Ellen White og spámenn Biblíunnar

Það var mér ákveðin upplifun að rannsaka Biblíuna með Mormónum síðasta sumar. Þeirra virðing fyrir spámanninum Joseph Smith fannst mér sérstaklega merkileg. Ég ólst upp sem aðventisti en átti alltaf erfitt með Ellen White. Mín afstaða megnið af manni ævi var að maður ætti ekki að þurfa að samþykkja Ellen White sem spámann til að tilheyra kirkjunni, enda sagði hún það sjálf svo þannig gat ég sett þetta mál á hilluna.  Á tímabili boðaði ég innan kirkjunnar að margt af því sem hún sagði væri rangt og var sannfærður um að það væri rétt.  Seinna þá benti vinkona mín mér á grein þar sem mörgum af þessum spurningum var svarað og smá saman jókst mitt álit á Ellen White.

Síðan þegar ég sá hvernig hreinlega Mormóna kirkjan byggist á því að Joseph Smith var spámaður þá upplifði ég það þannig að fyrst þeir geta þetta með jafn augljóslega falsspámann þá er alveg sorglegt að Aðvent kirkjan skuli ekki halda nafni Ellen White á lofti sem spámanni Guðs.

Langar þess vegna að benda á nokkur myndbönd þar sem fjallað er um Ellen White í samhengi við aðra spámenn Biblíunnar, sjá: http://www.ellengwhitetruth.com/free-resources/video-library.aspx

 

Athugasemdir

[Sigurður Rósant, 22.1.2010 kl. 18:00]

Mofi

.......... sem spámanni Guðs.

Auðvitað er ekkert til sem heitir ...spámaður Guðs.

En ég spái því að það séu aðeins 0,001% líkur á því að þú Mofi áttir þig á því, á þinni væntanlega löngu og farsælu ævi.

[Baldur Blöndal, 22.1.2010 kl. 19:50]

Þarna kallar þú Jósef Smith „augljósan falsspámann“ og Ellen White „spámann Guðs.“ Mormóni trúir þessu þveröfugt við þig en er samt *jafn* viss í sinni sök (hér er galdraorðið ‚samt‘), samt sem áður hefur að minnsta kosti einn ykkar rangt fyrir sér en mun hvorugur skipta um skoðun.

Mormóni er líklega vantrúaður á sögurnar um Ellen White en þú myndir líklega segja &#132;þú lætur <það sem sýnir augljóslega að Jósef sé falsspámaður> bara óátalið.&#147; Myndi mormóninn skipta um skoðun eftir að hafa heyrt allan rökstuðning þinn gegn Jósef? Nei, líklega ekki. Heldurðu það?

Snúðu þessu nú við...

[Jakob Andreas Andersen, 22.1.2010 kl. 20:05]

Ha, ha, Baldur. Goður!

Og svo er það svo fyndið með myndin hér af Ellen White. Gullfaleg og fríð. En svona var hún ekki. Hún var frekar ljótt og almenileg.

http://www.whiteestate.org/photos/photos.asp

En allt er leyfilegt þegar þú ert með trúbóð.

[Mofi, 22.1.2010 kl. 22:34]

Rósant
Auðvitað er ekkert til sem heitir ...spámaður Guðs.

En ég spái því að það séu aðeins 0,001% líkur á því að þú Mofi áttir þig á því, á þinni væntanlega löngu og farsælu ævi.

Það er voðalega erfitt að svara þessu... nema bara að ég er ósammál og vona að þú áttir á tilvist Guðs og finnir Hann áður en þín langa farsæla ævi er á enda, okkar beggja vegna því himnaríki yrði fátæklegra án þín :)

[Mofi, 22.1.2010 kl. 22:39]

Baldur
Þarna kallar þú Jósef Smith &#132;augljósan falsspámann&#147; og Ellen White &#132;spámann Guðs.&#147; Mormóni trúir þessu þveröfugt við þig en er samt *jafn* viss í sinni sök (hér er galdraorðið &#130;samt&#145;), samt sem áður hefur að minnsta kosti einn ykkar rangt fyrir sér en mun hvorugur skipta um skoðun.

Ég skoðaði Joseph Smith og það sem hann kenndi; ég gerði meira að segja langa færslu um hann, sjá: Mormónar ( Kirkja Jesú Krists hinna síðari daga heilögu )

Mér finnst það alveg svakalega augljóst að hann var falsspámaður, hvað á maður eiginlega að halda um mann sem giftist tugi kvenna og byrjar að kenna eitthvað sem er í algjöru ósamræmi við Biblíuna?

Baldur
Mormóni er líklega vantrúaður á sögurnar um Ellen White en þú myndir líklega segja &#132;þú lætur <það sem sýnir augljóslega að Jósef sé falsspámaður> bara óátalið.&#147; Myndi mormóninn skipta um skoðun eftir að hafa heyrt allan rökstuðning þinn gegn Jósef? Nei, líklega ekki. Heldurðu það?

Ég efast um að margir mormónar hafa kynnt sér Ellen White; það er meira að segja regla hjá þeim í þeirra trúboði að þyggja ekki bækur annara.  Mér finnst undarlegt að mormóni myndi ekki skipta um skoðun við að skoða Joseph Smith með gagnrýnum augum. Aftur á móti þá tel ég samfélagslega séð það mjög erfitt fyrir marga.

Varðandi að snúa þessu við... lestu færsluna. Ég hef farið í gegnum þetta að hafa enga trú á Ellen White en síðan komast að raun um að hún stendst.

[Baldur Blöndal, 22.1.2010 kl. 23:10]

Það breytir litlu sem engu að þú hafir haft enga trú á Ellen. Í upphafi var einn mormóni en núna eru þeir í milljónatali, það gefur augaleið að milljónir hafi því byrjað að trúa kenningum Jósefs Smith eftir að hafa ekki trúað þeim.

Ég vildi bara benda á að fyrir hverja sannfæringarsögu sem sjöundadags aðventistamofi hefur fyrir Ellen White þá er önnur sannfæringarsaga sem mormónamofi hefur fyrir Jósef Smith.

Þú þarft ekki að sannfæra mig um að Jósef Smith sé ekki spámaður, þú veist að ég "veit" að hann er það ekki Mofi. Á sama hátt og mormónar "vita" að Ellen White sé falsspámaður.

[Sveinn Þórhallsson, 22.1.2010 kl. 23:39]

Mér finnst það alveg svakalega augljóst að hann var falsspámaður, hvað á maður eiginlega að halda um mann sem giftist tugi kvenna og byrjar að kenna eitthvað sem er í algjöru ósamræmi við Biblíuna?

Tja, hann fann nú gullplöturnar og var í beinu sambandi við engla - kannski þurfti að uppfæra boðskapinn.

[Sigurður Rósant, 23.1.2010 kl. 00:41]

Svona Mofi, það er nú kominn tími til að þú hættir að atast svona í trúfrjálsu fólki.

Þú ert líka löngu hættur að trúa þessum anda- og draugasögum.

Fólk frá Arabaslóðum hefur alla tíð nærst á því að ljúga sig og aðra í hel.

[Baldur Blöndal, 23.1.2010 kl. 01:10]

Nei nei Sigurður, við vitum alveg að við munum hvorki sannfæra Mofa né hann okkur. Þetta er bara til gamans gert :)

[Mofi, 23.1.2010 kl. 02:17]

Baldur
Ég vildi bara benda á að fyrir hverja sannfæringarsögu sem sjöundadags aðventistamofi hefur fyrir Ellen White þá er önnur sannfæringarsaga sem mormónamofi hefur fyrir Jósef Smith.

Ég hef rökrætt við þá... það var afskaplega lítið sem þeir buðu upp á og engin svör við öllu því rugli sem Joseph Smith kom með.

Sveinn
Tja, hann fann nú gullplöturnar og var í beinu sambandi við engla - kannski þurfti að uppfæra boðskapinn.

Málið er einmitt að hans líf var ekki einkennandi fyrir kristinn einstakling. Að eiga margar konur, verða uppvís að svikum eins og bók Abrahams. Það er lítið mál fyrir mig að segja að hann var lygari. Ef einhver vill segja að Ellen White hafi verið lygari þá getur hann gert það en ég efast um að hann geti fært góð rök fyrir því. Hann gæti að vísu átt auðveldara með að saka hana um hitt og þetta en ég tel að hennar líf og afrek gera þannig tilraunir ótrúverðugar.

[Mofi, 23.1.2010 kl. 02:18]

Rósant
Svona Mofi, það er nú kominn tími til að þú hættir að atast svona í trúfrjálsu fólki.

Ég sé það frekar þannig að það er í hlekkjum villutrúar :)

[Sigurður Rósant, 23.1.2010 kl. 10:59]

Vissulega eru einhverjir trúfrjálsir í hlekkjum villutrúar eins og þú orðar það, Mofi.

En í öllum trúarbrögðum veraldar eru menn og konur sem stunda villutrú.

Villutrú er það t.d. að trúa og telja öðrum trú um að til sé guð sem segi hitt og þetta, geri eitt og annað og leyfi sumt en annað bannað.

Það þarf ekki að rökstyðja þetta nánar. Að lesa anda- og draugasögurnar styður þessa fullyrðingu mína um villutrú.

Sönn trú er hins vegar sú tilfinning einstaklings sem fær hann til að lifa í samræmi við þá vissu sína að hegðun hans skipti máli fyrir heildina, allt líf og allt sem styður lífsformin.

[Egill Óskarsson, 23.1.2010 kl. 14:05]

Mér finnst það alveg svakalega augljóst að hann var falsspámaður, hvað á maður eiginlega að halda um mann sem giftist tugi kvenna og byrjar að kenna eitthvað sem er í algjöru ósamræmi við Biblíuna?

Er það rangur misskilningur hjá mér að þetta feitletraða eigi við allar aðrar kirkjudeildir en aðventista skv. þínum skilningi á Biblíunni?

[Mofi, 23.1.2010 kl. 19:45]

Rósant
Villutrú er það t.d. að trúa og telja öðrum trú um að til sé guð sem segi hitt og þetta, geri eitt og annað og leyfi sumt en annað bannað.

Villutrú hlýtur að vera trú sem er ekki í samræmi við raunveruleikann ekki satt?

Egill
Er það rangur misskilningur hjá mér að þetta feitletraða eigi við allar aðrar kirkjudeildir en aðventista skv. þínum skilningi á Biblíunni?

Nei, það er mjög mismunandi hve langt frá Biblíunni kirkjudeildir eru. Joseph Smith kenndi að Guð ætti faðir sem ættir faðir og í rauninni það væru til aragrúi af guðum og við gætum orðið eins og guðir. Að vísu þyrftum við að giftast helling af konum til að geta það. Þetta er í grundvallar andstöðu við það sem gyðingar og kristnir hafa trúað í þúsundir ára.  Það sem ég hef á móti flestum kirkjudeildum er þeirra fráhvarf á Biblíulegri sköpun og frá hvíldardeginum. Fyrir mig eru þetta stór atriði en get ekki sagt að almennt þeirra trú er í algjöru ósamræmi við Biblíuna.

[Egill Óskarsson, 23.1.2010 kl. 21:31]

Nei, það er mjög mismunandi hve langt frá Biblíunni kirkjudeildir eru.[...] Það sem ég hef á móti flestum kirkjudeildum er þeirra fráhvarf á Biblíulegri sköpun og frá hvíldardeginum. Fyrir mig eru þetta stór atriði en get ekki sagt að almennt þeirra trú er í algjöru ósamræmi við Biblíuna

En er að þínu mati einhver kirkjudeild önnur en sú sem þú tilheyrir sem túlkar biblíuna rétt og víkur ekki frá henni í neinu?

[Sigurður Rósant, 23.1.2010 kl. 22:43]

Mér telst till að ég hafi verið trúaður í um það bil 7 unglings- og táningsár.

Nú hef ég verið trúfrjáls/trúlaus í 40 ár. Þvílík frelsun sem því fylgir, Mofi.

Það ættirðu að prófa, áður en ævi þinni lýkur.

Engar áhyggjur af neinu kjaftæði um &#39;hinn eina sanna hvíldardag&#39; o.fl. snarklikkuðum skipunum úr Mósebókunum.

[Sigurður Rósant, 23.1.2010 kl. 22:58]

Annars, þrátt fyrir rugl í ýmsum trúarbrögðum, þá undirbúa Mormónar sig fyrir nokkurra ára harðindi með dálítið sérstökum hætti.

Þeir geyma krukku-, dósa- og pakkamat til 2ja ára a.m.k. í sérstökum geymslum húsa sinna. Gera þetta að tilskipun eftirmanns Jósps Smith&#39;s, Brigham&#39;s Young sem tók við 26 konum Jóseps og giftist alls 52 konum.

Aðventistar búa sig ekkert undir hallæri, er það nokkuð Mofi?

[Mofi, 25.1.2010 kl. 10:00]

Egill
En er að þínu mati einhver kirkjudeild önnur en sú sem þú tilheyrir sem túlkar biblíuna rétt og víkur ekki frá henni í neinu?

Nei, það er alltaf eitthvað að.

Rósant, hvað eiginlega finnst þér þú græða á því?  Ég sé bara frelsi frá góðum reglum sem gefa mér lengra og betra líf. Myndi vonandi fylgja þeim þótt ég missti trúnna. Síðan sé ég von um betra líf og ég held að ég hefði ekki áhuga á lífinu ef það væri án vonar. 

Það eru margs konar aðventistar til, örugglega einhverjir sem grafa sprengjuskíli og safna dósamat :)

[Tinna Gunnarsdóttir Gígja, 25.1.2010 kl. 18:16]

Ellen White sagði fólki að forðast skelfisk en át sjálf ostrur. 

Hún hélt því fram að sjálfsfróun valdi bæði geðveiki og ýmsum líkamlegum kvillum, sem er rangt. Skrýtið að Guð skuli ekki vita þetta. 

Henni var illa við skáldsögur, sem er bara asnalegt.

Hún var á móti verkalýðsfélögum, sem kom í veg fyrir að starfsfólk á aðventistaspítölum gæti samið um almennileg kjör.

 Ég sé ekki að hún hafi verið mikið merkilegri pappír enJoseph Smith.

[Mofi, 26.1.2010 kl. 09:51]

Tinna, hún aðalega sagði að ráðgjöf Gamla Testamentisins um hvaða dýr væru góð til að borða væri enn góð og gild. Varðandi sjálfsfróun þá langar mig að benda þér á grein sem skoðar það mál: http://www.whiteestate.org/issues/faq-unus.html  

Henni var illa almennt við tímasóun og að lesa skáldsögur er tímasóun. Spurning auðvitað hvort maður geti alltaf verið að gera eitthvað gagnlegt og bara í hófi er þetta örugglega í góðu lagi.

Varðandi verkalýðsfélögin þá sérstaklega í Bandaríkjunum urðu þetta félög nátengd glæpastarfsemi og án efa mjög góð ráðgjöf á hennar tíma þar sem hún bjó og aldrei að vita nema hið sama mun gilda í framtíðinni líka.

Ef þú sérð ekki mikinn mun á henni og Joseph Smith þá hefur þú einfaldlega ekki kynnt þér málið.

[Erlingur Þorsteinsson, 26.1.2010 kl. 11:35]

http://www.3angelstube.com/video/500/The-Final-Element

Mormónar eru falstrúarbrögð, eins og Ellen White benti réttilega á.

[Tinna Gunnarsdóttir Gígja, 26.1.2010 kl. 11:49]

Óttalega er þessi grein pathetic. "Ó, nei, hún meinti þetta ekki svoleiðis sko..." "Hún sagði aldrei að allir yrðu geðveikir..." "Það sem hún ætlaði að segja var..."

Þetta með að sjálfsfróun valdi lækkun á zinki, hvort sem það er rétt eður ei, útskýrir ekki hversvegna sjálfsfróun kvenna ætti að vera slæm - ég veit ekki til þess að mitt sæði sé fullt af zinki. Rannsóknir hafa auk þess bent til þess að sjálfsfróun geti hjálpað við að fyrirbyggja hjartasjúkdóma, hafi góð áhrif á þunglyndissjúklinga, og lækki blóðþrýsting. Þetta er auk þess nokkuð áhugavert: http://www.newscientist.com/article/dn16872-masturbation-could-bring-hay-fever-relief-for-men.html?DCMP=OTC-rss&nsref=online-news

"That mind is ruined which is allowed to be absorbed in story-reading. The imagination becomes diseased, sentimentalism takes possession of the mind, and there is a vague unrest, a strange appetite for unwholesome mental food, which is constantly unbalancing the mind. Thousands are today in the insane asylum whose minds became unbalanced by novel reading, which results in air-castle building and love-sick sentimentalism." (Feitletrun mín)

Þúsundir manna á geðveikrahælum vegna þess að þeir lásu skáldsögur? Ég leyfi mér að draga þetta í efa. 

Ég mótmæli því einnig harðlega að það sé tímasóun að lesa skáldsögur - og þú ert sammála mér þó þú vitir það ekki. Ég veit ekki betur en að þú byggir sjálfs- og heimsmynd þína á mest selda skáldsagnasafni allra tíma!

Verkalýðsfélagabannið snýst ekki um að vernda fólk fyrir verkalýðsmafíósum sem komu fram áratugum eftir að Ellen White dó. Það snýst um að passa að fólk hafi minni tengsl við umheiminn og hefur auk þess verið notað til þess að brjóta lög, sbr. þetta mál: http://stepstolife.org/php/view_article.php?article_id=218 og til að brjóta á starfsfólki sem ekki er sjálft aðventistar: http://www.sfgate.com/cgi-bin/article.cgi?file=/chronicle/archive/1998/10/29/BU76787.DTL

Er skráning í verkalýðsfélög annars ekki lögbundin hér á landi? 

[Tinna Gunnarsdóttir Gígja, 26.1.2010 kl. 11:51]

Auðvitað er Mormónismi kjaftæði, Erlingur. Aðventismi er það líka.

[Mofi, 26.1.2010 kl. 12:32]

Erlingur, takk fyrir þetta, er að skoða þetta.

Tinna
Þetta með að sjálfsfróun valdi lækkun á zinki, hvort sem það er rétt eður ei, útskýrir ekki hversvegna sjálfsfróun kvenna ætti að vera slæm - ég veit ekki til þess að mitt sæði sé fullt af zinki

Þessi grein setur þetta aðeins í samhengi, að ekki vera að lesa allt of mikið úr þessu heldur reyna svona smá að skilja. Hún var síðan ekki endilega að meina sjálfsfróun kvenna í sambandi við ákveðin atriði sem skortur á zinki getur valdið.

Tinna
Þúsundir manna á geðveikrahælum vegna þess að þeir lásu skáldsögur? Ég leyfi mér að draga þetta í efa. 

Allt í lagi að draga það í efa en veistu þetta fyrir víst? Er ekki nokkuð ljóst að fólk fari yfirum af alls konar hlutum eins og tölvuleikjum eða sjónvarpsglápi?  Ef svo er, af hverju ættu þá það að drekkja sér í skáldsögum ekki geta haft áhrif á geðheilsu fólks?

Tinna
Ég mótmæli því einnig harðlega að það sé tímasóun að lesa skáldsögur - og þú ert sammála mér þó þú vitir það ekki. Ég veit ekki betur en að þú byggir sjálfs- og heimsmynd þína á mest selda skáldsagnasafni allra tíma!

Vandamálið við þetta er að þetta er ekki í neinu samræmi við raunveruleikann. Höfundar hinna ýmsu bóka Biblíunnar eru að tala um þeirra umhverfi sem við vitum að var til vegna annara heimilda og vegna fornleifa. Ef þú heldur að allir höfundar Biblíunnar eru lygarar þá máttu auðvitað halda það en fyrir mig er það gífurlega langsótt.

Tinna
Verkalýðsfélagabannið snýst ekki um að vernda fólk fyrir verkalýðsmafíósum sem komu fram áratugum eftir að Ellen White dó

Hvort sem það kom fyrir eða eftir dauða hennar þá breytir það því ekki að þetta var góð ráðlegging vegna þess að þetta urðu spillingarbæli sem tengust skipulögðum glæpum.

