Er Guð stundum að grípa inn í?

Áhugaverð saga hjá henni Maríu Jóhannsdóttur. Frá mínum bæjardyrum séð þá virðist Guð hafa gripið þarna inn í. Viðurkenni þó að það gæti vel verið einhver önnur útskýring á þessu. Málið er að ég hef oft heyrt svipaðar sögur þar sem eitthvað ótrúlegt gerist og fólk naumlega sleppur frá dauðanum eða einhverjum öðrum hörmungum.

Þegar margir heyra svona sögur þá spyrja þeir sig, af hverju bjargaði Guð þessari manneskju en ekki hinni. Ég held að við eigum mjög erfitt með að skilja slíkt. Ég trúi því að ef Guð grípur inn í atburðarásina þá er það gert í kærleika og með hagsumi allra í huga. Fyrir þá sem sjá þetta líf sem það eina sem skiptir máli þá getur þetta verið mjög erfið glíma. Fyrir þá sem sjá næsta líf sem hið mikilvægara þá er auðveldara að glíma við svona atburði.

Fyrir þá sem hafa upplifað svona mjög sterkt þá miðað við þá sem ég þekki þá er ekki lengur spurning um að trúa á tilvist Guðs, löngu komið yfir í að það veit að Guð er til; þarf enga trú til.

 

 

Flaug yfir slysstaðinn

Athugasemdir

[Árni, 27.11.2009 kl. 15:34]

Hvaða guð þá? Múslimar þykjast sjá Allah, kristnir Jesú, gyðingar Yahweh og svo framvegis. Það er alveg vitað mál að mannshugurinn býr til allskonar hugmyndir í kringum svona atburði, hefur margoft verið sýnt fram á það.

Annars er þetta viðbjóðsleg kenning sem þú berð hérna á borð, og alveg með ólíkindum hvernig þér tekst endalaust að réttlæta ímyndaðar gjörðir þessa guðs þíns. Hann bjargar þessum en ekki hinum alveg af algjörri tilviljun og trúuðum finnst það bara allt í lagi. Gjörsamlega ömurlegt.

[Ragnar Gunnlaugsson, 27.11.2009 kl. 15:36]

"Vegir guðs eru órannsakanlegir."

[Promotor Fidei, 27.11.2009 kl. 15:42]

http://www.vantru.is/2009/11/06/09.00/

http://www.vantru.is/2008/06/05/12.00/

http://www.vantru.is/2008/01/30/08.00/

http://www.vantru.is/2008/01/27/15.50/

[Mofi, 27.11.2009 kl. 15:44]

Árni, menn hafa gefið skaparanum mörg nöfn í gegnum tíðina. Kristnir Jesú og Yahweh. Allah er síðan bara Guð á arabísku. Hindúar hafa alls konar opinberanir á Guði en trúa samt á einn Guð sem er skapari alls.

Varðandi að bjarga hinum eða þessum, ef Guð er yfirhöfuð til þá er þetta líf aðeins andartak og það er það sem tekur við sem virkilega skiptir máli.

Ragnar,  ég trúi að vísu að þeir verði rannsakaðir en af mjög takmörkuðu leiti í þessu lífi.

[Árni, 27.11.2009 kl. 15:54]

Segðu það við fólkið sem þjáist allt sitt auma líf á þessari jörðu mofi, fólk sem trúir síðan ekki á þinn guð og mun þar af leiðandi ekki fara til himna skv. þinni kenningu, segðu við það hversu litlu máli þjáningar þess skipta nú.

Að segja að guð hafi bara mismunandi nöfn er útúrsnúningur, nöfnin skipta engu, heldur er lýsingin á guðinum og hin meinta opinberun allt önnur í hindúisma heldur en t.d. kristni.

Þú ættir að skammast þín að koma með svona dellu fyrir hugsandi fólk, kennandi ungum börnum þessa lygaþvælu, manni verður bara flökurt.

[Mofi, 27.11.2009 kl. 16:02]

Árni, segðu þessu sama fólki að það er enginn Guð til og engin von fyrir það. Að segja að Guð hafi mismunandi nöfn er engan veginn útúrsnúningur. Biblían kennir alveg að margir utan Ísraels munu verða á himnum; Jesú talar sérstaklega að margir af Ísrael munu glatast en margir víðsvegar úr heiminum munu öðlast eilíft líf.

Mér verður flökurt af því að fólk sem kennir að það er engin von í þessu lífi setji sig upp eins og það er eitthvað gott við þeirra boðskap.

[Birgir Már Guðmundsson (IP-tala skráð) 27.11.2009 kl. 16:05]

Sæll Mofi, ekki láta menn eins og Árna setja þig út af laginu. Hann meinar örugglega ekki neitt illt með þessum athugasemdum sínum. Hann verður bara að finna sýnar skýringar á lífinu sjálfur án þess að ráðast með offorsi á skoðanir annarra. Umburðalindi er eitthvað sem trúlausum gengur illa að tileinka sér.

En að erindinu: Ég er ekki sammála því að Guð hafi "bjargað" þessari konu. Sennilega hafði hann verkefni fyrir hana hér en fyrir hina hinumegin. Trúin kennir okkur að lífið er meira en það sem við skynjum og við vitum annsi lítið. Það er því ekkert í trúarlegum texta sem segir að það sé betra hérna megin en hinu megin? Eru menn vissir um að dauðinn sé eitthvað sem "Guð" þurfi að bjarga fólki frá? Við fögnum fæðingunni og við fögnum lífinu, við eigum klárlega að fagna dauðanum líka. Fæðing, líf og dauði eru allt hluti af okkar tilveru. 

Guð blessi þig Mofi.  

[Árni, 27.11.2009 kl. 16:08]

Hvað kemur von þessu við?

Þetta snýst um hvað er SATT, ekki hvort það er gott eða slæmt, þar að auki er það ekki rétt að það sé ekkert gott við trúleysi, þvert á móti finnst mér lífið miklu meira heillandi eftir að ég gaf trúna á guð upp á bátinn.

Svo er hálf fyndið að þú skulir segja að trúleysingjar kenni að það sé engin von í þessu lífi, en kemur síðan með færslu sem tengist því að guð hjálpi bara stundum, hver á þá vonin, að vona að guð hjálpi nú hugsanlega?

[Árni, 27.11.2009 kl. 16:11]

"Hann verður bara að finna sýnar skýringar á lífinu sjálfur án þess að ráðast með offorsi á skoðanir annarra."

Réðst ég með offorsi á skoðanir hans? Það er mjög athyglisvert.

[Mofi, 27.11.2009 kl. 16:18]

Birgir, takk fyrir það og sömuleiðis :)

Mér dettur í hug einn texti varðandi það sem tekur við:

Jesaja 65
Sjá, ég skapa nýjan himin og nýja jörð og hins fyrra verður ekki minnst framar og það skal engum í hug koma.

Gleðjist og fagnið ævinlega
yfir því sem ég skapa
því sjá, ég geri Jerúsalem að fögnuði
og íbúa hennar að gleði.
Ég mun gleðjast yfir Jerúsalem
og fagna yfir þjóð minni,
þar mun aldrei framar heyrast grátur og kvein.
Þar verða ekki framar börn sem aðeins lifa fáa daga
eða öldungur sem ekki nær fullum aldri
en sá sem deyr tíræður telst ungur
og sá sem ekki nær tíræðu verður talinn bölvaður.
Menn munu reisa hús og búa í þeim,
planta víngarða og neyta ávaxta þeirra.
Menn munu ekki reisa hús sem annar býr í,
ekki planta og annar neyta
en þjóð mín mun ná aldri trjánna
og mínir útvöldu njóta ávaxta iðju sinnar.
Þeir munu ekki erfiða til einskis
og ekki eignast börn sem deyja fyrir tímann
því að þeir eru niðjar þeirra sem Drottinn hefur blessað
og börn þeirra með þeim.
Áður en þeir hrópa mun ég svara
og áður en þeir hafa orðinu sleppt mun ég bænheyra.
Úlfur og lamb verða saman á beit,
ljón mun bíta gras eins og naut
og mold verða fæða höggormsins.
Hvergi á mínu heilaga fjalli
munu þau vinna mein né gera skaða,
segir Drottinn. 

 

[Mofi, 27.11.2009 kl. 16:20]

Árni
Hvað kemur von þessu við?

Þetta snýst um hvað er SATT, ekki hvort það er gott eða slæmt, þar að auki er það ekki rétt að það sé ekkert gott við trúleysi, þvert á móti finnst mér lífið miklu meira heillandi eftir að ég gaf trúna á guð upp á bátinn.

Hún kemur því við að þú varst að saka mig um að boða einhvern hræðilegan boðskap. Þótt boðskapur guðleysis væri sannur þá er hann samt hræðilegur.  Ég var bara að biðja þig um að prófa að ímynda þér að boða þína trú til þeirra sem eiga bágt í þessum heimi fyrst að þú telur að það væri svona erfitt fyrir mig.

[Árni, 27.11.2009 kl. 16:28]

Að lifa í von um eitthvað óendanlega miklu betra en við þekkjum, og sú von sé röng, er í mínum huga ömurlegt.

Miklu betra að sætta sig við að þetta er okkar eina tækifæri til að lifa og reyna að nýta það sem best.

Þar að auki hef ég ekki trú, er trúlaus.

[Mofi, 27.11.2009 kl. 16:35]

Árni, þú trúir að þetta líf er það eina sem við höfum; það er ekki eitthvað sem þú veist. Þú veist ekki hvort þessi von er röng, þú trúir því. Ef hún er röng, þá mun ég aldrei komast að því en að minnsta kosti get ég lifað hér og nú með von sem er óendanlega betra, að mínu mati að minnsta kosti.

[Ragnar Gunnlaugsson, 27.11.2009 kl. 16:38]

Þegar ég var unglingur velti ég stundum fyrir mér eftir farandi spurningum.

Ef hlutur sem hefði þá eiginleika að hann kæmist í gegnum alla fyrirstöðu, tæki beina stefnu út í geyminn hvar mundi hann lenda.? Ekki hef ég fengið svör við þeirri spurningu. Heimurinn hlýtur að vera óendalegur.

Hvenær og hvernig varð guð til.?

Heimurinn hlýtur að vera óendanlega gamall það hlýtur alltaf hafa verið eitthvað til.

[Mofi, 27.11.2009 kl. 16:46]

Ragnar, úff :)

Þar sem gögnin benda til þess að alheimurinn hafði byrjun, sjá: Sönnun fyrir tilvist Guðs: alheimurinn hafði upphaf,  út frá því þá var eitt sinn tími og rúm ekki til og síðan byrjaði alheimurinn að þenjast út. Þá er rúm alheimsins ekki óendanlegt. Hvernig það virkar er eitthvað sem ég botna ekki í...

Ég trúi að Guð er frumorsök alls, sem sagt ekki hefur alltaf verið til. Dáldið erfitt kannski fyrir okkur sem lifum í vídd tímans en ég lít á það sem vísindalega þekkingu að sá sem skapaði alheiminn verður að vera fyrir utan víddir alheimsins; þar á meðal vídd tímans.

[Rebekka, 27.11.2009 kl. 17:00]

Nú skil ég ekki baun.  Þú segir:

1. Guð grípur inn í og bjargar sumum frá dauða, vegna þess að hann er kærleiksríkur.

2. Þetta líf sem við erum í núna er ekki mikilvægt,  lífið eftir dauðann er mikilvægara. 

Hvers vegna er það svona kærleiksríkt að bjarga fólki frá því lífi sem er mikilvægara?

"Uuuh, ég veit það ekki, vegir guðs eru órannsakanlegir, mennirnir geta ekki sagt neitt um hvernig hann vinnur, hann gerir allt með hagsmuni annarra í huga... (fleiri afsakanir)" 

Hver veit nema sum skyldmenni þeirra sem fórust hafi hreinlega yfirbugast af sorg, og einfaldlega misst trúna á góðan guð, sem leyfir flugvél að fljúga á fjallshlíð! Er það mjög kærleiksríkt?  Ef alvitur guð ákvað þarna að grípa inn í, þá vissi hann vel hverjar afleiðingarnar yrðu.

Með fullri virðingu fyrir Maríu, sem er gríðarlega heppin að hafa sloppið frá því að lenda í þessu flugslysi,  þá finnst mér það frekar sjálfselskt að halda því fram að guð hafir bjargað manni, læknað mann,  gefið manni pening, eða hyglt manni yfir aðra.  Með því er maður að segja "Ég á frekar skilið að lifa en aðrir/ég á frekar skilið pening en aðrir/ég á meira skilið en aðrir".

[Mofi, 27.11.2009 kl. 17:17]

Rebekka
1. Guð grípur inn í og bjargar sumum frá dauða, vegna þess að hann er kærleiksríkur.

2. Þetta líf sem við erum í núna er ekki mikilvægt,  lífið eftir dauðann er mikilvægara. 

Hvers vegna er það svona kærleiksríkt að bjarga fólki frá því lífi sem er mikilvægara?

Mér dettur í hug nokkrar ástæður. Viðkomandi gæti bjargast ef hann fengi meiri tíma. Viðkomandi gæti bjargað öðrum frá glötun seinna á lífsleiðinni. Þessi björgun gæti gefið mörgum ástæðu til að trúa og það síðan bjargað þeim frá glötun.  

[Unknown, 27.11.2009 kl. 18:13]

Ég trúi á Bleika fíla og almáttugar kókdósir sem fljúga um í ósýnileikanum og setji vondar og góðar hugsanir í okkur...og eins og þessi ágæta "sönnun"

http://www.mofi.blog.is/blog/mofi/entry/587131/

hans mofa sem hann bendir á, þá geta mínir bleiku fílar og almáttugu kókdósir einfaldlega hafa gert heiminn. Síðan vil ég benda á að ég er "kókdósaprinsinn" og ef þið viljið komast í "hið eilífa góða líf" þá sendiði mér einkaskilaboð og leggið inná mig 10% af laununum ykkar það sem eftir er af ævinni, þá kaupiði ykkur velvilja hjá bleiku fílunum...key?

[Sigurður Rósant, 27.11.2009 kl. 23:48]

Á nú að saka guð þinn um peningahnupl eða grallaraskap, kæri Mofi?

Ýmsu hefur verið skrökvað upp á þennan alsaklausa guð þinn og þetta er svo sem ekkert merkilegri skrökulygi en hver önnur.

[Hulduheimar, 28.11.2009 kl. 00:57]

Mér finnst alltaf svolítið einkennilegt þegar einhverjir halda því fram að "Guð" grípi inn í til að bjarga einhverjum einstaklingum og taki hann þar með framfyrir aðra. Hvað um hina 25 manneskjurnar sem fórust í slysinu? Drap "Guð" þá þær? Áttu það fólk síður skilið að lifa? Þar á meðal börnin þrjú?

[Sveinn Þórhallsson, 28.11.2009 kl. 01:04]

Þar sem gögnin benda til þess að alheimurinn hafði byrjun

Úff, ég er orðinn svolítið þreyttur á að benda á þetta í annarri hverri bloggfærslu. Engin vísindi segja ALheiminn hafa haft byrjun. Vísindin benda til að einu sinni hafi tími, rúm og orka verið þjappað saman í sérstæðu. Ekkert annað.

ALheimurinn hlýtur að vera allt sem er til. Skv. Ef tímarúmið á orsök er það ljóst að þau orsök liggja utan þess. Þessi orsök, eða orsök orsakanna (o.s.frv.) hlýtur alltaf að hafa verið til. Þau eru samt engu að síður hluti af alheiminum skv. skilgreiningu.

Skv. heimsmynd margra trúmanna má útskýra þetta með eftirfarandi röksemdafærslu:

1. Alheimurinn er allt sem er til
2. Gvuð er til
3. Gvuð er eilífur
4. Því er alheimurinn eilífur

[Sveinn Þórhallsson, 28.11.2009 kl. 01:05]

Alheimurinn hlýtur að vera allt sem er til skv. skilgreiningu átti þetta að vera.

[Sveinn Þórhallsson, 28.11.2009 kl. 01:07]

Tek undir með Hulduheimum. Ef gvuð greip inn í atburðarásina hlýtur það að þýða að hann hafi drepið hina farþegana þegar hann valdi að bjarga konunni.

Annars væri forvitnilegt að sjá þig samræma þessa trú þína á gvuðleg inngrip við hina vísindalegu aðferð. Hvernig sérðu hana virka í heimi þar sem gvuð er kannski að grípa inn í?

Svo er persónuleg sannfæring ekki sönnun á einu né neinu.

[Jakob Andreas Andersen, 28.11.2009 kl. 17:06]

Mér finnst það óheiðarlegt hjá þér Mofi að nota vísindi til að sanna tilvist Guðs þegar þú vilt ekki sjálfur gangast við aðferðafræði vísindanna. Þú hafnir og velur þó gögnin uppfylla adferðafræði vísindanna. Þú ert að sníkja á vísindi eins og pöddu.

[Rebekka, 29.11.2009 kl. 13:02]

Mér finnst líka undarlegt að margir kristnir halda því fram að guð vilji ekki gera tilveru sína augljósari því þá væri hann að grípa fram fyrir hinn frjálsa vilja sem hann gaf mannkyninu (algengt svar þegar fólk spyr af hverju guð virðist bókstaflega reyna að fela sig).  Fólk á semsagt að komast að eigin niðurstöðu og trúa á frelsarann þannig (með því að nota frjálsan vilja - besta gjöfin frá guði!).

Um leið halda þessir sömu,  eða þeir sem trúa á sama guð a.m.k., að guð grípi stundum inn í líf fólks, bjargi lífi þeirra, lækni sjúkdóma o.s.frv.  Oftar en ekki frelsast fólkið, eða eins og þú sjálfur segir í greininni:

Fyrir þá sem hafa upplifað svona mjög sterkt þá miðað við þá sem ég þekki þá er ekki lengur spurning um að trúa á tilvist Guðs 

Er guð ekki með þessu að grípa fram fyrir frjálsan vilja?  Hann er að LÁTA fólk trúa á sig, sem e.t.v. trúði ekki áður.   Svolítið mótsagnakennt.

[Mofi, 30.11.2009 kl. 10:04]

Sveinn
Úff, ég er orðinn svolítið þreyttur á að benda á þetta í annarri hverri bloggfærslu. Engin vísindi segja ALheiminn hafa haft byrjun. Vísindin benda til að einu sinni hafi tími, rúm og orka verið þjappað saman í sérstæðu. Ekkert annað.

Þín skoðun er komin á framfæri, sættu þig við það að það eru ekki sammála þér svo þegar þú hefur sagt eitthvað að þá apa ekki allir það eftir þér sem hinn heilaga sannleika.

Sveinn
ALheimurinn hlýtur að vera allt sem er til. Skv. Ef tímarúmið á orsök er það ljóst að þau orsök liggja utan þess. Þessi orsök, eða orsök orsakanna (o.s.frv.) hlýtur alltaf að hafa verið til. Þau eru samt engu að síður hluti af alheiminum skv. skilgreiningu.

Þegar ég og held örugglega flestir aðrir eru að tala um alheiminn þá er verið að tala um þennan heim sem við lifum í; tími og rúm og allt það. Ef það er eitthvað utan þess þá tilheyrir það ekki okkar alheimi. Þú getur svo sem sagt að það er þá ekki "AL"heimur því að alheimur hlýtur að innihalda allt sem til er alls staðar.

Jakob
Mér finnst það óheiðarlegt hjá þér Mofi að nota vísindi til að sanna tilvist Guðs þegar þú vilt ekki sjálfur gangast við aðferðafræði vísindanna. Þú hafnir og velur þó gögnin uppfylla adferðafræði vísindanna. Þú ert að sníkja á vísindi eins og pöddu.

Ég hafna aldrei gögnin, ég hafna túlkunum á gögnum sem mér finnst kjánalegar. Vísindi er bara sú þekking sem mannkynið hefur öðlast í gegnum hina vísindalegu aðferð. Ég tel þá þekkingu benda mjög sterklega til tilvist Guðs og ég vona að ég hafi rétt til að hafa þá skoðun, ég bara sé ekki betur en gögnin gera þetta og kemst ekkert hjá því.

Rebekka
Er guð ekki með þessu að grípa fram fyrir frjálsan vilja? Hann er að LÁTA fólk trúa á sig, sem e.t.v. trúði ekki áður.   Svolítið mótsagnakennt.

Ég myndi ekki segja að Guð geri eitthvað sem lætur fólk trúa á sig á móti þeirra vilja. Málið er að fólk getur alltaf afneitað því sem starir beint framan í það af því að það vill ekki trúa. Í þessu tilfelli er það ekki svo erfitt, bara skrifa þetta á einhvers konar tilviljun.

Þú getur síðan haft áhrif á líf fólks án þess að vera taka burt frá því þeirra frjálsa vilja.

[Sveinn Þórhallsson, 30.11.2009 kl. 11:03]

Þín skoðun er komin á framfæri, sættu þig við það að það eru ekki sammála þér svo þegar þú hefur sagt eitthvað að þá apa ekki allir það eftir þér sem hinn heilaga sannleika.

Lestu nú vel og vandlega Halldór. Þetta er ekki spurning um skoðun. Þetta er spurning um staðreyndir. Engin vísindi, og þá meina ég engin, segja að einu sinni hafi ekkert verið til.

Vísindin segja hins vegar að einu sinni hafi tími, rúm og orka verið þjappað saman í sérstæðu sem síðan hefur þanist út. 

Þetta er tvennt ólíkt. Hvort sem vísindin hafi rétt fyrir sér er svo annar handleggur, eins og er er þetta okkar besta nálgun á gögnunum.

Annars þykir mér miður að þú hafir ekki séð þér fært að svara hvernig þú samræmir hina vísindalegu aðferð við heim þar sem gvuð er hugsanlega að grípa inn í.

Hvernig samræmirðu frjálsan vilja við slíkan heim?

[Mofi, 30.11.2009 kl. 11:47]

Sveinn, ég hef marg oft vitnað í vísindamenn sem útskýra þetta þannig að tími og rúm og efni var ekki til á ákveðnum...tíma. Þetta fyrir mitt leiti er að alheimurinn var ekki til enda eru líka margir vísindamenn sem tala um að alheimurinn varð til úr engu.

"It is now becoming clear that everything can – and probably did – come from nothing." Robert A. J. Matthews, physicist, Ashton University, England.
• "Space and time both started at the Big Bang and therefore there was nothing before it." Cornell University "Ask an Astronomer."
• "Some physicists believe our universe was created by colliding with another, but Kaku [a theoretical physicist at City University of New York] says it also may have sprung from nothing . . . " Scienceline.org

Sveinn
Annars þykir mér miður að þú hafir ekki séð þér fært að svara hvernig þú samræmir hina vísindalegu aðferð við heim þar sem gvuð er hugsanlega að grípa inn í.

