að útskýra jarðfræðisúluna og yfirborð jarðar verið sértilvik?

[Mofi, 9.6.2010 kl. 13:15]

Ragnar, hvaða heildarmynd ert þú að hugsa um?

[Ragnar Þórisson, 9.6.2010 kl. 14:18]

Mofi. Þetta snýst um að skoða forspárgildi flóðalíkansins. Við hverjum búumst við ef setlögin mynduðust í risastóru flóði. Það er einfalt verk og við höfum raunveruleg dæmi til að styðjast við. En það eru margir staðir á jörðinni sem bera ekki ummerki um að hafa myndast í flóði. Það þarf að útskýra á annan hátt en samt svo það passi við flóðalíkanið. Eitt dæmi af fjölmörgum eru setlög með ummerki um regndropa (ummerki um gasbólur eru öðruvísi). Augljóslega geta regndropar ekki fallið á jarðveg sem er undir vatni svo þeir hljóta að hafa fallið fyrir flóðið. Setlög með ummerkjum um regndropa hljóta því að vera undir öllum öðrum setlögum þar sem flóðalíkanið segir að öll setlög hafi myndast í flóðinu.

Ef flóðalíkanið er rétt þá búumst við við því að undir öllum setlögum séu ummerki um regndropa þar sem það ringdi talsvert í aðdraganda flóðsins. Svona uppgötvun myndi styðja flóðalíkanið talsvert mikið.

Þetta er vísir að því að skoða heildarmyndina, að beita flóðalíkaninu til að spá fyrir um hvað við sjáum. Annar angi af þessu er að nota flóðalíkanið til að útskýra fyrirbæri sem við finnum í náttúrunni. Flóðalíkanið útskýrir t.d. ekki setlag með ummerkjum um regndropa ofan á öðrum setlögum. Flóðið hefði komið í veg fyrir það.

Hvernig getur það verið að þínu mati sértilvik að útskýra jarðfræðisúluna og yfirborð jarðar verið sértilvik? 

Þú ert að reyna að útskýra jarðfræðisúluna og yfirborð jarðar með dæmi sem er sértilvik.

[Mofi, 9.6.2010 kl. 14:33]

Ragnar
En það eru margir staðir á jörðinni sem bera ekki ummerki um að hafa myndast í flóði. Það þarf að útskýra á annan hátt en samt svo það passi við flóðalíkanið.

Við ættum að finna lög sem mynduðust fyrir flóðið, síðan lög sem mynduðust í flóðinu og síðan lög sem voru mótuð þegar vatnið horfaði og síðan nokkur þúsund ár af þeim ferlum sem við sjáum í dag. Svo út frá flóðinu þá eru ekki allir staðir þannig að þeir mynduðust í flóðinu sjálfu.  Hvar mörkin lyggja er eitthvað sem er fjallað um hérna: http://biblicalgeology.net/Model/Biblical-Geology.html

Ragnar
Augljóslega geta regndropar ekki fallið á jarðveg sem er undir vatni svo þeir hljóta að hafa fallið fyrir flóðið.

Hann hefði ekki verið undir vatni, aðeins í lokin væri öll jörðin hulin vatni og þá megnið af setlögunum verið yfirborð jarðar en aðeins í stuttan tíma.

Ragnar
Setlög með ummerkjum um regndropa hljóta því að vera undir öllum öðrum setlögum þar sem flóðalíkanið segir að öll setlög hafi myndast í flóðinu.

Í þessum atburði en hann tók dágóðan tíma þar sem lögin mynduðust í mörgum mismunandi atburðum.Ekki einhver einn hrærigrautur...

Ragnar
Flóðalíkanið útskýrir t.d. ekki setlag með ummerkjum um regndropa ofan á öðrum setlögum. Flóðið hefði komið í veg fyrir það.

Mér finnst eins og þú hefur kolranga sýn á hvað sköpunarsinnar halda að hafi gerst; hérna er stutt myndband (15 mínútur ) þar sem þetta er kynnt, sjá: http://www.detectingdesign.com/geologiccolumn.html#Video

Ragnar
Þú ert að reyna að útskýra jarðfræðisúluna og yfirborð jarðar með dæmi sem er sértilvik.

