Góð lexía í jarðfræði, lykilinn að myndun Miklagljúfurs?

Hérna eru myndbönd sem fjalla um hvernig jarðfræðingar tókust á hvernig ætti að túlka það sem menn sáu á svæði í Washington í Bandaríkjunum kallað Scablands.  Lexíurnar sem ég vona að fólk getur lært af þessu er að gífurleg gil geta myndast á stuttum tíma. Meirihlutinn getur haft rangt fyrir sér og að vísindamenn geta blindast fyrir hinu augljósa, jafnvel vega fordóma eða ætti maður að segja andúðar á Biblíunni. Myndbandið kemur aðeins inn á það að ein af ástæðunum fyrir að menn höfnuðu þessari hugmynd fyrst var vegna þess að þetta minnti of mikið á Biblíuna. Maður að nafni J. Harlen Bretz barðist fyrir því í marga áratugi að besta útskýringin á því sem menn sáu í þessum "Scablands" væri risaflóð sem hefði myndað það á mjög stuttum tíma. Árið 1980 fékk Bretz æðstu orðu jarðfræðinga, Penróse orðunu fyrir þessa hugmynd sína. Líklegast þarf Móse samt að bíða til himna til að fá viðurkenningu fyrir sitt....framlag til jarðfræðinnar :)

Vonandi hafið þið gaman af þessu, flott grafík og skemmtilega sett fram. Ég trúi að svona myndaðist Mikla gljúfur, á stuttum tíma með miklu vatni en það tekur líklegast aðeins meiri tíma fyrir þróunarsinna að sjá það.

 

 

 

 

 

 

 

 

Athugasemdir

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 24.11.2009 kl. 12:00]

Já, staðbundin flóð fyrir meira en 15.000 árum síðan í NV-Ameríku er mjög góð vísbending um að það hafi verið flóð á allri jörðinni fyrir 4.500 árum síðan!

[Mofi, 24.11.2009 kl. 12:46]

Hjalti, maður verður nú að læra að taka ekki alvarlega fullyrðingar manna um aldur hluta sem allir eiga að vita að þeir hafa mjög takmarkaða þekkingu á.  Lexían sem þarna er hægt að læra af er að í áratugi héldu menn því fram að þetta hefði gerst á miljónum árum en núna sjá menn að þetta gerðist líklegast á mjög skömmum tíma.

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 24.11.2009 kl. 13:16]

Hjalti, maður verður nú að læra að taka ekki alvarlega fullyrðingar manna um aldur hluta sem allir eiga að vita að þeir hafa mjög takmarkaða þekkingu á. 

Þetta er undarleg notkun á orðinu að "læra". Vissulega þarftu að sannfæra sjálfan þig um að í hvert sinn sem vísindamaður segir einhverja tölu sem er hærri en 4500 að hann sé að bulla.

Lexían sem þarna er hægt að læra af er að í áratugi héldu menn því fram að þetta hefði gerst á miljónum árum en núna sjá menn að þetta gerðist líklegast á mjög skömmum tíma.

Þú gætir lært miklu meira af þessari mynd heldur en bara þetta. Til dæmis gætirðu lært að menn komust að þessari niðurstöðu af því að þeir sáu ýmsar vísbendingar um þetta. Þú gætir síðan velt því fyrir þér hvers vegna allur heimurinn væri ekki með svona vísbendingar ef það var alheimsflóð. Gott dæmi væri ummerkin um stöðuvatnið á fjallshlíðinni.

[Mofi, 24.11.2009 kl. 13:24]

Hjalti
Þetta er undarleg notkun á orðinu að "læra". Vissulega þarftu að sannfæra sjálfan þig um að í hvert sinn sem vísindamaður segir einhverja tölu sem er hærri en 4500 að hann sé að bulla.

Ég er bara ekki svo trúgjarn þegar brigðulir menn blaðra um aldur að ég taki þá yfirhöfuð eitthvað smá alvarlega.

Hjalti
Þú gætir lært miklu meira af þessari mynd heldur en bara þetta. Til dæmis gætirðu lært að menn komust að þessari niðurstöðu af því að þeir sáu ýmsar vísbendingar um þetta. Þú gætir síðan velt því fyrir þér hvers vegna allur heimurinn væri ekki með svona vísbendingar ef það var alheimsflóð. Gott dæmi væri ummerkin um stöðuvatnið á fjallshlíðinni.

Þarna að vísu eru sérstakar aðstæður, þar sem stífla brotnar og gífurlegt vatn flæðir með mikilli hörku í gegnum ákveðið svæði. Ég trúi að svipað hafi gerst með Miklagljúfur. En þegar vatnið hefur verið að renna almennt af jörðinni þá hefur það verið miklu mildari atburður en við sjáum þarna í þessum "Scablands".

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 24.11.2009 kl. 13:40]

Ég er bara ekki svo trúgjarn þegar brigðulir menn blaðra um aldur að ég taki þá yfirhöfuð eitthvað smá alvarlega.

Þú tekur vísindamenn ekki alvarlega af því að niðurstöður þeirra stangast á við safn bóka sem þú heldur að ósýnilegur karl sem veit allt hafi samið. Já, ég er sá trúfjarni.

Þarna að vísu eru sérstakar aðstæður, þar sem stífla brotnar og gífurlegt vatn flæðir með mikilli hörku í gegnum ákveðið svæði. Ég trúi að svipað hafi gerst með Miklagljúfur.

Já, og þú trúir því þrátt fyrir að ekkert bendi til þess að þetta hafi gerst í Miklagljúfri. 

En þegar vatnið hefur verið að renna almennt af jörðinni þá hefur það verið miklu mildari atburður en við sjáum þarna í þessum "Scablands".

Og af hverju sjáum við ekki dæmi um það alls staðar á jörðinni?

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 24.11.2009 kl. 13:41]

"...dæmi um það" er asnalega orðað. Af hverju sjáum við ekki vísbendingar um það alls staðar á jörðinni? Það sást til dæmis klárlega að það hafði verið stöðuvatn í heimildarmyndinni.

[Mofi, 24.11.2009 kl. 13:57]

Hjalti
Þú tekur vísindamenn ekki alvarlega af því að niðurstöður þeirra stangast á við safn bóka sem þú heldur að ósýnilegur karl sem veit allt hafi samið. Já, ég er sá trúfjarni.

Ég tek suma vísindamenn alvarlega, sérstaklega ef gögnin og rökin eru sterk. Svona fullyrðingar út í loftið um hve gamalt eitthvað er eða hve langt síðan eitthvað svona gerðist er afskaplega hæpið. Það er ekki langt síðan að þeir héldu að þetta hefði tekið miljónir ára, núna er það nokkrir dagar. Af hverju ertu svona trúgjarn Hjalti?  

