Er aftaka morð?

Eru stjórnvöld þarna í Virginíu núna sek um morð með því að taka fjölda morðingja af lífi?  Eru einhverjar ástæður sem gerir það rétt til að taka líf frá annarri manneskju?  Hefur Guð rétt til að taka frá einhverjum lífið sem Hann upprunalega gaf?

Kristur sagði þetta um eilífa lífið:

Matteusarguðspjall 7
¹³Gangið inn um þrönga hliðið. Því að vítt er hliðið og vegurinn breiður sem liggur til glötunar og margir þeir sem þar fara inn. ¹⁴Hve þröngt er það hlið og mjór sá vegur er liggur til lífsins og fáir þeir sem finna hann.

Þetta þýðir að Guð mun ekki gefa öllum eilíft líf, meira að segja staðhæfir Hann hérna að fæstir munu fara veginn sem liggur til eilífs lífs. Hefur Guð rétt til að gera þetta?

Til hægri er mynd af John Allen Muhamma og fyrir neðan er mynd af vitorðsmanni hans Lee Boyd Malvo sem var dæmdur í lífstíðarfangelsi.

 

Fjöldamorðingi tekinn af lífi

Athugasemdir

[Egill Þorfinnsson, 11.11.2009 kl. 09:10]

Mofi ég ætla ekki að afsaka aftökur en hvar var þessi  blessaði Guð þinn þegar það var verið að myrða saklaust fólk?  Og ekki svara með klisjunni "Guð gaf mönnum frjálsan vilja".

Mér finnst Guð oft vera víðsfjarri þegar hörmungar eru að ganga yfir fólk.

En þegar að vel gengur þá er honum að sjálfsögðu þakkað.

Ég vil raunhæf svör en ekki hártoganir og útúrsnúninga úr biblíunni.

[Jón Valur Jensson, 11.11.2009 kl. 09:16]

Það er engin "klisja" fyrir þig að hafa frjálsan vilja, Egill.

Þú værir ekki maður, ef þú hefðir hann ekki – og ábyrgðina á verkum þínum.

Guð hefur bent okkur á að biðja fyrir öllum okkar. Margir gleyma því eða taka ekki mark á orðum hans.

[Cicero (IP-tala skráð) 11.11.2009 kl. 09:27]

Ég sé ekki hvernig nokkrum er greiði gerður með því að taka fólk af lífi í nafni ríkisins og þar með þegnanna sjálfra...

Svo er það nú svo að saklausum mönnum er hægt að sleppa úr fangelsi en þeim er ekki sleppt úr gröfinni

[el-Toro, 11.11.2009 kl. 09:43]

burt frá öllu trúarþvaðri.  þá lít ég á allar aftökur, líka þær sem gerðar eru í nafni ríkis rangar.  hver gefur einhverjum rétt til að taka líf af öðrum manni???

sumir líta á það sem réttlætingu morðs að refsing ríkisvaldsins er sú sama...aftaka = morð

ég verð að segja að mér finnst ansi súrt þegar verið er að troða einhverju trúarbulli í svona alvarleg málefni.  fólk á að hafa sína trú í friði og iðka hana á sjálft sig.  ekki uppfæra hana á það sem er að gerast í heiminum.

trúin er huglætt ástand sem á sér stað í huga fólks.  trúin er huglæg, en ekki veraldleg.

[Egill Þorfinnsson, 11.11.2009 kl. 09:45]

Jón Valur innihaldsleysi svars þíns kemur ekki á óvart.

Guð gefur okkur sem sagt frjálsan vilja en VIÐ misnotum hann t.d til voðaverka. Allt slæmt er mönnunum að kenna. AF HVERJU gaf Guð okkur líka vilja til að framkvæma voðaverk ?

ER ÁBYRGÐ GUÐS ENGIN ??????

Jón Valur þú hefur eflaust beðið fyrir veiku fólki og því hefur batnað. Þú segir öðrum þá frá miskunsemi Guðs.

Þú hefur sennilega líka beðið fyrir fólki sem EKKI hefur batnað. Deilir þú þannig reynslu líka með okkur ? ÉG EFA ÞAÐ !

ææææ jú jú ég var búinn að gleyma þessum klisjum "þeir deyja ungir sem Guð elskar"  "hans tími var kominn"  "við skiljum þetta seinna"

[Árni, 11.11.2009 kl. 10:04]

Manni verður illt af því að lesa svona bull eins og Jón Valur kemur með, svo vill þessi maður komast á þing.

EF guð væri til og væri almáttugur, algóður og alvitur og byggi til heim með mönnum sem eru verur sem gera slæma hluti og gefa síðan þessum sömu mönnum frjálsan, þá er það að sjálfsögðu þessum guði að kenna þegar mennirnir gera hvor öðrum illt, drepa, nauðga og hvað eina annað viðbjóðslegt.

Það er ekkert hægt að segja að slíkur guð væri stikkfrí.

[Jón Valur Jensson, 11.11.2009 kl. 10:23]

Nei, piltar, ábyrgðin er okkar á OKKAR VERKUM, reynið ekki að komast undan því. Okkur er gefið valfrelsi, og við erum ekki sköpuð ill í sjálfum okkur, en menn spillast og mishratt, eftir því hvað þeir láta undan sjálfum sér. Sú aðferð að kenna Guði um útkomuna er lítilsigld, því að hann býður okkur sína hjálp til að verða betri menn, líka þeim sem hafa brotið af sér – allir geta fengið fyrirgefningu, ef þeir iðrast, og byggzt síðan upp sem betri menn. Hinum forhertu verður aftur á móti ekki hlíft að lokum. Réttlætið mun sigra.

[Mofi, 11.11.2009 kl. 10:45]

Egill, fyrst þá langar mig að benda á þessa grein hérna:  Vondur heimur sama sem vondur Skapari?

Það verður að skoða þetta í samhengi deilunnar miklu, milli góðs og ills, þar sem Guð er að leysa syndar vandamálið.

Frjáls vilji er hérna lykil atriðið því að án hans ert hvorki þú né ég til. Við værum aðeins vélmenni, í rauninni ekki neitt.  Ef Guð ætti að koma í veg fyrir svona morð er þá ekki spurning hvort að Guð ætti að koma í veg fyrir allt hið vonda sem við gerum? Hvort sem það er að borða óhollt eða ljúga, stela, öfunda, reiðast og svo framvegis.

Tilboð Guðs er mjög sanngjarnt, iðrun og snúa sér frá vondum verkum og til Guðs og þá muntu öðlast eilíft líf.

el-toro
burt frá öllu trúarþvaðri.  þá lít ég á allar aftökur, líka þær sem gerðar eru í nafni ríkis rangar.  hver gefur einhverjum rétt til að taka líf af öðrum manni???

Hve marga þarf einhver að drepa áður en þú ert byrjaður í rauninni að drepa óbeint með því að stöðva viðkomandi ekki?

[Egill Þorfinnsson, 11.11.2009 kl. 11:44]

Einu var ég búinn að gleyma.

GUÐ SKAPAÐI MANNINN Í SINNI MYND !!!!!

Það stendur í biblíunni.  Og með tilliti til þess hvernig að maðurinn er þá er fyrirmyndin ekkert sérstaklega góð.

Jón Valur og Mofi ég vil benda ykkur á að þið öðluðust ekki trú vegna eigin reynslu. Þið fæddust trúlausir. Trú og trúarfræðslu er haldið að fólki og það "matað". Engin öðlast trú einn og óstuddur.  Trú ykkar í dag var þröngvað upp á okkur með valdboði árið 1.000. Síðan aftur með breytingum árið 1550. Þar réð hentistefna og valdagræðgi mestu.

Hefðuð þið fæðst í Alsír þá væruð þið ekki að skrifa þessa þvælu hér. Þið væruð að skrifa aðra þvælu sem haldið hefði verið að ykkur frá blautu barnsbeini. Þið væruð sönglandi á einhverri mottunni akkúrat núna snúandi í átt til Mekka. Og ykkar spámaður væri sá eini rétti, Múhameð.

Eða hver væri trú ykkar í dag hefðuð þið fæðst í Tíbet ? Þið væruð ekki að skrifa í dag það sem þið eruð að gera núna. Hefðuð sennilega aldrei heyrt minnst á Jesú en samt verið ánægðir með ykkar trú sem hina einu réttu að sjálfsögðu.

[Sveinn Þórhallsson, 11.11.2009 kl. 12:38]

Ættum við ekki að eiga von á að finna almennt betri hegðun meðal kristinna en ókristinna samkvæmt því sem bæði Halldór og JVJ eru að segja hérna?

[Mofi, 11.11.2009 kl. 12:48]

Egill, af hverju ert þú ekki sömuleiðis afsprengi þess samfélags sem þú elst upp í? 

Mín fjölskylda skiptist í tvennt, milli þeirra sem trúa á Guð og þeirra sem trúa ekki á Guð. Flestir af mínum vinum ( nærri því allir ) voru ekki kristnir og höfðu varla skoðun á tilvist Guðs. Svo fyrir mitt leiti veit ég að mín trú er mín niðurstaða eftir að hafa skoðað málið í andstöðu við þrýsting margra.

[Mofi, 11.11.2009 kl. 12:58]

Egill, varðandi að Guð skapaði manninn í sinni mynd. Spurningin er að hvaða leiti erum við sköpuð í Guðs mynd. Ég skil þetta þannig að við erum svipuð og Guð þegar kemur að t.d. frjálsum vilja, getu til að skapa, tilfiningar og skilning á rétt og röngu ( þó takmarkaður sé ).

[Jón Valur Jensson, 11.11.2009 kl. 13:14]

Ég ætla ekki að fara að tefja mig á því að taka þátt í enn einni ruglumræðunni, Egill Þorfinnsson. Ályktanir þínar um mann og Guð eru einfeldningslegar og virðst hvorki taka mark á því, að maðurinn er einber sköpunarvera og takmarkaður sem slíkur, né taka tillit til afleiðinga syndafallsins.

[Egill Þorfinnsson, 11.11.2009 kl. 13:28]

Mofi, ég er afsprengi þjóðfélagsisns sem ég elst upp í. En vonskan og hörmungarnar í heiminum eru það miklar að ég á erfitt með að trúa á algóðan Guð. Og það að fylgjast með ykkur trúuðu tala ykkur í hringi og túlka biblíuna á þúsund mismunandi vegu, segir mér að það sé eitthvað að.

Gott dæmi höfum við núna frá þér. Þú skrifar:

"Ég skil þetta þannig að við erum svipuð og Guð"

Þarna er þú farinn að snúa út úr og túlka þér í hag því að þú átt í vandræðum með  þessa setningu úr biblíunni:

GUÐ SKAPAÐI MANNINN Í SINNI MYND

( hér er hvergi minnst á svipuð )

Mér finnst þetta kristaltært en þú vilt leggja aðeins annan skilning í þessa einföldu og hnitmiðuðu setningu AF ÞVÍ AÐ ÞAÐ HENTAR ÞÉR EKKI.

Guð skapaði manninn í sinni mynd og sættu þið við það. "Ekki lýgur biblían".  ÞAÐ ER EKKI MINNST Á AÐ GUÐ HAFI SKAPAÐ MANNINN SVIPAÐAN SÉR.

[Egill Þorfinnsson, 11.11.2009 kl. 13:37]

Jón Valur þetta er ekki rugl. Ég og margir aðrir við viljum fá skýr og AFDRÁTTALAUS svör.

Það eina sem að við fáum frá ykkur eru yfirborðskennd og oft vægast sagt loðin svör. Af hverju hafa tæplega tveir milljarðar kristinna manna rétt fyrir sér en rúmlega miljarður múslima rangt fyrir sér. Ég vil svör !

Og Jón Valur svarðaðu því hver væri trú þín og trúarviðhorf hefðir þú fæðst í Alsír ? Þetta snýst allt um hvar þú fæðist og innrætingu !

Eða er ég ekki svara verður sökum heimsku, þröngsýni og að ógleymdum einfeldningshætti. 

[Egill Þorfinnsson, 11.11.2009 kl. 13:43]

Jú Sveinn það vantar ekki hrokann og sjálfsánægjuna í hina kristnu sem að allt vita betur og trúa á hið eina sanna og rétta.

En ég ætla ekki að gerast svo hrokafullur  að fullyrða að kristnir hegði sér betur en aðrir.

[Jón Valur Jensson, 11.11.2009 kl. 14:20]

Ég fæddist sem betur fer ekki í Alsír, Egill.

Ekki framkvæmi ég talningu á því, hve margir kristnir menn hafi rétt fyrir sér. En kristnir og múslimar eru nú sammála um ýmislegt og ósammála ykkur trúleysingjunum, sem betur fer.

Já, ég prísa mig sælan að hafa ekki fæðzt í hinum erfiðum aðstæðum trúlauss heimilis. Nógu erfitt er nú lífið samt, þó að það kæmi ekki líka til.

En umræðuháttur þinn hér sýnist mér einkar óáhugaverður.

[Sveinn Þórhallsson, 11.11.2009 kl. 14:42]

Jón Valur:

Já, ég prísa mig sælan að hafa ekki fæðzt í hinum erfiðum aðstæðum trúlauss heimilis. Nógu erfitt er nú lífið samt, þó að það kæmi ekki líka til.

Og hvað veist þú eiginlega um það Jón Valur? Nákvæmlega ekki neitt. Fordómar byggðir á vanþekkingu.

Svo svararðu ekki einu sinni spurningu Egils.

[Jón Valur Jensson, 11.11.2009 kl. 14:52]

Mig varðar ekkert um þessa vitlausu spurningu. Ég gæti þá allt eins svarað honum: Værir þú nokkuð vantrúarmaður, ef þú hefðir fæðzt á heimili heittrúaðra sjinto-átrúnaðarmanna hinum megin á hnettinum? Spurningin er irrelevant. Ræðið frekar pistil Mofa. Svar mitt þar er nei, aftaka fjöldamorðingja, þar sem farið er réttarleiðina og maðurinn hefur sinn verjanda, er ekki morð samkvæmt almennri málvitund né bandarískum lögum né skv. Biblíunni (sjá I. Mós. 9.6).

