Að fremja glæp til að sýna fram á sakleysi sitt?

Þetta er auðvitað alveg ömurleg staða sem þarna er komin upp. Maður getur varla ímyndað sér hvað þetta fólk er að ganga í gegnum, vitandi að kannski mun það deyja ef þetta fer illa.

En hve gáfulegt er það að fremja glæp til að sýna fram á sakleysi sitt?  Kannski er hægt að bjóða þeim að láta allar kærur á hendur þeim falla, nema þetta sem þeir eru að gera núna... 

Þetta er svo steikt að manni langar að hlægja en það er alls ekki viðeigandi akkúrat núna. Þegar þetta er búið þá er kannski hægt að horfa til baka og sjá spaugilegu hliðina á þessu; þ.e.a.s. ef enginn meiðist í þessu.

Ætli hinn venjulegi guðleysingi prófi að biðja í svona kringumstæðum?

Hóta að myrða gísla

Athugasemdir

[Sveinn Þórhallsson, 11.12.2009 kl. 17:56]

Nei

[Baldur Blöndal, 12.12.2009 kl. 19:10]

Sé ekki hvernig það myndi hjálpa.

[Mofi, 13.12.2009 kl. 13:46]

Þið segið það... kannski. Ég segi frekar að guðleysingi eins og Dawkins gæti staðist freistinguna vegna stollts en svona venjulegur guðleysingi sem hefur ekki lagt mikla hugsun í þetta viðhorf sitt myndi byrja að biðja. Þið tveir eru líklegast líkari Dawkins  :)

[Baldur Blöndal, 13.12.2009 kl. 13:50]

Vá hvað þetta er dónaleg fullyrðing hjá þér..

[Sveinn Þórhallsson, 13.12.2009 kl. 13:57]

Ég segi það með Baldri, ég skil ekki hvernig þú vogar þér að láta svona út úr þér

[Sveinn Þórhallsson, 13.12.2009 kl. 20:56]

Afhverju þarftu að bera upp á okkur trú á gvuð(inn þinn)? Skilurðu ekki að við trúum ekki á hann á nákvæmlega sama hátt og þú trúir ekki á Vishnu?

Þú ættir að biðjast afsökunar á síðustu ummælum þinum!

[Cicero (IP-tala skráð) 13.12.2009 kl. 21:27]

Þú hefur verið alveg sérlega önugur og dónalegur í tilsvörum síðustu daga mofi, er eitthvað að angra þig?

Og þarna fórstu nú töluvert yfir strikið

[Mofi, 14.12.2009 kl. 11:21]

Af hverju eiginlega dónaleg?  Upplifið þið setninguna "There are no atheists in foxholes" sem dónalega og móðgandi?

[Maelstrom, 14.12.2009 kl. 11:43]

Getur einhver útskýrt fyrir mér í hverju dónaskapurinn fólst?  Er trúleysið orðið trúarlegs eðlis?  Er það orðið trúarleg móðgun að bera á menn efasemdir í trúleysinu?

Á slíku trúleysi hef ég ekki mikla trú ;)

Öfgafullt trúleysi finnst mér álíka ógeðslegt og öfgafull trú.  Aðilar í báðum hreyfingum þröngva skoðunum sínum upp þá sem vilja ekkert með þær hafa!

Ps.  Þannig að þið vitið hvar þið hafið mig, þá myndi ég flokka mig sem trúleysingja með efasemdir (þ.e. trúi ekki því sem kirkja boðar en er samt ekki trúlaus með öllu).  Held ég myndi svara spurningu Mofi með jái.

[Baldur Blöndal, 14.12.2009 kl. 13:35]

Mofi: Af hverju eiginlega dónaleg?

Ég skal segja þér af hverju þetta var dónalegt Mofi, þú byrjar á því að spyrja hvort trúleysingjar myndu biðja undir slíkum kringumstæðum. Ég og Sveinn svöruðum því neitandi.

Þá kallarðu það að biðja „freistingu“ sem við þvingum okkur til að standast- það segist sig sjálft að sá sem er trúlaus trúir ekki á Guð og trúir ekki að bænir hafi yfirnáttúruleg áhrif. Þú ertu að því að væna okkur um að vera ekki alvöru trúleysingjar og lygarar. Þú gafst í skyn að við trúum á kraft bæna og Guð á laun en þvingum okkur til að biðja ekki vegna „stollts.“^[sic] Ég er ekki trúaður, ég trúi ekki að Guð sé til. Myndir þú tilbiðja eitthvað sem þú trúir ekki að sé til? Ég ætla að vona ekki. 

Hvaða svar hefði ekki orsakað þessa athugasemd Mofi? Þú spurðir okkur og varst með kjaft þegar við svöruðum neitandi, hefðum við átt að játa að við myndum knékrjúpa og fórna höndum til himna í bæn? Við virðumst hafa verið á milli tveggja elda.

Athugasemd Maelstrom er ekki svaraverð.

[Mofi, 14.12.2009 kl. 13:40]

Baldur, ég tók sérstaklega fram að þið væruð líklegast eins og Dawkins sem myndi ekki biðja þó að hann væri orðin hræddur. Ekki síðan mátt bæna heldur að sættast við Guð ef ske kynni eins og Maelstrom talaði um.

[Baldur Blöndal, 14.12.2009 kl. 14:09]

Þú sagðir að við værum eins og Dawkins að því leiti að við myndum ekki biðja sökum stolts. Það að biðja er ekki freisting fyrir trúleysingja Mofi- ef þú ert trúlaus þá er enginn tilgangur í að sættast við Guð frekar en kaffibolla.

En þú myndir auðvitað aldrei biðja til kaffibollans þar sem þú getur staðist freistinguna vegna stolts.

[Mofi, 14.12.2009 kl. 14:18]

Baldur, góður punktur Baldur. Kannski eruð þið svona svakalega sannfærðir að jafnvel í svona aðstæðum kæmi ekki upp efi um ykkar trúarsannfæringu. 

[Baldur Blöndal, 14.12.2009 kl. 14:38]

Mofi
Kannski eruð þið svona svakalega sannfærðir að jafnvel í svona aðstæðum kæmi ekki upp efi um ykkar trúarsannfæringu. 

Hættu að reyna að láta það hljóma eins og við séum lokaðir í hugsun að við tökum því ekki í mál að Guð sé til. Ég hef velt þessari spurningu fyrir mér í ró og næði í langan tíma, ef ég lendi einhverntíman í lífshættulegum aðstæðum þá er ég í engri stöðu til að endurmeta svarið við spurningunni. 

Héðan í frá vil ég að þú snúir öllum spurningum upp á sjálfan þig, nema í staðin fyrir Guð þá vil ég að þú notir kaffibollann sem dæmi.

„Kannski ertu svo svakalega sannfærður að kaffibollinn sé ekki almáttugur Guð að þú efast jafnvel ekki um andkaffibolla-trúarsannfæringuna við svona aðstæður“

Hljómar þetta ekki smá fáránlega? Eins og er trúir þú ekki að kaffibollar hafa eitthvað guðdómlegt vald. Væri ekki fáránlegt að ætlast til að þú byrjir að tilbiðja kaffibolla við það eitt að lenda í erfiðum aðstæðum?

[Mofi, 14.12.2009 kl. 14:49]

Baldur, það ætti að vera augljóst að það er fáránlegt að bera saman trú á einhvern kaffibolla og Guð. Ég var einmitt að láta það hljóma eins og þið væruð ekki lokaðir í hugsun því að í lífsháska þá gæti opnast smá hugsun að kannski hefðuð þið rangt fyrir ykkur.

[Guðmundur Steinbach (IP-tala skráð) 14.12.2009 kl. 15:33]

Mofi: "Ætli hinn venjulegi guðleysingi prófi að biðja í svona kringumstæðum?"