Hjalti
Já, og þú trúir því þrátt fyrir að ekkert bendi til þess að þetta hafi gerst í Miklagljúfri.

Auðvitað trúi ég því vegna þess að margt bendir til þess að mjög svipað hafi gerst í Miklagljúfri. Ólíkt þróunarsinnum þá vil ég að það er samræmi milli minnar trúar og staðreynda

Hjalti
Og af hverju sjáum við ekki dæmi um það alls staðar á jörðinni?

Þannig dæmi eru alls staðar. Hérna er mynd sem fjallar um þannig í Ástralíu, sjá: http://nwcreation.net/videos/raging_waters.html

[Cicero (IP-tala skráð) 24.11.2009 kl. 14:10]

Ég tek suma vísindamenn alvarlega, sérstaklega ef gögnin og rökin eru sterk. Svona fullyrðingar út í loftið um hve gamalt eitthvað er eða hve langt síðan eitthvað svona gerðist er afskaplega hæpið. Það er ekki langt síðan að þeir héldu að þetta hefði tekið miljónir ára, núna er það nokkrir dagar. Af hverju ertu svona trúgjarn Hjalti?  

Ég vil minna þig á það Mofi að þú svaraðir aldrei Brynjólfi þegar hann gjörsamlega saltaði grein sem þú vísaðir í sem átti að véfengja aldursgreiningaraðferðir sem þú viðurkennir ekki

Þar fyrir utan þá ætti þessi niðurstaða að sýna þér svo ekki verður um villst að vísindin eru fullfær að meta ný gögn og nýjar upplýsingar og leiðrétta eldri niðurstöðu - þvert gegn því sem þú hefur svo oft haldið fram

[Mofi, 24.11.2009 kl. 14:23]

Cicero
Ég vil minna þig á það Mofi að þú svaraðir aldrei Brynjólfi
þegar hann gjörsamlega saltaði grein sem þú vísaðir í sem átti að véfengja aldursgreiningaraðferðir sem þú viðurkennir ekki

Ég stundum sé ekki alveg þegar einhver heldur að hann hafi saltað mig með einhverju. Endilega segðu mér hvaða svar Brynjólfs þú átt við og ég skal reyna að glíma við það.

Cicero
Þar fyrir utan þá ætti þessi niðurstaða að sýna þér svo ekki verður um villst að vísindin eru fullfær að meta ný gögn og nýjar upplýsingar og leiðrétta eldri niðurstöðu - þvert gegn því sem þú hefur svo oft haldið fram

Ég held ekki fram að það er útilokað, aðeins að það er erfitt.  Þetta dæmi gefur mér von um áframhaldandi framfarir. Þarna var aftur á móti dæmi þar sem menn lokuðu augunum vegna fordóma á Biblíunni; eins og oft áður, vísindin hefðu farið aukist hraðar ef menn hefðu tekið Biblíuna alvarlega.

[Cicero (IP-tala skráð) 24.11.2009 kl. 14:32]

Það var svar hans við grein sem þú bentir á sem átti að sýna fram á hvernig c14 mælingar á efnum sem voru margra miljóna ára gömul mældust 50 þú ára... man ekki nákvæmlega hvar það var..

Ég held ekki fram að það er útilokað, aðeins að það er erfitt.  Þetta dæmi gefur mér von um áframhaldandi framfarir. Þarna var aftur á móti dæmi þar sem menn lokuðu augunum vegna fordóma á Biblíunni; eins og oft áður, vísindin hefðu farið aukist hraðar ef menn hefðu tekið Biblíuna alvarlega.

Er það þessvegna sem tækniframfarir og annað voru nánast ekki til staðar allar hinar myrku miðaldir?

[Jón Steinar Ragnarsson, 24.11.2009 kl. 14:42]

Hvað er jörðin gömul Mofi?

[Mofi, 24.11.2009 kl. 15:29]

Cicero
Það var svar hans við grein sem þú bentir á sem átti að sýna fram á hvernig c14 mælingar á efnum sem voru margra miljóna ára gömul mældust 50 þú ára... man ekki nákvæmlega hvar það var.

Mér finnst ég hafa tekið þá umræðu marg oft og búinn að sýna svo ekki verður um villst að hérna höfum við mjög góða ástæðu til að efast um áreiðanleika þessara mælinga. Man ekki eftir góðu svari við þessu, hvorki frá Brynjólfi eða nokkrum öðrum.

Cicero
Er það þessvegna sem tækniframfarir og annað voru nánast ekki til staðar allar hinar myrku miðaldir?

Að Biblían var bönnuð almúganum er að mínu mati ein af ástæðum hve myrkar miðaldirnar voru. Er hreinlega ekki frá því að þessi tími fékk þetta heiti frá mótmælendum vegna þess að Biblían var ekki aðgengileg venjulegu fólki.  Vísindabyltingin á sér stað meðal mótmælenda, meðal mjög kristinna manna eins og Isaac Newton sem skrifaði meira um Biblíuna en um vísindi.

Jón Steinar, ég veit það ekki.

[Jón Steinar Ragnarsson, 24.11.2009 kl. 16:02]

Er ekki að biðja um neitt upp á hár. Bara einhverja hugmynd, samkvæmt heimildum þínum? Bara svona sirka.

Þú virðist vera að leiða líkum að einhverju hér. Ég veit að þeir, sem seta fram ofangreindar kenningar hafa ákveðnar hugmyndir um þetta, ekki satt?

[Cicero (IP-tala skráð) 24.11.2009 kl. 17:28]

http://mofi.blog.is/blog/mofi/entry/958017/#comments

Innlegg 212

Og nei, þú hefur ekki á nokkurn einasta hátt útskýrt það sem Brynjólfur talar um þarna, þú hefur hinsvegar oft haldið því fram sem þarna er hrakið

 Og það ítarlega

[Cicero (IP-tala skráð) 24.11.2009 kl. 18:24]

Fyrirgefðu... það var innlegg 210

[Sveinn Þórhallsson, 24.11.2009 kl. 23:31]

meðal mjög kristinna manna eins og Isaac Newton sem skrifaði meira um Biblíuna en um vísindi.

Meðal mjög kristinna manna á borð við Newton sem hafnaði einni af grundvallarkenningum kristninnar, þrenningarkenninguna, og sagði hana frá djöflinum komna.