Ha?  Ég skil ekki... með dæmi hvað?

[Ragnar Þórisson, 9.6.2010 kl. 16:24]

Ha?  Ég skil ekki... með dæmi hvað?

Skilurðu ekki dæmin sem þú setur inn sjálfur á þennan þráð? Þú útskýrir ekki heildarmynd út frá sértilviki. T.d. er stærðfræðileg sönnun Pýþagórasarreglunnar ekki gerð með því að mæla hliðar eins þríhyrnings (sértilvik) heldur með almennri sönnun.

Mér finnst eins og þú hefur kolranga sýn á hvað sköpunarsinnar halda að hafi gerst

Það er nú frekar þannig að sköpunarsinnar hafi sjálfir ekki yfirsýn yfir hvernig líkanið þeirra virkar. Það eru bara tekin fyrir einhver sértilvik og alhæft út frá því.

Hann hefði ekki verið undir vatni, aðeins í lokin væri öll jörðin hulin vatni og þá megnið af setlögunum verið yfirborð jarðar en aðeins í stuttan tíma.

Ég var búinn að útskýra það að það skiptir ekki máli hvenær jörðin er undir vatni. Neðsta lagið ætti alltaf að bera merki um undanfara flóðsins.

Annars gefur þessi síða sem þú vísar í að jörðin hafi verið hulin vatni frekar snemma. Alls ekki í lokin.

[Mofi, 9.6.2010 kl. 16:42]

Ragnar
Skilurðu ekki dæmin sem þú setur inn sjálfur á þennan þráð? Þú útskýrir ekki heildarmynd út frá sértilviki. T.d. er stærðfræðileg sönnun Pýþagórasarreglunnar ekki gerð með því að mæla hliðar eins þríhyrnings (sértilvik) heldur með almennri sönnun.

Það er fáránlegt að tala um setlög jarðsúlunnar sem sértilvik. Það er fáránlegt að tala um yfirborð jarðar sem sértilvik. Hvaða sértilvik heldur þú að ég var að tala um?  Mér finnst eins og við erum ekki að tala sama tungumálið. 

Ragnar
Það er nú frekar þannig að sköpunarsinnar hafi sjálfir ekki yfirsýn yfir hvernig líkanið þeirra virkar. Það eru bara tekin fyrir einhver sértilvik og alhæft út frá því

Að þú skiljir eitthvað ekki er aðeins vísbending um að þú skiljir eitthvað ekki; ekkert meira en það. Þú virðist aldrei skoða það sem ég bendi þér á því að athugasemdirnar þínar einkennast af misskilningi. 

Ragnar
Ég var búinn að útskýra það að það skiptir ekki máli hvenær jörðin er undir vatni. Neðsta lagið ætti alltaf að bera merki um undanfara flóðsins.

Það er útilokað að vita fyrir víst hvaða einkenni ættu að vera á yfirborði þess setlags sem var neðst. Við getum ályktað að þau setlög sem innihalda ekki dýr eru setlög sem mynduðust ekki í flóðinu en yfirborð setlaganna væri alltaf mismunandi eftir aðstæðum víðsvegar um heiminn.

Ragnar
Annars gefur þessi síða sem þú vísar í að jörðin hafi verið hulin vatni frekar snemma. Alls ekki í lokin.

Hvar lest þú það?

[Ragnar Þórisson, 9.6.2010 kl. 16:52]

Það er fáránlegt að tala um setlög jarðsúlunnar sem sértilvik. Það er fáránlegt að tala um yfirborð jarðar sem sértilvik.

Enda var ég ekkert að tala um það. Lestu aftur, þetta er ekki svo flókið. Þú ert að reyna að lýsa setlögum jarðsúlunnar með sértilviki.

Í alvöru Mofi, þetta er ekkert flókið. Hvers vegna læturðu svona?

Hvar lest þú það?

