William Lane Craig um Richard Dawkins

Richard Dawkins er með frægari guðleysingjum okkar tíma þó hann er samt kannski ekki besti málsvari þeirra.  Ég veit ekki hver er þekktasti málsvari kristinna manna en einn af þeim bestu er líklegast William Lane Craig.

Hérna er stutt klippa þar sem Craig fjallar um Dawkins og hans rök fyrir guðleysi.  Vonandi þorir Dawkins einhvern tíman að rökræða við Craig, kannski ennþá að jafna sig eftir að John Lennox rasskellti hann, sjá: http://www.fixed-point.org/index.php/video/35-full-length/164-the-dawkins-lennox-debate

Fyrir forvitna á rökræddu Dawkins og Lennox enn frekar og það voru skemmtilegar rökræður og meðal annars rökræddu þeir hvað trú er, sjá: http://richarddawkins.net/articles/2834

Athugasemdir

[DoctorE (IP-tala skráð) 6.3.2010 kl. 13:26]

Dawkins segist hættur að "rökræða" við sköpunarsinna... eins og einhver sagði: Það getur litið vel út fyrir sköpunarsinna að hafa "rökrætt" við vísindamann X, en það er afleitt fyrir vísindamann að hafa slíkt á sinni ferilskrá.


WLC er fáviti... á ég að afsanna guð á sama máta og hann segist sanna guð.
Heimska er til og því er guð ekki til... the end

[Egill Óskarsson, 6.3.2010 kl. 13:46]

Ég held að Richard Dawkins sé ekki einu sinni frægasti breski trúleysingi okkar tíma. 

[Cicero (IP-tala skráð) 6.3.2010 kl. 15:59]

kannski ennþá að jafna sig eftir að John Lennox rasskellti hann

Er það Halldór? virkilega

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 6.3.2010 kl. 17:46]

Vá, hann kvartar yfir því að Dawkins hafi bara gert grín að verufræðilegu rökunum. Mofi, þau "rök" verðskulda bara að það sé gert grín að þeim.

[Cicero (IP-tala skráð) 6.3.2010 kl. 20:50]

Mér finnst það yndislegt hversu hugfangnir sköpunarsinnar eru af Dawkins... þetta er svona svipað og ef fótboltaaðdáendur hérna heima sæju ekki sólina fyrir David N'Gog

[Mofi, 7.3.2010 kl. 13:06]

DoctorE, þú ert frábær málsvari guðleysingja. Ég aftur á móti vil ekki ómálefnalega skítinn sem þú hefur fram að færa.

[Mofi, 7.3.2010 kl. 13:07]

Egill
Ég held að Richard Dawkins sé ekki einu sinni frægasti breski trúleysingi okkar tíma. 

Hvern telur þú vera frægasta guðleysingja okkar tíma þá?

[Mofi, 7.3.2010 kl. 13:10]

Cicero
Er það Halldór? virkilega

Óh já, aðeins blindur maður gæti misst af því.

Hjalti
Vá, hann kvartar yfir því að Dawkins hafi bara gert grín að verufræðilegu rökunum. Mofi, þau "rök" verðskulda bara að það sé gert grín að þeim.

Alveg eins og afskanir guðleysingja verðskulda aðeins háð en... maður vill samt ekki vera svo ómálefnalegur, annað en Dawkins.

[Mofi, 7.3.2010 kl. 13:10]

Faldi athugasemd frá Arnar M.

[Mofi, 7.3.2010 kl. 13:12]

Cicero
Mér finnst það yndislegt hversu hugfangnir sköpunarsinnar eru af Dawkins... þetta er svona svipað og ef fótboltaaðdáendur hérna heima sæju ekki sólina fyrir David N'Gog

Hann fær einfaldlega mikla athygli; ekkert flóknara en það.

[Egill Óskarsson, 7.3.2010 kl. 14:39]

Þar sem að frægð er gjörsamlega ómælanlegt hugtak þá er engin leið að fullyrða hver er „frægasti“ trúleysingi okkar tíma. En ég held að t.d. Stephen Fry, Richard Branson, Jeremy Clarkson, Billy Connelly, Eddie Izzard, Sir Ian McKellen, Terry Prachett og Salman Rusdie séu frægari en Dawkins svo að ég taki bara þá Breta sem ég man eftir í fljótu bragði.

[Mofi, 7.3.2010 kl. 14:47]

Egill, þeir eru samt ekki þannig að þeir eru að færa rök fyrir sinni trú; að ég best veit.  Sammála að þetta eru dæmi um frægari guðleysingja en Dawkins.

[Egill Óskarsson, 7.3.2010 kl. 16:11]

Uhh jú, þeir hafa held ég allir verið spurðir út í og gert grein fyrir trúleysi sínu. Hvernig heldurðu að fólk myndi annars vita að þeir væru trúlausir? 

Það sem þú átt líklega við að sumir af þeim sem ég nefni eru, eins og bæði flestir trúleysingjar og flestir trúaðir, ekki í sífellu að úttala sig um trúmál og sína eigin trú eða trúleysi.

[Mofi, 7.3.2010 kl. 16:14]

Egill, mikið rétt, ég átti aðeins við að þeir eru ekki eins og Dawkins að skrifa bækur, gera sjónvarpsþætti og halda fyrirlestra þar sem þeir predika sína afstöðu. 

[Egill Óskarsson, 7.3.2010 kl. 16:41]

Þá áttirðu líka að orða það þannig. Hvernig væri að breyta fyrstu setningunni, eða að bæta við eftirskrift?

Annars veit ég nú ekki betur en að t.d. Salman Rushdie hafi skrifað bækur og haldið fyrirlestra sem eru að miklu leyti byggð á hans trúleysi. 

Ég held að þú og margir trúaðir séuð miklu uppteknari af Dawkins (og hunsið þar með aðra trúleysingja) en við trúlausir nokkurn tíman.

[Mofi, 7.3.2010 kl. 16:57]

Egill, já, ég skal orða þetta öðru vísi.

[Arnar, 8.3.2010 kl. 12:14]

Cicero:
Mér finnst það yndislegt hversu hugfangnir sköpunarsinnar eru af Dawkins...

Mér finnst það skrítið hversu hugfangnir sköpunarsinnar, og Mofi, eru af þróunarkenningunni.  Það er kannski Dawkins-blætinu að kenna.  Það er eins og þeir haldi að þróunarkenningin sé grundvöllur trúleysis.

Mofi, horfðirðu á Deconversion seriuna frá Evid3nc3?  Renndu yfir hana aftur og teldu hversu oft hann minnist á þróunarkenninguna eða Dawkins.

Egill: Frægasti og besti trúleysingi breta _ever_ er Doughlas Adams.

[Mofi, 8.3.2010 kl. 12:50]

Arnar, grundvallar rökin í þessu myndbandi fyrir guðleysi er að það er hægt að útskýra alheiminn, uppruna lögmálanna sem stjórna honum, uppruna lífs og uppruna mannkyns. Það er í megin dráttum þróunarkenningin ásamt nokkrum öðrum guðleysis sögum. 

Dawkins sagði alveg beint út að þróunarkenningin leiddi hann út í guðleysi og þróunarkenningin gengur þvert á boðskap Biblíunnar. Fyrir mig þá er ég á því að það er þörf á því að velja hvort er rétt, þróunarkenningin eða Biblían.

[Egill Óskarsson, 8.3.2010 kl. 13:09]

Ég er sammála þér Arnar, það var við lestur American Atheist viðtalsins við Adams sem ég áttaði mig endanlega á því að ég væri trúlaus:)

Ég bjóst hins vegar við því að Mofi gæti hengt sig á einhverjum skilgreiningum á 'okkar tíma' ef ég minntist á hann. 

[Arnar, 8.3.2010 kl. 13:27]

Mofi:
Fyrir mig þá er ég á því að það er þörf á því að velja hvort er rétt, þróunarkenningin eða Biblían.

Fyrir þig kannski, en ekki einn einasta trúleysingja sem ég hef nokkurn tíman talað við eða lesið einhvern texta eftir.  Aldrei nokkurn tíman hef ég séð/heyrt einhvern lýsa því yfir að hann væri trúlaus út af þróunarkenningunni.

Dawkins virðist einfaldlega vera að segja að með þróunarkenningunni er hægt að rökstyðja trúleysi, td. þegar bókstafstrúarmenn skella fram kjánalegu 'stóru spurningunum' sem engin eða fáir trúleysingjar eru yfir höfuð að spekúlera í.

Þú ert að berjast við vindmillur kæri Mofi.

[Mofi, 8.3.2010 kl. 13:46]

Arnar
Þú ert að berjast við vindmillur kæri Mofi.

Óþarfi að kalla guðleysingja vindmillur :)  

Ég að minnsta kosti trúi aðalega á Guð vegna sköpunarverksins og vitnisburð Biblíunnar og hef gaman að spjalla um það.

[Arnar, 8.3.2010 kl. 14:04]

Var nú að vísa til þróunarkenningarinnar og Dawkins.  En eins og Don Quixote þá virðistu haldin einhverjum ranghugmyndum um hvað þú ert að berjast við.

[Mofi, 8.3.2010 kl. 15:54]

Dawkins er þróunarsinni og guðleysingi og lang flestir guðleysingjar nota þróunarkenninguna og sams konar hugmyndir til að réttlæta sitt guðleysi eins og myndbandið sem þú bentir á sannaði.

[Arnar, 8.3.2010 kl. 16:05]

Nú, 'sannaði' serían sem ég bennti á það?  Hversu oft nefndi Evid3nc3 þróunarkenninguna?

[Arnar, 8.3.2010 kl. 16:11]

Mig vantar útskýringu frá þér á því:

• Hvað eitthvað sem Dawkins segir/skrifar/gerir hefur áhrif á trúleysi mitt.
• Hvað þróunarkenningin hefur með trúleysi mitt að gera.

[Mofi, 8.3.2010 kl. 16:16]

Hvað þróunarkenningin og aðrar svipaðar guðleysis sögur eru notaðar af guðleysingjum til að réttlæta sitt guðleysi.  Maðurinn í myndbandinu var alltaf að tala um að þhann þurfti ekki Guð til að útskýra uppruna hluta í heiminum; hvort sem það var alheimurinn eða náttúran eða eitthvað annað.

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 8.3.2010 kl. 16:19]

Já, þessir árans guðleysingjar nota líka aðrar guðleysiskenningar eins og sýklakenninguna og þyngdarlögmálið!

[Mofi, 8.3.2010 kl. 16:47]

Hjalti, sýklakenningin kemur frá Pasteur sem var sköpunarsinni og þyngdarlögmálið frá Newton sem var sköpunarsinni. Af hverju þetta rugl með að láta eins og guðleysi er hið sama og vísindi og kristni er að hundsa vísindi?

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 8.3.2010 kl. 16:49]

En Mofi, þessir guðleysingjar koma með þessar kenningar til að sýna fram á að þeir þurfi ekki guð til að útskýra ýmsa hluti í heiminum, hvort sem það er uppruni tegundanna, sjúkdómar eða gangur plánetanna. Allt miðar þetta að því að útiloka guð!

[Arnar, 8.3.2010 kl. 17:00]

Hann var ekki að tala um þróunarkenninguna Mofi, hann minnist aldrei á hana (svo ég muni).

Nálgun hans algerlega út frá trúnni og hugmyndafræði trúaðra en ekki öfugt.  Pælingar og upplifun hans um sína eigin trú urðu til þess að hann varð trúlaus, ekki þróunarkenningin eða Dawkins.  Serían fjallar um það hvernig stoðir trúar hans brustu ein af annarri og þróunarkenningin kom bara hvergi þar nærri.

Þú telur þig vera að kljást við guðleysi (drekann) en ert í raun að berjast gegn þróunarkenningunni og Dawkins (vindmyllurnar).  Hvort tveggja eru hillingar því þótt þér tækist að sigra annað hvort eða jafnvel bæði stæði guðleysið óhaggað eftir.

[Arnar, 8.3.2010 kl. 17:05]

PS. smá hint; trúleysi mitt snýst um eitt og aðeins eitt.  Yfirnáttúrulegarverur eru ekki til, hvort sem það eru álfar, tröll eða annað huldufólk.

[Cicero (IP-tala skráð) 8.3.2010 kl. 18:01]

Hvernig er það... voru engir trúlausir fyrir Darwin?

[Mofi, 8.3.2010 kl. 18:05]

Hjalti, allt hjá guðleysingjum miðast við að útiloka Guð en ekki hjá Newton og Pasteur og fleirum. Hjá þeim var þetta einmitt sönnun fyrir tilvist Guðs og ástæða til að stunda vísindi, bæði að rannsaka það sem Guð var búinn að gera og sú ályktun að það væri skiljanlegt af því að Guð er skiljanlegur og við gerð í ímynd Guðs.

Já, guðleysingjar rembast og rembast við að koma með sögur sem eiga að útiloka Guð en þær eiga afskaplega lítið sameiginlegt með alvöru vísindum.

Nema þú skilgreinir vísindin á þann hátt að þeirra markmið er að útiloka Guð.

[Mofi, 8.3.2010 kl. 18:06]

Arnar, nei, held að orðið komi ekki einu sinni fyrir. En hann er alltaf að tala um að hann þurfi ekki Guð til að útskýra heiminn í kringum sig og þar spilar þróunarkenningin mjög stóran þátt.

[Mofi, 8.3.2010 kl. 18:07]

Cicero, jú og oftar en ekki þá rökræddu þeir um þróun sköpun, allt frá Aristótelis til okkar tíma.

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 8.3.2010 kl. 19:10]

Hjalti, allt hjá guðleysingjum miðast við að útiloka Guð en ekki hjá Newton og Pasteur og fleirum.

Mofi,  punkturinn er sá að þróunarkenningin útilokar guð alveg jafn mikið og sýklakenningin og þyngdarlögmálið. Hvað höfundum kenningarinnar fannst skiptir ekki máli. Allt eru þetta vísindalegar skýringar á hlutum í heiminum, sem sýna að það er engin þörf á einhverjum guði til að útskýra þá. Þetta eru allt jafn guðlausar vísindakenningar.

[Cicero (IP-tala skráð) 8.3.2010 kl. 20:11]

Nákvæmlega Hjalti

Skv. þessum rökum þínum Mofi þá væri þróunarkenningin ekki guðlaus ef Darwin hefði verið trúaður

[Mofi, 9.3.2010 kl. 09:16]

Hjalti, það er stór munur á því að útskýra hvernig heimurinn virkar í dag og síðan útskýra uppruna einhvers, þess sem gerðist í fortíðinni. Fyrir Newton að skilja þyngdarlögmálið var að skilja hvernig Guð hafði skapað heiminn og þetta lögmál vitsnisburður um að Guð hafi skapað. Þetta snérist ekkert um að útiloka Guð, aðeins um að skilja heiminn. Þið eruð búnir að kaupa einhverja hugmyndafræði sem segir að tilgangur vísindanna er að útiloka Guð og þannig loka á rökréttar útskýringar vegna einhverrar hugmyndafræði.

[Arnar, 9.3.2010 kl. 09:49]

Mofi, kenningar Newtons skýra af stórum hluta út hvernig heimurinn varð til án yfirnáttúrulegrar aðkomu.

Og, það er búið að segja þér þetta margsinnis, 'guð' er óþekkt stærð.  Það er ekki pláss fyrir óþekktar stærðir í vísindum.

Vísindakenningar þarf að vera hægt að prófa og fá alltaf sömu niðurstöðu, ef þær innihalda óþekktar stærðir þá verða prófin marklaus og þar með kenningin líka.

[Mofi, 9.3.2010 kl. 10:25]

Arnar, þetta er spurning um uppruna og tilfelli Newtons þá er spurningin hver orsakaði þyngdaraflið sjálf og Newton svaraði þeirri spurningu þannig að Guð hefði orsakað það.  Newton sá að þessi lögmál gætu haldið plánetunum á sporðbraut en þessi lögmál gætu ekki sett dæmið upp; þar yrði einhver að koma að.

Ég er alveg sammála þér að það þarf að vera hægt að prófa vísindakenningar en sumar spurningar eru þannig að það er mjög erfitt að prófa þær og það gildir alveg jafn mikið um guðleysis sögurnar og um söguna af sköpun.

Að vísu getum við séð aftur og aftur að vitsmunaverur geta raðað samam hlutum í flóknar vélar og búið til forritunarmál á meðan ekkert styður að efni náttúrunnar geti gert það eins og þið haldið fram.

[Arnar, 9.3.2010 kl. 10:53]

Segi það einu sinni enn, þú ert haldin stórkostlegum ranghugmyndum um trúleysi.

En vindmyllur eru greinilega málið.

[Mofi, 9.3.2010 kl. 11:52]

Arnar, guðleysi... trúleysi er bara ímyndun.

[Arnar, 9.3.2010 kl. 12:01]

Hjá hverjum?

[Mofi, 9.3.2010 kl. 12:32]

Þeim sem halda að þeir eru trúlausir ( ekki þrönga skilgreiningin á orðinu )

[Arnar, 9.3.2010 kl. 13:08]

Víðari skilgreiningin á trú hefur ekkert með trúleysi að gera.  Trúleysi snýst um að trúa ekki á yfirnáttúru, sem er akkurat andstæðan við þrengri skilgreiningin á orðinu trú.

[Egill Óskarsson, 9.3.2010 kl. 13:13]

Ég þekki engan sem segist vera trúlaus í víðari skilgreiningu orðsins. Þannig að þú ert gjörsamlega úti í mýri með þessu guðleysisbulli. Öll flokkun og skilgreining á trúarafstöðu sem setur mig í flokk með búddistum er skv. skilgreiningu bull.

[Mofi, 9.3.2010 kl. 13:20]

Ég lít svo á að ef einhver trúir að þróunarkenningin er rétt þá er viðkomandi gífurlega trúaður. Þið eruð ósammála, fínt, þá skulum við bara vera sammála um að vera ósammála. Þetta er ekki að fara að breytast í þessum heimi og alls ekki í þeim komandi.