[Egill Þorfinnsson, 11.11.2009 kl. 14:53]

Að lokum: Ekki er hann blessaður Guð ykkar, trú eða trúarbrögð að skila okkur betri heimi í dag frekar en áður.

Jón Valur ég spurði þig ekki um fæðingu á trúlausu heimili. Ég spurði þig um fæðingu í heimi múslima. Ég minntist hvergi á trúlaust heimili en þú kemur þér undan svari með því að snúa út úr fyrir mér. Í 2.000 ár eru menn búnir að túlka biblíuna út og suður og alltaf er frelsarinn á leiðinni.

Er eitthvað skrítið að menn eins og ég séum orðnir langeygðir eftir þeirri himnasælu sem að biblían er sögð boða. Kæmi ekki á óvart þó að það væri önnur 2.000 ára bið framundan.

P.S Ég hef ekki gefið mig út fyrir að vera trúleysingi en mér finnst vera kominn tími á haldbær svör. Já þetta er óáhugavert hjá mér, er ég þó einungis að leita eftir svörum.

[Mofi, 11.11.2009 kl. 15:13]

Egill, málið er hvað þýðir að vera skapaður í mynd einhvers. Það stendur ekki að maðurinn var skapaður sem nákvæm eftirlíking Guðs. Biblían tekur fram marg oft að aðeins Guð er ódauðlegur, aðeins Guð er alvitur og algóður.

Jesús gengur lengra og segir að aðeins Guð er góður, við erum ekki uppspretta kærleika eða réttlætis; við aðeins endurspeglum Guð á mjög takmarkaðan hátt og mis mikið eftir því hve nálægt Guði viðkomandi einstaklingur er. Taka ber fram að trúarlegar skoðanir tryggja ekki góða hegðun, langt í frá.

[Sveinn Þórhallsson, 11.11.2009 kl. 15:18]

Ég ólst ekki upp á trúuðu né trúlausu heimili. Ég var svo heppinn að losna við alla innrætingu. Trúin var ekki mikið rædd, en þó var farið með bænir fyrir okkur systkinin á hverju kvöldi, öll vorum við skírð og fermd.

Ég tel mig hafa notið forréttinda af að hafa alist upp á svona heimili en ekki á heimili shintoista í Japan, múslima í Alsír, kaþólikka á Íslandi eða við neinar þær aðstæður sem hefðu lokað huga mínum fyrir mörgum hugmyndum fyrirfram.

Varðandi pistil Halldórs hef ég þetta að segja: Já, aftaka er morð. Morð samkvæmt því siðferði sem ég aðhyllist, samkvæmt samviskunni sem "er skrifuð á hjarta mitt"  - eða er það kannsi einhver misskilningur Halldór? Er það að finnast aftökur vera morð brenglun vegna syndafallsins á hinu fullkomna siðferði sem okkur var upphaflega gefið, eins og við erum að ræða á öðrum þræði?

[Tinna Gunnarsdóttir Gígja, 11.11.2009 kl. 15:25]

"Hve marga þarf einhver að drepa áður en þú ert byrjaður í rauninni að drepa óbeint með því að stöðva viðkomandi ekki?"

Þó viðkomandi hafi drepið hundrað manns, er ekki á nokkurn hátt betra að taka hann af lífi en að t.d. halda honum í fangelsi ævilangt. Hluti þeirra sem sitja á dauðadeildum eru þar að auki ekki heilir á geði og ættu frekar heima á viðeigandi stofnun.

Að ógleymdum öllum þeim sem sitja þar (og í almennum fangelsum) saklausir.

"Svar mitt þar er nei, aftaka fjöldamorðingja, þar sem farið er réttarleiðina og maðurinn hefur sinn verjanda, er ekki morð samkvæmt almennri málvitund né bandarískum lögum né skv. Biblíunni (sjá I. Mós. 9.6)."

Hvað með þá sem eru saklausir en eru samt dæmdir til dauða, t.d. vegna mistaka verjanda eða spillingar innan kerfisins? 

Hvað með þá sem eru grýttir til bana í ríkjum múslima? Það er ekki morð skv. Biblíunni...

Það er reyndar ekki langt síðan maður var dæmdur á grundvelli Móselaga í Bandaríkjunum sjálfum. Þar fundu kviðdómendur kafla í 4. Mósebók, nánar tiltekið 4. Mós. 35:16, en þar segir að sá sem ljósti annan með járntóli svo hann bíði bana af skuli tekinn af lífi. 

Finnst þér réttlætanlegt að dæma fólk eftir mörgþúsund ára gömlum lögum Gyðinga? 

Hvers vegna berstu ekki fyrir því að öll Móselögin verði tekin upp? Hvernig getur verið réttlætanlegt að beita 4.Mós 35:16 en ekki (t.d.) 5.Mós. 13:5, sem kveður á um dauða "spámanna" sem reyna að snúa Gyðingum frá trú?

[Sveinn Þórhallsson, 11.11.2009 kl. 16:10]

Þetta frjáls-vilji argúment er orðið svolítið þreytt. Trúaðir vilja yfirleitt setja dæmið upp þannig að annað hvort getum við verið með frjálsan vilja og átt hættu á vondum verkum eða verið vélmenni í heimi þar sem engir gerir neitt slæmt.

Fyrir utan að þetta gefur sterklega í skyn að enginn frjáls vilji verður í hinu fullkomna ríki gvuðs þá er þetta í hrópandi mótsögn við þá eiginleika sem trúaðir vilja eigna gvuði.

Á hann ekki að vera fullkomlega góður OG hafa frjálsan vilja, eða er hann kannski bara vélmenni sem gerir undantekningalaust það besta í stöðunni?

[Jakob Andreas Andersen, 11.11.2009 kl. 16:43]

Já, hér í lífinu vitum við ekki neitt. Kannski eru Jón Valur og Morfi búin að misskilja allt. Og fara beint til helvítis þegar tími þeirra er kominn. Það mun ekki koma mér á óvart.

[Cicero (IP-tala skráð) 11.11.2009 kl. 17:25]

Svar mitt þar er nei, aftaka fjöldamorðingja, þar sem farið er réttarleiðina og maðurinn hefur sinn verjanda, er ekki morð samkvæmt almennri málvitund né bandarískum lögum né skv. Biblíunni (sjá I. Mós. 9.6).

Þvílíkur anskotans þvættingur (afskaður orðbragðið) Jón Valur..

Ætlar þú að fullyrða það hér og nú að allir þeir sem á þennan hátt eru dæmdir til dauða séu sekir af þeim glæpum sem þeir eru sakaðir um?

Eða finnst þér þeir saklausu einfaldlega réttlætanlegur fórnarkostnaður þessa viðbjóðslega kerfis.

Annars finnst mér alveg hreint stórkostlegt að sjá hér hina siðferðislega brengluðu trúleysingja halda uppi vörnum fyrir þá sem myrtir eru á meðan hinir trúuðu sjá við það ekkert athugavert.

[Cicero (IP-tala skráð) 11.11.2009 kl. 17:27]

Ætli það geti verið að fyrir okkur sem lítum á þetta líf sem það eina sem við fáum, sé það heilagara en fyrir hinn trúaða?

[Jón Valur Jensson, 11.11.2009 kl. 19:31]

Þú efast kannski um það, "Cicero", að þessi dauðadæmdi maður hafi myrt allt þetta fólk? Eða skiptir það þig engu máli? Hvað segirðu um accountability, að menn verði að gjalda reikningsskil gerða sinna, bera ábyrgð? Og ég bendi þér á, að það er ekki bara samsinni við dauðarefsingu í Biblíunni (takmarkað þó af orðum Jesú, sem er okkar löggjafi), heldur einnig í ritum heimspekinga. Þarna skerast línurnar ekki milli trúar og vantrúar.

Tinna, þú ert nú fylgjandi drápum á ófæddum börnum í hundraða milljóna tali, ekki satt? Hvað ertu þá að setja þig hér á háan sess með þína dómhörku og eiginréttlæti?

Spurningar þínar um Móselög og lög múslima ættirðu ekki að leggja fyrir mig, sem fylgi langtum mildari afstöðu Nýja testamentisins (sbr. Jóh. 8), en þú gætir prófað að bera þær upp við einhvern Gyðing.

[Tinna Gunnarsdóttir Gígja, 11.11.2009 kl. 19:35]

Þú réttlættir aftökur með vísun í Gamla Testamentið. Viðhorf mín til fóstureyðinga koma málinu ekki við.

Það er svosem viðbúið að þú neitir að svara einföldum spurningum um eigin afstöðu. 

[Cicero (IP-tala skráð) 11.11.2009 kl. 19:40]

Þetta eru útúrsnúningar Jón Valur

Það kemur málinu ekkert við þó að sekt þessa tiltekna manns sé hafin yfir allan vafa... kerfið sem dæmdi þennan mann til dauða er dæmt til þess að kosta saklausa menn lífið.

Getur þú svarað spurningunni sem ég lagði fyrir þig..

Er morð þeirra saklausu manna sem óhjákvæmilega er fylgifiskur þessa kerfis réttlætanlegur fórnarkostnaður að þínu mati?

[Jakob Andreas Andersen, 11.11.2009 kl. 19:48]

Vetíkaníð er á móti dauðarefsingum, en það hefur kannski farið fram hjá Jóni Vali.

[Jón Valur Jensson, 11.11.2009 kl. 19:56]

Ég ætla að hugsa mig um, áður en ég svara þér, "Cicero". Á meðan mátt þú hugsa um þessa spurningu: "Eru morð blásaklauss fólks, sem óhjákvæmilega eru fylgifiskur þess að látið sé nægja að fangelsa harðsvíraða morðingja – suma um takmarkaðan tíma, aðra miklu lengur, en þar sem þeir samt hafa möguleika á að sleppa og hefja aftur framferði sitt (eins og dæmi eru um) – réttlætanlegur fórnarkostnaður þess að leggja alfarið niður dauðarefsingar að þínu mati?" Sjálfur er ég reyndar aðeins fylgjandi þessari refsingu (í vissum löndum) þar sem afar tryggilega er gengið frá allri sönnun máls og sektar.

Tinna, þú hefur réttlætt fjöldaaftökur saklausra, hinna ófæddu, en hamast yfir því, að tiltölulega lítill hópur forhertra morðingja svari til saka fyrir illræðisverk sín með þessum hætti – og raunar miklu mannúðlegri hætti en ófæddu börnin, því að þar er aðferðin langtum grimmilegri (sbr. HÉR).

[Egill Þorfinnsson, 11.11.2009 kl. 19:59]

Mikið væri gaman ef Jón Valur svaraði þó ekki væri nema ein spurning af þeim sem hafa verið lagðar fyrir hann í dag.

Og furðulegt að "sannkristinn" maðurinn skuli réttlæta skoðanir sínar með tilvitnun í gamla testamenntið. Hans skoðanabræður eru nú yfirleitt á fullu við að afneita boðskap þess enda þóknast þeim ekki sá refsisami og hefnigjarni guð sem minnst er á þar.

Hér er enn ein sönnun á hræsni þeirra "rétttrúuðu" .  Þeir tína bara upp úr biblíunni það sem þeim þóknast og halda að þeir geti réttlætt of á tíðum ankannalegar skoðanir þeirra.

[Jón Valur Jensson, 11.11.2009 kl. 20:13]

Gamla testamentið er trúarbók kristinna manna, Egill, hlýtur ekki svo að vera, þar sem það var trúarbók Krists? Hann sjálfur er hins vegar Guðs endanlega opinberun til mannkyns, hann fullkomnar lögmálið og bætir. Það er þó margt í Gamla testamentinu sem er sístætt, ef þú skyldir ekki vita það, og úr því er lesið í öllum kirkjum á hverjum sunnudegi. Davíðssálmar, Orðskviðirnir, Speki Salómós, spámennirnir, býðurðu eitthvað betra?

[Egill Þorfinnsson, 11.11.2009 kl. 20:34]

Svo er margt úr gamla testamentinu sem er EKKI lesið úr í kirkjum. Við viljum lítið af því vita því að það er ekki allt geðslegt

Þetta er svipað því sem að kaþólska kirkjan gerði læsa niður og fela það sem samrýmdist ekki "fagurgala" hennar.

Svo að jafnræðis sé gætt eigum við þá ekki að taka upp boðskap Gamla testamentisins, kenna hann í heild sinni í stað þess að vera að þessum skrípaleik. Hættum að velja úr. Leyfum boðskapnum að njóta sín, ÞÓTT LJÓTUR SÉ oft á tíðum.

[Tinna Gunnarsdóttir Gígja, 11.11.2009 kl. 21:05]

Hversu marga saklausa þarf að taka af lífi til þess að það hætti að vera réttlætanlegt að beita dauðarefsingum?

Myndirðu samþykkja að dauðarefsingar yrðu teknar upp hérlendis?

[Zaraþústra, 11.11.2009 kl. 23:19]

Það er nú ekki sérkennilegt að finna í lögum ákvæði um dauðarefsingar.  Í lögum Biblíunar eru mörg þess háttar ákvæði.  Þegar einhver spyr, hvort það sé réttur einhvers að taka mann af lífi, þá finnst mér það eiginlega skökk spurning.  Í mínum huga eru réttindi lögbundið fyrirbæri.  Það er önnur spurning hvað sé rétt, í merkinguni hvort það er rangt eða rétt að drepa.  Í Biblíuni segir að það sé rangt að drepa.  Það er góð almenn regla, en hún hefur augljósar undantekningar (nokkrar taldar upp í Biblíuni, en þó ekki eftirfarandi).  Við álítum til dæmis flest að það geti verið í lagi að drepa mann í sjálfsvörn.

Svo er líka annar flötur á þessu öllu saman, hvað með stríð?  Þar er fjöldin allur drepinn fyrir tilskipan ríkisstjórna.

[Jón Valur Jensson, 12.11.2009 kl. 00:41]

Egill, í kaþólsku kirkjunni er ÖLL Biblían lesin í þriggja ára cyclus.