Hvernig samræmirðu frjálsan vilja við slíkan heim?

Menn geta gripið inn í þennan heim og það eyðileggur ekkert hina vísindalegu aðferð.

Varðandi frjálsan vilja þá neita ég því ekki að frelsi okkar vilja er takmarkað og stundum getur það verið að Guð takmarki hann enn frekar.

[Sveinn Þórhallsson, 30.11.2009 kl. 13:21]

Sveinn, ég hef marg oft vitnað í vísindamenn sem útskýra þetta þannig að tími og rúm og efni var ekki til á ákveðnum...tíma. Þetta fyrir mitt leiti er að alheimurinn var ekki til enda eru líka margir vísindamenn sem tala um að alheimurinn varð til úr engu.

Vísindamenn geta sagt eitt og einfaldað annað til að almenningur skilji þá. Margir eðlisfræðingar tala t.d. um 'gvuð' þegar þeir lýsa náttúrulögmálunum (sbr. gvuð Spinoza). Ef þú vilt í alvöru láta taka mark á þér skaltu vísa í rannsóknirnar og sjálfar kenningarnar en ekki í einstaka vísindamenn sem reyna að útskýra flóknar hugmyndir fyrir leikmönnum. Ég fullyrði að engin þeirra heldur því fram að tímarúmið varð til úr bókstaflega engu, enda geta vísindin ekki gert neina slíka spá. 

Svo má deila um hvað átt er við með orðinu "engu". Ef við notum þína skilgreiningu á alheiminum, þ.e. tímarúmið, hlýtur "allt" að vera allt sem fyrirfinnst innan þess. "Ekkert" hlýtur þá að sama skapi að ná yfir öll fyrirbæri utan tímarúmsins. Skv. þeirri skilgreiningu rétt að tala um að alheimurinn hafi orðið til úr engu.

Þú vilt einfalda hlutina um of. Þú hefur heyrt að vísindamenn segja alheiminn hafi haft byrjun og af því að það hentar þínum málstað hefurðu ákveðið að kafa ekkert dýpra ofan í það sem liggur að baki þessum orðum, hvað mennirnir eiga raunverulega við. Hefurðu yfirhöfuð lesið eitthvað eftir Michiu Kaku? Líklega ekki, ekki frekar en Darwin. Það hef ég gert og ég legg til að þú gerir það líka áður en þú vitnar í orð hans máli þínu til stuðnings, eða kannir í það minnsta hvað hann á við.

Menn geta gripið inn í þennan heim og það eyðileggur ekkert hina vísindalegu aðferð.

Algjörlega ósambærilegt. Menn eru ekki hafnir yfir náttúrulögmálin. Menn eru leikmenn í þessum heimi á sama hátt og fótboltamenn eru leikmenn í fótboltaleik. Þeir geta ekki gripið inn í leikinn af því að þeir eru hluti af leiknum. Aðeins utanaðkomandi getur "gripið inn í" atburðarás.

Skilurðu ekki afhverju vísindaleg aðferð gæti aldrei gengið í heimi gvuðlegra inngripa?

[Mofi, 30.11.2009 kl. 16:12]

Sveinn
Vísindamenn geta sagt eitt og einfaldað annað til að almenningur skilji þá. Margir eðlisfræðingar tala t.d. um 'gvuð' þegar þeir lýsa náttúrulögmálunum (sbr. gvuð Spinoza). Ef þú vilt í alvöru láta taka mark á þér skaltu vísa í rannsóknirnar og sjálfar kenningarnar en ekki í einstaka vísindamenn sem reyna að útskýra flóknar hugmyndir fyrir leikmönnum

Þú ræður hvort þú tekur mark á þessum tilvitnunum og þessar einföldu útskýringar sem margir vísindamenn hafa komið með. Auðvitað er ekki eins og þeir eru allir sammála um hvað orsakaði alheiminn eða hvers konar ástand var um að ræða þegar tími og rúm var ekki til. 

Ég veit vel að þú lítur ekki svo á að það var einhvern tímann sá "tími" þegar ekkert var til og síðan varð það að alheiminum. 

Sveinn
Algjörlega ósambærilegt. Menn eru ekki hafnir yfir náttúrulögmálin. Menn eru leikmenn í þessum heimi á sama hátt og fótboltamenn eru leikmenn í fótboltaleik. Þeir geta ekki gripið inn í leikinn af því að þeir eru hluti af leiknum. Aðeins utanaðkomandi getur "gripið inn í" atburðarás.

Guð þarf ekkert endilega að vera að eiga við náttúrulögmálin; getur varla verið svo vanhæfur að geta ekki gert hið sama og við án þess að brjóta náttúrulögmálin.

Sveinn
Skilurðu ekki afhverju vísindaleg aðferð gæti aldrei gengið í heimi gvuðlegra inngripa?

Ég lít svo á að aðeins í heimi sem Guð hefur búið til er hin vísindalega aðferð möguleg. Annars hefur þú enga ástæðu að ætla að náttúrulögmálin séu eins alls staðar, eru regluleg og skiljanleg.

[Sveinn Þórhallsson, 30.11.2009 kl. 16:57]

Ég veit vel að þú lítur ekki svo á að það var einhvern tímann sá "tími" þegar ekkert var til og síðan varð það að alheiminum. 

Það er rétt og, það sem meira er, vísindin segja heldur ekkert til um það. Því er það rangt hjá þér að vísindin segja alheiminn hafi orðið til úr engu.

Guð þarf ekkert endilega að vera að eiga við náttúrulögmálin; getur varla verið svo vanhæfur að geta ekki gert hið sama og við án þess að brjóta náttúrulögmálin.

Er gvuð hluti af tímarúminu eða utan þess? Ef utanaðkomandi afl hefur áhrif á gang mála innan tímarúmsins hlýtur það að krefjast þess að það hefur áhrif á náttúrulögmálin. Eða viltu kannski meina að einhver óþekkt náttúrulögmál heimila gvuði að "teygja sig inn í alheiminn" án þess að brjóta náttúrulögmálin? Óneitanlega þverstæðukennt.

Útskýrðu kannski þessa björgun frekar með gvuði sem ekki brýtur náttúrulögmálin til að bjarga einni manneskju (og um leið leyfa öðfum að farast). Hvaða náttúrulögmál heimila massalausum anda að búa svo um hnútana að ein manneskja lifir slysið af?

Ég lít svo á að aðeins í heimi sem Guð hefur búið til er hin vísindalega aðferð möguleg. Annars hefur þú enga ástæðu að ætla að náttúrulögmálin séu eins alls staðar, eru regluleg og skiljanleg.

Með öðrum orðum nei, þú skilur ekki hvers vegna vísindaleg aðferð gengur ekki í heimi gvuðlegra inngripa.

Ég er reyndar búinn að útskýra þetta áður...

Ef gvuð grípur inn í náttúrulega atburðarrás er engin leið að greina hans verk frá náttúrulegum orsökum, hvorki þekktum né óþekktum. Fyrir vikið er ómögulegt að segja til um að neitt af því sem við teljum eiga sér náttúrulegar orsakir sé þannig í raun. Gvuð gæti alveg eins hafa verið að grípa inn í þá eins og við þessa björgun, ekki satt? Þegar við getum ekki séð munin eru allar aðferðir sem finna á svör við náttúrulegum fyrirbærum með því að finna greinanlegar orsakir í náttúrunni algjörlega gagnslausar. Þeirra á meðal er hin vísindalega aðferð.

Varðandi seinni punktinn hefurðu hálft í hvoru rétt fyrir þér. Ég hef enga ástæðu til að ætla að náttúrulögmálin séu eins alls staðar, regluleg eða skiljanleg. Það er forsenda sem ég verð að gefa mér og á þeirri forsendu hvílir líka hin vísindalega aðferð. Ég hef hins vegar enga ástæðu til að ætla að gvuð eigi neinn hlut.

Þú gerir alveg það sama, nema þú færir forsenduna aftar. Þú telur náttúrulögmálin vera eins alls staðar, regluleg og skiljanleg* af því að þú trúir að gvuð hafi búið þannig um hnútana. Hins vegar er gvuð ekkert annað en forsenda sem þú gefur þér.

*Reyndar viltu oft meina að náttúrulögmálin séu einmitt ekki eins alls staðar eða regluleg, þrátt fyrir að þú trúir því að gvuð hafi skapað þannig heim. Til dæmis skrifarðu oft að við getum ómögulega vitað hvort helmingunartími ákveðinna samstæða sé reglulegur eða að jarðrek hafi alltaf verið á svipuðum hraða og í dag. Ég held að þú hafir ekki ígrundað þetta nægilega vel og þess vegna leikurðu svona á tveimur skjöldum, eða kannski hefurðu bara svona mikla þörf fyrir að eiga síðasta orðið.

[Mofi, 1.12.2009 kl. 08:43]

Sveinn
Það er rétt og, það sem meira er, vísindin segja heldur ekkert til um það. Því er það rangt hjá þér að vísindin segja alheiminn hafi orðið til úr engu.

Það væri rangt af mér að segja að vísindin segja eitthvað því þau gera mjög lítið af slíku en margir vísindamenn segja þetta; jafnvel þótt að þú skiljir þegar þeir segja ekkert að það þýði í rauninni eitthvað.

Sveinn
Eða viltu kannski meina að einhver óþekkt náttúrulögmál heimila gvuði að "teygja sig inn í alheiminn" án þess að brjóta náttúrulögmálin? Óneitanlega þverstæðukennt.

Við getum haft áhrif á þennan heim án þess að brjóta náttúrulögmálin; af hverju eiginlega ætti Guð ekki að geta gert hið sama?

Sveinn
Útskýrðu kannski þessa björgun frekar með gvuði sem ekki brýtur náttúrulögmálin til að bjarga einni manneskju (og um leið leyfa öðfum að farast). Hvaða náttúrulögmál heimila massalausum anda að búa svo um hnútana að ein manneskja lifir slysið af?

Ég auðvitað trúi að Guð geti brotið þessi lögmál en minn punktur er að það þarf ekkert að vera þannig. Þarna var aðeins um að ræða að hún fann ekki peningana sem hún hélt að hún hefði svo þess vegna missti hún af fluginu; slíkt getur gerst án þess að brjóta náttúrulögmálin.

Sveinn
Ef gvuð grípur inn í náttúrulega atburðarrás er engin leið að greina hans verk frá náttúrulegum orsökum, hvorki þekktum né óþekktum. Fyrir vikið er ómögulegt að segja til um að neitt af því sem við teljum eiga sér náttúrulegar orsakir sé þannig í raun.

Af hverju ekki bara að leita náttúrulegra útskýringa og ef þær duga ekki til að þá hafa í huga að kannski er yfirnáttúruleg útskýring hin rétta?

Það verður ekki að einhverjum vísindalegum sannleik með stóru essi en verður líklegasta útskýringin miðað við gögnin.

Sveinn
Þú gerir alveg það sama, nema þú færir forsenduna aftar. Þú telur náttúrulögmálin vera eins alls staðar, regluleg og skiljanleg* af því að þú trúir að gvuð hafi búið þannig um hnútana. Hins vegar er gvuð ekkert annað en forsenda sem þú gefur þér.

Ég er ekki alveg sammála að orða það þannig að ég gefi mér tilvist Guðs; bara eitthvað við orðin sem böggar mig. Málið er að ég trúi á Guð og hef þar af leiðandi ástæðu til að ætla að heimurinn er reglulegur og skiljanlegur. Þú trúir ekki á Guð og hefur þar af leiðandi enga alvöru ástæðu til að ætla að heimurinn er reglulegur og skiljanlegur. Þeir sem trúa ekki á Guð þeir virðast aftur á móti ekki lifa samkvæmt þeirri trú þegar þeir síðan láta eins og heimurinn er skiljanlegur og að sullið sem er þarna uppi í kollinum á þeim geti virkilega skilið slíka hluti þótt þið hafið enga ástæðu til að ætla þetta.

Sveinn
Til dæmis skrifarðu oft að við getum ómögulega vitað hvort helmingunartími ákveðinna samstæða sé reglulegur eða að jarðrek hafi alltaf verið á svipuðum hraða og í dag.

Ég bendi á einfaldlega á óþekktar ályktanir sem er eðlilegt að efast um. Ég efast síðan síst um að helmingunartíminn sé eitthvað að breytast þó má geta þess að rannsóknir sýna að breyttar aðstæður geta haft áhrif á þennan hraða.

Sveinn
eða að jarðrek hafi alltaf verið á svipuðum hraða og í dag

Það er nú varla brot á náttúrulögmálum, ég hef góðar ástæður að mínu mati til að halda að þessi hraði hafi ekki alltaf verið eins; finnst hreinlega dáldið heimskulegt að halda að hann hafi alltaf verið eins, afsakaðu það.

[Sveinn Þórhallsson, 1.12.2009 kl. 09:22]

Það væri rangt af mér að segja að vísindin segja eitthvað því þau gera mjög lítið af slíku en margir vísindamenn segja þetta; jafnvel þótt að þú skiljir þegar þeir segja ekkert að það þýði í rauninni eitthvað.

Aftur, hefurðu raunverulega lesið eitthvað annað en tilvitnanir eftir þessa vísindamenn? Ég skal orða þetta öðruvísi: Vísindin benda ekki til þess að tímarúmið hafi orðið til úr engu, þau benda til að tímarúmið hafi verið samþjappað í sérstæðu sem síðan þandist út. Hvað var "áður" eða hvort þessi sérstæða var "alltaf" til geta vísindin ekkert sagt til um eins og er.

Hvort ætti fólk að taka mark á þér, sem hefur ekkert lesið eftir þessa vísindamenn sem þú vitnar í og hengir þig í einstökum orðum, eða vísindamennina sjálfa sem væntanlega vita meira um hvað vísindakenningar segja um upphaf alheimsins en flestir aðrir?

Við getum haft áhrif á þennan heim án þess að brjóta náttúrulögmálin; af hverju eiginlega ætti Guð ekki að geta gert hið sama?

Eins og ég er búinn að segja þá er það vegna þess að gvuð er, skv. þinni eigin skilgreiningu, ekki hluti af þessum heimi. Öll fyrirbæri innan tímarúmsins eru háð náttúrulögmálum þess. Öll fyrirbæri utan þess eru það ekki og raunar er tilvist þeirra innan þess brot á þessum lögmálum.

Ég auðvitað trúi að Guð geti brotið þessi lögmál en minn punktur er að það þarf ekkert að vera þannig. Þarna var aðeins um að ræða að hún fann ekki peningana sem hún hélt að hún hefði svo þess vegna missti hún af fluginu; slíkt getur gerst án þess að brjóta náttúrulögmálin.

Hvað í ósköpunum á þessi 'punktur' þinn að segja okkur? Að stundum brýtur gvuð náttúrulögmálin og stundum ekki? Skiptir nákvæmlega engu máli varðandi það sem ég var að reyna að benda þér á: Vísindaleg aðferð er fullkomlega gagnslaus í heimi þar sem einhver gvuð er að grípa inn í með yfirnáttúrulegum aðgerðum, þó það sé bara stundum.

Auðvitað hefði vel getað gerst að hún fyndi ekki peningana þó yfirnáttúra hefði ekki komið til sögunnar. Reyndar er mjög líklegt að eðlilegar, náttúrulegar skýringar séu á því. Afhverju í ósköpunum ætti mér að finnast það líklegra að einhver vitunda sé þar að baki? Afhverju í ósköpunum ætti mér að finnast það líklegra að einhver algóð, alvitur og almáttug persónuleg vitund hefði átt hlut að máli, og fyrir vikið valið að láta alla hina farast?

Af hverju ekki bara að leita náttúrulegra útskýringa og ef þær duga ekki til að þá hafa í huga að kannski er yfirnáttúruleg útskýring hin rétta?

Fólki er frjálst að gera það ef það vill, það er vísindum hins vegar ekki. Ástæðan er, eins og hefur margoft komið fram, sú að ekki er hægt að álykta um yfirnáttúru nema hægt sé að útiloka alla náttúru af því að yfirnáttúra er í eðli sínu órannsakanleg.

Það verður ekki að einhverjum vísindalegum sannleik með stóru essi en verður líklegasta útskýringin miðað við gögnin.

Ef þú ert að tala um yfirnáttúru þá nei, það getur aldrei orðið líklegasta skýringin miðað við gögnin af fyrrgreindri ástæðu.

Ég er ekki alveg sammála að orða það þannig að ég gefi mér tilvist Guðs; bara eitthvað við orðin sem böggar mig. Málið er að ég trúi á Guð og hef þar af leiðandi ástæðu til að ætla að heimurinn er reglulegur og skiljanlegur. Þú trúir ekki á Guð og hefur þar af leiðandi enga alvöru ástæðu til að ætla að heimurinn er reglulegur og skiljanlegur. Þeir sem trúa ekki á Guð þeir virðast aftur á móti ekki lifa samkvæmt þeirri trú þegar þeir síðan láta eins og heimurinn er skiljanlegur og að sullið sem er þarna uppi í kollinum á þeim geti virkilega skilið slíka hluti þótt þið hafið enga ástæðu til að ætla þetta.

Þú ert bara að segja nákvæmlega sama og ég, ef þér líður betur með að umorða þetta þá er mér alveg sama. Staðreyndin er sú að ég viðurkenni í það minnsta hvaða forsendur ég þarf að gefa mér áður en ég reyni að fá einhvern skilning á heiminum í kringum mig. Ég veit fullvel að þetta gæti allt verið tálsýn, draumur eða sýndarveruleiki. Ég verða að gefa mér þessar forsendur og það eru nákvæmlega sömu forsendur og menn verða að gefa sér áður en þeir fara að rannsaka heiminn með vísindalegum aðferðum. Getur þú ekki að sama skapi viðurkennt að þú gerir nákvæmlega það sama en færir skrefið aftar: Tilvist gvuðs er forsenda sem þú gefur þér, sama hvaða nöfnum þú kýst að nota yfir það?

Ég bendi á einfaldlega á óþekktar ályktanir sem er eðlilegt að efast um. Ég efast síðan síst um að helmingunartíminn sé eitthvað að breytast þó má geta þess að rannsóknir sýna að breyttar aðstæður geta haft áhrif á þennan hraða.

Já og það vill svo þannig til, ótrúlegt nokk, að þeir vísindamenn sem nota aldursgreiningaraðferðir sem styðjast við helmingunartíma samsæta vita líka af þessum aðstæðum og gera þess vegna ráð fyrir þeim í útreikningum sínum. Það kallast skekkjumörk og Brynjólfur hefur útskýrt þetta vandlega fyrir þér áður, en því hefur þú enn ekki svarað (og líklega ekki einu sinni lesið).

Það er nú varla brot á náttúrulögmálum, ég hef góðar ástæður að mínu mati til að halda að þessi hraði hafi ekki alltaf verið eins; finnst hreinlega dáldið heimskulegt að halda að hann hafi alltaf verið eins, afsakaðu það.

Jæja, mér finnst heimskulegt að kalla þau vísindi sem liggja að baki jarðrekskenningunni heimskuleg án þess að benda á nokkuð því til stuðnings. Þú þarft ekkert að afsaka það.

[Mofi, 1.12.2009 kl. 09:50]

Sveinn
Hvort ætti fólk að taka mark á þér, sem hefur ekkert lesið eftir þessa vísindamenn sem þú vitnar í og hengir þig í einstökum orðum, eða vísindamennina sjálfa sem væntanlega vita meira um hvað vísindakenningar segja um upphaf alheimsins en flestir aðrir?

Ég vitnaði í nokkra og bætt fleirum við:

• "Even if we don't have a precise idea of exactly what took place at the beginning, we can at least see that the origin of the universe from nothing need not be unlawful or unnatural or unscientific." Paul Davies, physicist, Arizona State University
• "Assuming the universe came from nothing, it is empty to begin with . . . Only by the constant action of an agent outside the universe, such as God, could a state of nothingness be maintained. The fact that we have something is just what we would expect if there is no God." Victor J. Stenger, atheist, Prof. Physics, University of Hawaii. Author of, God: The Failed Hypothesis. How Science Shows That God Does Not Exist
• "Few people are aware of the fact that many modern physicists claim that things -- perhaps even the entire universe -- can indeed arise from nothing via natural processes. Creation ex nihilo -- Without God (1997), atheist, Mark I. Vuletic

Ef þessir menn meina "eitthvað" í staðinn fyrir ekkert þá eiga þeir við einhver stórundarleg tjáningar vandamál að stríða og það er þá þeim að kenna og kemur mér ekkert við.

Sveinn
Eins og ég er búinn að segja þá er það vegna þess að gvuð er, skv. þinni eigin skilgreiningu, ekki hluti af þessum heimi. Öll fyrirbæri innan tímarúmsins eru háð náttúrulögmálum þess. Öll fyrirbæri utan þess eru það ekki og raunar er tilvist þeirra innan þess brot á þessum lögmálum

Er núna tilvist Guðs brot á náttúrulögmálunum.... jæja :)    Eitthvað held ég að þú ert að reyna að vera dómari og böðull í þessu, gangi þér vel með það.

Nei, miklu frekar er það brot á lögmálinu um orsök og afleiðingu að láta engann hafa orsakað lögmálin sem alheimurinn fer eftir; sérstaklega þegar maður hefur í huga hve fín stillt þau eru til að leyfa tilvist lífs.

Sveinn
Vísindaleg aðferð er fullkomlega gagnslaus í heimi þar sem einhver gvuð er að grípa inn í með yfirnáttúrulegum aðgerðum, þó það sé bara stundum.

Mér finnst þetta bara fáránleg fullyrðing. Vísindalega aðferðin er eðlileg ef að Guð er til en fáránleg í guðlausum heimi þar sem þú hefur ekki ástæðu til að ætla að það sé nein regla á einu eða neinu eða ástæðu til að halda að heilinn á þér hafi þróast þannig að þú gætir skilið eitthvað.

Segjum t.d. að Guð hafi gripið inn í mannkynssöguna og hulið fjall eldi og talað til Ísraels eins og Biblían segir að hafi gerst. Vísindalega aðferðin gæti rannsakað slíkan atburð þó að hann gæti hafa verið brot á náttúrulögmálunum ( þarf ekki að hafa verið það ). Erfitt fyrir vísindalegu aðferðina að koma með Sannleikann um þennan atburð en einhver þekking ætti að geta komið í ljós.

Sveinn
Afhverju í ósköpunum ætti mér að finnast það líklegra að einhver vitunda sé þar að baki? Afhverju í ósköpunum ætti mér að finnast það líklegra að einhver algóð, alvitur og almáttug persónuleg vitund hefði átt hlut að máli, og fyrir vikið valið að láta alla hina farast?