Bíddu við...skoðarðu ekki sjálfur það sem þú vísar í???? http://biblicalgeology.net/Model/Development-of-Model.html

Það er útilokað að vita fyrir víst hvaða einkenni ættu að vera á yfirborði þess setlags sem var neðst.

Auðvitað er það ekki útilokað. Hvernig læturðu? Þú ert með lýsingu á veðurfarinu í aðdraganda flóðsins. Að sjálfsögðu ættu ummerkin að vera samkvæmt því.

[Mofi, 9.6.2010 kl. 16:59]

Ragnar
Enda var ég ekkert að tala um það. Lestu aftur, þetta er ekki svo flókið. Þú ert að reyna að lýsa setlögum jarðsúlunnar með sértilviki.

Í alvöru Mofi, þetta er ekkert flókið. Hvers vegna læturðu svona?

Hvaða sértilviki?

Ragnar
Bíddu við...skoðarðu ekki sjálfur það sem þú vísar í???? http://biblicalgeology.net/Model/Development-of-Model.html

Jú og ég les það ekki þarna. Hvað ert þú að lesa sem lætur þig halda þetta?

Ragnar
Auðvitað er það ekki útilokað. Hvernig læturðu? Þú ert með lýsingu á veðurfarinu í aðdraganda flóðsins. Að sjálfsögðu ættu ummerkin að vera samkvæmt því.

Heimurinn er stór og alls konar mismunandi aðstæður víðsvegar. Yfirborðið sem var þá hefði umturnast í þessum atburðum. Sumir t.d. spyrja hvar var Eden en Eden og öll ummerki um Eden væru algjörlega horfin.

[Ragnar Þórisson, 9.6.2010 kl. 17:09]

Jú og ég les það ekki þarna. Hvað ert þú að lesa sem lætur þig halda þetta?

Þú hefur nú greinilega rétt hlaupið yfir þetta m.v. tímann sem líður á milli innleggja okkar. Ekki furða þótt það standi ekki steinn yfir steini í þessu líkani þínu m.v. hroðvirknisleg vinnubrögð þín.

Hvaða sértilviki?

Heimurinn er stór og alls konar mismunandi aðstæður víðsvegar.

Andskotans útúrsnúningar hjá þér. Þetta er það sem virðist drífa sannfæringu þína áfram, útúrsnúningar og óvandvirk vinnubrögð. Tek ekki þátt í svona.

[Ragnar Þórisson, 9.6.2010 kl. 17:12]

Mofi. Málið er einfaldlega að það er afskaplega erfitt að taka þig eða aðra sköpunarsinna alvarlega út frá vísindalegu sjónarmiði. Á meðan það er tilfellið þá verður ykkur ekkert ágengt í að fá fólk á ykkar band nema það sé þegar sammála ykkur. Þessi hreyfing ykkar verður ekki langlíf nema þið takið verulega til í vinnubrögðum ykkar.

[Mofi, 9.6.2010 kl. 17:16]

Ragnar, ég spurði þig spurningar, af hverju ekki bara að svara í staðinn fyrir þessi leiðindi?

Ragnar
Andskotans útúrsnúningar hjá þér. Þetta er það sem virðist drífa sannfæringu þína áfram, útúrsnúningar og óvandvirk vinnubrögð. Tek ekki þátt í svona.

Ég lista upp stór atriði, "geologic column", yfirborð jarðar og ísöldina og þú blaðrar um einhver sértilvik. Þú gætir alveg eins sagt rjómaís eða bleikir fílar, þetta var óskiljanlegt í mínum eyrum.

[Ragnar Þórisson, 10.6.2010 kl. 10:07]

Ýtirðu reglulega á Reset í hausnum á þér? Kemur upp meldingin 'Dumping Physical Memory'? Er þér fyrirmunað að muna hvað hefur farið fram í fyrri innleggjum?

Sértilvikin sem þú hefur komið með eru fjöldamörg, ekki bara á þessum þræði. Þetta á ekki bara við þig heldur er algengt að finna svona röksemdarfærslur frá sköpunarsinnum. Eitt dæmi er Georgíusetlagsdæmið sem þú komst með. Sértilvik sem þú alhæfir síðan fyrir alla jörðina.