Þetta er á pari við að segja eftirfarandi með hrokalegum og yfirlætisfullum tón a la margir stjórnmálamenn:

"Ætli mofi sjái nú ekki ljósið og biðji til rétta guðsins (seif, allah, spagettískrísmlið) í svona kringumstæðum.

Þú hlýtur að sjá að þetta mundir þú ekki kunna að meta.

[Mofi, 14.12.2009 kl. 15:49]

Guðmundur, ég myndi skilja þetta mæta vel. Mér finnst þið síðan snúa út úr þegar þið byrjið að tala um seif og allah og spegettískrímslið.   Ertu að segja mér að ef dauðinn væri yfirvofandi að þá myndir þú ekki endurskoða þessa trú þína alvarlega? 

[Guðmundur Steinbach (IP-tala skráð) 14.12.2009 kl. 16:23]

Ég er ekki harður í neinni afstöðu. Ég mundi sennilega gera það sem ég sæi fram á að væri til bóta.

En að fullyrða að það yrði bæn er full langt gengið. Ég hef nákvæmlega enga fullvissu um hvaða trúarbrögð eru hin einu réttu ef þau eru á annað borð rétt.

Það sem maður getur gert í lífinu er bara að lifa því skv. sinni samvisku. Ef það kemur svo á daginn að það er einhver vera sem tekur á móti manni í dauða get ég ekki annað en vonað að sú vera dæmi mann m.v. hvernig maður hefur lifað burtséð frá því hvort maður hafi veðjað á rétt trúarbrögð eða ekki.

En að ætla að halda því fram að maður viti eitthvað um þetta gengur ekki upp að mínu mati.

[Sveinn Þórhallsson, 14.12.2009 kl. 21:57]

Af hverju eiginlega dónaleg?  Upplifið þið setninguna "There are no atheists in foxholes" sem dónalega og móðgandi?

Já! Í fyrsta lagi er hún ekki bara fullkomlega ósönn og ósönnuð heldur felst í henni fáránlegur hroki. Baldur útskýrir mjög vel hvers vegna, ertu svo vitlaus að þú skiljir það ekki?

Kannski eruð þið svona svakalega sannfærðir að jafnvel í svona aðstæðum kæmi ekki upp efi um ykkar trúarsannfæringu. 

Þarf ég í alvöru að segja þetta enn eina ferðina? Við ertum trúlausir af því að við efumst um fullyrðingar trúmanna um tilvist æðri máttarvalda - það er ekki trúarsannfæring. 

Ólíkt trúarsannfæringu byggir trúleysi á efa, hún er í eðli sínun efahyggja sem þýðir að ef eitthvað kæmi fram sem sýndi fram á tilvist æðri máttarvalda yrðu allir heiðarlegir trúleysingjar ekki lengur trúleysingjar.

Ég var einmitt að láta það hljóma eins og þið væruð ekki lokaðir í hugsun því að í lífsháska þá gæti opnast smá hugsun að kannski hefðuð þið rangt fyrir ykkur.

"lokaðir í hugsun" á ekki við um trúleysi því hún er í eðli sínu efahyggja, eins og ég sagði.

En ég get alveg sagt þér það að ég hef lent í aðstæðum þar sem mér var hætt komið og aldrei datt mér í hug að biðja á meðan á þeim stóð - reyndar held ég að slíkt hik hefði getað kostað mig heilsuna eða jafnvel lífið.

Horfðu á Touching the Void ef þú ert enn haldinn þessari ranghugmynd að enginn sé trúlaus við hættulegar aðstæður.

Geturðu ekki horft í eiginn  barm hérna eða ertu fullkomlega ófær um það, sbr. samtal okkar um að fólk trúir af ástæðu og mismunandi fólki finnist mismunandi hlutir sannfærandi? Myndir þú byrja að hugsa um Allah, Vishnu eða stóra Juju fjallsins ef þér yrði hætt komið?

Nei er það nokkuð? Hverrs vegna í fjandanum heldurðu þá því fram að trúlausir myndu gera slíkt? Hvers vegna í fjananum ertu þá svona sannfærður um að trúlausir myndu meira að segja biðja til gvuðsins þíns?

Ég hélt í alvöru að þér hefði miðað eitthvað áfram núna undanfarna daga og vikur í að sjá hlutina frá sjónarhóli annarra, en nú er sú von sama sem dauð.

Ég mun hugsa mig vandlega um hvort ég tjái mig hér áfram í framtíðinni.

[Cicero (IP-tala skráð) 14.12.2009 kl. 22:31]

Mofi verður að fara átta sig á því að í trúleysi felst ekki einhver fáránlegur einbeittur vilji til þess að trúa ekki... ef ég sæi eitthvað sem sannfærði mig um að Guð væri til þá myndi ég trúa á hann - ekkert myndi gleðja mig meira en fullvissa um algóðan guð sem veitti mér eilíft líf í einhverskonar paradís þegar þessu lífi líkur... afhverju ætti einhver ekki að vilja það?

Þetta er svo fáránleg rökleysa í kollinum á þér Halldór að hún jaðrar við vitfirru...

Þú lætur stundum eins og að þetta sé að halda með einhverju liði í enska boltanum... menn velji sér einfaldlega lið og standi með því í gegnum súrt og sætt sama hvað tautar og raular... loki augunum fyrir öllu öðru vegna einhvers stolts

Ég eins og Sveinn hef lent í þeim aðstæðum að ég hélt að mín hinsta stund væri upp runninn - það að biðja til guðs var ekki það fyrsta sem rann í gegnum huga minn - heldur það að koma mér út úr þeim aðstæðum á lífi

Í því tilviki var það skólasundkennslan í grunnskóla ásamt ferðum í sundlaugina sem bjargaði mér líklega - það að fara biðja almáttugan guð um að bjarga mér hefði líklega kostað mig lífið

[Mofi, 15.12.2009 kl. 09:57]

Guðmundur, hljómar ágætlega; sammála þessu með að veðja að rétt trúarbrögð.

Sveinn
Já! Í fyrsta lagi er hún ekki bara fullkomlega ósönn og ósönnuð heldur felst í henni fáránlegur hroki. Baldur útskýrir mjög vel hvers vegna, ertu svo vitlaus að þú skiljir það ekki?

Það er bara fáránlegt að tala um hroka hérna. Maelstorm útskýrði þetta vel. 

Sveinn
"lokaðir í hugsun" á ekki við um trúleysi því hún er í eðli sínu efahyggja, eins og ég sagði.

Kjaftæði!  Efi á eitt er sannfæring á eitthvað annað og þú hefur vægast sagt nóg af trúar sannfæringu þegar kemur að tilviljunum og bulli.

Sveinn
Horfðu á Touching the Void ef þú ert enn haldinn þessari ranghugmynd að enginn sé trúlaus við hættulegar aðstæður.

Enda sagði ég aldrei nokkur tímann að guðleysingi pottþétt öðlist einhverja trú í þannig aðstæðum. En að efast um guðleysið að mínu mati hlýtur að koma fyrir flesta þegar dauðinn er yfirvofandi. Það er ekkert meira sem ég var að reyna að segja hérna þótt að þið virðist hafa lesið heilu bækurnar í þessa spurningu mína.

Sveinn
Geturðu ekki horft í eiginn  barm hérna eða ertu fullkomlega ófær um það, sbr. samtal okkar um að fólk trúir af ástæðu og mismunandi fólki finnist mismunandi hlutir sannfærandi? Myndir þú byrja að hugsa um Allah, Vishnu eða stóra Juju fjallsins ef þér yrði hætt komið?

Það er rugl að blanda þessu við þessa umræðu. Við erum að tala um að deyja og að horfast í augu við það sem tekur við. Í flestum af þessum tilvikum þá erum við að tala um mismunandi orð sem mismunandi menningar hafa yfir Guð.