Maður spyr sig á hvaða stigi tæknin væri í dag ef Newton hefði einbeitt sér að vísindunum en ekki eytt tímanum í gvuðfræði, rit sem fáir lesa í dag hvort sem er, og að láta hengja glæpamenn.

[Mofi, 25.11.2009 kl. 10:33]

Jón Steinar, sorry, bara hef ekki hugmynd. Ég sé ekki betur en ég hef tvo valmöguleika sem er að jörðin er innan við tíu þúsund ára eða svakalega gömul og þá hef ég virkilega ekki hugmynd hve gömul hún er.

Cicero
Og nei, þú hefur ekki á nokkurn einasta hátt útskýrt það sem Brynjólfur talar um þarna, þú hefur hinsvegar oft haldið því fram sem þarna er hrakið

Þetta er gott innlegg hjá Brynjólfi, leitt að hafa misst af því. Skal reyna að svara því sem fyrst en það var vel ýtarlegt og langt svo það gæti tekið smá tíma.

Sveinn,  ég hefði haft óendanlega gaman af því að rökræða þetta við Newton; ég útiloka ekkert að hann gæti hafa haft rétt fyrir sér þarna, bara veit ekki hvað rök hann hafði fyrir þessari skoðun.

[Sveinn Þórhallsson, 25.11.2009 kl. 10:55]

Mér finnst bara hallærislegt að þú kallar mann sem neitaði því að Jesús væri gvuð kristinn.

[Mofi, 25.11.2009 kl. 11:24]

Cicero
Og nei, þú hefur ekki á nokkurn einasta hátt útskýrt það sem Brynjólfur talar um þarna, þú hefur hinsvegar oft haldið því fram sem þarna er hrakið

Þeir sem gerðu rannsóknina svöruðu þessari gagnrýni mjög vel að mínu mati, sjá:

Radiocarbon in Diamonds Confirmed
The University of California scientists, of course, did not conclude that the diamonds they analyzed are evidence that
the earth is young. Instead, they interpreted these 64,900–80,000 year “age” to represent one component of “machine background” in the analytical instrument. Yet this begs the question as to why then did the Precambrian graphite contain on average more carbon-14 to yield younger ages than the diamonds? And why did the diamonds have such different carbon-14 contents to yield different apparent radiocarbon “ages”? Because the same instrument was used to analyze all the diamonds and the graphite, the results should surely have all been affected by the same “machine background.” Rather, these results may further confirm the conclusions of the RATE radiocarbon project that natural diamonds, which are related to the earth’s early history, show evidence of being only thousands of years old and provide noteworthy support that the earth is young

Sveinn, það er alveg góður punktur. Hann samt trúði á Guð, Jesú og Biblíuna.

[Sveinn Þórhallsson, 25.11.2009 kl. 12:04]

Hann trúði ekki að Jesús væri gvuð, þetta er grundvallarskilyrði fyrir því að geta kallað sig, eða nokkurn annan, kristinn ekki satt? Er það þá ekki rangt af þér að halda því fram að Newton hafi verið kristinn?

Merkilegt hvað þú ert fljótur að veita mönnum kristnis-stimpilinn þegar þú telur það styðja það sem þú ert að segja jafnvel þó maðurinn sjálfur hreinlega afneiti grundvallarkenningum kristninnar.

Að sama skapi ertu líka eldsnöggur að afneita mörgum þeim sem trúa á gvuðdómleika Jesú og samþykkja allar aðrar trúarkenningar kristninnar ef þeir gera eitthvað, oftar en ekki í nafni kristni, sem í þínum huga er ókristilegt.

Nei slíkir menn eru ekki sannkristnir, en það eru menn á borð við Newton, þó þeir afneiti grundvallarkenningum kristninnar...

[Mofi, 25.11.2009 kl. 12:40]

Sveinn, þetta er alveg gildur punktur hjá þér. Veit samt ekki alveg hvað ég ætti að kalla Newton, mann sem trúði á Guð og trúði Biblíunni en hafði annan skilning á því sem þar stendur.

[Sveinn Þórhallsson, 25.11.2009 kl. 13:53]

Þú getur allavega ekki kallað hann kristinn, svo mikið er víst.

[Sveinn Þórhallsson, 25.11.2009 kl. 14:16]

hvað þá "mjög kristinn"

[Mofi, 25.11.2009 kl. 14:18]

Sveinn, mjög trúaður á Guð og Biblíuna þá...

[Sveinn Þórhallsson, 25.11.2009 kl. 14:23]

Rétt skal vera rétt.

En þar sem þú varst að reyna að samsama þig við Newton og trú hans, er eitthvað þá því til fyrirstöðu að ég geri hið sama? Newton trúði ekki að Jesú væri gvuð eins og ég. 

[Mofi, 25.11.2009 kl. 14:24]

Sveinn, ekkert mál :)

[Unknown, 26.11.2009 kl. 18:37]

Cicero "Er það þessvegna sem tækniframfarir og annað voru nánast ekki til staðar allar hinar myrku miðaldir?"

Hehe hvað nákvæmlega er það sem þú er að reyna að segja minn kæri Cicero, ef þú kynnir þér hinar "myrku" miðaldir þá myndirðu komast að því að þær voru alls ekki svo slæmar :) Ef við hefðum ekki farið í gegnum þær þá er ekkert víst að við hefðum verið komin lengra en við erum komin núna, eiginlega leifi ég mér að fullyrða að þær hafi á ákveðinn hátt rutt veginn fyrir því kerfi sem við búum við í dag og gaf mönnum það svigrúm sem þurfti til þeirrar gríðarlegu framþróunar á sviði vísinda sem varð frá 1700-1900

Við göngum inní miðaldirnar með einveldi og svona 90/10 skiptingu í flestum ríkjum þar sem 90% var fólk sem gat aldrei farið að láta að sér kveða eða fengið næga menntun, meðan að hin 10% gátu fengið nánast hvað sem er. Öll evrópa gríðarlega stéttaskipt og "mannauðurinn" enganveginn nýttur vel. Við göngum útúr miðöldum og skeiðinu rétt eftir miðaldir í upplýsinguna og allt fer á milljón, stéttarskiptingin hafði minkað þrátt fyrir að hún væri að sjálfsögðu til staðar og það sem tók við var eitt af meiri gróskuskeiðum mannkynssögunnar. Heldur þú, að segjaum að í heiminum fantasíu sem er nákvæmlega eins og okkar nema að rómarveldi féll aldrei, það féll ekki þarna um 500 eftir krist heldur hélt áfram til dagsins í dag, heldur þú að við værum keyrandi um á porcheum og Range roverum, væri Ísland eitthvað annað en skattlenda? Hefði lýðræðið þróast í það sem það er í dag? Hefðum við farið í gegnum heimsstyrjaldirnar sem voru í raun lítið annað en spretthlaup í tækni? 