[Arnar, 9.3.2010 kl. 13:45]

"Ég lít svo á að ef einhver trúir(í víðari skilgreiningu orðsins) að þróunarkenningin er rétt þá er viðkomandi gífurlega trúaður(í þrengri skilgreiningu orðsins)."

Nema þú sért að segja að hægt sé að vera trúaður í víðari skilgreiningu orðsins en þá er það líka alveg marklaust.  Fólk er ekki sagt trúað nema það trúi á eitthvað yfirnáttúrulegt.  Trúleysi er að trúa ekki á eitthvað yfirnáttúrulegt.

Ég var oft rosalega ósammála íslensku kennaranum mínum um hvernig stafa ætti orð í skóla, en það þýddi bara að ég var/er ákaflega lélegur í stafsetningu.  Ef þú ert ósammála viðurkenndri skilgreiningu samkvæmt orðabók þá hefur þú einfaldlega rangt fyrir þér.

[Mofi, 9.3.2010 kl. 13:53]

Arnar, viðkomandi einfaldlega tekur eitthvað fyrir sem satt en gerir það í trú.

[Arnar, 9.3.2010 kl. 16:17]

Í Idu færslunni sagðirðu:

.. hvort að t.d. þróunarkenningin passi við staðreyndirnar hlýtur að vera spurning sem hægt er að meta út frá gögnum.

Ef maður metur eitthvað út frá gögnum og yfirnáttúra kemur þar hvergi nálægt, þá er það ekki gert í trú (í þrengri skilgreiningu orðsins).

[Arnar, 9.3.2010 kl. 16:19]

Og btw, þótt ég trúi því (í víðari skilgreiningu orðsins) að þróunarkenningin sé skásta útskýringin sem við höfum á fjölbreytileika lífs, þá hefur það ekkert við mitt trúleysi að gera.

[Mofi, 9.3.2010 kl. 16:55]

Arnar, þegar þú skrifar "trúleysi" þá les ég "guðleysi". Ef að þú síðan teldir að það þyrfti að útskýra uppruna lífs og náttúrunnar og að það væru engar guðleysis útskýringar til þá að minnsta kosti hlyti það að hafa áhrif á þína afstöðu hvort það er til hönnuður eða ekki.

[Egill Óskarsson, 9.3.2010 kl. 17:25]

Sorry Mofi, en þetta er svona álíka gáfulegt hjá þér og ef ég myndi segja þér að hjólið mitt væri bilað en ætti í rauninni við að dekkið á bílnum mínum væri sprungið. Þér er af einhverjum ástæðum illa við orðið 'trúleysi' og breytir þess vegna skilgreininum og merkingum orða eins og þér hentar til að geta haldið því fram að orðið sé merkingarlaust.

Ef við notum þína skilgreiningu þá er ekki til einn trúlaus einstaklingur í heiminum og orðið þar með merkingarlaust og tilgangslaust með öllu. Hvaðan kemur þetta orð þá Mofi? 

[Mofi, 9.3.2010 kl. 18:11]

Egill, ég og margir aðrir eins og t.d. kennarinn í Háskólanum sem kennir nýtrúarhreyfingar erum á því að trúleysi er ekki rétta orðið yfir afstöðu Vantrúar því að hún er afstaða guðleysis. Á ensku er þetta theist yfir þá sem trúa á Guð og síðan atheist yfir þá sem trúa ekki á Guð.

Það er rétt að hérna er ágreiningur um merkingu orða en það er ekki eins og það er bara ég, það er frekar að það eru tveir hópar hérna sem eru ekki sammála og það er umræða sem við erum ekki að fara að leysa hérna.

Egill
Ef við notum þína skilgreiningu þá er ekki til einn trúlaus einstaklingur í heiminum og orðið þar með merkingarlaust og tilgangslaust með öllu. Hvaðan kemur þetta orð þá Mofi?

Ef maður ber þetta saman við enskuna þá gæti þetta verið "believer" og "non-believer". En til þess að það fái merkingu þá þarf að taka fram, hvað viðkomandi trúir eða hverju viðkomandi trúir ekki.  Í einhverju samhengi þá geta menn ályktað að um er að ræða trú á Guð en örugglega eru til alls konar samhengi þar sem um er að ræða trú á álfa, trú á tannálfinn eða trúa að þróunarkenningin er sönn.

[Sigurður Rósant, 9.3.2010 kl. 19:39]

Í þér blundar guðleysingi, Mofi.

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 9.3.2010 kl. 20:14]

Hjalti, það er stór munur á því að útskýra hvernig heimurinn virkar í dag og síðan útskýra uppruna einhvers, þess sem gerðist í fortíðinni.

Ég held að ég skilji. Þannig að ef að þróunarkennginin fjallaði bara um það hvernig dýr þróast í dag, og þyngdarlögmálið væri notað til þess að útskýra hvernig pláneturnar ferðuðust um himingeimana fyrir 4000 árum síðan og sýklakenningin væri notuð til að útskýra svarta-dauða miðaldar. Þá væri þróunarkenningin guðleg og góð, en hinar tvær kenningarnar guðlausar og vondar.

[Egill Óskarsson, 9.3.2010 kl. 21:26]

ég og margir aðrir eins og t.d. kennarinn í Háskólanum sem kennir nýtrúarhreyfingar erum á því að trúleysi er ekki rétta orðið yfir afstöðu Vantrúar því að hún er afstaða guðleysis.

1. Og hvað með það? Við vorum ekki að ræða afstöðu ykkar félaganna til Vantrúar.

2. Þú veist það jafn vel og ég að þið eruð í talsverðum minnihluta með þessa túlkun ykkar og að trúleysingjar sjálfir, og þá alveg sérstaklega þeir í Vantrú, eru ósammála ykkur. Af hverju þið teljið ykkur vita betur er svo alveg sérstakt rannsóknarefni.

Á ensku er þetta theist yfir þá sem trúa á Guð og síðan atheist yfir þá sem trúa ekki á Guð.

Sem skiptir nákvæmlega engu máli fyrir merkingu íslenska orðsins trúleysingi. Það má samt alveg minnast á það að í dag hafa margir yfirfært merkingu orðsins atheist í eitthvað við líkingu við hefðbundna merkingu orðsins trúleysingi.

Ef maður ber þetta saman við enskuna þá gæti þetta verið "believer" og "non-believer". En til þess að það fái merkingu þá þarf að taka fram, hvað viðkomandi trúir eða hverju viðkomandi trúir ekki.  Í einhverju samhengi þá geta menn ályktað að um er að ræða trú á Guð en örugglega eru til alls konar samhengi þar sem um er að ræða trú á álfa, trú á tannálfinn eða trúa að þróunarkenningin er sönn.

Nei. Believer og non-beliver eru ekki sambærileg þar sem þau eru í mikilli notkun í merkingu annars en trú í merkingunni religion. Trúleysingi er hins vegar nánast eingöngu notað í merkingunni einhver sem trúir ekki á yfirnáttúru og því þarf ekki að skilgreina það neitt frekar í almennri umræðu. 

Ef ég segi við einhvern að ég sé trúleysingi þá þarf ég aldrei að taka fram sérstaklega hvað ég á við. 

[Arnar, 10.3.2010 kl. 09:42]

Mofi:
Arnar, þegar þú skrifar "trúleysi" þá les ég "guðleysi".

Þú mátt kalla það hvað sem þú villt, fyrir mér er lítill munur á trúleysi og guðleysi.  Guðleysingi gæti þó hugsanlega trúað á einhver önnur yfirnáttúruleg en guðlaus fyrirbæri.

En að vera trúaður í víðari skilgreiningu orðsins er ekki sá skilningur sem er almennt lagður í orðið í íslensku máli.

[Mofi, 10.3.2010 kl. 10:28]

Rósant
Í þér blundar guðleysingi, Mofi.

kannski en það rotar hann vanalega að lesa rökin fyrir guðleysi sem ég sé hérna á blogginu :)

Hjalti
Þá væri þróunarkenningin guðleg og góð, en hinar tvær kenningarnar guðlausar og vondar.

Hún ætti meiri séns í að vera eitthvað annað en röng. Gerir þú engan greinarmun á milli kenninga sem fjalla um hvernig hlutirnir virka í dag og kenningar um hvernig eitthvað varð til og hvað gerðist í fortíðinni?

Newton sá þetta þannig að svona virkar þyngdarlögmálið sem Guð bjó til, ekki að núna væri engin þörf á Guði því hann skildi hvernig þetta afl í heiminum virkar.

[Mofi, 10.3.2010 kl. 10:39]

Egill
2. Þú veist það jafn vel og ég að þið eruð í talsverðum minnihluta með þessa túlkun ykkar og að trúleysingjar sjálfir, og þá alveg sérstaklega þeir í Vantrú, eru ósammála ykkur. Af hverju þið teljið ykkur vita betur er svo alveg sérstakt rannsóknarefni.

Hvernig veistu það?  Þessi kennari vísar í marga fræðimenn um þessi mál til stuðnings sinni afstöðu svo það er ekki eins og meðal fræðimanna að þessi afstaða er einsdæmi, langt frá því. Grunar að meðal fræðimanna í trúarbragðafræðum að þá er þetta skoðun meirihlutans.

Sammála að flestir vita hvað viðkomandi meinar þegar hann segist vera trúlaus en ég er bara ósammála að nota þetta orð því að viðkomandi er engan veginn laus við trú því hann trúir alls konar hlutum.

Það er tilgangslaust að ræða þetta frekar, ég er ekki að fara að skipta um skoðun og greinilega ekki þú heldur.

[Einnar línu speki, 10.3.2010 kl. 11:14]

Fyndið þegar fólk er að rökræða um TRÚ.

[Mofi, 10.3.2010 kl. 11:41]

Einnar línu speki, fólk trúir í samræmi við þá þekkingu sem það hefur. Sumir kannast ekki við það en það er best að ekki velta sér of mikið upp úr þannig blindu. 

Ég t.d. trúi ekki að lífið hafi þróast á jörðinni í miljónir ára af því að það sem við finnum í steingervingunum passar ekki við það. Ég sé ekkert rökrétt við það að trúa því ef að gögnin passa ekki við það.

Dawkins og fleiri vilja meina að trú er ekki byggð á sönnunargögnum og rökum en ég held að enginn alvöru kristinn fræðimaður hugsi þannig.

[Egill Óskarsson, 10.3.2010 kl. 12:08]

Hvernig veistu það?  Þessi kennari vísar í marga fræðimenn um þessi mál til stuðnings sinni afstöðu svo það er ekki eins og meðal fræðimanna að þessi afstaða er einsdæmi, langt frá því. Grunar að meðal fræðimanna í trúarbragðafræðum að þá er þetta skoðun meirihlutans.

Vísar hann í marga fræðimenn til stuðnings þeirrar afstöðu sinnar að Vantrú sé trúfélag? Það eru nýjar fréttir fyrir mér.

Sammála að flestir vita hvað viðkomandi meinar þegar hann segist vera trúlaus en ég er bara ósammála að nota þetta orð því að viðkomandi er engan veginn laus við trú því hann trúir alls konar hlutum.

Þú ert þá bara ósammála íslenskri málvenju. Til hamingju með það.

Það er tilgangslaust að ræða þetta frekar, ég er ekki að fara að skipta um skoðun og greinilega ekki þú heldur.

Þetta snýst um aðeins meira en að skipta um skoðun. Þetta snýst um það að þú vilt ganga gegn hefðbundinni málvenju af því að það fer svo í taugarnar á þér að trúleysingjar kalli sig trúleysingja. Af hverju fer þetta svona í taugarnar á þér?

[Jón (IP-tala skráð) 10.3.2010 kl. 12:36]

John Lennox rasskellti hann rasskellti ekki Dawkins. Lennox kom með sömu heimsku svör og alltaf, maðurinn er svo fastur í sínum eigin kassa að það er ekki fyndið.

[Jón (IP-tala skráð) 10.3.2010 kl. 12:38]

John Lennox rasskellti ekki Dawkins átti þetta að vera. Afsakið.

[Mofi, 10.3.2010 kl. 12:54]

Egill
Vísar hann í marga fræðimenn til stuðnings þeirrar afstöðu
sinnar að Vantrú sé trúfélag? Það eru nýjar fréttir fyrir mér

Það vantar að sjá opinberlega hans rökstuðning fyrir þessu. Hann þarf endilega að svara greinum Vantrú og þá helst opinberlega. Ef hann gerir það þá getum við tekið upp þráðinn.

Egill
Þetta snýst um aðeins meira en að skipta um skoðun. Þetta snýst um það að þú vilt ganga gegn hefðbundinni málvenju af því að það fer svo í taugarnar á þér að trúleysingjar kalli sig trúleysingja. Af hverju fer þetta svona í taugarnar á þér?

Eins og ég benti á þá er ekki eins og ég sé eitthvað einn um þetta. Það sem fer í taugarnar á mér er að guðleysingjar láti sem svo að þeir þurfa enga trú þegar kemur að sínu guðleysi eða þróunarkenningunni. Í raun segjandi að þeir vita að þetta er sannleikurinn.  Þeir vita ekki að þróunarkenningin er sönn, þeir trúa því.

[Arnar, 10.3.2010 kl. 13:28]

Mofi:
Þeir vita ekki að þróunarkenningin er sönn, þeir trúa því.

Við 'vitum' að þróunarkenningin er besta útskýringin á ferlinu því að öll gögnin benda til þess.  Gögnin benda til þess ekki ágiskun eða ímyndun okkar.  Eina trúin sem þarf er að trúa (í víðari skilgreiningu orðsins) að gögnin séu rétt.

Tökum Idu sem dæmi, einhverjir vísindamenn í sjónvarpsþætti rannsökuðu hana og sögðu hana vera forföður manna.  Ári seinna koma aðrir vísindamenn og hrekja það.  Einu ári seinna.

Það eru 150 ár síðan þróunarkenningin var sett fram og engin hefur hrakið hana.  Allar rannsóknir þúsundir vísindamanna út um allann heim, bæði trúlausra og trúaðra hafa vísað á sama veg.  Hundrað og fimmtíu ár.

Ef einhver tekur sig til og leggur fram betri kenningu með gögnum og rannsóknum til stuðnings myndi ég umsvifalaust skipta henni út fyrir þróunarkenninguni.

'Trú' mín á þróunarkenninguna er ekki meiri en það.

[Arnar, 10.3.2010 kl. 13:31]

Mofi:
Það sem fer í taugarnar á mér er að guðleysingjar láti sem svo að þeir þurfa enga trú þegar kemur að sínu guðleysi eða þróunarkenningunni.

Svoldið merkilegt fyrirbrigði reyndar.

Þú bjóst til strámann; trúleysi er trú, sem engin trúleysingi samþykkir.. og lætur hann svo fara í taugarnar á sjálfum þér.

[Mofi, 10.3.2010 kl. 13:47]

Arnar, þú trúir að gögnin benda til þess og ég trúi að gögnin benda ekki til þess.

[Cicero (IP-tala skráð) 10.3.2010 kl. 14:20]

Gerir þú í alvöru engan greinarmuna á því að "trúa" annarsvegar og "finnast líklegast" hinsvegar?

[Arnar, 10.3.2010 kl. 14:21]

Er það trú að trúa því að 1+2=3?

Og ef já, myndi það breytast ef maður myndi reikna dæmið 1+2 svona tíu sinnum og fá alltaf út sömu niðurstöðu?  Myndi það breytast ef þúsund manns myndu reikna dæmið þúsund sinnum hvert og niðurstaðan væri alltaf sú sama? Myndi það breytast ef þúsund manns myndu reikna dæmið þúsundsinnum á ári í þúsund ár og niðurstaðan væri alltaf sú sama?

Ég trúi því (í víðari skilgreiningu orðsins) að gögnin bendi til þess af því að það er búið að prófa þau aftur og aftur og niðurstaðan er alltaf á sömu leið.  Einnig af því að það eru önnur gögn og aðrar rannsóknir sem búið er að framkvæma og prófa ítrekað sem styðja hin gögnin.

Ég þarf ekki trú til að trúa því að þróunarkenningin sé besta útskýringin á fjölbreitileika lífvera, ég hef gögn sem hægt er að prófa og bera niðurstöðurnar saman.

[Arnar, 10.3.2010 kl. 14:38]

Er reyndar svoldið forvitinn; Afhverju finnst þér gögnin ekki benda til þess að þróunarkenningin sé rétt?

[Mofi, 10.3.2010 kl. 14:54]

Cicero, nei, líklegast ekki.

Arnar, ég er alltaf að benda á dæmi sem mér finnst stangast á við þróunarkenninguna. Skortur á gögnum sem sýna fram á sköpunargetu stökkbreytinga, steingervingarnir sýna að dýrategundir birtast og síðan breytast ekki og það passar ekki við þróunarkenninguna. Það eru auðvitað fleiri punktar en þetta eru stóru atriðin. Nenni ekki rökræða þá hérna en ef þú vilt þá endilega gerðu grein sem færir rök fyrir að þetta er ekki rétt.

[Mofi, 10.3.2010 kl. 15:03]

Cicero, kannski þessi grein útskýrir hvernig ég sé þetta, sjá: Umsókn í Vantrú

[Cicero (IP-tala skráð) 10.3.2010 kl. 15:11]

Nei, þetta útskýrir ekki hvernig þú gerir engan greinarmun á því að trúa því að eitthvað sé á ákveðinn veg skilyrðislaust og svo því hinsvegar að finnast eitthvað mjög líklegt en geta ekki sagt það með 100% vissu

Þetta tvennt er nefnilega alveg gjörólíkt

[Mofi, 10.3.2010 kl. 15:16]

Trúa að eitthvað sé á ákveðinn veg skilyrðirlaust?  Hvað er þetta?  Ég get ekki sagt að ég hef 100% vissu um sköpun, það er einfaldlega besta útskýringin miðað við gögnin.

[Cicero (IP-tala skráð) 10.3.2010 kl. 15:59]

Ertu að segja mér að þú trúir því ekki án nokkurs vafa að genesis segir satt og rétt frá sköpun heimsins?