Tinna
Auðvitað er Mormónismi kjaftæði, Erlingur. Aðventismi er það líka.

Held að árangurinn tali sínu máli frekar en svona móðgandi fullyrðing.

[Mofi, 26.1.2010 kl. 12:39]

Tinna, eitt varðandi spámenn og Ellen White. Spámenn Biblíunnar eru ekki óskeikulir og ekki heldur Ellen White. Mörg dæmi eru í Biblíunni þar sem spámenn Guðs höfðu rangt fyrir sér, í sumum tilfellum þurfti Guð að leiðrétta þá en stundum gerði Guð það ekki. Nokkur þannig dæmi eru líka til hjá Ellen White. Hún sagði eitthvað sem gilti í einhvern tíma en síðan fékk hún sýn um að hún hafði haft rangt fyrir sér. Sumt af því sem hún skrifaði var aðeins hennar eigin hugmyndir og þær hugmyndir gátu vel verið kolrangar og komu ekki frá Guði.

[Egill Óskarsson, 26.1.2010 kl. 12:52]

Ef svo er, af hverju ættu þá það að drekkja sér í skáldsögum ekki geta haft áhrif á geðheilsu fólks?

Af því að alveg eins og með þá sem &#39;drekkja sér&#39; í tölvuleikjum eða öðru þá er það afleiðing en ekki orsök vandans.

 Hvort sem það kom fyrir eða eftir dauða hennar þá breytir það því ekki að þetta var góð ráðlegging vegna þess að þetta urðu spillingarbæli sem tengust skipulögðum glæpum.

Sem að hún hafði engan forsendur til að vita. Og þú ert að snúa út úr. Hennar andstaða við verkalýðsfélögin hafði ekkert með þetta að gera heldur er þetta léleg eftirá skýring ykkar aðventista. 

 Held að árangurinn tali sínu máli frekar en svona móðgandi fullyrðing.

Bíddu nú við. Er þetta ekki pínu hræsni? Ert þú ekki búinn að taka ansi djúpt í árina um ýmislegt varðandi trú mormóna hérna? 

Hvaða árangur ertu annars að tala um.  Hvernig er árangur trúfélaga mældur?

[Cicero (IP-tala skráð) 26.1.2010 kl. 12:55]

Allt í lagi að draga það í efa en veistu þetta fyrir víst? Er ekki nokkuð ljóst að fólk fari yfirum af alls konar hlutum eins og tölvuleikjum eða sjónvarpsglápi?  Ef svo er, af hverju ættu þá það að drekkja sér í skáldsögum ekki geta haft áhrif á geðheilsu fólks?

Það er FULLT af fólki sem hefur atvinnu af því að lesa skáldsögur allan daginn alla daga Mofi... og ég veit ekki til þess að þetta fólk sé að lenda á geðveikrahælum

Þar fyrir utan er ég ekki viss um að fólk sé mikið að fara á geðveikrahæli vegna sjónvarpsgláps og tölvuleikjaspils

Það er svo aftur annað mál að fólk sem á við raunveruleg geðheilbrigðisvandamál að stríða getur dottið í það að loka sig inni og lesa, glápa eða hvað annað - en það er þá afleiðing ekki orsök

Hvort sem það kom fyrir eða eftir dauða hennar þá breytir það því ekki að þetta var góð ráðlegging vegna þess að þetta urðu spillingarbæli sem tengust skipulögðum glæpum.

Kynntu þér sögu verkalýðsfélaga hér á íslandi og hvað hafðist í gegn með baráttu þeirra hér á fyrri hluta síðustu aldar áður en þú lætur svona djöfulsins kjaftæði útúr þér Halldór

[Mofi, 26.1.2010 kl. 12:59]

Egill
Af því að alveg eins og með þá sem &#39;drekkja sér&#39; í tölvuleikjum eða öðru þá er það afleiðing en ekki orsök vandans.

Heldur þú ekki að ef viðkomandi hefði ekki drekkt sér í svona hlutum og því sem vanalega fylgir svona eins og lélegt fæði og hreyfingarleysi að það geti ekki haft svona afleiðingar?  Hvað heldur þú að sé hin raunverulega orsök?

Egill
Sem að hún hafði engan forsendur til að vita. Og þú ert að snúa út úr. Hennar andstaða við verkalýðsfélögin hafði ekkert með þetta að gera heldur er þetta léleg eftirá skýring ykkar aðventista.

Ég fatta ekki... hvað veist þú um af hverju hún hafði þessa afstöðu?  Þarna varaði hún við þessum félögum og núna eftir á sjáum við að þau varnaðarorð voru fullkomlega réttmæt.

Egill
Bíddu nú við. Er þetta ekki pínu hræsni? Ert þú ekki búinn að taka ansi djúpt í árina um ýmislegt varðandi trú mormóna hérna? 

Hvaða árangur ertu annars að tala um.  Hvernig er árangur trúfélaga mældur?

Ég sagði beint út að ég trúi því að Joseph Smith hafi verið falsspámaður og kom með rök fyrir því. Þú ert örugglega sammála mér í því svo af hverju ætti ég að vera meiri hræsnari en þú sem hefur sömu afstöðu til Joseph Smiths og ég?

Ég var að tala um árangur heilsuráðgjafar Ellen White sem vitnisburð um að það hafi verið helling í hana spunnið; ekki kjaftæði eins og ég las úr orðum Tinnu.

[Sveinn Þórhallsson, 26.1.2010 kl. 13:02]

Ef svo er, af hverju ættu þá það að drekkja sér í skáldsögum ekki geta haft áhrif á geðheilsu fólks?

Það hlýtur þá sömuleiðis að eiga við Biblíuna, en slíkt myndi útskýra margt.

[Mofi, 26.1.2010 kl. 13:07]

Cicero
Það er FULLT af fólki sem hefur atvinnu af því að lesa skáldsögur allan daginn alla daga Mofi... og ég veit ekki til þess að þetta fólk sé að lenda á geðveikrahælum

Enda rökin ekki þau að allir sem lesa skáldsögur enda þannig. Aðeins að of mikið af þessu getur haft slæmar afleiðingar fyrir andlega heilsu viðkomandi. 

Cicero
Þar fyrir utan er ég ekki viss um að fólk sé mikið að fara á geðveikrahæli vegna sjónvarpsgláps og tölvuleikjaspils

http://www.dancewithshadows.com/tech/video-game-addiction.asp

Cicero
Það er svo aftur annað mál að fólk sem á við raunveruleg geðheilbrigðisvandamál að stríða getur dottið í það að loka sig inni og lesa, glápa eða hvað annað - en það er þá afleiðing ekki orsök

Í þannig tilfellum, já.

Cicero
Kynntu þér sögu verkalýðsfélaga hér á íslandi og hvað hafðist í gegn með baráttu þeirra hér á fyrri hluta síðustu aldar áður en þú lætur svona djöfulsins kjaftæði útúr þér Halldór

Við erum að tala um ráðgjöf í kringum 1900 í Bandaríkjunum. Það er enginn að tala um öll verkalýðsfélög á öllum tímum.  Hvað er eiginlega að þér?

[Mofi, 26.1.2010 kl. 13:08]

Sveinn
Það hlýtur þá sömuleiðis að eiga við Biblíuna, en slíkt myndi útskýra margt.

Hún er ekki skáldsaga...

[Erlingur Þorsteinsson, 26.1.2010 kl. 13:08]

Tinna "Auðvitað er Mormónismi kjaftæði, Erlingur. Aðventismi er það líka."

Nei, eins og sýnt er í innlegginu, er boðskapur ritningarinnar sannur.

Vísindamenn þúsundum saman, eru að uppgötva það sama.

[Cicero (IP-tala skráð) 26.1.2010 kl. 13:15]

Ég fatta ekki... hvað veist þú um af hverju hún hafði þessa afstöðu?  Þarna varaði hún við þessum félögum og núna eftir á sjáum við að þau varnaðarorð voru fullkomlega réttmæt.

Þó að verkalýðsfélög bryggjurverkamanna og trukkabílstjóra á seinni hluta síðustu aldar hafi verið eitthvað misvitur þá er það engan veginn gild ástæða fyrir svona þvælu Mofi....

Hefur þú yfir höfuð einhverja hugmynd um hvað þú átt baráttu slíkra félaga mikið að þakka?

[Mofi, 26.1.2010 kl. 13:21]

Cicero, sem tekur ekkert af því að það var ástæða til að vara við þessum félögum á þessum tíma á þessum stað.

[Cicero (IP-tala skráð) 26.1.2010 kl. 13:24]

Enda rökin ekki þau að allir sem lesa skáldsögur enda þannig. Aðeins að of mikið af þessu getur haft slæmar afleiðingar fyrir andlega heilsu viðkomandi. 

Hérna aðeins ofar sagðir þú að þetta væri vegna þess að lestur bóka væri tímasóun... svo þegar það er rekið ofaní þig þá skiptir þú bara um ástæðu

http://www.dancewithshadows.com/tech/video-game-addiction.asp

Hér erum við að tala um fíkn Mofi, ekki það að tölvuleikir séu að valda geðveiki

Og afhverju varaði Ellen ekki við tölvuleikjum?

Við erum að tala um ráðgjöf í kringum 1900 í Bandaríkjunum. Það er enginn að tala um öll verkalýðsfélög á öllum tímum.  Hvað er eiginlega að þér?

óóóóó... tók hún það fram einhversstaðar?

Vissi fólk semsagt að hún átti bara við sum verkalýðsfélög en ekki önnur?

[Sveinn Þórhallsson, 26.1.2010 kl. 13:33]

Hún er ekki skáldsaga...

Ekki 100% kannski, en það var nú ekki það sem ég var að ýja að. Afhverju ætti það að hafa aðrar afleiðingar að sökkva sér í Biblíuna en í skáldsögur/sjónvarp/tölvuleiki? Afhverju ætti að hafa einhverjar aðrar afleiðingar að sökkva sér í Biblíuna en að sökkva sér í fræðigreinar/ljóðabækur/aðrar trúarbækur?

[Mofi, 26.1.2010 kl. 14:47]

Cicero
Hérna aðeins ofar sagðir þú að þetta væri vegna þess að lestur bóka væri tímasóun... svo þegar það er rekið ofaní þig þá skiptir þú bara um ástæðu

Tinna sagði að hún var á móti því að fólk væri að lesa skáldsögur; út frá því sagði ég að líklegast teldi hún slíkt vera tímasóun. Ég var ekki að hugsa um að of mikið af því gæti valdið andlegum vandræðum.

Cicero
Hér erum við að tala um fíkn Mofi, ekki það að tölvuleikir séu að valda geðveiki

Við erum að tala um að fíkn verði til og hafi áhrif á geðheilsu fólks.

Cicero
óóóóó... tók hún það fram einhversstaðar?

Vissi fólk semsagt að hún átti bara við sum verkalýðsfélög en ekki önnur?

Hún var auðvitað að tala til síns samfélags.

[Mofi, 26.1.2010 kl. 14:48]

Sveinn
Ekki 100% kannski, en það var nú ekki það sem ég var að ýja að. Afhverju ætti það að hafa aðrar afleiðingar að sökkva sér í Biblíuna en í skáldsögur/sjónvarp/tölvuleiki? Afhverju ætti að hafa einhverjar aðrar afleiðingar að sökkva sér í Biblíuna en að sökkva sér í fræðigreinar/ljóðabækur/aðrar trúarbækur?

Þetta er alveg góður punktur... hérna kemur líklegast sá punktur að í augum kristins einstaklings þá er Biblían orð Guðs og þar af leiðandi hollt sálinni. Samt örugglega hægt að lesa of mikið; sérstaklega ef það er byrjað að skaða mataræðið, útiveru og hreyfingu.

[Sveinn Þórhallsson, 26.1.2010 kl. 15:09]

Þetta á þá við um allt og verður um leið marklaust. Ekkert er gott í óhófi, So fuckin what? Það er ekki komið frá Erlu hvítu...

[Egill Óskarsson, 26.1.2010 kl. 15:24]

Heldur þú ekki að ef viðkomandi hefði ekki drekkt sér í svona hlutum og því sem vanalega fylgir svona eins og lélegt fæði og hreyfingarleysi að það geti ekki haft svona afleiðingar?  Hvað heldur þú að sé hin raunverulega orsök?

Nei, ég held að það að tapa sér í hliðarheimi bóka, tölvuleikja og bíómynda og það sem því fylgir sé afleiðing. Raunveruleg orsök eru undirliggjandi geðsjúkdómar líkt og þunglyndi, kvíðaröskun o.fl. Þetta finnst mér frekar borðliggjandi.

Ég fatta ekki... hvað veist þú um af hverju hún hafði þessa afstöðu?  Þarna varaði hún við þessum félögum og núna eftir á sjáum við að þau varnaðarorð voru fullkomlega réttmæt.

Nú ertu reyndar búinn að snúa þér nokkra hringi varðandi þetta en pointið er þetta. Það að áratugum eftir að hún varaði við félögunum hafi sum þeirra verið vafasöm gerir athugasemdir hennar ekkert réttmætari nema að það hafi verið ástæðan fyrir viðvörunum hennar, sem ekkert bendir til að hafi verið enda var hún jafn mennsk og ég og þú.

 Þú ert örugglega sammála mér í því svo af hverju ætti ég að vera meiri hræsnari en þú sem hefur sömu afstöðu til Joseph Smiths og ég?

Af því að þú verður móðgaður þegar einhver hefur sömu afstöðu til Ellen White, og rökstyður það. Það er hræsni.

Ég var að tala um árangur heilsuráðgjafar Ellen White sem vitnisburð um að það hafi verið helling í hana spunnið;

Það er vitnisburður um að það hafi eitthvað verið í heilsuráðgjöf hennar spunnið, þó að sumt af því hafi verið óttalegt bull eins og þetta með bækurnar og sjálfsfróun. Það segir ekkert um árangur trúarbragðanna umfram mormóna.

[Mofi, 26.1.2010 kl. 15:29]

Sveinn
Þetta á þá við um allt og verður um leið marklaust. Ekkert er gott í óhófi, So fuckin what? Það er ekki komið frá Erlu hvítu...

Getur verið... 

Egill
Nei, ég held að það að tapa sér í hliðarheimi bóka, tölvuleikja og bíómynda og það sem því fylgir sé afleiðing. Raunveruleg orsök eru undirliggjandi geðsjúkdómar líkt og þunglyndi, kvíðaröskun o.fl. Þetta finnst mér frekar borðliggjandi.

Mín reynsla er að þetta er rangt. Ég þekki ósköp venjulegt fólk sem týndi sér í svona og það hafði mikil áhrif á geðheilsu þeirra. Ekki að það hafi verið eitthvað ólæknandi en það hafði gífurleg áhrif á hegðun þess; sem síðan batnaði þegar það náði tökum á fíkninni.

Egill
Nú ertu reyndar búinn að snúa þér nokkra hringi varðandi þetta en pointið er þetta. Það að áratugum eftir að hún varaði við félögunum hafi sum þeirra verið vafasöm gerir athugasemdir hennar ekkert réttmætari nema að það hafi verið ástæðan fyrir viðvörunum hennar, sem ekkert bendir til að hafi verið enda var hún jafn mennsk og ég og þú.

Ég var heldur aldrei að benda á þessar viðvaranir hennar sem einhver ástæða til að halda að hún væri eitthvað meira en mennsk. Ég var að færa mótrök fyrir ásökun Tinnu að þessi viðvörun hennar afskrifaði hana.

 

[Cicero (IP-tala skráð) 26.1.2010 kl. 16:05]

Hún var auðvitað að tala til síns samfélags.

Var hún sumsé bara að tala til bryggjuverkamanna og trukkabílstjóra í bandaríkjunum á seinni hluta síðustu aldar?

Við erum að tala um að fíkn verði til og hafi áhrif á geðheilsu fólks.

Var hún semsagt sú fyrsta til að boða hófsemi?

[Tinna Gunnarsdóttir Gígja, 26.1.2010 kl. 16:50]

"Afskrifi"? Nei, ég sagði að hún væri ekki merkilegri pappír en Joseph Smith.

"Spámenn Biblíunnar eru ekki óskeikulir og ekki heldur Ellen White. Mörg dæmi eru í Biblíunni þar sem spámenn Guðs höfðu rangt fyrir sér, í sumum tilfellum þurfti Guð að leiðrétta þá en stundum gerði Guð það ekki. Nokkur þannig dæmi eru líka til hjá Ellen White. Hún sagði eitthvað sem gilti í einhvern tíma en síðan fékk hún sýn um að hún hafði haft rangt fyrir sér."

Merkilegt nokk þá átti Joseph Smith það líka til að fá "sýnir" sem hentuðu honum. "Öh, Guð var að birtast mér og segja að ég mætti eiga tvær konur!" "Hey, Guð var einmitt að klára að segja mér að ég þyrfti ekki að gefa þér afmælisgjöf!" 

"Sumt af því sem hún skrifaði var aðeins hennar eigin hugmyndir og þær hugmyndir gátu vel verið kolrangar og komu ekki frá Guði."

Hvernig veistu hvort er hvort? Hvernig veistu að þetta kom ekki allt frá henni? 

"Við erum að tala um ráðgjöf í kringum 1900 í Bandaríkjunum. Það er enginn að tala um öll verkalýðsfélög á öllum tímum."

 Skoðaðirðu dæmin sem ég benti á? Annað er frá því í kringum 1970 og hitt frá 1998 - þú ættir kannske að benda trúbræðrum þínum á að þetta hafi bara átt við um 1900. Þeir eru hundrað árum á eftir þér!

"Hún var síðan ekki endilega að meina sjálfsfróun kvenna í sambandi við ákveðin atriði sem skortur á zinki getur valdið."

En samt segir hún þetta: "Females possess less vital force than the other sex, and are deprived very much of the bracing, invigorating air, by their in-door life. The result of self-abuse in them is seen in various diseases, such as catarrh, dropsy, headache, loss of memory and sight, great weakness in the back and loins, affections of the spine, and frequently, inward decay of the head. Cancerous humor, which would lie dormant in the system their lifetime, is inflamed, and commences its eating, destructive work. The mind is often utterly ruined, and insanity supervenes."

Þetta notaði góði aðventistinn Kellogg sem afsökum fyrir að dreypa phenoli á kynfæri kvenna.

Hvernig er það annars, fyrst verið er að ræða heilsuráð aðventista: eruð þið enn jafn hrifin af stólpípum?

[Egill Óskarsson, 26.1.2010 kl. 17:04]

Mín reynsla er að þetta er rangt. Ég þekki ósköp venjulegt fólk sem týndi sér í svona og það hafði mikil áhrif á geðheilsu þeirra. Ekki að það hafi verið eitthvað ólæknandi en það hafði gífurleg áhrif á hegðun þess; sem síðan batnaði þegar það náði tökum á fíkninni.

Og hvernig í ósköpunum veistu að þetta fólk glímdi ekki við aðra geðkvilla sem komu svona fram? Og það var engin að tala um einhverja skrýtna hegðun, Ellen White fullyrti að fólk yrði geðveikt og þyrfti að leggjast inn á geðsjúkrahús. Við erum s.s. að tala um mjög alvarlega geðsjúkdóma. 

Ég var heldur aldrei að benda á þessar viðvaranir hennar sem einhver ástæða til að halda að hún væri eitthvað meira en mennsk. Ég var að færa mótrök fyrir ásökun Tinnu að þessi viðvörun hennar afskrifaði hana.

En eina leiðin til þess að mótrökin virki eru ef að hún gæti séð strax í kringum árið 1900 að mafían myndi ná völdum í nokkrum verkalýðsfélögum. Fyrir utan þá staðreynd að það hafði engin áhrif á samtíðarmenn hennar þá verðum við líka að velta því fyrir okkur hvort félögin hefðu ekki verið nógu öflug til þess að standast ásælni mafíunnar ef ekki hefði verið fyrir fólk eins og Ellen White sem stóð í vegi fyrir því að fólk gengi í þau.

[Mofi, 26.1.2010 kl. 17:52]

Cicero
Var hún sumsé bara að tala til bryggjuverkamanna og trukkabílstjóra í bandaríkjunum á seinni hluta síðustu aldar?