[Unknown, 26.11.2009 kl. 18:38]

Allaveganna er ég á því sem mjög margir fræðimenn eru á, að þrátt fyrir að augljóslega HEFÐI verið hægt að fara í gegnum þetta tímabil á betri hátt, þá verður að horfa til heildar myndarinnar og ég tel að þetta hafi verið tímabil sem var þörf á.

[Cicero (IP-tala skráð) 27.11.2009 kl. 00:04]

Hehe hvað nákvæmlega er það sem þú er að reyna að segja minn kæri Cicero, ef þú kynnir þér hinar "myrku" miðaldir þá myndirðu komast að því að þær voru alls ekki svo slæmar :)

Þú ert þá væntanlega að vísa hér í krossferðirnar, rannsóknarréttinn og svo dæmi um það þegar vísindamenn voru útskúfaðir og jafnvel teknir af lífi fyrir að tala gegn biblíunni (Galíleo)

Það má vel vera að það séu einhverjar jákvæðar hliðar... en framhjá því verður ekki litið að í þeim löndum þar sem kirkjan losaði tökin uppúr 18 og 19 öld varð griðarlegt stökk tekið í framþróun vísinda

Þú mátt fegra þetta eins og þú vilt, það breytir ekki augljósum staðreyndum

[Mofi, 27.11.2009 kl. 11:07]

Cicero, Galileó leit á sitt starf þannig að hann var að verja Biblíuna enda mjög kristinn einstaklingur. Kirkjan var þarna að verja sína skoðun en ekki verja Biblíuna. Sömuleiðis var Galileó ekki tekinn af lífi. Einnig áhugavert að hafa í huga að Galileó var persónulegur vinur páfans en sú vinátta endist ekki þegar Galileó fór að tala á móti skoðunum kirkjunnar.

Unknown bendir réttilega á að rómarveldi hætti í rauninni ekki í kringum 500 heldur setti upp ákveðna grímu. Hætti að vera þetta vald sem réði ríkjunum í kringum sig beint með hervaldi þá byrjaði það að vera vald sem réði flest öllu sem andlegur leiðtogi.

Ég er samt ósammála Unknown að það þarf stríð og hörmungar til að ná framförum.

[Cicero (IP-tala skráð) 27.11.2009 kl. 11:54]

Það voru ALLIR kristnir á þessum tíma - maður sem hefði haldið öðru fram hefði ekki verið líft - þetta veist þú fullvel Mofi

Tala nú ekki um ef viðkomandi vildi stunda einhverjar vísindarannsóknir

Það var svo ekki fyrr en 1741 (næstum 100 árum eftir dauða hans) sem heildarsafn rannsókna hans var gefið út - þó ritskoðað - með sérstöku leyfi frá Páfa

Rannsóknarrétturinn aflétti ekki banni á endurrentun verka hans rúmum 60 árum eftir að hann dó

Að halda því fram að kirkjan hafi ekki staðið í vegi fyrir vísindarannsóknum sem voru henni ekki þóknanleg eru einhver mesta firra sem ég hef heyrt

[Unknown, 27.11.2009 kl. 12:04]

Cicero, þú getur betur heldur en að fara að taka heilt tímabil í mannkynssögunni og horfa bara á lítið brot af því sem var í gangi. Vissulega hafði kirkjan slæm áhrif á mörgum stöðum og margir rangir hlutir sem fóru fram, en þetta varð til þess að þegar að tímabilið endaði þá vorum við talsvert miklu betur undir það búin að taka þetta stóra stökk sem upplýsingin og vísindabyltingin voru að fara að verða. Miðaldirnar voru ekki bara "kirkjan", þú verður að kíkja á með hvaða skipulag við fórum inní þetta tímabil og með hvað við gengum útúr því.

Upphaf "hinna myrku miðalda" er vanalega talið þegar vestrómverska ríkið líður undir lok. Hver var þá staðan í vísindalegum framförum síðustu 2 þúsund árin á undan? Hægar en steady framfarir, síðan sjáum við það sem má jafnvel telja á mörgum sviðum sem nánast afturfarir á þessum ágætu miðöldum en það er bara á sviði vísinda, þvílíkar samfélagslegar framfarir sem áttu sér stað á þessu tímabili og eru ástæða þess að frá 1600-1900 urðu svo GÍGANTÍSKAR framfarir í vísindum og þekkingu. Þetta (ætla ég bara að fullyrða) hefði EKKI gerst hefði Vestrómverska ríkið ekki fallið og við gengið inní þessar breytingar. Lagalegt umhverfi breyttist gríðarlega á miðöldum og má þar helst nefna lögbækur eins og Edictur Roti og Magna Carta. 

Þrátt fyrir að margt slæmt hafi gerst á tímabilinu, þá verðuru að horfa á hvaða afleiðingar það hafði, hvaða jákvæðu afleiðingar það hafði. Sama má segja um heimsstyrjaldirnar og fleira, oft má segja að myrkustu tímar mannkynssögunnar, þar sem mest er mannvonskan, leiða oft af sér miklar framfarir og þekkingu.

Mofi ég sagði aldrei að það þyrfti stríð og hörmungar til að ná framförum, það eina sem ég sagði og segi er að OFT geta stríð og hörmungar leitt til gríðarlegra tækniframfara. Það þíðir ekki að stríð og hörmungar séu eitthvað sem þarf til þess að tækniframfarir verði. Þó tel ég að án hinna myrku miðalda (semsagt að Vestrómverska ríkið hefði ekki fallið) þá værum við ekki í sömu stöðu og raun ber vitni í dag. Við værum mun aftar á merinni.

[Sveinn Þórhallsson, 27.11.2009 kl. 12:46]

Fyrst við erum með svona huglegar vangaveltur um hvað hefði orðið ef þetta hefði eða hefði ekki gerst langar mig að varpa fram hugleiðingu:

Hvar stæðum við í dag ef Newton hefði ekki eytt tíma sínum í marklausar rannsóknir á Biblíunni heldur nýtt tímann í að útleiða og þróa hugmyndir sínar um eðlisfræði og stærðfræði frekar?

Hefðum við uppgötvað tengsl rafmagns og segulmagn fyrr en ella og tölvan þannig komið á sjónarsviðið upp úr 1900?