Tinna, seinni spurningu þinni kl. 21.05 svaraði ég í raun tvívegis í kvöld á öðrum vefslóðum þannig:

Svo tek ég það fram og hef raunar þegar lýst því yfir fyrir nokkrum árum, að ég er ekki hlynntur því að taka upp dauðarefsingu hér í landi.

[Cicero (IP-tala skráð) 12.11.2009 kl. 04:33]

Getur þú á einhvern hátt sært sönnur á það að dauðrefsingar geri það að verkum að þar sem þeim er beitt sé tíðni morða lægri en þar sem henni er ekki beitt Jón Valur?

Nú skulum við bara skoða hvar í hinum vestræna heimi tíðni morða er hæst... er það ekki einmitt í Bandaríkjunum?

Er ekki hægt líka að færa gild rök fyrir því að maður sem fremur glæp sem líklegt er að verði til þess að hann verði drepinn sé líklegri til að drepa aftur eða í það minnsta reyna það  til þess eins að forðast handtöku.. eins og fjölmörg dæmi eru um.

Þú talar um að þess sé dæmi að menn sleppi út og fremji önnur brot.... væri ekki einfalt að forðast það með því einu að breyta dómum sem annars væru dauðadómar í í lífsstíðarfangelsi án nokkurs möguleika á frelsi aftur?

Ég held ég sé ekki að ljúga þegar ég segi að í sögu okkar þjóðar sé einuning eitt dæmi um að manneskja sem framdi morð hafi síðan framið annað eftir að viðkomandi slapp út, og að viðkomandi manneskja dvelji nú á lokuðu geðsjúkrunarheimili og muni vera þar til æviloka

Ég ætla að spurja þig einusinni enn..

Er sá fórnarkostnaður saklauss fólks sem fylgir þessu kerfi hvar sem því er upphaldið sanngjarn og réttlætanlegur að þínu mati?

Sjálfur er ég reyndar aðeins fylgjandi þessari refsingu (í vissum löndum) þar sem afar tryggilega er gengið frá allri sönnun máls og sektar.

Það er ekkert réttarkerfi fullkomið Jón, og verður aldrei.......

[Cicero (IP-tala skráð) 12.11.2009 kl. 04:33]

sært á þarna að vera fært... í upphafinu

[Cicero (IP-tala skráð) 12.11.2009 kl. 08:36]

Annars ert þú hér í hrópandi mótsögn við sjálfan þig Jón Valur þú segist ekki hlynntur dauðrefsingum á Íslandi en segir svo á sama tíma að þú sért fylgjandi henni í vissum löndum þar sem afar tryggilega er gengið frá allri sönnun máls og sektar...

Ég hugsa að það sé leitun að réttarkerfi þar sem minni líkur eru á að saklausir menn séu dæmdir sekir en hér á landi, og svo hinum norðurlöndunum..

Hér eru það löglærðir og reyndir dómarar sem leggja mat á gögn og málflutning aðila og svo hafa allir sem það kjósa rétt til málskots til æðra málsstigs þar sem ég reikna með að í dauðarefsingarmálum væru það 7 enn reyndari Hæstaréttardómarar sem legðu mat á gögnin.

Svo virðist þú vera hlynntur kerfi þar sem sekt er ákvörðuð af 12 manna hópi almennra borgar sem í langflestum tilfellum hafa enga lögfræðimenntun...

Þú meikar einfaldlega ekki sense Jón Valur

[Cicero (IP-tala skráð) 12.11.2009 kl. 08:36]

æðra dómsstigs átti þetta nú að vera

[Mofi, 12.11.2009 kl. 08:43]

Sveinn
Varðandi pistil Halldórs hef ég þetta að segja: Já, aftaka er morð. Morð samkvæmt því siðferði sem ég aðhyllist, samkvæmt samviskunni sem "er skrifuð á hjarta mitt"  - eða er það kannsi einhver misskilningur Halldór? Er það að finnast aftökur vera morð brenglun vegna syndafallsins á hinu fullkomna siðferði sem okkur var upphaflega gefið, eins og við erum að ræða á öðrum þræði?

Góður punktur. Gott að sjá samviskuna að verki. Rökin sem ég hef heyrt varðandi að dæma saklaust fólk og ef við bara læsum það inni þá að minnsta kosti getum við sleppt því ef sakleysi þeirra kemur í ljós, þetta er sterk rök að mínu mati og ef samfélagið hefur efni á því, betri leið en aftökur.

Mér finnst samt það ekki vera morð ef samfélagið ákveður að verja borgara sína gagnvart mönnum sem velja að myrða annað fólk með því að taka þá af lífi. Frekar spurning hvort það væri glæpur að leyfa svona manni að fá tækifæri til að drepa aftur, morð í fangelsum eru ekki óalgeng.

Tinna
Finnst þér réttlætanlegt að dæma fólk eftir mörgþúsund ára gömlum lögum Gyðinga? 

Af öllum lögum sem menn hafa þá myndu þessi hafa mest vægi í mínum huga.

Tinna
Hvers vegna berstu ekki fyrir því að öll Móselögin verði tekin upp? Hvernig getur verið réttlætanlegt að beita 4.Mós 35:16 en ekki (t.d.) 5.Mós. 13:5, sem kveður á um dauða "spámanna" sem reyna að snúa Gyðingum frá trú?

Af því að þessi lög voru hönnuð fyrir ákveðið ákveðins samfélags sem er ekki lengur til.  Lærisveinarnir voru ekki að stofna gyðinga samfélag. Að stonfa annað samfélag gyðinga með þeirra réttarlögum og siðum var ekki hlutverk þeirra sem vildu gerast fylgjendur Krists.

[Cicero (IP-tala skráð) 12.11.2009 kl. 09:44]

Mér finnst samt það ekki vera morð ef samfélagið ákveður að verja borgara sína gagnvart mönnum sem velja að myrða annað fólk með því að taka þá af lífi. Frekar spurning hvort það væri glæpur að leyfa svona manni að fá tækifæri til að drepa aftur, morð í fangelsum eru ekki óalgeng.

Finnst þér þetta næg réttlæting til að halda upp kerfi sem drepur saklaust fólk reglulega?

[Mofi, 12.11.2009 kl. 09:58]

Cicero, maður er auðvitað að gera ráð fyrir því að sekt viðkomandi er á hreinu. Ef það er vafi þá ætti ekki að vera möguleiki á dauðarefsingu að mínu mati.

[Cicero (IP-tala skráð) 12.11.2009 kl. 10:24]

Cicero, maður er auðvitað að gera ráð fyrir því að sekt viðkomandi er á hreinu. Ef það er vafi þá ætti ekki að vera möguleiki á dauðarefsingu að mínu mati.

Þetta er oxymoron

Bandaríska réttarkerfið krefst þess að kviðdómendur dæmi menn einungis seka ef sekt þeirra er að þeirra mati hafin yfir allan vafa... það hinsvegar breytir því ekki að alltof oft bregst kerfið og saklausir menn lenda á bak við lás og slá og jafnvel á dauðadeild.... um það eru alltof alltof mörg dæmi

Þessi röksemdarfærsla þín gengur því ekki upp vegna þess að það er ekki fræðilega mögulegt að ganga út frá því að allir þeir sem dæmdir séu til dauða séu sekir og sekt þeirra hafin yfir allan vafa.

Það þýðir mjög einfaldlega að sá sem er hlynntur slíku kerfi lítur á það sem réttlætanlegan fórnarkostnað að einn og einn sakleysingi lendi í því að vera tekinn af lífi...

Þú getur m.ö.o. ekki haldið því fram að þú styðjir þetta kerfi og gangir út frá því að eingöngu sekir menn lendi í stólnum, því að sú er ekki raunin.

[Sveinn Þórhallsson, 12.11.2009 kl. 10:28]

Góður punktur. Gott að sjá samviskuna að verki. Rökin sem ég hef heyrt varðandi að dæma saklaust fólk og ef við bara læsum það inni þá að minnsta kosti getum við sleppt því ef sakleysi þeirra kemur í ljós, þetta er sterk rök að mínu mati og ef samfélagið hefur efni á því, betri leið en aftökur.

Það kostar margfalt meira að hafa menn á dauðadeild en í lífstíðarfangelsi.

 Mér finnst samt það ekki vera morð ef samfélagið ákveður að verja borgara sína gagnvart mönnum sem velja að myrða annað fólk með því að taka þá af lífi. Frekar spurning hvort það væri glæpur að leyfa svona manni að fá tækifæri til að drepa aftur, morð í fangelsum eru ekki óalgeng.

Ég lít á þetta sem enn eitt dæmið um að siðferði mitt, byggt á eigin hyggjuviti og reynslu mannkyns sé betra en bæði siðferði gvuðs Biblíunnar og þeirra sem aðhyllast hana sem siðferðisgrunn.

Svo finnst mér eftirfarandi málsgreinar mótsagnakenndar:

Tinna
Finnst þér réttlætanlegt að dæma fólk eftir mörgþúsund ára gömlum lögum Gyðinga? 

Af öllum lögum sem menn hafa þá myndu þessi hafa mest vægi í mínum huga.

og

Tinna
Hvers vegna berstu ekki fyrir því að öll Móselögin verði tekin upp? Hvernig getur verið réttlætanlegt að beita 4.Mós 35:16 en ekki (t.d.) 5.Mós. 13:5, sem kveður á um dauða "spámanna" sem reyna að snúa Gyðingum frá trú?

Af því að þessi lög voru hönnuð fyrir ákveðið ákveðins samfélags sem er ekki lengur til.

Endilega útskýrðu þetta frekar. Þú getur t.d. byrjað á að segja mér hvar við drögum mörkin.

[Mofi, 12.11.2009 kl. 10:30]

Cicero, enginn ágreiningur um að Bandaríska kerfið er fullt af göllum enda var ekki að tala um það sérstaklega; aðeins að dauðadómur ætti aðeins að vera möguleiki ef að sekt viðkomandi er staðfest án vafa.

[Þorsteinn Siglaugsson, 12.11.2009 kl. 10:32]

Spurningin um dauðarefsingar morðingja snýst um þrennt. Í fyrsta lagi hvort réttlætanlegt sé að taka morðingja af lífi. Í öðru lagi hvort morð sé réttlætanlegt. Í þriðja lagi hvort vitað er um sekt eða sakleysi.

Til að geta verið fylgjandi dauðarefsingum er nauðsynlegt að samþykkja fyrst að morð séu réttlætanleg. Ástæðan er einfaldlega sú að það er útilokað að vita ávallt með fullri vissu hvort maður er sekur eða saklaus. Það skiptir engu máli hve vönduð málsmeðferðin er - mistök geta ávallt átt sér stað. Þessari forsendu held ég að enginn skynsamur maður hafni.

Vandi fylgismanna dauðarefsinga er þá sá, að fyrst þeir fallast á að morð séu réttlætanleg hljóta þeir jafnframt að samþykkja framferði morðingja. Og ef athafnir morðingjans eru í lagi, fyrir hvað á þá að dæma hann?

[Þorsteinn Siglaugsson, 12.11.2009 kl. 10:34]

... og ég biðst afsökunar á að vitna ekki í Mósebók, Kóraninn eða Vedabækurnar :)

[Mofi, 12.11.2009 kl. 10:38]

Sveinn
Það kostar margfalt meira að hafa menn á dauðadeild en í lífstíðarfangelsi.

Hvernig veistu það?  Hvernig gæti eitt tvö ár á dauðadeild verið dýrari en áratugir í fangelsi?

Sveinn
Ég lít á þetta sem enn eitt dæmið um að siðferði mitt, byggt á eigin hyggjuviti og reynslu mannkyns sé betra en bæði siðferði gvuðs Biblíunnar og þeirra sem aðhyllast hana sem siðferðisgrunn.

Það er sannarlega munur á milli þeirra. Mér finnst samt merkilegt að setja réttindi morðingja ofar öryggi þeirra sem eru saklausir. Ég get ekki neitað því að hérna treysti ég Guði betur en mönnum. En, þegar menn eru að taka aðra menn af lífi þá er engin spurning að hættan að einhver saklaus verði tekinn af lífi svo út frá því vildi ég frekar lífstíðarfangelsi en dauðadóm.

Sveinn
Endilega útskýrðu þetta frekar. Þú getur t.d. byrjað á að segja mér hvar við drögum mörkin. 

Lögin gefa kristnu ( ætti að gefa þeim en það fer lítið fyrir því ) góða hugmynd um hvað er rétt og hvað er rangt. En þegar kemur að yfirvaldinu að refsa þá lifum við ekki í réttarríki Ísraels þar sem Guð sjálfur bjó meðal fólksins. Kristnir fengu ekki það hlutverk að búa þannig samfélag.

[Mofi, 12.11.2009 kl. 10:40]

Þorsteinn
Vandi fylgismanna dauðarefsinga er þá sá, að fyrst þeir fallast á að morð séu réttlætanleg hljóta þeir jafnframt að samþykkja framferði morðingja. Og ef athafnir morðingjans eru í lagi, fyrir hvað á þá að dæma hann?

Getur þú virkilega sagt að það er enginn munur á því að maður myrði annan mann og að samfélagið taki morðingja úr umferð?  Skiptir glæpurinn engu máli?

[Cicero (IP-tala skráð) 12.11.2009 kl. 10:44]

Cicero, enginn ágreiningur um að Bandaríska kerfið er fullt af göllum enda var ekki að tala um það sérstaklega; aðeins að dauðadómur ætti aðeins að vera möguleiki ef að sekt viðkomandi er staðfest án vafa.

Sá möguleiki er ekki til staðar í neinu réttarkerfi hér á jörðu Mofi, sért þú samkvæmur sjálfum þér þýðir það að þú ert á móti beitingu hennar.

Mig grunar að það sem þú ert að ýja að hér sé að í tilvikum þar sem sannarlega er enginn vafi á sekt sé í lagi að beita dauðarefsingu, tökum sem dæmi ef einhver hefur hreinlega framið glæpinn í beinni sjónvarpsútsendingu eða eitthvað slíkt....