Ef þú trúir konunni þá virðist þurfa mjög sérstaka útskýringu fyrir þetta. Ég segi eins og ég sagði í greininni að við fyrstu sýn þá virðast æðri máttarvöld hafa gripið inn í en ég hef ekki trölla trú að það er ástæðan. Að þetta lætur þig ekki trúa er mjög skiljanlegt, sé ekkert að því.

Sveinn
Fólki er frjálst að gera það ef það vill, það er vísindum hins vegar ekki. Ástæðan er, eins og hefur margoft komið fram, sú að ekki er hægt að álykta um yfirnáttúru nema hægt sé að útiloka alla náttúru af því að yfirnáttúra er í eðli sínu órannsakanleg.

Verk yfirnáttúru þurfa ekki að vera órannsakanleg. Síðan myndi ég frekar eðlilegra að velja líklegustu útskýringuna miðað við gögnin í staðinn fyrir þessa reglu að útiloka yfirnáttúru fyrir fram.

Sveinn
Þú ert bara að segja nákvæmlega sama og ég, ef þér líður betur með að umorða þetta þá er mér alveg sama. Staðreyndin er sú að ég viðurkenni í það minnsta hvaða forsendur ég þarf að gefa mér áður en ég reyni að fá einhvern skilning á heiminum í kringum mig

Mér finnst stór eðlis munur á þessu. Mín trú er að Guð er til og út frá því eru ákveðnir hlutir rökréttir, eins og að alheimurinn fylgir lögum og það er regla á honum. Þú trúir að Guð er ekki til og út frá þeirri trú er órökrétt að ætla að það er einhverja reglu að finna.  Aðeins að benda á þetta ósamræmi.

Sveinn
Já og það vill svo þannig til, ótrúlegt nokk, að þeir vísindamenn sem nota aldursgreiningaraðferðir sem styðjast við helmingunartíma samsæta vita líka af þessum aðstæðum og gera þess vegna ráð fyrir þeim í útreikningum sínum. Það kallast skekkjumörk og Brynjólfur hefur útskýrt þetta vandlega fyrir þér áður, en því hefur þú enn ekki svarað (og líklega ekki einu sinni lesið).

Gera ráð fyrir því sem þú veist ekki... ég er ekki að sjá það í þeirra fullyrðingum um hve gömul sýnin eru sem þeir eru að fjalla um.

Sveinn
Jæja, mér finnst heimskulegt að kalla þau vísindi sem liggja að baki jarðrekskenningunni heimskuleg án þess að benda á nokkuð því til stuðnings. Þú þarft ekkert að afsaka það.

Það er heimskulegt að halda að þetta hafi alltaf verið eins; það er bara alveg sérstaklega vitlaust. Ætti ekki að þurfa að benda á neitt því til stuðnings, heilbrigð skynsemi ætti að vera meira en nóg.

[Sveinn Þórhallsson, 1.12.2009 kl. 11:05]

Ég vitnaði í nokkra og bætt fleirum við:

Ég legg til að þú lesir eitthvað af þeim greinum sem þú dregur þessar tilvitnanir úr. Þú getur byrjað á grein Stenger, hún er ekki nema 10 bls. löng.

Ef þessir menn meina "eitthvað" í staðinn fyrir ekkert þá eiga þeir við einhver stórundarleg tjáningar vandamál að stríða og það er þá þeim að kenna og kemur mér ekkert við.

Þú neitar semsagt að kynna þér hvað liggur að baki þessum orðum af því að tilvitnanirnar henta því sem þú ert að halda fram, ekki mjög vísindalegt eða málefnalegt en engu að síður gott að fá á hreint.

Er núna tilvist Guðs brot á náttúrulögmálunum.... jæja :)    Eitthvað held ég að þú ert að reyna að vera dómari og böðull í þessu, gangi þér vel með það.

Tilvist yfirnáttúru innan hins náttúrulega tímarúms hlýtur að fela í sér brot á náttúrulögmálunum já. Gvuð getur alveg verið til utan þess en um leið og hann teygir sig inn í það brýtur hann náttúrulögmálin.

...Nema þú ætlir að halda því fram að hægt sé með náttúrulegum aðferðum að ferðast úr tímarúminu yfir í þá vídd sem gvuð er í?

Reyndu endilega að lesa það sem ég er að skrifa en ekki það sem þig langar að ég sé að skrifa.

Nei, miklu frekar er það brot á lögmálinu um orsök og afleiðingu að láta engann hafa orsakað lögmálin sem alheimurinn fer eftir; sérstaklega þegar maður hefur í huga hve fín stillt þau eru til að leyfa tilvist lífs.

Fínstillingin er mýta og alls ekki eins sjálfsögð og þú heldur. Hún minnir jafnframt á söguna um vitræna pollinn sem hélt að holan sem hann væri í væri fínstillt af æðri vitund bara fyrir sig þegar raunin er að pollurinn lagaði sig að holunni.

Mér finnst þetta bara fáránleg fullyrðing.

Kemur á óvart.

Vísindalega aðferðin er eðlileg ef að Guð er til en fáránleg í guðlausum heimi þar sem þú hefur ekki ástæðu til að ætla að það sé nein regla á einu eða neinu eða ástæðu til að halda að heilinn á þér hafi þróast þannig að þú gætir skilið eitthvað.

Veistu yfirhöfuð hvað orðið "forsenda" þýðir Halldór? Þessi athugasemd bendir til annars.

Ég gef mér það að heimurinn sé eins og hann lítur út fyrir að vera og að við mennirnir höfum burði til að skilja hann. Það er forsenda allrar vísindalegrar athugunar.

Ég gæti að sama skapi sagt að þú hefur enga ástæðu til að ætla að gvuð hafi skapað skiljanlegan, reglulegan heim. Það er forsenda sem þú gefur þér, nema þú viljir halda því fram að hringavitleysan "heimurinn er skiljanlegur af því að gvuð skapaði hann þannig" og "ég trúi að gvuð sé til af því að heimurinn er skiljanlegur" séu rök. M.ö.o. þú veist ekkert um það hvort gvuð hafi skapað skiljanlegan heim, kannski skapaði hann tálsýn og þú heldur bara að hann sé skiljanlegur. Það er forsenda sem þú gefur þér. Geturðu ekki viðurkennt það?

Svo er ekki rétt að vísindaleg aðferð er fáránleg í gvuðlausum heimi. Hún marktæk (skv. gefnum forsendum) ef gvuð er ekki til (og hefur þar af leiðandi ekki áhrif á heiminn) og ef gvuð skapaði heiminn í upphafi og hefur síðan ekkert skipt sér af honum. Hún virkar ekki í heimi þar sem gvuð er sífellt að skipta sér af því þá gætum við aldrei verið viss um að það sem við sjáum/skynjum/mælum sé náttúrulegt eða hafi gvuðlegar/yfirnáttúrulegar orsakir.

Ef þú trúir konunni þá virðist þurfa mjög sérstaka útskýringu fyrir þetta. Ég segi eins og ég sagði í greininni að við fyrstu sýn þá virðast æðri máttarvöld hafa gripið inn í en ég hef ekki trölla trú að það er ástæðan. Að þetta lætur þig ekki trúa er mjög skiljanlegt, sé ekkert að því.

Og það að blanda almáttugri, algóðri vitund inn í málið sem hlýtur að hafa valið það að láta alla hina farþegana og áhöfnina farast er ekki "mjög sérstök útskýring"?

Við fyrstu sýn virðist um tilviljun vera að ræða, því hlýturðu að geta verið sammála.

Verk yfirnáttúru þurfa ekki að vera órannsakanleg.

Allt í lagi þá. Segjum núna að vísindamenn komast að þeirri niðurstöðu að orsakir HIV séu yfirnáttúrulegar. Hvað getum við lært af slíkri niðurstöðu? Hvaða spár getum við gert út frá henni? Hvað græðum við á henni? Hvernig greinum við eina yfirnáttúrulega orsök frá annarri yfirnáttúrulegri orsök?

Þegar allt kemur til alls er röng náttúruleg skýring betri en allar yfirnáttúrulegar skýringar, jafnvel þó þær séu réttar.

Síðan myndi ég frekar eðlilegra að velja líklegustu útskýringuna miðað við gögnin í staðinn fyrir þessa reglu að útiloka yfirnáttúru fyrir fram.

Auðvitað er eðlilegt að velja líklegustu skýringuna, og það er líka gert. Yfirnáttúra getur hins vegar aldrei verið líklegasta skýringin út frá gögnunum vegna þess að a) það er ekki hægt að rannsaka yfirnáttúru og ganga úr skugga um að hún sé orsökin, eina leiðin til að geta ályktað um yfirnáttúru er að útiloka alla náttúru og b) það er ekki hægt að útiloka náttúru nema að vita allt um allar náttúrulegar skýringar, og það er ekki hægt.

Mér finnst stór eðlis munur á þessu. Mín trú er að Guð er til og út frá því eru ákveðnir hlutir rökréttir, eins og að alheimurinn fylgir lögum og það er regla á honum. Þú trúir að Guð er ekki til og út frá þeirri trú er órökrétt að ætla að það er einhverja reglu að finna.  Aðeins að benda á þetta ósamræmi.

Leiðrétting: Ég trúi ekki á gvuð (æðri máttarvöld), það er ekki það sama og að trúa að gvuð sé ekki til. Ég skal hins vegar viðurkenna að ég trúi að gvuð Biblíunnar sé ekki til og fyrir því hef ég góðar ástæður. Ég hef hins vegar ekki góðar ástæður til að útiloka algjörlega tilvist gvuða, en þar sem ég hef ekki heldur góðar ástæður fyrir að trúa á þá er eðlilegasta og réttasta afstaðan að trúa ekki þar til ég fæ þessar ástæður. I don't need a reason to disbelive. I only need a reason to believe, and I don't have one.

En að öðru leyti virðistu enn ekki skilja orðið forsenda. Ég er búinn að útskýra það vandlega aðeins ofar í þessari athugasemd.

Gera ráð fyrir því sem þú veist ekki...

Auðvitað verð ég að gera ráð fyrir einhverju þar sem ég veit ekki allt um málið, en ekki hvað?

Spurningin er: Er góð ástæða fyrir að gera ráð fyrir þessu? Mitt svar er já, góð rök hafa verið færð fyrir þessu.

ég er ekki að sjá það í þeirra fullyrðingum um hve gömul sýnin eru sem þeir eru að fjalla um.

Það gæti þó aldeilis ekki verið vegna þess að þú hefur aldrei lesið rannsókn þar sem slíkum aldursgreiningaraðferðum er beitt eða fræðilega umsögn um aldursgreiningaraðferðir?

-Nei, varla...

Það er heimskulegt að halda að þetta hafi alltaf verið eins; það er bara alveg sérstaklega vitlaust. Ætti ekki að þurfa að benda á neitt því til stuðnings, heilbrigð skynsemi ætti að vera meira en nóg.

Þú getur þá ekki fært rök fyrir þessu, gott að fá það á hreint. Það hefur þá engin góða ástæðu til að taka mark á þér.

[Mofi, 1.12.2009 kl. 11:18]

Sveinn
Ég legg til að þú lesir eitthvað af þeim greinum sem þú dregur þessar tilvitnanir úr. Þú getur byrjað á grein Stenger, hún er ekki nema 10 bls. löng.

Fyrst þú veist að hann meinar eitthvað en ekki ekkert og hefur lesið þetta þá getur þú komið með tilvitnunina sem sýnir fram á það. Eina sem þú aftur á móti áorkar með því er að sýna fram á að hann meinti aldrei ekkert heldur meinti eitthvað sem sýnir bara að hann á erfitt með að tjá sig. Ef hann segir annars staðar að alheimurinn kom frá einhverju þá er ekkert hægt að taka mark á viðkomandi yfirhöfuð; hann þarf bara að ákveða sig hvort það er.

Sveinn
Tilvist yfirnáttúru innan hins náttúrulega tímarúms hlýtur að fela í sér brot á náttúrulögmálunum já. Gvuð getur alveg verið til utan þess en um leið og hann teygir sig inn í það brýtur hann náttúrulögmálin.

Ég er einfaldlega ósammála; finnst þetta vera bara þitt mat og það vera bara einhvern veginn út í bláinn.

Sveinn
...Nema þú ætlir að halda því fram að hægt sé með náttúrulegum aðferðum að ferðast úr tímarúminu yfir í þá vídd sem gvuð er í?

Trúi að Guð geti það og þar sem Hann ákveður hver náttúrulögmálin eru þá er það Hans að ákveða hvort að einhver lög hafa verið brotin. 

Sveinn
Fínstillingin er mýta og alls ekki eins sjálfsögð og þú heldur. Hún minnir jafnframt á söguna um vitræna pollinn sem hélt að holan sem hann væri í væri fínstillt af æðri vitund bara fyrir sig þegar raunin er að pollurinn lagaði sig að holunni.

Aðeins einhver sem hefur ekki kynnt sér þetta mál getur sagt þetta; nema þú ert bara að loka augunum því að þér líkar ekki hvað staðreyndirnar segja í þessu máli.

Í sumum tilfellum ef að fastarnir væru öðru vísi þá væru engar plánetur til, í sumum tilfellum þá væri ekkert vatn til og margt fleira í þeim dúr. Þú getur reynt að halda því fram að lífið gæti hafa verið öðru vísi en það er bara bull út í loftið enda hefur enginn getað komið með útskýringu á hvers konar öðru vísi líf gæti verið til.

Sveinn
Ég gæti að sama skapi sagt að þú hefur enga ástæðu til að ætla að gvuð hafi skapað skiljanlegan, reglulegan heim. Það er forsenda sem þú gefur þér, nema þú viljir halda því fram að hringavitleysan "heimurinn er skiljanlegur af því að gvuð skapaði hann þannig" og "ég trúi að gvuð sé til af því að heimurinn er skiljanlegur" séu rök.

Það kemur frá Biblíunni sem trú mín er að hluta til byggð á.

Sveinn
Hún virkar ekki í heimi þar sem gvuð er sífellt að skipta sér af því þá gætum við aldrei verið viss um að það sem við sjáum/skynjum/mælum sé náttúrulegt eða hafi gvuðlegar/yfirnáttúrulegar orsakir.

Ég sé ekki betur en vísindalega aðferðin gæti greint á milli þess sem náttúrulegir ferlar geta gert og hvað þeir geta ekki gert svo út frá því getum við ályktað með ágætri vissu um guðlegar orsakir eða náttúrulegar orsakir.  Hérna sannarlega ertu með vantrú en á hinni vísindalegu aðferð.

[Sveinn Þórhallsson, 1.12.2009 kl. 12:06]

Fyrst þú veist að hann meinar eitthvað en ekki ekkert og hefur lesið þetta þá getur þú komið með tilvitnunina sem sýnir fram á það.

Tilvitnun? Tilvitnanir eru ofmetnar og þær er auðvelt að slíta úr samhengi. Afhverju lestu ekki bara greinarnar sem þú tókst þær úr og... nei bíddu, þú tókst ekkert tilvitnanirnar úr greinum þessara vísindamanna heldur af sköpunarsinnasíðum. Æ já...

Ef þú neitar að kynna þér málstað þessara manna (af því að þessar tilvitnanir henta þínum málstað núna og þú ert hræddur um að annað komi í ljós þegar þú kafar dýpra) segir það meira um þig og annarlega hvatir þínar en nokkurn tíma þau vísindi sem standa að baki þessum orðum þessara manna.

Eina sem þú aftur á móti áorkar með því er að sýna fram á að hann meinti aldrei ekkert heldur meinti eitthvað sem sýnir bara að hann á erfitt með að tjá sig. Ef hann segir annars staðar að alheimurinn kom frá einhverju þá er ekkert hægt að taka mark á viðkomandi yfirhöfuð; hann þarf bara að ákveða sig hvort það er.

Lausnin er þó ekki að skoða betur hvað það er sem mennirnir eru að tala um í samhengi, er það nokkuð?

Nei auðvitað er þetta af því að þeir kunna ekki að tjá sig. Auðvitað segir enginn venjulega eitt en meinar annað. Enginn notar önnur orð til að útskýra það sem hann á við fyrir venjulegu fólki í stað þess að fara með langt, flókið og fræðilegt mál. Þegar við tölum við börn notum við sömu orð og sama mál og þegar við tölum við fullorðna. Þegar við tölum við fólk úr öðrum atvinnugreinum með annað nám að baki en við sjálf notum við auðvitað sömu orð og sama mál og þegar við eigum í samskiptum við sérfræðinga á okkar eigin sviði, ekki satt?

Jesú sagði: "Ef einhver kemur til mín og hatar ekki föður sinn og móður, konu og börn, bræður og systur og enda sitt eigið líf, sá getur ekki verið lærisveinn minn...". Hvort meinti hann þetta eða á erfitt með að tjá sig?

Ég er einfaldlega ósammála; finnst þetta vera bara þitt mat og það vera bara einhvern veginn út í bláinn.

Þvert á móti, ég hef hugsað mikið um þetta. Þú vilt meina að heimurinn sé reglulegur. Ef yfirnáttúra kæmi í heiminn hlyti það að fela í sér óreglu, einhver brot á náttúrulögmálunum. Allt í einu væri heimurinn ekki eins reglulegur og skiljanlegur og þú vildir meina.

Trúi að Guð geti það og þar sem Hann ákveður hver náttúrulögmálin eru þá er það Hans að ákveða hvort að einhver lög hafa verið brotin.

Þannig að gvuð brýtur ekki náttúrulögmálin þegar hann vill grípa inn í atburðarás heldur breytir einfaldlega lögmálunum? Hvað varð um regluleika og skiljanleika heimsins? Hún hlýtur að vera fokin út í veður og vind í slíkum heimi, ásamt gildi vísindalegrar aðferðar.

Aðeins einhver sem hefur ekki kynnt sér þetta mál getur sagt þetta; nema þú ert bara að loka augunum því að þér líkar ekki hvað staðreyndirnar segja í þessu máli.

Aðeins sá sem hefur ekki kynnt sér þetta getur ásakað mig um slíkt. Ég benti á þrjár rannsóknir, þær eru fleiri. Hvað gerðir þú? Fullyrtir út í bláinn?

Í sumum tilfellum ef að fastarnir væru öðru vísi þá væru engar plánetur til, í sumum tilfellum þá væri ekkert vatn til og margt fleira í þeim dúr.

Já, í sumum tilfellum. Í sumum tilfellum mætti jafnvel hugsa sér myndun fastastjarna þó veika kjarnakraftinn vantaði. Hér ertu bara að höfða til þess sem við ekki vitum, þú reynir að troða gvuði inn í gat sem enn hefur ekki tekist að fylla með vísindalegri þekkingu - god of the gaps rökvillan.

Það kemur frá Biblíunni sem trú mín er að hluta til byggð á.

Allt í lagi. Þú gefur þér þá forsendu að Biblían segi satt og rétt frá. Þú gefur þér þá forsendu að þú skiljir hana rétt. Þú gefur þér engu að síður forsendu, rétt eins og ég.

Ég sé ekki betur en vísindalega aðferðin gæti greint á milli þess sem náttúrulegir ferlar geta gert og hvað þeir geta ekki gert svo út frá því getum við ályktað með ágætri vissu um guðlegar orsakir eða náttúrulegar orsakir.  Hérna sannarlega ertu með vantrú en á hinni vísindalegu aðferð.

Nei, vísindaleg aðferð getur ekki "greint hvað náttúrulegir ferlar geta ekki gert" af því að náttúrulegir ferlar er ekki bara einhver einn flokkur heldur fjölmargir og gjörólíkir. Við getum ekki ályktað um yfirnáttúru sé að ræða út frá vísindalegum rannsóknum nema okkur takist að útiloka alla náttúru fyrst. Afhverju er svona erfitt að skilja þetta?

[Sveinn Þórhallsson, 1.12.2009 kl. 12:55]

Jesú sagði líka: "Guð minn, Guð minn, hví hefur þú yfirgefið mig?" - sem þú mátt endilega útskýra ef þú heldur því fram að menn segja alltaf það sem þeir meina og nota aldrei myndmál eða vísanir. Hann átti kannski erfitt með að tjá sig?

[Mofi, 1.12.2009 kl. 13:09]

Sveinn
Ef þú neitar að kynna þér málstað þessara manna (af því að þessar tilvitnanir henta þínum málstað núna og þú ert hræddur um að annað komi í ljós þegar þú kafar dýpra) segir það meira um þig og annarlega hvatir þínar en nokkurn tíma þau vísindi sem standa að baki þessum orðum þessara manna.

Þú ert bara að sýna fram á að þú getur ekki stutt mál þitt; ef að maðurinn sagði að eitthvað myndaði alheiminn í staðinn fyrir ekkert ( eins og ég er búinn að vísa í að hann sagði ) þá situr bara eftir að ég sýndi fram á mál mitt en þú gerðir það ekki.

Sveinn
a) það er ekki hægt að rannsaka yfirnáttúru og ganga úr skugga um að hún sé orsökin, eina leiðin til að geta ályktað um yfirnáttúru er að útiloka alla náttúru og b) það er ekki hægt að útiloka náttúru nema að vita allt um allar náttúrulegar skýringar, og það er ekki hægt.

Svo þú útilokar eitthvað sem gæti verið sannleikurinn með þinni aðferðafræði. Það er þitt val, ég vel að fylgja gögnunum í þá átt sem þau benda.

Sveinn
Ég hef hins vegar ekki góðar ástæður til að útiloka algjörlega tilvist gvuða, en þar sem ég hef ekki heldur góðar ástæður fyrir að trúa á þá er eðlilegasta og réttasta afstaðan að trúa ekki þar til ég fæ þessar ástæður. I don't need a reason to disbelive. I only need a reason to believe, and I don't have one.

Þú hefur uppruna alheims, þú hefur fínstilltu eðlisfræði lögmálin, þú hefur uppruna lífs og svo margt annað. Þú bara villt ekki trúa, það er málið.

Sveinn
Auðvitað verð ég að gera ráð fyrir einhverju þar sem ég veit ekki allt um málið, en ekki hvað?

Ég var að benda á að það eru óþekktar stærðir í þessu svo að tala um skekkjumörk er dáldið kjánalegt; ekki nema menn virkilega taki almennilega til þeirra og það gera þeir ekki eins og öllum ætti að vera ljóst á þeirra fullyrðingum um aldur einhverra steina.

Sveinn
Það gæti þó aldeilis ekki verið vegna þess að þú hefur aldrei lesið rannsókn þar sem slíkum aldursgreiningaraðferðum er beitt eða fræðilega umsögn um aldursgreiningaraðferðir?

Nei, alls ekki. En vafinn gæti hafa komið frá því að lesa gagnrýni á þessar aðferðir. Eitthvað sem þróunarsinnar virðast annað hvort ekki hafa gert eða bara neita að horfast í augu við raunveruleikann.

Sveinn
Þú getur þá ekki fært rök fyrir þessu, gott að fá það á hreint. Það hefur þá engin góða ástæðu til að taka mark á þér.