[Unknown, 27.11.2009 kl. 13:32]

Sveinn, það er óljóst held ég og væri aldrei hægt að vita, hann gæti þessvegna hafa fengið áhuga á einhverju öðru, má spyrja sig hvort að Biblían hafi verið drifkraftur hans að leita svara. Án þess að ég viti eitt né neitt um það :)

Afturámóti þá mega menn ekki misskilja mig sem trúaðann, minnkandi guðhræðsla er algjört lykilatriði í framþróun og hraða tækniframfara á  skeiðinu eftir hinar myrku miðaldir að mínu mati, að stíga uppúr þessu taki sem kirkjan hafði á mönnum var algjört lykilatriði. Því kirkjan er svo afturhaldssöm og bældi niður allar framfarir sem henni líkaði ekki við.

En þó má segja að hún hafi hjálpað til að móta það kerfi sem komst á eftir miðaldirnar og var það alveg gríðarlega mikilvægt, persónulega vil ég bara sjá alla ofsatrú deyja út hægt og rólega á næstu áratugum, svipað eins og þróunin hefur verið síðan um 1500, hægt og rólega verða menn minna trúaðir og færri telja sig til trúaðra manna. Það getur verið gott að trúa stundum, á erfiðum tímum en það eru til fleiri lausnir en að setja alla sína trú á einhvern guð og hengja heim sinn einfaldlega á það.

 ÁFRAM vísindin :)

[Mofi, 27.11.2009 kl. 14:35]

Cicero
Það voru ALLIR kristnir á þessum tíma - maður sem hefði haldið öðru fram hefði ekki verið líft - þetta veist þú fullvel Mofi

Varstu ekki að segja að Galileó var tekinn af lífi fyrir að tala á móti Biblíunni?

Menn auðvitað opinberlega þóttust vera kristnir en maður getur lesið skrif Galileó og séð hverju hann innilega trúði.

Cicero
Að halda því fram að kirkjan hafi ekki staðið í vegi fyrir vísindarannsóknum sem voru henni ekki þóknanleg eru einhver mesta firra sem ég hef heyrt

Ég sannarlega sagði það ekki, bara svo það komi fram.

Unknown, sammála :)

Sveinn
Hvar stæðum við í dag ef Newton hefði ekki eytt tíma sínum í marklausar rannsóknir á Biblíunni heldur nýtt tímann í að útleiða og þróa hugmyndir sínar um eðlisfræði og stærðfræði frekar?

Við værum líklegast fljótandi út um allt því hann hefði ekki fundið upp þyngdarlögmálið

Þó nokkrir fræðimenn sem hafa kynnt sér þetta tímabil tala um að það sem hvatti marga af þessum mönnum var þeirra trú á Guð. Að vegna þess að Guð er vitur og við sköpuð í Hans mynd þá er alheimurinn skiljanlegur og við höfum getu til að geta skilið hann. Guðleysingjar hafa engan rökréttann grun til að stunda rannsóknir; verða að gefa sér þessi atriði þó að þið hafið enga ástæðu til þess.

[Cicero (IP-tala skráð) 27.11.2009 kl. 16:51]

Mér finnst það heldur slöpp rök gagnvart því sem ég er að segja "unknown" að benda á hvað gerðist eftir að heljartak kirkjunnar losnaði sem einhverskonar skýringu á því að það hafi allt verið í þessu fína lagi þar áður....

Það er staðreynd að vísindi sem voru kirkjunni ekki þóknanleg voru kæfð og það sem verra er, þá höfum við ekki hugmynd um alla þá þekkingu sem aldrei leit dagsins ljós vegna ótta við afleiðingar þess...

Annars sé ég ekki betur en að þú talir bara í hringi... hugsanlega í einhverri von um að þú náir að rugla nógu mikið í efninu til að fólk sjái ekki hversu innihaldslaust það er sem þú ert að segja

Og það er alveg rétt hjá þér, stríðsátök hafa oft leitt til gríðarlegs stökks í þekkingu og tækni

[Cicero (IP-tala skráð) 27.11.2009 kl. 16:52]

Varstu ekki að segja að Galileó var tekinn af lífi fyrir að tala á móti Biblíunni?

Var hann ekki settur í stofufangelsi þar sem hann á endanum kálaði sér

Menn auðvitað opinberlega þóttust vera kristnir en maður getur lesið skrif Galileó og séð hverju hann innilega trúði.

Er það?

Eru engar líkur á því að hann hafi búið það til svo hann gæti komið sér í mjúkinn hjá kirkjunnar mönnum?

[Mofi, 27.11.2009 kl. 17:06]

Cicero, að ég best veit þá þjáðist hann af nokkrum sjúkdómum og að lokum dó vegna þeirra. Það er ekki beint rökrétta að Galileó hafi bæði skrifað þannig að hann kæmist í mjúkinn hjá kirkjunni og líka skrifað þannig að þau skrif kæmu honum í vanda. 

Dæmi um það sem Galileó skrifaði: 

Galileo Galilei
I think in the first place that it is very
pious to say and prudent to affirm that the
Holy Bible can never speak untruth –
whenever its true meaning is understood

Hefðir kannski gaman að kynna þér Galileó frá kannski öðru sjónar en þú ert vanur, sjá: http://www.creationsafaris.com/wgcs_1.htm

[Unknown, 27.11.2009 kl. 17:57]

Cicero: Annars sé ég ekki betur en að þú talir bara í hringi... hugsanlega í einhverri von um að þú náir að rugla nógu mikið í efninu til að fólk sjái ekki hversu innihaldslaust það er sem þú ert að segja

Þú kemur með engin raunveruleg svör við því sem ég sagði, þú virðist nú bara ekki einusinni lesa svör mín enda svararu mér eins og þú sért ósammála og segir svo það sem ég sagði...

Cicero: Það er staðreynd að vísindi sem voru kirkjunni ekki þóknanleg voru kæfð og það sem verra er, þá höfum við ekki hugmynd um alla þá þekkingu sem aldrei leit dagsins ljós vegna ótta við afleiðingar þess...

Unknown: Afturámóti þá mega menn ekki misskilja mig sem trúaðann, minnkandi guðhræðsla er algjört lykilatriði í framþróun og hraða tækniframfara á  skeiðinu eftir hinar myrku miðaldir að mínu mati, að stíga uppúr þessu taki sem kirkjan hafði á mönnum var algjört lykilatriði. Því kirkjan er svo afturhaldssöm og bældi niður allar framfarir sem henni líkaði ekki við.

Hver er nákvæmlega munurinn á því sem ég segi og þú segir þarna? Eða tala ég bara í hringi og er innihalds laus, menn í svona rökræðum verða nú að lesa svörin sem hinn kemur með áður en þeir fara að vera ósammála.