Menn verða að meta það sjálfir. Ég að minnsta kosti upplifi þetta ekki þannig að þetta er ætlað mér en ég þekki fólk sem tekur þetta til sín.

[Mofi, 26.1.2010 kl. 17:58]

Tinna
Merkilegt nokk þá átti Joseph Smith það líka til að fá "sýnir" sem hentuðu honum. "Öh, Guð var að birtast mér og segja að ég mætti eiga tvær konur!" "Hey, Guð var einmitt að klára að segja mér að ég þyrfti ekki að gefa þér afmælisgjöf!" 

Margar af þeim sýnum sem Ellen White fékk hentuðu henni engan veginn. Sumt þess eðlis að hún þurfti að taka til baka það sem hún hafði sagt. Sumt eins og að hætta að borða kjöt var henni engann veginn að skapi.

Tinna
Hvernig veistu hvort er hvort? Hvernig veistu að þetta kom ekki allt frá henni? 

Ég trúi henni einfaldlega. En málið er samt að gera greinarmun á milli þess sem hún setti fram sem sýnir skoðanir og þess sem hún sagði að Guð sýndi henni.

Tinna
En samt segir hún þetta:...

Já, kannski eru læknavísindin á eftir með þetta. Kannski sýna þau einhvern tíman fram á að þetta er rangt, ég veit ekki til þess að sá tími er kominn.

Tinna
Hvernig er það annars, fyrst verið er að ræða heilsuráð aðventista: eruð þið enn jafn hrifin af stólpípum?

Ég held að það var bara Kellogg, ég að minnsta kosti þekki engann sem hefur farið í svona eða er að mæla með þessu; veit aðeins um Jónínu Ben :/

[Mofi, 26.1.2010 kl. 18:04]

Egill
Og hvernig í ósköpunum veistu að þetta fólk glímdi ekki við aðra geðkvilla sem komu svona fram? Og það var engin að tala um einhverja skrýtna hegðun, Ellen White fullyrti að fólk yrði geðveikt og þyrfti að leggjast inn á geðsjúkrahús. Við erum s.s. að tala um mjög alvarlega geðsjúkdóma

Ég veit það ekki; eina sem ég veit fyrir víst var að fíknin hafði mikil áhrif á andlega líf þetta fólks og hegðun svo það er engann veginn eitthvað langsótt fyrir mig að álykta að leggjast á geðsjúkrahús gæti gerst í einhverjum tilfellum.

Egill
En eina leiðin til þess að mótrökin virki eru ef að hún gæti séð strax í kringum árið 1900 að mafían myndi ná völdum í nokkrum verkalýðsfélögum. Fyrir utan þá staðreynd að það hafði engin áhrif á samtíðarmenn hennar þá verðum við líka að velta því fyrir okkur hvort félögin hefðu ekki verið nógu öflug til þess að standast ásælni mafíunnar ef ekki hefði verið fyrir fólk eins og Ellen White sem stóð í vegi fyrir því að fólk gengi í þau.

Mér er þessi málflutningur algjörlega óskiljanlegur. Hvað er eiginlega að því að vara við einhverjum félögum sem síðan reyndust tengjast skipulögðum glæpum?

[Karl Jóhann Guðnason, 26.1.2010 kl. 20:28]

Mig langar aðeins að benda á eitt í þessari umræðu því ég nú lesið eitthvað af því sem hún skrifaði, og skrifaði hún mikið um heilbrigt líferni. Fyrir mig þá er líklega bestu rökin fyrir því að Ellen White talaði sannleikanum samkvæmt er að það sem hún skrifaði fyrir 150 árum er ekki í mótsögn við nýjustu rannsóknir í dag. Nokkrir óhefðbundnir læknar og nokkrir einstaklingar halda úti síðum á netinu og þar er að finna að mínu mati svipaðar upplýsingar og Ellen White talaði um. Fjöldi rannsókna er einnig að koma fram, sérstaklega á síðustu árum sem benda til hversu öflug náttúran og líkaminn er í að lækna sjálfan sig.

Langar að benda á eftirfarandi merkilega grein. Þar kemur fram meðal annars að lækningin við krabbamein og fleiri nútímasjúkdómum hefur verið til í þúsundir ára! Ef þetta er ekki merkilegt þá veit ég ekki hvað er.

http://www.naturalnews.com/028015_war_on_cancer_myths.html 

"Your body is designed to heal itself. Think about when you get a cut. In a few days your body has healed your wound and the cut disappears. It is the same with disease. When you prevent your body from being able to heal- by flooding it with toxic substances such as unhealthy food, pharmaceutical drugs, chemotherapy and more- your body is unable to fight off the overload of toxins, and therefore you become sicker and sicker. However, when you feed your body what it needs such as pure, raw, alkalizing foods and juices then it is able to repair itself of any disease."

Hér koma nokkur atriði frá bókinni Counsels on Diets and Foods eftir EGW: 

God has formed laws which govern our constitutions, and these laws which He has placed in our being are divine, and for every transgression there is affixed a penalty, which must sooner or later be realized. The majority of diseases which the human family have been and still are suffering under, they have created by ignorance of their own organic laws. They seem indifferent in regard to the matter of health, and work perseveringly to tear themselves to pieces, and when broken down and debilitated in body and mind, send for the doctor and drug themselves to death.

A failure to care for the living machinery is an insult to the Creator. There are divinely appointed rules which if observed will keep human beings from disease and premature death.

God is as truly the author of physical laws as He is author of the moral law. His law is written with His own finger upon every nerve, every muscle, every faculty, which has been entrusted to man.

Knowledge must be gained in regard to how to eat, and drink, and dress so as to preserve health. Sickness is caused by violating the laws of health; it is the result of violating nature&#39;s law.

[Karl Jóhann Guðnason, 26.1.2010 kl. 21:27]

Í ath. semdinni fyrir ofan þá notaði ég orðið "lækning" en það sem ég er að benda á að "lækningin" er ekki eitt lyf eða þannig.  Það er hreinlega réttur lífstíll, t.d. bætt mataræði, hreyfing og þess háttar. Einnig er það þannig lífstíll er fyrirbyggjandi fyrir flesta sjúkdóma sem almennt er viðurkennt.

[Tinna Gunnarsdóttir Gígja, 26.1.2010 kl. 22:46]

Karl Jóhann: Það er betra að taka öllu sem kemur frá "Natural News" með nokkuð miklum fyrirvara. Náunginn sem heldur þessu úti er t.d. harður andstæðingur bólusetninga og þegar einhver deyr úr krabbameini heldur hann því fram að viðkomandi hafi dáið vegna krabbameinsmeðferðarinnar. 

Maðurinn er ekki bara fífl heldur hættulegt fífl - hann ræður fólki frá því að taka lyf sem bjarga lífum.

"það sem hún skrifaði fyrir 150 árum er ekki í mótsögn við nýjustu rannsóknir í dag"

Jú, t.d. það sem hún skrifaði um sjálfsfróun og orsakir geðsjúkdóma. 

Síðan set ég afskaplega stórt spurningamerki við að segja að fólk geti bara sjálfu sér um kennt að hafa fengið krabbamein því það fór ekki eftir leiðbeiningum einhverrar kerlingar sem dó fyrir 150 árum. 

Mofi: Ertu blindur á tengla? Tvö mál benti ég þér á þar sem fólk varð fyrir óréttlæti í skjóli reglunnar um að aðventistar mættu ekki ganga í verkalýðsfélög. Það skiptir engu máli þó einhver verkalýðsfélög í BNA hafi verið í klóm mafíósa fyrir X mörgum árum: það var ekki ástæðan sem Ellen White gaf (enda voru verkalýðsfélögin ekki spillt þegar hún ákvað þetta) líklega vegna þess að hún hafði enga leið til að vita það! 

Þú mótmælir því stöðugt að vera kallaður þröngsýnn, en þér dettur ekki í hug að Ellen White hafi verið að bulla þegar hún talaði um sjálfsfróun, heldur hljóti læknavísindin að hafa rangt fyrir sér.

[Cicero (IP-tala skráð) 27.1.2010 kl. 03:01]

Mér er þessi málflutningur algjörlega óskiljanlegur. Hvað er eiginlega að því að vara við einhverjum félögum sem síðan reyndust tengjast skipulögðum glæpum?

Vegna þess að þetta er jafn fáránlegt og að banna fólki að borða epli vegna þess að það geti kafnað á steinunum

Verkalýðsfélög eru af hinu góða Mofi í 99,9% tilfella

[Mofi, 27.1.2010 kl. 09:07]

Tinna
Mofi: Ertu blindur á tengla? Tvö mál benti ég þér á þar sem fólk varð fyrir óréttlæti í skjóli reglunnar um að aðventistar mættu ekki ganga í verkalýðsfélög. Það skiptir engu máli þó einhver verkalýðsfélög í BNA hafi verið í klóm mafíósa fyrir X mörgum árum: það var ekki ástæðan sem Ellen White gaf (enda voru verkalýðsfélögin ekki spillt þegar hún ákvað þetta) líklega vegna þess að hún hafði enga leið til að vita það!

Ég veit ekki um neinar reglur sem banna aðventistum að ganga í verkalýðsfélög; þekki aðeins einn aðila sem tekur þetta til sín. Hvað aðrir aðventistar gera út í heima er bara eitthvað sem mér gæti ekki verið meira sama um. Það sem eftir stendur er að það var full ástæða til að vara við þessum félögum á hennar tíma og þar sem hún bjó, mjög einfalt mál.

Tinna
Þú mótmælir því stöðugt að vera kallaður þröngsýnn, en þér dettur ekki í hug að Ellen White hafi verið að bulla þegar hún talaði um sjálfsfróun, heldur hljóti læknavísindin að hafa rangt fyrir sér.

Ehh, ég er nýbúinn að segja við Svein hérna að ég er líklegast miklu þrengsýnni en hann :)

Ég sagði líka að hún var alls ekki óskeikul, sumt voru aðeins hennar orð og það gæti vel verið rangt.

[Mofi, 27.1.2010 kl. 09:08]

Cicero
Vegna þess að þetta er jafn fáránlegt og að banna fólki að borða epli vegna þess að það geti kafnað á steinunum

Verkalýðsfélög eru af hinu góða Mofi í 99,9% tilfella

Það er enginn að banna mér þetta, viðvörunarorð eru ekki hið sama og að banna fólki eitthvað.

[Mofi, 27.1.2010 kl. 09:35]

Cicero, þú verður að tína einhver rök úr greininni sem þú sendir mér. Ég er ekki að sjá neitt sem ég get beint svarað, þeir eru bara með nokkrar fullyrðingar sem ég er bara ósammála og lítið meira við því að segja. Endilega ef þér finnst einhver góð rök og góð gögn koma þarna fram, gera grein þar sem þú bendir á þau.

[Karl Jóhann Guðnason, 27.1.2010 kl. 10:32]

Tinna: Já natural new er ekki alveg beint "mainstream". En greinarnar þar eru oft að benda í rannsóknir og það er traustvekjandi. Einn annar sem er ekki heldur "mainstream" er Dr. Mercola og persónulega finnst mér hafa lært mikið af því að lesa greinar eftir hann.  Hann er líka á móti bólusetningum svo þú myndir ekki fíla hann líklega en mæli samt með honum því hann talar um svo mikið annað. Auk þess er hann lærður læknir. Hér er heimasíðan hans. Hér t.d. grein sem talar um skýrslu sem segir að með því að fylgja nokkrum ráðum er hægt að minnka líkurnar á krabbameini um 60%.

Hér er rannsókn sem skoðaði lífslíkur fólks á 5 ára tímabili eftir að það fór í lyfjameðferð. Að meðaltali voru lífslíkurnar rúmlega 2%. Tölfræði fyrir Ástralíu og Bandarríkin voru borin saman fyrir tímabilið 1990-2004. Fyrir hvern sjúkdóm voru líkurnar mjög mismunandi. Fyrir Ástralíu var t.d. brjóstakrabbamein líkurnar 1,5% en eistnakrabbamein 41,8%.

Tinna: Síðan set ég afskaplega stórt spurningamerki við að segja að fólk geti bara sjálfu sér um kennt að hafa fengið krabbamein því það fór ekki eftir leiðbeiningum einhverrar kerlingar sem dó fyrir 150 árum. 

Ég er ekki að segja það heldur var hún að benda á þekkingu sem var í raun til staðar, en fáir vissu um. Og nú eru margir að segja svipuðu upplýsingar á netinu og í rannsóknum.  T.d. er vítamín D mjög öflug gegn krabbameini. Ein niðurstaða rannsóknar árið 2007: A randomized intervention study involving 1,200 women, published in June 2007, reports that vitamin D supplementation (1,100 international units (IU)/day) resulted in a 60% reduction in cancer incidence.

EGW talaði einnig um góð áhrif sólskins, sem myndar vítamín D í húðinni, á heilsufar. Er það bara tilviljun að hún vissi það fyrir 150 árum síðan?  

[Egill Óskarsson, 27.1.2010 kl. 16:50]

Ég veit það ekki; eina sem ég veit fyrir víst var að fíknin hafði mikil áhrif á andlega líf þetta fólks og hegðun svo það er engann veginn eitthvað langsótt fyrir mig að álykta að leggjast á geðsjúkrahús gæti gerst í einhverjum tilfellum.

Nú ertu byrjaður að fara í hringi aftur. Það er engin að mótmæla því að það að loka sig inni í gerfiheimi geti ekki haft slæmar afleiðingar. Það er hins vegar verið að reyna að benda þér á að oftar en ekki er slíkt afleiðing en ekki orsök geðsjúkdóma. Og ef þú veist ekki hvort að ekki voru undirliggjandi geðsjúkdómar í þessum tilfellum sem þú þekkir, hvaða tilgangi þjónaði þá að minnast á þau?

Mér er þessi málflutningur algjörlega óskiljanlegur. Hvað er eiginlega að því að vara við einhverjum félögum sem síðan reyndust tengjast skipulögðum glæpum?

Ekkert. En tengingin var ekki til staðar þegar viðvörunin kom fram og ekkert benti til þess að hún myndi nokkurn tíma verða það á þeim tíma. Það sem ég er að reyna að benda þér á að það að einhver verkalýðssamtök í BNA hafi lenti undir valdi mafíunnar áratugum seinna gerir málflutning Ellen White í þeirra garð hvorki betri né verri.

[Mofi, 27.1.2010 kl. 17:45]

Egill, ef það getur haft áhrif á geðheilsu fólks, hvað er þá eiginlega málið?  Heldur þú að það sé aldrei orsök geðrænna vandamála? Að orsökin sé alltaf önnur? Hver þá ef ég mætti spyrja?

Egill
Ekkert. En tengingin var ekki til staðar þegar viðvörunin kom fram og ekkert benti til þess að hún myndi nokkurn tíma verða það á þeim tíma.

Því meiri ástæða til að ætla að það var eitthvað meira á bakvið þessi viðvörunarorð en eitthvað muldur. Aðvörin var réttmæt og bara fáránlegt að gagnrýna einhvern fyrir að vara við félögum sem urðu að hálfgerðum glæpasamtökum.

Við skulum bara vera sammála um að vera ósammála.

[Cicero (IP-tala skráð) 27.1.2010 kl. 18:04]

Cicero, þú verður að tína einhver rök úr greininni sem þú sendir mér. Ég er ekki að sjá neitt sem ég get beint svarað, þeir eru bara með nokkrar fullyrðingar sem ég er bara ósammála og lítið meira við því að segja. Endilega ef þér finnst einhver góð rök og góð gögn koma þarna fram, gera grein þar sem þú bendir á þau.

Ekkert mál... um leið og þú bendir mér á aðra sýn á þetta mál..

Það er ekki nóg að segja bara að þetta sé rangt.. en rökstyðja ekki afhverju

[Cicero (IP-tala skráð) 27.1.2010 kl. 19:24]

Aðvörin var réttmæt og bara fáránlegt að gagnrýna einhvern fyrir að vara við félögum sem urðu að hálfgerðum glæpasamtökum.

Þú gerir þér grein fyrir því að það eru ekki allir bryggjuverkamenn og trukkabílstjórar... er það ekki?

Ok, ætla að gera ráð fyrir að þú gerir þér grein fyrir því og spurja þig hvort þér finnist það réttlætanlegt að fæla alla trúbræður sína frá því að ganga í hagsmunafélög launþega og tryggja þannig lágmarkskjör og réttindi sér til handa sem og styrkja baráttu þeirra sem verst hafa það fyrir bættum kjörum?

Hvernig í ósköpunum átti fólk að gera sér grein fyrir því að þarna var hún að tala um ákveðin verkalýðsfélög einhvern tíma í framtíðinni?

Ertu í alvöru svo einfaldur að þú skilur ekki afleiðingar þess að koma með svona viðvaranir út í loftið án frekari skýringa? (hér er ég að gera ráð fyrir því Ellen hafi í raun vitað um hvað myndi gerast innan verkalýðsfélaga trukkabílstjóra og bryggjuverkamanna)

BTw... var mikið um trukka í Bandaríkjunum þegar hún sá þetta fyrir?

Það var í upphafi síðustu aldar sem gríðarleg barátta verkamanna í krafti verkalýðsfélaga náði fram bættum kjörum fyrir hönd sinna félagsmanna, hér erum við að tala um hluti sem við teljum til sjálfsagðra hluta í dag eins og orlof, veikindadaga, matar og kaffitíma, greiðslur í eftirlaunasjóð og lög um lágmarkslaun

Þrátt fyrir það finnst þér það fullkomlega sjálfsagt og eðlilegt að spámaðurinn þinn hafi varað við slíkum félögum og þannig orðið þess valdandi að fylgjendur hennar tóku ekki þátt í slíkri baráttu og þá væntanlega áttu mun erfiðara með að bæta sín kjör og nutu ekki þeirra réttinda sem aðrir fengu.....   allt vegna þess á ákveðnu tímabili meira en hálfri öld seinna urðu einhver vandræði í einstökum félögum hvers meðlimir eru ekki nema örsmár hluti allra launþega í landinu, hvað þá heiminum

Sorry - en ef þú sérð ekki hversu kolgeðveikt þetta er þá ert þú blindari en ég hélt... og ekki nóg með það, þá ertu einfaldega ekkert sérstaklega vel gefinn

[Tinna Gunnarsdóttir Gígja, 27.1.2010 kl. 21:44]

"EGW talaði einnig um góð áhrif sólskins, sem myndar vítamín D í húðinni, á heilsufar. Er það bara tilviljun að hún vissi það fyrir 150 árum síðan?"

Var hún fyrst til að mæla með sólböðum? Vissi hún um slæm áhrif of mikils sólskins? Vissi hún að sólskin hjálpar til við að mynda D-vítamín?

Það að EW hafi bent á eitthvað sem reyndist vera satt sannar ekki guðlegan innblástur. 

D-vítamín ofurtrú sumra rugludalla er efni í aðra og leiðinlegri umræðu. Þeir hvetja fólk til að taka inn fullt af D-vítamíni, en minnast sjaldan á t.d. þetta. Mercola er síðan ekkert nema peningaplokkandi svikahrappur, engu skárri en djöflarnir sem hann þykist sjá í lyfjafyrirtækjum. "Nei, ekki treysta lyfjafyrirtækjunum, þau eru bara að reyna að græða. Kauptu frekar þetta náttúrulyf sem ég er að selja á 500 dollara."

"Rannsóknirnar" sem NN vísa á eru yfirleitt ekki upp á marga fiska. Mike Adams virðist t.d. enn trúa fölsuðum niðurstöðum Andrew Wakefield...

[Egill Óskarsson, 27.1.2010 kl. 23:39]

ef það getur haft áhrif á geðheilsu fólks, hvað er þá eiginlega málið?  Heldur þú að það sé aldrei orsök geðrænna vandamála? Að orsökin sé alltaf önnur? Hver þá ef ég mætti spyrja?

Málið er að EGW fór með tóma þvælu þegar hún varaði við lestri skáldsagna. Og ég held lestur bóka og ástundum tölvuleikja sé alveg afskaplega sjaldan orsök geðrænna vandamála, og ég hef reyndar meira fyrir mér í því en bara það sem ég persónulega held. Þau geðrænu vandamál sem geta leitt til þess að fólk missir sig í gerfiheima hef ég nú þegar talið upp, allavega hluta af þeim. Þunglyndi, kvíðaröskun, félagsfælni og fl. 