Ertu virkilega að segja að heilbrigð skynsemi dugar ekki til að sjá að þetta er fáránlegt?  Að halda að þetta haldist óbreytt í þúsundir ára, jafnvel miljónir ára... vá... ég bara áttaði mig ekki á því að... vá; þetta er bara ótrúlegt.

Sveinn
Þegar við tölum við fólk úr öðrum atvinnugreinum með annað nám að baki en við sjálf notum við auðvitað sömu orð og sama mál og þegar við eigum í samskiptum við sérfræðinga á okkar eigin sviði, ekki satt?

Það er góður punktur en maður samt segir ekki eitthvað sem er beinlínis rangt til að útskýra eitthvað, það getur ekki talist góð útskýring.

Sveinn
Jesú sagði: "Ef einhver kemur til mín og hatar ekki föður sinn og móður, konu og börn, bræður og systur og enda sitt eigið líf, sá getur ekki verið lærisveinn minn...". Hvort meinti hann þetta eða á erfitt með að tjá sig?

Enn betri punktur, ég gef þér það :)

Sveinn
Þvert á móti, ég hef hugsað mikið um þetta. Þú vilt meina að heimurinn sé reglulegur. Ef yfirnáttúra kæmi í heiminn hlyti það að fela í sér óreglu, einhver brot á náttúrulögmálunum. Allt í einu væri heimurinn ekki eins reglulegur og skiljanlegur og þú vildir meina

Frekar að það þarf yfirnáttúru til að viðhalda reglunni, að heimurinn er reglulegur af sjálfu sér, upp á sitt einsdæmi er engan veginn rökrétt. Ég sé engan veginn þetta með að ef yfirnáttúru kæmi í heiminn væri það brot á náttúrulögmálunum; hver eiginlega ákveður slíkt?

Sveinn
Þannig að gvuð brýtur ekki náttúrulögmálin þegar hann vill grípa inn í atburðarás heldur breytir einfaldlega lögmálunum? Hvað varð um regluleika og skiljanleika heimsins? Hún hlýtur að vera fokin út í veður og vind í slíkum heimi, ásamt gildi vísindalegrar aðferðar.

Ekki endilega en það getur vel verið, kostir þess að vera almáttugur.  Ég skil ekki af hverju það ætti að hafa áhrif á skiljanleika heimsins, kannski er þetta bara þitt persónulega vandamál en ég á í engum vandræðum með að Guð hafi áhrif á heiminn, ekki frekar ég á í vandræðum með að þú hafir áhrif á heiminn.

Sveinn
Aðeins sá sem hefur ekki kynnt sér þetta getur ásakað mig um slíkt. Ég benti á þrjár rannsóknir, þær eru fleiri. Hvað gerðir þú? Fullyrtir út í bláinn?

Þetta eru vel langar greinar sem ég þyrfti að gefa mér dágóðan tíma í að lesa. Ég get bent þér á bækur sem færa rök fyrir fínstillingu lögmálana ef þú vilt koma í tilvísunakeppni.

Sveinn
Já, í sumum tilfellum. Í sumum tilfellum mætti jafnvel hugsa sér myndun fastastjarna þó veika kjarnakraftinn vantaði. Hér ertu bara að höfða til þess sem við ekki vitum, þú reynir að troða gvuði inn í gat sem enn hefur ekki tekist að fylla með vísindalegri þekkingu - god of the gaps rökvillan.

Þetta er svona svipað eins og að segja að þú trúir að það eru fílar á mars og þegar segi að ég trúi því ekki og gef þá ástæðu að enginn veit hvernig þeir gætu komist þangað þá vilt þú meina að mín trú er "god of the gaps" rökvillan. Bara af því að ég veit ekki hvernig fílar ferðuðust til tunglsins þá þýðir það ekki að það eru ekki fílar á mars.

Sveinn
Allt í lagi. Þú gefur þér þá forsendu að Biblían segi satt og rétt frá. Þú gefur þér þá forsendu að þú skiljir hana rétt. Þú gefur þér engu að síður forsendu, rétt eins og ég.

Allt í lagi. Það breytir því ekki að mín trú lætur mig álykta að finna reglu og stöðuleika í heiminum en þín trú gefur þér enga ástæðu að finna slíkt.

Sveinn
Nei, vísindaleg aðferð getur ekki "greint hvað náttúrulegir ferlar geta ekki gert" af því að náttúrulegir ferlar er ekki bara einhver einn flokkur heldur fjölmargir og gjörólíkir. Við getum ekki ályktað um yfirnáttúru sé að ræða út frá vísindalegum rannsóknum nema okkur takist að útiloka alla náttúru fyrst. Afhverju er svona erfitt að skilja þetta?

Málið er einfaldlega að þú heldur við getum aldrei útilokað alla náttúru á meðan ég held að það sé bara frekar auðvelt.

[Cicero (IP-tala skráð) 1.12.2009 kl. 13:14]

Þú ert bara að sýna fram á að þú getur ekki stutt mál þitt; ef að maðurinn sagði að eitthvað myndaði alheiminn í staðinn fyrir ekkert ( eins og ég er búinn að vísa í að hann sagði ) þá situr bara eftir að ég sýndi fram á mál mitt en þú gerðir það ekki.

Er hægt að vera svona veruleikafirrtur?

Það sem hann er að reyna að segja þér er að þú þarft að lesa alla greinina til að ná samhenginu...

Þessi aðferð þín við að loka augunum fyrir staðreyndum er alveg stórmerkileg, man ekki eftir að hafa séð hana fyrr

[Mofi, 1.12.2009 kl. 13:21]

Cicero, það er þá hans að sýna fram á það; ekki bara fullyrða það. Ég er ekki að loka augunum fyrir einu eða neinu, ég er að biðja hann um að sýna fram á mál sitt. Ég gæti alveg eins sagt honum að lesa einhverja bók og þá myndi hann sjá að ég hefði rétt fyrir mér. Ég vil ekki taka þátt í þannig ógeðslegri heimsku.

[Cicero (IP-tala skráð) 1.12.2009 kl. 13:22]

Ímyndaðu þér að þú sért að lesa glæpasögu eftir Agöthu Christie... morð er framið í Austurlandahraðlestinni, það koma 13 menn til greina sem morðingjarnir

Þú sérð lítið brot úr bókinni þar sem allt lýtur út fyrir Antonio Foscarelli, bissness maður frá Ítalíu sé morðinginn

Mofi grípur það á lofti fullyrðir að hann sé morðinginn, ekkert annað komi til greina..

Belgíski spæjarinn Hercule Poirot bendir þér þá vinsamlega á það að kynna þér fleiri hliðar málsins, en til þess að setja það í samhengi þurfir þú að kynna þér alla málavöxtu og skoða allar mögulegar vísbendingar

Mofinn svarar þá af bragði: "getur þú ekki bara í örstuttu máli á það hvernig þú kemst að þinni niðurstöðu"

Poirot bendir Mofa þá á að hann hafi kannski ekki tíma til að mata ofaní hann hvert einasta smáatriði sem máli skiptir, hann hljóti nú að vera fær um að gera það sjálfur, ef hann er það ekki, þá hafi hann einfaldlega ekkert sem til þarf til þess að ná árangri sem spæjari

[Cicero (IP-tala skráð) 1.12.2009 kl. 13:24]

Og það er alveg magnað að þú skulir vera hér, viðurkennir það að þú hreinlega nennir ekki að kynna þér gögnin og segjast svo ekki vilja taka þátt í "svona ógeðslegri heimsku"

Þetta eru 10 blaðsíður mofi, ef þú ert með leshraða á við meðal fermingarbarn þá ætti það ekki að taka þig mikið meira en korter í lestri

[Mofi, 1.12.2009 kl. 13:27]

Cicero, ef einhver vill ekki sýna fram á mál sitt þá verður hann að sætta sig við að hann hefur ekki sýnt fram á mál sitt; ekkert flóknara en það. Ég er búinn að vísa beint í orð viðkomandi þar sem hann segir beint út að alheimurinn varð til úr engu. Þetta eru bara ykkar fullyrðingar og ykkar að eyða tíma í að finna út úr því; er búinn að eyða of miklum tíma í þessa vitleysu ykkar.

[Cicero (IP-tala skráð) 1.12.2009 kl. 13:34]

"Ignorance is a bliss" hef ég heyrt

Það hlýtur að gera þig að hamingjusamasta manni í heimi

Það er merkilegt að maður sem gefur sig út fyrir að vilja vita eitthvað um heiminn í kringum sig berjist jafn hatrammlega gegn því að bæta við sína þekkingu og þú gerir..

Maður sem þykist vera bæta við þekkingu sína með því að kynna sér einungis brotabrot af því sem hann er að skoða er jafn heimskur og maður sem reynir að smyrja sér brauðsneið með títiprjón

[Cicero (IP-tala skráð) 1.12.2009 kl. 13:35]

Þú getur ekki fullyrt eitthvað um verk þessara manna með einni setningu Halldór...

Ekkert frekar en börn læra allt sem þarf að læra með því einu að láta kennara lesa fyrir sig Litlu Gulu hænuna

[Cicero (IP-tala skráð) 1.12.2009 kl. 13:43]

"Assuming the universe came from nothing, it is empty to begin with . . . Only by the constant action of an agent outside the universe, such as God, could a state of nothingness be maintained. The fact that we have something is just what we would expect if there is no God." Victor J. Stenger, atheist, Prof. Physics, University of Hawaii. Author of, God: The Failed Hypothesis. How Science Shows That God Does Not Exist

Veistu hvað þetta fyrsta orð þýðir Mofi?

Skilur þú hvernig hann er að nota þetta orð?

[Mofi, 1.12.2009 kl. 13:45]

Cicero, ég fullyrti ekki neitt fram yfir það sem orð þeirra sjálfra sögðu beint út. Sveinn vill meina að þeir meintu ekki það sem þeir sögðu þá en það er þá hans að sýna fram á það; ekki bara fullyrða og segja mér að lesa einhverjar bækur eða greinar. Hættu þessum hálfvita skap, ég nenni ekki að lesa meira af svona heimsku frá þér.

[Sveinn Þórhallsson, 1.12.2009 kl. 13:47]

Cicero, ef einhver vill ekki sýna fram á mál sitt þá verður hann að sætta sig við að hann hefur ekki sýnt fram á mál sitt; ekkert flóknara en það. Ég er búinn að vísa beint í orð viðkomandi þar sem hann segir beint út að alheimurinn varð til úr engu.

Og hvað með það? Ég vísaði beint í orð Jesú þar sem hann segir beint frá því að þú verðir að hata alla nákomna þér til að geta orðið lærisveinn hans. Hatarðu mömmu þína Halldór? Ekki? Þá ertu í vondum málum.

Útskýrðu snöggvast fyrir mér eða komdu með tilvitnun eftir Jesú þar sem fram kemur að hann meinar ekki hata þegar hann segir hata. Á ég kannski að lesa textann í samhengi? Nei, ég tek ekki þátt í svoleiðis vitleysu!!

[Mofi, 1.12.2009 kl. 13:48]

Cicero, já, ég skil það...

[Mofi, 1.12.2009 kl. 13:49]

Sveinn, ég get einmitt vísað í þau orð, ef þú vilt ekki lesa þau þá er það þitt vandamál. Getur þú vísað í orðin þar sem þeir útskýra að ekkert í rauninni eitthvað? 

[Cicero (IP-tala skráð) 1.12.2009 kl. 13:55]

Venjulegt fólk hefði vit á því að fullyrða ekki eitthvað um hluti sem það hefur ekki kynnt sér.

Þú hinsvegar fullyrðir eitthvað um bækur og rit sem þú hefur ekki lesið út frá örfáum setningum og telur þig hafa rétt fyrir þér vegna þess að aðrir eru ekki tilbúnir að lesa þær fyrir þig og glósa þær svo fyrir þig á barnamáli

[Cicero (IP-tala skráð) 1.12.2009 kl. 13:55]

Það að einhver nenni ekki að mata þig á upplýsingum sem þú nennir ekki að sækja þér sjálfur, þýðir ekki að þú hafir rétt fyrir þér

[Mofi, 1.12.2009 kl. 13:59]

Geisp...

[Cicero (IP-tala skráð) 1.12.2009 kl. 14:04]

"Few people are aware of the fact that many modern physicists claim that things -- perhaps even the entire universe -- can indeed arise from nothing via natural processes. Creation ex nihilo -- Without God (1997), atheist, Mark I. Vuletic

Lestu http://www.infidels.org/library/modern/testimonials/vuletic.html

Þar segir hann m.a.

My studies, of course, are not by any means finished. Although I have probably already studied the question of whether or not god exists more intensely than most people do in their entire lives, I believe I have only touched upon a small fraction of the information out there, and I despair of getting enough to satisfy me before I die. But you do what you can. I should add, in case you are wondering what I hope to find in the end, that there is nothing I would like more than to discover that there is an all-good god. Even if there is only an all-good being out there who is not all-powerful, or all-knowing, or our creator, or anything else, I would still want to know about it so I could give it the respect and the loyalty that are its due. But in the absence of supernatural intervention, I have to go where my studies lead me--they are my best bet at finding out what the truth is. If my studies continue to confirm atheism, as I suspect they will, then I will remain an atheist, and I will die an atheist, and if this turns out to be the way things go, I hope that whatever else everyone here may believe, no one will judge me or anyone who is like me to be an evil or dishonest person because of it.

Þetta tók mig 4 min að finna - svo þetta quote er væntanlega dautt

Hvað segiru Mofi um að þú takir núna 5 mín í að kynna þér einhvern af hinum mönnunum sem þú quote minar (stalst þessu reyndar frá Ray Comfort en gleymdir að geta heimilda, skamm)

[Cicero (IP-tala skráð) 1.12.2009 kl. 14:04]

Þess má geta að Vulinic þessi var kristinn og varð síðan Trúlaus - eins og hann útskýrir í þessari grein

[Cicero (IP-tala skráð) 1.12.2009 kl. 14:09]

Hérna er gott quote af síðunni hjá Ray sem útskýrir þetta ágætlega, lestu þetta vandlega Mofi

"He quotes people saying that the universe may have had its origin in nothing. That is not quite the same thing as saying that "nothing made everything" (for one thing, the "nothing" that may have preceded the universe wasn't really nothing: it would have been a vacuum governed by physical laws, which is a something (colloquially, we use the term "nothing" for all sorts of states that are really "something," from "there's nothing in the closet" (air and shelves are there, of course) to "there's nothing to eat" (at least, nothing appetizing). And of course "may have been" is not the same as "must have been," and "resulted in" is not the same as "made;" when Ray says that atheists must believe that "nothing made everything," he is, again, either oblivious to what people actually are saying about their own views on cosmology, or he's just lying."

[Mofi, 1.12.2009 kl. 14:11]

Cicero, hvað eiginlega átti þessi tilvitnun að sanna? 

[Cicero (IP-tala skráð) 1.12.2009 kl. 14:11]

Annað

"Nothing" is an abstract human concept. It is not possible for a patch of nothingness to exist somewhere in the universe.

If "nothing" starts existing, then it's not nothing anymore. So nothing *can't* exist.

So, no, the universe did not come from nothing. All these physicists are using a different definition of the word nothing, that is, they mean the absence of matter but the existence of a basic spacetime framework.

The universe arose out of nothing *but* the laws of physics.

Why do the laws of physics exist, then?

*That*, is the right question.

[Cicero (IP-tala skráð) 1.12.2009 kl. 14:11]

Hver þeirra?

[Mofi, 1.12.2009 kl. 14:18]

Cicero, frábært, skemmtileg framför. Kemur nú samt ekki fram hver sagði þetta og virkar í rauninni bara eins og einhver eins og Sveinn sem vill meina að þeir eru ekki að meina ekkert. Sem getur vel verið satt en mig langaði að sjá Svein  ( eða þig svo sem ) að sýna fram á þetta.

Varðandi uppruna lögmálanna, það er sannarlega góð spurning og ég hef oft lagt hana fyrir guðleysingjana og alltaf fátt um svör, eins og eðlilegt er.

[Sveinn Þórhallsson, 1.12.2009 kl. 14:20]

Svo þú útilokar eitthvað sem gæti verið sannleikurinn með þinni aðferðafræði. Það er þitt val, ég vel að fylgja gögnunum í þá átt sem þau benda.

Já ég geri mér grein fyrir því að ég útiloka eitthvað sem mögulega gæti verið sannleikurinn með vísindalegri aðferðafræði, en ég geri það af nauðsyn af því að ég geri mér grein fyrir því að gögnin geta aldrei bent á yfirnáttúru. Ég geri mér jafnframt grein fyrir því að við lærum meira af rangri náttúrulegri skýringu en réttri yfirnáttúrulegri skýringu.

Þegar upp er staðið er það ég sem fylgi gögnunum og þú sem stekkur á trúarlegar túlkanir á þeim áður en góð ástæða er fyrir því.

Þú hefur uppruna alheims, þú hefur fínstilltu eðlisfræði lögmálin, þú hefur uppruna lífs og svo margt annað. Þú bara villt ekki trúa, það er málið.

Uppruni alheims gæti allt eins verið "náttúrulegt" fyrirbrigði, jafnvel óhjákvæmilegt. Ekki nógu sannfærandi. Þú gerir of mikið úr fínstillingunni en tilefni er til, hún er ekki nógu sannfærandi og uppruni lífs gæti verið efnafræðilegt fyrirbrigði, það er allavega ekkert ónáttúrulegt við lífið og því finnst mér það ekki heldur sannfærandi. "Margt annað" er ekki nógu nákvæmt til að sannfæra neinn.

Það er rangt hjá þér að ég vilji ekki trúa, nú skaltu endilega hætta að gera mér upp skoðanir. Ég hef bara ekki góða ástæðu fyrir að trúa. Það sem sannfærir þig sannfærir ekki mig, er í alvöru svona erfitt að meðtaka það?

Ertu virkilega að segja að heilbrigð skynsemi dugar ekki til að sjá að þetta er fáránlegt?  Að halda að þetta haldist óbreytt í þúsundir ára, jafnvel miljónir ára... vá... ég bara áttaði mig ekki á því að... vá; þetta er bara ótrúlegt.

Það er nákvæmlega það sem ég er að segja. Heilbrigð skynsemi, eins og þú kýst að orða það, er ekki nóg til að sjá að þetta sé "fáránlegt". Heilbrigð skynsemi segir mér að gera ekki ráð fyrir svakalegum sviptingum nema ég hafi góðar ástæður fyrir því. Svo getur heilbrigð skynsemi bara komið manni x-langt. Margt í bæði vísindum og stærðfræði stríðir gegn "heilbrigðri (almennri) skynsemi".

Það er góður punktur en maður samt segir ekki eitthvað sem er beinlínis rangt til að útskýra eitthvað, það getur ekki talist góð útskýring.

Nei kannski ekki, nema hann sé þegar búinn að taka fram hvað hann á við og er þess vegna ekki að endurtaka orð sín í hvert einasta skipti sem hann notar orðið "ekkert"?

Sveinn

Jesú sagði: "Ef einhver kemur til mín og hatar ekki föður sinn og móður, konu og börn, bræður og systur og enda sitt eigið líf, sá getur ekki verið lærisveinn minn...". Hvort meinti hann þetta eða á erfitt með að tjá sig?

Enn betri punktur, ég gef þér það :)

Bíddu, varstu ekki að enda við að segja að "maður segir ekki eitthvað sem er beinlínis rangt"? Þú vilt þá kannski meina að þegar Jesú segir hata hérna þá meinar hann virkilega hata??

Frekar að það þarf yfirnáttúru til að viðhalda reglunni, að heimurinn er reglulegur af sjálfu sér, upp á sitt einsdæmi er engan veginn rökrétt. Ég sé engan veginn þetta með að ef yfirnáttúru kæmi í heiminn væri það brot á náttúrulögmálunum; hver eiginlega ákveður slíkt?

Ef yfirnáttúra væri eðlilegur og nauðsynlegur hluti af heiminum, væri það þá ekki náttúra? Afhverju væri það þá yfirnáttúra?

Ekki endilega en það getur vel verið, kostir þess að vera almáttugur.  Ég skil ekki af hverju það ætti að hafa áhrif á skiljanleika heimsins, kannski er þetta bara þitt persónulega vandamál en ég á í engum vandræðum með að Guð hafi áhrif á heiminn, ekki frekar ég á í vandræðum með að þú hafir áhrif á heiminn.

Þú sérð ekki þessi vandamál af því að þú hefur gefið þér ákveðnar forsendur sem dekka þetta. Ég hef gefið mér aðrar forsendur og kem því auga á þessi vandamál.

Sveinn
Aðeins sá sem hefur ekki kynnt sér þetta getur ásakað mig um slíkt. Ég benti á þrjár rannsóknir, þær eru fleiri. Hvað gerðir þú? Fullyrtir út í bláinn?

Þetta eru vel langar greinar sem ég þyrfti að gefa mér dágóðan tíma í að lesa. Ég get bent þér á bækur sem færa rök fyrir fínstillingu lögmálana ef þú vilt koma í tilvísunakeppni.

Nei ég hef engan áhuga á tilvísunarkeppni. Þú varst að saka mig um að hafa ekki kynnt mér málin þegar ég vogaði mér að halda því fram að fínstilling náttúrulögmálanna væru ofmetin sem forsenda fyrir lífi og ég var bara að sýna fram á að það væri ekki rétt.

Slík tilvísunarkeppni myndi aðeins sýna fram á eitt: fínstilling náttúrulögmálanna er í besta falli umdeild og því ekki eins gefið atriði og þú heldur fram.

Þetta er svona svipað eins og að segja að þú trúir að það eru fílar á mars og þegar segi að ég trúi því ekki og gef þá ástæðu að enginn veit hvernig þeir gætu komist þangað þá vilt þú meina að mín trú er "god of the gaps" rökvillan. Bara af því að ég veit ekki hvernig fílar ferðuðust til tunglsins þá þýðir það ekki að það eru ekki fílar á mars.

Þetta er furðulegt dæmi hjá þér. Ef ég væri haldinn þeirri ranghugmynd að það væru fílar á Mars gæti ég aldrei haldið því fram að þú hefðir einhverja trú, hvað þá trú sem byggðist á gvuði gatanna, af því að þú tryðir því ekki. Að trúa ekki er ekki trú.

Gatagvuðs-rökvillan er sú þegar gvuði er troðið inn í göt sem vísindunum hefur enn ekki tekist að finna fullnægjandi skýringu á. Við erum með mjög góðar vísindalegar skýringar á því hvers vegna við ættum ekki að finna fíla á Mars og því á hún ekki við í þessu dæmi.

Allt í lagi. Það breytir því ekki að mín trú lætur mig álykta að finna reglu og stöðuleika í heiminum en þín trú gefur þér enga ástæðu að finna slíkt.