 Cicero: Mér finnst það heldur slöpp rök gagnvart því sem ég er að segja "unknown" að benda á hvað gerðist eftir að heljartak kirkjunnar losnaði sem einhverskonar skýringu á því að það hafi allt verið í þessu fína lagi þar áður....

Lestu ekkert sem ég skrifa? Upphafspunkturinn var um hinar myrku miðaldir, sem er orðalag sem er úrelt og í raun rangt að mínu mati, þetta var tímabil sem var algjörlega nauðsinlegt því annars værum við líklega enn að brokka um á hestum, hæstánægðir með nýja bogann sem pabbi gaf okkur.

Þetta var skeið sem er stórlega vanmetið af mörgum en fleiri og fleiri benda einfaldlega á að þetta hafi verið samfélagslegt undirbúningsskeið sem var algjörlega nauðsinlegt til þess að þær gríðarlegu tækniframfarir sem svo urðu gætu átt sér stað. Það eru samfélagslegu breytingarnar sem ég er að tala um, hvernig ástandið var þegar við fórum inní þetta skeið og svo hvernig samfélagslega ástandið var  þegar við gengum útúr því. Ef þú ákveður að sleppa því að lesa svar mitt enn og aftur eða sérð þér ekki fært að komast útúr þessu "eeeeen kirkjan var vond" dæmi, þá einfaldlega ekki svara mér með öðru svari þar sem þú ert sammála mér en skrifar svar þitt sem mótmæli eða bull.

[Unknown, 27.11.2009 kl. 18:02]

Það sem ég er að reyna að segja er (brýt þetta niður simple fyrir þig):

1. Horfa á heildina, ekki vera að horfa á details eins og kirkjuna þegar talað er um þetta tímabil, horfa á alla heildina

2. Svör mín hafa aldrei snúist um kirkjuna, heldur bara það að horfa á hinar myrku miðaldir sem eitthvað skelfilegt afturfaraskeið og sumir sem segja að við værum núna á flugbílum með robots útum allt eða eitthvað bull, þetta skeið, þrátt fyrir að vera vísindalegt stöðnunarskeið þá (trúi ekki að ég sé að skrifa þetta í 400000x skiptið) tel ég að þrátt fyrir það þá var þetta mikilvægt framfararskeið því vísindin geta ekki þróast endalaust sjálfstætt, þau eins og allt annað þarf framþróun á öðrum sviðum til þess að geta haldið áfram að dafna.

[Cicero (IP-tala skráð) 27.11.2009 kl. 19:51]

Upphafspunkturinn var um hinar myrku miðaldir, sem er orðalag sem er úrelt og í raun rangt að mínu mati, þetta var tímabil sem var algjörlega nauðsinlegt því annars værum við líklega enn að brokka um á hestum, hæstánægðir með nýja bogann sem pabbi gaf okkur.

Hvernig er hægt að svara þessu?

Hér ert þú að gefa þér þínar eigin forsendur og nota þær svo sem rök

Get ég þá ekki alveg eins sagt að ef sú öld upplýsingar og umræðu sem átti sér stað í Grikklandi á sínum tíma hefði haldið áfram óáreitt þá værum við komin enn lengra í dag en við erum?

Nei, ég get ekki sagt það - vegna þess að ég hef ekki hugmynd um það

Það er þar að auki varla hægt að tala um hinar "myrku miðaldir" sem stöðnunarskeið, því þær voru hreinlega afturför frá þeirri menningu sem hægt var að finna við miðjarðarhafið löngu áður.

 Horfa á heildina, ekki vera að horfa á details eins og kirkjuna þegar talað er um þetta tímabil, horfa á alla heildina

Það er bara ekki hægt að horfa á heildina án þess að horfa á kirkjuna - vegna þess að við samruna ríkis og kirkju undir lok Rómarveldis varð til ægisafl sem ætlaði allt að gleypa.... í Evrópu voru byggðar þúsundir kirkja af þvílíkum efnum að það er hálf óhuggulegt á meðan stór hluti fólks lifði við skort, hungur og sjúkdóma..

því vísindin geta ekki þróast endalaust sjálfstætt, þau eins og allt annað þarf framþróun á öðrum sviðum til þess að geta haldið áfram að dafna.

Afskaðu heimsku mína... en hvað í ósköpunum þýðir þetta?

Ég les alveg svörin þín, og sorry ef ég er svona vitlaus en þau eru bara svo samhengislaus að ég fæ ekki almennilegan botn í það sem þú ert að segja... það eina sem ég sé er þig gefa þér forsendur sem þú síðan notar sem rök fyrir því sem þú ert að segja

þrátt fyrir að vera vísindalegt stöðnunarskeið þá (trúi ekki að ég sé að skrifa þetta í 400000x skiptið) tel ég 

Hér útskýrir þú ekkert afhverju eða hvernig þú kemst að þeirri niðurstöðu, það að þú teljir eitthvað er í þínum augum fullnægjandi röksemd

 guðhræðsla er algjört lykilatriði í framþróun og hraða tækniframfara á  skeiðinu eftir hinar myrku miðaldir að mínu mati

Afhverju er það þitt mat? á hverju byggir þú það

 Upphafspunkturinn var um hinar myrku miðaldir, sem er orðalag sem er úrelt og í raun rangt að mínu mati

Afhverju?

þetta var tímabil sem var algjörlega nauðsinlegt því annars værum við líklega enn að brokka um á hestum, hæstánægðir með nýja bogann sem pabbi gaf okkur.

Afhverju var það nauðsynlegt? Hvað hefði gerst t.d. ef sú opna umræða um allt milli himins og jarðar sem fór fram í Grikklandi hefði haldið áfram í stað þess að kirkjan kæfði það sem henni var ekki þóknanlegt í næstum 1000 ár?

Horfðu bara á hversi ógnarhröð þróunin var um leið og kenningar manna eins og Lúthers komu fram og það varð til frjálslyndari kirkja í evrópu?

en fleiri og fleiri benda einfaldlega á að þetta hafi verið samfélagslegt undirbúningsskeið sem var algjörlega nauðsinlegt til þess að þær gríðarlegu tækniframfarir sem svo urðu gætu átt sér stað

Hverjir eru það sem benda á það, og hver eru rök þeirra fyrir því?

Þú mátt alveg halda að ég sé eitthvað tregur, málið er bara að ég þoli ekki svona

- ég tel

- mitt mat

- sumir segja

Málflutning, vegna þess að ég verð nákvæmlega engu nær

[Sveinn Þórhallsson, 27.11.2009 kl. 21:12]

Mér þætti vænt um að þú vísaðir mér á þessa fræðimenn svo ég geti gengið úr skugga um að þetta sé rétt.