[Mofi, 10.3.2010 kl. 16:04]

Cicero, mjög lítill efi en samt efi til staðar því að ég veit þetta ekki fyrir víst, ég tek þessu í trú.

[Goldberg (IP-tala skráð) 10.3.2010 kl. 16:40]

Fimmta bók Móse 21:10-14 (Icelandic Bible)
10Þegar þú fer í hernað við óvini þína og Drottinn Guð þinn gefur þá í hendur þér og þú hertekur fólk meðal þeirra,

11og þú sér meðal hinna herteknu konu fríða sýnum og fellir hug til hennar og vilt taka hana þér fyrir konu,

    12þá skalt þú leiða hana inn í hús þitt, og hún skal raka höfuð sitt og skera neglur sínar

    13og fara úr fötum þeim, er hún var hernumin í. Síðan skal hún dvelja í húsi þínu og gráta föður sinn og móður heilan mánuð. Eftir það mátt þú ganga inn til hennar og samrekkja henni og hún vera kona þín.

    14En fari svo, að þú hafir eigi lengur þokka til hennar, þá skalt þú láta hana algjörlega lausa og mátt alls eigi selja hana við verði. Þú skalt ekki fara með hana sem ambátt, fyrir því að þú hefir spjallað hana.

Einn af mörgum köflum afhverju ég trúi ekki lengur á bíblíuna, drepa allt nema fallega konu sem þú verður hrifin af og basiclly nauðga henni, allt það vonda og hvað margir hlutir stangast á í biblíunni, eins og hvað voru seinustu orð Jesús,

Luke 23:46

Jesus called out with a loud voice, "Father, into your hands I commit my spirit." When he had said this, he breathed his last.

John 19:30

When he had received the drink, Jesus said, "It is finished." With that, he bowed his head and gave up his spirit.

[Mofi, 10.3.2010 kl. 17:01]

Goldberg, þú ert hérna að gera ráð fyrir því að þarna er um nauðgun að ræða en þarna er um mögulegt hjónaband að ræða.

Varðandi síðustu orð Jesú þá stendur hvergi að þetta var það síðasta sem Jesú sagði. Þarna er aðeins um tvo sjónarvotta sem lýsa hvernig þeir sáu þennan atburð.  Einn velur að segja frá einni setningunni en annar velur aðra setningu þegar í raun og veru var bæði sagt.  Þetta er eitthvað svo mikið smá atriði að það ætti aldrei að hafa áhrif á trú einhvers. Í versta falli þá gæti maður komist að þeirri niðurstöðu að eitt eða tvö af guðspjöllunu væri ekki alveg fullkomið.

[Goldberg (IP-tala skráð) 10.3.2010 kl. 19:38]

 he breathed his last

 With that, he bowed his head and gave up his spirit.

Halló, lastu þetta ekki eða? Ertu kannski að ljúga að sjáflum þér, er það ekki synd?

Mögulegt hjónaband? Hvað með konunar sem eru ljótar? Eða giftar? Þær eru allar drepnar. Og ætlaru að reyna að segja mér að þetta sé ekki nauðgun? Þú rakar á henni hausinn og klippir neglunar á henni og leyfir henni að syrgja mömmu sína og pabba í heilan mánuð áður en þú mátt ríða henni og gera að konunni þinni. Mögulegt hjónaband my ass.

[Egill Óskarsson, 10.3.2010 kl. 21:51]

Mofi, trúir þú á guð eða finnst þér líklegt að hann sé til?

[Theódór Gunnarsson, 10.3.2010 kl. 22:31]

Þetta er ferlega geðveikt.  Hvaða máli skiptir það hvort Mofi verður bara áfram í sínum Matrix eða ekki?  Hvaða máli skiptir það hann að við séum trúlausir?  Ég er ekkert að gera lítið úr þessu, því að ég er að deyja úr löngun til að taka þátt í umræðunni.

Ég held að ég geri mér grein fyrir hvað rekur okkur trúleysingjana til að vera að andskotast í honum.  Nei annars....... að betur athuguðu máli þá skil ég það ekki.  Jú, annars, hann er að ögra okkur.  Hann sendir okkur alltaf fingurinn, -sem er í mótsögn við það sem hann vill vera.  Hann vill vera góður og hann telur sér trú um að hann sé að hjálpa okkur, en hann er í rauninni alltaf að drulla yfir okkur og ögra okkur.

Þá verðum við ofsalega hneykslaðir og pirraðir.  Spurningin er bara, af hverju okkur er ekki bara alveg slétt sama þó að hann sé að bulla þessa þvælu? Hmmmm...... 

Einhverjar tillögur?

[Theódór Gunnarsson, 10.3.2010 kl. 22:49]

Tékkið annars á þessu.  Skemmtileg mynd.  http://evogeneao.com/images/Evo_large.gif

[Mofi, 11.3.2010 kl. 09:51]

Goldberg, þegar fólk er að segja frá atburði þá eru mismunandi atriði sem það velur út til að segja frá. Hérna erum við aðeins með dæmi um slíkt og eins og ég benti á þá væri versta niðurstaðan sú að eitt eða tvö af guðspjöllunum innihéldi einhverja villu og í þessu tilfelli sérstsaklega litla litla.

Varðandi hjónabandið. Að stunda kynlíf utan hjónabands var synd fyrir gyðinga og er auðvitað synd í dag líka. Svo það er ekkert inn í myndinni að þarna er um eitthvað annað en hjónaband að ræða. Þarna var möguleiki fyrir fórnarlamb stríðs að lifa af.

[Mofi, 11.3.2010 kl. 09:53]

Egill
Mofi, trúir þú á guð eða finnst þér líklegt að hann sé til?

Mér finnst þetta alveg stórfurðulegt. Eitthvað mjög svo mismunandi hvernig við skiljum þessi orð.  Ég nota orðið trú yfir það sem ég held að sé rétt en get ekki sannað og veit ekki 100%.  Mín trú er blandin efa þó ekki miklum.

[Mofi, 11.3.2010 kl. 09:56]

Theódór, hvernig er ég að drulla yfir ykkur?  Hvernig er ég að senda ykkur fingurinn?

Theódór
Tékkið annars á þessu.  Skemmtileg mynd.  http://evogeneao.com/images/Evo_large.gif

Málið er að þetta er að megninu til bara ímyndun, eins og Stephen Gould sagði eitt sinn:

Stephen J. Gould
The extreme rarity of transitional forms in the fossil record persists as the trade secret of paleontology. The evolutionary trees that adorn our textbooks have data only at the tips and nodes of their branches; the rest is inference, however reasonable, not the evidence of fossils

[Theódór Gunnarsson, 11.3.2010 kl. 10:30]

Æi sorrý Mofi,

Ég var búinn að drekka 2 bjóra í gærkvöldi þegar ég fór að skoða þennan þráð og missti mig aftur út af sporinu.  En sannleikurinn er að það er mjög auðvelt að túlka skrif þín á þennan hátt.  Þú finnur eitthvað í fréttum sem þér tekst að túlka þannig að það grafi undan þróunarkenningunni, eða yfirleitt því sem þú telur veikja málstað trúleysingja og efnishyggjufólks, og skrifar ögrandi pistla með ögrandi fyrirsögnum.

Sem dæmi má t.d. taka þennan pistil sem við erum að koma með athugsemdir við núna.  Hér kemur t.d. þessi setning:

Hérna er stutt klippa þar sem Craig fjallar um Dawkins og hans rök fyrir guðleysi.  Vonandi þorir Dawkins einhvern tíman að rökræða við Craig, kannski ennþá að jafna sig eftir að John Lennox rasskellti hann.

Þetta er ögrandi og með þessu ertu að sýna trúleysingjum puttann.  Þetta gerir þú oft og iðulega.  Það er líka allt í lagi.  Þér er það auðvitað frjálst og velkomið, en þá ættir þú heldur ekki að vera neitt að kveina yfir viðbrögðunum.  Þú ert bókstaflega að reyna að kalla fram viðbrögð.

Hvað varðar þetta með ímyndunina og Steven Gould.  Ég hef aldrei heyrt á manninn minnst, en ég googlaði hann og fæ ekki annað séð en að maðurinn sé virtur vísindamaður sem aðhyllist þróunarkenninguna og hefur lagt henni lið.  Við gætum e.t.v. verið að tala um 2 menn?  Úr hvaða riti er þessi tilvitnun?

Annars er að mínu viti nokkuð ljóst að mestu líkurnar á að finna steingerðar líkamsleifar dýra séu þegar tegund hefur náð að festa rætur og er búin að ná jafnvægi við umhverfi sitt.  Þá fjölgar henni mikið og þá eru líka mestar líkur á að hún skilji eftir sig leifar sem gætu seinna fundist.  Þetta gæti auðveldlega skýrt að minna finnst af leifum sem bera vitni um millistig tegunda.

[Mofi, 11.3.2010 kl. 10:52]

Theódór, af hverju að taka því illa að einhver er ósammála þróunarkenningunni og bendir á eitthvað sem hann telur ekki passa við hana?  Hörundsárir þegar kemur að þróunarkenningunni?

Theódór
Þetta er ögrandi og með þessu ertu að sýna trúleysingjum puttann.  Þetta gerir þú oft og iðulega.  Það er líka allt í lagi.

Ég er aðeins að segja að einn guðleysingi tapaði í rökræðum, maður sem að guðleysingjar eru alltaf að sverja af sér. En jú, ég er að reyna að segja eitthvað sem kallar á viðbrögð en að gefa einhverjum puttann... sé ekki af hverju einhver ætti að finnast það móðgandi að ég segi að Dawkins hafi tapað rökræðum.

Theódór
Hvað varðar þetta með ímyndunina og Steven Gould.  Ég hef aldrei heyrt á manninn minnst, en ég googlaði hann og fæ ekki annað séð en að maðurinn sé virtur vísindamaður sem aðhyllist þróunarkenninguna og hefur lagt henni lið.  Við gætum e.t.v. verið að tala um 2 menn?  Úr hvaða riti er þessi tilvitnun?

Þegar Stephen Gould var og hét þá var það hann og Dawkins sem svo voru með þekktustu þróunarsinnum í heiminum. Hann aftur á móti barðist á móti "gradualism" og notaði steingervingana sem ástæðu fyrir því. Hann var sannarlega þróunarsinni en hann talaði heiðarlega um ástand steingervingana, að þeir sýndu ekki þessa hægfara þróun sem Darwin og síðan Dawkins töluðu um.

[Theódór Gunnarsson, 11.3.2010 kl. 11:12]

Mofi,

Ég ætla ekki að hella mér í meiri háttar átök við þig, a.m.k. um sinn.  Við skulum hvíla okkur á því.

Ég er aðeins að segja að einn guðleysingi tapaði í rökræðum, maður sem að guðleysingjar eru alltaf að sverja af sér. En jú, ég er að reyna að segja eitthvað sem kallar á viðbrögð en að gefa einhverjum puttann... sé ekki af hverju einhver ætti að finnast það móðgandi að ég segi að Dawkins hafi tapað rökræðum.

Í fyrsta lagi horfði ég á þetta myndskeið og verða að segja að ég er ekki sammála því að Dawkins hafi tapað í þessum rökræðum.  Þessar rökræður voru augljóslega settar þannig upp að Dawkins átti engan möguleika á að njóta sín.  Hann var nánast eins og fyrir rétti þar sem einungis má svara spurningum með já, eða nei.  Honum leið augljóslega ekki vel þarna  og honum voru verulega settar skorður með fyrirkomulaginu, sem augljóslega kom honum á óvart.  En ef þú vilt túlka þetta þannig að hann hafi verið rassskelltur, þá er það í fínu lagi.

En það er einmitt spurningin sem ég setti fram hér fyrir ofan.  Hvers vegna erum við að bregðast við og hamast við að leiðrétta þig?  Það er mér dálítil ráðgáta.  Ég skil t.d. ekki alveg af hverju ég er að bulla við þig núna.  Það er eitthvað sem fær mig til þess, en ég er ekki búinn að átta mig alveg á því hvers eðlis þær tilfinningar eru sem fá mig til þess.  Ég er t.d. ekki móðgaður, né reiður, en það gýs samt upp í mér einhver pirringur sem ég þarf að fá útrás fyrir með því að svara þér.  Veit ekki alveg hvaðan hann kemur.

[Mofi, 11.3.2010 kl. 11:21]

Theódór, það voru þarna atriði sem að létu Dawkins líta mjög illa út, eins og t.d. hans yfirlýsing um að guðleysingjar myndu aldrei eyðaleggja kirkjur og þess háttar og Lennox benti honum á sögu guðleysis sem er full af þannig dæmum.

En það er góður punktur hjá þér, að mörgu leiti fékk Dawkins ekki að njóta sín, þetta var fyrirkomulag sem greinilega átti ekki við hann.

Theódór
Ég er t.d. ekki móðgaður, né reiður, en það gýs samt upp í mér einhver pirringur sem ég þarf að fá útrás fyrir með því að svara þér.  Veit ekki alveg hvaðan hann kemur.

Það væri frábært ef það væri til þess að leiðrétta eitthvað sem ég sagði en ekki að halda einhvern reiðilestur yfir mér fyrir að samþykkja ekki ykkar heimsýn og rök.  Skoðanir sem mér finnst heimskar pirra mig... kannski eitthvað þannig á ferðinni? :)

[Arnar, 11.3.2010 kl. 12:20]

Mofi, þetta qoute-mine í Gould, finnst þér það einhvern vegin grafa undan þróunarkenningunni í heild?

Ef ég man rétt þá minntist Darwin sjálfur á þetta með að ólíklegt væri að nokkurntíman findust allir steingervingar af öllum dýrategundum sem uppi hafa verið.

[Mofi, 11.3.2010 kl. 12:30]

Arnar, quote-mine er þegar einhver er að láta viðkomandi segja eitthvað annað en hann var að meina. Ég sé ekki að ég hafi gert það þarna.

Það er síðan ekki spurning um að finna alla steingervingana heldur hvaða sögu þeir segja. Almennt þá sjáum dýrategundir birtast án þróunarsögu og síðan annað hvort deyja þær út eða eru ennþá til í dag. Þetta er akkúrat það sem ég myndi spá út frá sköpun en er ekki það sem Darwin spáði og í dag þá eru þróunarsinnar að afsaka þessa staðreynd í burtu.  Það er samt miklu betra að gögnin passi við manns módel en að þurfa að afsaka gögnin í burtu.

[Arnar, 11.3.2010 kl. 14:22]

Orðrétt sagði Gould:

The extreme rarity of transitional forms in the fossil record persists as the trade secret of paleontology. The evolutionary trees that adorn our textbooks have data only at the tips and nodes of their branches; the rest is inference, however reasonable, not the evidence of fossils. Yet Darwin was so wedded to gradualism that he wagered his entire theory on a denial of this literal record:

The geological record is extremely imperfect and this fact will to a large extent explain why we do not find interminable varieties, connecting together all the extinct and existing forms of life by the finest graduated steps. He who rejects these views on the nature of the geological record, will rightly reject my whole theory.

Darwin's argument still persists as the favored escape of most paleontologists from the embarrassment of a record that seems to show so little of evolution [directly]. In exposing its cultural and methodological roots, I wish in no way to impugn the potential validity of gradualism (for all general views have similar roots). I only wish to point out that it is never "seen" in the rocks.

Paleontologists have paid an exorbitant price for Darwin's argument. We fancy ourselves as the only true students of life's history, yet to preserve our favored account of evolution by natural selection we view our data as so bad that we never see the very process we profess to study.

For several years, Niles Eldredge of the American Museum of Natural History and I have been advocating a resolution to this uncomfortable paradox. We believe that Huxley was right in his warning [1]. The modern theory of evolution does not require gradual change. In fact, the operation of Darwinian processes should yield exactly what we see in the fossil record. [It is gradualism we should reject, not Darwinism.]

[1] Referring to Huxley's warning to Darwin, literally on the eve of the publication of Origin of Species, that "[y]ou have loaded yourself with an unnecessary difficulty in adopting Natura non facit saltum [nature does not make leaps] so unreservedly." - Ed.

Í Panda's Thumb, bls 181-182.

Svo þú sleptir nú einhverju út og samhengið kom ekki alveg skýrt fram.  (Græni textin er algengasta sköpunarsinna quotemineið)

Hann að gagnrýna Darwin og þá sem aðhyllast 'gradialisma' en ekki 'afsaka staðreynd í burt', hvernig sem það er gert.  Ekki nema þú kallir það afsökun að útskýra eitthvað.

Og hvað með það að hann sé að gagnrýna þróunarkenninguna eða hluta hennar, ekki eins og hún sé heilög

[Mofi, 11.3.2010 kl. 14:43]

Arnar, takk fyrir samhengið. Málið er að það er ekki að útskýra eitthvað, það er að afsaka að gögnin passa ekki við kenninguna. Ef að það væri hægt að sjá í steingervingunum þessa hægfara þróun sem þróunarsinnar bjuggust við að finna í marga áratugi þá væru kannski sköpunarsinnar að afsaka burt það þó ég vona að ég yrði þá ekki í þeirra hópi.

Það er gott að hún er ekki heilög :)

[Arnar, 11.3.2010 kl. 15:38]

Til að hægt væri að sjá þessa hægfara þróun sem sköpunarsinnar fara fram á þyrftu að vera til steingervingar af næstum hverri kynslóð af lífverum.

Og svo lýsir þróunarkenningin ferlinu en ákvarðar ekki hvernig ferlið er.  Þannig að ef það kemur í ljós að þróunarkenningin eða einhver hluti hennar lýsa ferlinu ekki nógu vel kemur eitthvað í staðinn sem lýsir því betur.  Það þarf ekkert að afsaka það, þannig virka vísindi.

[Mofi, 11.3.2010 kl. 16:03]

Arnar, þetta er það sem þróunarsinnar bjuggust við og eru enn að leita en bara fundu ekki.  Það þarf ekkert steingervingar af hverri kynslóð heldur aðeins nokkrir af þeim tegundum sem voru á leiðinni að verða einhver önnur tegund. Svona tré sem sýnir tré lífsins er gott dæmi, það sem við sjáum eru steingervingar en síðan línur þegar við höfum ekki steingervinga.  Þarna eru gífurlega breytingar en vantar í steingervingana. 