En þetta gengur samt ekki upp, vegna þess að þá er um leið verið að segja að menn sem ekki uppfylla þessi skilyrði og fái ekki dauðadóm af þeim sökum séu ekki sekir hafið yfir allan vafa - og ættu því með réttu að vera sýknaður.

Í þeirri von að þú skiljir þetta ætla ég segja þetta aftur

ALLIR sem eru dæmdir í fangelsi eru dæmdir svo vegna þess að sekt þeirra er hafin yfir allan vafa.... í ÖLLUM tilvikum

Það er enginn dæmdur í fangelsi vegna þess að hann er kannski sekur, eða líklega sekur.... skiluru hvað ég er að fara?

Það er ekkert hægt að búa til kerfi sem segir

- Ef þú ert næstum því alveg örugglega sekur en við erum ekki alveg 1öö% viss þá ferðu í fangelsi

- En ef við eigum vídjó af þér gera það og erum 110% viss þá ertu dæmdur til dauða

Skilur þú?

[Þorsteinn Siglaugsson, 12.11.2009 kl. 10:46]

Mofi: Glæpurinn skiptir máli. En ef þú lest fyrri hluta röksemdafærslunnar sérðu að málið snýst um það að við getum aldrei vitað fyrir víst að allir sem eru teknir af lífi séu sekir. Þess vegna getum við ekki fullyrt að dauðarefsing leiði aðeins til þess að morðingjar séu teknir úr umferð. Hún leiðir líka til þess að saklaust fólk er tekið af lífi.

[Cicero (IP-tala skráð) 12.11.2009 kl. 10:48]

Kerfið virkar ekki ef menn sem ekki eru sekir hafið yfir allan vafa eru samt dæmdir í fangelsi, eða til dauða ef því er að skipta

Gallinn er bara sá að vegna óviðráðanlegra aðstæðna þá getur þetta kerfi ekki virkað fullkomlega og við og við gerist það að menn sem dæmdir eru, reynast síðan ekki vera sekir

Kerfið bregst sumsé, það vita allir og ekkert sem er hægt að gera í því.

En um leið og það er viðurkennt að menn geti verið mismunandi mikið sekir, þá hrynur kerfið...

[Mofi, 12.11.2009 kl. 10:59]

Cicero, ég er búinn að segja það áður að ég tel lífsstíðarfangelsi betri lausn en dauðadóm.

Þorsteinn,  sammála því að saklaust fólk gæti verið tekið af lífi.

[Cicero (IP-tala skráð) 12.11.2009 kl. 11:02]

Jæja... það er nú alltaf gaman þegar við erum sammála :)

Í tilefni þess skal ég ekkert bögga þig meira í dag ;)

[Mofi, 12.11.2009 kl. 11:21]

Cicero, ég held að þetta er tilefni til meiri fagnaðarláta en það :)

[Sveinn Þórhallsson, 12.11.2009 kl. 11:45]

Hvernig veistu það?  Hvernig gæti eitt tvö ár á dauðadeild verið dýrari en áratugir í fangelsi?

Eitt til tvö? Ónei, tíu til tuttugu er nær lagi. Þú getur lesið allt um dauðarefsingar í BNA og kostnaðinn við þær hér: http://deathpenaltyinfo.org/costs-death-penalty

Þú vildir kannski meina að kerfi sem óhjákvæmlilega drepur saklausa menn reglulega var réttlætanlegt ef það væri ódýrara en hitt (sem er ekki)?

Dauðarefsingar hafa ekki einu sinni áhrif á tíðni morða í þeim ríkjum BNA þar sem þau eru stunduð, þar eru þau mun hærri en annarsstaðar.

Hver var réttlætingin aftur? Æ já:

Það er sannarlega munur á milli þeirra. Mér finnst samt merkilegt að setja réttindi morðingja ofar öryggi þeirra sem eru saklausir.

Þar er það farið fyrir lítið. Ég hélt líka að aðeins gvuð hafði rétt til að taka lífið af einhverjum, sérstaklega í ljósi þess að til eru aðrar ódýrari leiðir sem leiða ekki af sér að sakleysingjar séu líflátnir í nafni "réttlætis".

Lögin gefa kristnu ( ætti að gefa þeim en það fer lítið fyrir því ) góða hugmynd um hvað er rétt og hvað er rangt.

Hér hef ég, að mínu mati, betri hugmynd um hvað sé rétt og hvað rangt.

En þegar kemur að yfirvaldinu að refsa þá lifum við ekki í réttarríki Ísraels þar sem Guð sjálfur bjó meðal fólksins. Kristnir fengu ekki það hlutverk að búa þannig samfélag.

Afhverju segirðu þá þau lög hafa meira vægi en öll önnur lög sem þú veist um?

[Cicero (IP-tala skráð) 12.11.2009 kl. 13:19]

Leiðinlegt að Jón "froðusnakkur" Jensson skyldi láta sig hverfa

[Tinna Gunnarsdóttir Gígja, 12.11.2009 kl. 13:39]

Nú? Var hann að segja eitthvað merkilegt?

[Cicero (IP-tala skráð) 12.11.2009 kl. 14:39]

Nei.... hefði samt viljað fá svar við því sem ég spurði hann að minnsta kosti þrisvar sinnum að án þess að fá svar

[Mofi, 12.11.2009 kl. 14:55]

Sveinn, fyrir mig persónulega eru það lög Guðs en þau eru fyrir mig en ekki fyrir mig að troða upp á aðra. Eitt af því mikilvægasta sem siðbótin færði okkur var samviskufrelsið, fyrir mig er fátt mikilvægara en það.

Hef annars litlu við þetta að bæta. Búinn að segja að ég vill frekar fangelsi en dauðarefsingar, alveg sammála að þær eru hættulegar, geta bitnað á saklausum. Aftur á móti væri forvitnilegt að taka umræðu um refsingar og hvort fangelsi er góð hugmynd en best að bíða með það.

[Jón Valur Jensson, 12.11.2009 kl. 16:28]

Þér tókst nú ekki að svara "froðu" minni, Tinna, varst bara allt í einu "kjaftstopp" um ófæddu börnin eftir innlegg mitt í gær kl. 19:56, sem er ekki þér líkt.

Og menn þurfa að sinna öðru en þessu, "Cicero".

Þorsteinn Siglaugsson, þér bregzt bogalistin, þegar þú segir allar aftökur dæmdra manna vera morð, nánast samkvæmt skilgreiningu 'morð', af því að til séu dæmi um að menn hafi verið dæmdir saklausir. Einnig er til það, sem heitir 'réttarmorð', sannarlega, en þetta er einfaldlega rangt hugsað hjá þér. Ekki eru öll manndráp morð, greint er þar á milli í íslenzkum lögum. Að fornu merkti 'morð' manndráp sem framið var (viljandi) og því leynt (sbr. so. 'að myrða' = fela). Nú merkir það manndráp að yfirlögðu ráði, en þó ekki t.d. manndráp í varnarstríði og heldur ekki önnur manndráp en þessi tilgreindu, t.d. manndráp af gáleysi (sjá 215. gr. almennra hegningalaga).

Með því að veitast að ríkisvaldi, sem á þann sára kost til varna saklausum borgurum að beita dauðarefsingu gegn fjöldamorðingjum, ertu að gera lítið úr réttarríkinu og réttmæti þess, þú setur það á bekk með morðingjum. Á sama tíma tekurðu þátt í niðrun þess ríkis, sem ég hélt þig nú fremur fylgjandi en hitt.

En hvað segið þið hin: Nú eru t.d. til þau ríki 3. heims, sem eiga ekki nógu trygg fangelsi, fyrir utan að þar eru oft óaldarflokkar sem ráðizt geta á fangelsi og leyst lagsbræður sína úr haldi (setjið ykkur Suður-Ameríku, Afríku og Asíu fyrir sjónir). Nú næst þar maður, sem framið hefur ítrekuð morð og sekt hans sönnuð ótvírætt. Á hann þá að ykkar mati alls ekki að fá þann dauðadóm, sem landslög þar kunna að kveða á um, heldur fara í fangelsi? Þetta er sennilega afstaða ykkar flestra. En með þessu eruð þið í raun að taka málstað fjöldamorðingjans gegn öryggi saklauss fólks sem orðið getur fyrir morðárás hans síðar meir.

Þið talið hátt hér um möguleika mistaka, þrátt fyrir að vel sé hægt að búa svo um hnútana, að þau séu nánast alveg útilokuð (ég hef NB ekki verið að verja hvert réttarkerfi ríkjanna sem leyfa dauðarefsingu í Bandaríkjunum), en þið lokið á sama tíma augunum fyrir öðrum mistökum: að morðingi sleppi út og myrði á ný, og þið þvoið hendur ykkar af ábyrgð á lífsháska saklausra manna.

Einn af fyrrverandi forsetum Amnesty International á Íslandi (H.F. eru upphafsstafir hans) benti mér á, að morðingjar hefðu oft komizt úr fangelsi (strokið þaðan, fengið "helgarleyfi" eða verið búnir að afplána refsivistartíma sinn) og drepið aftur. Hann, með reynslu sína frá stóru Evrópulandi, var andvígur þeirri stefnu samtaka sinna að taka upp harða stefnu gegn öllum dauðarefsingum og að gera dauðadæmda stórglæpamenn sambærilega við samvizkufanga í varnarstarfi Amnesty fyrir skjólstæðinga þess. Hann kvað þá, sem þessa stefnu hafa, taka líf morðingjans fram yfir líf saklausra borgara.

[Mofi, 12.11.2009 kl. 16:41]

Mjög góðir punktar Jón. 

[Sveinn Þórhallsson, 12.11.2009 kl. 16:59]

Ég er fjandinn hafi það ekki að loka augunum fyrir þessu sem þú lýsir Jón. Ég hef vegið þetta og metið og er enn á sömu skoðun.

[Cicero (IP-tala skráð) 12.11.2009 kl. 17:00]

Jón Valur... að byggja réttarkerfi og framkvæmd mögulegra dauðarefsinga á þeim grundvelli að hugsanlega verði ekki hægt að framfylgja refsingunni í undantekningartilfellum (þ.e. ef menn sleppa) og ákveða þess í stað að taka enga sénsa og myrða þá þess í stað er hugsanlegra með fíflalegri röksemdafærslu sem ég hef nokkurn tíma orðið vitni að.... og hef ég nú bæði lesið ýmislegt og sett út úr mér sjálfum allskonar vitleysu.

Einn af fyrrverandi forsetum Amnesty International á Íslandi (H.F. eru upphafsstafir hans) benti mér á, að morðingjar hefðu oft komizt úr fangelsi (strokið þaðan, fengið "helgarleyfi" eða verið búnir að afplána refsivistartíma sinn) og drepið aftur. 

Þetta er ekki vandamál ef dauðadómum er breytt í ævilanga fangavist án nokkurs möguleika á frelsi aftur (slíkt myndi einnig gilda um helgarleyfi)

Ég ætla, án þess að hafa hugmynd um það reyndar að fullyrða það hér og nú að fangi á dauðadeild fangelsis í BNA hafi aldrei nokkurn tíma í sögu þeirrar þjóðar fengið eftirlitslaust helgarleyfi....

Með því að veitast að ríkisvaldi, sem á þann sára kost til varna saklausum borgurum að beita dauðarefsingu gegn fjöldamorðingjum, ertu að gera lítið úr réttarríkinu og réttmæti þess, þú setur það á bekk með morðingjum. Á sama tíma tekurðu þátt í niðrun þess ríkis, sem ég hélt þig nú fremur fylgjandi en hitt.

Hvernig er það vörn gegn saklausum borgunum að drepa mann sem mun aldrei eiga möguleika á að vera frjáls meðal fólks?

Það er þetta réttarríki og þegnar þess sem með samþykki sínu setja sig á bekk með morðingjum með því að leggja blessun sína yfir og styðja kerfi sem fullvitað er að er þess valdandi að saklaust fólk er tekið af lífi í nafni þegna landsins.

Einhversstaðar í heimspeki lögfræðinnar er talað um það að betra sé að 10 sekir gangi lausir en að einn sitji í fangelsi saklaus - þó að það sé kannski full djúpt í árinni tekið

Þá einfaldlega hlýtur að vera skárrra að halda því fram að betra sé að 10 sekir sitji í fangelsi en að einn saklaus sé tekinn af lífi

en þið lokið á sama tíma augunum fyrir öðrum mistökum: að morðingi sleppi út og myrði á ný, og þið þvoið hendur ykkar af ábyrgð á lífsháska saklausra manna.

Eins og ég sagði hér ofar, þá geta það aldrei verið rök við ákvörðun refsingar að dómsvaldið geti hugsanlega ekki framfylgt þeim dómi sem viðkomandi fær...

Það er álíka kjánalegt og að maður sem sé tekinn vegna of hraðs akstur beiti fyrir sig þeim vörnum að þar sem lögreglan geti ekki kært alla sem keyri og hratt þá megi þeir ekki kæra hann heldur...

Þú ert með þessum málflutningi að skrumskæla allt sem hægt er að kalla heilbrigt réttarfar í lýðræðisríki.

[Cicero (IP-tala skráð) 12.11.2009 kl. 17:15]

http://www.deathpenaltyinfo.org/innocence-list-those-freed-death-row

Þetta er hræðilegur listi Jón Valur.... ekki listinn sem slíkur heldur sá hræðilegi sannleikur sem hægt er að lesa úr honum

Þú kannski upplýsir okkur um það hversu margir hafa dáið í þessu sama landi vegna þess að fangar á dauðadeild hafa sloppið út og myrt saklausa borgara?

[Sveinn Þórhallsson, 12.11.2009 kl. 17:22]

Maður spyr sig hvers vegna JVJ er mótfallinn upptöku dauðarefsinga á Íslandi fyrst hann sé svona hlynntur þeim annars staðar (ja, allavega sumstaðar). Ég hefði einmitt, eins og einhver komst að orði, haldið að fá réttarkerfi væru eins hæf til að úrskurða um sekt viðkomandi og einmitt það íslenska. Það væri allavega mun betur í stakk búið til þess en hópur almennra borgara sem jafnvel grundvalla dóm sinn á Mósebók.