[Mofi, 10.6.2010 kl. 10:16]

Ragnar, þetta er þráður sem er kominn upp í 142 innlegg. Ég veit ekkert hvað þú ert að hugsa þegar þú vísar í eitthvað því sem er búið að koma hérna fram því af nóg af taka.

Auðvitað kem ég með dæmi fyrir máli mínu; fáránlegt að gagnrýna það. Ef þú heldur að ég komi með eitthvað dæmi sem á ekki við fleiri staði þá skaltu færa rök fyrir því.  Hvað er ég að alhæfa fyrir alla jörðina sem er rangt?  Ég líklegast loka á þig næst því ég er orðinn ýkt pirraður á þér.

[Ragnar Þórisson, 10.6.2010 kl. 10:44]

Ég geri ráð fyrir að þú hafir þekkingu á þessu málefni m.v. hversu mikið þú talar um það.

Það sem ég er að segja er að þú kemur með dæmi sem þér finnst styðja mál þitt en gerir það í raun ekki þar sem dæmin lýsa bara ákveðnum sértilvikum. Þú hlýtur að muna eftir rannsóknina sem þú vísaðir í sem var gerð í leirþöktum flæðifjörum undan ströndum Georgíu fylkis í Bandaríkjunum. Þetta er sértilvik sem lýsir bara leirþöktum flæðifjörum við veðurfar svipað og á þessum tiltekna stað. Þér fannst þetta lýsa nánast öllum setlögum í heimi þrátt fyrir að þér hafi verið bent á annað.

Þetta tiltekna dæmi er ég búinn að vera tala um í svolítinn tíma um að þú notir sértilvik og alhæfir út frá þeim. Einhverntímann hefurðu síðan ýtt á reset þar sem þú komst allt í einu gjörsamlega af fjöllum. Rosalega furðulegt að vera að ræða við einhvern (sem meira að segja gefur sig út fyrir að hafa góða þekkingu á málefninu) sem allt í einu dettur út og maður þarf að rifja upp samtalið og þau atriði sem hafa komið fram.

[Mofi, 10.6.2010 kl. 11:04]

Ragnar, ég þekki vel þetta dæmi, rannsóknina á rofi í Georgíu fylki en það er ekki hið sama og ég viti hvað í ósköpunum þú ert að tala um þegar þú segir lítið sem ekkert og ég þarf að gíska í eyðurnar.

Ég svaraði gagnrýni Brynjólfs um þessa rannsókn. Hvaða rannsókn er til um að rof á nýlegu seti er öðru vísi en þessi?  Það getur vel verið að á öðrum stöðum er svona rof hægara en það breytir þeim punkti sem ég kom með ekki neitt. Þeir sem vilja meina að rof og lífræn röskun var miklu minna í fortíðinni, það er þeirra að koma með rök og gögn fyrir sínu máli; benda á einhverja rannsókn því til stuðnings.

Það er alveg virkilega pirrandi að tala við þig þegar allt sem þú segir er ýkt óljós og allar tilvísanir bara eitthvað út í loftið; ég les ekki þínar hugsanir bara svo þú vitir það.

[Ragnar Þórisson, 10.6.2010 kl. 11:17]

Þú svaraðir Brynjólfi með því í rauninni að segja 'mér finnst'. Þar að auki kom hann með rannsóknir sér til stuðnings. Ef þú spyrð 'hvaða rannsóknir' þá er það viðurkenning á því að þú hafir ekki kynnt þér þær.

En punkturinn þinn, sem þú heldur að ekki hafi verið hrakinn, er í sinni einföldustu mynd svona:

Sjáið, hér er rannsókn sem sýnir hratt rof við sérstök skilyrði [þetta er það sem er kallað sértilvik, innsk. RÞ], þ.a.l. hljóta öll setlög í heiminum að hafa myndast svona í flóðinu.