Tvær útskýringar eru til að velja um, annað hvort vill svo til að svona lítið varðveittist af akkúrat þeim sem myndu sýna fram á kenninguna eða að þessi dýr voru ekki til.  Ég tel eðlilegast að fyrst að gögnin eru ekki til staðar að þá voru þessar dýrategundir til.

[Arnar, 11.3.2010 kl. 16:48]

'Þróunarsinnar' hafa aldrei búist við því að finna steingerðarleifar allra dýrategunda sem hafa verið til.  Meira að segja Darwin minntist á það í Origin of Species að það væri frekar hæpið.

Tæknilega séð eru allir steingervingar 'transitional fossils' samkvæmt þróunarkenningunni, því þeir eru allir millistig frá forföður steingervingsins til afkomenda.

[Mofi, 11.3.2010 kl. 16:54]

Arnar, ég sagði heldur ekki "steingerðarleifar allra dýrategunda", aðeins að sjá hvernig dýrategundirnar smá saman breyttust. Til dæmis við ættum sjá hvernig einfrömungar urðu að dýrum í Kambríum en við gerum það ekki.

[Cicero (IP-tala skráð) 11.3.2010 kl. 17:59]

Afhverju ættum við að finna steingerðar leifar kynslóð fram af kynslóð af einhverju sem var til fyrir allt að 580 miljónum ára síðan Mofi?

[Egill Óskarsson, 11.3.2010 kl. 18:11]

Mér finnst þetta alveg stórfurðulegt. Eitthvað mjög svo mismunandi hvernig við skiljum þessi orð.  Ég nota orðið trú yfir það sem ég held að sé rétt en get ekki sannað og veit ekki 100%.  Mín trú er blandin efa þó ekki miklum.

Ok þetta finnst mér fróðlegt. Þú ert s.s. ekki sannfærður um að guð sé til? 

[Sveinn Þórhallsson, 11.3.2010 kl. 20:19]

Til dæmis við ættum sjá hvernig einfrömungar urðu að dýrum í Kambríum en við gerum það ekki.

Ættum við? Veistu yfirhöfuð hvað steingervingur er?

[Mofi, 12.3.2010 kl. 09:20]

Cicero, við finnum miljónir af þríbrotum en enga af þeim miljörðum sem hefðu átt að vera á leiðinni að verða þríbrotum. Er þetta allur grundvöllur kenningarinnar að alltaf biðla til tilviljanna?  Hvenær byrjar eitthvað að vera aðeins of ólíklegt að þú gætir farið að efast eitthvað smá?

[Mofi, 12.3.2010 kl. 09:20]

Egill, já, það er...gott að heyra :)

Sveinn,  endilega útskýrðu...

[Sveinn Þórhallsson, 12.3.2010 kl. 11:50]

Þú ættir frekar að útskýra hvers vegna við ættum að finna 2-3 milljarða ára gömlum, örsmáum og mjúkum kvikindum.

[Sveinn Þórhallsson, 12.3.2010 kl. 11:53]

"gömlum steingervingum" átti þetta að vera

[Sveinn Þórhallsson, 12.3.2010 kl. 11:54]

nei djók - "...milljarða ára gamla steingervinga af örsmáum og mjúkum kvikindum"

[Arnar, 12.3.2010 kl. 13:23]

Það er ekkert sem segir að við ættum að finna steingerðar leifar af lindýrum eða hvað þá einfrumungum.  Þvert á móti ætti það að vera mjög sjaldgjæft að slíkar lífverur steingervist.

[Mofi, 12.3.2010 kl. 13:42]

Sveinn, ef við finnum miljónir af þríbrotum þá ættum við að finna miklu meira af þeim dýrum sem urðu smá saman að þeim. Við finnum síðan góðan slatta af mjúkum kvikindum en þessar tegundir hefðu ekkert allar átt að vera mjúkar, langt frá því.

[Sveinn Þórhallsson, 12.3.2010 kl. 13:58]

Þú sagðir:

Til dæmis við ættum sjá hvernig einfrömungar urðu að dýrum í Kambríum en við gerum það ekki.

Þá áttu við örsmá mjúk kvikindi.

[Mofi, 12.3.2010 kl. 14:56]

Sveinn, einfrömungar já en það hefðu varla verið mjúk dýr allt ferðalagið og síðan má ekki gleyma því að við finnum leyfar mjúk dýra.

[Sveinn Þórhallsson, 12.3.2010 kl. 15:15]

Rétt er það, en við ættum ekkert að eiga von á því að finna alla þróunarsögu örsmárra linra kvikinda sem voru uppi fyrir hundruðum milljóna árum varðveitta í steingervingum - eins og þú sagðir.

[Mofi, 12.3.2010 kl. 15:57]

Sveinn, sagði ekki alla söguna, aðeins að við ættum að sjá í grófum dráttum hvernig þetta gerðist en við sjáum sama sem ekki neitt. Ertu virkilega sáttur við það sem við höfum fundið miðað við þróunarkenninguna? Er þetta virkilega það sem þú bjóst við að við fyndum?

[Cicero (IP-tala skráð) 12.3.2010 kl. 16:43]

Mig langar að endurtaka spurninguna mína.. og arnars og Sveins

Afhverju ættum við að sjá þróun örsmárra einfrumunga sem voru til fyrir hundruðum miljónum ára?

Engin heilbrigð skynsemi ætti að segja nokkrum manni að það væri eitthvað sem við ættum að sjá

[Egill Óskarsson, 12.3.2010 kl. 18:03]

Nú er ég langt í frá jafn fróður og Cisero, arnar og Sveinn um þessi mál en ég skil ekki hvernig þetta ætti að gera gerst Mofi. Ertu almennilega með það á hreinu hvað steingerfingar eru og hvernig þeir myndast?

[Egill Óskarsson, 12.3.2010 kl. 18:04]

Var svo hissa eitthvað að ég gleymdi að ítreka spurninguna mína frá því hér fyrir ofan: ertu ekki sannfærður um að guð sé til?

[Mofi, 15.3.2010 kl. 09:50]

Cicero, við finnum miljónir af steingervingum af þríbrotum en ekkert af þeim sem þróuðust yfir í þá. Það er akkúrat það sem ég býst við að finna ef sköpun er sönn og engan veginn hægt að samræma það þróunarkenningunni.

Egill,  ég trúi að Guð sé til; ef ég væri  100% sannfærður þá myndi ég segja að ég veit að Guð er til.

[Mofi, 15.3.2010 kl. 09:59]

Egill, við erum með dýrategund, þríbrota og við finnum miljónir af steingervingum af þeim. Það aftur á móti verða að hafa verið miljarðar af dýrum af tegundum sem smá saman urðu að þessum dýrum, þá frá alveg einfrömungum.  Eins og vanalega, þá finnst ekki það sem þróunarkennningin spáir fyrir um.  Er virkilega eitthvað hérna óskýrt?

[Arnar, 15.3.2010 kl. 11:41]

Mofi, eru allar þessar 'miljónir' steingervinga af þríbrotum sem finnast af sömu tegund?

[Mofi, 15.3.2010 kl. 11:46]

Arnar, þeir eru allir greinilega þríbrotar þó þarna eru mörg afbrigði af þríbrotum.

[Arnar, 15.3.2010 kl. 13:33]

Einmitt, mörg afbrigði.  Ólík en samt með sameiginlega þætti sem bendir til sameiginlegs forföðurs.

Einnig voru mismunandi afbrigði upp á mismunandi tímum, Kambríum var mjög langt tímabil og séu steingervingar þríbrota frá mismunandi tímabilum bornir saman sést ákveðin þróun, köllum það aðlögun.

Allir þessir mismunandi þríbrotar eru því 'milli' tegundir (transitional fossils) á milli eldri og yngri tegunda.

Svo má líka bera saman steingervinga þríbrota og annara dýrategunda sem uppi voru á sama tíma og þá sjást ýmislegt sameiginleg einkenni sem styðja það að þríbrotar og hinar tegundirnar eigi sér einnig sameiginlegan forföður.

Allt styður þetta þróunarkenninguna.

Eina sem vantar er að finna steingerving af þessum sameiginlega forföður.  Það að hann hafi ekki fundist fellir ekki þróunarkenninguna.  Það þýðir bara að hann hafi ekki fundist og að hugsanlega finnist hann aldrei.

Þannig sé ég það, hvernig sérð þú það út að þríbrotar styðji sköpunarsögu biblíunar?

[Sveinn Þórhallsson, 15.3.2010 kl. 13:48]

...aðeins að við ættum að sjá í grófum dráttum hvernig þetta gerðist en við sjáum sama sem ekki neitt.

Check again: 1, 2, 3, 4

Ertu virkilega sáttur við það sem við höfum fundið miðað við þróunarkenninguna?

Já ég verð að segja það, ég á enn eftir að sjá eitthvað sem stangast á við þróunarkenninguna og/eða er ekki hægt að útskýra út frá lögmálum náttúrunnar.

Er þetta virkilega það sem þú bjóst við að við fyndum?

Ég ætla ekki, ólíkt þér, að sitja hér og þykjast gjörþekkja alla þá steingervinga sem fundist hafa - en það sem ég hef lesið (og það er vafalaust meira en þú) kemur heim og saman við þróunarkenninguna. 

Út frá henni hefur verið hægt að setja fram spár um ákveðna steingervinga sem ættu að finnast í setlögum frá ákveðnu tímabili á ákveðnu svæði sem síðan reyndust réttar.

[Mofi, 15.3.2010 kl. 16:09]

Arnar, ég sé bara mismunandi tegundir af þríbrotum, enginn neitt minna þríbroti en annar; enginn neitt á leiðinni að verða að alvöru þríbrota.  Síðan ekki spurning um einhvern einn eða tvo, þeir ættu að vera þúsund sinnum fleiri þar sem ógrynni af tegundum hefðu átt að vera til sem voru á þessu ferðalegi.

Hvernig þetta passar við sköpun er einfalt. Þegar flóðið kom og myndaði þessa steingervinga með því að grafa þá hratt þá voru til afbrigði af þríbrotum eins og það eru til afbrigði í dag af alls konar tegundum. Þessi afbrigði varðveittust í miljónum talið en ekki einhverjar millitegundir því að þær hafa aldrei verið til.

[Mofi, 15.3.2010 kl. 16:26]

Sveinn
Check again: 1, 2, 3, 4

Sé þá ekki, sé aðeins afbrigði af tegundum en engan veginn eitthvað sem sýnir hvernig tegundirnar urðu til.

Sveinn
Já ég verð að segja það, ég á enn eftir að sjá eitthvað sem stangast á við þróunarkenninguna og/eða er ekki hægt að útskýra út frá lögmálum náttúrunnar

Hvernig getur það verið að það valdi þér engum vafa að það vanti t.d. hvernig þríbrota tegundin varð til. 

Sveinn
Út frá henni hefur verið hægt að setja fram spár um ákveðna steingervinga sem ættu að finnast í setlögum frá ákveðnu tímabili á ákveðnu svæði sem síðan reyndust réttar.

Margt áhugavert hefur gerst í kringum Tiktaalik eins og t.d. þetta hérna: http://www.evolutionnews.org/2010/01/tiktaalik_blown_out_of_the_wat.html

Síðan hvað með þau dæmi þar sem steingervingarnir komu þróunarsinnum á óvart, eru það þá ekki dæmi þar sem kenningin spáði vitlaust fyrir um?

[Arnar, 15.3.2010 kl. 16:49]

Mofi:
Hvernig þetta passar við sköpun er einfalt. Þegar flóðið kom og myndaði þessa steingervinga með því að grafa þá hratt þá voru til afbrigði af þríbrotum eins og það eru til afbrigði í dag af alls konar tegundum. Þessi afbrigði varðveittust í miljónum talið en ekki einhverjar millitegundir því að þær hafa aldrei verið til.

Þú ert að lýsa syndaflóðinu, ekki sköpun.  Vantaði ekki að vita hvernig þú héldir að steingervingarnir hefðu orðið til heldur hvernig lífverurnar pössuðu inn í sköpunarsöguna.

Þríbrotarnir sem eru til í dag eru svo mjög ólíkir þeim steingervingum sem hafa fundist frá Kambríum tímabilinu.  Steingervingar þríbrota sem voru uppi snemma á Kambríum eru ólíkir steingervingum þríbrota sem voru uppi seint á Kambríum.

En talandi um flóðatilgátuna þína, afhverju finnast engin spendýr í sömu jarðlögum og þríbrotar?  Engar risaeðlur?

[Mofi, 15.3.2010 kl. 16:55]

Arnar, við erum að tala um steingervinga svo þar sem samkvæmt Biblíulegri sköpun mynduðust þeir í flóðinu þá... Ég veit síðan ekki til að það eru til þríbrotar í dag, er nokkuð viss um að þeir eru útdauðir.

Varðandi jarðlög og dreifingu dýrategunda þá er það alveg hellings pæling sem ekki er hægt að svara í stuttu máli.

[Sveinn Þórhallsson, 15.3.2010 kl. 18:28]

Sé þá ekki, sé aðeins afbrigði af tegundum en engan veginn eitthvað sem sýnir hvernig tegundirnar urðu til.

Það er það sem steingervingar eru; afbrigði af tegundum, eða öllu heldur fulltrúar margra einstaklinga, sem lifðu á einhverju tímabili sem gæti þess vegna verið afar langt.

Hvað heldur þú eiginlega að menn þykjast sjá í steingervingum?

Hvernig getur það verið að það valdi þér engum vafa að það vanti t.d. hvernig þríbrota tegundin varð til.

Þríbrotategundin? Það voru fjölmargar þríbrotategundir og steingervingasagan ber vitni um talsverða þróun frá þeim fyrstu til þeirra síðustu.

Margt áhugavert hefur gerst í kringum Tiktaalik eins og t.d. þetta hérna: http://www.evolutionnews.org/2010/01/tiktaalik_blown_out_of_the_wat.html

Mér er það algjörlega hulið hvað þetta hefur með fund Tiktaalik að gera. Hann er greinilega millistig milli tveggja stórra flokka hryggdýra, þar sem hann ber einkenni beggja flokka. Um það verður ekki deilt.

Ég skil ekki hvers vegna þetta ætti að vera vandamál fyrir þróunarkenninguna, ekki nema þú heldur að vísindamenn haldi því fram að hún hafi gerst svona:

Fiskar ? Tiktaalik ? Landhryggdýr.

En þessu heldur enginn fram, og sá sem það heldur (t.d. þú og Casey Luskin) skilur ekki hvað steingervingur er, en það útskýrði ég hér fyrir ofan.

Neil Shubin (sá sem fann Tiktaalik) og hans samstarfsmenn eru ekki vitlausir og þeir héldu þessu ekki fram.

Ef við skoðum greinina sem bloggið hans CL á DI byggir á þá sér maður heldur ekki hvernig hann hefur fengið það út að nú skipti Tiktaalik engu máli til að skilja þróun ferfætlinga. Það sem maður finnur er þetta:

<img src="http://scienceblogs.com/notrocketscience/upload/2010/01/fossil_tracks_push_back_the_invasion_of_land_by_18_million_y/Evolutionary_trees.jpg">

Efri myndin, a, er sambandið milli steingervinga eins og menn töldu það vera fyrir fund pólsku fótsporanna. Neðri myndin, b, eftir fundinn. Hvað hefur breyst? AÐEINS tímabilið - sambönd milli þessara steingervinga eru enn þau sömu.

Sá sem heldur að það að finna eitthvað því til stuðnings að innrás fiska á þurrlendi hafi hafist fyrr geri Tiktaalik ómerkan veit einfaldlega ekkert um hvað hann er að tala.

Það er sömuleiðis ekki hægt að þræta fyrir það að Tiktaalik fannst út frá spá þróunarkenningarinnar.

Síðan hvað með þau dæmi þar sem steingervingarnir komu þróunarsinnum á óvart, eru það þá ekki dæmi þar sem kenningin spáði vitlaust fyrir um?

Sem betur fer koma steingervingar vísindamönnum stundum á óvart. Annars væri enginn að hafa fyrir því að leita að þeim. Menn finna steingervinga til að geta uppfært þekkingu sína til að færa hana sífellt nær sannleikanum.

Eru það dæmi um rangar spár sem gera kenninguna ómerka? Nei, rétt eins og einn fundur staðfestir ekki umdeilda kenningu getur annar fundur ekki hrakið vel staðfesta kenningu. Við myndum ekki henda þyngdaraflskenningunni ef við sæjum hlut "detta upp" heldur myndum við leita að orsökum þess, þar sem þyngdaraflskenningin er mjög vel staðfest í literatúr vísindanna.

Fundurinn þyrfti að stangast á við svo til allt sem menn skilja og vita um kenningu og hafa staðfest með rannsókn eftir rannsókn eftir rannsókn í áratugi - fundur eins og spendýr í eldra setlagi en kambríum.

Þá þyrfti vissulega að endurskrifa þróunarsöguna - en það er einmitt það eina sem þyrfti að gera (hellings verk samt sem áður) því sönnunargögnin fyrir þróun (ath. ekki þróunarkenningunni) koma ekki aðeins frá steingervingum. Þróun sem ferli er vísindaleg staðreynd. Náttúruval er bein afleiðing af því að afritun erfðaefnis er ekki fullkomin. 

Sjá: http://scienceblogs.com/notrocketscience/2010/01/fossil_tracks_push_back_the_invasion_of_land_by_18_million_y.php

[Sveinn Þórhallsson, 15.3.2010 kl. 18:29]

Myndin kom ekki inn, en hana má finna hér.

[Sveinn Þórhallsson, 15.3.2010 kl. 18:31]

Þar sem spurningamerkið er átti að vera ör, svona:

Fiskar --> Tiktaalik --> Landhryggdýr.

[Cicero (IP-tala skráð) 16.3.2010 kl. 10:30]

Mofi... þú finnur mann liggjandi á ströndinni, þig langar að vita hvaðan þessi maður kom og eltir sporin hans í sandinum, eftir að hafa gengið á ströndinni í marga daga verða sporin stöðugt óljósari þar til að á endanum sérð þú ekki fleiri spor.