[Jón Valur Jensson, 12.11.2009 kl. 17:27]

"Cicero" sagði: "Þetta er ekki vandamál ef dauðadómum er breytt í ævilanga fangavist án nokkurs möguleika á frelsi aftur (slíkt myndi einnig gilda um helgarleyfi)."

Svar: Í 1. lagi er refsingum ekki þannig háttað, morðingjar fá ekki sjálfkrafa lífstíðardóm (og ekki hef ég séð þig berjast fyrir því) og sennilega enginn t.d. á Norðurlöndunum.

Í 2. lagi myndirðu þurfa að ýta mjög þungu hlassi að fá alla félagsfræðingana og mannúðlegu umsagnaraðilana til að taka af öllum morðingjum helgarleyfin. Ég veit ekki með Bandaríkin, en veit dæmi hins, að sænskir langtímafangar hafi fengið helgarleyfi og drepið í fríinu.

Í 3. lagi sleppa sumir úr fangelsum. Þetta eru ekki bara undantekningartilfelli, heldur mjög raunhæf tilfelli, t.d. í þeim löndum sem ég nefndi (með ótrygg fangelsi og óaldarflokka sem leyst geta menn úr haldi), og í stað þess að svara hér snúðugt með einberri afneitum og með því að kalla orð mín "fíflalega röksemdafærslu" (sem sýnir að þú færir þessa umræðu niður á lágt stig), þá ættirðu frekar að svara spurningu minni kl. 16:28, sem var beint til þín ekki síður en annarra. Svo áttu einnig eftir að svara sem heitið geti feitletraðri spurningu minni í gær kl. 19:56.

Það eru engar líkur á því, þar sem mál eru rannsökuð vel, að einn af hverjum 10 dauðadæmdum sé tekinn af lífi saklaus. Morð í Bandaríkjunum hafa náð upp í 12.000 á ári og meira; en einungis fyrir svæsnustu morðin og þau, sem talin eru sannast með öruggustum hætti, er refsað með aftöku (um 50 á ári). Hitt er vitað, að forhertir morðingjar myrða oft aftur, ef þeim er gefið til þess tækifæri.

Kærar þakkir fyrir orð þín kl. 16:41, Mofi, þau sýna, að þú vilt halda umræðunni áfram á alvarlegum nótum, þar sem hægt er að halda áfram að skoða málin og rök þeirra, í stað þess að vefumræðan verði afgreidd með upphrópunum og jafnvel aðkasti þar sem menn neyðist jafnvel til að hrökklast út frekar en tala meiningu sína.

[Cicero (IP-tala skráð) 12.11.2009 kl. 17:59]

Svar: Í 1. lagi er refsingum ekki þannig háttað, morðingjar fá ekki sjálfkrafa lífstíðardóm (og ekki hef ég séð þig berjast fyrir því) og sennilega enginn t.d. á Norðurlöndunum.

Ég er fullkomlega sáttur við kerfið hér á Norðurlöndum Jón, ég er hér að tala gegn kerfinu í BNA, þar væri að mínu mati fyrsta skrefið að í stað þess að dæma menn til dauða væri hægt að dæma þá til ævilangrar fangavistar án nokkurs möguleika á frelsi...

 Reynd þú nú að halda þig við efnið, það er algjörlega tilgangslaust að tala með BNA kerfinu með vísun í það hvernig refsingum er háttað hér á Norðurlöndum

Í 3. lagi sleppa sumir úr fangelsum. Þetta eru ekki bara undantekningartilfelli, heldur mjög raunhæf tilfelli, t.d. í þeim löndum sem ég nefndi (með ótrygg fangelsi og óaldarflokka sem leyst geta menn úr haldi)

Ég ætla að taka mér það bessaleyfi að einskörða mína röksemdarfærslu við það sem við teljum vestræn ríki og hæf til þess að halda uppi í það minnsta lágmarksmannréttindum og eru fær um það að halda halda dæmdum glæpamönnum bakvið lás og slá.

Í slíku ríki er ekki réttlætanlegt að leggja blessun sína yfir kerfi þar sem saklaust fólk á það á hættu að vera tekið af lífi þegar hægt er að koma í veg fyrir það.

Þú spurðir

Eru morð blásaklauss fólks, sem óhjákvæmilega eru fylgifiskur þess að látið sé nægja að fangelsa harðsvíraða morðingja – suma um takmarkaðan tíma, aðra miklu lengur, en þar sem þeir samt hafa möguleika á að sleppa og hefja aftur framferði sitt (eins og dæmi eru um) – réttlætanlegur fórnarkostnaður þess að leggja alfarið niður dauðarefsingar að þínu mati?"

Hvað varðar þetta með fangelsun í takmarkaðan tíma þá væri það ekki vandamál þar sem sú leið væri farin að menn sem annars væru dæmdir til dauða væru læstir inni án þess að eiga þess nokkurn kost að losna  út aftur.

Eins og áður hefur verið rakið þá eru það ekki rök að reikna með því við dómsuppkvaðningu að dómsvaldið sé ekki fært um að framfylgja refsingunni og velja af þeirri ástæðu að taka viðkomandi af lífi..

Það eru engar líkur á því, þar sem mál eru rannsökuð vel, að einn af hverjum 10 dauðadæmdum sé tekinn af lífi saklaus.

Það skiptir engu máli hvort þessi tala væri 100 eða 1000 á móti einum Jón Valur - ég tók bara svona til orða

en einungis fyrir svæsnustu morðin og þau, sem talin eru sannast með öruggustum hætti, er refsað með aftöku

Maður sem ekki sannast sekur með öruggustum hætti ber að sýkna Jón - vísa hér í svar mitt til Mofa klukkan 10:24 í dag

Það er ekki til neitt sem heitir að sakfella einn mann á öruggari hátt en þann næsta

Svona röksemdarfærsla fær mig hreinlega til að efast stórlega um skilning þinn á því sem um ræðir.

Morð í Bandaríkjunum hafa náð upp í 12.000 á ári og meira

Eru til einhverjar rannsóknir sem staðfesta það að morð í BNA séu fátíðari í þeim ríkjum þar sem dauðarefsing er við lýði?

Hitt er vitað, að forhertir morðingjar myrða oft aftur, ef þeim er gefið til þess tækifæri

Enn einusinni þarf ég að benda þér á að þetta væri ekki vandamál ef að í málum þar sem venjulega væri beitt dauðarefsingu væri þess í stað um varanlegt varðhald að ræða, og þá mætti alveg útfæra það á þann hátt að mönnum sem slíka dóma fengju væri haldið saman eða jafnvel einangraðir að fullu.

[Tinna Gunnarsdóttir Gígja, 12.11.2009 kl. 18:09]

"Þér tókst nú ekki að svara "froðu" minni, Tinna, varst bara allt í einu "kjaftstopp" um ófæddu börnin eftir innlegg mitt í gær kl. 19:56, sem er ekki þér líkt."

Don't flatter yourself. Ég nennti bara ekki að eltast við þig. Þú átt það nefnilega til að sleppa því að svara spurningum (tékk), skipta um umræðuefni (tékk) og síðan, þegar þú ert orðinn rökþrota, að segjast vera rosalega upptekinn og ekki hafa tíma til að sinna þessu. Ég bíð bara eftir þessu síðasta.

[Sveinn Þórhallsson, 12.11.2009 kl. 18:16]

Eru til einhverjar rannsóknir sem staðfesta það að morð í BNA séu fátíðari í þeim ríkjum þar sem dauðarefsing er við lýði?

Nei, en tölfræðin bendir einmitt í hina áttina...

[Tinna Gunnarsdóttir Gígja, 12.11.2009 kl. 18:45]

Flest morð eru ekki framin af "hættulegu fólki". Þ.e.a.s. fæstir morðingjar myrða aftur.

[Jón Valur Jensson, 12.11.2009 kl. 19:29]

Tinna, viðurkenndu það bara, þú gazt ekki svarað þessu varðandi ófæddu börnin, alvarlegt eins og það þó var fyrir þinn "málstað".

[Cicero (IP-tala skráð) 12.11.2009 kl. 19:42]

Er ekki með nákvæmlega sömu rökum hægt að spurja að því Jón Valur hvort eitthvað vit sé í því að ríki sem banni fóstureyðingar stundi á sama tíma aftökur á manneskjum?

[Sveinn Þórhallsson, 12.11.2009 kl. 19:44]

Ég er ekki frá því að það er svolítill barnaskólafílingur í þessu hjá JVJ.

[Tinna Gunnarsdóttir Gígja, 12.11.2009 kl. 19:46]

Jón Valur: Ætlar þú að viðurkenna að þú hafir verið að ljúga þegar þú sagðist geta nefnt sjúkdóma sem herja frekar á lesbíur en annað fólk?

[Jón Valur Jensson, 12.11.2009 kl. 19:59]

"Cicero", það er ekki að "stunda aftökur á manneskjum" að taka af lífi 50 hina einna harðsvíruðustu þeirra, sem ábyrgir eru fyrir um 12.000 morðum á ári. Það er engan veginn hægt að tala um þetta sem ofuráherzlu eða sífellda iðju Bandaríkjanna. En að drepa 1.300.000 ófædd börn á ári, það er aftur á móti sérkennileg og býsna óhugnanleg iðja þeirra og áherzla – eða líberalistanna, sem geta ekki hamið sig yfir því, hve mikið þeirra eiginréttlæti er.

Já, ég tel fullt vit í því, að saklausum sé hlíft, get ekki séð að það sé nein mótsögn við að að telja, að fjöldamorðingjar geti ekki kvartað með sanngirni yfir því, að þeim verði búin sömu örlög og saklausu fólki sem féll fyrir hendi þeirra.

[Jón Valur Jensson, 12.11.2009 kl. 20:01]

Tinna, þú forðast umræðuefnið hér, getur ekki svarað mér um afstöðu þína til ófæddu barnanna. Ætlarðu að segja, að þú eigir þér enga vörn – að þetta sé bara nánast eins og hatur í verki?

PS. Lesbíur eru hér ekki umræðuefnið!

[Cicero (IP-tala skráð) 12.11.2009 kl. 20:37]

Talandi um að forðast umræðuefnið Jón Valur... ég svaraði hér ofar þeim spurningum og atriðum sem þú lagðir fyrir mig án þess að fá nokkur svör til baka... og öllu því sem þú bætir svo við hér í innleggi þínu klukkan 19:59 hef ég einnig svarað þegar..

Umræðuefnið hér er ekki fóstureyðingar... eigum við ekki bara að halda okkur við efni þessa pistils - innleggjum er nú eytt af þinni síðu fyrir minni sakir en þær sem þú fremur hér sjálfur.

 get ekki séð að það sé nein mótsögn við að að telja, að fjöldamorðingjar geti ekki kvartað með sanngirni yfir því, að þeim verði búin sömu örlög og saklausu fólki sem féll fyrir hendi þeirra.

Mig langar nú bara að benda þér á það Jón Valur að það eru ekki bara fjöldamorðingjar sem eru teknir af lífi í BNA... - ekki það að ég sé að gera lítið úr þeim brotum sem þennan dóm hljóta þá er það ekkert skilyrði fyrir slíkum dómi að hafa myrt fleiri en eina manneskju, það sem á íslensku væri kallað einbeittur brotavilji er nóg til þess að hægt sé að beita þessari refsingu þar ytra, og skiptir þá engu máli hvort fórnarlömbin eru 1 eða 5

Þetta vekur svo líka upp aðra og jafnvel ógeðfelldari spurningu, hversu margir saklausir ætli játi á sig brot sem þeir ekki frömdu til þess að forðast hugsanlegan dauðadóm?  En þannig er að menn sem eiga yfir höfði sér málsókn í "dauðadómsmáli" er í langflestum boðinn vægari dómur gegn því að játa greiðlega þær sakir sem á þá eru bornar.  Og maður sem hefur játað á sig brot í BNA á sama sem enga von um það að verða nokkurn tíma hreinsaður af þeim sökum.

Menn hafa jafnvel velt upp þeirri spurningu hvort hlutfall saklausra meðal þeirra sem fara alla leið í réttarkerfinu í dauðadómsmálum sé enn hærra en menn grunar af þeim sökum að maður sem veit upp á sig sökina er hugsanlega líklegri til að semja sig frá réttarhöldum en sá sem saklaus er sakaður um eitthvað sem hann ekki gerði

Svo má líka benda á að það þykir ekkert tiltökumál þar ytra að taka af lífi bæði geðsjúka og þroskahefta einstaklinga ef svo ber undir..

Þar fyrir utan er samúð mín ekki með þeim sem réttilega eru dæmdir til refsingar (þó svo að ég sé á móti aftökum sama hver á í hlut) heldur með þeim sem ranglega eru dæmdir til þessara vægast samt ömurlegu endaloka

[Cicero (IP-tala skráð) 12.11.2009 kl. 20:42]

Biðst afsökunar á því að þarna vantar sumsstaðar inn orð ásamt málfarsvillum.. hef setið við prófalestur síðan klukkan 6 í morgun og er orðinn hálf dasaður :p

[Tinna Gunnarsdóttir Gígja, 12.11.2009 kl. 21:17]

Við höfum margoft rætt fóstureyðingar, Jón, og ég ætla ekki að fara út í þá lönguvitleysu hér.

Nú voru lesbíur umræðuefnið á síðunni þinni fyrir stuttu, en þar neitaðirðu líka að svara. Ég hélt að þú hefðir kannske loksins tíma til að svara hér. Það er greinilegt að þú varst að ljúga þegar þú sagðist geta nefnt dæmi um sjúkdóma sem herja frekar á lesbíur en aðra.

Ég læt Cicero um að ræða dauðarefsingarnar við þig, þar sem þú neitar að tala við mig öðruvísi en með barnaskap og skætingi.

[Þorsteinn Siglaugsson, 12.11.2009 kl. 21:21]

Afsaka síðbúið svar, Jón Valur, en ég verð að biðja þig að leggja mér ekki orð í munn eins og þú gerir.

Það er rangt að ég leggi að jöfnu morð og manndráp. Ég fjalla einfaldlega ekkert um það efni.