Cicero er svo búinn að skrifa greinargott svar um af hverju þessi afsökun þín varðandi verkalýðsfélögin gengur ekki upp.

[Karl Jóhann Guðnason, 27.1.2010 kl. 23:59]

Tinna: Var hún fyrst til að mæla með sólböðum? Vissi hún um slæm áhrif of mikils sólskins? Vissi hún að sólskin hjálpar til við að mynda D-vítamín?

Nei sennilega ekki sú fyrsta sem mælti með sólböðum, þó þekki ég það ekki vel. Eitthvað vissi EGW því hún mælti með að sérstaklega veikt fólk færi út í sólina. Ég skrifaði nýlega grein um D-vítamín á mínu blöggi. Það sem er að koma í ljós á síðustu árum er einmitt það að hræðslan við of mikið sólskin hefur verið ástæðulaus. Allar þessar upplýsingar hafa komið í ljós síðustu 10 ár.

Vítamín D eitrun er algjörlega ástæðulaus. Mercola selur nokkrar vörur en mér finnst það ekki endilega slæmt. Einhvern veginn verða menn að fá pening. Og selur vörurnar ekki dýrt. En aðalmálið er allar þær upplýsingar sem hann hefur og allar greinarnar, sem margt er vel rökstutt. Sífellt að benda á skýrslur og rannsóknir, einnig viðtöl.

Í grunninn er þetta allt spurning um hverjum maður trúir og treystir og afhverju? 

[Cicero (IP-tala skráð) 28.1.2010 kl. 04:37]

Hefur þessi merki maður útskýrt hvernig öðruvísi hefði verið hægt að standa að vörnum gegn t.d. bólusótt (sem var algjörlega útrýmt með bólusetningu), mislingum, lömunarveiki, rauðum hundum, hettusótt og barnaveiki .... Engan þessara  sjúkdóma er hægt að tala um sem heilsufarsvandamál í dag þökk sé bólusetningum....

Ég er vægast sagt mjög fotvitinn að vita hvernig hann hefði viljað að farið yrði að þessu

[Sveinn Þórhallsson, 28.1.2010 kl. 07:53]

Verðandi verkalýðsfélögin; Cicero telur upp nokkur af þeim fjölmörgum réttindinum sem barátta verkalýðsfélaga hefur fært okkur. Mig langar þó að bæta einu við: Vinnutími

Heldurðu að þú sért með 40 stunda vinnuviku af því að gvuð ákvað það Halldór?

[Sveinn Þórhallsson, 28.1.2010 kl. 07:56]

Með sömu rökum og þú hefur verið að beita til að verja afstöðu EW til verkalýðsfélaga má verja afstöðu Neró til kristinna manna; Mörgum öldum seinna áttu sumir (og hlutfallslega fleiri) fylgjendur hennar eftir að standa fyrir illvirkjum, voðaverkum og glæpum.

Þýðir það þá ekki, að þínu mati, að réttilega hefði átt að banna kristni þarna á tímum Neró og að banna fólki að ganga í kristin félög? Er það ekki fullkomlega réttmætt, þó þeir sem þetta gerðu voru aðeins brot af heildarfjölda kristinna og alls ekki einkennandi fyrir heildina?

[Karl Jóhann Guðnason, 28.1.2010 kl. 10:28]

Cicero: Hefur þessi merki maður útskýrt hvernig öðruvísi hefði verið hægt að standa að vörnum gegn t.d. bólusótt (sem var algjörlega útrýmt með bólusetningu), mislingum, lömunarveiki, rauðum hundum, hettusótt og barnaveiki .... Engan þessara  sjúkdóma er hægt að tala um sem heilsufarsvandamál í dag þökk sé bólusetningum....

Reikna með að þessu er beint til mín.. Hér er heimildarmynd um bólusetningar þar sem eru færð rök fyrir því að það voru ekki bólusetningar sem útrýmdu þessum sjúkdómum.  Örugglega eitthvað nýtt fyrir þig en gefðu þessu séns.

[Mofi, 28.1.2010 kl. 13:06]

Sveinn
Heldurðu að þú sért með 40 stunda vinnuviku af því að gvuð ákvað það Halldór?

Margt gott hefur komið frá starfi verkalýðsfélaga en það þýðir það ekki að í mörgum tilfellum hafa margir átt að vara sig á þeim.

Sveinn
Með sömu rökum og þú hefur verið að beita til að verja afstöðu EW til verkalýðsfélaga má verja afstöðu Neró til kristinna manna; Mörgum öldum seinna áttu sumir (og hlutfallslega fleiri) fylgjendur hennar eftir að standa fyrir illvirkjum, voðaverkum og glæpum

Ég myndi ekki gagnrýna Neró fyrir að vara við því að kristnir gætu gert svona einhvern tímann. Tel einmitt að Biblían spáði fyrir þessu og varaði við því.

Sveinn
Þýðir það þá ekki, að þínu mati, að réttilega hefði átt að banna kristni þarna á tímum Neró og að banna fólki að ganga í kristin félög? Er það ekki fullkomlega réttmætt, þó þeir sem þetta gerðu voru aðeins brot af heildarfjölda kristinna og alls ekki einkennandi fyrir heildina?

Ég er í verkalýðsfélagi og allir þeir aðventistar sem ég þekki. Ég þekki ekki til þess að Ellen White hafi bannað einhverjum að vera í verkalýðsfélagi, hún varaði aðeins við þeim.

[Cicero (IP-tala skráð) 28.1.2010 kl. 15:00]

Margt gott hefur komið frá starfi verkalýðsfélaga en það þýðir það ekki að í mörgum tilfellum hafa margir átt að vara sig á þeim.

Mörgum?

[Mofi, 28.1.2010 kl. 15:06]

Cicero, bara félagið "Teamsters" glímdi ( kannski glímir enn, kæmi ekki á óvart ) við spillingu og tengsl við glæpasamtök alveg frá aldamótum og með mörg þúsund meðlimi þá held ég að óhætt sé að segja í mörgum tilfellum.

[Tinna Gunnarsdóttir Gígja, 28.1.2010 kl. 15:41]

Af einhverjum ástæðum vill myndbandið ekki spilast hjá mér. Ef þetta er sama kjaftæðið og venjulega um að hreinlæti hafi aukist o.s.frv. þá langar mig að spyrja hvernig þið samsærismennirnir skýrið t.d. það að HIB-tilfelli hefur ekki greinst hér á landi frá því byrjað var að bólusetja gegn henni árið 1989.

Varla urðu svo miklar framfarir í hreinlæti það ár. 

Og hvernig stendur á því að í samfélögum þar sem ekki er bólusett (t.d. vegna samsæristrúar foreldra eða fátæktar) hafa komið upp sjúkdómar sem finnast vart á stöðum þar sem bólusetning er almenn?

Þú afsakar þó ég taki ekki mikið mark á fullyrðingum um að D-vítamíneitrun sé ekki til þegar upplýsingarnar koma frá náunga sem virðist halda að sólarvörn valdi einhverfu.

Mercola er ekki að selja &#39;nokkra hluti&#39;, hann er með heilt fyrirtæki sem snýst um að pranga snákaolíu og ljósabekkjum inn á fólk sem kaupir hræðsluáróðurinn.

[Cicero (IP-tala skráð) 28.1.2010 kl. 18:07]

Cicero, bara félagið "Teamsters" glímdi ( kannski glímir enn, kæmi ekki á óvart ) við spillingu og tengsl við glæpasamtök alveg frá aldamótum og með mörg þúsund meðlimi þá held ég að óhætt sé að segja í mörgum tilfellum.

Þú ert bara alls ekki að átta þig á þig á stærðarhlutföllum hér

Árið 2008 voru 1,4 miljónir manna í þessu félagi.... hvað er það stór hluti af vinnandi mönnum í heiminum?

Þú ert held ég ekki heldur að átta þig á geðveiki þess að vara fólk við því að ganga í slík félög á upphafsárum þeirra þegar þörfin fyrir slík hagsmunasamtök var GÍFURLEG - og alveg gjörsamlega óháð því hvað gerðist seinna meir, jafnvel þó að öll verkalýðsfélög væru meira og minna gersýrð af spillingu þá breytir það ekki þeirri staðreynd að þeirra vegna eru réttindi vinnandi manna í allt öðrum horfum en þau voru í upphafi síðustu aldar

Málstaðar þinn hér Mofi er svo vægt sé til orða tekið algjörlega glataður

End of story - þú mátt halda þig við þessa þvælu en ég get lofað þér því að hver einasti maður um og yfir meðalgreind sér hversu fáránlegt þetta er.

Reikna með að þessu er beint til mín.. Hér er heimildarmynd um bólusetningar þar sem eru færð rök fyrir því að það voru ekki bólusetningar sem útrýmdu þessum sjúkdómum

Það er hreinlega sorglegt að sjá fullvita fólk falla fyrir svona vitleysu Karl...

Helstu rök mynbandssmiða virðast vera þau að þar sem dauðsföllum vegna ákveðinna sjúkdóma hafi þegar verið tekið að fækka þegar farið var að bólusetja fyrir þeim sé einhver sönnun þess að það sé ekki bólusetningum að þakka..

En þau fjalla ekkert um það hversu mikið þeim sem hreinlega smituðust af viðkomandi sjúkdómum fækkaði....   mislingar, hettusótt og fleiri sjúkdómar sem þarna eru upptaldir eru yfirleitt ekki banvænir sjúkdómar.

Hvarflar það ekki að þér að ástæðan fyrir fækkun dauðsfalla vegna þeirra frá árunum 1900 til 1930-40 sé einfaldlega vegna framara í lækningum og umönnun þeirra sem þá fengu?

Það var árið 1770 sem Edward Jenning heyrði af mjólkurkerlingu sem stærði sig af því að vegna þess að hún hefði fengið hina vægari kúa bólusótt í starfi sínu sem spenatottari þá fengi hún ekki hina oft banvænni og afmyndandi bólusótt... þetta prófaði Jenning og viti menn - með því að viljandi smita 8 ára dreng með kúasóttinni þá varð hann ónæmur fyrir bólusótt... Loius Pastuer fullkomnaði svo frekar þessa aðferð og með tímanum tókst með þessar aðferð að útrýma þessum viðbjóðslega sjúkdómi

Ekki þannig að færru dræpust vegna hans Karl, heldur vegna þess að enginn fær hann lengur... ENGINN

Það að fólki drepist minna vegna hinna og þessa sjúkdóma í upphafi síðustu aldar er ekki staðfesting á neinu öðru en framförum í meðhöndlun sjúklinga og almennt bættri umhirðu

Eftir stendur sú staðreynd að marga þeirra sjúkdóma sem bólusótt hefur verið fyrir síðan almennar bólusetningar hófust þá eru þessir sjúkdómar ekki vandamál lengur... ekki þannig að fólk deyr ekki vegna þeirra heldur vegna þess að fólk fær þá ekki

Auðvitað getur það gerst að menn verði veikir vegna bólusetningar, en það eru undantekningarnar, ekki reglan.

Eins og Tinna segir þá eru þessir sjúkdómar helst vandamál í samfélögum og löndum þar sem vegna annaðhvort fátæktar eða heimsku foreldra er ekki farið í fyrirbyggjandi aðgerðir.

Það var eitt ansi áhugavert í þessu myndbandi... þar var viðtal við einhvern "doktor" sem sagði harmasögu af því hvernig barnið hans varð veikt af bólusetningu... ekkert gekk og hann fór með barnið til lækna sem bólusettu það aftur og barnið varð enn veikara...   sást þú ekkert athugavert við það?

Bólusetning er ekki eins og sýklalyf eða önnur lyf notuð til lyflækninga, þú læknar ekki mann af hettusótt með því að bólusetja hann við hettusótt er það?

Þegar ég kom að þessum kafla í myndbandinu þá slökkti ég, enda deginum ljósara að þessu er beint að illa gefnu fólki sem hefur ekki hugmynd um hvað bólusetning er... í hvaða tilgangi það er gert get ég hreinlega ekki ímyndað mér... nema þá í gróðaskyni eins og Tinna segir

[Karl Jóhann Guðnason, 28.1.2010 kl. 20:47]

Og hvernig stendur á því að í samfélögum þar sem ekki er bólusett (t.d. vegna samsæristrúar foreldra eða fátæktar) hafa komið upp sjúkdómar sem finnast vart á stöðum þar sem bólusetning er almenn?

Ertu með dæmi um það. Gæti alveg verið að það sé einstök tilfelli um jákvæð áhrif bólusetningar en ég held þau séu ekki mörg. Eiginlega mjög gott dæmi um neikvæð áhrif er hin nýafstaðna svínaflensa og bólusetningar tengd henni. Það hefur komið í ljós að þetta var allt hræðsluáróður og flensan var ekki alvarlegri en venjuleg flensa. Er ekki 200 milljarðar smá ástæða til að plata fólk?    Snákaolía?? Ekkert um það á mercola.com.  Þú hefur greinilega ekki skoðað mikið greinarnar hans.

Cisero: Hvarflar það ekki að þér að ástæðan fyrir fækkun dauðsfalla vegna þeirra frá árunum 1900 til 1930-40 sé einfaldlega vegna framara í lækningum og umönnun þeirra sem þá fengu?

Einmitt t.d. aukið hreinlæti en hinsvegar byrjuðu bólusetningar eftir þetta. Svo hvað gerðu bólusetningar?

Það að fólki drepist minna vegna hinna og þessa sjúkdóma í upphafi síðustu aldar er ekki staðfesting á neinu öðru en framförum í meðhöndlun sjúklinga og almennt bættri umhirðu 

Og þá ekki bólusetningum.  Eins og bent er á í myndinni.

Eins og Tinna segir þá eru þessir sjúkdómar helst vandamál í samfélögum og löndum þar sem vegna annaðhvort fátæktar eða heimsku foreldra er ekki farið í fyrirbyggjandi aðgerðir.

Já fátæktin er aðal vandamálið. Ekki vöntun á bólusetningum.  Hið náttúrulega ofnæmiskerfi er mjög öflugt gegn allskonar sjúkdómum ef það fær rétta næringu. Og til þess að fá rétta næringu þarf fólk að eiga efni á því.

Bólusetning er ekki eins og sýklalyf eða önnur lyf notuð til lyflækninga, þú læknar ekki mann af hettusótt með því að bólusetja hann við hettusótt er það?

Ég hélt það virkaði þannig, er það ekki einmitt að það þarf rétta bóluefnið og ef það er ekki það rétta þá virkar það ekki.

Hér er viðtal við sérfræðing. Hann segir t.d. þetta: "For example, one article published in 2000 in the Pediatrics Journal describes how, before the World War II, the majority of the infectious diseases the US was faced with &#150; such as diphtheria, tetanus, polio, pertussis, measles, influenza, parapertussis, tuberculosis and scarlet fever &#150; were all reduced before World War II and BEFORE there were antibiotics and vaccinations available to treat or to vaccinate against these diseases.

The reasons for the reductions in incidence rates and mortality of these diseases were predominantly due to the implementation of public health strategies, including:

• Clean water
• Better living conditions
• Improved sanitation
• Improved nutrition

 Halldór þetta er kannski komið út fyrir það sem greinin fjallaði um ... :)

[Cicero (IP-tala skráð) 28.1.2010 kl. 21:20]

Það er nokkuð ljóst Karl að þú hefur ekki minnstu hugmynd um hvað bóluefni er og hvað það gerir...

Með því að bólusetja einhvern fyrir ákveðnum sjúkdómi þá verður viðkomandi ónæmur fyrir ákveðnum sjúkdómi... það er - hann getur ekki fengið viðkomandi sjúkdóm..

Svona svipað eins og að sá sem er búinn að fá hlaupbólu getur ekki fengið hana aftur... bóluefni hefur svipaða virkni

Bóluefni læknar ekki eitt eða neitt

Ananrs hvet ég þig til að kynna þér aðeins fleiri en eina hlið á þessu máli... það er algjör lágmarkskrafa að þú vitir yfir höfuð hvað bóluefni er svo hægt sé að ræða þetta við þig

[Cicero (IP-tala skráð) 28.1.2010 kl. 21:49]

Svona til að hafa það á hreinu þá er tilgangur þess að bólusetja ekki sá að lækna fólk ... heldur sá að koma í veg fyrir það að fólk fái þá

Á þann hátt næst sá árangur að fólk hreinlega hættir að fá ákveðna sjúkdóma og þær allt að því deyja út... það til dæmis fær enginn bólusótt í dag vegna þess að með bólusetningum var þeim sjúkdómi hreinlega útrýmt

Þannig að þegar ákveðinn tími er liðinn frá því að bólusett er fyrir ákveðnum sjúkdómi þá þarf ekkert að bólusetja lengur vegna þess að það eru engir smitberar...

[Tinna Gunnarsdóttir Gígja, 28.1.2010 kl. 23:42]

"Snákaolía" er háðsyrði, notað um &#39;töfralyf&#39; eins og þau sem Mercola selur. Ég hélt að þetta væri þekkt hugtak, en svo virðist ekki vera.

Hvað segirðu annars um HIB? Hvers vegna hefur það ekki komið upp síðan byrjað var að bólusetja við því 1989?

Viltu dæmi? Hér er eitt, innan við árs gamalt: http://children.webmd.com/vaccines/news/20090123/hib-outbreak-kills-unvaccinated-child 

Hér er annað: http://www.euro.who.int/vaccine/diseases/20090128_1

Af seinni síðunni: 

"From November 2006 to 14 April 2008, the spread of the outbreak across Switzerland has totalled 2,250 cases, predominantly among school-age population (5-14 years), with 98% of the cases unvaccinated or only partly vaccinated, mainly due to parental opposition to vaccination because of anthroposophical and other personal beliefs. Eight percent (8%) of the cases required hospitalisation due to complications."

Ég tek undir með Cicero: kynntu þér það sem þú ert að tala um.

[Tinna Gunnarsdóttir Gígja, 29.1.2010 kl. 00:32]

&#39;Komið upp á Íslandi&#39; átti að sjálfsögðu að standa þarna.

[Cicero (IP-tala skráð) 29.1.2010 kl. 01:58]

Vandamálið er Tinna, eins og sést í innleggi 72 að Karl veit ekki hvað bólusetning er.... hann heldur að þetta sé eitthvað sem fólki er gefið eftir að það veikist

[Mofi, 29.1.2010 kl. 08:30]

Cicero
Málstaðar þinn hér Mofi er svo vægt sé til orða tekið algjörlega glataður

Já, að vara fólk við félögum sem voru nátengd glæpastarfsemi er alveg fáránlegt; já, ég sé það núna 

[Cicero (IP-tala skráð) 29.1.2010 kl. 09:06]

Hún gerði það ekki Mofi... hún varaði við þeim öllum

[Cicero (IP-tala skráð) 29.1.2010 kl. 09:14]

Til að reyna setja þetta í samhengi Mofi þá er þetta svipað og ef ég:

1) varaði fólk við því að borða vegna þess að matur gæti verið skemmdur og eitraður

2) Varaði fólk við að geyma peningana sína inni á banka vegna þess að þeir gætu farið á hausinn

3) Varaði fólk við því að fljúga því flugvélar geti hrapað

4) Varaði fólk við því að keyra vegna þess að fólk lendi í bílslysum

5) Varaði fólk við því að vinna því vinnuveitendur væru ekki allir heiðarlegir

6) Varaði fólk við því að borða grænmeti því það gæti staðið í þeim

7) Varaði fólk við því að fara út því það gætið komið vont veður

8) Varaði fólk við því að vera inni því það gæti komið jarðskjálfti

9) Varaði fólk við því leita sér að maka því það gæti lent á einhverjum slæmum

Viltu að ég haldi áfram?       Nú er það alveg 100% að einhver á eftir að lenda í einhverju af því sem taldi hér upp, líklega bara strax í dag

Gerir það mig að spámanni?    Nei, það gerir það ekki

Ég gæti næstum því varað við hverju sem er hérna og það er alveg bókað að einhvern tíma í náinni eða fjarlægri framtíð myndi það eiga við um einhvern

Það að einhver örlítill hluti verkalýðsfélaga hafi tugum ára eftir aðvaranir Ellenar lent í spillingu og tengingu við glæpastarfsemi þá réttlætir það ekki orð hennar ... hvað þá að það sanni einhverja spádómsgáfu

Þar sem fólk kemur sér saman og skiptir með sér völdum koma upp vandamál í einhverjum tilfellum einhvern tímann

Þú þarft enga spádómsgáfu til að sjá það

[Mofi, 29.1.2010 kl. 09:22]

Cicero, ég er aðeins að verja að það hafi verið í góðu lagi að segja fólki að vera á varðbergi. Ef þú ert ósammála, vertu þá bara ósammála; nenni ekki að rökræða svona hluti.