Cicero
Í því tilviki var það skólasundkennslan í grunnskóla ásamt ferðum í sundlaugina sem bjargaði mér líklega - það að fara biðja almáttugan guð um að bjarga mér hefði líklega kostað mig lífið

Að biðja er ekki endilega einhvers konar athöfn heldur getur verið aðeins hugsun.

[Maelstrom, 15.12.2009 kl. 10:38]

Alveg dásamleg umræða.  Hvernig hægt er að vera svona viðkvæmur fyrir trúleysi er ofar mínum skilningi.  Menn líkja þessu við kaffibolla og trú á hann en mér finnst umræðan eiginlega meira:

Maður1: Má bjóða þér kók?
Maður2: Nei takk
Maður1: Ertu alveg viss?
Maður2: Ertu fáviti? Djöfull ertu dónalegur! Ertu að kalla mig lygara? Heldurðu að ég viti ekki hvort ég er þyrstur eða ekki? Af hverju þarftu að troða upp á mig þessu viðbjóðslega sykursulli? 

 Mofi hefur verið kurteisin uppmáluð í allri umræðunni, nokkrum sinnum rétt fram sáttarhönd í formi mjög hógværra svara, sett broskalla við fullyrðingar um ykkur til að sýna að ekki væri alvara eða áskökun í fullyrðingunni og verið til fyrirmyndar í alla staði.  Aðrir hafa aftur á móti komið með mjög öfgafull viðbrögð við öllu sem sagt er (taki það til sín sem eiga).

Mofi vinnur.

Flame on

[Sveinn Þórhallsson, 15.12.2009 kl. 11:21]

Ég las yfir þráðinn aftur til að sjá hvort ég hefði kannski lesið of mikið í það sem sagt var hérna, en komst aftur að sömu niðurstöðu.

Halldór þú ert ekki bara að spyrja sakleysislegrar spurningar. Þú byrjar kannski þannig, en um leið og þú færð svör þá dregurðu þau í efa og segir okkur of stollta til að gera þetta. Þú fullyrðir þannig að allir "venjulegir" gvuðleysingjar myndu biðja ef þeir væru í lífshættu.

Þú áttar þig greinilega ekki á að með þessu ertu að bera upp á alla gvuðleysingja bæði lygar og heimsku - gvuðleysingjar eru að ljúga að sjálfum sér og öðrum þegar þeir segjast ekki trúa á gvuð(inn þinn) því þeir myndu allir biðja til hans ef þeir væru í lífshættu (nema bara þeir sem væru of stoltir) og þeir eru sömuleiðis svo heimskir að þeir fatta ekki að það að afneita gvuði(num þínum) hefur nákvæmlega engin áhrif á tilvist hans.

Það er augljóst að það var markmiðið þitt með þessari spurningu að koma þessum ranghugmyndum þínum á framfæri - varla áttirðu von á að gvuðleysingjarnir myndu svara játandi...

Svo er alls ekki úr lagi að kalla þetta hroka. Það er mjög hrokafullt að gera ráð fyrir að allir trúi því sama og þú, þeir séu bara í afneitun.

Þið vælið yfir að þessu sé líkt við kaffibolla en fagnið svo þegar spurningunni er líkt við að bjóða einhverjum kók - eruði vangefnir?

Ég taldi þess vegna fram nokkra gvuðshugmyndir og spurði hvort þú myndir efast um eigin trúarsannfæringu þegar þér yrði hætt komið en þú svarar að þetta séu bara orð yfir gvuð... Hvað í ósköpunum á það að þýða? Geturðu ekki bara svarað spurningunni og reynt að skilja að það er eins komið með gvuðleysingja? Geturðu ekki bara skilið að þó að þú trúir einhverjy þýðir ekki að aðrir geri það eða verði að gera það?

Kjaftæði!  Efi á eitt er sannfæring á eitthvað annað og þú hefur vægast sagt nóg af trúar sannfæringu þegar kemur að tilviljunum og bulli.

Efi á eitt er ekki sannfæring á annað - það er ekki skrítið að við getum ekki komist að neinni niðurstöðu hérna ef við höfum ekki einu sinni sama skilning á grundvallarhugtökum.

Í þessu tilviki bendi ég þér á að fletta upp í orðabók. Efi þýðir ekki að maður sé sannfærður um hið gagnstæða. Efi er bara það, efi. Það er meira að segja hægt að efast um tvær gagnstæðar hliðar sama máls.

Þannig ég sendi þetta beit aftur - Kjaftæði! Efi er bara efi, ekki sannfæring!

Varðandi tilviljanir og "bull" ertu líklega að tala um þróunarkenninguna. Já, ég trúi þróunarkenningunni af því að ég tel mig hafa góðar ástæður fyrir því - og það er það eina sem þarf til að trúa. Ég myndi þó aldrei líkja þeirri 'trú' við trúarsannfæringu á yfirnáttúreg, æðri öfl sem krefjast þess að vera dýrkuð og þakkað daglega að öðru leiti.

Enda sagði ég aldrei nokkur tímann að guðleysingi pottþétt öðlist einhverja trú í þannig aðstæðum.

Nei, bara þeir sem væru ekki of stollti til að halda sig í sinni afneitun.

Svo til að minnast aðeins á broskalla sem Maelstrom minnist á - það er vel hægt að nota þá en samt vera að segja eitthvað hrikalega dónalegt og vanhugsað, fíflið þitt

[Cicero (IP-tala skráð) 15.12.2009 kl. 11:50]

Ég sé að það hefir Tröll bæst hér í hópinn...

"velkominn" Maelstrom

[Maelstrom, 15.12.2009 kl. 13:27]

Hehe, "takk" Cicero.  Sjáum hvort einhver annar taki beituna :)

Ég held að stór partur af ósættinu felist í mismunandi væntingum. 

Trúleysingjarnir búast við því að með því að biðja til "gvuðs" þá muni einhver ósýnileg hönd koma og bjarga þeim (samanber sundkennslubjörgun Cicero) og neita að trúa á slíka vitleysu. 

Mofi túlkar bænina einungis sem tilraun til að sættast við sjálfan sig og Guð sinn en ekki beiðni um hjálp í formi ósýnilegs krafts sem bjargi honum úr einhverjum aðstæðum. 

Persónulega trúi ég því að kristin trú snúist um að gefa en ekki þiggja. Ég trúi einnig að hver sá sem snýr sér til Guðs í von um guðlega íhlutun sé tækifærissinnaður trúleysingi/efasemdamaður sem hugsi á nótunum:  "Kostar ekkert, gæti grætt á því, af hverju ekki að prófa?"  (eða svona næstum því ;)

Prófið að endurorða fyrstu spurningu Mofi sem: "Ef þið væruð í vonlausum aðstæðum og stutt í dauðann, mynduð þið þá líta yfir farinn veg og gera upp við ykkur hvort þið hefðuð hreina samvisku?  Mynduð þið reyna að sættast við sjálfa ykkur og líf ykkar fyrir dauðann?"  (með áherslu á það að þetta reddar ykkur EKKI úr þeim aðstæðum sem þið eruð í.  Þið munuð samt deyja og að þetta sé eingöngu spurning um hugarástand ykkar þegar þið deyið).

Svona skildi ég spurningu Mofi.  Ef þetta er réttur skilningur, er Mofi þá jafn mikill dóni og þið haldið fram?

[Sveinn Þórhallsson, 15.12.2009 kl. 13:38]

Ég hefði nú haldið að maðurinn ætti frekar að segja það sem hann meinar en við ekki að túlka það sem hann sagði á þennan hátt ef þetta er tilfellið.

[Mofi, 15.12.2009 kl. 14:08]

Takk Maelstrom :)     þú skildir spurninguna mína eins og ég meinti hana.

Sveinn
Halldór þú ert ekki bara að spyrja sakleysislegrar spurningar. Þú byrjar kannski þannig, en um leið og þú færð svör þá dregurðu þau í efa og segir okkur of stollta til að gera þetta. Þú fullyrðir þannig að allir "venjulegir" gvuðleysingjar myndu biðja ef þeir væru í lífshættu.