Sértilvik sem þú notar til að alhæfa með. Gallinn er að svona setlög bera þess ummerki að hafa myndast á þennan hátt meðan flest öll önnur bera ekki þessi sömu ummerki.

[Mofi, 10.6.2010 kl. 11:22]

Ragnar, hvaða rannsóknir á rofi á setlögum kom Brynjólfur með ( sorry, nenni ekki að leita og þú segist vita þetta; ég man ekki eftir rannsókn sem mótmælti þeirri rannsókn sem ég kom með ). 

[Ragnar Þórisson, 10.6.2010 kl. 11:30]

Þetta rýrir trúverðugleika þinn. Að nenna ekki að leita sér upplýsinga. Þú skoðar bara þær upplýsingar sem þú ert þegar sammála.

[Mofi, 10.6.2010 kl. 11:40]

Ragnar, þú sagðir að þú vissir um rannsókn sem mótmælti minni rannsókn; segðu mér hver hún er. Ég er ekki að fara að leita að einhverju sem þú þykist koma með. Ef þú veist um þetta, komdu þá með það. Þetta er óheiðarlegt og móðgandi innlegg frá þér.

[Ragnar Þórisson, 10.6.2010 kl. 11:48]

Nei Mofi. Vinnubrögð þín eru óheiðarleg og móðgandi. Það er augljóst að þú skoðar ekki aðrar heimildir en þær sem þú ert sammála.

Svo snýst þetta ekki um rannsóknir sem mótmæla þinni rannsókn beint heldur rannsóknir sem gefa þér tilefni til að komast að annarri niðurstöðu. Það eru til fleiri rannsóknir á rofum í setlögum en þessi sem þú vísaðir í.

[Mofi, 10.6.2010 kl. 11:51]

Ragnar, ef þú ert með þannig rannsóknir, komdu þá með þær og hættu þessum endalausum móðgunum eða drullaðu þér í burtu.

[Ragnar Þórisson, 10.6.2010 kl. 12:33]

Ef ég vinn þína vinnu og leita að þessu fyrir þig, kópera og peista linkinn frá Brynjólfi hér að ofan inn í nýja athugasemd, má þá treysta því að þú skoðir rannsóknina?

[Mofi, 10.6.2010 kl. 12:35]

Ragnar, þetta er þín vinna því þetta eru rök sem þú vildir koma á framfæri og sagðist vita um. Ég mun skoða þessa rannsókn ef þú bendir mér á hana; þú getur líka vísað á athugasemdar númerið ef þú vilt.

[Ragnar Þórisson, 10.6.2010 kl. 12:55]

Punkturinn sem ég er að koma á framfæri er sá að vinnubrögð þín séu ekki nógu góð. Þú viðurkennir óbeint að hafa ekki lesið neina af þeim rannsóknum sem Brynjólfur hefur vísað í. Það eru ekki sæmandi vinnubrögð og leiða nánast án undantekninga til rangrar niðurstöðu.

Punkturinn er sá að hvernig geturðu ætlast til að vera tekinn alvarlega ef vinnubrögðin eru svona?

Svaraðu þessu og ég skal vísa í þessi athugasemdarnúmer.

[Mofi, 10.6.2010 kl. 13:12]

Ragnar, nei, ég nenni ekki að eyða meiri tíma í þig. Endalaust með ekki eitt eða neitt; ég læt ekki bjóða mér svona rugl. Vertu sæll.

[Guðmundur Steinbach (IP-tala skráð) 10.6.2010 kl. 14:37]

Það er meira hvað þú getur orðið illur og argur ef að fólk gengur á þig og biður um svör. Ragnar og Brynjólfur hafa hreinlega verið með sýnikennslu í því hvernig á að ganga á rökþrota mann. Það ætti að taka þennan þráð og kenna hann í rökfræðikúrs í HÍ

[Mofi, 10.6.2010 kl. 19:46]

Guðmundur, ég hef ekkert á móti því að fólk biðji mig um svör eða komi með rök á móti; Ragnar aftur á móti var ekki að koma með nein rök eða bæta neinu efnislegu við þessa umræðu, því og ver og miður. Boltinn er síðan hjá Brynjólfi í þessum umræðum...