[Cicero (IP-tala skráð) 29.1.2010 kl. 09:26]

Nei Mofi... það er nefnilega ekki í lagi að segja fólki að vera á varðbergi gagnvart þessum félögum - mikilvægi þeirra, sérstaklega á þessum tíma var of mikið til þess...    Verkalýðsfélög og barátta þeirra var og er algjörlega undir því komin að það taki allir þátt í henni

Þetta er jafn rangt og ef einhver hefði varað við því að veita konun kosningarétt og kjörgengisrétt vegna þess að sumum þeirra væri ekki treystandi til þess að starfa á þeim vettvangi eða nýta atkvæðið sitt

[Sveinn Þórhallsson, 29.1.2010 kl. 09:41]

Já ég held að Karl Jóhann hafi virkilega slegið botninn í þetta með síðustu færslu þar sem hann sýndi fram á svo ekki verði um það efast að hann veit ekki hvað bólusetning er.

Það er auðvitað ekki glæpur og ég færi aldrei að kalla menn vitlausa fyrir slíkt, en það er óneitanlega a.m.k. óheiðarlegt að tjá sig með þeim hætti eins og hann gerir þegar málum er þannig háttað.

Mig langaði þó að benda á eitt sem hann sagði varðandi ónæmiskerfið. Hann vill meina að ónæmiskerfið sé öflugt ef það fær góða næringu. Ég efast ekki um að vannæring hafi skaðleg áhrif á ónæmiskerfið, en margt annað spilar inn í.

T.d. það að ónæmiskerfið fær ekki þjálfun. Það vill nefnilega þannig til að ofnæmi á allskyns hlutum hefur farið mjög vaxandi í hinum Vestræna heimi síðan á öldum áður. Hvers vegna? Jú, af því að hreinlæti hefur aukist og í mörgum tilvikum orðið of mikið. Ofnæmi er lúxússjúkdómur sem þekkist vart í þróunarlöndunum því þar er ónæmiskerfi fólks í stöðugri þjálfun - það þekkir fullt af áreitum og hvernig eigi að bregðast við þeim.

Bólusetning gerir ekkert nema þetta, lætur ónæmiskerfið þekkja eitthvað áreiti með því að sprauta óvirkum sýkli (það sem sýkir, ekki endilega bakteríu), stundum er hann dauður, stundum er það aðeins hluti sýkilsins, inn í blóðið svo ónæmiskerfið læri á sýkilinn og gerir líkamann ónæmann fyrir honum ef faraldur myndi koma upp einhvern tíman seinna.

Ástæðan fyrir að Karl Jóhann og aðrir sem ekki láta bólusetja sig fá ekki þessa sjúkdóma sem upp koma og er bólusett fyrir er ekki út af góðri næringu. Ástæðan er sú að fjöldinn er orðinn ónæmur fyrir sjúkdóminum og hindrar því útbreiðslu faraldursins. Þetta kallast hópónæmi og er mjög þekkt fyrirbrigði. Ef hins vegar faraldur kæmi upp í slíku þjóðfélagi er það undantekningalaust í þeim hópi fólksins sem ekki lét bólusetja sig, eins og Tinna bendir réttilega á.

[Karl Jóhann Guðnason, 29.1.2010 kl. 10:59]

Cicero: Með því að bólusetja einhvern fyrir ákveðnum sjúkdómi þá verður viðkomandi ónæmur fyrir ákveðnum sjúkdómi... það er - hann getur ekki fengið viðkomandi sjúkdóm..

Já ég viðurkenni að ég hafi aðeins miskilið...  hugmyndin með bólusetningar er að fyrirbyggja sjúkdóma en ekki meðhöndlun sjúkdóma eins og sýklalyf. 

Tinna: Hvað segirðu annars um HIB? Hvers vegna hefur það ekki komið upp síðan byrjað var að bólusetja við því 1989?

Ég er ekki sérfræðingur í þessu og verð að lesa mér til til að geta svarað. En almennt séð virðist vera mikið af röngum upplýsingum um bólusetningar. Til hvers að sprauta börn og fólk með öllum þessum efnum?

http://articles.mercola.com/sites/articles/archive/2003/07/09/hepatitis-b-vaccine-part-three.aspx

Og hér er síðan með upplýsingum almennt um bólusetningar.

Sveinn: Bólusetning gerir ekkert nema þetta, lætur ónæmiskerfið þekkja eitthvað áreiti með því að sprauta óvirkum sýkli (það sem sýkir, ekki endilega bakteríu), stundum er hann dauður, stundum er það aðeins hluti sýkilsins, inn í blóðið svo ónæmiskerfið læri á sýkilinn og gerir líkamann ónæmann fyrir honum ef faraldur myndi koma upp einhvern tíman seinna.

Í viðtalinu sem ég benti á fyrir ofan er farið í allt þetta. T.d. "When children are born, they develop natural immunity to hundreds, thousands, millions, and even trillions of microorganisms that they breathe in, eat, and touch through their skin. Their immune systems at the lining of their airways, at the lining of their intestines, and on their skin are actively protecting their body from the outside world."  Líkaminn og ónæmiskerfið er verður stöðugt fyrir áreiti sýkla, vírusa og mörgu öðru. Þó er áreitið minna í nútímasamfélögum vegna meira hreinlætis. En málið er að meira að segja í nútímasamfélögum þetta áreiti mikið. Þúsundir efna og sýkla. Svo líkaminn er alltaf í stöðugri þjálfun. Ef einn af þessum bakteríum og vírusum væri sá sem er verið að bólusetja við, væri þá það eitthvað öðruvísi? Myndi ekki ofnæmiskerfið sjá við því?

Ég held að ástæðan fyrir því að fólk fái sjúkdóma er einmitt öfugt við það sem margir halda.  Ástæðan er einfaldlega skortur á næringu og vítamínum og þar af leiðir lélegt ofnæmiskerfi en ekki endilega vegna sjúkdómanna sjálfra.  Maður sér að bara að ef það vantar eitt vítamín (af tugum) í líkamanum þá er það lífshættulegt. T.d. skyrbjúgur hér áður fyrir, milljónir dóu úr þeim sjúkdóm sem var einfaldlega vöntun á C-vítamín.    

[Cicero (IP-tala skráð) 29.1.2010 kl. 11:24]

Ég er ekki sérfræðingur í þessu og verð að lesa mér til til að geta svarað.

Byrjaðu hér Karl

http://en.wikipedia.org/wiki/DTP_vaccine

http://en.wikipedia.org/wiki/Measles#Cause

http://en.wikipedia.org/wiki/Pertussis#Vaccine

Þetta síðasta er í samhengi við eitt alversta bullið í þessu myndbandi sem þú sendir

Til hvers að sprauta börn og fólk með öllum þessum efnum

Ertu ekki að lesa það sem fólk er að skrifa hérna Karl?

Það er gert til þess að hefta útbreiðslu ákveðinna sjúkdóma, ef stór hluti fólks á ákveðnu svæði er ónæmur fyrir ákveðnum sjúkdómi þá eru af augljósum ástæðum minni líkur á því að hann breiðist út og fólk fái hann... jafnvel fyrir þá sem eru nógu vitlausir til að sleppa bólusetningum

 Ef einn af þessum bakteríum og vírusum væri sá sem er verið að bólusetja við, væri þá það eitthvað öðruvísi? Myndi ekki ofnæmiskerfið sjá við því?

 Karl... aftur - lestu ekki það sem fólk er að skrifa hérna? Sveinn útskýrði þetta ágætlega hérna í innleggi 83

Tilgangur bólusetninga er nákvæmlega þessi... kenna ofnæmiskerfi fólks að "læra" á ákveðnar tegundir sýkils með því að sprauta óvirkum sýkli þeirrar tegundar í líkamann, þannig að ef viðkomandi kemst svo seinna í návígi við virkan sýkil þá skiptir það engu máli því ofnæmiskerfið er búið að búa til varnir við sýklinum

Ég held að ástæðan fyrir því að fólk fái sjúkdóma er einmitt öfugt við það sem margir halda.  Ástæðan er einfaldlega skortur á næringu og vítamínum og þar af leiðir lélegt ofnæmiskerfi en ekki endilega vegna sjúkdómanna sjálfra.  Maður sér að bara að ef það vantar eitt vítamín (af tugum) í líkamanum þá er það lífshættulegt. T.d. skyrbjúgur hér áður fyrir, milljónir dóu úr þeim sjúkdóm sem var einfaldlega vöntun á C-vítamín.   

Já, þú heldur það - þetta er einfaldega rangt

Skyrbjúgur er eins og þú segir afleiðing skorts á c-vítamíni og á nákvæmlega ekkert skylt við sjúkdóma af völdum sýkils

[Sveinn Þórhallsson, 29.1.2010 kl. 11:26]

Væri það eitthvað öðruvísi? Kannski, kannski ekki. Það sem bólusett er fyrir hefur mikinn, eh, sýkingarmátt. Bólusetningar innihalda óvirka sýkla eða óvirk sýkingarefni.

Annars ættir þú fyrst að kynna þér málin þar sem þú þekkir þau bersýnilega ekki áður en þú tjáir þig frekar. Þetta er nefnilega munur á kreddum og trú sem er á rökum reist, byggð á þekkingu. Sá sem er haldinn kreddum skiptir ekki um skoðun ef honum er sýnt eitthvað sem stangast á við trú hans, sama hvað. Sá sem byggir trú sína á þekkingu skiptir hiklaust um skoðun þegar þetta sama er gert.

[Cicero (IP-tala skráð) 29.1.2010 kl. 11:26]

Ein pæling... heldur þú semsagt að sjúkdómar eins og hettusótt, hlaupabóla og fleiri sem um hefur verið rætt hér smitist ekki á milli manna heldur séu afleiðing skorts á hreinlæti, heilbrigðu líferni og ýmissa næringarefna?

[Karl Jóhann Guðnason, 29.1.2010 kl. 18:18]

Cicero: Tilgangur bólusetninga er nákvæmlega þessi... kenna ofnæmiskerfi fólks að "læra" á ákveðnar tegundir sýkils með því að sprauta óvirkum sýkli þeirrar tegundar í líkamann, þannig að ef viðkomandi kemst svo seinna í návígi við virkan sýkil þá skiptir það engu máli því ofnæmiskerfið er búið að búa til varnir við sýklinum

Hefur þú skoðað viðtalið sem ég benti á? Mér finnst að þar er farið rökrétt í gegnum þetta.  Wikipedia er ekki besta heimildin en getur gefið vísbendingar, ég myndi ekki eyða miklum tíma þar.

Skyrbjúgur er eins og þú segir afleiðing skorts á c-vítamíni og á nákvæmlega ekkert skylt við sjúkdóma af völdum sýkils

Jú óbeint þar sem c-vítamín styrkir ónæmiskerfið sem svo aftur á móti er það sem ræðst á sýkla (það er hvítu blóðkornin). D vítamín er hér líklega mjög krítískt. Lítið D vítamín í líkamanum er eykur líkur á veikindum.

Cicero. Ein pæling... heldur þú semsagt að sjúkdómar eins og hettusótt, hlaupabóla og fleiri sem um hefur verið rætt hér smitist ekki á milli manna heldur séu afleiðing skorts á hreinlæti, heilbrigðu líferni og ýmissa næringarefna?

Auðvitað smitast þau á milli manna. Eins og kemur fram í viðtalinu þá eru oft fólk smitaður af sjúkdómi án þess að einkennin koma fram. Ónæmiskerfið ræður við sjúkdóminn. Já ég trúi að hreinlæti, heilbrigt líferni og næring séu öflugastir í baráttunni við sjúkdóma.

[Tinna Gunnarsdóttir Gígja, 29.1.2010 kl. 19:03]

"Wikipedia er ekki besta heimildin en getur gefið vísbendingar, ég myndi ekki eyða miklum tíma þar."

Annað en NaturalNews eða síða Mercola, sem eru auðvitað heilagur sannleikur!

Wikipedia hefur þann kost fram yfir þessar tvær að þar eru hundruð, ef ekki þúsund, manna sem sjá um að skrifa greinarnar, og ef villa læðist inn í grein (sérstaklega ef um er að ræða mikið lesna grein) er hún yfirleitt löguð innan skamms tíma. Hinar eru hins vegar reknar af aðilum sem passa sig að velja eingöngu inn það sem hentar þeirra málstað.  Á Wikipedia er þar að auki yfirleitt ítarlegur heimildalisti, svo lesandinn getur skoðað hvaðan heimildir síðuritara koma.

[Cicero (IP-tala skráð) 29.1.2010 kl. 20:04]

Þú og þínir líkir Karl eru ástæða þess að ekki tekst alveg að útrýma alveg "bólusetjanlegum" sjúkdómum...

Takk fyrir það

Þú ert augljóslega ekki að skilja það sem verið er að segja þér hér.

Wikipedia er hlutlaus miðill, og ef þú hefur lesið það sem þér var bent á þar(sem ég er nokkuð viss um að þú hefur ekki gert) og síðan skoðað hvaða heimildirnar eru fengnar (það er neðst á síðunni við hverja grein) þá sæir þú að þetta er byggt á 100% heimildum og opinberum tölum.

Það er staðreynd að þar sem ekki er bólusett við þeim sjúkdómum sem hér er rætt um þar er hlutfall þeirra sem fá sjúkdómana hærra, miklu hærra.

Það er líka staðreynd (sem kemur einnig fram í því sem þér var bent á) að þegar um "outbreak" þessara sjúkdóma er að ræða í hinum vestræna heimi þá er það undantekningarlaust meðal óbólusettra.

Annars ætla ég ekki að eyða meiri tíma í þig Karl, ég þakka bara fyrir að það eru ekki margir hér á landi jafn vitlausir og þú

Að lokum 

Já ég trúi að hreinlæti, heilbrigt líferni og næring séu öflugastir í baráttunni við sjúkdóma.

Rökvillan hér er sú að það er minnihluti jarðarbúa sem býr við þann munað að geta valið sér hvað hann borðar og hvernig hann þrífur sig, aðgangur að hreinu vatni er takmarkaður

Þannig að jafnvel þó að þetta væri rétt hjá þér þá ætti þetta bara við um brot jarðarbúa

En þér er kannski ekki sama um neitt nema rassgatið á sjálfum þér

Lestu það sem ég benti þér á, þú verður betri maður fyrir vikið

[Cicero (IP-tala skráð) 29.1.2010 kl. 21:48]

Þér til frekari fræðslu Karl

Landlæknir um bólusetningar

Endilega lestu þetta, er á mjög einföldu máli

Nema þér finnist landlæknir ekki áreiðanlegur heldur

[Cicero (IP-tala skráð) 29.1.2010 kl. 21:54]

Nennir þú ekki að lesa þetta ætla ég að koma með helstu punkta hér

• Markmiðið með bólusetningum er að koma í veg fyrir alvarlega sjúkdóma, einkum hjá börnum. Bólusetningar hindra einnig farsóttir og draga úr hættulegum afleiðingum smitsjúkdóma.
• Margir barnasjúkdómar svo sem mislingar, barnaveiki, kikhósti og lömunarveiki, sjást afar sjaldan nú orðið.
• Reynsla margra Austur-Evrópuríkja sýnir að þessir sjúkdómar geta komið aftur ef slakað er á bólusetningum barna.
• Gagnsemi bólusetningar er fólgin í þeirri vernd sem hún veitir barninu. Gagnsemin er líka fólgin í því að hvert og eitt bólusett barn smitar ekki önnur næm börn af þeim sjúkdómi sem það er verndað fyrir. Þannig eru bólusetningar einstakar aðgerðir sem eiga sér enga hliðstæðu í forvörnum sjúkdóma.
•  Til þess að ná þessum árangri þurfa bólusetningar að vera almennar og ná til sem flestra barna. Íslendingar gættu sín ekki nægilega á þessu í upphafi 19. aldar þegar bólusett var gegn bólusótt. Því kom bólusóttin aftur árið 1839 í síðasta sinn en skaðinn varð minni en áður.
• Aþjóðaheilsustofnunin fullyrðir að engar aðgerðir séu mönnum eins hagkvæmar og bólusetningar

• Alvarlegar aukaverkanir bólusetninga
  Alvarlegar aukaverkanir af bólusetningum geta sést en eru mjög fátíðar. Búast má við alvarlegri aukaverkun hjá um það bil einu barni af hverri milljón bólusettra barna. Þannig má búast við alvarlegri aukaverkun af völdum bólusetninga hér á landi einu sinni á fimmtíu ára fresti. Hætta á alvarlegum afleiðingum sjúkdómanna sem bólusett er gegn er margfalt meiri en af bólusetningunum sjálfum.
  

 

[Karl Jóhann Guðnason, 29.1.2010 kl. 22:05]

Wikipedia er almennt góð heimild til að kynna sér efnið og margar staðreyndir koma þar fram. Sá mikli fjöldi sem skrifar þar gerir það að verkum að þar kemur fram þær hugmyndir sem meirihluti fólks trúir á. Aðrar skoðanir koma stundum ekki fram þar þó oft er þar umræða um báðar hliðar máls. Mín skoðun að maður ætti ekki að nota eingöngu wikipedia heldur samtímis öðrum heimildum. Í háskólanámi er bannað að nota wikipedia sem heimild en góð til að fá hugmyndir t.d. fyrir ritgerð.

Cicero, þú hefur semsagt ekki skoðað viðtalið og greinina sem fylgdi?? Ef svo þá skal ég lesa það sem þú bentir á.

Hér er upplýsandi myndband sem er 10 mín. og er um HIB sjúkdóminn og bólusetningar við honum. Meðal annars kemur þetta fram: "The U.S. goverment maintains a database of suspected cases of vaccine damage. From 1992 to 2005 there where 36.788 officially reported adverse reactions to the hepatitis B vaccine. 14.800 of these where "serious", resulting in hospitalization, lifethreatening health problems, or disabilites. 781 people died."

Í greininni sem Tinna benti á stóð eftirfarandi og áhugavert að setja það í samhengi við textann fyrir ofan: "Hib is Haemophilus influenzae type B. Before a vaccine became available in 1992, some 20,000 U.S. children under age 5 got severe Hib infections every year, resulting in about 1,000 deaths."

 Í fyrri tilvitnuninni er tímabilið 1992-2005, í seinni 1992 - ?(kemur ekki fram, greinin er frá 2009)  781 manns dóu (kemur mér á óvart hve há talan er) vegna bólusetninganna og 1000 vegna sjúkdómsins. Samkvæmt þessu er lítið að græða á bólusetningu. Hvað finnst ykkur?

[Cicero (IP-tala skráð) 30.1.2010 kl. 00:05]

Það er alveg rétt að Wikipedia er ekki gild heimild...

Hinsvegar er í flestum tilfellum vitnað í fullgildar heimildir (eins og ég benti þér á) og sést það neðst á síðunni, með því að skoða það er hægt að meta gildi þess sem stendur þar  - og þegar vitnað er í WHO (world Health organisation) getur þú verið alveg 100% á því Karl að upplýsingarnar eru réttar

Karl... ja hérna hér - ertu ekki sleipur í ensku?