Ég gef mér þá forsendu að heimurinn sé eins og við skynjum hann, reglulegur og skiljanlegur, og við getum skilið hann. Þú gefur þér þá forsendu að Biblían segi satt og rétt frá og því sé heimurinn reglulegur og skiljanlegur.

Er í alvöru svona mikilvægt að færa forsenduna aftur eins og þú? Allt í lagi þá, ég gef mér þá forsendu að alheimurinn hafi frá upphafi verið skiljanlegur og að þróun hafi gefið okkur þau tæki sem við þurfum til að rannsaka hann.

Erum við einhverju bættari Halldór? Nei, nefnilega ekki. Þetta kemur á sama stað niður í tilfellum okkar beggja.

Málið er einfaldlega að þú heldur við getum aldrei útilokað alla náttúru á meðan ég held að það sé bara frekar auðvelt. 

Þar greinir okkur á og þar greinir þér líka á við vísindasamfélagið.

[Sveinn Þórhallsson, 1.12.2009 kl. 14:21]

Sveinn, ég get einmitt vísað í þau orð, ef þú vilt ekki lesa þau þá er það þitt vandamál. Getur þú vísað í orðin þar sem þeir útskýra að ekkert í rauninni eitthvað? 

Í tilfelli sumra já, en þá þyrfti ég að pósta heilu greinunum hérna inn. Ég valid að hlekkja á þær í staðin.

[Cicero (IP-tala skráð) 1.12.2009 kl. 14:22]

"Few people are aware of the fact that many modern physicists claim that things -- perhaps even the entire universe -- can indeed arise from nothing via natural processes. Creation ex nihilo -- Without God (1997), atheist, Mark I. Vuletic

Núna ætla ég að segja inn þessa setningu setningu.... alla - af einhverjum ástæðum sleppti Ray síðusta hlutanum

Few people are aware of the fact that many modern physicists claim that things - perhaps even the entire universe - can indeed arise from nothing via natural processes. This document is an attempt to compile quotes that explain how all of this is supposed to work.

Svo segir hann seinna í sama texta

In modern physics, there is no such thing as "nothing." Even in a perfect vacuum, pairs of virtual particles are constantly being created and destroyed. The existence of these particles is no mathematical fiction. Though they cannot be directly observed, the effects they create are quite real. The assumption that they exist leads to predictions that have been confirmed by experiment to a high degree of accuracy

Sjáum núna hversu heiðarlegt þetta quote var hjá Ray vini okkar....

Getur séð greinina hér http://www.infidels.org/library/modern/mark_vuletic/vacuum.html

Þetta var bara fyrsti maðurinn sem ég skoðaði

Hvað ertu tilbúinn að leggja undir að ég finni meiri svona skít ef ég skoða hina Mofi?

Sveinn.. viltu vera með?

[Sveinn Þórhallsson, 1.12.2009 kl. 14:23]

Þú ert bara fúll af því að þú veist að þú hatar mömmu þína ekki nógu mikið til að verða lærisveinn Jesú.

Ég veit þetta er lágt skotið (þó ég sé ekkert að segja annað en að þú elskar vafalítið móður þína), en það er enginn eðlismunur á þessu og því sem þú heldur fram Halldór.

[Sveinn Þórhallsson, 1.12.2009 kl. 14:29]

Sveinn.. viltu vera með?

Reyni eitthvað, ætti að vera að lesa fyrir próf :S

[Sveinn Þórhallsson, 1.12.2009 kl. 14:31]

Þessir eðlisfræðingar nota mismunandi skilgreiningar á "engu" (svo má deila um hvort "ekkert" sé raunverulega ekkert þegar þú ert búinn að skilgreina það, er það þá ekki orðið "eitthvað"?). Það þarf t.d. ekki annað en að skoða tilvitnun Halldórs/bananamannsins í Vuletic til að sjá hvað hann meinar með orðinu (feitletrun mín):

"Few people are aware of the fact that many modern physicists claim that things -- perhaps even the entire universe -- can indeed arise from nothing via natural processes. Creation ex nihilo -- Without God (1997), atheist, Mark I. Vuletic

[Mofi, 1.12.2009 kl. 14:55]

Því miður hef ég eins og þið, of mikið að gera; reyni að svara seinna í kvöld... svekkjandi þar sem þessar umræður voru komnar á flug; jæja...

[Sveinn Þórhallsson, 1.12.2009 kl. 14:55]

Tökum nokkur dæmi:

It is now becoming clear that everything can – and probably did – come from nothing." Robert A. J. Matthews, physicist, Ashton University, England.

Í greininni, sem er mjög stutt, er þetta kynnt tiltölulega vel fyrir leikmenn. Þar segir meðal annars:

Heisenberg’s principle implies, for example, that the very space around us is seething with subatomic particles, popping in and out of empty space. During their fleeting existence, these “vacuum particles” interact with each other, and turn the supposedly dull vacuum of space into the quantum vacuum – which astronomers now know is anything but dull. Observations suggest the expansion of the entire cosmos is being propelled by quantum vacuum energy, in the form of enigmatic “dark energy”.

Þegar sagt er "ekkert" er hér átt við þessar öreindir.

"Space and time both started at the Big Bang and therefore there was nothing before it." Cornell University "Ask an Astronomer."

Þetta er ekki tilvitnun í neinn vísindamann og svo er greinilegt af samhenginu við hvað er átt. Ekkert þýðir hér ekkert rými og enginn tími.

"Some physicists believe our universe was created by colliding with another, but Kaku [a theoretical physicist at City University of New York] says it also may have sprung from nothing . . . " Scienceline.org

Aftur, þetta er ekki tilvitnun í Kaku sjálfan heldur greinarhöfund veftímarits. Ef við skoðum greinina aðeins kemur samt í ljós við hvað er átt:

Some physicists believe our universe was created by colliding with another, but Kaku says it also may have sprung from nothing: a completely empty eleven dimensional universe with no spin, no charge and no energy. This seemingly tranquil nothingness universe was actually unstable and some physicists believe that a fluctuation in the vacuum caused our universe to pinch off from its empty existence without time and space to a universe that was large enough to expand. Like a bubble in a bath, our universe had to grow instantaneously in order to survive and escape the collapsing fate of small bubbles.

This “quantum leap” involved four of the dimensions of the empty universe, which now frame the universe we live in. Expanding suddenly, this event sparked the Big Bang and caused the further expansion which created matter and continues to push the galaxies apart today. Meanwhile, the seven remaining dimensions shrunk to an almost inconceivable size, much smaller than an atom.

Svo þetta "ekkert" hans Michiu Kaku eru rúmvíddirnar þrjár og tíminn. Þvílíkt "ekkert" sem það er...

[Cicero (IP-tala skráð) 1.12.2009 kl. 18:23]

http://www.youtube.com/watch?v=zOfjkl-3SNE

gott samt að hann bjargaði þessari konu

[Mofi, 2.12.2009 kl. 10:11]

Sveinn
Það er rangt hjá þér að ég vilji ekki trúa, nú skaltu endilega hætta að gera mér upp skoðanir. Ég hef bara ekki góða ástæðu fyrir að trúa. Það sem sannfærir þig sannfærir ekki mig, er í alvöru svona erfitt að meðtaka það?

Hvað annað get ég haldið?  Ég get reynt og reynt en það situr alveg jafn fast eftir að þú greinilega vilt trúa að Guð er ekki til þó að verk Hans eru augljós. Hvað eiginlega gæti sköpunarverkið innihaldið meira til að einhver hefði enn meiri ástæðu til að trúa?  Er virkilega ekki nóg að taka ekkert ( eða eitthvað ) og búa til heilan alheim úr því? Við erum með nýtilega orku en náttúrulögmálin segja að orka er alltaf að færast í þá átt að hún sé ekki nýtileg; einhver verður í upphafi að búa til þessa nýtilegu orku og sá verður að hafa vald til að brjóta þau náttúrulögmál sem eru í gangi í dag. Það er engann veginn möguleiki að hérna vanti þig rök eða ástæður til að trúa á tilvist skapara.

Sveinn
Heilbrigð skynsemi segir mér að gera ekki ráð fyrir svakalegum sviptingum nema ég hafi góðar ástæður fyrir því. Svo getur heilbrigð skynsemi bara komið manni x-langt. Margt í bæði vísindum og stærðfræði stríðir gegn "heilbrigðri (almennri) skynsemi".

Heilbrigð skynsemi hlýtur að segja þér að það er mjög hæpið að svona ferli haldist óbreytt í langan tíma; reynslan ætti líka að hjálpa til. Tökum t.d. jarðskjálftann á jóladag 2004; frekar mikil breyting á stuttum tíma. Á maður virkilega að halda að ekkert slíkt hafi átt sér stað í fortíðinni?

Sveinn
Nei kannski ekki, nema hann sé þegar búinn að taka fram hvað hann á við og er þess vegna ekki að endurtaka orð sín í hvert einasta skipti sem hann notar orðið "ekkert"?

Hann ætti að nota orðið "eitthvað" eða hvað það var sem hann vildi meina í staðinn fyrir ekkert en gott að fá þetta á hreint.

Sveinn
Bíddu, varstu ekki að enda við að segja að "maður segir ekki eitthvað sem er beinlínis rangt"? Þú vilt þá kannski meina að þegar Jesú segir hata hérna þá meinar hann virkilega hata??

Svona orðalag getur þjónað tilgangi, það er rétt.

Sveinn
Ef yfirnáttúra væri eðlilegur og nauðsynlegur hluti af heiminum, væri það þá ekki náttúra? Afhverju væri það þá yfirnáttúra?

Af því að það er yfir náttúrunni, ræður yfir henni.

Sveinn
Þú sérð ekki þessi vandamál af því að þú hefur gefið þér ákveðnar forsendur sem dekka þetta. Ég hef gefið mér aðrar forsendur og kem því auga á þessi vandamál.

Ég sé þetta ekki sem vandamál og tel að þú hefur ekki fært rök fyrir því afhverju þetta er eitthvað vandamál. 

Sveinn
Þetta er furðulegt dæmi hjá þér. Ef ég væri haldinn þeirri ranghugmynd að það væru fílar á Mars gæti ég aldrei haldið því fram að þú hefðir einhverja trú, hvað þá trú sem byggðist á gvuði gatanna, af því að þú tryðir því ekki. Að trúa ekki er ekki trú.

Málið er að þú ert að halda fram að náttúrulegir ferlar geti gert hluti sem við höfum alls enga ástæðu til að ætla að þeir geti gert. Fyrir mig er alveg jafn fáránlegt að halda því fram að það eru fílar á mars og að halda að náttúrulegir ferlar, efni og tilviljanir og hvað annað gæti búið til eitthvað eins og lífið. Þegar maður síðan bendir á að þið vitið ekki hvernig þeir fóru að þessu þá kalla guðleysingjar það "god of the gaps" rökvillu sem er í eðli sínu eins og þetta dæmi með fílana.

Að trúa að líf geti kviknað af náttúrulegum ferlum er svo sannarlega trú.

Sveinn
Gatagvuðs-rökvillan er sú þegar gvuði er troðið inn í göt sem vísindunum hefur enn ekki tekist að finna fullnægjandi skýringu á. Við erum með mjög góðar vísindalegar skýringar á því hvers vegna við ættum ekki að finna fíla á Mars og því á hún ekki við í þessu dæmi.

Og auðvitað geta fílar verið á mars, bara þótt að þú vitir ekki hvernig þeir komust þangað þýðir ekki að þeir eru ekki þarna; það er bara "god of the gaps" rökvilla.

Við vitum síðan margt um getu náttúrulegra ferla til að ályktað margt um þá þó að í vísindum er maður ekki með endanlega niðurstöðu en fáránlegt að velja ekki þá niðurstöðu sem er í samræmi við þau gögn sem maður hefur í dag.

Sveinn
Erum við einhverju bættari Halldór? Nei, nefnilega ekki. Þetta kemur á sama stað niður í tilfellum okkar beggja.

Þín forsenda er einfaldlega ekki í samræmi við guðleysis trúnna þína en annars er engin ástæða að þræta um það eitthvað meira.

Sveinn
Þar greinir okkur á og þar greinir þér líka á við vísindasamfélagið.

Hluta vísindasamfélagsins og ég viðurkenni alveg að líklegast er það meirihlutinn.

Cicero
Hvað ertu tilbúinn að leggja undir að ég finni meiri svona skít ef ég skoða hina Mofi?

Frábært, það er þá komið á hreint að þegar þessir menn segja ekkert þá meina þeir eitthvað.

Cicero
http://www.youtube.com/watch?v=zOfjkl-3SNE

gott samt að hann bjargaði þessari konu

Þarna var um að ræða viðvaranir til þjóðarinnar um hvað myndi gerast ef hún yfirgæfi Guð; Guð myndi ekki lengur vernda hana frá illsku þjóðanna í kringum hana. Þetta síðan rættist, jafnvel með að þau myndu borða sín eigin börn í kringum 70 e.kr. þegar rómverjar réðust á Ísrael.

[Cicero (IP-tala skráð) 2.12.2009 kl. 12:27]

Frábært, það er þá komið á hreint að þegar þessir menn segja ekkert þá meina þeir eitthvað

Nei Mofi, það eina sem er komið á hreint er að með quote mining er hægt að slíta nánast hvað sem er úr samhengi... og eins og Sveinn hefur bent á þá var ekki einusinni alltaf verið að vitna í orð viðkomandi heldur endursögn annarra á því sem þeir sögðu

[Sveinn Þórhallsson, 2.12.2009 kl. 12:34]

Hvað annað get ég haldið?  Ég get reynt og reynt en það situr alveg jafn fast eftir að þú greinilega vilt trúa að Guð er ekki til þó að verk Hans eru augljós.

Afhverju ætti ég ekki að vilja að til væri almáttugur, algóður gvuð? Ég væri alveg til í það, ég hef bara ekki góða ástæðu fyrir því og sökum þess hvað ég er heiðarlegur ætla ég að halda mig við þá afstöðu að trúa ekki fyrr en ég fæ hana.

Ég get nefnilega ekki bara ákveðið að trúa, ég verð að hafa ástæðu fyrir því. Þú hlýtur að vera sammála því. Afhverju þá að reiðast svona og byrja að kasta skít?

Með þessu er ég alls ekki að kalla þína sannfæringu óheiðarlega, þér finnst bara eitthvað sannfærandi sem mér finnst ekki, svo einfalt er það. Þú hefur fundið þér ástæðu, ekki ég.

Hvað eiginlega gæti sköpunarverkið innihaldið meira til að einhver hefði enn meiri ástæðu til að trúa?  Er virkilega ekki nóg að taka ekkert ( eða eitthvað ) og búa til heilan alheim úr því? Við erum með nýtilega orku en náttúrulögmálin segja að orka er alltaf að færast í þá átt að hún sé ekki nýtileg; einhver verður í upphafi að búa til þessa nýtilegu orku og sá verður að hafa vald til að brjóta þau náttúrulögmál sem eru í gangi í dag. Það er engann veginn möguleiki að hérna vanti þig rök eða ástæður til að trúa á tilvist skapara.

Ég gæti svosem tekið saman lista yfir það sem myndi sannfæra mig um tilvist æðri máttarvalda, en það á ekki heima hér í þessari umræðu.

Hins vegar má færa ágætis, frumspekileg rök fyrir skapara alheims, eins og þú gerir - deisma. Mér þykir ekkert óhugsandi að til sé slíkur gvuð, þó ég trúi því ekki. Enda skiptir það engu máli þar sem slíkur gvuð hefur engin áhrif á heiminn í dag og kærir sig kollóttan um okkur mennina. Sá sem tilbiður hann er í sömu stöðu og sá sem heldur að hann sé ekki til. Ekkert af því sem þú sagðir styður hins vegar við hugmyndir þínar um persónulegan, algóðan (hefnigjarnan), almáttugan gvuð Biblíunnar umfram ótal aðrar gvuðshugmyndir.

Heilbrigð skynsemi hlýtur að segja þér að það er mjög hæpið að svona ferli haldist óbreytt í langan tíma; reynslan ætti líka að hjálpa til.

Nei það gerir hún ekki, eins og ég var búinn að segja. Ég hlýt þá að vera með svona óheilbrigða skynsemi.

Ekki slæmt það ef heilbrigð skynsemi er sú sjálfhverfa að halda að skapari tímarúmsins kærir sig svo mikið um eina konu af mörgum milljöðrum öðrum konum á einu rykkorni í hópi ótal annarra álíkra rykkorna í einum afkima alheimsins að hann lætur hana gleyma peningunum svo hún fari ekki um borð í flugvél þar sem hún hefði farist. Á meðan leyfir þessi sami skapari öllum hinum að fara um borð í flugvélina með þeim afleiðingum að þeir láta lífið, já og hann leyfir líka milljónum annarra kvenna á borð við þessa einu sem vantaði peningana svelta og deyja úr næringarskorti.

Nei veistu, óheilbrigð skynsemi hljómar bara nokkuð vel.

Tökum t.d. jarðskjálftann á jóladag 2004; frekar mikil breyting á stuttum tíma. Á maður virkilega að halda að ekkert slíkt hafi átt sér stað í fortíðinni?

 Annan í jólum.

Áttu við að meginlöndin hefðu færst eitthvað mikið úr stað við jarðskjálftann? Hvar finn ég eitthvað því til stuðnings?

Ég sé þetta ekki sem vandamál og tel að þú hefur ekki fært rök fyrir því afhverju þetta er eitthvað vandamál.

...Vegna þeirra forsenda sem þú hefur gefið þér.

Málið er að þú ert að halda fram að náttúrulegir ferlar geti gert hluti sem við höfum alls enga ástæðu til að ætla að þeir geti gert.

Nei nú verð ég að stoppa þig. Þér er alveg rosalega tamt að gera mér upp skoðanir og ráðast svo á þær. Eins og þú veist heitir slíkt strámaður, en það er út fyrir efnið.

Ég held ekki neinu fram um þennan safnhaug sem þú kallar "náttúrulega ferla". Ég átta mig bara á því að einu ferlarnir sem við getum rannsakað eru náttúrulegir.

Fyrir mig er alveg jafn fáránlegt að halda því fram að það eru fílar á mars og að halda að náttúrulegir ferlar, efni og tilviljanir og hvað annað gæti búið til eitthvað eins og lífið.

Nei, Marsfílar eru heldur fáránlegri hugmynd - einkum vegna þess að hún byggir ekki á neinni þekkingu og stríðir beinlínis gegn henni.

Ekkert í tilgátum manna um efnafræðilegt upphaf lífs stríðir gegn núverandi þekkingu.

Þegar maður síðan bendir á að þið vitið ekki hvernig þeir fóru að þessu þá kalla guðleysingjar það "god of the gaps" rökvillu sem er í eðli sínu eins og þetta dæmi með fílana.

Það er ekki gvuðsgatarökvilla að benda á að við vitum ekki hvernig náttúrulegir ferlar eiga að hafa gert eitthvað. Það er gvuðsgatarökvilla að halda því fram að gvuð hljóti að eiga hlut að máli fyrst við skiljum ekki hvernig þetta hefði getað gerst án hans.

Auðvitað líta þeir sömu og halda þessu fram framhjá því að við skiljum heldur ekki hvernig þetta hefði getað gerst með honum - við erum ekkert betur sett að eigna gvuði heiðurinn.

Að trúa að líf geti kviknað af náttúrulegum ferlum er svo sannarlega trú.

Þér er frjálst að gera lítið úr eigin trú.

Við vitum síðan margt um getu náttúrulegra ferla til að ályktað margt um þá þó að í vísindum er maður ekki með endanlega niðurstöðu en fáránlegt að velja ekki þá niðurstöðu sem er í samræmi við þau gögn sem maður hefur í dag.

Algjörlega sammála.

Þín forsenda er einfaldlega ekki í samræmi við guðleysis trúnna þína en annars er engin ástæða að þræta um það eitthvað meira.

Síðan hvenær fær þú að ákveða það? Sérstaklega þegar engin útskýring eða rökstuðningur fylgir.

Það að ég trúi ekki á gvuð samræmist algjörlega við þær forsendur sem ég gef mér að það sem ég skynja um heiminn sé í takt við það sem raunverulega er.

Ég skynja engin merki um gvuð (forsenda) og því trúi ég ekki að hann er (gvuðleysi).

Skilurðu?

Svo skaltu hætta að gera mér upp trú. Ég trúi ekki á gvuð. Ég trúi heldur ekki á Vishnu. Hvorugt er trú.

Mér þykir miður að þú skulir enn gera þetta þrátt fyrir að ég hef reynt að útskýra þetta kurteisislega fyrir þér. En tilgangurinn helgar meðalið, ekki satt?

Hluta vísindasamfélagsins og ég viðurkenni alveg að líklegast er það meirihlutinn.

"Hluti" gerir mjög lítið úr stöðu mála. Enn færri vísindamenn telja sig vita svo mikið um heiminn að þeir geti útilokað alla náttúru úr rannsóknum sínum en vísindamenn sem aðhyllast Biblíulega sköpun.

Frábært, það er þá komið á hreint að þegar þessir menn segja ekkert þá meina þeir eitthvað.

Ef þú hefðir bara lesið það sem þú vitnaðir sjálfur í hefðum við getað komist hjá öllu þessu rugli. En nei, það var ekki hægt. Tilvitnanirnar hentuðu málstaðnum og þar sem óvissa var um hvort raunverulegar meiningar þessara manna gerðu það ákvaðstu að kynna þér þær ekkert frekar.

Og líka, hvað með það að þeir segi eitt en meina annað (það er reyndar ekki rétt því þeir segja hvað þeir meina með orðinu í greinum sínum)? Fólk gerir það. Jesú gerði það. Þú ert sjálfur búinn að viðurkenna að slíkt málfar getur þjónað tilgangi.

Hvað með það að þeir gerðu það? Ætlarðu að halda áfram?

[Sveinn Þórhallsson, 2.12.2009 kl. 12:37]

Úps, ein klausan (um heilbrigða skynsemi) er merkt sem tilvitnun þó hún sé mitt verk.

[Mofi, 2.12.2009 kl. 14:13]

Sveinn
Afhverju ætti ég ekki að vilja að til væri almáttugur, algóður gvuð? Ég væri alveg til í það, ég hef bara ekki góða ástæðu fyrir því og sökum þess hvað ég er heiðarlegur ætla ég að halda mig við þá afstöðu að trúa ekki fyrr en ég fæ hana.

Þú hefur aragrúa af góðum ástæðum en velur að hafna þeim. Þú meira að segja velur ákveðna aðferðafræði sem útilokar Guð fyrirfram.

Sveinn
Ég get nefnilega ekki bara ákveðið að trúa, ég verð að hafa ástæðu fyrir því. Þú hlýtur að vera sammála því. Afhverju þá að reiðast svona og byrja að kasta skít?