Ég er ekki að segja að þetta sé rangt hjá þér, það fer bara í pirrurnar á mér þegar einhver talar og talar og talar eins og hann viti allt um málið en geti svo ekki bent neitt á máli sínu til stuðnings. Oftar en ekki kemur í ljós að þekking þessara sömun einstaklinga á efninu sé í besta falli takmörkuð og yfirleitt byggð á misskilningi.

[Unknown, 28.11.2009 kl. 11:23]

Að sjálfsögðu segi ég "tel ég" og þar fram eftir götunum vegna þess að við erum að tala um hluti sem "hefðu hugsanlega" orðið. Ég er ekki það hégómafullur að einfaldlega fullyrða um þetta og telja það vera rétt hjá mér vegna þess að ég segi það.

Ég tek skoðanir mínar héðan og þaðan.

"Í lok miðalda var skipulag orðið nokkuð gott og stöðugt, þó svo að hún væri mjög flókin og margar réttarhugmyndir áttust við. 12. og 13. öldin voru eitt mesta framfara skeið lögfræðinnar."

-tekið úr úrdrætti frá Sigurði Líndal lagaprófessor

Einnig hef ég frá honum þá skoðun mína að þrátt fyrir vísindalega stöðnun á mörgum sviðum þá hafi orðið annarskonar framfarir á miðöldum sem urðu til þess að mun betra skipulag komst á, samanber lögbækur og breytt samfélagsskipulag.

 Síðan er hægt að álykta útfrá þessu ýmislegt. Eða hvað?

Sveinn: Ég er einungis að koma mínum skoðunum og kenningum á framfæri, ég vil ekki hljóma eins og ég viti allt enda gæti ég enganvegin haldið því fram. Ég er ekki einusinni sögumenntaður og það má vel vera að ég hafi rangt fyrir mér. En ef þú pælir í því sem ég er að segja og virkilega lest það annað en ciceroégerósammálaþóttégskrifiþaðsamaogþú  þá held ég að þú sjáir alveg hvaðég er að tala um. Ef þú þarft nafn á fræðimönnum þá því miður get ég ekki kastað til þín mörgum enda fór ég ekki að kynna mér þetta fyrr en nýlega og þessvegna setti ég comment á það þegar cicero fór að skrifa um hinar myrku miðaldir. Staðreyndin er að þegar ég les greinar um eitthvað sem ég hef áhuga á, þá save-a ég þær ekki á desktop og með nafni höfundar, því miður, mín mistök og þá megið þið efast um heimildir fram og til baka, enda er það ekki nema eðlilegt að efast um slíkt.

Afturámóti þá gat ég vitnað þarna í Sigurð Líndal því það var hann sem gaf mér áhugann á því að kynna mér þetta með commenti/commentum sínum.

Það má benda á að á hinum myrku miðöldum komu Háskólarnir fram.

A number of early twentieth-century historians, however, saw the age quite differently. Marc Bloch of the University of Strasbourg and Henri Pirenne of the University of Louvain reassessed the end of the Roman world, emphasizing that in the twilight of the empire the foundations of modern European culture were laid.

-http://www.archaeology.org

Æi bara eitthvað sem ég fann quickly, las nú aðalega mjög langa grein eftir einhvern prófessor um daginn  sem var það sem svona fékk mig til þess að mynda mér mínar skoðanir, að mestu byggðar á hans. Ég ætla ekki að vera hér að þykjast vita allt, það má vel vera að þetta hafi verið bara mjög myrkar miðaldir en ég tel að það sem hafi komið útúr þeim hafi lagt grunninn fyrir hinum gríðarlegur tækniframförum sem áttu eftir að koma á 19. og 20. öld.

Cicero: Það fer kanski ægilega í taugarnar á þér að einhver segi mér finnst og þar fram eftir götunum, en það fer líka í taugarnar á mér að skrifa eitthvað og svo kemur maður eins og þú, sem maður hefur slatta af virðingu fyrir eftir að hafa lesið þetta stórundarlega mofa blogg hérna lengi og þú gerir þetta:

Cicero: Það er staðreynd að vísindi sem voru kirkjunni ekki þóknanleg voru kæfð og það sem verra er, þá höfum við ekki hugmynd um alla þá þekkingu sem aldrei leit dagsins ljós vegna ótta við afleiðingar þess...

Unknown: Afturámóti þá mega menn ekki misskilja mig sem trúaðann, minnkandi guðhræðsla er algjört lykilatriði í framþróun og hraða tækniframfara á  skeiðinu eftir hinar myrku miðaldir að mínu mati, að stíga uppúr þessu taki sem kirkjan hafði á mönnum var algjört lykilatriði. Því kirkjan er svo afturhaldssöm og bældi niður allar framfarir sem henni líkaði ekki við.

[Cicero (IP-tala skráð) 28.11.2009 kl. 14:57]

Að sjálfsögðu segi ég "tel ég" og þar fram eftir götunum vegna þess að við erum að tala um hluti sem "hefðu hugsanlega" orðið.

Þá skalt þú passa þig að setja það ekki fram á því fullyrðingaformi sem þú hefur gert hér...

Svo virðist mér þú vera kominn töluvert útfyrir efnið hér... ég gerði mér ekki grein fyrir því að við værum að tala um efni sem kemur kirkjunni ekki við - auðvitað gerðist ýmislegt jákvætt á þessum tíma, það breytir því ekki að lang stærsti hluti fólks í Evrópu höfðu það ekki bara skítt, heldur hreint út sagt ömurlegt...

Svo voru nú til skólar löngu fyrir þennan tíma..

Það er ágætt að þú skulir vitna í Sigurð Líndal, hann er mikill snillingur og er ég svo heppinn að hafa setið tíma hjá honum í réttarsögu og mun sitja fleiri hjá honum á næstu misserum.

Ég veit reyndar ekki alveg hvað er verið að fara með því að halda því fram að lögbækur hafi fyrst komið fram á þessum tíma - því Rómverjar t.d. höfðu mikinn áhuga á lögum og lögfræði og skrifuðu ítarlegar lögbækur um nánast allt milli himins og jarðar. Pælingin hjá þeim var sú að það væri nánast enginn vafi heldur væru hreinlega til lög um allt.