Eini punkturinn er að í lífshættu þá trúi ég að margir guðleysingjar efast um sína trú, sumir jafnvel prófi að biðja þó þeir viti ekki hvernig eigi að fara að því.  Ekki að þeir eru í afneitun, aðeins að í ákveðnum kringumstæðum þá geta þeir aðeins efast um sína guðleysis trú.

Sveinn
Varðandi tilviljanir og "bull" ertu líklega að tala um þróunarkenninguna. Já, ég trúi þróunarkenningunni af því að ég tel mig hafa góðar ástæður fyrir því - og það er það eina sem þarf til að trúa. Ég myndi þó aldrei líkja þeirri 'trú' við trúarsannfæringu á yfirnáttúreg, æðri öfl sem krefjast þess að vera dýrkuð og þakkað daglega að öðru leiti.

Alla guðleysis trúar söguna, frá engu ( lesist einhverju ) til alls þess sem við höfum í dag. Ég á erfitt með að sjá mun. Ég sé t.d. ekki að trú á að innifela í sér einhverja tilbeiðslu. Ég gæti t.d. ákveðið að hætta að treysta og tilbiðja Guð; ákveðið að fara mína eigin leið í lífnu en héldi áfram að trúa á tilvist Guðs.

Cicero
Ég sé að það hefir Tröll bæst hér í hópinn...

Sá málefnalegasti af þeim sem tjá sig hérna?   Held að þú hafir aðeins öðru vísi hugmyndir um hvað tröll er en ég.

[Sveinn Þórhallsson, 15.12.2009 kl. 14:25]

Skilgreindu fyrir mig orðin "biðja" og "bæn".

[Sveinn Þórhallsson, 15.12.2009 kl. 14:25]

Sá málefnalegasti af þeim sem tjá sig hérna?   Held að þú hafir aðeins öðru vísi hugmyndir um hvað tröll er en ég.

Ég held að þú hafir öðruvísi hugmyndir um hvað sé að vera málefnalegur en ég.

[Sveinn Þórhallsson, 15.12.2009 kl. 14:33]

Eini punkturinn er að í lífshættu þá trúi ég að margir guðleysingjar efast um sína trú, sumir jafnvel prófi að biðja þó þeir viti ekki hvernig eigi að fara að því.

Og ég sagðist ekki vera sammála. Í fyrsta lag vegna þess að ég veit um hvað ég er að tala af persónulegri reynslu og í öðru lagi vegna þess að gvuðleysi er fyrir mér og flestum sem ég hef rætt við í eðli sínu efahyggja og mér finnst hugarleikfimin sem það krefst að 'efast um efann' vera bæði heimskuleg og ónauðsynleg.

Þá sagðir þú að ég og þessir örfáu sem væru eins og ég værum bara of stoltir til að gera þetta og gafst þannig í skyn að ég tryði alveg jafn mikið á æðri máttarvöld og þú sem leiðir af sér að ég og aðrir gvuðleysingjar erum lygarar og vitleysingar.

[Maelstrom, 15.12.2009 kl. 15:40]

Sveinn 
Ég hefði nú haldið að maðurinn ætti frekar að segja það sem hann meinar en við ekki að túlka það sem hann sagði á þennan hátt ef þetta er tilfellið.

Hann gerði það.  Ég skildi spurningu hans alla vega sem mjög saklausa.  Þú bara túlkaðir orð hans sem spurningu trúarofstækismanns og sem árás á þína persónu.

Hvort er síðan meira móðgandi:

1. Spurning hvort trúleysingjar muni efast um trúleysi sitt við ákveðnar aðstæður
2. Yfirlýsing að trú á Guð sé álíka gáfuleg og að tilbiðja kaffibolla

Hver er að kalla hvern vitleysing í þessum umræðum?

[Baldur Blöndal, 15.12.2009 kl. 15:41]

Mofi
Eini punkturinn er að í lífshættu þá trúi ég að margir guðleysingjar efast um sína trú.
[...] kringumstæðum þá geta þeir aðeins efast um sína guðleysis trú.^[sic]

Hættu að draga trúleysi í svaðið.

Mofi
Ég var einmitt að láta það hljóma eins og þið væruð ekki lokaðir í hugsun því að í lífsháska þá gæti opnast smá hugsun að kannski hefðuð þið rangt fyrir ykkur.

Þú ert þarna að segjast reyna að koma því á framfæri að við séum ekki lokaðir í hugsun í sömu setningu og þú gefur í skyn að við höfum ekki opna hugsun að við gætum haft rangt fyrir okkur. Ótrúlegt.

Heldurðu virkilega að við gerum okkur ekki grein fyrir því að við gætum haft rangt fyrir okkur? Lestu þér til um agnosticism.

Mofi
Kjaftæði!  Efi á eitt er sannfæring á eitthvað annað og þú hefur vægast sagt nóg af trúar sannfæringu^[sic] þegar kemur að tilviljunum og bulli.

Efi á eina fullyrðingu er ekki sannfæring á annað, alla vegana ekki eins og þú meinar það. Ég myndi efast um það að þú hafir klifið Everest, það felur ekki í sér neina fullyrðingu. Lestu þér til um agnosticism.

Maelstrom
Prófið að endurorða fyrstu spurningu Mofi sem: "Ef þið væruð í vonlausum aðstæðum og stutt í dauðann, mynduð þið þá líta yfir farinn veg og gera upp við ykkur hvort þið hefðuð hreina samvisku?  Mynduð þið reyna að sættast við sjálfa ykkur og líf ykkar fyrir dauðann?"

Þetta er það sem Mofi spurði að. Gjörið ykkur svo vel.

[Baldur Blöndal, 15.12.2009 kl. 15:42]

Maelstrom
Yfirlýsing að trú á Guð sé álíka gáfuleg og að tilbiðja kaffibolla

Enginn sagði það. Vertu málefnalegur.

[Baldur Blöndal, 15.12.2009 kl. 15:43]

Í svari 32 átti að vera ekki í „Þetta er ekki það sem Mofi spurði að.“

[Mofi, 15.12.2009 kl. 15:52]

Sveinn, sagnorð og nafnorð yfir sama hlutinn. Ef þú ert að spyrja hvernig ég skil hvað bæn er þá er það aðeins hugsanir, innra samtal við Guð. Svona eins og ef þú ferð yfir samtal við einhvern í huganum áður en þú raunverulega talar við hann.

[Baldur Blöndal, 15.12.2009 kl. 15:59]

Mofi
Ef þú ert að spyrja hvernig ég skil hvað bæn er þá er það aðeins hugsanir, innra samtal við Guð. Svona eins og ef þú ferð yfir samtal við einhvern í huganum áður en þú raunverulega talar við hann.

Maelstrom (athugasemd sem Mofi samþykkti)
[Bæn merkir] að líta yfir farinn veg og gera upp við ykkur hvort þið hefðuð hreina samvisku?  [Bæn merkir] að sættast við sjálfa ykkur og líf ykkar fyrir dauðann?

 Er þetta sami hluturinn Mofi?

[Mofi, 15.12.2009 kl. 16:02]

Baldur
Hættu að draga trúleysi í svaðið.

Þarna kemur raunverulega ástæðan fyrir þessari afstöðu, þið lítið á trú sem einhvers konar svað. 

Baldur
Heldurðu virkilega að við gerum okkur ekki grein fyrir því að við gætum haft rangt fyrir okkur? Lestu þér til um agnosticism.

Og ég sagði að minn punktur hérna væri einfaldlega efi á ögurstundu...

Baldur
Efi á eina fullyrðingu er ekki sannfæring á annað, alla vegana ekki eins og þú meinar það. Ég myndi efast um það að þú hafir klifið Everest, það felur ekki í sér neina fullyrðingu. Lestu þér til um agnosticism.