Það er líka rangt að ég segi allar aftökur vera morð. Ég bendi einfaldlega á að aftökur á saklausu fólki eru morð og því hljóta fylgismenn þeirra að réttlæta morð. Ég hef hvergi sagt að aftökur glæpamanna væru morð.

Svona umræða getur verið gagnleg og skemmtileg en þá verða menn líka að sýna hver öðrum þá virðingu að gera þeim ekki upp skoðanir.

[Cicero (IP-tala skráð) 12.11.2009 kl. 21:30]

Til að svala eigin forvitni þá ákvað ég að skoða aðeins þá fanga sem sitja á dauðadeild í Texas ríki í BNA

Ég skoðaði reyndar bara fyrstu 29 fangana (af 333)

Athyglisverð niðurstaða (fyrir mig í það minnsta)

- Í málum þessara 29 manna voru 44 látin fórnarlömb

- Morðingjarnir voru hinsvegar 51

Þó þetta sé vissulega subbulega uppsett tölfræði en þá þýðir þetta að fyrir hvern dauðadæmdan mann í Texas var framið 0,86 morð...

Svo að fullyrðing þinn um fjöldamorðingja fer fyrir lítið Jón Valur

http://www.tdcj.state.tx.us/stat/offendersondrow.htm

Þetta var ekki mjög vísindalega framkvæmt, ég tók bara 29 efstu málin þar sem fullnægjandi upplýsingar voru fyrir hendi....

Ég vil taka það fram að ég er ALLS EKKI að gera litið úr glæpum þessara manna eða þeim harmleik sem er að baki þessum tölum.... ég er einföldu að leggja áherslu á það sem ég sagði hér í svari mínu fyrir ofan

[Cicero (IP-tala skráð) 12.11.2009 kl. 21:33]

Til að útskýra aðeins....  morðingjarnir voru svona margir vegna þess að í mörgum málanna voru gerendur fleiri en einn

[Sveinn Þórhallsson, 12.11.2009 kl. 21:40]

En að drepa 1.300.000 ófædd börn á ári, það er aftur á móti sérkennileg og býsna óhugnanleg iðja þeirra og áherzla – eða líberalistanna, sem geta ekki hamið sig yfir því, hve mikið þeirra eiginréttlæti er.

Það eru ekki háar tölur í samanburði við þær 4,4 milljónir ófæddra barna gvuð drepur á ári hverju í Bandaríkjunum einum.

[Jakob Andreas Andersen, 12.11.2009 kl. 23:37]

Þessu 1.300.000 ófædd börn lenda í LIMBO (the edge to hell) í kerfi hans Jóns Vals. Eða voru páfann búinn að ákveðja að LIMBO Guðs er afnumið? Man það ekki. En ef það er rétt hvað finnst Guði þá um að Jón Valur og co. taka fram fyrir hendur hans?

[Jón Valur Jensson, 13.11.2009 kl. 01:42]

Fyrirgefðu, Þorsteinn minn, gamli (og þó ungi) samherji, og ég er reyndar mjög ánægður með þetta innlegg þitt kl. 21:21. Skal reyna að ætla þér ekki vitlausar meiningar héðan í frá.

Og fyrirgefið öll fjarveru mína, einkum bið ég málstað sannleikans fyrirgefningar, af því að einhverjum mætti svo virðast sem ég hafi gefizt upp í málsvörninni (og hún verið töpuð), þegar hitt er raunin, að ég var bæði upptekinn með börnum mínum og var eins og Cicero orðinn dasaður af þreytu, en samt líka að skrifa á allar hinar vefsíðurnar þar sem margir sækja að mér vegna þessa máls og einnig vegna kaþólsku kirkjunnar (hjá Óla Jóni, Kristni Theódórssyni, Þórhalli Heimissyni og e.t.v. víðar; reit líka 2–3 nýja bloggpistla, lengstan hjá Krist.blog.is).

Jakob, ég nenni ekki að svara þessu innleggi hér á undan kl. 23.37. Höldum þessu á hærra plani.

Tinna, ég get alveg "nefnt dæmi um sjúkdóma sem herja frekar á lesbíur en aðra," en nú yrði ég að grafa það upp með erfiðismunum og tímaeyðslu sem ég hef ekki ráð á núna, en uppfylli þessa ósk þína síðar. En hvernig væri að þú uppfylltir mína ósk um svar, eftir að ég beindi þessu til þín: Tinna, þú hefur réttlætt fjöldaaftökur saklausra, hinna ófæddu, en hamast yfir því, að tiltölulega lítill hópur forhertra morðingja svari til saka fyrir illræðisverk sín með þessum hætti – og raunar miklu mannúðlegri hætti en ófæddu börnin, því að þar er aðferðin langtum grimmilegri ....

[Sveinn Þórhallsson, 13.11.2009 kl. 02:56]

Hvað ætli maður hafi sér til saka unnið til að vera algjörlega hunsaður af hinum háæruverðuga JVJ?

[Einar Jón, 13.11.2009 kl. 08:45]

Tinna hefur margsagt að hún nenni ekki að ræða fóstureyðingar hér. Hefur það ekki verið rætt í hel á þínu bloggi? Af hverju ertu að draga það inn í umræðuna ef ekki bara til að drepa umræðunni á dreif og forðast að svara erfiðum spurningum?

En til að svara þessu stutt og laggott þá hafa virtir hagfræðingar sýnt fram á að lögleiðing fóstureyðinga í Bandaríkjunum hefur verið mun áhrifaríkari við að fækka glæpum en margt annað, þar með talið aftökur. Vissulega umdeilt, en gögnin virðast passa. Ágætis samantekt á því má finna í bókinni Freakonomics. Er það ekki bara ágætis ástæða?

[Cicero (IP-tala skráð) 13.11.2009 kl. 09:22]

 einkum bið ég málstað sannleikans fyrirgefningar

Hvaða sannleik ert þú að berjast fyrir hér?

Heilögum rétti ríkja til að taka fólk af lífi?

Svona þegar ég renni yfir umræðuna þá er nú augljósasta lygin frá þér sjálfum komin, þegar þú fullyrtir að einungis fjöldamoðringjar væru teknir af lífi í BNA

Svo hefur þú núna ekki svarað 2 síðustu innleggjum mínum... ertu að forðast það vegna þess að þú hefur engin svör sem vit er í?

[Cicero (IP-tala skráð) 13.11.2009 kl. 09:25]

Mikið hlýtur það að fara í taugarnara á þér að geta ekki bara bannað fólk og hent út innleggjum þegar það hentar þér og þínum málflutningi

[Jón Valur Jensson, 13.11.2009 kl. 10:35]

Cicero minn, ástæðan fyrir því, að ég svaraði þér ekki, var einfaldlega sú, að ég hafði ekki meiri tíma í nótt og í gærkvöldi, ekki af því að mér fyndist ekkert vit í því sem þú sagðir og heldur ekki af því að ekkert vit verði í svörum mínum, þegar þú færð þau.

Einar Jón, það er mjög sláandi, að menn vilji dæma til dauða gersamlega saklaus ófædd börn í hrönnum (langt yfir 40 milljónir á ári á jarðarkúlunni, þar af 1,3 í Bandaríkjunum), en alls ekki dæma morðingja 10 saklausra borgara til dauða (og heldur ekki Timothy McVeigh, sem drap hátt á annað hundrað). Þess vegna er þessi samanburður, m.a. í spjalli við Tinnu, sem hingað til hefur raunar verið ófús að ræða um fósturdeyðingar, mjög við hæfi, og ég veit, að síðueigandinn amast ekki við honum.

Ég tek ekkert mark á þessari statistík þinni, hún er einmitt "umdeild" af því að hún sannar ekki neitt.

[Egill Þorfinnsson, 13.11.2009 kl. 10:35]

Sveinn þó !

Varðandi það sem þú skrifaðir kl. 21.40 í gærkvöldi varðandi þessar milljónir barna sem Guð drepur á hverju ári Í BNA eða bjargar ekki.

Guð gerir þetta af því að hann elskar börnin svo mikið...........þú ættir nú að geta sagt þér þetta sjálfur.

[Jón Valur Jensson, 13.11.2009 kl. 10:37]

Afsakið, ég ætlaði að segja, að Tinna hefur verið ÓÐFÚS að ræða fósturdeyðingar hingað til ...

[Jón Valur Jensson, 13.11.2009 kl. 10:38]

Egill Þorfinnsson, þú skrifar þannig, að kristinn bloggsíðueigandi ætti að henda út þvílíku guðlasti.

[Egill Þorfinnsson, 13.11.2009 kl. 11:02]

Hvað er guðlast og hvað er ekki guðlast. Mér virðist það nú bara vera geðþóttaákvörðun hvers og eins oft á tíðum.

Ég vitna bara í enn eina klisju hinna "rétttrúuðu" þegar þeir eiga í vandræðum með að útskýra vonsku heimsins.

"Þeir deyja ungir sem Guð elskar"

[Jón Valur Jensson, 13.11.2009 kl. 12:01]

Nei, Mofi, aftaka er ekki morð, þess vegna heitir hún aftaka, ekki morð.

Aftaka að undangengnum sýndarréttarhöldum eða þar sem lög eru brotin eða fölsuð réttargögn, eins og í Sovétríkjunum (t.d. Búkharín-réttarhöldunum, sem Laxness var viðstaddur og bar lof á) eða í Kína þegar Tíbetar og Falun Gong-fólk er dæmt til dauða eða til þrælkunarvinnu eða við dóminn yfir Jesú frá Nazaret – það er réttarmorð.

[Þorsteinn Siglaugsson, 13.11.2009 kl. 12:25]

Réttarmorð er reyndar víðara hugtak en svo að það nái aðeins yfir dauðadóma. Réttarmorð merkir einfaldlega ranga sakfellingu í daglegu tali.

Aftaka er ekki morð, segir þú Jón Valur. Það er reyndar ekki alveg rétt. Aftaka er morð sé fórnarlambið saklaust. Aftaka er því morð að minnsta kosti í slíkum tilfellum. Og vegna þess að ekki er hægt að koma í veg fyrir slík tilfelli er ábyggilegt að dauðarefsing sem almenn regla hlýtur að leiða af sér morð.

[SeeingRed, 13.11.2009 kl. 15:17]

Já, aftaka er morð af viðbjóðslegri gerðinni hvað sem viðkomandi gerði af sér, að maður tali nú ekki um þá sem myrtir eru á þennan hátt saklausir á ári hverju, dauðarefsingar eru frumstæð villimennska og lítilmótleg hefndarþörf.

[Tinna Gunnarsdóttir Gígja, 13.11.2009 kl. 15:46]

"Nei, Mofi, aftaka er ekki morð, þess vegna heitir hún aftaka, ekki morð."

 Heyrðu, flott: fóstureyðing er ekki morð, þessvegna heitir hún fóstureyðing, ekki morð.

Þá er það frá. 

[Jón Valur Jensson, 13.11.2009 kl. 17:02]

Þú veizt það nú, Tinna, að fóstureyðing er mjög óverðugt orð, minnir á meindýraeyðingu, en hvað hafa ófædd börn gert þér, og af hverju skrifarðu hér enn an þess að hafa svarað mér um efnið? Er það svona erfitt kannski?

Á Heilbrigðissskýrslum fram um 1960 var fyrirbærið flokkað (á ensku) sem foeticide, þ.e. fósturdráp, fósturvíg, fósturdeyðing.

Siðan þá, með margföldun aðgerðanna, hefur stóraukizt þörf gerendanna til að taka upp fegrunaryrði (euphemism) um verknaðinn: dr. Reynir Tómas Geirsson vill kalla þetta "þungunarrof"!

Þorsteinn, dauðadómar eru ekki "almenn regla" í Bandaríkjunum. Eigum við að reyna málamiðlun? Ertu sammála því að beitt verði þessu úrræði í öllum tilvikum augljóslega sannaðrar, fullrar ábyrgðar á fjöldamorðum?

[Sveinn Þórhallsson, 13.11.2009 kl. 17:21]

"augljóslega sannaðrar"? Sitja ekki allir glæpamenn inni vegna þess að búið er að sýna fram á sekt þeirra án nokkurs vafa? Er ekki til eitthvað sem heitir 'reasonable doubt' í réttarkefum vestrænna ríka - ef einhver vafi er á sekt viðkomandi fær hann að njóta vafans? Eða viltu meina að einhverjir hafi verið dæmdir af því að það var nokkurn veginn hægt að sanna sekt þeirra, svona eiginlega...?

[Jón Valur Jensson, 13.11.2009 kl. 17:27]

Oft er um "accumulated evidence" að ræða og "yfirgnæfandi líkur", Sveinn. Annars var spurningunni ekki beint til þín.

[Sveinn Þórhallsson, 13.11.2009 kl. 17:31]

Ég vildi bara nefna það sem áður hefur verið tekið fram að dæmdir menn eru ekki mis-sekir samkvæmt kerfinu, heldur einfaldlega sekir (þó það geti komið fyrir að saklausir menn séu dæmdir). Slík flokkun myndi einfaldlega ekki virka, eins og Cicero hefur þegar talað um.

[Haraldur Davíðsson, 14.11.2009 kl. 00:16]

Þú skalt ekki drepa. Það er ekki manna að dæma...aftaka er morð.

Og bara svona í framhjáhlaupi, má benda JVJ á að einn atkvæðamesti fjöldamorðingi sögunnar er kaþólska kirkjan...en ótrúleg sjálfumgleði og hroki þess manns blindar hann algerlega blessaðan. á allt nema ...tjah...hver veit...?

..kannski sundlaugarverði.....

[Þorsteinn Siglaugsson, 14.11.2009 kl. 00:37]

Bið þig að afsaka síðbúið svar enn og aftur, Jón Valur. Með almennri reglu á ég við að til sé lagaregla sem leyfir dauðadóma. Varðandi augljóslega sönnuð fjöldamorð er vandinn alveg sá sami og varðandi önnur morð: Mistök geta alltaf átt sér stað og ég held að það sé nægileg ástæða til að hafna dauðarefsingum sem lagareglu, hvað sem líður afstöðu til þeirra að öðru leyti.