Skv þessum texta þá dóu ca 1000 börn yngri en 5 ára úr HIB á ári í BNA áður en bólusetning hófst

Eftir að bólusetning hófst hinsvegar dóu 781 á tímabilinu 1992 til 2005

Semsagt

Fyrir bólusetningu  - dóu 1000 börn yngri en 5 ára á ári ca vegna sjúkdómsins

Eftir bólusetningu - dóu 60 manns ár ári vegna bólusetninga (á væntanlega við um alla, ekki bara börn), restin er ónæm

 Með einfaldari stærðfræði finnur þú það út að með því að bólusetja er hægt að bjarga 940 lífum að minnsta kosti á ári

Fyrir utan þá hliðarverkun að með tímanum og auknu ónæmi næst nánast að útrýma sjúkdómnum

Hvað finnst þér?

[Cicero (IP-tala skráð) 30.1.2010 kl. 00:07]

Svo þarft þú ekkert að gera neina samninga við mig... ef þú kýst það að kynna þér bara aðra hlið málsins þá er það þitt vandmál ekki mitt..

Ég horfði á þetta video þitt... skrifaði hja mér það sem mér þótti athyglisvert, kynnti mér fleiri heimildir og fann fjölmargar rangfærslur og hreinlega lygar... þar að auki er í wikipedia linkunum sem ég sendi þér minnst á báðar hliðar

[Karl Jóhann Guðnason, 30.1.2010 kl. 10:45]

Cicero: Skv þessum texta þá dóu ca 1000 börn yngri en 5 ára úr HIB á ári í BNA áður en bólusetning hófst

Þetta gerði ég aðeins í fljótfærni, þessar upplýsingar áttu við áður en bólusetning hófst árið 1992. Svo þetta er því ekki samanburðarhæft.. En hvernig er það þá eftir að bólusetning hófst? Væri athyglisvert að vita það.  Þetta eru líka frekar ónákvæmar tölur þ.e. 20000 og 1000. Hvað eru skekkjumörkin?  Hinsvegar í talningunni á aukaverkunum eru tölurnar nákvæmari, þó ekki er gefið nákvæmlega hvernig var farið að því að finna þetta út.

Cicero: Alvarlegar aukaverkanir af bólusetningum geta sést en eru mjög fátíðar. Búast má við alvarlegri aukaverkun hjá um það bil einu barni af hverri milljón bólusettra barna.

Ef talan 14800 alvarlegar aukaverkanir (vegna hepatitis B bóluefnisins) er rétt, þá er ofanverð fullyrðing bókstaflega röng.

[Sveinn Þórhallsson, 30.1.2010 kl. 12:00]

Eins og ég segi, rök og gögn hafa engin áhrif á kreddur...

[Cicero (IP-tala skráð) 30.1.2010 kl. 12:51]

Það er vel hugsanlegt Karl að það sé notað dýrara og öruggara bóluefni hér á landi en í BNA

Í þróunarlöndum eru oft notuð enn ódýrari bóluefni.... tilgangurinn helgar samt meðalið þar sem kostir bólusetningar umfram aukaverkafnir bólusetnina eru margfaldir

http://mbl.is/mm/frettir/erlent/2010/01/29/sjukdomar_breidast_ut_a_haiti/

Þetta gerði ég aðeins í fljótfærni, þessar upplýsingar áttu við áður en bólusetning hófst árið 1992. Svo þetta er því ekki samanburðarhæft.. En hvernig er það þá eftir að bólusetning hófst? Væri athyglisvert að vita það.  Þetta eru líka frekar ónákvæmar tölur þ.e. 20000 og 1000. Hvað eru skekkjumörkin?  Hinsvegar í talningunni á aukaverkunum eru tölurnar nákvæmari, þó ekki er gefið nákvæmlega hvernig var farið að því að finna þetta út

Ef ég skil þig rétt þá ertu að velta því fyrir þér hversu margir dóu vegna sjúkdómsins eftir að bólusetningar hófust?

Það skiptir eignilega ekki máli... eðli bólusetninga er slíkt að það eru ALLIR bólusettir Karl (nema einstaka kreddukallar og konur ásamt börnum þeirra)

Þessvegna getur þú gert ráð fyrir því að árið 2005 hafi allt að því öll börn í BNA verið bólusett og því er búið að koma í veg fyrir þessi 1000 dauðsföll á ári

Kostnaðurinn við þetta var sá að 791 dó - athugaðu samt að þeir sem deyja vegna aukaverkana bóluefna eru í langflestum tilfellum veikir fyrir

Annars finnst mér það alveg hreint magnað að á tímum þegar líffæri eru grædd í fólk og jafnvel búin til, lifslíkur fólks aukast dag frá degi og læknar geta bjargað fólki eftir ótrúlegustu hörmungar þá sé enn til fólk sem er svo viss um að læknar séu að reyna drepa það að það trúir nánast hverju sem er ef það styður þessar samsæriskenningar sínar

Og er jafnvel tilbúið að leggja undir heilsu sína og barnanna sinna

[Cicero (IP-tala skráð) 30.1.2010 kl. 12:59]

tókstu eftir því sem Tinna sagði hér ofar með það að eftir að bólusetningar hófust hér á landi vegna HIB hefur enginn greinst með sjúkdóminn?

[Tinna Gunnarsdóttir Gígja, 30.1.2010 kl. 15:15]

"Og er jafnvel tilbúið að leggja undir heilsu sína og barnanna sinna"

Ekki bara sína eigin og barnanna, heldur líka þeirra sem ekki hafa fengið bóluefni af öðrum ástæðum. Nýfædd börn, óléttar konur og fólk með veikt ónæmiskerfi, t.d. vegna alnæmis eða krabbameins, svo og fólk sem er með ofnæmi fyrir einhverju af innihaldsefnum bóluefnisins (t.d. eggjahvítuefnum) er þ.a.l. í hættu vegna þeirra sem neita bólusetningum.

Þetta snýst nefnilega ekki bara um að hugsa um rassgatið á sjálfum sér.

[Karl Jóhann Guðnason, 30.1.2010 kl. 19:53]

Cicero:Það er vel hugsanlegt Karl að það sé notað dýrara og öruggara bóluefni hér á landi en í BNA.

Kannski, en örugglega oftast þau sömu bóluefni, við hermum svo mikið eftir Ameríku.  Ertu með einhverjar heimildir fyrir þessu?

Á Haíti voru miklar hamfararir og fólk hefur ekki nauðsynlegustu hluti, t.d. hlýtur hreint vatn að vera að skornum skammti. Við svona aðstæður er eðlilegt að sjúkdómar breiðist út.   Mér líst ekki á það að fara bólusetja fjölda fólks.      Getur þú bent á góða rannsókn sem sýnir það að bólusetningar hafa góð áhrif?  Það er alltaf verið að segja fólki að bólusetja sig en ekki vísað í rannsóknir.

Kostnaðurinn við þetta var sá að 791 dó - athugaðu samt að þeir sem deyja vegna aukaverkana bóluefna eru í langflestum tilfellum veikir fyrir

Eru þeir veikir fyrir? Hvernig veistu það?

Eftir smá leit fann ég þessa síðu. Þar er hægt að nálgast skrá yfir aukaverkanir vegna bólusetninga fyrir hvert ár frá árinu 1990 (allar bólusetningar). Skráningar eru tugi þúsunda á hverju ári.

Leyfi mér að setja eitt dæmi hér: 350862,07/07/2009,,18.0,,,F,07/06/2009,"It was reported in a newspaper article that an 18 year old female who was vaccinated with GARDASIL (dose, route and lot numbers unspecified). On an unspecified date after the patient received the vaccine, she began having seizures in the spring 2008 (approximately March 2008), often more than once a day. Her body, her brain, her stomach ache, her hair fell out, her gums bleed, her legs bruise, her hands shake with tremors. The patient ""didn&#39;t die, but there are days when death seems to hover nearby"". At the time of the report, the outcome of the patient was unknown. This is one of several reports received from the same source. No further information is available.",,,,,,,,,U,,03/01/2008,,Unknown,OTH,OTH,Unknown,,Unknown,,WAES0906USA05780

Hér er annað dæmi: 336403,01/05/2009,VA,60.0,60,,M,12/23/2008,"Chest tightness, shortness of breath, and rapid demise to death within 4 hours of receiving vaccine. 1/7/09-records received for ED DOS 9/29/08-presented to ED with C/O chest pain, while enroute to ED became diaphoretic, SOB required cardioconversion, intubation. V fib. DX and COD-Pulmonary embolus.  Expired 9/29/08. 2/9/09-COD-pulmonary embolism.",Y,09/29/2008,,Y,,,,,N,09/29/2008,09/29/2008,0,1/7/09-records received-Chest x-ray infiltrate at left lung base and possible infiltrate right upper lobe.,PVT,PVT,LEVAQUIN

Þessi skrá er fyrir USA. Þið getið náð í þessar upplýsingar sjálf. Ætli sé svona skrá til fyrir Ísland?

tókstu eftir því sem Tinna sagði hér ofar með það að eftir að bólusetningar hófust hér á landi vegna HIB hefur enginn greinst með sjúkdóminn? 

Já en hefur verið gerð rannsókn?  Eru þetta pottþéttar upplýsingar?

[Cicero (IP-tala skráð) 30.1.2010 kl. 21:57]

Kannski, en örugglega oftast þau sömu bóluefni, við hermum svo mikið eftir Ameríku.  Ertu með einhverjar heimildir fyrir þessu?

Í fyrradag vissir þú ekki einusinni hvað bóluefni er Karl...  já þú ert búin að lesa hana, heldur þú að landlæknir ljúgi?

Hvað varðar mismunandi tegundir bóluefnis þá er talað um það á wikipedia síðunum sem þú ert augljóslega ekki enn búinn að lesa

Í stað þess að spurja hér eins og vanviti aftur og aftur reyndu að lesa það sem búið er að benda þér á hérna

Hér er meira...

http://landlaeknir.is/Pages/1055/NewsID/1451

Vitandi að þú munt líklega ekki lesa þetta ætla ég að draga út aðalatriði

• Allþekkt er dæmi um mislingafaraldur í Hollandi á árunum 1999-2000, en þá komu fram 2.300 tilfelli. Var faraldur þessi bundinn við svonefnt Biblíubelti í Hollandi en þar voru 97% barnanna óbólusett. Börnin voru á aldrinum 1-10 ára, 3 dóu, rúmlega 50 þurftu að leggjast á sjúkrahús, 4 fengu heilabólgu, nærfellt 200 lungnabólgu og önnur ýmis önnur fylgivandamál.
• Áhrif bólusetninga hér á landi eru mjög skýr, t.d. var hafist handa að bólusetja gegn Hemofilus influensa af gerð B (HIB) árið 1989, en sú baktería veldur meðal annars alvarlegri heilahimnubólgu í börnum. Frá því bólusetning hófst hefur sjúkdómsins ekki orðið vart hér.
• Nýhafin er bólusetning gegn öðrum heilahimnubólgusýkli, meningókokkus C, og hefur tilfellum af völdum hans fækkað verulega síðan bólusetningin hófst.
• Kíghósta(pertussis) var nærfellt útrýmt á Íslandi eftir 1959, þegar bólusetningar urðu almennar
• barnaveiki hefur ekki sést hér frá því fyrir 1950
• mænusótt var útrýmt hér um 1960
• mislingar hafa verið hér mjög fátíðir frá 1980 og má rekja þetta allt til reglubundinna bólusetninga.

 Og svo hér að lokum Karl, og hér er það sem þú og þínir koma til sögunnar

Til að almennar bólusetningar geri gagn þurfa þær að ná til 90%?95% þeirra sem bólusetningum er beint að, ef fleiri eru næmir fyrir sjúkdómi getur það leitt til faraldurs meðal þeirra óbólusettu, stundum með skelfilegum afleiðingum eins og dæmið frá Hollandi leiðir í ljós. Margir eldri landsmenn muna gjörla hve alvarlegir barnasjúkdómar léku landsmenn grátt áður en bólusetningar urðu almennar. Við treystum því að enginn vilji í reynd hverfa aftur til þeirra tíma.

[Cicero (IP-tala skráð) 30.1.2010 kl. 22:03]

Það eru engin ný vísindi Karl að einhverjir lendi í slæmum aukaverkunum vegna bólusetninga... það vita allir sem að þeim koma

Hvaða tilgangi á það að þjóna eiginlega að pósta hérna stökum tilvikum einhvers sem allir vita?

Menn geta verið með ofnæmi fyrir efnunum sem eru í bóluefnunum og/eða verið með veik ofnæmiskerfi fyrir

Það breytir því ekki að bólusetning er LANG LANG besta leiðin sem við höfum til að halda ýmsum sjúkdómum í skefjum

[Cicero (IP-tala skráð) 30.1.2010 kl. 22:09]

Að fólk "með fullu viti" skuli enn þann dag í dag treysta einhverjum skottulæknum, hómópotum og trúarleiðtogum frekar en æðstu heilbrigðisstofnum veraldar og áratugareynslu lækna og vísindamanna á þessu sviði er eitthvað sem ég fyrir mitt litla líf get hreinlega ekki skilið

[Cicero (IP-tala skráð) 30.1.2010 kl. 22:23]

Hér eru smá tölfræðiupplýsingar fyrir þig frá landlækni, fjöldi tilfella ákveðinna sjúkdóma frá 2000 ( sýna ekki lengra aftur)

Barnaveiki - 0

Bólusótt - 0

HIB - 0

Hettusótt - 230 árin 2005 til 2006 (líklega hefur fólk ekki þvegið sig nóg þau ár) annars enginn hin árin

Kíghósti - 94, hér skal tekið fram að bólusetning við honum virkar bara í ákveðinn tíma eftir bólusetningu, síðan þarf að bólusetja aftur - eingöngu börn eru bólusett þar sem hann er þeim sérlega hættulegur - hann er minna skaðlegur fullorðnu fólki og er fólk ekki bólusett fyrir honum eftir 12 ára aldur

Mislingar - 0

Rauðir hundar - 0

Hvað varðar hettusóttarfaraldurinn sem gekk hér yfir 2005 aðallega og aðeins 2006 þá var þar um að ræða einstaklinga fædda árin 1981 til 1985

En merkilegt nokk.... þá voru þeir árgangar ekki bólusettir gegn hettusótt, með aðgerðum sem miðuðuðust að því að bólusetja það fólk var sá faraldur stöðvaður og eftir árið 2006 hafa ekki komið upp ný tilfelli

En þetta er líklega bara tilviljun er það ekki Karl?

Upplýsingar um þetta er að finna á vef landlæknis

[Tinna Gunnarsdóttir Gígja, 31.1.2010 kl. 04:55]

"Margir eldri landsmenn muna gjörla hve alvarlegir barnasjúkdómar léku landsmenn grátt áður en bólusetningar urðu almennar."

Þar sem Karl virðist taka meira mark á &#39;anecdotes&#39; en niðurstöðum rannsókna vil ég benda á að sex systkini langömmu minnar dóu úr barnaveiki. Þau voru á aldrinum 3 - 12 ára og dóu öll sama árið. Það var árið 1862. 

Mamma vinkonu minnar á þrjú systkini sem öll eru heyrnarsködduð eftir hettusótt í æsku. Það yngsta er fætt um 1965. Bólusetning hérlendis hófst ekki fyrr en 1989.  

Endilega lestu eitthvað um bólusetningar frá þeim sem ekki eru á móti þeim. Lestu greinar frá vísindamönnum...

...bíddu, bökkum aðeins. Það þýðir ekki að vísa á vísindin nema þú skiljir þau. 

Vísindaleg aðferð er þannig:

1. Virtu fyrir þér vandamálið. Samkvæmt þinni reynslu, hvað gæti valdið því? Ef þetta vandamál er nýtt fyrir þér, farðu beint í skref 2.

(t.d. gæti vandinn verið að barnið þitt veikist. Þú heldur að það sé vegna þess að það borðaði epli án þess að biðja bænir fyrst.)

2. Leggðu fram tilgátu um orsakir vandans.

(t.d. "Börn eiga að  biðja til Guðs áður en þau borða epli.")

3.  Leggðu fram tilgátu um hvað myndi gerast ef #2 væri satt.

(t.d. "börn sem borða epli án þess að biðja til Guðs ættu að frekar að veikjast en þau sem fara með bænir, sé bænaskortur orsök veikindanna,")

4. Leitaðu að dæmum sem ganga þvert á #3, þ.e.a.s. gerðu tilraun og fylgstu vel með  Það eu mistök að leita að dæmum sem passa við tilgátuna. Það er afskaplega auðvelt að finna þau (sjá confirmation bias).

(t.d. með því að fylgjast með börnum sem biðja aldrei til Guðs áður en þau borða epli. Hversu oft veikjast þau miðað við bænabörnin?) 

5. Komstu að niðurstöðu, byggðri á skrefum 1-4. 

(t.d. "Börn sem biðja aldrei til Guðs áður en þau borða epli verða ekki oftar veik en þau sem biðja áður en þau borða. Þ.a.l. að ástæðan hlýtur að vera önnur.")

Farðu svo aftur í skref 2. Haltu áfram þar til niðurstöðurnar passa við tilgátuna.

6. Birtu tilgátuna, rannsóknaraðferðina, og niðurstöðurnar opinberlega. Aðrir vísindamenn geta þá skoðað þær, komið auga á mistök sem þú kannt að hafa gert, endurbætt rannsóknaraðferðina, og þar með staðfest eða hrakið niðurstöðuna. 

(t.d. gleymdirðu að skoða hvort börnin í hvorum hóp fyrir sig hefðu undirliggjandi ástæður fyrir veikindunum. Kannske eru einhver þeirra með ofnæmi fyrir eplum.) 

Náðirðu þessu?

Gott. Farðu nú og leitaðu að greinum um bólusetningar hjá Landlæknisembættinu, CDC og WHO; stofnunum sem byggja sínar upplýsingar á vísindalegum niðurstöðum. Prófaðu bara. Það er mun áreiðanlegra en niðurstöður Mercola og Adams.

Sérð þú hvar þeir Mercola og Adams á vísindaprófinu? Er það atriði 1, 2, 3, 4, 5 eða 6?

Ég skal gefa þér hint: það er atriðið á milli #3 og #5. Þeir eru búnir að ákveða að bólusetning sé slæm, og skoða því eingöngu tilfelli sem staðfesta þá kenningu.

[Karl Jóhann Guðnason, 31.1.2010 kl. 09:29]

Allþekkt er dæmi um mislingafaraldur í Hollandi á árunum 1999-2000, en þá komu fram 2.300 tilfelli. Var faraldur þessi bundinn við svonefnt Biblíubelti í Hollandi en þar voru 97% barnanna óbólusett. Börnin voru á aldrinum 1-10 ára, 3 dóu, rúmlega 50 þurftu að leggjast á sjúkrahús, 4 fengu heilabólgu, nærfellt 200 lungnabólgu og önnur ýmis önnur fylgivandamál.

3 dóu af 2300 tilfellum, það gerir 0,13 % dánartíðni sem er ekki mikil. Þetta tilfelli hljómar væntanlega alvarlegra en það er.

Til að almennar bólusetningar geri gagn þurfa þær að ná til 90%?95% þeirra sem bólusetningum er beint að, ef fleiri eru næmir fyrir sjúkdómi getur það leitt til faraldurs meðal þeirra óbólusettu, stundum með skelfilegum afleiðingum eins og dæmið frá Hollandi leiðir í ljós.

Þetta er hugmyndin, það að bólusetja sem flesta til þess að vernda þá fáu sem geta dáið. En ef hliðarverkanir bólusetninga eru margar þá borgar þetta sig ekki.

Cicero: Hvaða tilgangi á það að þjóna eiginlega að pósta hérna stökum tilvikum einhvers sem allir vita?

Ef þú myndir skoða linkinn sem ég setti hér þá eru þessi tilfelli ekki stök heldur tugi þúsunda á hverju ári amk í USA.

Cicero: En merkilegt nokk.... þá voru þeir árgangar ekki bólusettir gegn hettusótt,

Dóu einhverjir? Það er ekkert alvarlegt við það að fólk verði veikt. Að líkaminn hækki hitann þegar fólk sýkist er náttúruleg aðferð hans við að berjast við sjúkdóma.  Síðan er fólk líklega komið með ónæmi fyrir sjúkdómnum eftir veikindin. Það gott mál en ekki slæmt.