Í þessu tilfelli höfum við nokkrar útgáfur af því hver saga okkar heims er og saga mannkyns. Þeir sem aðhyllast guðleysi virðast aðhyllast eina af þessum sögum af miklum trúarhita.

[Mofi, 15.12.2009 kl. 16:04]

Baldur
Er þetta sami hluturinn Mofi?

Ekki alveg, ég myndi segja "sættast við Guð" en ekki sjálfan sig; í þeim skilningi að Guð er eitthvað æðra vald sem hefur núna örlögin í höndum sér.

[Baldur Blöndal, 15.12.2009 kl. 16:10]

Mofi
Þarna kemur raunverulega ástæðan fyrir þessari afstöðu, þið lítið á trú sem einhvers konar svað. 

Nei. Þú virðist hins vegar sjálfur skeyta orðinu „trú“ við orð þegar þú ætlar draga fólk í svað. Sérstaklega mikið notað þegar þú ert að tala um þróunarkenninguna og rétt áðan:

Mofi
Þeir sem aðhyllast guðleysi virðast aðhyllast eina af þessum sögum af miklum trúarhita.
[...]
Eini punkturinn er að í lífshættu þá trúi ég að margir guðleysingjar efast um sína trú. (trúleysi er ekki trú hurr dörr)
[...]
... þá geta þeir aðeins efast um sína guðleysis trú.

Þarna er trú ekki notuð í góðri merkingu. Þú hefur gjört þetta lengi og nú er mál að linni.

[Baldur Blöndal, 15.12.2009 kl. 16:11]

Mofi
Ekki alveg, ég myndi segja "sættast við Guð" en ekki sjálfan sig; í þeim skilningi að Guð er eitthvað æðra vald sem hefur núna örlögin í höndum sér.

Af hverju sagðirðu þá að þetta væri rétt lýsing hjá Maelstrom þegar hún var það ekki? Af hverju laugstu?

[Maelstrom, 15.12.2009 kl. 17:03]

[Bæn merkir] að líta yfir farinn veg og gera upp við ykkur hvort þið hefðuð hreina samvisku?  [Bæn merkir] að sættast við sjálfa ykkur og líf ykkar fyrir dauðann?

Sáttur við þetta.  Ég er það mikill efasemdamaður að ég trúi ekki á dialog við Guð nema sem tilraun til að persónugera eigin samvisku.  Ef æðri máttarvöld heyra þegar ég tala við eigin samvisku er það í lagi en ekki nauðsynlegt.  Ég trúi ekki á það sem stendur í Biblíunni öðru vísi en vesæla tilraun mannskepnunnar til að koma trúarlegum upplifunum á prent.  Mögulega upplifðu Jesú, Múhameð og aðrir bein samskipti við æðri máttarvöld en tilraun þeirra til að koma þessum samskiptum frá sér (mögulega í gegnum lærisveina) voru háð takmörkunum mannskepnunnar og hins skrifaða orðs.

Mannskepnan er ekki fær um að skilja þessi æðri máttarvöld og ætti bara að láta vera að rökræða þessa hluti of mikið.

Baldur
Af hverju sagðirðu þá að þetta væri rétt lýsing hjá Maelstrom þegar hún var það ekki? Af hverju laugstu?

Úff, talandi um að vera málefnalegur.  Held ég dragi mig út úr þessari umræðu.  Sá eini málefnalegi hérna er Mofi.

[Cicero (IP-tala skráð) 15.12.2009 kl. 17:13]

Og ég sagði að minn punktur hérna væri einfaldlega efi á ögurstundu...

Hvernig getur þú vitað það Mofi?  Þú hefur augljóslega engin tök á að setja þig í spor trúlausra því misskilningur þinn um hvað í því felst er gífurlegur

Þú síðan rekur hér málfutning byggðum á þeim misskilningi og skilur svo ekkert í því að fólk taki ekki undir það sem þú ert að segja...

Það er núna búið að reyna útskýra það fyrir þér margoft, bæði í þessari umræðu og annarri hér nýlega að trúlaus maður er það ekki vegna þess að hann vill vera það - hann er það bara vegna þess að hann sér ekki ástæðu til að trúa... afhverju heldur þú að það ætti eitthvað að breytast við það að lenda í lífsháska?

Ég lenti í aðstæðum þar sem ég var skyndilega í miðri straumharðri á og þurfti að treysta á sjálfan mig til að koma mér í land.... það tók bæði langan tíma (í hausnum á mér að minnsta kosti) og á tímabili var ég við það að gefast upp

ALDREI á þessum tíma hvarflaði það að mér að nú væri kominn tími til að efast um trúleysi mitt

Ert þú að segja mér að það hafi verið eitthvað innbyggt stolt sem kom í veg fyrir að sú hugsun kæmi upp í kollinum á mér að fara biðja til guðs

Eða getur hugsanlega kannski verið að þú gerir þér ekki alveg grein fyrir því hvað það er sem þú ert að segja þegar þú þykist vita hvernig trúlaus maður hugsar

[Mofi, 15.12.2009 kl. 17:14]

Baldur
Þarna er trú ekki notuð í góðri merkingu. Þú hefur gjört þetta lengi og nú er mál að linni.

Nei, vægast sagt ekki. Það er löngu kominn tími til að guðleysingjar viðurkenni að þeir hafa trú. Þeir trúa að þeir vita svörin við lang flestum trúarlegu spurningum mannkyns svo alveg fáránlegur óheiðarleiki að láta sem svo að guðleysingjar eru trúleysingjar. Það eruð þið sem lítið á trú sem eitthvað neikvætt sem þið viljið ekki kannast við hjá sjálfum ykkur. Ég á ekki í neinum vandræðum að viðurkenna að ég hef trú.

Baldur
Af hverju sagðirðu þá að þetta væri rétt lýsing hjá Maelstrom þegar hún var það ekki? Af hverju laugstu?

Ef þú ætlar að vera með svona skíta takta þá er best að leyfa þér að lifa í friði.

[Cicero (IP-tala skráð) 15.12.2009 kl. 17:18]

Þú hefur þann hrikalega leiðinlega ávana Halldór að fá einhverjar grillur í hausinn... koma þeim í orð og halda að þar með sért þú komin með málefnalegan máltilbúnað

Síðan byggir þú allan þinn málfutning á einhverjum misskilngi sem þú ert með í hausnum á sjálfum þér... og skilur síðan ekkert í því þegar fólk er ekki að taka undir með þér

Oft ert þú meira að segja að þykjast vita betur en pétur eða páll hvað þei sjálfum finnst

Eins og þú gerir á þessum þræði t.d.

[Mofi, 15.12.2009 kl. 17:18]

Maelstrom, gáfuleg ákvörðun! Takk fyrir heimsóknina.

[Mofi, 15.12.2009 kl. 17:23]

Cicero
Hvernig getur þú vitað það Mofi?  Þú hefur augljóslega engin tök á að setja þig í spor trúlausra því misskilningur þinn um hvað í því felst er gífurlegur

Hef heyrt margar sögur og það er ekki eins og málshátturinn "there are no atheist in fox holes" kom út af engu. Maelstrom skildi þetta. Taktu síðan eftir því að ég er ekkert að fullyrða um alla, kannski ert þú öðru vísi og það er í góðu lagi.

[Baldur Blöndal, 15.12.2009 kl. 17:36]

Mofi
Það er löngu kominn tími til að guðleysingjar viðurkenni að þeir hafa trú. Þeir trúa að þeir vita svörin við lang flestum trúarlegu spurningum mannkyns [...]

Það að vera trúleysingi merkir ekki að maður viti eitt né neitt Mofi. Ég tel mig ekki vita eitt né neitt út af trúleysi mínu. Þar sem þú virðist trekk í trekk misskilja orðið þá væri ég til í að fá skilgreingu þína á guð- eða trúleysingjum. Ég tel að við fengjum betri skilning á þínum skoðunum ef þú gerðir það.