Ég botna reyndar ekki alveg í því af hverju þú ert svona spenntur fyrir dauðarefsingum. Ég hélt að kaþólska kirkjan væri andvíg þeim. En það er kannski misskilningur?

(Vona bara að ég valdi ekki hrinu af einhverjum þvættingi hér með því að minnast á kirkjuna :))

[Jón Valur Jensson, 14.11.2009 kl. 03:03]

Ég ætla að svara þér á morgun, Þorsteinn; hef verið að blogga allt annað og ánægjulegra, en gerist lúinn og nenni ekki að leggja þetta á minn litla heila í bili.

Haraldur Davíðsson er nú ekkert venjulegur trúarafneitari, það hvín í, – en athyglisvert hvað honum er illa við að rökstyðja jafnvel sínar fantastískustu fullyrðingar.

En hvaðan lærði hann setninguna: "Þú skalt ekki drepa"? – Bíðum spennt eftir svari hans um það.

[Cicero (IP-tala skráð) 14.11.2009 kl. 08:29]

á ég von á því að fá einhver svör Jón Valur?

[Tinna Gunnarsdóttir Gígja, 14.11.2009 kl. 10:58]

Jón: Ertu að reyna að halda því fram að "aftaka" sé ekki veigrunarorð?

[Jón Valur Jensson, 14.11.2009 kl. 12:41]

Þetta er ekki hugsað þannig, Tinna, að nú séu stjórnvöld að myrða mann. Þetta er heldur ekki einfaldlega hugsað sem 'hefnd' samfélagsins, heldur að vissir menn geti fyrirgert rétti sínum til lífs og að samfélagið hafi bæði rétt og ástæður (fer þó eftir aðstæðum) til að fylgja því eftir í verki.

Hve marga mætti einhver maður hafa drepið af mannkyninu til þess að hann ætti eða mætti fá dauðarefsingu? Allir mega svara þessu, líka þú, "Cicero" (en ég skal líka svara þér í dag). Segðu okkur svo, hvort þú álítir að hinn raunverulegi Cicero hefði verið sammála þér, t.d. í viðureign við samsærismanninn Catilinu eða hverja aðra ótínda morðingja.

En hvaðan hafið þið og aðrir lesendur þessa hugmynd (eins og Haraldur): "Þú skalt ekki drepa" ne occides?

[Jón Valur Jensson, 14.11.2009 kl. 12:42]

Skáletruu lokaorðin áttu að vera í sviga.

[Cicero (IP-tala skráð) 14.11.2009 kl. 14:54]

Hve marga mætti einhver maður hafa drepið af mannkyninu til þess að hann ætti eða mætti fá dauðarefsingu?

Andstaða mín við dauðarefsingar er ekki vegna þeirra sem vegna alvarlegra glæpa sinna eru teknir af lífi... 

Hún er að nánast öllu leyti vegna þeirra saklausu einstaklinga sem slíkt form refsinga myrðir

[Cicero (IP-tala skráð) 14.11.2009 kl. 16:12]

mismunur okkar skoðana Jón Valur krystallast í raun bara í einni spurningu... spurningu sem þú hefur ekki enn svarað

Finnst þér dauði saklauss fólks sem óumflýjanlega er fylgifiskir dauðarefsinga réttlætanlegur fórnarkostnaður?

Mitt svar er nei....

[Haraldur Davíðsson, 14.11.2009 kl. 16:50]

JVJ, þú meistari útúrsnúninga og afvegun...hví kallar þú mig trúarafneitara?

 Hvern fjandann hefur þú fyrir þér í því annað en eigin lítilmótlegu skilgreiningu á trú?

Trúin kemst vel af án áróðursmeistara og klúbbastarfssemi...en áróðursmeistarar og klúbbar þeirra komast ekki af án hinna trúuðu. 

Þú JVJ tilheyrir ekki hópi þeirra trúuðu, heldur hópi þeirra sjálfumglöðu..faríseanna. Hroki þinn og algjör skortur á rökrænni hugsun, algjör vöntun þín á hæfni til umræðna á öðrum forsendum en ofstækis og haturs-sáningu, er grátbrosleg í ljósi þess boðskaps sem þú kennir þig við.

Þú hefur áður kallað mig trúarníðing, en getur ekki séð skilin milli trúar og trúarbragða...ef einhver er trúarníðingur er það sá sem þykist hafa höndlað "hinn eina sannleik" og þar af leiðandi verandi með beint umboð " guðs" til að ákveða fyrir aðra hvernig " skuli " trúa.

Þú ert hræsnari JVJ, og eiturtunga af biblíulegu kaliberi.

En hafir þú rétt fyrir þér öllum þínum ofstækisfulla áróðri, þá hittumst við í helvítinu þínu eftir dauðann, ég og þú , og þá skora ég á þig í skák...þráskák eins og venjulega..en skák samt...hahahaha trúðurinn þinn.

[Cicero (IP-tala skráð) 14.11.2009 kl. 17:19]

³⁸Þér hafið heyrt, að sagt var: ,Auga fyrir auga og tönn fyrir tönn.' ³⁹En ég segi yður: Rísið ekki gegn þeim, sem gerir yður mein. Nei, slái einhver þig á hægri kinn, þá bjóð honum einnig hina. ⁴⁰Og vilji einhver þreyta lög við þig og hafa af þér kyrtil þinn, gef honum eftir yfirhöfnina líka

¹Varist að iðka réttlæti yðar fyrir mönnum, þeim til sýnis, annars eigið þér engin laun hjá föður yðar á himnum.

⁵Og þegar þér biðjist fyrir, þá verið ekki eins og hræsnararnir. Þeir vilja helst standa og biðjast fyrir í samkundum og á gatnamótum, til þess að menn sjái þá. Sannlega segi ég yður, þeir hafa tekið út laun sín. ⁶En nær þú biðst fyrir, skaltu ganga inn í herbergi þitt, loka dyrunum og biðja föður þinn, sem er í leynum. Faðir þinn, sem sér í leynum, mun umbuna þér.

[Haraldur Davíðsson, 14.11.2009 kl. 17:23]

Heyr Cicero.....en hvað þýðir að predika yfir kú?

[Jakob Andreas Andersen, 14.11.2009 kl. 18:26]

Jón Valur

Þú skrifar:

"Hve marga mætti einhver maður hafa drepið af mannkyninu til þess að hann ætti eða mætti fá dauðarefsingu"

Er fóstureyðing ekki morð í hugum þinar? Svo læknir sem hafa "drepið" fjölda af fóstum ættu þá að fá dauðarefsingu, eða hvað?

[Haraldur Davíðsson, 14.11.2009 kl. 19:00]

Áhugi JVJ kemur til af öðrum forsendum Jakob, hann er að vitna í eigin hugarheim og tilbúnar skoðanir, sem er nú ekkert sérlega góð blanda, svona sviðuð og Wikipedia.

Fóstureyðingar eru ekkert gamanmál..ekkert léttvægt og ekkert sjálfsagt.

En það er fjarri því að fóstureyðingar séu nokkuð einfalt heldur. Þær eru bæði viðeigandi og óviðeigandi, hvernig sem mönnum lýst á málið (þótt til séu rit sem eru túlkuð svona og hinsegin). Að fóstureyðing sé notuð sem neyðar getnaðarvörn, er tvíþætt í aðalatriðum; meðganga ógnar lífi móður og/eða barns, um nauðgun eða misnotkun var að ræða ( undir áliti komið ), eða óhrekjandi sannanir fyrir sjúkdómi sem myndi að engu gera líf barnsnins.

Óbilgirni á síður en svo meiri eða mikilvægari þátt í þessari umræðu, en léttvægni og lítilsvirðing fyrir mannslífinu, enda af sama meiði sprottið; sjálselsku..

[Haraldur Davíðsson, 14.11.2009 kl. 19:12]

...ég sagði tvíþætt, því JVJ hefur komið hinum þætti jöfnunar svo dyggilega til skila...en ég ítreka svar mitt við spurningu Mof...já aftaka er morð!...Þú skalt ekki drepa...þú skalt ekki mann deyða..þú skalt ekki  taka líf...hvernig sem þú vilt orða boðorðið, þá er ljóst samkvæmt því og innihaldi orðræðu Krists, að óbilgirni og AFTÖKUR, voru ekki það sem lagt var upp með..því hljóta orð þín og hrokafullar yfirlýsingar þínar um fólk, þér ókunnugt, að falla dauð og ómerk...ekki satt HERRA fræðimaur og gráðuÞIGGJANDI..?

Og svo máttu hóta mér, af illsku þinni og óbilgirni í garð náunga þíns,  með lögsóknum eða klögunum ef þér sýnist svo, en fyrir mér á kristnin engan verri málsvara en þig.

Lifðu heill, það er nefnilega betra en þig grunar.

[ThoR-E, 14.11.2009 kl. 19:18]

Nú veit ég ekki hvort þessi athugasemd er komin fram en þessi mynd sem þú lætur fylgja með er ekki af þeim sem taka á af lífi.

Þessi var hinsvegar samsekur honum og tók þátt í glæpum hans. Þessi fékk lífstíðardóm.

Þessi morð hans voru skipulögð og tilgangur hans var einn. Að drepa fólk til að blekkja lögreglu þegar hann mundi láta til skarar skríða og drepa fyrrverandi eiginkonu sína, ef ég man rétt.

Mín persónulega skoðun er að lífstíðarfangelsi án möguleika á náðun sé rétti dómurinn fyrir svona glæpi. En það eru misjafnar skoðanir á ´þessu eins og öllu öðru.

[Sigurður Þórðarson, 14.11.2009 kl. 21:02]

Sæll Halldór og gestir hans.

1. Tilvitnun Mattheus 7. Kafli 13. og 14. vers á við eilíft líf en ekki jarðneskt.  

2.  Biblían uppáleggur mönnum ekki að setja sig í sæti Guðs.

3. Biblían uppáleggur mönnum ekki að dæma.

4. Biblían uppáleggur mönnum að taka ekki líf.

5. Biblían uppáleggur mönnum að fyrirgefa 7 x77 sinnum þ.e. endalaust.

6. Biblían uppáleggur mönnum að elska náunga sinn eins og sjálfan sig.

7. "Það sem þú gerir mínum minnsta bróður það gerir þú mér"

[Jón Valur Jensson, 14.11.2009 kl. 22:42]

"Cicero": "Andstaða mín við dauðarefsingar er ekki vegna þeirra sem vegna alvarlegra glæpa sinna eru teknir af lífi... Hún er að nánast öllu leyti vegna þeirra saklausu einstaklinga sem slíkt form refsinga myrðir"

Gott og vel, ágætt að fá þetta á hreint. Þá vil ég spyrja hinn sama: Myndi hann vera fylgjandi því, að dauðarefsingar sem almennt möguleg refsileið yrðu bannaðar (t.d. í stjórnarskrá eins og hjá okkur) með þeirri einu undantekningu (eins og Bretland og Frakkland voru með til skamms tíma um landráðasök), að menn, sem sannazt hefur 100% á, að framið hafa að yfirlögðu ráði þjóðamorð eða fjöldamorð (segjum 12 manna a.m.k.), yrðu teknir af lífi? Og þá á ég við, að sannanirnar væru óvefengjanlegar og að réttarformið væri með þeim hætti, að það gengi í gegnum tvöfalt eða þrefalt öryggi (t.d. ekki bara með kviðdómi, heldur meira til). Er hann fylgjandi slíku refsiformi (sem og, að maðurinn yrði svæfður fyrir aftökuna, til að hafa hana sem mannúðlegasta)?

Aukaspurning: Myndi það breyta svari þínu, "Cicero", ef í ofanálag við allar sannanirnar hefðu sakborningarnir líka viðurkennt þessa glæpi sína?

Og viðbótar-aukaspurning: Myndi það enn og aftur breyta svari þínu, ef þeir hefðu farið fram á það sjálfir (eins og dæmi eru um frá Bandaríkjunum og fylgt hefur verið eftir í verki), að þeir yrðu teknir af lífi?

Þetta er nú bara 1. skammtur kvöldsins frá mér.

[Guðsteinn Haukur Barkarson, 14.11.2009 kl. 23:55]

Ritað er:

Matteusarguðspjall 26:50-52

Jesús sagði við hann: „Vinur, hví ertu hér?“
Þá komu hinir, lögðu hendur á Jesú og tóku hann fastan. 51 Einn þeirra sem með Jesú voru greip til sverðs og brá því, hjó til þjóns æðsta prestsins og sneið af honum eyrað. 52 Jesús sagði við hann: „Slíðra sverð þitt! Allir sem sverði bregða munu fyrir sverði falla.“

Er þetta ekki umhugsunarvert?

[Guðsteinn Haukur Barkarson, 15.11.2009 kl. 00:07]

Og hér er ítarlegri frásögn þar sem Jesús leiðréttir ofbeldið hjá Pétri postula, og læknar eyra hermannsins.

Lúkasarguðspjall 22:47-52

Meðan Jesús var enn að tala kom flokkur manna og fremstur fór einn hinna tólf, Júdas, áður nefndur. Hann gekk að Jesú til að kyssa hann. 48 Jesús sagði við hann: „Júdas, svíkur þú Mannssoninn með kossi?“
49Þeir sem með honum voru sáu að hverju fór og sögðu: „Drottinn, eigum við ekki að bregða sverði?“ 50 Og einn þeirra hjó til þjóns æðsta prestsins og sneið af honum hægra eyrað.
51 Þá sagði Jesús: „Hér skal staðar nema.“ Og hann snart eyrað og læknaði hann.
52 Þá sagði Jesús við æðstu prestana, varðforingja helgidómsins og öldungana sem komnir voru á móti honum: „Eruð þið að fara að mér með sverðum og bareflum eins og gegn ræningja? 53 Daglega var ég með ykkur í helgidóminum og þið lögðuð ekki hendur á mig. En þetta er ykkar tími, nú ræður máttur myrkranna.“

(leturbreytingar mínar)

Eftir þessu fordæmi mun ég lifa eftir. Og er alfarið á móti dauðarefsingum. 