Myndir þú þá gera ráð fyrir því að hann hefði verið sendur af himnum ofan á þann stað þar sem síðasta sporið sem þú sást var að finna?

[Arnar, 16.3.2010 kl. 10:49]

Já fyrirgefðu, þríbrotar teljast víst með öllu útdauðir fyrir nokkru (~250M árum), var að rugla þeim saman við annað.

En hérna, telst &#39;biblíuleg sköpun&#39; ekki vera 7-daga sköpuninn (eða 6-daga sköpun + hvíld)?

Annars bíð ég spenntur eftir bloggfærslu um niðurröðun steingervinga eftir jarðlögum og syndaflóðið.  Til að bjarga þér frá að taka Don Patton á þetta mæli ég með að þú horfir á Noah&#39;s Flood debunked (part 2) fyrst.

[Mofi, 16.3.2010 kl. 10:50]

Sveinn
Hvað heldur þú eiginlega að menn þykjast sjá í steingervingum?

Aragrúa af fulltrúum af tegundum sem voru á leiðinni að verða þríbrotar til dæmis.

Sveinn
Þríbrotategundin? Það voru fjölmargar þríbrotategundir og steingervingasagan ber vitni um talsverða þróun frá þeim fyrstu til þeirra síðustu

Þetta eru allt greinilega þríbrotar, aðeins afbrigði af augljóslega sömu tegundinni. Engin ástæða að sjá neina þróun þarna ekki frekar en mismunandi tegundir hunda.

Sveinn
Mér er það algjörlega hulið hvað þetta hefur með fund Tiktaalik að gera. Hann er greinilega millistig milli tveggja stórra flokka hryggdýra, þar sem hann ber einkenni beggja flokka. Um það verður ekki deilt.

Ég ætla að halda mig við þríbrotana og ekki vera að fara út um víðan völl í þessari umræðu.

[Mofi, 16.3.2010 kl. 10:52]

Cicero
Myndir þú þá gera ráð fyrir því að hann hefði verið sendur af himnum ofan á þann stað þar sem síðasta sporið sem þú sást var að finna?

Nei... en ef hann á að hafa þróast frá einfrömungum þá myndi ég búast við að finna einhverjar leyfar af þessu kraftaverki og ef ég finn ekki þau sönnunargögn sem er eðlilegt að finna þá hafna ég þannig kraftaverki. Viðurkenni að ég þá samþykki annað kraftaverk í staðinn en lífið er einfaldlega kraftaverk, annað hvort þróunarkraftaverk eða guðleg sköpun.

[Mofi, 16.3.2010 kl. 10:53]

Arnar, ég vona að ég valdi þér ekki vonbrigðum :)

[Cicero (IP-tala skráð) 16.3.2010 kl. 10:57]

Nú er ég ekki nánda nærri jafn fróður um þetta efni og Sveinn og Arnar, eftir að hafa lesið þennan þráð þá sýnist mér helstu rök þín Mofi vera þau að af því að við getum ekki rakið þróun alveg til fyrstu lífveru... þ.e. fundið leifar hennar, leifar sem skv kenningunni eru mörg hundruð miljóna ára gamlar af líffveru í smásjárstærð..

Og þar sem að þessar leifar finnist ekki þá hljóti heimurinn að hafa verið skapaður á 6 dögum fyrir ca. 6-10 þús árum síðan?

Ein pæling... ef þú sæir fljót af grænum lit hvers rætur þú gætir ekki fundið

Myndir þú gera ráð fyrir því að það hefði verið skapað grænt, eða þá að einhversstaðar á leiðinni hafi blár og gulur blandast saman?

[Cicero (IP-tala skráð) 16.3.2010 kl. 11:05]

Önnur spurning... nú voru til risaeðlur sem gátu flogið, afhverju eru þær samt í sömu setlögum og risaeðlur sem gátu ekki flogið?

Hættu þær skyndilega að geta flogið þegar byrjaði að rigna á sínum tíma og grófust því á sama stað... hefðum við ekki átt að finna leifar þeirra með öðrum dýrum sem hefðu átt auðvelt með að forðast flóðið?

Afhverju er ég að spurja að þessu?

Ástæðan er sú að þú ert hér að hnýta í þróunarkenninguna með alveg hreint fáránlegum kröfum á meðan þín eigin kenning kallar á spurningar sem erfitt er að svara og 6 ára gamalt barn gæti látið sér detta í hug

[Mofi, 16.3.2010 kl. 11:34]

Cicero, ég er aðeins að benda á að við finnum ekki gögnin sem við ættum að finna ef þróun er sönn. Ég er að athuga hvort að staðreyndir geti gert smá dæld í þessa trú að þróun hafi raunverulega gerst.

Cicero
þ.e. fundið leifar hennar, leifar sem skv kenningunni eru mörg hundruð miljóna ára gamlar af líffveru í smásjárstærð..

Nei, hvaða bull er þetta?  Að finna eitthvað af þeim aragrúa af tegundum sem urðu smá saman að þríbrotum; þetta er ekkert flókið!

Cicero
Og þar sem að þessar leifar finnist ekki þá hljóti heimurinn að hafa verið skapaður á 6 dögum fyrir ca. 6-10 þús árum síðan?

Við erum að skoða staðreyndir og hvaða túlkun best útskýrir þær. Ég er ekkert að segja að út frá þessu þá eru aðeins tveir valmöguleikar; frekar að þessir steingervingar sem við erum að tala um passa betur við sköpunarmódelið en þróun.

Cicero
Myndir þú gera ráð fyrir því að það hefði verið skapað grænt, eða þá að einhversstaðar á leiðinni hafi blár og gulur blandast saman?

Ég hef ekki nægar upplýsingar til að geta ályktað um það.  Ef ég hefði áreiðanlegan vitnisburð um sköpun þessa fljóts þá hefði ég meira í höndunum.

Cicero
Önnur spurning... nú voru til risaeðlur sem gátu flogið, afhverju eru þær samt í sömu setlögum og risaeðlur sem gátu ekki flogið?

Ertu með einhver gögn um hvað við akkúrat finnum varðandi þessar risaeðlur?  Ég myndi t.d. búast við því að við ættum að finna steingervinga sem sýndu hvernig þessi risastóru fljúgandi dýr urðu til en viti menn, eins og svo oft áður þá vantar það. Við finnum steingervinga af risaeðlum sem gátu flogið en ekki hvernig þær urðu til.

Cicero
Ástæðan er sú að þú ert hér að hnýta í þróunarkenninguna með alveg hreint fáránlegum kröfum á meðan þín eigin kenning kallar á spurningar sem erfitt er að svara og 6 ára gamalt barn gæti látið sér detta í hug

Er eitthvað að því að hnýta í þróunarkenninguna?  Er það eitthvað svona "af hinu slæma"?  Ég hef ekkert á móti gagnrýni og spurningum þegar kemur að sköpun, sannarlega á sköpun að passa við gögnin, annars best að henda þeirri útskýringu á haugana.

Varðandi risaeðlur sem gátu flogið þá tel ég að í flestum tilfellum þegar dýr grófust þá gerðist það mjög hratt. Það hefði komið flóðbylgja sem gróf dýrin hratt og það passar við að við finnum risastórar risaeðlur grafnar tugum ef ekki hundruðum samam. Í þannig tilfellum þá efast ég um að þessi tegund gæti forðað sér því að við höfum góðar ástæður til að ætla að það hafi verið erfitt fyrir þær að komast á flug.

Í rauninni er stóra spurningin, passar "geologic column" betur við flóð Biblíunnar eða þróun. Það er eitthvað sem ég þyrfti að skrifa um en ef þú hefur áhuga þá er hérna grein sem fjallar um það, sjá: http://biblicalgeology.net/General/geologic-column.html

[Cicero (IP-tala skráð) 16.3.2010 kl. 12:07]

Ég ætla ekki að svara þessum fyrri liðum hjá þér, enda bættu þeir engu við það sem áður var komið... eftir situr að þín einu rök hér eru þau að við sjáum ekki nógu langt aftur

Hvað varðar þetta með flugeðlurnar, þá sé ég ekki hvernig þær urðu til komi spurningunni minni við, eftir situr að eftir því sem ég best veit hafa ALLAR leifar risaeðlna sem gátu flogið fundist ásamt öðrum jarðbundnari risaeðlum.. rök þín halda ekki vatni

Hvernig í ósköpunum þú getur haldið því fram að þín útskýring passi betur við gögnin skil ég ekki

[Arnar, 16.3.2010 kl. 12:09]

Mofi:
Aragrúa af fulltrúum af tegundum sem voru á leiðinni að verða þríbrotar til dæmis.

Það voru ekki &#39;aragrúi af fulltrúum af tegundum&#39; sem urðu að þríbrotum.  Líklega þróaðist bara ein tegund í það að verða þríbroti sem svo þróaðist yfir í allar mismunandi tegundir þríbrota.  Allar mismunandi tegundir þríbrota voru ekki uppi á sama tíma, Kambríum var mjög langt tímabil.

Er eiginlega orðinn mjög forvitinn að fá nánari útskýringu á því hvernig þú heldur að þróun tegund (speciation) fari fram.

Hvernig útskýra sköpunarsinnar það að elstu steingerðu þríbrotarnir eru &#39;einfaldari&#39; en þeir yngri?  Það er til ágætis úrval af steingerðum þríbrotum sem passar bara alveg við þróunarkenninguna, það að steingervingur forföðursins hafi ekki fundist breytir engu þar um.

Cicero:
Nú er ég ekki nánda nærri jafn fróður um þetta efni og Sveinn og Arnar..

Kannski ástæða til að taka það fram, þar sem þetta er í annað sinn sem það kemur fram í þessum þræði, að ég er ekki sérfróður um steingervinga, líffræði eða þannig lagað.

[Sveinn Þórhallsson, 16.3.2010 kl. 12:17]

Aragrúa af fulltrúum af tegundum sem voru á leiðinni að verða þríbrotar til dæmis.

Ég skal vera fyrstur til að viðurkenna það að ekki eru til eins margir steingervingar frá því fyrir >500 milljón árum sem sýnt gætu þessa þróun og við myndum vilja og það eru svo sannarlega ekki til mikið af steingervingum af örsmáum, linum kvikindum sem sýnt gætu þróun frá einfrumungum til mun stærri og harðari þríbrota sem lifðu við aðstæður þar sem nokkuð líklegt er að leifar þeirra steingervist.

Hins vegar sé ég hér dæmi um að þú viljir færa mörkin. Ekkert er nógu gott fyrir þig. Ef þér er bent á eitthvað ágætt þá einfaldlega gerirðu meiri kröfur, eins og hér þar sem þú ætlast til að sjá öll þessi skref.

Það er eitt að krefjast sönnunargagna, sem er gott, en annað að gera allt of miklar, órökréttar og beinlínis fáránlegar kröfur til einnar hugmyndar en nánast engar til annarrar, eins og t.d. Cicero hefur verið að reyna að benda þér á. Það að aðhyllast svo þá hugmynd sem engar kröfur eru gerðar til þar sem hinuppfyllir ekki allar þessar óraunhæfu kröfur þínar hlýtur að vera eitthvert afbrigði af heimsku eða hræsni.

Til að koma í veg fyrir að þú færir sífellt mörkin, eða ég ef þannig ber undir, hljótum við að þurfa að komast að samkomulagi um hvað gögn þurfa að uppfylla til að teljast geta stutt aðra hvora hugmyndina áður en við ræðum þessi gögn.

Þetta eru allt greinilega þríbrotar, aðeins afbrigði af augljóslega sömu tegundinni.

Og þetta getur þú auðvitað fullyrt út frá þinni viðamiklu framhaldsskólalíffræðinámi, ekki satt? Sérfræðingarnir vita ekkert um hvað þeir eru að tala.

Gæti ég ekki alveg eins sagt að þetta væru allt greinilega spendýr, augljóslega aðeins afbrigði af spendýrategundinni?

Ég bið þig að hafa í huga að ekki aðeins eru gríðarlega mikill munur á útliti þríbrota frá einu tímabili til annars eða frá einu svæði til annars í sama setlagi, heldur getur munur milli tegunda legið í öðru en aðeins útliti. Til dæmi má nefna hve líkur tasmaníutígurinn var hundi (eitthvað sem þróunarkenningin útskýrir nokkuð vel).

En hvorir tveggja eru auðvitað bara afbrigði af spendýrategundinni, ekki satt?

Engin ástæða að sjá neina þróun þarna ekki frekar en mismunandi tegundir hunda.

Mismunandi kyn hunda er auðvitað afleiðing af stýrðu vali, sem rétt eins og náttúruval byggir á því að afritun erfðaefnis er ekki fullkomin. Mismunandi kyn hunda og öll dæmi um stýrt val mannkyns á búfénað og ræktunarplöntur styðja þess vegna við þróunarkenninguna, þó þetta séu ekki dæmi um þróun vegna náttúruvals.

En hvað um það, sérfræðingarnir eru þér ósammála: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8

[Sveinn Þórhallsson, 16.3.2010 kl. 12:25]

Ég verð víst líka að taka það fram að ég er, rétt eins og Arnar, ekki sérfræðingur í steingervingum eða líffræði. Á að baki eitt misseri í lífræði við HÍ og hillu fulla af bókum sem snúa að þessu og get kannski hreykt mér af því að vera nokkuð laginn við að finna og meta heimildir, but that&#39;s it.

[Cicero (IP-tala skráð) 16.3.2010 kl. 12:38]

Já, þetta eru fáránlegar kröfur

Þú gerir kröfu um að finna steingerðar leifar lítilla lífvera sem voru uppi fyrir 500 000 000 árum síðan annarsvegar... eins og Sveinn segir þá færir þú bara mörkin þangað til þú kemur að stað þar sem ekkert er að finna og telur þig þar með vera búinn að hrekja ALLT sem sagt er um efnið fram að þeim stað...

Svo ég noti litalíkinguna aftur.. vona að þú skiljir hvert ég er að fara

Ímyndaðu þér að þú komir að engi, um þetta engi renna miljónir mismunandi strauma af litum... óteljandi fjöldi mismunandi lita

Þú labbar upp þetta engi, eftir því sem þú labbar lengra þá sérðu hvernig nýjir litir verða til þannig að straumar mismunandi lita blandast og mynda nýja liti og nýja strauma... þú labbar lengra og lengra - þú ert eins og Abraham, lifir í 900 ár og þegar þú hefur gengið í 750 ár, marga miljónir kílómetra þá hefur þú tekið eftir því að litunum er alltaf að fækka.... að lokum kemur þú að himinháum vegg... svo háum að ´þú sérð ekki til enda... hvorki upp eða til hliðanna

Undan þessum vegg renna nokkrir litir... fjólublár, grænn, appelsínugulur og brúnn

Ég ætla ekki að klára það sem ég er að hugsa, ég vona að þú sjáir það

[Mofi, 16.3.2010 kl. 12:39]

Sveinn
Hins vegar sé ég hér dæmi um að þú viljir færa mörkin. Ekkert er nógu gott fyrir þig. Ef þér er bent á eitthvað ágætt þá einfaldlega gerirðu meiri kröfur, eins og hér þar sem þú ætlast til að sjá öll þessi skref

Ekki spurning um eitthvað dæmi þar sem út frá sköpun þá kemur ekkert á óvart að finna skrítnar dýrategundir; málið er hvaða saga er það sem við finnum. Þú lætur eins og ef þú finnur einn tvo steingervinga sem gætu verið millistig að þá er þróun sönnuð. Það er algjör fyrra og ekkert vísindalegt við þannig.  Spurningin er: Finnum við steingervinga sem sýna hvernig dýrategundirnar urðu til eða finnum við þá ekki. Svarið er að við finnum þá ekki. 

Menn eru að afvegaleiða umræðuna með einhverjum einum og einum skrítnum steingervingi. Svakalega finnst mér þú gera litlar kröfur til þessarar trú þinnar. Er það tilviljun að þú talaði um "við mynudm vilja" eins og þú hefur löngun til að gögnin sýndu fram á þetta?

Sveinn
Það að aðhyllast svo þá hugmynd sem engar kröfur eru gerðar til þar sem hinuppfyllir ekki allar þessar óraunhæfu kröfur þínar hlýtur að vera eitthvert afbrigði af heimsku eða hræsni.

Þetta eru ekki óraunhæfar kröfur, þetta er það sem t.d. Darwin bjóst við að við myndum finna.

Charles Darwin
If my theory be true, numberless intermediate varieties, linking most closely all of the species of the same group together must assuredly have existed... Consequently evidence of their former existence could be found only amongst fossil remains

Sveinn
Ég bið þig að hafa í huga að ekki aðeins eru gríðarlega mikill munur á útliti þríbrota frá einu tímabili til annars eða frá einu svæði til annars í sama setlagi,

Finnst þér ekkert merkilegt við að við skulum finna öll þessi afbrigði en ekki tegundir að verða að þríbrotum?  Ég meina, finnur þú ekki fyrir neinum vafa þegar þú veltir þessari staðreynd fyrir þér?

Sveinn
En hvað um það, sérfræðingarnir eru þér ósammála: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8

Og þessir sérfræðingar hérna eru ósammála þessum sem þú bentir á, sjá: http://www.darwinsdilemma.org/

[Cicero (IP-tala skráð) 16.3.2010 kl. 12:40]

Þarna vantar viðbót við orðið "annarvegar"

Þú gerir kröfu um að finna steingerðar leifar lítilla lífvera sem voru uppi fyrir 500 000 000 árum síðan annarsvegar...