Mofi
svo alveg fáránlegur óheiðarleiki að láta sem svo að guðleysingjar eru trúleysingjar.

... „sem svo að guðleysingjar eru trúleysingjar.“

Mofi
Það eruð þið sem lítið á trú sem eitthvað neikvætt sem þið viljið ekki kannast við hjá sjálfum ykkur. Ég á ekki í neinum vandræðum að viðurkenna að ég hef trú.

Vinsamlegast skilgreindu trú. Ég held að þetta sé annar stór hluti af misskilninginum hérna.

Mofi
Ef þú ætlar að vera með svona skíta takta þá er best að leyfa þér að lifa í friði.

Ég geri mér grein fyrir að þetta var gróft en þú sagðir að Maelstrom hefði túlkað spurninguna þína rétt- svo kemurðu með aðra túlkun á spurningunni sem er ekki jafngild. Þar sem öll þessi umræða fjallar um spurninguna þá mikilvægt að þú sért heiðarlegur í þeim málum, þú og Maelstrom hafið báðir brugðist reiðilega við fullyrðingu minni og ykkur er báðum frjálst að mótmæla henni- með rök.

Mofi
Taktu síðan eftir því að ég er ekkert að fullyrða um alla [...]

Það er ósatt. Þetta hljómar t.d. svo sannarlega eins og fullyrðing:

„Þeir trúa að þeir vita svörin við lang flestum trúarlegu spurningum mannkyns svo alveg fáránlegur óheiðarleiki að láta sem svo að guðleysingjar eru trúleysingjar.“



Það er kannski full harkalegt af mér að kalla þig lygara áðan. Ég sé ekki betur en þú sagðir ósatt, en það gæti hafa verið óviljandi í bæði skiptin.

[Cicero (IP-tala skráð) 15.12.2009 kl. 18:10]

og málshátturinn "there are no atheist in fox holes" kom út af engu.

Þýðir þetta að það sé algildur sannleikur?

Það er nokkuð ljóst að maður sem skyndilega verður trúaður í ákveðnum aðstæðum er ekki trúlaus.. er það nokkuð?

Þar fyrir utan sé ég ekkert annað en hroka trúaðs manns í þessum málshætti

Það verður víst enginn óbarinn biskup og eplin falla aldrei langt frá eikinni

Þýðir það að með þessum rökum gæti ég fullyrt eitthvað um Biskupa, Epli og Eikartré (Foreldra og börn þeirra)

[Mofi, 16.12.2009 kl. 11:03]

Baldur
Það að vera trúleysingi merkir ekki að maður viti eitt né neitt Mofi. Ég tel mig ekki vita eitt né neitt út af trúleysi mínu. Þar sem þú virðist trekk í trekk misskilja orðið þá væri ég til í að fá skilgreingu þína á guð- eða trúleysingjum. Ég tel að við fengjum betri skilning á þínum skoðunum ef þú gerðir það.

Ég sé þetta þannig að sá sem er guðleysingi trúir ekki á tilvist Guðs. Í flestum tilfellum þá er hann með sína eigin sköpunarsögu, þ.e.a.s. sögu um uppruna alls og svör við öllum trúarlegu spurningum sem mannkynið hefur glímt við frá upphafi; svörum sem mannkynið hefur svarað í trú og guðleysinginn er engin undantekning.

Trúleysingi... það veit ég ekki. Það má alveg nota þetta orð yfir þá sem trúa ekki á Guð eða allt yfirnáttúrulegt en ég get ekki samþykkt að þeir hafa enga trú. Að minnsta kosti notum við orðið trú þannig að það nær yfir það sem við höldum að sé rétt án þess að vita það og það er nóg af því sem flestir guðleysingjar/trúleysingjar halda um heiminn án þess að vita það fyrir víst.

Cicero
Þýðir þetta að það sé algildur sannleikur?

Nei, mér finnst aðeins vera sannleiks korn í þessum málshætti en engann veginn þannig að hann gildi fyrir alla.

[Sveinn Þórhallsson, 16.12.2009 kl. 11:45]

Nei, mér finnst aðeins vera sannleiks korn í þessum málshætti en engann veginn þannig að hann gildi fyrir alla.

Alla nema bara þá sem eru of stoltir til að hætta að lifa í afneitun, ekki satt?

[Sveinn Þórhallsson, 16.12.2009 kl. 11:50]

Svo blæs ég á þessar "trúarlegu spurningar mannkyns" þínar. Einu sinni voru spurningarnar"hvað veldur eldingum?" og "hvert fer sólin á nóttinni?" hluti af þessum svokölluðu "stóru trúarlegu spurningum mannkyns".

[Baldur Blöndal, 16.12.2009 kl. 12:43]

Vil fyrst þakka þér fyrir að svara mér, ég held að það verði auðveldara að ræða um þetta þegar ég veit nákvæmlega hvað þú átt við með þessum hugtökum

Mofi (umorðað)
Ég sé þetta þannig að Guðleysingi:

1. Trúir ekki á tilvist Guðs.
2. Hefur oftast sína eigin sköpunarsögu.
3. Hefur svör við öllum trúarlegum spurningum sem mannkynið hefur glímt við frá upphafi.

1. (Sammála) Ég myndi orða þetta sem einhver sem „hafnar tilvist Guðs“ en það er smáatriði. Þetta er vel á minnst það eina sem það að vera trúleysingi felur í sér Mofi. Hin atriðin eru ekki hluti af skilgreiningu trúleysis.
2. (Ósammála) Ég er ekki viss um hvað þú átt við með eigin sköpunarsögu en manneskjan hefur þörf til að útskýra umhverfi sitt; þetta er að mínu mati jafn innihaldslaus fullyrðing og að segja „trúlausir borða oft hrísgrjón“ eða „trúlausum finnst náttúran oftast falleg“ og á auðvitað ekki heima í skilgreiningu trúleysis.
3. (Ósammála) Ég mjög ósammála þessari fullyrðingu. Mjög. Ertu að segja að um leið og manneskja segir „ég trúi ekki á Guð“ þá (telji hún sig) hafa svör við öllum trúarlegum spurningum frá upphafi? Það er hreint út sagt fáránlegt.

Mofi
Að minnsta kosti notum við orðið trú þannig að það nær yfir það sem við höldum að sé rétt án þess að vita það og það er nóg af því sem flestir guðleysingjar/trúleysingjar halda um heiminn án þess að vita það fyrir víst.

Orðið trú hefur fjölmerkingu eins og sést hér. Þín skilgreining að ofan jafngildir „skoðun“ sem ég legg til að þú notir framvegis í trúarumræðum (þ.e. „trúarumræður“ í merkingunni „umræður um trúarbrögð“) til að fyrirbyggja misskilning.

Auðvitað hef ég skoðun Mofi! Ég er trúlaus manneskja með skoðanir (eða „trú“ eins og þú vilt kalla það), skoðanir sem ég get ekki fært sönnur á. En ég get lofað þér því að flestir hérna túlkuðu þessa orðnotkun þína sem tilraun til að endurvekja þá mýtu að „trúleysi sé trú“.

Þú hélst ekki í alvörunni að trúlausir heita trúlausir vegna þess að þeir telja sig ekki hafa neinar skoðanir?

[Mofi, 16.12.2009 kl. 12:43]

Sveinn, kannski illa orðað hjá mér. Var ekki að meina að þeir vita að þeir hafa rangt fyrir sér og bara velja að lifa í afneitun. Þú getur síðan blásið eins og þú vilt en það hljóta allir að sjá að þetta eru stóru spurningarnar sem fólk hefur svarað í trúarbrögðum mannkyns. Núna er bara komin nýleg útgáfa af þannig trúarbrögðum sem svarar þessum sömu spurningum en sumir sem aðhyllast þessa trú vilja ekki viðurkenna að þetta eru hlutir sem þeir trúa en ekki hlutir sem þeir vita.