 

 

 

[Cicero (IP-tala skráð) 31.1.2010 kl. 13:29]

3 dóu af 2300 tilfellum, það gerir 0,13 % dánartíðni sem er ekki mikil. Þetta tilfelli hljómar væntanlega alvarlegra en það er

200 fengu lugnabólgu Karl, það eru 10% og 2,5% þurftu að leggjast inn á sjúkrahús

Ímyyndaðu þér nú Karl ef ekkert Hollenskt barn hefði verið bólusett.... ekki bara 2300 börn

Hvað hefði gerst þá?

Þetta er hugmyndin, það að bólusetja sem flesta til þess að vernda þá fáu sem geta dáið. En ef hliðarverkanir bólusetninga eru margar þá borgar þetta sig ekki

Þá fáu sem geta dáið?  Lestu það sem tinna skrifaði hérna ofar um barnaveiki

Dóu einhverjir? Það er ekkert alvarlegt við það að fólk verði veikt. Að líkaminn hækki hitann þegar fólk sýkist er náttúruleg aðferð hans við að berjast við sjúkdóma.  Síðan er fólk líklega komið með ónæmi fyrir sjúkdómnum eftir veikindin. Það gott mál en ekki slæmt.

Ég er heyrnarlaus á vinstra eyra eftir Hettusótt Karl, bróðir minn er heyrnarskertur vegna sama sjúkdóms,ef ég hefði verið bólusettur þá væri ég með fulla heyrn

Ef þú myndir skoða linkinn sem ég setti hér þá eru þessi tilfelli ekki stök heldur tugi þúsunda á hverju ári amk í USA

Enn einusinni... lestu það sem er búið að benda þér á hérna... og ef þú trúir ekki því sem þar stendur - skoðaðu heimildirnar sem er vísað í

[Cicero (IP-tala skráð) 31.1.2010 kl. 13:34]

Segðu mér Karl

Hvað er það sem fær þig til að trúa því að læknar vilji þér og börnunum þínum eitthvað illt?

[Cicero (IP-tala skráð) 31.1.2010 kl. 18:26]

Þú virðist setja alveg fáránlega mikla merkingu í það hvort fólk deyr eða ekki.... sjúkdómar geta haft alvarlegar afleiðingar þó að sá sem fái hann deyi ekki Karl

Maður sem fær lugnabólgu er líklegri til að fá hana aftur, tala nú ekki um börn sem eru með vanþróðara ofnæmiskerfi en fullorðnir

Og annað sem þú virðist ekki átta sig á er það þó að flestir einstaklingar séu þess fullfærir að takast á við þessa sjúkdóma þá eru meðal okkar fólk sem er það ekki... eins og Tinna benti þér á

Þessvegna er mikill hagur í því að koma í veg fyrir útbreiðslu sjúkdóma, sá sem er þess í stakk búinn að takast á við það að smitast af sjúkdóm og jafnar sig á honum án teljandi vandræða getur samt smitað aðra sem minna mega sín gagnvart honum

Skilur þú?

[Karl Jóhann Guðnason, 31.1.2010 kl. 22:29]

Tinna: Þar sem Karl virðist taka meira mark á &#39;anecdotes&#39; en niðurstöðum rannsókna vil ég benda á að sex systkini langömmu minnar dóu úr barnaveiki. Þau voru á aldrinum 3 - 12 ára og dóu öll sama árið. Það var árið 1862.

Með fullri virðingu fyrir ættingjum þínum þá þarf ekki endilega vera að bóluefni myndu hafa komið í veg fyrir þetta.  Og nútíminn og 1862 er varla samanburðarhæft vegna gjörbreyttra aðstæðna.

Tinna: Ég skal gefa þér hint: það er atriðið á milli #3 og #5. Þeir eru búnir að ákveða að bólusetning sé slæm, og skoða því eingöngu tilfelli sem staðfesta þá kenningu.

Þeir eru ekki búin að ákveða það sjálfir,  það eru einfaldlega staðreyndirnar sem hafa myndað þeirra skoðanir.  Þeir eru með góð rök fyrir sínum skoðunum (amk Mercola að mínu mati).

Tölfræðin lýgur ekki ertu ekki sammála því?  

Skoðum nú eitt dæmi um bólusetningar sem klárlega mistókust. Með nýafstaðna svínaflensu í huga þá er frægt dæmi sem gerðist 1976 í USA.  Þá kom upp svipað dæmi þar sem varð svínaflensa og bólusetningar í kjölfarið. Hér er Ron Paul að tala um þetta. Hann er stjórnmálamaður og læknir í USA. Hér eru tölurnar frá honum:

 1 dó úr sjálfri svínaflensunni. 25 dóu af bóluefninu og margir urðu veikir. 500 mann fengu Gullain Barre einkennin. Yfirvöld urðu að hætta við bólusetningarherferðina. 

Cicero: Ímyyndaðu þér nú Karl ef ekkert Hollenskt barn hefði verið bólusett.... ekki bara 2300 börn Hvað hefði gerst þá?

Vitum það ekki einfaldlega.

 Það sem er mikilvægt í þessu er að benda á alvöru rannsókn sem gerðar hafa verið. T.d. í læknatímariti. Maður getur lesið endalaust á síðum WHO og CDC en betra væri að sjá óháða rannsókn. Góða rannsókn sem er vel gerð.

Endilega lesið hérna um leynilegan gagnagrunn um hliðarverkanir bólusetninga.  Hvers vegna er ekki fólk sagt frá þessu?  Reyndar er neðst bent á síðu sem ég hef bent á en þið örugglega ekki skoðað.

Hvað er það sem fær þig til að trúa því að læknar vilji þér og börnunum þínum eitthvað illt?

Ég hugsa að langflestir læknar geri vinnuna sína í góðri trú og eftir því sem þeir hafa lært. Ég er að segja að það er kannski miklu hærra uppi í valdapíramídanum þar sem aðrar ástæður eru fyrir hvað er gert, á plani ríkistjórna og þeirra sem stjórna lyfjafyrirtækjum.  T.d. gætu peningar oft ráðið meiru en það sem er best fyrir almenning.    Dæmi um þetta er hér. HIV mengað lyf var bannað að selja í USA en var hinsvegar leyft að nota í öðrum löndum. Já ótrúlegt en satt!

Svo þetta er allt spurning um hverjum þú treystir! Treystir maður lyfjafyrirtækjum sem gera svona "mistök" fyrir lífi sínu? Eru til aðrar aðferðir til að bæta heilsu sína?

[Cicero (IP-tala skráð) 1.2.2010 kl. 01:18]

Með fullri virðingu fyrir ættingjum þínum þá þarf ekki endilega vera að bóluefni myndu hafa komið í veg fyrir þetta.  Og nútíminn og 1862 er varla samanburðarhæft vegna gjörbreyttra aðstæðna.

Þú meinar að það að koma í veg fyrir að þetta fólk gæti fengið barnaveiki hefði hugsanlega ekki komið í veg fyrir að þau hefðu dáið úr barnaveiki?

Hvernig færð þú það út?

Enn sýnir þú að þú skilur ekki hvað bóluefni gerir.... ef þú ert bólusettur - ÞÁ VERÐUR ÞÚ ÓNÆMUR

Sú staðreynd að einhverjir verða veikir af bólusetningum er eitthvað sem fólki er fullkomlega ljóst...

Tölfræðin lýgur ekki ertu ekki sammála því?  

Hvaða tölfræði?

Það eina sem hann bendir á er að möguleiki sé á því að fólk verði veikt af bólusetningum... sem þegar er vitað

Og svo er það tölfræði um það hve margir deyja... ekkert er fjallað um það hversu margir fá sjúkdóminn er það?

Það að fækka hugsanlegum smitberum kemur í veg fyrir útbreiðslu hans...

Varðandi dæmið þitt um svínaflensuna þá ætla ég að biðja þig að lesa aðeins það sem stendur í því sem þú bendir á sjálfur

There were multiple reports of Guillain-Barré syndrome (GBS), a paralyzing neuromuscular disorder, affecting some people who had received swine flu immunizations. One of the causes of this syndrome could be a rare side-effect of modern influenza vaccines, with an incidence of about one case per million vaccinations.^[9]

Settu þetta í samhengi fyrir mig...

Gaillain-Barré er sjúkdómur sem fólk fær... 1-2 af hverjum 100 þús fá hann (sérð það ef þú fylgir linknum) fólk fær þennan sjúkdóm alveg óháð því hvort verið er að bólusetja það eða ekki

Lestu svo síðasta partinn af því sem stendur þarna...

Einn af hverjum miljón getur fengið þetta sem aukaverkun af þessari ákveðnu bólusetningu

það er 1 á móti 1 000 000 Karl

Já, það dóu 25

24% þjóðarinnar var bólusett... það þýðir að ef við gerum ráð fyrir því að Bandaríkjamenn hafi verið 200 miljónir á þessum tíma (eru 350 í dag) þá hafi 1 af hverjum miljón orðið veikur

Myndir þú ekki segja að það teldist nokkuð örugg bólusetning?

Hvað ef svínaflensan 1976 hefði svo orðið skæð?

Vil minna þig á að spænska veikin og svarti dauði voru inflúensufaraldrar

 Vitum það ekki einfaldlega

Við vitum það víst Karl... fleiri hefðu smitast, fleiri hefðu orðið veikir og fleiri hefðu dáið

2300 börn á svæði þar sem 97% voru óbólusett urðu veik

Svo segir þú hér sjálfur að tölfræði ljúgi, þér finnst þessi tölfræði augljóslega vera lygi

Hér er meira (úr textanum sem þú ert ekki enn búinn að lesa)

"Unvaccinated populations are at risk for the disease. After vaccination rates dropped in northern Nigeria in the early 2000s due to religious and political objections, the number of cases rose significantly, and hundreds of children died. A 2005 measles outbreak in Indiana was attributed to children whose parents refused vaccination"

Dóu þessi börn þá vegna þess að þau fengu ekki nógu gott að borða og þrifu sig ekki nóg?

Það sem er mikilvægt í þessu er að benda á alvöru rannsókn sem gerðar hafa verið. T.d. í læknatímariti. Maður getur lesið endalaust á síðum WHO og CDC en betra væri að sjá óháða rannsókn. Góða rannsókn sem er vel gerð.

Heldur þú að þetta sé ekki rannsakað Karl?

Það er t.d. vitnaði í greinar og rannsóknir í virtustu tímarit veraldar á síðunum sem þú fæst ekki til að skoða

Hér er smá listi fyrir þig

Stockholm, smallpox (1873&#150;74)

An anti-vaccination campaign motivated by religious objections, by concerns about effectiveness, and by concerns about individual rights, led to the vaccination rate in Stockholm dropping to just over 40%, compared to about 90% elsewhere in Sweden. A major smallpox epidemic then started in 1873. It led to a rise in vaccine uptake and an end of the epidemic

UK, DPT (1970s&#150;80s)

In a 1974 report ascribing 36 reactions to whooping cough (pertussis) vaccine, a prominent public-health academic claimed that the vaccine was only marginally effective and questioned whether its benefits outweigh its risks, and extended television and press coverage caused a scare. Vaccine uptake in the UK decreased from 81% to 31% and pertussis epidemics followed, leading to deaths of some children. Mainstream medical opinion continued to support the effectiveness and safety of the vaccine; public confidence was restored after the publication of a national reassessment of vaccine efficacy. Vaccine uptake then increased to levels above 90% and disease incidence declined dramatically

Sweden, pertussis (1979&#150;96)

In the vaccination moratorium period that occurred when Sweden suspended vaccination against whooping cough (pertussis) from 1979 to 1996, 60% of the country&#39;s children contracted the potentially fatal disease before the age of ten years; close medical monitoring kept the death rate from whooping cough at about one per year.^[25] Pertussis continues to be a major health problem in developing countries, where mass vaccination is not practiced; the World Health Organization estimates it caused 294,000 deaths in 2002

Langar að benda þér á að hér á landi hafa 94 fengið þennan sjúkdóma síðan árið 2000

Netherlands, measles (1999&#150;2000)

An outbreak at a religious community and school in The Netherlands illustrates the effect of measles in an unvaccinated population. The population in the several provinces affected had a high level of immunization with the exception of one of the religious denominations who traditionally do not accept vaccination. The three measles-related deaths and 68 hospitalizations that occurred among 2961 cases in the Netherlands demonstrate that measles can be severe and may result in death even in industrialized countries

UK and Ireland, measles (2000)

As a result of the MMR vaccine controversy vaccination compliance dropped sharply in the United Kingdom after 1996.^[30] From late 1999 until the summer of 2000, there was a measles outbreak in North Dublin, Ireland. At the time, the national immunization level had fallen below 80%, and in part of North Dublin the level was around 60%. There were more than 100 hospital admissions from over 300 cases. Three children died and several more were gravely ill, some requiring mechanical ventilation to recover

[Karl Jóhann Guðnason, 1.2.2010 kl. 14:10]

Einn af hverjum miljón getur fengið þetta sem aukaverkun af þessari ákveðnu bólusetningu

Hér er tilvitnun úr wikipedia: Overall, there were 1098 cases of Guillain-Barré Syndrome (GBS) recorded nationwide by CDC surveillance, 532 of which occurred after vaccination and 543 before vaccination.^[32] There are about one to two cases of GBS per 100,000 people every year, whether or not people have been vaccinated.^[33] The vaccination program seems to have increased this normal risk of developing GBS by about to one extra case per 100,000 vaccinations.^[33] The CDC states that most studies on modern influenza vaccines have seen no link with GBS,^[33][34][35] Although one review gives an incidence of about one case per million vaccinations.^[36]

Bólusetningarnar árið 1976 juku hættuna um 1 fyrir hverja 100.000 bólusetningar.  Semsagt tíu sinnum meiri hætta en 1 á móti milljón. Þetta er tífaldur munur. Hverju á maður að trúa?

Það er greinilegt að niðurstöður rannsóknar gefa mismunandi vísbendingar. Mæli aftur með thinktwice.com. Hér t.d. um Hepatitis B þar eru ýmsar rannsóknir eru um afleiðingar bóluefnisins. Rannsóknir birtar í hinu ýmsu tímaritum.

Hugsa þetta verði síðasta komment hér, í bili.

[Cicero (IP-tala skráð) 1.2.2010 kl. 15:03]

Það eina sem er greinilegt Karl er að þar sem bólusett þar brjótast ekki út þeir sjúkdómar sem bólusótt er fyrir nema í einstaka tilfellum

og í þeim tilfellum  eru það undantekningarlaust þeir sem ekki eru bólusettir sem verða veikir

Segir það þér ekki neitt?

[Cicero (IP-tala skráð) 1.2.2010 kl. 15:08]

Smitsjúkdómar eru smitandi Karl, aukaverkanir af bóluefnum eru það ekki

Það er munurinn

[Cicero (IP-tala skráð) 1.2.2010 kl. 15:15]

Hvað varðar þetta dæmi þitt hér ofar þá annaðhvort ert þú illa læs á enska tungu  eða sérð bara það sem þú vilt sjá

Lestu þetta yfir aftur og athugaðu hvort þú sérð hvað það er sem þú ert að misskilja.. ef ekki þá skal ég útskýra það fyrir þér

[Guðmundur Steinbach (IP-tala skráð) 2.2.2010 kl. 16:30]

http://www.mbl.is/mm/frettir/taekni/2010/02/02/lancet_afturkallar_12_ara_grei/

Ég hnaut um þetta eftir að hafa lesið flestar athugasemdirnar á þessum þræði.  Ekkert sérstaklega gott fyrir málflutning Karls. ;)

[Cicero (IP-tala skráð) 2.2.2010 kl. 21:04]

Það er ákveðið afrek hjá Karli og hans líkum að láta ekki bara draga sig á asnaeyrunum af fólki með miður góðar forsendur fyrir þvi sem það er að gera og jafnfram leggja bæði sig, fjölskyldu sína og ókunnugt fólk í hættu með skeytingarleysi sínu og fáfræði

[Karl Jóhann Guðnason, 3.2.2010 kl. 16:56]

Hér er viðtal mann sem er örverufræðingur og hefur unnið lengi í háttsettum stöðum í kerfinu. Vann fyrir lyfjafyrirtækin og yfirvöld og hefur því mikla innsýn þennan heim.

Hann segir: No flu vaccine has ever worked. Swine flu, we don&#146;t even know there is such a thing. It&#146;s a misnomer. Avian [bird] flu, these are all made-up things. The whole thing is a hoax. It has been for the last 10 years. First they started with the avian flu, and then swine flu.&#148;

Hann segir einnig að aðeins smallpox (bólusótt?) af öllum bóluefnum hafi verið rannsakað m.t.t. öryggi.

Svo aftur spyr ég hverjum ætlið þið að trúa?

[Tinna Gunnarsdóttir Gígja, 3.2.2010 kl. 17:42]

Ekki þessum gaur, vegna þess að frændi minn segir að geimverurnar sem gáfu okkur bóluefnin hafi rannsakað öryggi þeirra gaumgæfilega áður en þær sendu fljúgandi einhyrningana með þau til jarðarinnar.

Sérðu engan mun á því sem langflestir sérfræðingar, menn sem hafa eytt árum og áratugum í rannsóknir á þessu, segja, og því sem einhver einn vitleysingur heldur fram án þess að vísa á nokkur gögn máli sínu til stuðnings?

[Karl Jóhann Guðnason, 3.2.2010 kl. 23:05]

Hvers vegna haldið þið að tíðni krabbameins hafi aukist svona gríðarlega síðustu áratugi frá nánast núll á 19. öld?   Það hlýtur að vera eitthvað sem nútímavísindin eru að gera rangt?

Ég er ekki að segja að það sé bóluefnum að kenna.... það er margt sem spilar inní.

[Cicero (IP-tala skráð) 3.2.2010 kl. 23:31]

Hefur það hvarflað að þér Karl að kannski greinist fleiri með krabbamein núna en á 19. öld og snemma á þeirri síðustu sé sú að greiningaraðferðirnar sem notaðar eru í dag séu betri?

En ekki það að fleiri séu að fá krabbamein

Og hvað... ætlar þú ekki að bólusetja börnin þín fyrir hettusótt, mislingum og kíghósta vegna þess að það er einhver maður í kanada sem heldur þvi fram að það sé ekki til neitt sem heitir svínaflensa?

Hann segir einnig að aðeins smallpox (bólusótt?) af öllum bóluefnum hafi verið rannsakað m.t.t. öryggi.

Þetta er einfaldlega lygi... svo ekki trúi ég honum

[Karl Jóhann Guðnason, 4.2.2010 kl. 09:12]

Gerð var rannsókn á beinagrindum sem gæti bent til minni tíðni krabbameins áður fyrr. Rannsakendur gerður svo nokkrar tilgátur út frá niðurstöðunum en athyglisvert að tilfelli krabbameins voru mjög fá. T.d.: "Archaeological populations had little to fear from cancer," he said. "Other infectious diseases where significantly more likely to result in death or affect their quality of life."

Hinsvegar er það staðreynd að tilfelli krabbameins aukast á síðustu árum.

[Sveinn Þórhallsson, 4.2.2010 kl. 11:05]

Þetta síðasta útspil þitt, Karl, er dæmigert fyrir þann sem er haldinn kreddum - í stað þess að skoða málið að alvöru grefurðu upp eitthvað, hvað sem er virðist vera, til að þú getir haldið sömu trú.

Þú segir bólusetningar hljóti að bera ábyrgð á aukinni tíðni krabbameins þar sem hvort tveggja jókst á síðustu öld. Ég er hræddur um að ég verði að skjóta þetta niður hjá þér, því þetta á ekki við rök að styðjast.

Í fyrsta lagi, smá reality check: Jafnvel þó að tíðni krabbameins hefði aukist á síðustu öld, sem þú átt eftir að sýna fram á, og bólusetningar jukust á sama tíma þá vita allir sem hafa tekið kúrs í tölfræði að fylgni þýðir ekki að um orsakasamhengi sé að ræða. Kannski er það hending, kannski er það einhver annar þáttur sem hefur áhrif á bæði tíðni greindra krabbameinstilfella og aukinna bólusetninga.