Hinsvegar gerir þú engar kröfur til eigin kenningar aðrar en þær að hún sé að þínu eigin persónulega mati rökstudd í biblíunni eða að hægt sé að smíða nógu trúverðuglega semi útskýringu (undra blöndunarmáttu flóðsins t.d. sem tókst einhvern veginn fyrir tilviljun að blanda steingervingum nákvæmlega í þá röð sem þróunarkenningin lýsir)

[Mofi, 16.3.2010 kl. 12:43]

Cicero
Þú gerir kröfu um að finna steingerðar leifar lítilla lífvera sem voru uppi fyrir 500 000 000 árum síðan annarsvegar... eins og Sveinn segir þá færir þú bara mörkin þangað til þú kemur að stað þar sem ekkert er að finna og telur þig þar með vera búinn að hrekja ALLT sem sagt er um efnið fram að þeim stað...

Við finnum miljónir steingervinga af þríbrotum, það hlýtur að vera rökrétt að það hafi verið margfallt fleiri tegundir til sem urðu að þríbrotum, ekki satt?

[Mofi, 16.3.2010 kl. 12:46]

Cicero, ég geri miklar kröfur til minnar útskýringar, að minnsta kosti vil gera það. Varðandi röðina, lestu greinina sem ég benti þér á svo þú vitir aðeins meira um hvernig sköpunar sinnar sjá setlögin.

[Mofi, 16.3.2010 kl. 12:48]

Cicero
Ég ætla ekki að svara þessum fyrri liðum hjá þér, enda bættu þeir engu við það sem áður var komið... eftir situr að þín einu rök hér eru þau að við sjáum ekki nógu langt aftur

Við sjáum einfrömunga sem finnast fyrir neðan þríbrotana svo þetta eru ekki rök mín fyrir fimm aura.

[Sveinn Þórhallsson, 16.3.2010 kl. 13:04]

Ég er að athuga hvort að staðreyndir geti gert smá dæld í þessa trú að þróun hafi raunverulega gerst.

Smá ábending: Þú verður að gera greinarmun á þróun annars vegar og þróunarkenningunni hins vegar. Þróun er ferli sem er bein afleiðing af því að afritun erfðaefnis er ekki fullkomin og er sem slík staðreynd, rétt eins og það er staðreynd að þegar þú sleppir epli ofan af svölum fellur það til jarðar.

Þróunarkenningin er svo kenning sem leitast við að lýsa því hvernig þetta ferli hefur átt sér stað í gegnum ármilljónirnar og er sem slík í sífelldri endurskoðun. Eins og þú bentir sjálfur á þá fundust spor í Póllandi núna nýlega sem gera það að verkum að breyta þarf fyrri hugmyndum um hvenær dýr gengu fyrst á land.

Réttar væri því að spyrja: "Ég er að athuga hvort það sem ég held fram getur gert smá dæld í þá skoðun að þróunarkenningin lýsir nokkuð vel þróunarferlinu sem hefur átt sér stað".

Ef ég hefði áreiðanlegan vitnisburð um sköpun þessa fljóts þá hefði ég meira í höndunum.

Það er svosem ekkert skrítið að þú trúir biblíunni frekar en þróunarkenningunni ef þú ert á þeirri skoðun að sjónarvottar (rökræðunnar vegna skal ég gefa þér það að Biblían sé skrifuð af sjónarvottum) séu áreiðanlegri en óbeinar sannanir.

Það er hins vegar ekki rétt og það hefur margsýnt sig. Það þarf ekki annað en að skoða einhverjar af þeim fjölmörgu skynvillur sem finna má á netinu.

Fræg er rannsóknin þar sem nemendur voru látnir horfa á myndband (þetta er sambærilegt) af fólki sem var að kasta á milli sín bolta og þeim var sagt að þau áttu að telja  hversu oft boltinn fór á milli þeirra. Í lok myndbandsins var svo spurt: "Did you see the gorilla?". Enginn nemendanna vissi um hvað prófessorinn var að tala, svo myndbandið var spilað aftur og viti menn; þegar stutt var liðið á myndbandið gekk maður í górillubúning inn í myndina, barði á brjóstið á sér og gekk út úr myndinni. Enginn nemendanna hafði tekið eftir þessu í fyrstu atrennu.

Nú spyr ég; hvort væri vitnisburður þessara nemenda (eftir að hafa aðeins horft á myndbandið einu sinni) eða það að finna blaut górillufótspor á vettvangi betri heimild um það sem átti sér stað í myndbandinu?

Óbein sönnunargögn eru oftar en ekki betri en vitnisburðir.

[Arnar, 16.3.2010 kl. 13:06]

Hvernig útskýrir bibíuleg sköpun það að einfrumungar finnast fyrir neðan þríbrota, þríbrotar fyrir neðan risaeðlur og risaeðlur fyrir neðan spendýr?

Aldurskipting jarðlaganna hlýtur að benda til þess að allar þessar lífverur hafi ekki verið uppi á sama tíma.

[Mofi, 16.3.2010 kl. 13:18]

Sveinn
Smá ábending: Þú verður að gera greinarmun á þróun annars vegar og þróunarkenningunni hins vegar. Þróun er ferli sem er bein afleiðing af því að afritun erfðaefnis er ekki fullkomin og er sem slík staðreynd, rétt eins og það er staðreynd að þegar þú sleppir epli ofan af svölum fellur það til jarðar

Ég geri það auðvitað. Gerði ráð fyrir því að menn myndu fatta um hvað ég er að tala um vegna samhengisins. Auðvitað er enginn ágreiningur um að lífverur þróast í þeim skilningi að þær breytast með tímanum. Ágreiningurinn er um hvort að einfrömungar urðu að fólki með tíma, tilviljunum og náttúruvali.

Sveinn
Eins og þú bentir sjálfur á þá fundust spor í Póllandi núna nýlega sem gera það að verkum að breyta þarf fyrri hugmyndum um hvenær dýr gengu fyrst á land.

Spáði kenningin fyrir um þetta?

Sveinn
Réttar væri því að spyrja: "Ég er að athuga hvort það sem ég held fram getur gert smá dæld í þá skoðun að þróunarkenningin lýsir nokkuð vel þróunarferlinu sem hefur átt sér stað".

Er þetta sem sagt ekki staðreynd að þínu mati?  Er það ekki staðreynd að við höfum miljónir þríbrota af alls konar tegundum en ekki steingervinga sem sýna hvernig þeir urðu til?

Sveinn
Það er svosem ekkert skrítið að þú trúir biblíunni frekar en þróunarkenningunni ef þú ert á þeirri skoðun að sjónarvottar (rökræðunnar vegna skal ég gefa þér það að Biblían sé skrifuð af sjónarvottum) séu áreiðanlegri en óbeinar sannanir.

Málið er ekki að sjónarvottar eru áreiðanlegri en óbeinar sannanir heldur að sjónarvottar eiga að fara á vogarskálarnar varðandi hvað gerðist í fortíðinni. Ef þeirra vitnisburður passar við staðreyndirnar þá ætti það að vera sannfærandi. Fyrir mig þá er það það sem er í gangi með Biblíuna og sköpun.

Sveinn
Enginn nemendanna hafði tekið eftir þessu í fyrstu atrennu.

Jebb, sá þetta; algjör snilld :)

Arnar
Hvernig útskýrir bibíuleg sköpun það að einfrumungar finnast fyrir neðan þríbrota, þríbrotar fyrir neðan risaeðlur og risaeðlur fyrir neðan spendýr?

Þetta er í rauninni umræða um setlögin öll og það er hellings umræða sem best er að fara alveg sér í. Ég vona að ég hafi tíma til að gera grein um það, ef það gerist þá væri þessi grein hérna grunnurinn að henni, sjá: http://biblicalgeology.net/General/geologic-column.html

[Sveinn Þórhallsson, 16.3.2010 kl. 13:46]

Við finnum miljónir steingervinga af þríbrotum, það hlýtur að vera rökrétt að það hafi verið margfallt fleiri tegundir til sem urðu að þríbrotum, ekki satt?

Nei nú HLÝTURÐU að vera að grínast. Hvað merkir hugtakið "sameiginlegur forfaðir" (eintala) í þínum huga?

[Sveinn Þórhallsson, 16.3.2010 kl. 13:49]

Jebb, sá þetta; algjör snilld :)

Þú svaraðir ekki spurningunni. Hvort er betri heimild, vitnisburður eða óbeinar sannanir?

[Sveinn Þórhallsson, 16.3.2010 kl. 13:50]

Merkilegt annars hvað ég er lengi að svara þér, þar sem ég tékka og dobbeltékka allt sem bæði ég skrifa og þú, en þú fljótur að svara mér...

[Mofi, 16.3.2010 kl. 13:51]

Sveinn, að viðkomandi tegundir komi frá sameiginlegri tegund. Prófaðu að svara minni spurningu.

Varðandi hvort er betri heimild þá tel ég að bæði hafi vægi. Ég myndi samt velja óbeinar sannanir sem betri. Maður ætti að mínu mati að hafna þeim vitnisburði sem fer á móti þeim sönnunargögnum sem maður getur aflað sér.

[Cicero (IP-tala skráð) 16.3.2010 kl. 13:55]

Ekki skil ég hvernig þér tókst að misskilja svona gjörsamlega þessa litalíkingu mína... hún snerist ekki að neinu leyti um uppruna litanna, heldur það hvernig rannsókn á því hvernig þeir þróuðust í mismunandi liti frá færri grunnlitum

Reyndar sést það á því sem Sveinn var að commenta á afhverju þú skildir það ekki

[Mofi, 16.3.2010 kl. 14:01]

Cicero, ég viðurkenni að ég skildi ekki þessa litalíkingu þína, hvaða punkt þú varst að reyna að koma á framfæri með henni.  Ég er nokkuð viss um að þessar tegundir af þríbrotum eiga sameiginlegan forfaðir en málið er bara að ég trúi að sá forfaðir var líka þríbroti og gögnin styðja það. 

[Cicero (IP-tala skráð) 16.3.2010 kl. 14:17]

Punkturinn var sá að þó að þú komist ekki að hinni upprunalegu litauppsprettu þá gætir þú út frá þinni athugun ályktað sem svo að allar þessu fjöldi lita sem þú sást í byrjun væri afleiðing "þróunar" mun færri grunnlita

Og þú gætir ályktað það, alveg óháð því  að þú kæmist ekki og sæir með berum augum lengra aftur

Það sem þú hefur hinsvegar verið að segja hér í þessum þræði er að þar sem ekki er hægt að komast alveg að fyrsta þríbrotanum, þá séu allar ályktinar um þróun hans fram að þeim elsta sem finnst - rangar

Með þessari litalíkingu minni, þó slöpp sé - var ég að reyna að benda þér á hversu röng sú hugsun þín er

[Mofi, 16.3.2010 kl. 14:36]

Cicero, af hverju ætti ég að álykta að einhvers konar einfrömungur varð smá saman með tilviljanakenndum stökkbreytingum og náttúruvali að dýri eins og þríbrota?  Hvaða gögn eru það sem ætti að láta mig trúa því?

[Cicero (IP-tala skráð) 16.3.2010 kl. 14:43]

Hvað gerist ef þú setur hvítt ljós í gegnum prismu Mofi? :)

[Cicero (IP-tala skráð) 16.3.2010 kl. 14:45]

Og eins og þér hefur verið bent á þá reynir þróunarkenningin ekki að svara því hvers vegna.. heldur hvernig

[Cicero (IP-tala skráð) 16.3.2010 kl. 14:45]

Þú getur trúað þvi að Guð beri ábyrgð á því ef þú vilt

[Mofi, 16.3.2010 kl. 15:15]

Cicero, ehh.. þú færð marga liti...

Ég bað ekki um "hvers vegna" ég spurði hvaða gögn ættu að láta mig trúa því að þetta gerðist. Þróunarkenningin heldur fram að eitthvað eins og einfrömungur þróaðist yfir í þríbrota með tíma, tilviljanakenndum stökkbreytingum og náttúruvali. 

Af hverju ætti ég að trúa því? Hvaða gögn veistu um sem styður þetta?

[Sveinn Þórhallsson, 16.3.2010 kl. 15:20]

Sveinn, að viðkomandi tegundir komi frá sameiginlegri tegund. Prófaðu að svara minni spurningu.

Sem var:

Við finnum miljónir steingervinga af þríbrotum, það hlýtur að vera rökrétt að það hafi verið margfallt fleiri tegundir til sem urðu að þríbrotum, ekki satt?

Og svarið er nei, það er ekki rökrétt - eins og þú svaraðir sjálfur í fyrri athugasemdinni.

Varðandi hvort er betri heimild þá tel ég að bæði hafi vægi. Ég myndi samt velja óbeinar sannanir sem betri. Maður ætti að mínu mati að hafna þeim vitnisburði sem fer á móti þeim sönnunargögnum sem maður getur aflað sér.

Þá er mér hulið hvers vegna þú telur sköpunarsögu Biblíunnar nákvæm lýsing á atburðum sem raunverulega áttu sér stað.

Ég er nokkuð viss um að þessar tegundir af þríbrotum eiga sameiginlegan forfaðir en málið er bara að ég trúi að sá forfaðir var líka þríbroti og gögnin styðja það.

Eh, Döh... Auðvitað var sameiginlegur forfaðir allra þríbrota þrítbroti sjálfur, en það er ekki þar með sagt að sameiginlegur þríbroti t.d. þríbrota og hryggdýra hafi verið þríbroti.

Ég held þú þurfir að fara að kynna þér betur þessi hugtök sem þú notar eða í það minnsta útskýra nákvæmlega hvaða argúment þú þykist vera að presentera  hér.

[Sveinn Þórhallsson, 16.3.2010 kl. 15:56]

Ekki spurning um eitthvað dæmi þar sem út frá sköpun þá kemur ekkert á óvart að finna skrítnar dýrategundir;

Allt í lagi, gefum okkur að það sé ekkert undarlegt við það að algóður, almáttugur og alvitur skapari hafi búið til allskonar furðudýr til þess eins að deyja út þá segir þetta okkur að sköpunarhugmyndin útskýrir ekki nokkurn skapaðan hlut. Þegar eitthvert furðukvikindi finnst vakna ekki spurningar á borð við hvernig þetta varð svona heldur vita menn þegar svarið - skaparinn var að leika sér/sýna mátt sinn o.þ.h.

En þetta er utan efnis.

málið er hvaða saga er það sem við finnum.

Nákvæmlega, hvaða sögu segir steingervingasagan okkur. Finnum við spendýr á undan fyrstu skriðdýrunum eða þríbrota á undan fyrstu merki um einfrumunga?

Þú lætur eins og ef þú finnur einn tvo steingervinga sem gætu verið millistig að þá er þróun sönnuð.

Þú ættir kannski að temja þér þá kurteisi og lesa betur það sem ég skrifa í stað þess að dæla þínum eigin fordómum og ranghugmyndum í orð mín. Ég er þegar búinn að segja að einn fundur sannar ekki eitt né neitt frekar en að einn fundur afsanni eitt né neitt - það skiptir hins vegar máli hversu vel rökum studd kenning er og hve stór viðkomandi fundur er hversu mikil áhrif hann muni hafa. Ef við sjáum t.d. hlut "detta upp" myndum við ekki kasta þyngdaraflskenningunni á hauganna, en ef við kæmumst að því að sólin snerist raunverulega um jörðina, þá hefði það aðeins meiri áhrif...

Spurningin er: Finnum við steingervinga sem sýna hvernig dýrategundirnar urðu til eða finnum við þá ekki. Svarið er að við finnum þá ekki.

Það er einfaldlega rangt. Þó við finnum ekki steingervinga af öllum millistigum þá þýðir það ekki að ekkert hefur fundist.

Málið er einfaldlega það að þegar kemur að sköpunarsinnum og millistigssteingervingum þá segja þeir fyrrnefndu að nú eru tvö bil sem þarf að útskýra þar sem áður var eitt. 

Eins og flestir sem búnir eru gagnrýninni hugsun ættu að sjá þá er þetta glæpsamleg einföldun og lýsir engu nema vanskilningi á steingervingum.

Svakalega finnst mér þú gera litlar kröfur til þessarar trú þinnar.

Haha :&#39;)

Er það tilviljun að þú talaði um "við mynudm vilja" eins og þú hefur löngun til að gögnin sýndu fram á þetta?

Nei það er ekki tilviljun. Við myndum vonandi allir vilja að fleiri steingervingar fyndust frá þessu tímabili - hvort sem þeir passa við kenninguna eða ekki.

Raunar væri það forvitnilegra ef þeir gerðu það ekki, ef eitthvað kæmi á óvart - maður lærir nefnilega meira af slíku en að finna eitthvað sem styður fyrri  hugmyndir.

Þetta eru ekki óraunhæfar kröfur, þetta er það sem t.d. Darwin bjóst við að við myndum finna.

Æi ekki vera með þessa vitleysu. Í fyrsta lagi er Darwin ekkert úrslitavald í þessari umræðu í dag. Í öðru lagi heldur hann hvergi fram að við eigum að finna svo og svo marga steingervinga frá því fyrir meira en 500 milljón árum.

Þú virðist halda að þróunarkenningin spáir fyrir um að steingervingar verði að finnast. Er það rétt skilið?

Ef svo er minni ég þig bara á að myndun steingervinga hefur ekkert með þróunarkenninguna að gera og hún spáir ekki fyrir um það - það hefur miklu meira að gera með jarðfræði, landafræði (þ.e. staðsetningu lífveranna) og heppni. Það er ekki sjálfgefið að steingervingar A. myndist, B. verði fyrir nógu mikilli veðrun til að hægt sé að finna þá og C. verði ekki of veðraðir til að þeir skemmist.

Finnst þér ekkert merkilegt við að við skulum finna öll þessi afbrigði en ekki tegundir að verða að þríbrotum?

Það eru reyndar nokkrar kenningar um hvaða kvikindi voru forfeður þríbrota og af þessum kvikindum hafa fundist steingervingar, en til að svara spurningu þinni þá nei - mér finnst ekkert sjálfgefið að finna svona gamla steingervinga yfirhöfuð.

Ég meina, finnur þú ekki fyrir neinum vafa þegar þú veltir þessari staðreynd fyrir þér?

Hvaða staðreynd? Að óraunhæfum kröfum þínum hefur ekki verið mætt? Nei, það þykir mér ekki ýkja merkileg staðreynd.