[Mofi, 16.12.2009 kl. 12:57]

Baldur
(Ósammála) Ég er ekki viss um hvað þú átt við með eigin sköpunarsögu en manneskjan hefur þörf til að útskýra umhverfi sitt; þetta er að mínu mati jafn innihaldslaus fullyrðing og að segja „trúlausir borða oft hrísgrjón“ eða „trúlausum finnst náttúran oftast falleg“ og á auðvitað ekki heima í skilgreiningu trúleysis.

Taktu eftir að ég er að tala um guðleysingja og ekki alla heldur að þetta er algengt meðal þeirra. Þessu er aðalega beint til þeirra sem aðhyllast ákveðni sögu jarðarinnar, frá uppruna lífs til mannkynsins. Út frá henni svara þeir síðan stóru spurningunum eins og hvaðan komum við, til hvers erum við hérna og hvað verður um okkur.  Það er alveg rétt að við höfum þörf til að útskýra umhverfi okkar og þessar útskýringar guðleysingjans eru gerðar í trú.

Baldur
(Ósammála) Ég mjög ósammála þessari fullyrðingu. Mjög. Ertu að segja að um leið og manneskja segir „ég trúi ekki á Guð“ þá (telji hún sig) hafa svör við öllum trúarlegum spurningum frá upphafi? Það er hreint út sagt fáránlegt.

Ekki allir en margir af þeim sem ég hef rökrætt við um þessi mál.

Baldur
Auðvitað hef ég skoðun Mofi! Ég er trúlaus manneskja með skoðanir (eða „trú“ eins og þú vilt kalla það), skoðanir sem ég get ekki fært sönnur á. En ég get lofað þér því að flestir hérna túlkuðu þessa orðnotkun þína sem tilraun til að endurvekja þá mýtu að „trúleysi sé trú“.

Þá hef ég bara skoðanir, mín skoðun er að Guð er til, mín skoðun er að það þarf vitsmuni til að báu til lífið og margt fleira. Þetta eru þá bara mínar skoðanir og ég er jafn trúlaus og meðlimir Vantrúar.

[Baldur Blöndal, 16.12.2009 kl. 14:26]

Mofi
Þessu er aðalega beint til þeirra sem aðhyllast ákveðni sögu jarðarinnar, frá uppruna lífs til mannkynsins.

Þetta kemur trúleysi ekkert við.

Mofi
Það er alveg rétt að við höfum þörf til að útskýra umhverfi okkar og þessar útskýringar guðleysingjans eru gerðar í trú.

Af hverju tókstu fram að útskýringar guðleysingjas séu gerðar í trú? Eru algjörlega gnostískur um þínar eigin útskýringar?

Mofi
Þá hef ég bara skoðanir, mín skoðun er að Guð er til, mín skoðun er að það þarf vitsmuni til að báu til lífið og margt fleira. Þetta eru þá bara mínar skoðanir og ég er jafn trúlaus og meðlimir Vantrúar.

For fuck's sake Mofi, veistu ekki hvað orðið trú merkir? Af hverju segistu vera trúlaus þegar þú hefur bæði trú í merkingunni skoðanir og trú í merkingunni trúarbrögð (sbr. ég er sjöundadags aðventisti)? Stundum held ég að þú segir bara eitthvað til að fólk hneykslast á þér og svari reiðilega. 

Og nú til að spjalla smá um umræðuefnið sem þú hefur sleppt því að svara.

Heldurðu að það sé freisting fyrir okkar að biðja til Guðs á hættustund (þ.e.a.s. heldurðu að trúleysingjar viti innst inni að það sé til Guð en trúi ekki á hann sökum hroka), og heldurðu sú freisting sé eitthvað sem við pínum okkur til að standast?

[Mofi, 16.12.2009 kl. 15:09]

Baldur
Af hverju tókstu fram að útskýringar guðleysingjas séu gerðar í trú? Eru algjörlega gnostískur um þínar eigin útskýringar?

Af því að þeir vita ekki þessa hluti. Biblían talar um þetta svona:

Hebreabréfið 11:1
Now faith is the substance of things hoped for, the evidence of things not seen

Baldur
For fuck's sake Mofi, veistu ekki hvað orðið trú merkir? Af hverju segistu vera trúlaus þegar þú hefur bæði trú í merkingunni skoðanir og trú í merkingunni trúarbrögð (sbr. ég er sjöundadags aðventisti)? Stundum held ég að þú segir bara eitthvað til að fólk hneykslast á þér og svari reiðilega.

Ég er orðinn vægast sagt reiður út í guðleysingja sem trúa alls konar rugli en þykjast ekki hafa neina trú. Hérna er John Lennox að rökræða ...tengt umræðu efni við Richard Dawkins. Merkilegt að John Lennox og Dawkins eru líka ósammála um trú guðleysis.

http://www.youtube.com/watch?v=dnbwTSTYcbE

Baldur
Heldurðu að það sé freisting fyrir okkar að biðja til Guðs á hættustund (þ.e.a.s. heldurðu að trúleysingjar viti innst inni að það sé til Guð en trúi ekki á hann sökum hroka), og heldurðu sú freisting sé eitthvað sem við pínum okkur til að standast?

Hve oft þarf ég að leiðrétta þetta?

[Mofi, 16.12.2009 kl. 15:13]

Hérna er hún í fullri lengd, vantaði því miður akkúrat atriðið þar sem Dawkins og Lennox rökræða hvað trú er, sjá: http://www.fixed-point.org/index.php/video/35-full-length/164-the-dawkins-lennox-debate

[Baldur Blöndal, 16.12.2009 kl. 15:32]

Mofi
Af því að þeir vita ekki þessa hluti.

Þú misskilur. Ég átti við af hverju þú minnist á að útskýringar guðleysingjans á alheiminum séu gerðar í trú. Ertu útskýringar þínar á alheiminum ekki gerðar í trú?

Mofi
Ég er orðinn vægast sagt reiður út í guðleysingja sem trúa alls konar rugli en þykjast ekki hafa neina trú. Hérna er John Lennox að rökræða ...tengt umræðu efni við Richard Dawkins. Merkilegt að John Lennox og Dawkins eru líka ósammála um trú guðleysis.

Og? Mofi ég sagði þér áðan að ég trúi einhverju. Ég trúði því t.d. að Matrix framhaldsmyndirnar yrðu góðar. Ég mana þig til að finna trúleysingja sem hefur enga trú (í merkingunni skoðanir). Ekki vera reiður, ekki kalla skoðanir annarra rugl og ekki kalla fólk lygara.

Mofi
Hve oft þarf ég að leiðrétta þetta?

Ég hef það oft sem sið að biðjast afsökunar ef ég segi eitthvað leiðinlegt. 

[Cicero (IP-tala skráð) 16.12.2009 kl. 15:34]

Ég held að ég sé kominn að rót vandans.... mofi sér engan mun á trú annarsvegar og skoðunum hinsvegar

[Mofi, 16.12.2009 kl. 15:43]

Baldur
Þú misskilur. Ég átti við af hverju þú minnist á að útskýringar guðleysingjans á alheiminum séu gerðar í trú. Ertu útskýringar þínar á alheiminum ekki gerðar í trú?

Jú, þær eru gerðar í trú.

Baldur
Og? Mofi ég sagði þér áðan að ég trúi einhverju. Ég trúði því t.d. að Matrix framhaldsmyndirnar yrðu góðar. Ég mana þig til að finna trúleysingja sem hefur enga trú (í merkingunni skoðanir). Ekki vera reiður, ekki kalla skoðanir annarra rugl og ekki kalla fólk lygara.

Það er það eina sem ég er að segja, guðleysingi trúir í lang flestum tilfellum alls konar hlutum.  Ég kannast ekki við að hafa verið að kalla einhvern hérna í þessari umræðu lygara.