Ég vissi ekki að ég væri í skítkasti... hvernig færðu það út?

Sveinn
Með þessu er ég alls ekki að kalla þína sannfæringu óheiðarlega, þér finnst bara eitthvað sannfærandi sem mér finnst ekki, svo einfalt er það. Þú hefur fundið þér ástæðu, ekki ég.

Ég myndi ekki segja að þín sannfæring væri óheiðarleg en ég aftur á móti er sannfærður að þinn vilji spilar hérna stórt hlutverk.

Sveinn
Ég gæti svosem tekið saman lista yfir það sem myndi sannfæra mig um tilvist æðri máttarvalda, en það á ekki heima hér í þessari umræðu.

Endilega taktu það saman, væri frábært efni í blog grein fyrir mig að minnsta kosti; ég að minnsta kosti hefði gaman af því.

Sveinn
Ekkert af því sem þú sagðir styður hins vegar við hugmyndir þínar um persónulegan, algóðan (hefnigjarnan), almáttugan gvuð Biblíunnar umfram ótal aðrar gvuðshugmyndir

Nei, það er alveg rétt, þetta voru aðeins rök fyrir einhvers konar skapara. Hvort að Guð Biblíunnar er þessi skapari er önnur umræða.

Sveinn
Nei það gerir hún ekki, eins og ég var búinn að segja. Ég hlýt þá að vera með svona óheilbrigða skynsemi.

Og hvað með dæmin þar sem mjög mikið gerist á stuttum tíma?

Sveinn
Áttu við að meginlöndin hefðu færst eitthvað mikið úr stað við jarðskjálftann? Hvar finn ég eitthvað því til stuðnings?

Nei, ég átti nú bara við að mikið gerðist á stuttum tíma.

Sveinn
...Vegna þeirra forsenda sem þú hefur gefið þér.

Hvaða forsendur eru það?

Sveinn
Ég held ekki neinu fram um þennan safnhaug sem þú kallar "náttúrulega ferla". Ég átta mig bara á því að einu ferlarnir sem við getum rannsakað eru náttúrulegir.

Stundum er nú um misskilning að ræða.

Sveinn
Nei, Marsfílar eru heldur fáránlegri hugmynd - einkum vegna þess að hún byggir ekki á neinni þekkingu og stríðir beinlínis gegn henni.

Ekkert í tilgátum manna um efnafræðilegt upphaf lífs stríðir gegn núverandi þekkingu.

Ég er ekki sammála, að minnsta kosti eru fílar til og Mars er til... upphaf lífs án vitsmuna, bara efni að raðast saman í forritunarkóða með vélum sem kunna að lesa hann, það stríðir algjörlega á móti okkar þekkingu á getu efna og náttúrulegra fera. Hvaða þekkingu er hægt að benda á sem styður þetta?

Sveinn
Það er ekki gvuðsgatarökvilla að benda á að við vitum ekki hvernig náttúrulegir ferlar eiga að hafa gert eitthvað. Það er gvuðsgatarökvilla að halda því fram að gvuð hljóti að eiga hlut að máli fyrst við skiljum ekki hvernig þetta hefði getað gerst án hans.

Það eru rök á móti því að fílar eru á mars að sá sem heldur því fram veit ekki hvernig þeir komust þangað.  Þau rök eru góð og gild að mínu mati. Ef einhver vill halda einhverju fram en hann veit ekki hvernig það gat gerst þá er það stór veikleiki í hans málflutningi. Þegar kemur að uppruna lífs þá aftur á móti vitum við um krafta sem geta orsakað upplýsingar og vélar og sá kraftur er vitsmunir.  Byggt á okkar þekkingu, ekki vanþekkingu.

Sveinn
Þér er frjálst að gera lítið úr eigin trú.

Af hverju er ykkur svona illa við að maður bendi á að þið takið ákveðnum hlutum í trú?  Hvernig getur staðið á því að það er kominn hópur manna sem skilur þetta orð á svona mismunandi hátt...  maður sá þetta í rökræðunni milli Dawkins og John Lennox og þú alveg eins og Dawkins vilja meina að þið hafið enga trú. Ég skil ekki hvernig þetta gat eiginlega gerst.  Fyrir mig er málið einfalt, ef þú veist eitthvað ekki fyrir víst þá tekur þú því í trú. Má segja að ég trúi að þú ert karlkyns en gæti verið kvenkyns því ég hef aldrei hitt þig ( að ég best veit ). Ég veit ekki að Guð er til en ég trúi því. Þú veist ekki hvort það er til skapari, þú trúir að það er ekki til skapari.

Sveinn
Síðan hvenær fær þú að ákveða það? Sérstaklega þegar engin útskýring eða rökstuðningur fylgir. 

Þú segist gefa þér þá forsendu að það er hægt að finna reglu í alheiminum og að þú hafir getu til að greina hana. Ef að þessi heimur var ekki skapaður heldur bara...er bíst ég við. Þá hefurðu ekki ástæðu til að ætla að hann sé reglulegur. Eins og þú sagðir, þú gefur þér það. Eitt af því sem rak áfram frumherja vísindanna var að þeir gerðu ráð fyrir því að heimurinn væri skiljanlegur af því að Guð skapaði hann og sömuleiðis gerði þeir ráð fyrir því að geta skilið heiminn í kringum sig því að þeir voru skapaðir af Guði.  Darwin áttaði sig á þessu þegar hann spurði hvernig hann gæti treyst þessum apaheila sínum. 

Charles Darwin, The Autobiography of Charles Darwin(Cambridge, U.K.: Icon Books, Ltd., 2003), p. 153
But then with me the horrid doubt always arises whether the convictions of man’s mind, which has been developed from the mind of the lower animals, are of any value or at all trustworthy. Would any one trust in the convictions of a monkey’s mind, if there are any convictions in such a mind?

Sveinn
Ef þú hefðir bara lesið það sem þú vitnaðir sjálfur í hefðum við getað komist hjá öllu þessu rugli. En nei, það var ekki hægt. Tilvitnanirnar hentuðu málstaðnum og þar sem óvissa var um hvort raunverulegar meiningar þessara manna gerðu það ákvaðstu að kynna þér þær ekkert frekar.

Ég var ekkert á því að þetta gat ekki verið rétt hjá þér; ég vildi bara að fyrst að þú hafðir lesið þetta og fullyrtir þetta að þú sýndir það. Ekkert flóknara en það. Ég hefði svo sem sparað mér tíma með því að bara lesa þetta í staðinn fyrir svona tilgangslaust rifrildi.

[Cicero (IP-tala skráð) 2.12.2009 kl. 15:27]

Ég myndi ekki segja að þín sannfæring væri óheiðarleg en ég aftur á móti er sannfærður að þinn vilji spilar hérna stórt hlutverk.

Ég spyr nú bara eins og Sveinn... afhverju ætti einhver ekki að vilja að Guð væri til?

Trúir þú því í alvöru að þeir sem trúa ekki á Guð geri það vegna þess að þeir vilja ekki að hann sé til?

Ég verð nú bara að viðurkenna að þetta hafði mér aldrei dottið í hug að þú létir hvarfla að þér :S

[Sveinn Þórhallsson, 2.12.2009 kl. 15:39]

Gleymdi að svara einu úr fyrra innleggi:

Af því að það er yfir náttúrunni, ræður yfir henni.

"Ræður yfir henni"? Það er ekki skrítið að við getum ekki komist að niðurstöðu hérna Halldór ef við höfum ekki einu sinni sæst á sameiginlega skilgreiningu.

Ég legg allt aðra merkingu í þetta orð.

En þá að nýjustu athugasemd þinni:

Þú hefur aragrúa af góðum ástæðum en velur að hafna þeim. Þú meira að segja velur ákveðna aðferðafræði sem útilokar Guð fyrirfram.

Nei og aftur nei. Þú hefur bent mér á aragrúa af ástæðum sem þér finnast góðar. Mér finnast þær ekki sannfærandi. Nú verður þú aðeins að rífa hugsanagang þinn af foraðgerðarstigi - þú verður að greina þína eigin hugsun frá hugsun annarra.

Ég vissi ekki að ég væri í skítkasti... hvernig færðu það út?

Þú gefur sterklega í skyn að ég sé bara þrjóskupúki sem hunsar viljandi það augljósa. Það kalla ég skítkast.

Þér er frjálst að vera ósammála þessu en ég ætla ekki að hengja mig í smáatriði og ætla því ekki að halda þeirri umræðu áfram.

Það sem skipti máli í þeirri athugasemd þar sem þú hengir þig í "skítkast" orðið er það að ég get ekki bara valið að trúa einhverju sem fer gegn því sem ég tel mig vita, ekkert frekar en þú. Ég verð að hafa góða ástæðu fyrir að trúa einhverju, rétt eins og þú. 

Heldurðu að þú gætir valið að hætta að trúa á gvuð og gerast trúleysingi án þess að hafa góða ástæðu fyrir því? Heldurðu að þú gætir hætt að líta á Jesú sem gvuð og teldir Múhameð vera aðalspámann hans frekar án þess að hafa góða ástæðu fyrir því?

Líklega ekki. Afhverju geturðu þá ekki skilið að eins er farið með mig?

Eins og ég segi, þú verður að greina eigin hugsun frá hugsun annarra.

Ég myndi ekki segja að þín sannfæring væri óheiðarleg en ég aftur á móti er sannfærður að þinn vilji spilar hérna stórt hlutverk.

Það minnir mig á að þú svaraðir ekki spurningu minni um hvers vegna ég ætti ekki að vilja að til væri algóður, persónulegur gvuð?

Ætlarðu í alvöru að halda því fram að ég vilji það ekki og þess vegna trúi ég ekki á hann? Heldurðu að þú gætir hætt að trúa á gvuð sísvona ef þú vildir það?

Og hvað með dæmin þar sem mjög mikið gerist á stuttum tíma?

Og hvað með þau? Heldurðu að vísindamenn viti ekki af þeim? Heldurðu að þeir séu svo vitlausir að þeir geri ekki ráð fyrir slíkum aðstæðum?

Ég gæti alveg eins sagt "hvað með dæmin þar sem mjög lítið gerist á löngum tíma?". Hvort er undantekningin, og hvort er reglan?

Hvaða forsendur eru það?

Að Biblían segi satt og rétt frá og sé nákvæm lýsing á gvuði.

Stundum er nú um misskilning að ræða.

Nú hefurðu verið leiðréttur og ég treysti því að þú endurtakir þetta ekki.

Ég er ekki sammála, að minnsta kosti eru fílar til og Mars er til... upphaf lífs án vitsmuna, bara efni að raðast saman í forritunarkóða með vélum sem kunna að lesa hann, það stríðir algjörlega á móti okkar þekkingu á getu efna og náttúrulegra fera. Hvaða þekkingu er hægt að benda á sem styður þetta?

Þetta, Halldór, er ósköp einfaldlega skólabókardæmi um gvuðsgatarökvilluna. "Hvaða þekking styður þetta? Engin, því HLÝTUR gvuð að hafa gert þetta". Hvort sem þér líkar betur eða verr.

En varðandi upphaf lífs gera fæstar tilgátur um það ráð fyrir flóknum "forritunarkóðum" og "vélum" heldur talsvert einfaldari skref. Þetta eru hins vegar allt enn aðeins tilgátur og þær eru nógu margar, nógu ólíkar og nógu frjóar til þess að gefa okkur góða ástæðu fyrir að hoppa ekki á eitt svar - vitsmunalegur uppruni lífs - eins og þú vilt gera.

Ertu ekki sammála því?

Af hverju er ykkur svona illa við að maður bendi á að þið takið ákveðnum hlutum í trú?

Mér er ekkert illa við það. Gallinn við þetta orð er hins vegar sá að það gerir ekki greinarmun á milli þess að trúa að einhver segir satt, trúa að sólin sé heit og átrúnað á yfirnáttúruleg öfl. Þegar þú, og aðrir trúmenn, segja gvuðleysingja hafa trú eru þeir þess vegna annað hvort mjög fávísir um gvuð- og trúleysi eða þeir eru að gengisfella orðið trú og gera þannig lítið úr sinni eigin trú.

Hvernig getur staðið á því að það er kominn hópur manna sem skilur þetta orð á svona mismunandi hátt...

Einfalt. Orðið er margrætt. Það má skilja á marga vegu.

Menn verða fyrst að sættast á skilgreiningar áður en menn geta farið að ræða þetta á vitsmunalegum nótum.

Þú veist ekki hvort það er til skapari, þú trúir að það er ekki til skapari.

Hvernig stendur á því að þú segir þetta trekk í trekk eftir ítrekaðar leiðréttingar. Ég trúi ekki á gvuð. Ég trúi ekki að gvuð sé ekki til. Á þessu er STÓR munur.

Þú segist gefa þér þá forsendu að það er hægt að finna reglu í alheiminum og að þú hafir getu til að greina hana. Ef að þessi heimur var ekki skapaður heldur bara...er bíst ég við. Þá hefurðu ekki ástæðu til að ætla að hann sé reglulegur.

Nei, þess vegna heitir það forsenda Halldór! Þú hefur heldur enga ástæðu til að ætla að Biblían gefi nákvæma lýsingu á gvuði. Þú gefur þér það sem forsendu!

Eitt af því sem rak áfram frumherja vísindanna var að þeir gerðu ráð fyrir því að heimurinn væri skiljanlegur af því að Guð skapaði hann og sömuleiðis gerði þeir ráð fyrir því að geta skilið heiminn í kringum sig því að þeir voru skapaðir af Guði.

Það skiptir ekki máli hverjar forsendurnar voru, niðurstaðan er sú sama. Við teljum báðir, ásamt öllum þessum hugsuðum, að til sé regla í alheiminum (innan óvissulögmálanna væntanlega) þó við gefum okkur ólíkar forsendur. Forsendan þín er ekkert betri/æðri/nákvæmari/vísindalegri en mín. Hún er bara forsenda.

Ég var ekkert á því að þetta gat ekki verið rétt hjá þér; ég vildi bara að fyrst að þú hafðir lesið þetta og fullyrtir þetta að þú sýndir það.

Já það var auðvitað markmið þitt allan tímann, að fá mig til að lesa...

Þvílíkur brandari.

[Mofi, 3.12.2009 kl. 09:40]

Cicero
Trúir þú því í alvöru að þeir sem trúa ekki á Guð geri það vegna þess að þeir vilja ekki að hann sé til?

Ég verð nú bara að viðurkenna að þetta hafði mér aldrei dottið í hug að þú létir hvarfla að þér :S

Ég sé bara mikla andstöðu hjá ykkur sem virðist ekki eiga sér rætur í gögnum og rökum heldur miklu frekar vilja. Tökum t.d. uppruna lögmálanna sem alheimurinn gengur fyrir. Hérna eru góð rök að mínu mati fyrir tilvist löggjafar. Ykkar viðbrögð virðast alltaf einkennar af andstöðu og stundum vísað til hugmyndafræði sem er fjandsamleg Guði svo ef þið getið hjálpað mér að skilja þetta þá væri það lausn á einhverju sem ég hef velt fyrir mér í mörg ár.

[Mofi, 3.12.2009 kl. 09:51]

Sveinn
"Ræður yfir henni"? Það er ekki skrítið að við getum ekki komist að niðurstöðu hérna Halldór ef við höfum ekki einu sinni sæst á sameiginlega skilgreiningu.

Ég legg allt aðra merkingu í þetta orð.

Fyrirgefðu ef þú hefur útskýrt þína skilgreiningu en ertu til í að útskýra hvernig þú skilgreinir þetta ( eða vísað í þar sem þú hefur gert það áður ).

Sveinn
Nei og aftur nei. Þú hefur bent mér á aragrúa af ástæðum sem þér finnast góðar. Mér finnast þær ekki sannfærandi. Nú verður þú aðeins að rífa hugsanagang þinn af foraðgerðarstigi - þú verður að greina þína eigin hugsun frá hugsun annarra.

Hægara sagt en gert...

Sveinn
Heldurðu að þú gætir valið að hætta að trúa á gvuð og gerast trúleysingi án þess að hafa góða ástæðu fyrir því? Heldurðu að þú gætir hætt að líta á Jesú sem gvuð og teldir Múhameð vera aðalspámann hans frekar án þess að hafa góða ástæðu fyrir því?

Þetta er þá eitthvað sem við getum verið mjög sammála um; merkilegt nokk þá er þetta eitthvað sem nokkrir sem ég þekki eru ekki sammála okkur um.  Þetta er hárrétt hjá þér.

Sveinn
Og hvað með þau? Heldurðu að vísindamenn viti ekki af þeim? Heldurðu að þeir séu svo vitlausir að þeir geri ekki ráð fyrir slíkum aðstæðum?

Ég gæti alveg eins sagt "hvað með dæmin þar sem mjög lítið gerist á löngum tíma?". Hvort er undantekningin, og hvort er reglan?

Við erum ekki með nein þannig dæmi hreinlega af því að við höfum aðeins rannsakað þessa hluti í mjög stuttan tíma. Þannig ályktanir eru alltaf byggðar á hugmyndafræði en aldrei alvöru þekkingu; í besta falli mjög takmarkaðri þekkingu.

Sveinn
Þetta, Halldór, er ósköp einfaldlega skólabókardæmi um gvuðsgatarökvilluna. "Hvaða þekking styður þetta? Engin, því HLÝTUR gvuð að hafa gert þetta". Hvort sem þér líkar betur eða verr

Það er ekki rétt því að þekking segir að vitsmunir geta gert þetta. Menn geta sagt að það eru ekki bein tengst frá vitsmunum við Guð og það er alveg rétt. Samt rökrétt áframhald, að þessir vitsmunir tilheyra Guði. 

Sveinn
En varðandi upphaf lífs gera fæstar tilgátur um það ráð fyrir flóknum "forritunarkóðum" og "vélum" heldur talsvert einfaldari skref. Þetta eru hins vegar allt enn aðeins tilgátur og þær eru nógu margar, nógu ólíkar og nógu frjóar til þess að gefa okkur góða ástæðu fyrir að hoppa ekki á eitt svar - vitsmunalegur uppruni lífs - eins og þú vilt gera.

Ertu ekki sammála því?

Ég lít á stöðu mála í dag þannig að þetta styður að vitsmunir eru á bakvið uppruna lífs og passar við trú á Guði. Þetta var nógu mikið til að láta Anthony Flew taka stökkið, af hverju það er ekki nóg fyrir þig... fyrir mig þá virðist það vera tengt því sem við vorum að rökræða annars staðar.

[Sveinn Þórhallsson, 3.12.2009 kl. 10:26]

Fyrirgefðu ef þú hefur útskýrt þína skilgreiningu en ertu til í að útskýra hvernig þú skilgreinir þetta ( eða vísað í þar sem þú hefur gert það áður ).

Ekkert að afsaka, ég hef líklega ekki nefnt það á þessum þræði og það er kannski ekki rétt að ætlast til þess að þú munir nákvæmlega hvað okkur hefur farið á milli áður. Hér er bara um misskilning að ræða.

Með yfirnáttúru á ég við eitthvað handan náttúrunnar, eitthvað sem er ekki bundið lögmálum hennar.

Hægara sagt en gert...

Að greina sína hugsun frá hugsun annarra? Við skulum vona að það sé ekki svona erfitt. Flestir fara af foraðgerðarstigi í kringum 6/7 ára aldurinn.

Ég er bara að stríða þér ;) Ég skil alveg hvað þú átt við, en til að geta átt í vitsmunalegum samskiptum við aðra fullorðna verður maður einfaldlega að gera þetta.

Þetta er þá eitthvað sem við getum verið mjög sammála um; merkilegt nokk þá er þetta eitthvað sem nokkrir sem ég þekki eru ekki sammála okkur um.  Þetta er hárrétt hjá þér.

Frábært. Ég á þá von á því að heyra ekki aftur eitthvað rugl um að ég vilji ekki að gvuð sé til?

Mér sýnist réttast að svara athugasemdinni sem beinist að Cicero hérna, þar sem hún á líka við mig (þú segir "ykkur"):

Ég sé bara mikla andstöðu hjá ykkur sem virðist ekki eiga sér rætur í gögnum og rökum heldur miklu frekar vilja. Tökum t.d. uppruna lögmálanna sem alheimurinn gengur fyrir. Hérna eru góð rök að mínu mati fyrir tilvist löggjafar.

ÉG var þegar búinn að segjast ekki getað mótmælt slíkri gvuðshugmynd. ÉG var þegar búinn að segja að slíkur gvuð gæti alveg verið til (deismi). ÉG var líka búinn að segja að þessi rök styðja ekkert við persónulegan gvuð Biblíunnar. Hins vegar var ég líka búinn að segjast ekki trúa á slíkan gvuð, enda skiptir það hann engu máli hvort ég geri það eða ekki - ég verð ekkert betur settur.

Ykkar viðbrögð virðast alltaf einkennar af andstöðu og stundum vísað til hugmyndafræði sem er fjandsamleg Guði svo ef þið getið hjálpað mér að skilja þetta þá væri það lausn á einhverju sem ég hef velt fyrir mér í mörg ár.

Ég tel mig hafa hjálpað þér að skilja a.m.k. mína afstöðu: Að trúa ekki nema að hafa góða ástæðu fyrir því.

Ég þarf ekki að hafa ástæðu fyrir að trúa ekki. Ég þarf að hafa ástæðu fyrir að trúa, og hana hef ég ekki - þetta á við svo til ALLT.

Ég þarf ekki að finna mér ástæðu fyrir að trúa ekki vini mínum þegar hann segir mér til vegar.

Ég þarf ekki að finna mér ástæðu fyrir að trúa ekki á tannálfinn.

Ég þarf ekki að finna mér ástæðu fyrir að trúa ekki á Vishnu.

Ég þarf ekki að finna mér ástæðu fyrir að trúa ekki á gvuð Biblíunnar.

Ég þarf ekki að finna mér ástæðu fyrir að trúa ekki á löggjafa.

-ég þarf bara ástæðu fyrir að trúa, og í síðustu fjórum dæmunum hef ég hana ekki.

Við erum ekki með nein þannig dæmi hreinlega af því að við höfum aðeins rannsakað þessa hluti í mjög stuttan tíma. Þannig ályktanir eru alltaf byggðar á hugmyndafræði en aldrei alvöru þekkingu; í besta falli mjög takmarkaðri þekkingu.

Hér er dæmi um orðasamband sem við verðum að komast að sameiginlegri niðurstöðu um hvað þýðir áður en við getum rætt það frekar.

Hvað er alvöru þekking að þínu mati?

Það er ekki rétt því að þekking segir að vitsmunir geta gert þetta.

Hvaða þekking segir að við getum búið til líf? Er það alvöru þekking þó okkur hafi ekki tekist það enn?