Maður getur svo spurt sig, ef aldrei hefði orðið þessi samruni ríkis og kirkju undir lok rómverska heimsveldisins, nánar tiltekið árið 323 hvort það hefði tekið 1600 ár að ná fram þeim árangri sem fór að sjást undir lok hina svokölluðu "myrku miðalda"

[Unknown, 28.11.2009 kl. 16:45]

Maður ætti að sjálfsögðu að hlusta á sér eldri nemenda í Lögfræðinni, sem væri þá þú cicero. Þú hefur nú einusinni lokið því prófi sem ég er að skíta á mig yfir, einnig þekkt sem "almennan" og inní henni er víst blessuð réttarsagan.

Það sem ég á við með því að vitna í að lagalegt umhverfi breyttist töluvert er að fyrstu germönsku lagabálkarnir komu út á þessum tímum, Codex Eurici og fleiri og má segja að hlutirnir hafi breyst töluvert, ekki bara lagalega (tók það bara sem dæmi) heldur aðalega samfélags breytingar.

Ég var löngu búinn að benda á að ég væri ekki að tala um kirkjuna bara, heldur bara þetta "myrku miðaldirnar" og er stuðningsmaður þess að "the not so dark middle ages" sé nær lagi :)

Leiðréttu mig líka ef ég fer með rangt mál en Corpus Juris civilis var lögleidd á Ítalíu 522, eða er það rangt?

Ég tel að ég hafi ekki verið að setja þetta upp sem einhverjar staðreyndir einfaldlega af því að ég reyndi einmitt að passa mig að segja "að mínu mati" og "ég tel" sem þíðir einungis nákvæmlega það sem ég skrifa, ég þykist ekki vita allt né myndi ég hengja mig uppá að ég hafi endilega 100% rétt fyrir mér, þetta er bara það sem mér finnst líklegast og þessvegna segi ég það :)

Það væri áhugavert að spyrja Líndalllinn um þetta, hvort hann telji að hinar myrku miðaldir hafi verið undirbúningurinn fyrir það sem á eftir kom. Það var nú einmitt tími hjá honum sem kom mér í það að kíkja aðeins betur á þetta :)

[Unknown, 28.11.2009 kl. 16:49]

Og þetta með skólana, fyrstu háskólarnir, Universities urðu til á þessum tímum. Þetta University fyrirkomulag kom fyrst fram á þessum tíma. Ef það er rangt þá má einhver endilega benda mér á eiginlegan Universitie sem var starfræktur fyrir þennan tíma, ég ét þá þau orð mín glaður. Allaveganna urðu þeir ekki "common" fyrr en á miðöldum og ég er nokkuð viss um að eiginlegir universities hafi ekki verið komnir fyrir þennan tíma.

[Cicero (IP-tala skráð) 28.11.2009 kl. 17:56]

Ég ætla nú að fara varlega í að stæra mig af réttarsögufræðslu þeirri sem ég fékk frá meistara líndal... það voru nú ekki mínar hæstu einkunnir :) en það eru svosem aðrar ástæður fyrir því en endilega þekkingarskortur

Held að ártalið sé 529-534

Academy er gríska og stendur fyrir stofnun æðri menntunar yfirleitt kennd við heimsspekiskóla Platós í "Akaademíu" stofnaður um 385 fyrir Krist

Það er líklega ekki háskóli í því formi sem við þekkjum þá í dag, en samt sama pæling.

Kannski komnir soldið langt útfyrir efnið en ég ætla samt að halda áfram :)

Þegar Konstantín keisari gerði kristni að ríkisátrúnaði í Rómarveldi árið 323 breyttist staða kristninngar á að mun innan heimsveldisins. Sú staða styrktist enn frekar þegar Þeodósíus fyrsti hamlaði því að heiðin guðsdýrkun næði fótfestu. Þegar hann gerði kirkjuna að ríksikirkju urður þegnar ríkisins lýður guðs. ríki og kirkja, Imperium og Secerdotium, gengu í eina sæng. Játning og skírn í nafni hins þríeina guðs varð forsnda þess að vera borgari rómverska ríkisins.

Siðabótin (þrátt fyrir tveggja ríkja kenningu Lúthers) breyttni nokkru um þetta. Hjá mótmælendum voru þær að fursti eða konungur var æðsti maður kirkjunnar og trú þess skilgreindi trú þegnanna.

Þetta veitti kirkjunni gífurleg völd... á þann veg t.d. að í stað þess að efnilegustu námsmennirnir og gáfumenn almennt færu í raungreinarannsóknir eða annað í þeim dúr þá voru þeir sendir í guðfræði og urðu prestar.... það þarf enginn að efast um að þetta hafði gríðarleg áhrif, kirkjan varð hálfgert alvald í þeim málum og ekkert gerðist nema það sem hún var samþykk...

Þó að háskólar í því formi sem við þekkjum í dag hafi orðið til á þessum tíma þá efast ég ekki um það að hefði þessi samruni ekki komið til hefði það gerst miklu miklu fyrr, ég er þess líka fullviss að í slíku samfélagi þekkingarleitar og opinnar umræðu hefði Evrópa ekki gengið í gegnum allar þær hörmunar sem hún þurfti að þola á þessum ömurlega tíma

En að er að sjálfsögðu bara mín skoðun og menn mega vera ósammála því eins og þeir vilja

Þannig eins og þú segir, þá gerðist ýmislegt jákvætt á þessum tíma - en það er líka hægt að segja um nauðgun sem síðar verður að barni

* ég studdist við bók Séra Sigurjóns Eyjólfssonar - Ríki og Kirkja við hluta af þessum texta

[Cicero (IP-tala skráð) 28.11.2009 kl. 17:57]

þarna vantar inn... "að siðabótin breytti EKKI nokkru um þetta"

[Cicero (IP-tala skráð) 28.11.2009 kl. 17:58]

Úff, þessi málsgrein um Lúther er í tómu rugli :)

Það sem ég er að segja að hjá mótmælendum var það þannig að trú furstans eða konungs var trú þegnanna ef önnur en sú rómversk kaþólska

[Sveinn Þórhallsson, 28.11.2009 kl. 20:22]

Unknown, ég er ekkert að svara þér. Ég les ekki einu sinni athugasemdir þínar heldur svara ég þér núna þar sem ég rakst af tilviljun einni á nafn mitt í einni athugasemd þinni.

Ég er að spyrja Halldór, eiganda þessarar síðu.

[Unknown, 28.11.2009 kl. 20:53]

já ok :P hehe sorry, virkaði eins og svar við mér :P

[Sveinn Þórhallsson, 29.11.2009 kl. 09:44]

Ekkert illa meint, þið Cicero virðast bara vera uppteknir í eigin umræðu og ég hafði ekki hug á að taka þátt í henni :)