[Sigmar Magnússon (IP-tala skráð) 11.6.2010 kl. 01:46]

Hann var ekki að koma með rök undir það síðasta vegna þess að þú varst að biðja hann um að endurtaka það sem þegar var komið fram í þræðinum.

Og svo er það stórkostlegt að sjá þetta svar þitt þegar hann bauðst til að gera það gegn því eina skilyrði að þú ómakaðir þig við að lesa það

[Mofi, 11.6.2010 kl. 08:36]

Sigmar, hann var aldrei að koma með rök, það skásta sem hann kom með var að endurtaka það sem Brynjólfur sagði; hann var aðeins að reyna að vera pirrandi og honum tókst áætlunarverk sitt.

[Guðmundur Steinbach (IP-tala skráð) 11.6.2010 kl. 09:08]

Já pirrandi fyrir þig því að hann náði að reka þig fullkomlega út í horn.
Eins og ég segi það mætti nota þennan þráð sem sýniskennslu í viðbrögðum hins rökþrota manns. :)

[Mofi, 11.6.2010 kl. 10:15]

Guðmundur, það væri skrítið að segja að Ragnar væri rökþrota þar sem hann kom ekki með ein einustu rök sem voru hans eigin. Ég er vægast sagt ekki rökþrota, ég hef bara engin mótrök til að glíma við. Ég er hreinlega byrjaður að missa trúna á að þróunarsinnar geti efnislega varið sína trú miðað við hvernig hlutirnir eru orðnir. Það eina sem þið þróunarsinnar bjóðið upp á er pirrandi þvæla af því að hugsa virðist vera ykkur um megn.

Ef þú ætlar ekki að rökræða efnislega greinina þá loka ég á þig; ég er alveg búinn að fá nóg af fólki sem hefur ekki vitsmuni til að rökræða málefnislega.

[Mofi, 11.6.2010 kl. 10:28]

Ég loka á alla þá sem hafa ekkert málefnalegt fram að færa og fel þeirra athugasemdir. Það er nóg komið af þessu rugli.

[Guðmundur Steinbach (IP-tala skráð) 11.6.2010 kl. 11:32]

Enda ef þú hættir að snúa út úr þá er ég að segja að þú sért rökþrota en ekki Ragnar.

[Mofi, 11.6.2010 kl. 11:35]

Guðmundur, þá ert þú óheiðarlegur og þitt val að vera þannig einstaklingur.  Eitt svona í viðbót og þá loka ég á þig; ef einhver hefur ekki eitthvað málefnalegt fram að færa eins og Ragnar þá vil ég ekki eyða tíma mínum í þá.

[Guðmundur Steinbach (IP-tala skráð) 11.6.2010 kl. 11:44]

En annars ætla ég ekki að ræða greinina efnislega. Ragnar og Brynjólfur hafa séð um það mjög vel.

Vildi bara benda þér á upplifun utanaðkomandi aðila á þessum þræði sem er sú að rökin séu ekki þín megin.

[Mofi, 11.6.2010 kl. 11:45]

Guðmundur, það er bara magnað...

[Mofi, 11.6.2010 kl. 12:47]

Guðmundur, ég hefði bara gaman af því að fá að vita hvaða punktum viðkomandi finnst ég ekki vera að svara. Ekki voðalega efnislegt en samt eitthvað til að tala um. Svona alhæfingar eins og þú komst með sem innihalda ekki neitt eru svekkjandi.

[Guðmundur Steinbach (IP-tala skráð) 11.6.2010 kl. 19:01]

Besti punkturinn er kalksteinsumræðuna sem þú ert að taka fyrir í næsta þræði. En svo bara samtalið við Ragnar og hvernig þú forðast að svara og leita sjálfur að gögnum

 Það sem Brynjólfur setur fram er skýrt, einfalt og lógískt og mundi ef þú samþykir það kollvarpa grundvellinum í bókstafstrúnni um flóðið.