Hér verðum við líka að finna okkur sameignilega skilgreiningu á upplýsingum og forritunarmáli.

Menn geta sagt að það eru ekki bein tengst frá vitsmunum við Guð og það er alveg rétt. Samt rökrétt áframhald, að þessir vitsmunir tilheyra Guði.

Afhverju er það rökrétt áframhald að ætla að eitthvað utan náttúrunnar hafi haft áhrif á náttúruna? Er ekki rökrétt að þessir vitsmunir væru hluti af náttúrunni?

Ég lít á stöðu mála í dag þannig að þetta styður að vitsmunir eru á bakvið uppruna lífs og passar við trú á Guði. Þetta var nógu mikið til að láta Anthony Flew taka stökkið, af hverju það er ekki nóg fyrir þig... fyrir mig þá virðist það vera tengt því sem við vorum að rökræða annars staðar.

Það er algjörlega tengt því sem við vorum að rökræða hér fyrir ofan. Mismunandi fólk hugsar á mismunandi hátt og það þarf mismunandi hluti til að sannfæra það.

Þetta sem þú talar um sannfærði Anthony Flew. Og hvað með það? Á það þá að sannfæra mig? Hvað með alla hina vísindamennina sem eru ekki eins sannfærðir og hann?

[Mofi, 3.12.2009 kl. 15:58]

Sveinn
Með yfirnáttúru á ég við eitthvað handan náttúrunnar, eitthvað sem er ekki bundið lögmálum hennar.

Ég myndi vera sammála "Ekki bundið lögmálum náttúrunnar" en er ekki viss hvað þú átt við með "handan náttúrunnar". Segjum t.d. að Guð gerðist maður eins og Kristnir trúa, þá er yfirnáttúruleg vera í bland við náttúrulega veru að taka þátt í hinum náttúrulega heimi. Hvernig sérð þú það?

Sveinn
Frábært. Ég á þá von á því að heyra ekki aftur eitthvað rugl um að ég vilji ekki að gvuð sé til?

Ehhh... :)   ég er ekki svo viss, er ennþá að melta þetta. Hvaða atriði er það þá sem veldur því að ein staðreynd sannfærir einn en annann ekki? Ertu viss um að vilji viðkomandi er ekki að spila stórt hlutverk?  Ég er að reyna að meta hið sama með sjálfan mig og það reynist erfiðara en ég bjóst við. Ég óneitanlega upplifi þetta þannig að ég  hef ekkert val um mína trú á tilvist Guðs svo út frá því þá ætti ég að samþykkja þetta.

Sveinn
Ég þarf ekki að hafa ástæðu fyrir að trúa ekki. Ég þarf að hafa ástæðu fyrir að trúa, og hana hef ég ekki - þetta á við svo til ALLT.

Frá mínum sjónarhóli þá þarf ég trú til að aðhyllast guðleysi því þá þarf ég að trúa að ekkert orsakaði alheiminn, lögmál náttúrunnar, lífið og mannkynið og allt þar á milli. Þetta bara allt saman gerðist af sjálfu sér og fyrir mig er það mjög ótrúverðugt. Skilur þú þetta sjónarmið?

Sveinn
Hvað er alvöru þekking að þínu mati?

Eitthvað sem er mælt, þekkt og helst endurtakanlegt. Þarna erum við aðeins með mælingar í mjög stuttan tíma, hvort sem maður er sköpunarsinni eða þróunarsinni því t.d. 100 ár er stuttur tími miðað við 5.000 ár og hvað þá miljónir ára.

Sveinn
Hvaða þekking segir að við getum búið til líf? Er það alvöru þekking þó okkur hafi ekki tekist það enn?

Hér verðum við líka að finna okkur sameignilega skilgreiningu á upplýsingum og forritunarmáli.

Okkar reynsla á að raða saman hlutum í vélar, raða saman setningum í upplýsingar. Vélarnar og upplýsingarnar sem lífið notar eru bara meira en okkar vitsmunir og tæknigeta ráða við.

Upplýsingar eru t.d. lýsingar á því hvernig á að búa til bíl til. Í DNA þá eru upplýsingar um hvernig á að búa til vélar eins og t.d. mótorinn fræga svo ég myndi flokka það sem upplýsingar. Þessar upplýsingar eru á svipuðu formi og maður myndi segja að mætti líkja við forritunarmál.

Sveinn
Já það var auðvitað markmið þitt allan tímann, að fá mig til að lesa...

Þvílíkur brandari.

Nei, forða mér frá lestri :)

Sveinn
Afhverju er það rökrétt áframhald að ætla að eitthvað utan náttúrunnar hafi haft áhrif á náttúruna? Er ekki rökrétt að þessir vitsmunir væru hluti af náttúrunni?

Af því að þá lendir maður í vandræðunum með hvað orsakaði þá vitsmuni, maður þarf frumorsök hérna.

[Sveinn Þórhallsson, 3.12.2009 kl. 20:57]

Ég myndi vera sammála "Ekki bundið lögmálum náttúrunnar" en er ekki viss hvað þú átt við með "handan náttúrunnar".

Ekki hluti af náttúrunni. Ekki greinanlegt með vísindalegum aðferðum.

Segjum t.d. að Guð gerðist maður eins og Kristnir trúa, þá er yfirnáttúruleg vera í bland við náttúrulega veru að taka þátt í hinum náttúrulega heimi. Hvernig sérð þú það?

Hvernig sé ég það? Bull.

Ehhh... :)   ég er ekki svo viss, er ennþá að melta þetta.

Gott að ég skuli hafa fengið þig til að hugsa.

Hvaða atriði er það þá sem veldur því að ein staðreynd sannfærir einn en annann ekki?

Munur á fólki? Sú staðreynd að við hugsum ekki eins? Mismunandi kröfur sem við gerum til þess sem okkur þykir trúlegt?

Mig myndi líka langa að kalla það misgóðan bullfilter í hausnum, en það er auðvitað bara mín skoðun.

Ertu viss um að vilji viðkomandi er ekki að spila stórt hlutverk?  

Líttu í eigin barm. Finnst þér virkilega trúlegt að ég vilji bara ekki trúa og geri það þess vegna ekki?

Margur yrðir eflaust sármóðgaður yfir að slíkt yrði haldið fram um sig þar sem þú ert óbeint að bera upp á mig trú á gvuðinn þinn með þessu: Ég veit alveg jafn vel og þú að gvuð sé til, ég bara vill ekki að hann sé til og þess vegna þykist ég ekki trúa á hann. Ég er líka svo vitlaus að halda að það að ég þykist ekki trúa á hann hafi eitthvað með tilvist hans að gera.

Þú hlýtur að sjá hvað þetta er vitlaust og ómálefnalegt.

Ég er að reyna að meta hið sama með sjálfan mig og það reynist erfiðara en ég bjóst við. Ég óneitanlega upplifi þetta þannig að ég  hef ekkert val um mína trú á tilvist Guðs svo út frá því þá ætti ég að samþykkja þetta.

Ég hefði haldið það, en einhverra hluta vegna áttu erfitt með að sjá það að ekki hugsa allir eins og þú.

Það er reyndar veikleiki margra trúmanna. Þeir greina ekki milli eigin hugsana og hugsana annarra og sumir greina jafnvel ekki einu sinni milli eigin hugsana (skoðanna) og skoðanna gvuðs, þ.e.a.s. þeir halda (yfirleitt ómeðvitað) að gvuð hafi nákvæmlega skoðun á málum og þeir, og finnst það meira að segja sjálfsagt.

Ath. að ég er ekki að tala um þig persónulega, bara upplifun af mörgum trúmönnum sem ég hef lesið og rætt við, en þetta tilheyrir sama hugsunarhætti.

Hvað varð svo um frjálan vilja?

Frá mínum sjónarhóli þá þarf ég trú til að aðhyllast guðleysi því þá þarf ég að trúa að ekkert orsakaði alheiminn, lögmál náttúrunnar, lífið og mannkynið og allt þar á milli. Þetta bara allt saman gerðist af sjálfu sér og fyrir mig er það mjög ótrúverðugt. Skilur þú þetta sjónarmið?

Ég skil, en ég ætla ekki að leyfa þér að predika yfir mér, gvuðleysingjanum, hvað það merkir að vera gvuðlaus.

Í stuttu máli sagt skjátlast þér. Til að vera gvuðlaus (eins og allir fæðast n.b.) þarftu aðeins að gera eitt: Að trúa ekki á gvuði. Þá gildir einu hvort það sé meðvituð afstaða eða ekki.

Þú þarft ekkert að trúa að alheimurinn varð af engu (vorum við ekki annars búinir að komast að þeirri niðurstöðu að enginn hér og enginn þessara vísindamanna er að halda slíku fram?), þú þarft ekki að trúa að trúarbrögð séu af hinu illa, þú þarft ekki að trúa þróunarkenningunni, þú þarft ekki að treysta vísindamönnum, vísindasamfélaginu eða hinni vísindalegu aðferð. Þú þarft bara að trúa ekki á gvuði.

Ég held ekki að neinn ákveði að gera slíkt, það að trúa ekki einhverju er ómeðvitað viðbragð við því að kynnast einhverju sem þér finnst vera ótrúverðugt.

Fyrir vikið er gvuðleysi ekki afstaða sem viðkomandi þarf að sanna eða einu sinni sýna fram á að sé rétt. Gvuðleysi er, eins og önnur vantrú, rökréttasta afstaðan þar til góð ástæða finnst fyrir að taka einhverju í trú.

Fyrir utan þá ertu enn að tönnlast á einhverri gvuðlegri orsök alheimsins. Trú á slíkan gvuð (deismi) er ekki afstaða sem hægt er að ráðast á með vísindalegum rökum af því að þau einskorðast við hinn náttúrulega heim, þann heim sem varð til við miklahvell. Í praxís væru deistar mun nær mínum gvuðlausu skoðunum en þínum. Okkur myndi aðeins greina á um eitt: Hann tryði því að einhver gvuð hefði skapað alheiminn á meðan ég væri ósannfærður um það.

Eitthvað sem er mælt, þekkt og helst endurtakanlegt. Þarna erum við aðeins með mælingar í mjög stuttan tíma, hvort sem maður er sköpunarsinni eða þróunarsinni því t.d. 100 ár er stuttur tími miðað við 5.000 ár og hvað þá miljónir ára.

"Eitthvað sem er mælt, þekkt og helst endurtakanlegt" er rosalega opin skilgreining. Gætirðu verið ögn nákvæmari? "Eitthvað sem er þekkt" útskýrir ekkert fyrir mér hvað er "alvöru þekking". Ég hefði einmitt haldið að öll þekking væri "þekkt".

Okkar reynsla á að raða saman hlutum í vélar, raða saman setningum í upplýsingar. Vélarnar og upplýsingarnar sem lífið notar eru bara meira en okkar vitsmunir og tæknigeta ráða við.

Upplýsingar eru t.d. lýsingar á því hvernig á að búa til bíl til. Í DNA þá eru upplýsingar um hvernig á að búa til vélar eins og t.d. mótorinn fræga svo ég myndi flokka það sem upplýsingar. Þessar upplýsingar eru á svipuðu formi og maður myndi segja að mætti líkja við forritunarmál.

Nú vilt þú meina að þessar "vélar" og "upplýsingar" geti ekki orðið til eftir náttúrulegum ferlum.

Staðreyndin er samt sú að við höfum aðeins mælt náttúrulega ferla og getu þeirra á vísindalegan hátt í mjög stuttan tíma. Er það þá nokkuð alvöru þekking að útiloka að náttúrulegir ferlar standi að baki skv. því sem þú ert að segja um flekarekið?

Nei, forða mér frá lestri :)

Finnst þér í alvöru ekkert óheiðarlegt að kynna þér ekki það sem þú ert að skrifa um heldur láta aðra mata það ofan í þig?

Af því að þá lendir maður í vandræðunum með hvað orsakaði þá vitsmuni, maður þarf frumorsök hérna.

En afhverju stoppa við gvuð? Gæti ekki verið að einhver enn máttugri vera hafi skapað hann? Og einhver enn máttugri vitund skapað skapara gvuðs? Er það ekki jafn (ó)líklegt?

[Sveinn Þórhallsson, 3.12.2009 kl. 21:19]

Þú svaraðir ekki því sem ég hafði að segja um forsendur í athugasemd 77. Ertu sammála?

[Mofi, 4.12.2009 kl. 12:06]

Sveinn
Ekki hluti af náttúrunni. Ekki greinanlegt með vísindalegum aðferðum.

Hérna sé ég yfirnáttúru sem hluta af náttúrunni þó ég efast stórlega um að það er hægt að greina þær með vísindalegum aðferðum nema að því leiti að vísindalegar aðferðir eiga að geta greint orsakir yfirnáttúru á náttúruna.

Sveinn
Hvernig sé ég það? Bull

Ef Guð væri til, væri það hægt?  Hvernig passar það við hvernig þú sérð tenginguna milli yfirnáttúru og náttúru?  Ekki að tala um hvort þú trúir því eða ekki.

Sveinn
Mig myndi líka langa að kalla það misgóðan bullfilter í hausnum, en það er auðvitað bara mín skoðun.

Hehe, já en ég upplifi líka þegar ég hlusta á þróunar útskýringar þá spyr ég mig stundum "eru þeir alveg búnir að slökkva á bullfilternum".

Sveinn
Ég er líka svo vitlaus að halda að það að ég þykist ekki trúa á hann hafi eitthvað með tilvist hans að gera.

Þú hlýtur að sjá hvað þetta er vitlaust og ómálefnalegt.

Ég held það væri einfeldingslegt að horfa fram hjá hvað viðkomandi vill að sé satt. 

Sveinn
Ath. að ég er ekki að tala um þig persónulega, bara upplifun af mörgum trúmönnum sem ég hef lesið og rætt við, en þetta tilheyrir sama hugsunarhætti.

Ég upplifi svipað frá mörgum guðleysingjum t.d. þegar þeir eru að rökræða gjörðir Guðs eins og Biblían lýsir þeim út frá þeirri forsendu að Guð er ekki til. Sammála um að margir í báðum herbúðum glíma við þetta vandamál? Ég viðurkenni fúslega að þetta er ákveðin glíma fyrir mig sem gengur mis vel

Sveinn
Hvað varð svo um frjálan vilja?

Það er ein af ástæðunum fyrir því að ég tengi vilja við hverju menn trúa. Guð hefur gefið mönnum meira en nóg af ástæðum í gegnum sköpunarverkið og sömuleiðis í gegnum Biblíuna en hvað þeir vilja skiptir máli.

Sveinn
Fyrir vikið er gvuðleysi ekki afstaða sem viðkomandi þarf að sanna eða einu sinni sýna fram á að sé rétt. Gvuðleysi er, eins og önnur vantrú, rökréttasta afstaðan þar til góð ástæða finnst fyrir að taka einhverju í trú.

Þá ertu að tala um einhvern sem er ekki einu sinni að reyna að svara stóru spurningum lífsins, hvaðan þetta allt saman kom, hvaðan við komum og hvað verður um okkur. Fæstir af meðlimum Vantrúar eru þannig, þeir hafa alveg sín svör við öllu þessu, og ég sé ekki betur en þú hefur svipuð svör.

[Mofi, 4.12.2009 kl. 13:14]

Sveinn
"Eitthvað sem er mælt, þekkt og helst endurtakanlegt" er rosalega opin skilgreining. Gætirðu verið ögn nákvæmari? "Eitthvað sem er þekkt" útskýrir ekkert fyrir mér hvað er "alvöru þekking". Ég hefði einmitt haldið að öll þekking væri "þekkt".

Við getum t.d. mælt hve hratt meginlöndin færast á hverju ári, það er þekking sem við höfum. Hve hratt þau hreifðust í fortíðinni er ekki þekkt og ætti þannig ekki að flokkast undir þekkingu.

Veit ekki alveg hverju ég get bætt við. Kannski þú komir með þína sýn á þetta?

Sveinn
Staðreyndin er samt sú að við höfum aðeins mælt náttúrulega ferla og getu þeirra á vísindalegan hátt í mjög stuttan tíma. Er það þá nokkuð alvöru þekking að útiloka að náttúrulegir ferlar standi að baki skv. því sem þú ert að segja um flekarekið?

Það er kannski ekki hægt að útiloka þá er það er hægt að segja að miðað við núverandi þekkingu eru þeir mjög ólíklegir til að orsaka svona; höfum minnsta kosti engar góðar ástæður fyrir því.  

Áhugaverður samanburður við flekarekið... ég tel að maður þarf að meta flekarekið samkvæmt því sem við vitum og gera sitt besta að aðgreina það sem við vitum frá því sem við ályktum.

Sveinn
Finnst þér í alvöru ekkert óheiðarlegt að kynna þér ekki það sem þú ert að skrifa um heldur láta aðra mata það ofan í þig?

Nei, ég var alveg heiðarlegur um hvað ég vissi. Þú sagðir að þú vissir betur svo það var um að gera að leyfa þér að sýna fram á það.

Sveinn
En afhverju stoppa við gvuð? Gæti ekki verið að einhver enn máttugri vera hafi skapað hann? Og einhver enn máttugri vitund skapað skapara gvuðs? Er það ekki jafn (ó)líklegt?

En þá værum við ekki að tala um frumorsök.

Sveinn
Nei, þess vegna heitir það forsenda Halldór! Þú hefur heldur enga ástæðu til að ætla að Biblían gefi nákvæma lýsingu á gvuði. Þú gefur þér það sem forsendu!

Ég hef að mínu mati margar góðar ástæður til að treysta vitnisburði Biblíunnar en það er sér umræða út af fyrir sig.

[Sveinn Þórhallsson, 4.12.2009 kl. 14:36]

Hérna sé ég yfirnáttúru sem hluta af náttúrunni þó ég efast stórlega um að það er hægt að greina þær með vísindalegum aðferðum nema að því leiti að vísindalegar aðferðir eiga að geta greint orsakir yfirnáttúru á náttúruna.

"Hluti af náttúrunni"? Svo gvuð er þá hluti af náttúrunni? Ég fæ engan botn í skilgreiningu þína. Mér finnst þú vera að hlaupa í hringi.

Ef Guð væri til, væri það hægt?  Hvernig passar það við hvernig þú sérð tenginguna milli yfirnáttúru og náttúru?  Ekki að tala um hvort þú trúir því eða ekki.

Eflaust, gvuð er skv. skilgreiningu almáttugur. Með því, sem og öðrum inngripum, væri hann engu að síður að annað hvort brjóta náttúrulögmálin eða breyta þeim. Hvort tveggja gerir það að verkum að slík innrip er ekki hægt að kanna með vísindalegum aðferðum. Hvort tveggja gerir vísindalega aðferðafræði marklausa í þessum heimi.

Tengingu yfirnáttúru við náttúru hef ég þegar skilgreint. Ekki hluti af náttúrunni. Náttúran (í þessari umræðu) er þá hið fjórvíða tímarúm og allt sem tilheyrir því bæði þekkt og óþekkt. Massi, náttúrulögmál og hulduorka er allt hluti af náttúrunni. Allt sem er utan tímarúmsins (t.d. orsök alheimsins), allt sem gæti verið til án þess að tímarúmið væri til, er yfirnáttúra.

Hehe, já en ég upplifi líka þegar ég hlusta á þróunar útskýringar þá spyr ég mig stundum "eru þeir alveg búnir að slökkva á bullfilternum".

Skv. þessu ættirðu að vera þeim eiginleika gæddur að geta sett þig í spor annarra.

Ég held það væri einfeldingslegt að horfa fram hjá hvað viðkomandi vill að sé satt.

Allt í lagi, þá verður þú að útskýra núna fyrir mér hvers vegna ég ætti ekki að vilja að til væri almáttugur, algóður gvuð sem væri að passa mig.

Núna takk. Ekki reyna að koma þér undan þessari spurningu aftur.

En það sem situr greinilega eftir er að þú heldur að þú getur ekkert valið um að trúa á gvuð en ég get gert það og þess vegna trúi ég ekki? Hver er munurinn á mér og þér hvað þetta varðar?

Ég upplifi svipað frá mörgum guðleysingjum t.d. þegar þeir eru að rökræða gjörðir Guðs eins og Biblían lýsir þeim út frá þeirri forsendu að Guð er ekki til.

Enginn gvuðleysingi af mér vitandi ræðir gjörðir gvuðs út frá því að gvuð sé ekki til. Það er fullkomlega tilgangslaust að ræða gjörðir einhvers sem er ekki og var aldrei til. Gjörðir gvuðs eru eingöngu ræddar út frá því að hann sé til og svo þeirri trú kristinna að hann sé almáttugur og algóður.

En að öðru leyti er ágætt að sjá að þú skilur þetta. Afhverju áttu þá svona erfitt með að samþykkja það?

Afhverju er svona ótrúlegt að það sem þér finnst sannfærandi finnst mér ekki sannfærandi? Sérstaklega í ljósi þess að það eru margskonar hlutir sem koma t.d. þróunarkenningunni við sem mér finnast sannfærandi en þér ekki? Afhverju er þetta þá svona erfitt? Hrynur heimsmynd þín við að viðurkenna það að gvuð hefur ekki gefið nógu skýrt til kynna fyrir mér að hann sé til? Af því að skv. því er tilvera hans ekki eins augljós í hugum þúsunda manna eins og í þínum eigin huga og því geturðu ekki lengur haldið fram að hún sé það?

Afhverju geturðu ekki bara meðtekið þetta sem ég er að segja? Ég er ég. Ég er ekki þú. Ég hugsa ekki eins og þú. Og lagað síðan mál þitt að því, þ.e.a.s. að segja "mér finnst þetta góð rök" í staðin fyrir að segja "tilvera gvuðs er augljós (nema fyrir þá sem afneita tilveru hans)".

Hið síðarnefnda er nefnilega nákvæmlega það sem þú gerir. Þú berð upp á mig trú á gvuðinn ÞINN og segir síðan að ég afneiti honum, ég vilji ekki trúa á hann, ég þykist ekki trúa á hann. Hvernig öðruvísi á ég að skilja mál þitt? Ef tilvera gvuðs er AUGLJÓS hlýt ég að vera í afneitun til að trúa ekki. Sjáðu bara þessa athugasemd sem dæmi:

Það er ein af ástæðunum fyrir því að ég tengi vilja við hverju menn trúa. Guð hefur gefið mönnum meira en nóg af ástæðum í gegnum sköpunarverkið og sömuleiðis í gegnum Biblíuna en hvað þeir vilja skiptir máli.

Þetta er bara gjörsamlega fáránlegt. Þér myndi ekki líka ef ég héldi því statt og stöðugt fram að þú værir raunverulega gvuðlaus en bara í afneitun af því að það er svo þægilegt að trúa á gvuð.