Cicero
Ég held að ég sé kominn að rót vandans.... mofi sér engan mun á trú annarsvegar og skoðunum hinsvegar

Hvað er eiginlega trú að þínu mati?

Kannski útskýrir þessi færsla hérna betur hvernig ég sé trú, bæði fyrir hinn kristna og guðleysingjann, sjá: Umsókn í Vantrú

[Cicero (IP-tala skráð) 16.12.2009 kl. 16:01]

Munurinn er sá að þó að ég telji að t.d. vísindamenn séu nærri sannleikanum um eitthvað tiltekið efni þá þýðir það ekki að ég sé ekki tilbúinn til þess að breyta þeirri "skoðun" minni komi í ljós nýjar upplýsingar eða aðrar útskýringar betur rökstuddar en eldri þekking...

Trú í þeim skilningi eins og þú trúir á Guðinn þinn er allt annar hlutur... ekkert í heiminum gæti fengið þig ofan af trú þinni á Guð

Á þessu tvennu er gríðarlega mikill munur, þú hinsvegar leggur þetta tvennt stöðugt að jöfnu eins og um sama hlutinn sé að ræða

[Mofi, 16.12.2009 kl. 16:08]

Cicero, margir kristnir hafa misst trúnna á Guð vegna raka frá guðleysingjum. Margir guðleysingjar hafa öðlast trú á Guð vegna raka og sumir út frá að skoða heiminn í kringum sig; uppruna lífs og náttúruna. Ég sé ekki betur en þetta er sami hluturinn.

[Cicero (IP-tala skráð) 16.12.2009 kl. 16:29]

Nei.... þær skoðanir sem ég hef á vísindarannsóknum og kenningum hverju sinni hafa ekkert að gera með trúarskoðanir þínar - þar sem mínar "skoðanir" taka stöðugum breytingum í ljósi nýrra upplýsinga

Trúin þín gerir það ekki

Sérðu í alvöru ekki muninn á þessu tvennu?

Ef það kæmi ný kenning sem gjörsamlega jarðaði þróunarkenninguna, málsmetandi vísindamenn samþykktu hana og fræðin yrðu í kjölfarið endurskrifuð þá er mjög líklegt að ég myndi einfaldlega skipta um skoðun

Finnst þér líklegt að þú munir einhvern tíma skipta um trú?

[Sveinn Þórhallsson, 22.12.2009 kl. 18:03]

Ég á ekki von á svari frá Halldóri hér...

[Mofi, 23.12.2009 kl. 12:42]

Cicero, mín trú breytist líka en undanfarin ár hefur grunn þema minnar trúar ekki breyst sem er sköpun. Ég sé ekki betur en hið sama gildir um þig. Margt smávægilegt breyst en grunn þema að allt þróaðist á miljónum árum hefur ekki breyst.

Sveinn, hverju er ég að gleyma?

[Egill Óskarsson, 29.12.2009 kl. 02:39]

Eini punkturinn er að í lífshættu þá trúi ég að margir guðleysingjar efast um sína trú, sumir jafnvel prófi að biðja þó þeir viti ekki hvernig eigi að fara að því.

Það þarf ekkert meira. Þessi umræða í rauninni kláraðist þarna. Ég vinn á leikskóla, ég er að læra leikskólakennarann, ég þekki einkenninn. 

Mofi GETUR EKKI sett sig í spor annara. Hann getur ekki ímyndað sér manneskju sem trúir ekki því sama og hann trúir, sem hefur aðrar skoðanir og gildi eða aðrar kenndir en hann sjálfur. Af einhverjum ástæðum er hann fastur í þroskastiginu þar sem við miðum heiminn útfrá okkur sjálfum. 

Ég get alveg ímyndað mér það að trúuð manneskja leiti til guðs síns í ákveðnum aðstæðum og hef reyndar orðið vitni að slíku. Ég veit líka að margir sem eru trúaðir fá mikla svörun frá trúnni og líður betur hennar vegna. 

Ég held því samt fram að þeir hafi rangt fyrir sér. 

Munurinn á mér og Mofa er hins vegar sá að ég held ekki að þeir viti betur en séu að ljúga að sjálfum sér. Ég held því ekki fram að fólk sé hræsnarar og ómerkingar. 

 Skammastu þín Mofi. 

[Mofi, 29.12.2009 kl. 09:37]

Egill, ég miða þetta út frá mörgum sögum sem ég hef heyrt og guðleysinginn Maelstrom tók undir þetta.  Ég sagði aldrei að í þessum kringumstæðum fengju guðleysingjar trú eða að þeir myndu hætta að ljúga að sér.

[Sveinn Þórhallsson, 30.12.2009 kl. 02:02]

Egill, nákvæmlega það sem ég var að hugsa og sagði (ef ekki hér þá á skyldum þræði).

Egocentrism, er hugtakið sem þroskasálfræðingar hafa notað um þetta.

Halldór, ég átti ekki við að þú hefðir gleymt að svara mér persónulega. Átti bara ekki von á fleiri svörum frá þér á þessum þræði.

[Sveinn Þórhallsson, 30.12.2009 kl. 02:03]

Svo er Maelstrom ekki trúleysingi að eigin sögn.

[Sveinn Þórhallsson, 30.12.2009 kl. 05:25]

Ég sagði aldrei að í þessum kringumstæðum fengju guðleysingjar trú eða að þeir myndu hætta að ljúga að sér.

S.s. trúleysingjar ERU að ljúga að sjálfum sér...

[Cicero (IP-tala skráð) 13.1.2010 kl. 13:27]

Veit að þessi umræða er gömul, en ég var núna nýlega að horfa á heimildarmyndina "touching the Void"

http://www.imdb.com/title/tt0379557/   Mæli með því að fólk horfi á hana ef það hefur ekki séð hana

Hún fjallar um menn sem lenda í alveg hreint hræðilegum ógöngum í fjallgöngu, og þá sérstaklega annar þeirra. Sá lendir í aðstæðum sem ég þori að fullyrða að myndu ganga frá 99,99% þeirra sem í þeim lenda dauðum. En með ótrúlegum viljastyrk og þeirri staðreynd að hann hefur verið í 100% líkamlegu ástandi þá tekst þessum manni á alveg hreint ótrúlega, allt að því yfirnáttúrulegan hátt að bjarga sér.

Það er mjög sérstakt að hlusta á frásögn hans af þessu því hann er mjög hreinskilinn og segir hreinlega frá öllu sem hann var að hugsa á þessum tíma.

Eitt af því sem hann sagði vakti athygli mína, hann sagði að hann hefði verið alinn upp í kaþólskri trú en hefði að loknum unglingsárum snúist frá trúnni og orðið trúlaus... hann sagði líka að hann hefði oft leitt hugann að því hvort að hann myndi halla sér aftur að trúnni ef hann lenti í einhverjum ógöngum seinna meira....  hann sagði svo að þarna, í þessum vonlausu aðstæðum þar sem það hvarflaði eiginlega ekki að honum að hann myndi lifa af, hefði það aldrei hvarflað að honum að biðja til guðs um hjálp

Það skal tekið fram að þessi þolraun hans tók marga daga

Kannski svarar þetta að einhverju leyti spurningu þinni Mofi?

Mæli með að þú horfir á þessa mynd, hún er alveg mögnuð

[Mofi, 13.1.2010 kl. 14:49]

Cicero, mjög fróðlegt og ég efast ekkert um að þessi einstaklingur var þarna einlægur og heiðarlegur.  Fólk er samt mismunandi og bara hans vangaveltur um hvort hann myndi bregðast við hættu með því að leita til Guðs segir mjög margt. Vinur minn jarðfræðingurinn heldur einmitt mjög mikið upp á þessa mynd; kemur mér hreinlega á óvart að hann hefur aldrei sagt mér frá þessari hlið myndarinnar. Ég þarf að sjá hana við tækifæri; enn sem komið er þá er annað guðleysingi sem er með alla mína athygli en það er Doktor House :)