Ég gæti þá spurt á móti; þykir þér ekkert merkilegt við það að við sjáum greinileg merki um þróun meðal þeirra þríbrota sem fundist hafa?

Og þessir sérfræðingar hérna eru ósammála þessum sem þú bentir á, sjá: http://www.darwinsdilemma.org/

Ég sé aðeins trailer að mynd en engin gögn og engin rök - engar greinar og hvað þá ritrýndar.

Nákvæmlega hverju eru hvaða sérfræðingar ósammála? Varla lastu allt það sem ég linkaði á?

[Sveinn Þórhallsson, 16.3.2010 kl. 16:12]

Spáði kenningin fyrir um þetta?

Haha nei, kenningin spáði ekki fyrir um að forsöguleg dýr hefðu fengið sér göngutúr á þessum stað í Póllandi fyrir 400 milljón árum síðan.

En þessi fundur gjörbreytir ekki hugmyndum manna um þróun landhryggdýra að öðru leiti en að hann ýtir fyrstu skrefunum aftur um 10-20 milljón ár, eins og vísindamennirnir sem rannsökuðu þessi spor komust að - ég linkaði á mynd úr skýrslu þeirra í gær.

Hann breytir ekki vægi Tiktaalik eða þeirri staðreynd að hann er greinilegt dæmi um millistig milli tveggja stórra flokka lífvera.

Þessi fundur væri aðeins vandamál ef menn telja að þróun landhryggdýra hafi verið svona:

Fiskar --> Tiktaalik --> Froskdýr.

En þeir einu sem halda að þetta hafi verið hin vísindalega skoðun eru sköpunarsinnar sem einfaldlega vita ekki betur (og vilja ekki vita betur).

Er þetta sem sagt ekki staðreynd að þínu mati?  Er það ekki staðreynd að við höfum miljónir þríbrota af alls konar tegundum en ekki steingervinga sem sýna hvernig þeir urðu til?

Það má vel vera - en ef svo er, ertu þá ekki að lesa einum of mikið í skort á gögnum?

Er ekki að sama skapi staðreynd að við höfum ótal þríbrota í yngri setlögum, ótal ólíkra þríbrota í eldri setlögum og ótal þríbrota í setlögum á milli þeirra sem sýna hvernig hinir fyrstnefndu "urðu til"?

Málið er ekki að sjónarvottar eru áreiðanlegri en óbeinar sannanir heldur að sjónarvottar eiga að fara á vogarskálarnar varðandi hvað gerðist í fortíðinni. Ef þeirra vitnisburður passar við staðreyndirnar þá ætti það að vera sannfærandi.

Þetta er hugsunavilla. Afhverju ætti sjónarvottur að hafa rétt fyrir sér þegar það sem hann segir styður skoðun manns eða þau gögn sem maður telur styðja skoðun sína en ekki þegar það sem hann segir passar ekki við fyrri hugmyndir?

Ég mæli með bókinni Ertu viss eftir Thomas Gilovich til að átta sig betur á þessu, hún var nýlega endurútgefin á íslensku.

[Mofi, 16.3.2010 kl. 16:23]

Sveinn
Og svarið er nei, það er ekki rökrétt - eins og þú svaraðir sjálfur í fyrri athugasemdinni.

Af hverju?

Sveinn
Þá er mér hulið hvers vegna þú telur sköpunarsögu Biblíunnar nákvæm lýsing á atburðum sem raunverulega áttu sér stað

Af því að við sjáum í steingervingunum dýr birtast og ekki breytast, passar við sköpun og flóð. Við sjáum stökkbreytingar skemma DNA en ekki búa til nýjar upplýsingar.  Eina sem er töluvert erfiðara er dreifing steingervinganna en ég tel að sköpun hefur alveg svar við því. Búinn að benda á fína grein sem gefur gróft svar við því, sjá enn og aftur: http://biblicalgeology.net/General/geologic-column.html

Sveinn
Þegar eitthvert furðukvikindi finnst vakna ekki spurningar á borð við hvernig þetta varð svona heldur vita menn þegar svarið - skaparinn var að leika sér/sýna mátt sinn o.þ.h.

Þetta væri aðeins dæmi um dýra tegund sem var til; engin ástæða til að sjá einhverja þróun frá einni dýrategund yfir í aðra á ferð. Að finna eitt og eitt dæmi er í samræmi við sköpun á meðan það sem væri í samræmi við þróun væri að finna miljónir sem sýndu okkur hvernig dýrategundirnar urðu til.

Sveinn
Málið er einfaldlega það að þegar kemur að sköpunarsinnum og millistigssteingervingum þá segja þeir fyrrnefndu að nú eru tvö bil sem þarf að útskýra þar sem áður var eitt.

Darwin talaði um gífurlegan fjölda, núna ert þú sáttur við örfá dæmi... ég á erfitt með að skilja af hverju svona  fá dæmi og léleg eru svona sannfærandi í þínu huga.

Sveinn
Þú virðist halda að þróunarkenningin spáir fyrir um að steingervingar verði að finnast. Er það rétt skilið?

Hún segir að þessar tegundir voru til svo við ættum að finna meira af þeim en svona venjulegum tegundum. 

Sveinn
Það eru reyndar nokkrar kenningar um hvaða kvikindi voru forfeður þríbrota og af þessum kvikindum hafa fundist steingervingar, en til að svara spurningu þinni þá nei - mér finnst ekkert sjálfgefið að finna svona gamla steingervinga yfirhöfuð

Það finnst mér magnað... þá að mínu mati gerir þú sama sem engar kröfur til þessar trú þinnar. Þú þarft sama sem engin dæmi til að sannfærast um sköpunarhæfileika stökkbreytinga og þú þarft sama sem engin dæmi um steingervinga til að trúa að öll þessi dýr þróuðust frá einfaldari tegundum.

Þetta virðist bara hvíla á þinni löngun því sannarlega ertu ekki deila með okkur hvaða gögn það eru sem eru svona sannfærandi.

Ég skora á þig að gera grein þar sem þú tekur saman bestu gögnin fyrir kenningunni. Hefði óendanlega gaman að sjá það.

Sveinn
Ég gæti þá spurt á móti; þykir þér ekkert merkilegt við það að við sjáum greinileg merki um þróun meðal þeirra þríbrota sem fundist hafa?

Ég sé ekkert þannig. Ég sé bara afbrigði af þessari tegund. 

Sveinn
Ég sé aðeins trailer að mynd en engin gögn og engin rök - engar greinar og hvað þá ritrýndar.

Ég get búið til eintak handa þér og sent þér ef þú hefur áhuga.

[Mofi, 16.3.2010 kl. 16:35]

Sveinn
Þetta er hugsunavilla. Afhverju ætti sjónarvottur að hafa rétt fyrir sér þegar það sem hann segir styður skoðun manns eða þau gögn sem maður telur styðja skoðun sína en ekki þegar það sem hann segir passar ekki við fyrri hugmyndir?

Trúverðugleiki sjónarvottsins eykst ef að óbeinu sannanirnar passa við hans vitnisburð. Að mínu mati að minnsta kosti. Var ekki að reyna að segja neitt meira en það.

[Arnar, 16.3.2010 kl. 16:48]

Mofi:

Charles Darwin
If my theory be true, numberless intermediate varieties, linking most closely all of the species of the same group together must assuredly have existed... Consequently evidence of their former existence could be found only amongst fossil remains

Geturðu fundið hvar Darwin skrifaði þetta?  Finn þetta quote-mine hvergi nema á síðum sem vísa í Harun Yahya, tyrkneskan sköpunarsinna.

The Quote-project vísar hinsvegar í annað vinsælt quote-mine sem er amk. tekið úr Origin of Species og er eiginlega samhljóða því sem þú notaðir:

But, as by this theory innumerable transitional forms must have existed, why do we not find them embedded in countless numbers in the crust of the earth?It will be more convenient to discuss this question in the chapter on the Imperfection of the Geological Record; and I will here only state that I believe the answer mainly lies in the record being incomparably less perfect than is generally supposed. The crust of the earth is a vast museum; but the natural collections have been imperfectly made, and only at long intervals of time.

Græni textinn er quote-mineið en svarti textinn svar Darwins við eigin spurningu.  Darwin gerði alls ekki ráð fyrir því að finna steingerðar leifar allra lífvera, hann var vel meðvitaður um það sem sköpunarsinnar segja núna að sé risastórt vandamál fyrir þróunarkenninguna.

Varðandi þríbrotanna, þá komu ekki allar tegundir þríbrota fram á sama tíma heldur eru margar tegundir þróaðar út frá öðrum tegundum sem voru fyrir.  Allar þessar tegundir, nema væntanlega þær síðustu eru þá millistig, eða transitional fossils, frá einni tegund af þríbrotum yfir í aðra.

A guide to the orders of Trilobites

[Sveinn Þórhallsson, 16.3.2010 kl. 17:32]

Af hverju?

Af því að ef allir þríbrotar eiga sér sameiginlegan forföður þá þýðir það að þeir eru allir komnir af hópi einstaklinga af einni tegund, en ekki "margafallt fleiri" eins og þú segir.

Af því að við sjáum í steingervingunum dýr birtast og ekki breytast,

Ekki rétt, við sjáum talsverða breytingu - meira að segja meðal þríbrotanna þinna. Það að þú afneitar þessu þýðir ekki að það sé ekki þannig.

Við sjáum stökkbreytingar skemma DNA en ekki búa til nýjar upplýsingar.

Ekki rétt, við höfum fjölmörg dæmi um stökkbreytingar sem auka við upplýsingar. Menn geta aðeins neitað þessu ef þeir skilgreina hugtakið "upplýsingar" á máta sem enginn sérfæðingur getur verið sammála um eða einfaldlega sleppa því að skilgreina það - eins og algengt er meðal sköpunarsinna.

Þetta væri aðeins dæmi um dýra tegund sem var til; engin ástæða til að sjá einhverja þróun frá einni dýrategund yfir í aðra á ferð. Að finna eitt og eitt dæmi er í samræmi við sköpun á meðan það sem væri í samræmi við þróun væri að finna miljónir sem sýndu okkur hvernig dýrategundirnar urðu til.

Spáir þróunarkenningin fyrir um myndun steingervinga? Ekki síðast þegar ég athugaði...

Darwin talaði um gífurlegan fjölda,

Darwin bjóst ekki við að finna steingervinga af öllum tegundum sem uppi hafa verið, eins og sköpunarsinnar krefjast.

núna ert þú sáttur við örfá dæmi... ég á erfitt með að skilja af hverju svona  fá dæmi og léleg eru svona sannfærandi í þínu huga.

Hvað telst fátt er matsatriði, þó mér finnist ekki mikið til koma að þér finnist það sem hefur fundist vera lítið - enda væri ekkert nógu mikið, það er alveg ljóst.

Hins vegar stemmir það sem fundist hefur við þróunarkenninguna, svo einfalt er það.

Hún segir að þessar tegundir voru til svo við ættum að finna meira af þeim en svona venjulegum tegundum. 

Afhverju? Myndun steingervinga gerist aðeins við sérstakar og fremur óalgengar aðstæður.

Mig langar að nefna ákveðna tegund af dúfu sem dó út fyrir aðeins 100 árum. Talið var að stofnar af þessari tegund hafi talið fleiri milljarða, en samt finnum við enga steingervinga af þessari tegund í dag.

Afhverju ættum við að eiga von á að finna steingervinga af lífverum sem voru að öllum líkindum ekki eins útbreiddar eða fjölmennar og þessi dúfutegund ef við finnum enga steingervinga af henni?

Það finnst mér magnað... þá að mínu mati gerir þú sama sem engar kröfur til þessar trú þinnar.

Þú ert rosalega upptekinn af steingervingum Halldór, er einhver sérstök ástæða þar að baki? Þarf ég að minna þig á að sterkustu rökin fyrir þróunarkenningunni koma ekki frá steingervingum?

Þú þarft sama sem engin dæmi til að sannfærast um sköpunarhæfileika stökkbreytinga og þú þarft sama sem engin dæmi um steingervinga til að trúa að öll þessi dýr þróuðust frá einfaldari tegundum.

Þetta er bara þitt illa ígrundaða álit.

Þetta virðist bara hvíla á þinni löngun því sannarlega ertu ekki deila með okkur hvaða gögn það eru sem eru svona sannfærandi.

Þú ert ekki búinn að biðja um það, og þó svo væri er ég ekki hrifinn af því að kasta perlum fyrir svín.

Ég sé ekkert þannig. Ég sé bara afbrigði af þessari tegund.

Kemur á óvart.

Ég get búið til eintak handa þér og sent þér ef þú hefur áhuga.

Eintak af hverju?

[Sveinn Þórhallsson, 16.3.2010 kl. 17:34]

Trúverðugleiki sjónarvottsins eykst ef að óbeinu sannanirnar passa við hans vitnisburð. Að mínu mati að minnsta kosti. Var ekki að reyna að segja neitt meira en það.

En ef hann segir eitt sem passar við óbeinar sannanir og annað sem passar ekki við þær?

Mér sýnist þú nefnilega álykta að "sjónarvottar" Biblíunnar hafi alltaf á réttu að standa af því að þeir höfðu á réttu að standa varðandi eitthvað.

[Mofi, 16.3.2010 kl. 17:38]

Arnar, hann kom með afsökun fyrir ástandinu þá en vonaðist að meiri rannsóknir myndu sýna hvernig þessi þróun gerðist og núna meira en hundrað árum seinna er staðan óbreytt ( að þessu leiti ).

Arnar
Allar þessar tegundir, nema væntanlega þær síðustu eru þá millistig, eða transitional fossils, frá einni tegund af þríbrotum yfir í aðra.

Af hverju ætti maður að líta á þetta sem millistig? Þetta eru greinilega þríbrotar, enginn þarna meira eða minna þríbroti en hinn næsti.  Við sjáum einfaldlega mörg afbrigði af þeim í sama setlagi ( kannski dreift yfir fleirri en eitt, veit ekki ) en enga þróunarsögu.

[Mofi, 16.3.2010 kl. 17:54]

Sveinn
Af því að ef allir þríbrotar eiga sér sameiginlegan forföður þá þýðir það að þeir eru allir komnir af hópi einstaklinga af einni tegund, en ekki "margafallt fleiri" eins og þú segir.

Já en það hljóta að hafa verið margar tegundir á leiðinni að þríbrotunum, ekki satt?

Sveinn
Ekki rétt, við sjáum talsverða breytingu - meira að segja meðal þríbrotanna þinna. Það að þú afneitar þessu þýðir ekki að það sé ekki þannig.

Við sjáum engar alvöru breytingar; Stephen Gould fjallaði um þetta:

Stephen Jay Gould, Lecture at Hobart & William Smith College, 14/2/1980
Every paleontologist knows that most species don&#39;t change. That&#39;s bothersome ... brings terrible distress. ... They may get a little bigger or bumpier. But they remain the same species and that&#39;s not due to imperfection and gaps but stasis. And yet this remarkable stasis has generally been ignored as no data. If they don&#39;t change, it&#39;s not evolution so you don&#39;t talk about it

Sveinn
Ekki rétt, við höfum fjölmörg dæmi um stökkbreytingar sem auka við upplýsingar. Menn geta aðeins neitað þessu ef þeir skilgreina hugtakið "upplýsingar" á máta sem enginn sérfæðingur getur verið sammála um eða einfaldlega sleppa því að skilgreina það - eins og algengt er meðal sköpunarsinna.

Við erum ekki með nein góð dæmi um sköpunarkrafta stökkbreytinga, við sjáum þær ekki búa neitt gagnlegt til. Þú velur að trúa að þær geti gert forritunarkóða sem býr til algjör undur án almennilegra sönnunargagna. Þetta hlýtur að vera löngun því ekki eru þetta gögnin sem þú ert að deila með okkur hérna.

Sveinn
Spáir þróunarkenningin fyrir um myndun steingervinga? Ekki síðast þegar ég athugaði..

Þetta segir mér að þú ert hættur að kryfja málefnið og byrjaður að vernda trúnna með einhverjum rökleysu. 

Sveinn
Afhverju? Myndun steingervinga gerist aðeins við sérstakar og fremur óalgengar aðstæður.

Af því að þær verða að hafa verið fleiri. Á að biðla til tilviljanna, að það var bara tilviljun að akkúrat millistigin varðveittust ekki?  Það eer svo sem tilviljun sem er svarið við nærri því öllu þegar kemur að þessari kenningu svo það ætti ekki að koma á óvart. Sérðu samt enga ástæðu fyrir mig að efast um þetta þegar þetta eru gögnin?

Sveinn
Mig langar að nefna ákveðna tegund af dúfu sem dó út fyrir aðeins 100 árum. Talið var að stofnar af þessari tegund hafi talið fleiri milljarða, en samt finnum við enga steingervinga af þessari tegund í dag.

Enda er besta útskýringin á öllum þessum miljónum af steingervingum flóðið; það eru kjör aðstæður til að búa til steingerving.

Sveinn
Afhverju ættum við að eiga von á að finna steingervinga af lífverum sem voru að öllum líkindum ekki eins útbreiddar eða fjölmennar og þessi dúfutegund ef við finnum enga steingervinga af henni?

Millistigin hljóta að hafa verið fleiri en lokastigin sem við sjáum í dag svo að þau varðveittust ekki í stórum stíl en hin varðveittust í stórum stíl; það meikar ekkert sens.

Sveinn
Þú ert rosalega upptekinn af steingervingum Halldór, er einhver sérstök ástæða þar að baki? Þarf ég að minna þig á að sterkustu rökin fyrir þróunarkenningunni koma ekki frá steingervingum?

Endilega taktu þær saman í góða grein. Málið er að jafnvel þótt að það væru góð rök fyrir þróunarkenningunni annars staðar eins og að hún gæti hafa gerst, eins og dæmi um sköpunargetu stökkbreytinga þá skipti það litlu máli því án steingervinganna þá hefur maður enga ástæðu til að trúa að þetta gerðist.

Þótt þú sýnir fram á að það gæti gerst þá þýðir það ekki að það gerðist í raun og veru.

Sveinn
Þetta er bara þitt illa ígrundaða álit.