Þá ertu að tala um einhvern sem er ekki einu sinni að reyna að svara stóru spurningum lífsins, hvaðan þetta allt saman kom, hvaðan við komum og hvað verður um okkur. Fæstir af meðlimum Vantrúar eru þannig, þeir hafa alveg sín svör við öllu þessu, og ég sé ekki betur en þú hefur svipuð svör.

Aftur, þú verður að aðgreina eigin hugsun og hugmyndir frá hugsunum annarra. Það sem þér finnast vera "stóru spurningar lífsins" finnst einhverjum öðrum kannski ekkert vera svo merkilegar.

Munurinn á afstöðu gvuðleysingjans og afstöðu þinnar til þessara spurninga er sá að gvuðleysinginn þykist ekkert vita þetta. Hann gerir sér grein fyrir því að hann viti þetta ekki. Hann hefur engu að síður enga ástæðu fyrir að ætla að einhver gvuðlegur kraftur sé á bak við neitt af þessu og því er hann gvuðlaus.

Þú getur svosem klínt upp á hann trú ef hann hefur myndað sér skoðun á þessum málum ef þér líður betur við það. En skv. því er hann bara ekki trúlaus, hann er enn gvuðlaus.

Annars er slík skilgreining á trú mjög útþynnt, ómerkileg og tilgangslaus því öllu er tekið í trú. Ég: "Ég held(trúi) því að þegar ég ýti á 'u' á lyklaborðinu komi 'u' á skjánum". Þú: "AHA! Þú ert ekki trúlaus!!".

Afhverju ertu annars að blanda Vantrú inn í þetta? Þau koma málinu ekkert við.

Við getum t.d. mælt hve hratt meginlöndin færast á hverju ári, það er þekking sem við höfum. Hve hratt þau hreifðust í fortíðinni er ekki þekkt og ætti þannig ekki að flokkast undir þekkingu.

Ég er ekki viss um að margir geti kvittað undir þessa skilgreiningu á þekkingu. Þú vilt setja orðið á rosalega háan stall. Skv. þessu er ómögulegt að þekkja neitt frá fortíðinn. T.a.m. verður forneifafræðin eins og hún leggur sig algjörlega marklaus. Réttarvísindin líka, já og raunar allar stærstu kenningar í raunvísindum.

Ég er allavega ekki samþykkur þessari skilgreiningu. Við vitum hvernig málum er háttað í dag og þar sem við höfum enga ástæðu til annars er eðlilegt að álykta sem svo að málum væri eins háttað áður fyrr. Náttúrulögmálin væru ekki lögmál ef þau væru ekki stöðug. Líf á borð við okkar ætti líkast til erfitt uppdráttar í heimi þar sem náttúrulögmálin væru síbreytileg.

Veit ekki alveg hverju ég get bætt við. Kannski þú komir með þína sýn á þetta?

Þekking er bara það: Það sem við teljum okkur vita og skilja um heiminn. Þekkingu er hægt að byggja á beinum og óbeinum sönnunargögnum og því er margt sem við teljum hafa gerst í fortíðinni þekking.

Það er kannski ekki hægt að útiloka þá er það er hægt að segja að miðað við núverandi þekkingu eru þeir mjög ólíklegir til að orsaka svona; höfum minnsta kosti engar góðar ástæður fyrir því.

Ef við getum ekki útilokað þá þá getum við heldur ekki ályktað að um yfirnáttúru sé að ræða, eins og við höfum rætt í þaula áður fyrr.

En þú viðurkennir þá að það er ekki byggt á alvöru þekkingu að útiloka náttúrulega ferla sem upphaf lífs, skv. þinni eigin skilgreiningu á alvöru þekkingu?

Áhugaverður samanburður við flekarekið... ég tel að maður þarf að meta flekarekið samkvæmt því sem við vitum og gera sitt besta að aðgreina það sem við vitum frá því sem við ályktum.

En eins og ég hafði þegar rætt er ekki einhugur um hvað fólk telur vitað og hvað sé ályktað.

Nei, ég var alveg heiðarlegur um hvað ég vissi. Þú sagðir að þú vissir betur svo það var um að gera að leyfa þér að sýna fram á það.

Þú gerðir meira en þetta og þú veist það. Þú hélst því statt og stöðugt fram að hlutirnir væru á ákveðinn hátt og þegar þér var bent á að það væri heillavænlegra að kynna sér stöðuna af alvöru en ekki hengja sig í einstakar tilvitnanir neitaðirðu því. Slík vinnubrögð eru ekki góð í neinni rökræðu.

En þá værum við ekki að tala um frumorsök.

Jú, vitundin sem skapaði vitundina sem skapaði gvuð sem skapaði tímarúmið er frumorsökin. Skapari skapara skaparans hefur alltaf verið til.

Ég hef að mínu mati margar góðar ástæður til að treysta vitnisburði Biblíunnar en það er sér umræða út af fyrir sig.

Þetta er það sem kallast "circular reasoning" hjá þér. Þú treystir vitnisburði Biblíunnar af því þú telur hana hafa sagt satt og rétt frá og þú treystir því að hún segir satt og rétt frá af því að þú treystir Biblíunni.

Einhversstaðar verðurðu að byrja. Mér sýnist þín forsenda, sá byrjunarpunktur sem þú byggir allt annað mál þitt á, vera að Biblían segi satt og rétt frá.

[Sveinn Þórhallsson, 4.12.2009 kl. 14:38]

Best að taka það fram að ég held því ekki fram að hafa fullkomlega rétt fyrir mér í neinu af því sem ég hef talað um. Mér gæti hæglega skjátlast hrapalega hvað allt ofangreint varðar.

[Mofi, 4.12.2009 kl. 16:52]

Sveinn
"Hluti af náttúrunni"? Svo gvuð er þá hluti af náttúrunni? Ég fæ engan botn í skilgreiningu þína. Mér finnst þú vera að hlaupa í hringi.

Einhver lýsti þessu svona, ímyndaðu þér veru sem býr til heim sem er ákveðnum kassa og það sér ekkert út fyrir kassann. Þó að veran er fyrir utan kassann þá getur hún samt teygt sig inn í kassann og haft áhrif á það sem þar er.  

Sveinn
Eflaust, gvuð er skv. skilgreiningu almáttugur. Með því, sem og öðrum inngripum, væri hann engu að síður að annað hvort brjóta náttúrulögmálin eða breyta þeim. Hvort tveggja gerir það að verkum að slík innrip er ekki hægt að kanna með vísindalegum aðferðum. Hvort tveggja gerir vísindalega aðferðafræði marklausa í þessum heimi.

En við getum haft áhrif á heiminn í kringum okkur án þess að brjóta náttúrulögmálin, getur ekki hið sama gilt um Guð?  Ég er ekki að segja að Guð brjóti aldrei náttúrulögmálin, aðeins að Hann gæti haft áhrif á okkar heim án þess að vera brjóta nein lögmál.

Sveinn
Allt í lagi, þá verður þú að útskýra núna fyrir mér hvers vegna ég ætti ekki að vilja að til væri almáttugur, algóður gvuð sem væri að passa mig.

Núna takk. Ekki reyna að koma þér undan þessari spurningu aftur.

Frá mínum bæjardyrum séð þá ættir þú að vilja að það væri sannleikurinn. Þú gætir aftur á móti haft mikið á móti þeim Guði sem Biblían boðar og þú ert örugglega best til þess fallinn að útskýra það.

Sveinn
En það sem situr greinilega eftir er að þú heldur að þú getur ekkert valið um að trúa á gvuð en ég get gert það og þess vegna trúi ég ekki? Hver er munurinn á mér og þér hvað þetta varðar?

Minn vilji hefur án efa mótað mína trú að einhverju leiti. Hreinlega erfitt að hugsa til þess að reyna að trúa ekki... ef þú prófar að "reyna" að trúa,  hvernig upplifir þú það?

Sveinn
Enginn gvuðleysingi af mér vitandi ræðir gjörðir gvuðs út frá því að gvuð sé ekki til. Það er fullkomlega tilgangslaust að ræða gjörðir einhvers sem er ekki og var aldrei til. Gjörðir gvuðs eru eingöngu ræddar út frá því að hann sé til og svo þeirri trú kristinna að hann sé almáttugur og algóður.

Mér finnst ég alltaf vera að sjá þetta þegar kemur að spurningunni hvort Guð Biblíunnar er góður eða ekki þegar Hann tekur líf frá einhverjum. Hunsa að Guð er sá sem getur gefið líf þegar kemur að því að meta það sem Hann gerði.

Sveinn
Afhverju er svona ótrúlegt að það sem þér finnst sannfærandi finnst mér ekki sannfærandi? Sérstaklega í ljósi þess að það eru margskonar hlutir sem koma t.d. þróunarkenningunni við sem mér finnast sannfærandi en þér ekki? Afhverju er þetta þá svona erfitt?

Það er mér sannarlega mikil ráðgáta af hverju eitthvað eins og Tiktaalik er sannfærandi í þínum augum og virkar frekar eins og örvænting þar sem gripið er í öll möguleg strá. Ímyndaðu þér ef þú aðeins sæir steingervingin en heyrðir engan segja neitt um hann. Heldur þú að þú værir jafn sannfærður að um einhvers konar milliform væri að ræða?

Sveinn
Þetta er bara gjörsamlega fáránlegt. Þér myndi ekki líka ef ég héldi því statt og stöðugt fram að þú værir raunverulega gvuðlaus en bara í afneitun af því að það er svo þægilegt að trúa á gvuð.

Gott að snúa málunum svona á haus, góð æfing. Hvaða ástæður getur sá sem trúir ekki á skapara eða Guð komið með fyrir sinni sannfæringu?

Sveinn
Annars er slík skilgreining á trú mjög útþynnt, ómerkileg og tilgangslaus því öllu er tekið í trú. Ég: "Ég held(trúi) því að þegar ég ýti á 'u' á lyklaborðinu komi 'u' á skjánum". Þú: "AHA! Þú ert ekki trúlaus!!".

Það er eins og ég og þú höfum alist upp í allt öðru umhverfi. Flestir sem ég þekki eiga ekki í neinum vandræðum með að samþykkja að sumt veit það og annað veit það ekki en trúir að það sé svona eða hins veginn.

Sveinn
Afhverju ertu annars að blanda Vantrú inn í þetta? Þau koma málinu ekkert við.

Þekktustu guðleysingjar landsins... gott að vera ekki alltaf að tala beint um þig eða þig og Cicero.

Sveinn
Ég er ekki viss um að margir geti kvittað undir þessa skilgreiningu á þekkingu. Þú vilt setja orðið á rosalega háan stall. Skv. þessu er ómögulegt að þekkja neitt frá fortíðinn. T.a.m. verður forneifafræðin eins og hún leggur sig algjörlega marklaus. Réttarvísindin líka, já og raunar allar stærstu kenningar í raunvísindum.

Ég tek flestum fullyrðingum um fortíðina í trú...eða vantrú. Ég trúi t.d. ekki mörgu sem Joseph Smith sagði um fortíðina og mörgu sem Darwin sagði að hefði gerst í fortíðinni. Eina fortíðin sem ég tel mig hafa þekkingu á er mín eigin og jafnvel þar er ekki allt á hreinu.

Fornleifafræðin verður ekki marklaus heldur er tekin með góðum fyrirvörum um hve takmörkuð þekking okkar er. Í fornleifafræðinni er margt sem við getum verið viss um, margt sem við höfum þekkingu á; við höfum t.d. rústir Jeríkó svo borgin var til en margt af því sem við höldum um borgina er eitthvað sem ég myndi segja er tekið í trú.  

Ég því miður hef ekki meiri tíma, þarf að undirbúa mig fyrir "fyrirlestur" sem ég á að vera með á morgun í Aðvent kirkjunni í Reykjavík. Þú ert auðvitað velkominn :)

[Sveinn Þórhallsson, 4.12.2009 kl. 18:08]

Einhver lýsti þessu svona, ímyndaðu þér veru sem býr til heim sem er ákveðnum kassa og það sér ekkert út fyrir kassann. Þó að veran er fyrir utan kassann þá getur hún samt teygt sig inn í kassann og haft áhrif á það sem þar er. 

Þessi lýsing á ekki við nema þú meinir að kassabúar komist úr kassanum.

En við getum haft áhrif á heiminn í kringum okkur án þess að brjóta náttúrulögmálin, getur ekki hið sama gilt um Guð?  Ég er ekki að segja að Guð brjóti aldrei náttúrulögmálin, aðeins að Hann gæti haft áhrif á okkar heim án þess að vera brjóta nein lögmál.

Skv. minni skilgreiningu þá nei, tilvist yfirnáttúru í tímarúminu er sjálfkrafa bort á náttúrulögmálunum. Við erum hluti af þessum heimi, gvuð ekki.

Svo skiptir það engu máli hvort gvuð brjóti náttúrulögmál eða beygi þau til að hafa áhrif á heiminn, það kemur á sama stað niður: Vísindaleg aðferð myndi ekki virka.

Frá mínum bæjardyrum séð þá ættir þú að vilja að það væri sannleikurinn. Þú gætir aftur á móti haft mikið á móti þeim Guði sem Biblían boðar og þú ert örugglega best til þess fallinn að útskýra það.

Þannig að ég er þá bara svo vitlaus að ég átta mig ekki á því að það skiptir engu máli hvort ég trúi á gvuðinn eða ekki - það hefur engin áhrif á hvort hann sé til eða ekki? Ég er svo vitlaus að ég haldi það af ég trúi ekki á hann verði hann sjálfkrafa ekki til?

Minn vilji hefur án efa mótað mína trú að einhverju leiti. Hreinlega erfitt að hugsa til þess að reyna að trúa ekki... ef þú prófar að "reyna" að trúa,  hvernig upplifir þú það?

Ég er búinn að vera að segja að maður trúir einhverju þegar maður hefur ástæðu til - það er ekki eitthvað sem ég get breytt án þess að fá ástæðu.

Ég get ekki bara ákveðið að trúa frekar en þú getur ákveðið að trúa á Vishnu.

Mér finnst ég alltaf vera að sjá þetta þegar kemur að spurningunni hvort Guð Biblíunnar er góður eða ekki þegar Hann tekur líf frá einhverjum. Hunsa að Guð er sá sem getur gefið líf þegar kemur að því að meta það sem Hann gerði.

Þú hélst því fram að gvuðleysingjar reyni að ræða um gjörðir gvuðs út frá þeirri forsendu að hann sé ekki til. Ég sagði ekki hægt að ræða gjörðir neins nema út frá þeirri forsendu að hann væri til og hefði gert það sem sagt er að hann hafi gert. Þá kemur þú með þetta?

Staðan er óbreytt, það er ekki hægt að ræða gjörðir gvuðs eða neins annars nema út frá því að hann hafi verið til. Það er ekki hægt að leggja dóm á hvort hann breytti rétt eða sé góður nema út frá því að hann sé til.

Þetta var samt smáatriði og alls ekki það sem ég ætlaði að ræða. Ég var einungis að grennslast um fyrir hvers vegna þú eigir svona erfitt með að samþykkja það að ég og aðrir hugsum ekki eins og þú.

Það er mér sannarlega mikil ráðgáta af hverju eitthvað eins og Tiktaalik er sannfærandi í þínum augum og virkar frekar eins og örvænting þar sem gripið er í öll möguleg strá. Ímyndaðu þér ef þú aðeins sæir steingervingin en heyrðir engan segja neitt um hann. Heldur þú að þú værir jafn sannfærður að um einhvers konar milliform væri að ræða?

Ég ætla ekki að ræða einstök dæmi Halldór. Punkturinn er, það sem einum finnst sannfærandi finnst öðrum ekki. Það er ekki sjálfgefið að t.d. tilvist gvuðs sé augljós og sannfærandi.

Mér þætti vænt um að þú svaraðir því sem máli skiptir efnislega í staðin fyrir að reyna snúa umræðunni um einhver smáatriði og einstök dæmi.

Gott að snúa málunum svona á haus, góð æfing. Hvaða ástæður getur sá sem trúir ekki á skapara eða Guð komið með fyrir sinni sannfæringu?

Eins og ég er þegar búinn að segja Halldór þarf ekki ástæðu til að trúa ekki. Það þarf bara ástæðu til að trúa.

En þú getur svosem skemmt þér við þá þversögn að ástæðan fyrir að trúa ekki er að það er engin ástæða til annars.

Það er eins og ég og þú höfum alist upp í allt öðru umhverfi. Flestir sem ég þekki eiga ekki í neinum vandræðum með að samþykkja að sumt veit það og annað veit það ekki en trúir að það sé svona eða hins veginn.

Þeir hafa þá kannski ekki hugsað almennilega um það. Hvar endar vitneskjan? Hvar tekur trúin við? Við trúum því að heimurinn sé a.m.k. fleiri þúsund ára gamall. Við trúum því að alheimurinn sé í kringum 13 millj. ára gamall. Við vitum ekkert um það. Eftir því sem við best vitum hefði alheimurinn hæglega getað verið skapaður fyrir 2 mínútum síðan en látinn líta út fyrir að vera miklu eldri. Eftir því sem við best vitum hefði skaparinn vel getað plantað fölskum minningum í hausinn á okkur til að halda að við höfum lifað mikið lengur en þessar 2 mínútur...

Ef þú vilt bera upp á mig slíkri trú er þér velkomið að gera það. Orðið verður þá um leið merkingarlaust.

Fyrir utan þetta vorum við alls ekki að tala um trúleysi. Við vorum að tala um gvuðleysi. Gvuðleysingi getur hæglega trúað á yfirnáttúru. Gvuðleysingi getur hæglega svarað því sem þér finnast vera "stóru spurningar lífsins". Hann getur hæglega verið trúaður skv. þinni skilgreiningu. En ef hann trúir ekki á gvuði er hann samt sem áður gvuðleysingi.

Ég tek flestum fullyrðingum um fortíðina í trú...eða vantrú. Ég trúi t.d. ekki mörgu sem Joseph Smith sagði um fortíðina og mörgu sem Darwin sagði að hefði gerst í fortíðinni. Eina fortíðin sem ég tel mig hafa þekkingu á er mín eigin og jafnvel þar er ekki allt á hreinu.

Ég held þú sért að rugla saman orðunum þekking og staðreynd.

[Mofi, 7.12.2009 kl. 10:51]

Sveinn
Þessi lýsing á ekki við nema þú meinir að kassabúar komist úr kassanum.

Við komumst ekki út úr heiminum eða þessu tímarúmi sem við erum í svo kassabúar ættu heldur ekki að greina neitt sem er fyrir utan kassann.

Sveinn
Skv. minni skilgreiningu þá nei, tilvist yfirnáttúru í tímarúminu er sjálfkrafa bort á náttúrulögmálunum. Við erum hluti af þessum heimi, gvuð ekki.

Svo skiptir það engu máli hvort gvuð brjóti náttúrulögmál eða beygi þau til að hafa áhrif á heiminn, það kemur á sama stað niður: Vísindaleg aðferð myndi ekki virka.

Af hverju þá ekki að breyta um skilgreiningu?  Mér finnst þú vera að greina of mikið um hver náttúrulögmálin eru miðað við okkar þekkingu á þeim. Vísindalega aðferð virkar síðan auðvitað þótt að Guð geti haft áhrif á okkar heim. Segjum t.d. að það sem gerðist á Sínaí fjalli gerðust í raun og veru; Guð gerði þakkti fjall eldi og lét vatn koma fram úr steini. Vísindalega aðferðin getur athugað hvort að það eru ummerki um þessa atburði, jafnvel þótt þeir væru brot á náttúrulögmálum. Náttúran síðan heldur áfram að hlýða náttúrulögmálunum eftir atburðina.

Ég bara næ ekki af hverju þú heldur að vísindalega aðferðin virkar ekki ef að Guð er til og hefur áhrif á okkar heim, með kannski meiri áhrif en við höfum.

Sveinn
Þetta var samt smáatriði og alls ekki það sem ég ætlaði að ræða. Ég var einungis að grennslast um fyrir hvers vegna þú eigir svona erfitt með að samþykkja það að ég og aðrir hugsum ekki eins og þú.

Erum við nú ekki í svipaðri stöðu? Þ.e.a.s. að margir í samfélaginu eiga erfitt með að samþykkja að annað fólk hugsar ekki eins og það sjálft. Líklegast besta sem er í boði að reyna að skilja hvernig aðrir hugsa um sýna öðrum skoðunum umburðarlindi; þótt maður skilji ekki hvernig viðkomandi hugsi.  Ég viðurkenni alveg að þetta er áskorun fyrir mig.

Sveinn
Mér þætti vænt um að þú svaraðir því sem máli skiptir efnislega í staðin fyrir að reyna snúa umræðunni um einhver smáatriði og einstök dæmi.

Aðeins að reyna að skilja heildarmyndina með því að skoða eitt dæmi. Ætli málið er ekki að þegar maður er búinn að samþykkja ákveðna heildarmynd þá á maður auðvelt með að samþykkja lítil dæmi sem manni finnst passa við heildarmyndina. Þannig að þegar ég sé fullyrðingar um Tiktaalik sem passa ekki við þá heildarmynd sem ég er sannfærður um að er rétt þá á ég mjög erfitt með að trúa þannig fullyrðingum.

Sveinn
Eins og ég er þegar búinn að segja Halldór þarf ekki ástæðu til að trúa ekki. Það þarf bara ástæðu til að trúa.

En þú getur svosem skemmt þér við þá þversögn að ástæðan fyrir að trúa ekki er að það er engin ástæða til annars.

En hvað með spurninguna?  Hvaða ástæður getur þú gefið mér til að trúa að það er ekki til skapari?  Ég sé sköpunarverkið og veit að samkvæmt reynslu allra manna um orsök og afleiðingu þá þarf eitthvað að orsaka eitthvað eins og þann heim sem við búum í. 

Sveinn
Eftir því sem við best vitum hefði alheimurinn hæglega getað verið skapaður fyrir 2 mínútum síðan en látinn líta út fyrir að vera miklu eldri. Eftir því sem við best vitum hefði skaparinn vel getað plantað fölskum minningum í hausinn á okkur til að halda að við höfum lifað mikið lengur en þessar 2 mínútur...

Hvað er að því að greina hið mælanlega frá ályktun út frá því sem mælt er?  Við vitum hverjar mælingarnar eru en hvort að við erum að draga réttar ályktanir út frá þeim er eitthvað sem við vitum ekki fyrir víst.

Sveinn
Hann getur hæglega verið trúaður skv. þinni skilgreiningu. En ef hann trúir ekki á gvuði er hann samt sem áður gvuðleysingi.

Já, sammála því.

Sveinn
Ég held þú sért að rugla saman orðunum þekking og staðreynd.

Finnst þér í lagi að þekking innihaldi alls konar hluti sem við vitum ekki fyrir víst?  Væri hægt að tala um söguna sem Joseph Smith sagði sem þekkingu á mannkynssögunni?