Krabbamein hefur hrjáð manninn og þúsundir dýra á undan honum allt frá upphafi. Sjálft nafnið "krabbi" kemur frá Hippocratesi, forn-Grikkjanum og föður læknisfræðinnar sem uppi var fyrir þúsundum ára. Ástæðan fyrir að við heyrum meira um krabbameinstilfelli í dag er, þótt ótrúlegt sé, vegna betra heilbrigðiskerfis, meiri læknavísinda - sem er einmitt líka ábyrgt fyrir að bólusetningar eru almennari. Það má ekki heldur gleyma að bæði betra aðgengi að upplýsingum og sú staðreynd að krabbamein þykir ekki "tabú" eins og fyrir örfáum áratugum hefur áhrif á hversu mikið og hvernig talað er um það í samfélaginu.

En hvað á ég við með að það sé vegna betri heilbrigðiskerfis sem við heyrum meira um krabbamein? Jú, í fyrsta lagi erum við betri að greina krabbamein og í öðru lagi hefur heilbrigðiskerfið lengt líf okkar umtalsvert. Flestir sem fá krabbamein eru yfir 60. Það þarf engan snilling til að sjá að fleira gamalt fólk = fleiri krabbameinstilfelli.

Krabbameinstilfelli hafa aukinheldur ekki endilega aukist undanfarin ár. Brjóstakrabbamein hafa t.a.m. ekki aukist í 20 ár, en lífslíkur fólks með brjóstakrabbameins hafa aukist vegna betri greininga snemma á ferlinum og betri meðferða.

[Karl Jóhann Guðnason, 4.2.2010 kl. 21:34]

Kannski er það hending, kannski er það einhver annar þáttur sem hefur áhrif á bæði tíðni greindra krabbameinstilfella og aukinna bólusetninga

Mín skoðun er að bólusetningar hafa líklega. einhver áhrif en áhrifin eru minniháttar í samanburði við lífsstílsþætti eins og mataræði, hreyfing og andlega þætti (stress og þunglyndi t.d.).  Lífstíll fólks hefur gjörbreyst frá fyrri tímum og það hefur gerst á sama tíma og aukning krabbameins hefur aukist. Þar er tengingin að mínu mati.

Flestir sem fá krabbamein eru yfir 60. Það þarf engan snilling til að sjá að fleira gamalt fólk = fleiri krabbameinstilfelli

Fólk varð líka oft yfir 60 ára á 18. og 19. öld. Hugsa jafnvel það sé ekki mjög mikið öðruvísi en í dag. Kannski það sem hefur breyst mest er að lífslíkur hafa aukist aðallega vegna þess að barnadauði og ungbarnadauði hefur stórminnkað, þökk sé betra heilbrigðiskerfi (eitt af þeim sviðum sem læknavísindunum hafa farið mikið fram). Krabbamein var í raun og veru ekki eins algengt þá og nú eins og linkurinn sem ég benti á sýndi.  Kannski ert þú með betri heimildir sem sýnir fram á þetta.

[Sveinn Þórhallsson, 4.2.2010 kl. 23:58]

Þar er tengingin að mínu mati.

Að þínu mati já, það þýðir nákvæmlega ekki neitt.

Fólk varð líka oft yfir 60 ára á 18. og 19. öld.

Og þess vegna er það núna á allra síðustu árum og áratugum sem þróuð þjóðfélög standa fyrir gríðarlegum vandamálum vegna þess að eftirlaunaþegum fjölgar svo mikið?

Krabbamein var í raun og veru ekki eins algengt þá og nú eins og linkurinn sem ég benti á sýndi.

Þú misstir gjörsamlega af punktinum. Þó að þetta væri rétt þá þýðir það ekki að bólusetningar hafi haft bein áhrif á þetta.

Meinarðu nokkuð linknum sem maður fær ekki að lesa almennilega af því að það poppar um auglýsing frá Mercola? Mjög áreiðanlegt það hmm...

Lastu annars eitthvað annað en fyrirsögnina á þessari grein? Í henni stendur orðrétt:

• The high prevalence of cancer today could be attributed to longer life spans

• Current average life expectancy in Croatia is 74 years while the average age of death found in the archaeological remains is 36 years

• Longer human life spans allow slow-developing cancers to surface

[Cicero (IP-tala skráð) 5.2.2010 kl. 05:04]

vegna þess að barnadauði og ungbarnadauði hefur stórminnkað

Getur verið að hann hafi minnkað í einhverju samhengi við virkar bólusetningar ungbarna síðan um miðja síðustu öld gegn helstu banameinum barna?

[Cicero (IP-tala skráð) 5.2.2010 kl. 05:55]

Afþví að þér finnst svo gaman að skoða orsakasamhengi Karl þá skulum við aðeins skoða smá samhengi

DTP er bólusefni sem börnum er gefið og gerir þau ónæm fyrir 3 mismunandi sjúkdómum

Barnaveiki, Kíghósta (pertussis) og stífkrampa (tetanus)

Árið 1980  voru 30% íbúa jarðar sem voru búnir að fá þessa bólusetningu

Íbúar jarðar voru þá 4,4 miljarðar

Það ár greindist eftirfarandi fjöldi með þessa sjúkdóma (skráð tilviki)

Barnaveiki - 97.511
Kíghósti - 1.982.355
Stífkrampi - 114.248

Árið 1990 var % bólusettra komin í 88%  (íbúar jarðar 5,3 miljarðar)

Barnaveiki - 23.864
Kíghósti - 476.374
Stífkrampi - 64.378

Árið 2000 var hlutfall bólusettra 85% af gamla bóluefninu en þá var komið nýtt bóluefni en heildarhlutfall bólusettra um 90%  (íbúar jarðar 6,1 miljarðar)

Barnaveiki - 11.625
Kíghósti - 190.475
Stífkrampi - 21.242

Árið 2008 er hlutfall bólusettra 90% (íbúar jarðar 6,7 miljarðar)

Barnaveiki - 7.088  (97.511 árið 1980)
Kíghósti - 151.568 (1.982.355 árið 1980)
Stífkrampi - 16.644 (114,248 árið 1980)

Tilviljun?

Viltu meira kannski

MCV er bóluefni sem er gefið gegn mislingum.... við skulum skoða það aðeins líka

Árið 1980 voru 16% jarðabúa sem höfðu verið bólusett með því

Tilvik mislinga - 4.211.431

Árið 1990 höfðu 73% fengið bóluefnið

Tilvik mislinga það árið - 1.374.083

Árið 2000 voru 72% bólusett

Tilvik mislinga það árið - 852.937

Árið 2008 voru 83% bólusett

Tilvik mislinga  - 281.972

Nú gætir þú verið að velta því fyrir þér afhverju bóluestninga minnkaði þarna um 1% á milli 1990 og 2000... jú, það var vegna neikvæðrar umræðu misvitra manna og falsaðra rannsókna sem hræddi fólk frá því að bólusetja börnin sín... en sem betur fer bjuggu menn enn að fyrri bólusetningum og því sá fjöldi ónæmra til þess að ekki þurftu fleiri að að verða veikir... með ónæmi fyrri árganga var erfiðara fyrir sjúkdóminn að breiðast á milli manna.

Það var ekki mönnum eins og þeim sem þú hefur litið hér til að þakka

Að lokum skulum við svo skoða mænusótt

1980 - 22% bólusótt - 52,795 tilvik
1990 - 75% bólusótt - 23.390 tilvik
2000 - 73% bólusótt - 2.971 tilvik
2008 - 83% bólusótt - 1.731 tilvik

Aftur sjáum við fall á síðasta áratug síðustu aldar, og aftur er ástæðan sú sama, neikvæði umræða manna eins og þeirr sem þú hefur vísað hér í

Það verður þó að minna á að íbúm jarðar fjölgaði um næstum miljarð á þessum tíma, svo að fjöldi bólusettra er í raun mun meiri þó % sé lægri

http://www.who.int/immunization_monitoring/en/globalsummary/GS_GLOProfile.pdf?CFID=3424110&CFTOKEN=86147869

Hér svo leitarvél sem þú getur leikið þér með ef þú vilt frekari upplýsingar

Svo mælist ég til þess núna Karl að þú kynnir þér þetta eins og maður, en skoðir ekki bara aðra og vafasamari hlioð málsins... líf fólks getur verið í húfi

[Karl Jóhann Guðnason, 5.2.2010 kl. 15:14]

Sveinn: Lastu annars eitthvað annað en fyrirsögnina á þessari grein? Í henni stendur orðrétt:

• The high prevalence of cancer today could be attributed to longer life spans

• Current average life expectancy in Croatia is 74 years while the average age of death found in the archaeological remains is 36 years

• Longer human life spans allow slow-developing cancers to surface

 Þetta eru tilgátur þeirra sem stóðu að rannsókninni en ekki það sem rannsóknir fjallaði um. Tilgátur eru ekki staðreyndir. Svo má velta fyrir sér hvort tilgátur þeirra séu réttar eða ekki.

Árið 2008 er hlutfall bólusettra 90% (íbúar jarðar 6,7 miljarðar)

Barnaveiki - 7.088  (97.511 árið 1980)
Kíghósti - 151.568 (1.982.355 árið 1980)
Stífkrampi - 16.644 (114,248 árið 1980)

Hér er hin hliðin á málinu. "From 1997 to 2000, over 7,000 pertussis cases among all age groups were reported each year in the US, compared with about 2,000 cases per year in the early 1980s."

Hins vegar hefur hlutfallið hnattrænt minnkað eins og þú segir, en er það aðallega vegna bólusetninga?

[Cicero (IP-tala skráð) 5.2.2010 kl. 16:11]

"From 1997 to 2000, over 7,000 pertussis cases among all age groups were reported each year in the US, compared with about 2,000 cases per year in the early 1980s."

   Og hvernig ætli standi á því Karl?

In the United States, low profit margins and an increase in vaccine-related lawsuits led many manufacturers to stop producing the DTP vaccine by the early 1980s.
In 1982, the television documentary "DTP: Vaccine Roulette" depicted the lives of children whose severe disabilities were blamed on the DTP vaccine. The negative publicity generated by the documentary led to a tremendous increase in the number of lawsuits filed against vaccine manufacturers.
By 1985, manufacturers of vaccine had difficulty obtaining liability insurance. The price of the DTP vaccine skyrocketed, leading to shortages around the country. Only one manufacturer of the DTP vaccine remained in the U.S. by the end of 1985.

Ætli það sé eitthvað samhengi á milli þess að bólusetningum fækkaði og tilfellum fjölgaði aftur?

[Cicero (IP-tala skráð) 5.2.2010 kl. 16:16]

Before vaccines, an average of 157 cases per 100,000 persons were reported in the U.S., with peaks reported every two to five years; more than 93% of reported cases occurred in children under 10 years of age. The actual incidence was likely much higher. After vaccinations were introduced in the 1940s, incidence fell dramatically to less than 1 per 100,000 by 1970. Incidence rates have increased somewhat since 1980. Pertussis is the only vaccine-preventable disease that is associated with increasing deaths in the U.S. The number of deaths increased from 4 in 1996 to 17 in 2001, almost all of which were infants under one year.

Karl.... ætli þetta hafi eitthvað með áróður manna eins og Merkola að gera?

Eða hefur heilbrigðistþjónustu bara farið svona mikið aftur í BNA síðan 1970?

[Sveinn Þórhallsson, 5.2.2010 kl. 16:53]

Tilgátur eru ekki staðreyndir.

Nei en tilgátur er ekki einhverjar hugmyndir sem mönnum dettur í hug seint um kvöld eftir mikla drykkju. Þessar tilgátur eru, eins og aðrar tilgátur, dregnar af fyrirliggjandi gögnum og eru studdar af fjöla staðreynda.

[Sveinn Þórhallsson, 5.2.2010 kl. 16:54]

Svo nenni ég ekki að lesa þessar Mercola greinar sem þú vísar á. Það poppar alltaf upp einhver auglýsing og ég segi fyrir mitt leiti að ég tek ekki mark á "vísindamanni" sem er að reyna að selja eitthvað - sem hefur beinan fjárhagslegan ávinning af að fólk trúi því sem hann segir.

[Cicero (IP-tala skráð) 5.2.2010 kl. 17:06]

Ég get ekki lesið þessar mercola greinar heldur... það kemur einmitt bara einhver auglýsing og ég þarf að skrá mig með persónuupplýsingum og netfangi

Eitthvað sem ég hef engan áhuga á

Og eins og Sveinn segir þá er þetta ekkert sérstaklega traustvekjandi

[Cicero (IP-tala skráð) 5.2.2010 kl. 21:02]

http://www.skepdic.com/mercola.html

Lestu þetta Karl

Kemur í ljós að Mercola er bara alls ekki á móti mörgum bólusetningum

[Karl Jóhann Guðnason, 6.2.2010 kl. 19:20]

Það kemur ekki auglýsing þegar ég skoða síðurnar, kannski út af því að ég er á email listanum.

[Karl Jóhann Guðnason, 7.2.2010 kl. 11:37]

Athyglisverð yfirlýsing frá Jim Carrey og Jenny McCarthy varðandi Andrew Wakefield:

"It is our most sincere belief that Dr. Wakefield and parents of children with autism around the world are being subjected to a remarkable media campaign engineered by vaccine manufacturers reporting on the retraction of a paper published in The Lancet in 1998 by Dr. Wakefield and his colleagues."

"For the past decade, parents in our community have been clamoring for a relatively simple scientific study that could settle the debate over the possible role of vaccines in the autism epidemic once and for all: compare children who have been vaccinated with children who have never received any vaccines and see if the rate of autism is different or the same."

Hefur þetta aldrei verið gert?

[Cicero (IP-tala skráð) 7.2.2010 kl. 12:28]

Í stað þess að svara því sem er komið fram hér ofar sem hrekur í þér bullið þá kemur þú þess í stað bara með nýjar blammeringar..

Lastu það sem ég setti hér inn um Mercola og bólusetningar... hann er hlynntur ákveðnum bólusetningum - bara ekki í hvaða röð og á hvaða tíma þær fara fram

 Hefur þetta aldrei verið gert?

Nei Karl, auðvitað ekki - vísindamenn á þessu sviði eins og öðrum giska yfirleitt bara á mögulegar niðurstöður... þeir sem síðan koma með skemmtilegustu powerpoint sýningarnar um tilbúnar niðurstöður sínar og ályktanir vinna...

Three large-scale controlled observational studies have been reported on this issue; none have found an association between thiomersal-containing vaccines (TCVs) and autism. A study from Denmark noted no decrease in autism rates despite cessation of TCVs and a UK study found that TCVs actually had a protective effect with respect to autism.Because the Danish and UK studies involved only diphtheria-tetanus-pertussis (DTP) or diphtheria-tetanus (DT) vaccines, they are less relevant for the higher thiomersal exposure levels that occurred in the U.S. For the U.S., a study based on the Vaccine Safety Datalink found no association between TCVs and autism. Some smaller studies have also found no association between TCVs and autism and a study found no association between thimerosal and the neurological signs of autism. Another smaller study also found a protective effect: it reported a significantly lower prevalence of autism spectrum disorders among children exposed to thimerosal (5.95 per 1,000 versus 8.27 per 1,000)

http://en.wikipedia.org/wiki/Thiomersal_controversy

Heimildir: 

Hviid A, Stellfeld M, Wohlfahrt J, Melbye M (2003). "Association between thimerosal-containing vaccine and autism". JAMA 290 (13): 1763&#150;6. doi:10.1001/jama.290.13.1763. PMID 14519711. http://jama.ama-assn.org/cgi/content/full/290/13/1763.

Verstraeten T, Davis RL, DeStefano F et al. (2003). "Safety of thimerosal-containing vaccines: a two-phased study of computerized health maintenance organization databases". Pediatrics 112 (5): 1039&#150;48. doi:10.1542/peds.112.2.e98. PMID 14595043

 Thompson WW, Price C, Goodson B et al. (2007). "Early thimerosal exposure and neuropsychological outcomes at 7 to 10 years". N Engl J Med 357 (13): 1281&#150;92. doi:10.1056/NEJMoa071434. PMID 17898097. http://content.nejm.org/cgi/content/full/357/13/1281. Lay summary &#150; NNii (2007).

Madsen KM, Lauritsen MB, Pedersen CB et al. (2004). "Thimerosal and the occurrence of autism: negative ecological evidence from Danish population-based data". Pediatrics 112 (3): 604&#150;6. doi:10.1542/peds.112.3.604. PMID 12949291

Fombonne E, Zakarian R, Bennett A, Meng L, McLean-Heywood D (2006). "Pervasive developmental disorders in Montreal, Quebec, Canada: prevalence and links with immunizations". Pediatrics 118 (1): e139&#150;50. doi:10.1542/peds.2005-2993. PMID 16818529

Parker SK, Schwartz B, Todd J, Pickering LK (2004). "Thimerosal-containing vaccines and autistic spectrum disorder: a critical review of published original data". Pediatrics 114 (3): 793&#150;804. doi:10.1542/peds.2004-0434. PMID 15342856. http://pediatrics.aappublications.org/cgi/content/full/114/3/793.  Erratum (2005) Pediatrics 115 (1), 200. doi:10.1542/peds.2004-2402. PMID 15630018

[Cicero (IP-tala skráð) 7.2.2010 kl. 12:41]

This latest study included 96 Polish children ages 2 to 15 who had been diagnosed with autism. Researchers compared each child with two healthy children the same age and sex who had been treated by the same doctor.

Some of the children had received the MMR vaccine, while others had not been vaccinated at all or had received a vaccine against measles only.

Poland has been slower to introduce the MMR than other European countries, but over the past decade, the vaccine has slowly been replacing the measles-only shot.

Overall, the study found, children who had received the MMR vaccine actually had a lower risk of autism than their unvaccinated peers. Nor was there any evidence of an increased autism risk with the measles-only vaccine.

Þér til upplýsingar er Stanford ein virtasta menntastofnun veraldar, enda gríðarlega góðir í giski, þessi frétt birtist í Pediatric Infectious Disease Journal  og var síðan vitnað í hana á síðum helstu menntastofnana heimsins... t.d. Stanford háskóla

http://scopeblog.stanford.edu/archives/autism/

Twelve epidemiological studies have found no data that links the MMR (measles/mumps/rubella) vaccine to autism; six studies have found no trace of an association between thimerosal (a preservative containing ethylmercury that was used in vaccines until 2001) and autism, and three other studies have found no indication that thimerosal causes even subtle neurological problems. The so-called epidemic, researchers assert, is the result of improved diagnosis, which has identified as autistic many kids who once might have been labeled mentally retarded or just plain slow. In fact, the growing body of science indicates that the autistic spectrum &#151; which may well turn out to encompass several discrete conditions &#151; may largely be genetic in origin.

http://www.wired.com/magazine/2009/10/ff_waronscience/

Researchers might consider taking a page out of the hero&#39;s handbook by embracing the power of stories -- that is, adding a bit of dramaâ&#128;&#148;to show that even though scientists can&#39;t say just what causes autism or how to prevent it, the evidence tells us not to blame vaccines. As news of epidemics spreads along with newly unfettered infectious diseases, those clinging to doubt about vaccines may come to realize that several potentially deadly diseases are just a plane ride, or playground, away -- and that vaccines really do save lives.

http://arstechnica.com/science/news/2009/05/unravelling-the-history-of-the-vaccine-autism-scare.ars

[Cicero (IP-tala skráð) 7.2.2010 kl. 12:43]

Ef þú vilt Karl þá get ég haldið áfram í allan dag... 

Láttu bara vita

[Cicero (IP-tala skráð) 7.2.2010 kl. 12:45]

Það versta við þetta allt saman er... að þú Karl og fólk eins og þú munu halda áfram að leggja okkur hin, og ekki síst börn okkar í hættu með því að líta framhjá yfirgnæfandi vísindalegum niðurstöðum og þekkingu í einhverri fáránlegustu veruleikafirringu okkar tíma....

[Cicero (IP-tala skráð) 7.2.2010 kl. 12:48]

Þér til upplýsingar fór danska rannsóknin þannig fram að þúsundir barna voru skoðuð, þeim var skipt í 2 hópa, bólusett og óbólusett... síðan var hlutfall einhverfu skoðað í báðum hópum

Og viti menn... það var það sama í báðum hópum

[Cicero (IP-tala skráð) 8.2.2010 kl. 13:56]

Er Karl búinn að sjá ljósið?