Þú staðfestir það aftur og aftur með þeim dæmum sem þú kemur með.

Sveinn
Eintak af hverju?

Myndinni sem ég benti á.

Sveinn
En ef hann segir eitt sem passar við óbeinar sannanir og annað sem passar ekki við þær?

Mér sýnist þú nefnilega álykta að "sjónarvottar" Biblíunnar hafi alltaf á réttu að standa af því að þeir höfðu á réttu að standa varðandi eitthvað.

Um leið og eitthvað passar ekki þá vekur það efasemdir. Maður samt afskrifar vitnið ekki strax því að óbeinar sannanir eru þess eðlis að maður þarf að túlka þær.

Mín niðurstaða er einfaldlega að þeir eru áreiðanlegir.

[Sveinn Þórhallsson, 16.3.2010 kl. 18:58]

Já en það hljóta að hafa verið margar tegundir á leiðinni að þríbrotunum, ekki satt?

Ah nú skil ég hvað þú ert að meina. Þú ert að tala um að það hljóti að vera mörg skref frá fyrstu lífverunum til þríbrota.

Jú auðvitað, en þá erum við aftur komnir að því hve sjaldgæf myndun steingervinga er. Afhverju ættum við að eiga von á því að finna mikið af mjúkum forfeðrum þríbrota?

Menn hafa að vísu ýmsar hugmyndir, sem þú hefur alveg litið framhjá: 1, 2

Ég gæti auðvitað notað svipaða röksemdafærslu gegn flóðahugmynd þinni: Afhverju finnum við enga steingervinga af nútímasjávardýrum meðal þríbrotanna? Afhverju engir fiskar? Afhverju engir hvalir? Afhverju eru engin ígulker í Kambríumlaginu? Þú sagðir að þetta væri sjávarbotninn eins og hann leit út þegar gvuð drekkti öllu og öllum.

Við sjáum engar alvöru breytingar; Stephen Gould fjallaði um þetta:

Við höfum nokkur dæmi um millistig, sem er að mörgu leiti stórfurðulegt því eins og Stephen Gould fjallaði um getur þróun gerst á mjög skömmum tíma á jarðsögulegum mælikvarða og á mjög afmörkuðu svæði og ótækt að búast við að öll skrefin varðveitist í steingervingum.

En annars er hugtakið "alvöru breytingar" algjölega merkingarlaust. Við sjáum breytingar. Þær eru alvöru en ekki í plati.

Við erum ekki með nein góð dæmi um sköpunarkrafta stökkbreytinga, við sjáum þær ekki búa neitt gagnlegt til.

Þér skjátlast, ósköp einfaldlega.

Þetta segir mér að þú ert hættur að kryfja málefnið og byrjaður að vernda trúnna með einhverjum rökleysu. 

Svaraðu bara spurningunni. Segir þróunarkenningin til um hversu margir steingervingar ættu að finnast eða ekki?

Af því að þær verða að hafa verið fleiri. Á að biðla til tilviljanna, að það var bara tilviljun að akkúrat millistigin varðveittust ekki?

Í fyrsta lagi hafa fundist þónokkrir millistigssteingervingar, en nei, það er ekki tilviljun að þeir eru ekki milljónir talsins, eins og fyrr hefur komið fram.

Sérðu samt enga ástæðu fyrir mig að efast um þetta þegar þetta eru gögnin?

Það er gott að efast, en þú ert kominn langt út fyrir það. Það væri óskandi að þú temdir þér gagnrýna hugsun og beindir þessari efasemi að öðru sem viðkemur lífi þínu og skoðunum en þróunarkenningunni.

Enda er besta útskýringin á öllum þessum miljónum af steingervingum flóðið; það eru kjör aðstæður til að búa til steingerving.

Aha, en afhverju finnum við þá ekki þessa steingervinga af þessari mjög svo fjölmennu og útbreiddu tegund meðal t.d. steingervinga af flugeðlum?

Millistigin hljóta að hafa verið fleiri en lokastigin sem við sjáum í dag svo að þau varðveittust ekki í stórum stíl en hin varðveittust í stórum stíl; það meikar ekkert sens.

Ef millistigin eru ekki aðeins mun eldri en "lokastigin" heldur líka bæði smærri og mýkri, þá er það allt annað en órökrétt að færri slík eintök hafi varðveist fram á okkar daga.

Endilega taktu þær saman í góða grein.

Kannski í páskaleyfinu.

...án steingervinganna þá hefur maður enga ástæðu til að trúa að þetta gerðist.

Ekki rétt. Við værum að vísu ekki með eins góða mynd af lífsins tré, þ.e.a.s. með tilliti til útdauðra tegunda, en með DNA greiningu má finna út skyldleika tegunda og nokkuð góða áætlun á því hvenær þær greindust að.

Þótt þú sýnir fram á að það gæti gerst þá þýðir það ekki að það gerðist í raun og veru.

Og þó við getum ekki sýnt fram á að eitthvað gerðist þýðir ekki að það gerðist ekki.

Hér er spurningin um hvað er líklegt - og já, ég viðurkenni það að á vissan hátt er það því spurning um trú. En það að halda að þróunarkenningin sé nokkuð góð áætlun yfir það hvernig líf þróaðist er ekki trú í sama skilningi og það að halda að allt lífið hafi verið skapað í svo til núverandi mynd fyrir innan við 10 þús. árum.

Munurinn: Sönnunargögn.

Um leið og eitthvað passar ekki þá vekur það efasemdir. Maður samt afskrifar vitnið ekki strax því að óbeinar sannanir eru þess eðlis að maður þarf að túlka þær.

Lestu bókina sem ég mælti með.

[Mofi, 17.3.2010 kl. 10:38]

Sveinn
Jú auðvitað, en þá erum við aftur komnir að því hve sjaldgæf myndun steingervinga er. Afhverju ættum við að eiga von á því að finna mikið af mjúkum forfeðrum þríbrota?

Afsakaðu misskilning. Málið er að hún virðist ekki vera svo sjaldgæf þegar kemur að þríbrotunum sjálfum því við finnum gífurlegt magn af þeim. Við finnum líka mjúkdýr og í þessu tilfelli þá hefðu ekkert endilega allar tegundirnar að vera mjúkdýr sem leiddu til þríbrotanna.

Þú hlýtur að sjá að þetta með að myndun steingervinga er sjaldgæf er afsökun fyrir því að sönnunargögnin vanti?

Sveinn
Menn hafa að vísu ýmsar hugmyndir, sem þú hefur alveg litið framhjá: 1, 2

Ég hef séð nokkrar hugmyndir, samt ekki þessar. Málið er samt hvort að hugmyndirnar eru trúverðugar og hve mikið er ímyndun og hve mikið er raunveruleg gögn.

Sveinn
Ég gæti auðvitað notað svipaða röksemdafærslu gegn flóðahugmynd þinni: Afhverju finnum við enga steingervinga af nútímasjávardýrum meðal þríbrotanna? Afhverju engir fiskar? Afhverju engir hvalir? Afhverju eru engin ígulker í Kambríumlaginu? Þú sagðir að þetta væri sjávarbotninn eins og hann leit út þegar gvuð drekkti öllu og öllum.

Þú mátt nota hvaða söksemdarfærslu sem þú vilt á móti flóðahugmyndinni. Skemmtilegast ef gagnrýnin er heiðarleg og spurningar til að komast til botn í þessu en ekki til að rakka niður; enda sagðir þú ekki að manni ætti að langa til að sköpun sé sönn?

Ég sé Kambríum sem leifar af sjávarbotni svo ég býst ekki við að finna fiska þar. Leyfar af fiskum finnast samt í Kambríum sem kemur mér ekki á óvart þar sem að einhverjir gætu hafa blandast saman þegar sjávarbotninn var grafinn.

Þau dýr sem lifa ekki á botninum ættu þá ekki að finnast þar. Góð spurning með ígulker, veit ekki svarið við því.  Veistu fyrir víst að þau finnast ekki?  

Sveinn
En annars er hugtakið "alvöru breytingar" algjölega merkingarlaust. Við sjáum breytingar. Þær eru alvöru en ekki í plati

Málið er að við höfum mikinn fjölbreytileika í dag svo það þarf ekki að vera darwinísk þróun þegar við finnum fjölbreytileika í steingervingunum.

Sveinn
Svaraðu bara spurningunni. Segir þróunarkenningin til um hversu margir steingervingar ættu að finnast eða ekki?

Ég spurði ekki að einhverri tölu, ef að kenningin segir að eitthvað hafi verið til þá ættu að vera til gögn sem styðja það. Ertu að segja mér að þetta er jafn vísindalegt og sagan í Mormónsbók um bardaga sem nokkur hundruð þúsund manns eiga að hafa tekið þátt í en síðan finnast engar leifar til að styðja að hún raunverulega gerðist?

Sveinn
Í fyrsta lagi hafa fundist þónokkrir millistigssteingervingar, en nei, það er ekki tilviljun að þeir eru ekki milljónir talsins, eins og fyrr hefur komið fram

Fá dæmi og flest dæmin þannig að það eru góðar ástæður til að efast um þau. Ég á svo erfitt með að skilja af hverju þetta hefur ekki áhrif á þína trú að þróunarkenningin er sönn.  Allt í lagi, bíður til páska kannski?

[Sveinn Þórhallsson, 17.3.2010 kl. 11:21]

Afsakaðu misskilning. Málið er að hún virðist ekki vera svo sjaldgæf þegar kemur að þríbrotunum sjálfum því við finnum gífurlegt magn af þeim.

Af því að þeir eru harðir og þeir lifðu á sjávarbotninum.

Við finnum líka mjúkdýr og í þessu tilfelli þá hefðu ekkert endilega allar tegundirnar að vera mjúkdýr sem leiddu til þríbrotanna.

Við finnum ekki nærri nándar eins góða og marga steingervinga af mjúkum vefjum. Einhverntíman hlýtur harða skelin að hafa komið til, og það er ekki órökrétt að búast við fleiri steingervingum eftir að það gerðist.

Þú hlýtur að sjá að þetta með að myndun steingervinga er sjaldgæf er afsökun fyrir því að sönnunargögnin vanti?

Nei ég sé það ekki, vegna þess að það er ósköp einfaldlega staðreynd að myndun steingervinga gerist aðeins við sérstakar aðstæður og þá er ekki sjálfgefið að þeir varðveitist í tugi eða hundruði milljónir ára vegna ýmissa jarðhræringa, það er ekki sjálfgefið að það veðrast nógu mikið af yngri klöppum til að þeir verði nálægt yfirborðinu til að hægt sé að rannsaka þá, það er ekki sjálfgefið að klöppin sem þeir eru í veðrist svo mikið að þeir skemmast sjálfir og það er ekki sjálfgefið að þeir finnist yfirhöfuð.

En svo ég tali áfram um staðreyndir; það er staðreynd að forferður þríbrota hljóti að hafa verið eldri en þríbrotar, og það er staðreynd að langflestir þeirra hljóti að hafa verið mjúkir - hvort tveggja minnkar líkur á að margir þeirra varðveitist sem steingervingar fram á okkar daga.

Mér sýnist þú sjá fjöldan allan af þríbrotum og krefjist fyrir vikið þess að a.m.k. jafnmargir steingervingar af forfeðrum þeirra finnist. Finnst þér það ekki svolítið óraunhæfar kröfur? Þú segir í sífellu að þú krefjist ekki að öll skref finnist - en fylgir hugur máli? Ég er ekki svo viss.

Það er allt í lagi að gera kröfur, en það er ansi vafasamt þegar óraunhæfar kröfur eru gerðar til einnar hugmyndar en svo til engar til annarrar.

Ég hef séð nokkrar hugmyndir, samt ekki þessar.

Skrítið, þetta er nefnilega af aðal þríbrotasíðunni; trilobites.info - það segir mér að þú hefur ekki kynnt þér málið af heilindum...

Þú mátt nota hvaða söksemdarfærslu sem þú vilt á móti flóðahugmyndinni. Skemmtilegast ef gagnrýnin er heiðarleg og spurningar til að komast til botn í þessu en ekki til að rakka niður;

Þetta er svolítið andstætt því sem þú hefur áður haldið fram að þessar "staðreyndir" þínar ættu að "get[a] gert smá dæld í þessa trú að þróun hafi raunverulega gerst.". En það er utan efnis.

enda sagðir þú ekki að manni ætti að langa til að sköpun sé sönn?

Nei ég sagði það ekki, enda er það ekki mín afstaða. Mér er svo til sama hver uppruni lífs er, en mér er ekki sama að troða inn einhverjum órökstuddum hindurvitnum þar sem vísindamenn hafa enn ekki komist til botns í einhverju máli.

Þ.e.a.s. ef sköpun er sönn, þá er það bara þannig og ekkert sem ég geri eða segi breytir því. Ef lífið þróaðist frá sameiginlegum forföður, þá er það bara þannig og ekkert sem ég segi eða geri breytir því. Ég hef því enga sérstaka "löngun" til að málið falli öðru hvoru megin.

Ég sé Kambríum sem leifar af sjávarbotni svo ég býst ekki við að finna fiska þar. Leyfar af fiskum finnast samt í Kambríum sem kemur mér ekki á óvart þar sem að einhverjir gætu hafa blandast saman þegar sjávarbotninn var grafinn.

Við finnum steingervinga af litlum, kjálkalausum fiskum - ekkert sem líkist nútímafiskum. Hvers vegna?

Þau dýr sem lifa ekki á botninum ættu þá ekki að finnast þar.

En samt finnum við fiska, eins og þú varst að enda við að segja?

Góð spurning með ígulker, veit ekki svarið við því.  Veistu fyrir víst að þau finnast ekki? 

Ég veit að steingerð ígulker hafa ekki fundist í kambríumlaginu, og það sem meira er, steingerðir skeifukrabbar hafa heldur ekki gert það - en þeir eru af mörgum taldir nánustu ættingjar þríbrota og lifa líklega ekki ósvipað þeim. Afhverju finnast þríbrotar svona langt á undan fyrstu skeifukröbbunum þá? Afhverju finnast ígulker ekki í kambríumlaginu?

Málið er að við höfum mikinn fjölbreytileika í dag svo það þarf ekki að vera darwinísk þróun þegar við finnum fjölbreytileika í steingervingunum.

Ég skil ekki alveg þessa athugasemd. Ertu að segja að fjölbreytileiki nútímalífs verði ekki skýrður með þróun eða ertu að segja af því að það var x fjölbreytileiki áður fyrr og í dag er x fjölbreytileiki þá þýðir það að ekkert hefur bæst við x?

Ég spurði ekki að einhverri tölu, ef að kenningin segir að eitthvað hafi verið til þá ættu að vera til gögn sem styðja það.

Já, það er a.m.k. æskilegra :)

Ertu að segja mér að þetta er jafn vísindalegt og sagan í Mormónsbók um bardaga sem nokkur hundruð þúsund manns eiga að hafa tekið þátt í en síðan finnast engar leifar til að styðja að hún raunverulega gerðist?

Nei, því ólíkt Mormónsbók þá eru til gögn sem styðja við þróunarsöguna. Þau eru ekki fullkomin og hún er ekki fullkomin, en hún skýrir fjölbreytni lífsins betur en allar aðrar hugmyndir sem reyna hið sama og með hverjum fundi, hvort sem hann fellur að kenningunni eins og flís við rass eða endurskoða þarf eitthvað í henni, lærum við meira og færumst nær sannleikanum (en ekki Sannleikanum, ef þú skilur hvað ég á við).

Fá dæmi og flest dæmin þannig að það eru góðar ástæður til að efast um þau.

Og þetta segir þú eftir að hafa vandlega skoðað þennan ótæmandi lista yfir millistigssteingervinga í fylkingu hryggdýra?

Það sem allir þessir steingervingar hafa sameiginlegt er að þeir bera einkenni tveggja ólíkra fylkinga/flokka/ættbálka/ætta/ættkvísla/tegunda og eru fyrir vikið óumdeild millistig milli þessara tveggja fylkinga/flokka/ættbálka/ætta/ættkvísla/tegunda, hvort sem þeir eru beinir forfeður nútímadýra eða aðeins fjarskyldir frændur (sem er líklegra).

Ég á svo erfitt með að skilja af hverju þetta hefur ekki áhrif á þína trú að þróunarkenningin er sönn.

Það sem þú átt erfitt með að skilja er að ég hvorki held né trúi að þróunarkenningin sé sönn. Ég tel hana vera bestu nálgun okkar á þróunarsögunni (en þróun með náttúruvali er bein afleiðing þess að afritun erfðaefnis er ekki fullkomin og sem slík óumdeild staðreynd) en ekki óumbreytanlegur sannleikur.

[Sveinn Þórhallsson, 17.3.2010 kl. 11:22]

Forvitnilegt er það þó að þú hefur ekki séð þér fært að útskýra hvers vegna við finnum ekki steingervinga af flökkudúfunni amerísku t.d. meðal steingervinga flugeðla.

[Sveinn Þórhallsson, 17.3.2010 kl. 23:22]

Ætlið þér ekkert að svara því sem kom hér síðast fram?

[Mofi, 18.3.2010 kl. 10:38]

Afsakaðu, er að hugsa um að halda áfram þessari umræðu í sér grein. Þar sem ég á að vera með lexíu í Aðvent kirkjunni í Reykjavík næsta laugardag þá gæti komið þannig út að þessi grein verði ekki tilbúin fyrr en á sunnudaginn.

[Sveinn Þórhallsson, 19.3.2010 kl. 15:27]

Afsakaðu misskilning. Málið er að hún virðist ekki vera svo sjaldgæf þegar kemur að þríbrotunum sjálfum því við finnum gífurlegt magn af þeim.

Af því að þeir eru harðir og þeir lifðu á sjávarbotninum.

Fyrir utan það að það að við finnum mikið af steinerðum þríbrotum þýðir það aðeins það: Við finnum mikið af steingerðum þríbrotum. Það segir okkur ekkert um hversu stórt hlutfall af heildarflóru þríbrota við finnum, því við vitum einfaldlega ekkert um þá stærð.