[Haraldur Davíðsson, 15.11.2009 kl. 01:43]

JVJ...hvernig í ósköpunum tekst þér að sjá fyrir þér "mannúðlegar" dauðarefsingar?

Hræsni þín á sér engin takmörk.

Settu þig í augnablik í spor Péturs og hugsaðu um hvað kristurinn þinn myndi segja við þig? Hver gefur þér vald til að ígrunda það hverja sé "rétt" að taka af lífi? Hvernig öðlaðist þú þann sess að geta sett orð í munn krists, og skilgreina vilja guðs?

Farísei og hræsnari...falshundur og ofstækisbulla...að taka annars líf er augljóslega ekki réttlætanlegt nema í hugum þeirra sem ekki þekkja samvisku, umburðarlyndi, fyrirgefninguna, kærleikann, samkenndina, samábyrgðina...

...ofstæki þitt JVJ, er ekki einleikið... með hvaða gildi elur þú börn þín upp? Að sumir séu réttdræpir? Og þá í augum hverra? Samfélagsins? Þínum augum?

Ertu að ala á hatri og ofbeldi hjá börnum þínum, eða bara hér í bloggheimum?

[Jón Valur Jensson, 15.11.2009 kl. 02:44]

Jú, sannarlega er þetta umhugsunarvert, Haukur, og þetta er ágæt frammistaða hjá þér að benda á þetta. Samt er það einungis hluti ákveðinnar heildarmyndar, hluti sem þó ber að virða fullkomlega í lexíu sinni. En hvernig útleggst þetta, hver er merkingin og hver lexían?

Að lesa úr þessu allsherjar-fordæmingu Jesú á beitingu sverðsins valds er greinilega túlkun fremur en eitthvað augljóst. Ennfremur: Hafi hann fordæmt með þessum orðum sínum allar dauðarefsingar, þá hefur hann einnig fordæmt hér alla beina notkun sverðs í stríði. En liggur sú merking í augum uppi, Haukur? Ekki fæ ég séð það, vinur minn og kristni bróðir, og nú skal ég segja þér ástæðurnar.

Í 1. lagi er ekki sjálfgefið, að hann sé að tala hér um allar aðstæður.

Í 2. lagi talar hann þarna um beitingu einstaklings á valdi sverðsins, það er ekki augljóst, að hann tali þarna um alla beitingu þess valds í stríði.

Í 3. lagi og í beinu framhaldi af fyrrgreindu liggur alls ekki fyrir, að hann ræði þarna um vald ríkisins, enda virðist setningin "Allir, sem sverði bregða, munu fyrir sverði falla," vísa til einstaklinga fremur en löglegs ríkisvalds.

Í 4. lagi er hann hugsanlega einungis að tala um beitingu þess valds hjá þeim, sem á frumkvæði að vopnaviðskiptum eða valdbeitingu, en ekki t.d. þegar um varnarstríð er að ræða.

Í 5. lagi er Pétur postuli einn þeirra, sem viðstaddir voru handtöku Jesú í Getsemane (Mk. 14.31, 37 og 50), og það er raunar hann sjálfur sem bregður sverðinu, skv. Jóh. 18.10-11: "Símon Pétur hafði sverð, brá því og hjó til þjóns æðsta prestsins og sneið af honum hægra eyrað. Þjónninn hét Malkus. Þá sagði Jesús við Pétur: „Slíðra þú sverð þitt. Á ég ekki að drekka kaleikinn sem faðirinn hefur fengið mér?“" – Samt er það þessi sami Pétur, sem segir í bréfi sínu: "Verið Drottins vegna hlýðin allri mannlegri skipan, bæði keisara, hinum æðsta, og landshöfðingjum sem hann sendir til að refsa illgjörðamönnum og til að hrósa þeim er breyta vel" (I. Pét. 2.13-14, 2007-þýðingin).

En með ýtarlegri hætti segir Páll postuli í bréfi sínu til Rómverja (13.1-8, 1981-þýðingin, og hér feitletra ég viss orð – ekki þau dýrmætustu í þessari kenningu postulans (þau eru ljóslega lokaorðin í 8. versi), heldur þau, sem beinlínis snerta þetta mál, sem við erum að ræða hér, og rekast á þann skilning fyrrgreindra orða Krists, sem margir pacifistar og andstæðingar dauðarefsinga – eins og Haukur – telja sig geta fengið út úr þeim): "Sérhver maður hlýði þeim yfirvöldum, sem hann er undirgefinn, því að ekki er neitt yfirvald til nema frá Guði, og þau, sem til eru, þau eru skipuð af Guði. Sá sem veitir yfirvöldunum mótstöðu, hann veitir Guðs tilskipun mótstöðu, og þeir sem veita mótstöðu munu fá dóm sinn. Sá sem vinnur góð verk þarf ekki að óttast valdsmennina, heldur sá sem vinnur vond verk. En viljir þú eigi þurfa að óttast yfirvöldin, þá gjör það sem gott er, og muntu fá lofstír af þeim, því að þau eru þjónn Guðs þér til góðs. En ef þú gjörir það sem illt er, þá skaltu óttast. Yfirvöldin bera ekki sverðið ófyrirsynju, þau eru Guðs þjónn, hegnari til refsingar þeim er aðhefst hið illa. [2007-þýðingin: Yfirvöldin bera ekki sverð sitt ófyrirsynju. Þau þjóna Guði og er skylt að refsa þeim sem illt fremja.] Þess vegna er nauðsynlegt að hlýðnast, ekki einungis vegna hegningarinnar, heldur og vegna samvizkunnar. Einmitt þess vegna gjaldið þér og skatta, því að valdsmennirnir eru Guðs þjónar, sem annast þetta. Gjaldið öllum það sem skylt er: Þeim skatt, sem skattur ber, þeim toll, sem tollur ber, þeim ótta, sem ótti ber, þeim virðing, sem virðing ber. Skuldið ekki neinum neitt nema það eitt að elska hver annan, því að sá, sem elskar náunga sinn, hefur uppfyllt lögmálið."

Þarna í 4. versi, seinni hluta ("Yfirvöldin bera ekki sverð sitt ófyrirsynju ...") er það ekki einu sinni svo, að áherzlan virðist á stríðsrekstur, heldur einmitt á almennt refsivald ríkisins. Sverðinu var þar beitt sem valdi þess til að "refsa þeim sem illt fremja". Þetta er ekki í sjálfu sér nein krafa um almenna eða víðtæka beitingu dauðarefsingar, en það er samt klárlega verið að segja, að hún geti verið leyfileg, enda hefur etta verið skilið þannig af kirkjufeðrum og textaskýrendum um aldir.

Nú geta menn auðvitað hafnað kennivaldi Páls til að boða slíka kenningu. En hann var útvalinn af Kristi til að boða hann og hans vilja, jafnt fagnaðarerindið sem hans nýja lögmál og reglur fyrir hina trúuðu, og þessum sama Páli var veittur tilstyrkur Heilags Anda og gefnar opinberanir frá Drottni um vilja hans. Bréf hans eru ennfremur partur þess Nýja testamentis sem kristnar kirkjur hafa jafnan litið á sem innblásnar af Heilögum Anda og guðlega kenningu.

Þetta er að vísu ekki afstaða nýguðfræðinganna, hvorki þeirra gömlu (um og eftir 1900 hér á landi) né hinna nýju (um og eftir 2000), sem ganga enn lengra fram í róttækninni (einn þeirra er Jóhanna Magnúsdóttir hér á Moggabloggi, en sumir eru þó ennþá róttækari), en þetta er þó grundvallarafstaða lúthersk-evangelískar kirkju allt frá grundvöllun hennar, sem og kalvínskrar og anglíkanskrar, ekkert síður en grísk-orþódoxrar kirkju og hinnar rómversk-kaþólsku. Í allri guðfræði þessara meginstrauma kristindómsins tjóar ekki að reyna að setja ætlaða kenningu (eða hæpna/djarfa túlkun) orða Jesú upp á móti skýrri kenningu postulanna. Og ég er nokkuð viss um, að Guðsteinn Haukur er ekki í hópi hinna róttæku líberalista, hvað þetta varðar, þegar hann hugleiðir málið að rótum.

Ég ætla að láta þetta duga í bili, þótt heildarályktun sé ekki þar með fram komin um málin.

[Jón Valur Jensson, 15.11.2009 kl. 03:23]

Athugasemdin frá AceR kl. 19.18 í gær var athyglisverð, m.a. þetta: "Nú veit ég ekki hvort þessi athugasemd er komin fram, en þessi mynd sem þú lætur fylgja með er ekki af þeim sem taka á af lífi. Þessi var hinsvegar samsekur honum og tók þátt í glæpum hans. Þessi fékk lífstíðardóm."

Umkomulaus er þessi drengur á myndinni og minnir mig einhvern veginn á styttuna af Hinum deyjandi Galla, sem hafði svo mikil áhrif á mannvininn Fridtjov Nansen samkvæmt ævisögu hans (til á íslenzku og mynd þar af styttunni ásamt orðum Nansens þar um).

Það er án efa erfitt fyrir menn að horfa hér á viðkvæma mennsku þessa unglingspilts og halda svo, að hér sé verið að tala um dauðarefsingu hans. Svo er ekki. Hinn ábyrgi, fullorðni morðingi virtist þóttafyllri maður og forhertari. Þess vegna tek ég undir það, sem AceR virðist vera að benda á, að það er býsna villandi, Mofi, að þú birtir þessa mynd með bloggfærslu þinni, – ekki nein fölsun, ég er ekki að segja það, en samt ekki bezt valda myndin.

[Jón Valur Jensson, 15.11.2009 kl. 05:02]

Haraldur Davíðsson, sæll og blessaður, og ég bið þig afsökunar að hafa talið þig trúlausan; ég verð að viðurkenna, að mig minnti að þú hefðir birzt á mínum Moggavef og jafnvel áður á Kirkju.net og þá í hlutverki eindregins andstæðings trúar, sem virðist alger misskilningur (þótt þú að vísu gagnrýnir hart ýmsar kirkjustofnanir, en það jafngildir ekki trúleysi). Feillinn var minn, ég bið þig að fyrirgefa það.

En fordæmingaráherzlan í innleggjum þínum í gær kl. 16:50, 19:00, 19:12 og nú í nótt kl. 1:43 gengur talsvert lengra en það, sem ætlazt er til af okkur í Nýja testamentinu. Ennfremur kemur sá þungi athugasemda þinna ekki í staðinn fyrir þann rökþunga, sem þyrfti að fylgja skrifum þínum til þess að þau teljist vega upp á móti öllum forsendum og rökum mínum og annarra fyrir andstæðu sjónarmiði í þessu spursmáli um dauðarefsingar og jafnvel um beitingu sverðsins í stríði.

Ónytsamlegt hygg ég að fara að kryfja öll þessi skrif þín umfram innlegg annarra, en ég ætla þó að svara þremur setningum þínum sem hafa hér þýðingu og fyrst þessum sem eru nokkuð grundvallandi:

"Hver gefur þér vald til að ígrunda það hverja sé "rétt" að taka af lífi? Hvernig öðlaðist þú þann sess að geta sett orð í munn Krists, og skilgreina vilja Guðs?" (þín orð, þú skrifaðir reyndar nöfn beggja með litlum upphafsstaf).

Við erum öll að ígrunda það, Haraldur, hvort (og þá hverja) hugsanlega geti verið rétt að taka menn af lífi – og ekki sízt með kenningu Krists í huga. Við verðum að fá að ræða það mál hér, rétt eins og það er gert í siðfræðikennslu og -umræðum í heimspekideildum víða um lönd (þar að vísu oftast þar án vísunar til trúarheimilda). Ef málstaður þinn og samherja þinna, sem hér eru margir, er sterkari en minn og þeirra, sem hafa aðhyllzt viðlíka skoðanir, þá mun það augljóslega koma út úr umræðunum. Ef ekki, þá gagnar lítt að gera aðhrópan að einhverjum í þeirri rökræðu og reyna að fá þá til að gefast upp í vitsmunalegum orðaskiptum, af því að þeir eigi það yfir höfði sér að fá enn fleiri fúkyrði og ófrægingar-orðaflaum einhverra andstæðinga sinna. Ósjaldan hefur slík aðferð þótt benda til þess, að málstað þeirra, sem þannig tala, skorti nógu sterka röklega undirstöðu og því sé gripið til örþrifaúrræða.

En hvað varðar þann rétt eða "þann sess [minn] að geta sett orð í munn Krists, og skilgreina vilja Guðs," þá afbið ég mér nú sem fyrr allan rétt til að leggja nokkurt einasta orð í munn Krists, sem hann hefur ekki sjálfur sagt. Ennfremur hyggst ég ekki "skilgreina vilja Guðs," en okkur kristnum mönnum er þó ætlað að reyna að skilja Ritningarnar – ekki einir og sér upp á eigin spýtur (sbr. orð eþíópska hirðmannsins til Filippusar: "Hvernig ætti ég að geta það [skilið Jesajaritið], ef enginn leiðbeinir mér?" – Post. 8.30 o.áfr.) – en okkur er þó ætlað að reyna í réttum anda að greina orð hennar og forðast bæði rangskilning og mistúlkun.

Þá segir þú ennfremur og kveður fast að orði, sem ég kveinka mér þó ekki undan, kristni bróðir:

"Farísei og hræsnari...falshundur og ofstækisbulla... að taka annars líf er augljóslega ekki réttlætanlegt nema í hugum þeirra sem ekki þekkja samvisku, umburðarlyndi, fyrirgefninguna, kærleikann, samkenndina, samábyrgðina..."

En ég vil vekja athygli þína á því, Haraldur, að samkvæmt þessum orðum þínum eru virkar og vopnaðar varnir í varnarstríði EKKI heimilar út frá nefndum grundvallaratriðum, sem þú telur upp, né út frá þeim vilja Guðs eða Krists í Ritningunni, sem ætla má að þú gefir þér hér.

En þessi afstaða þín hefur EKKI verið afstaða kristinnar kirkju – jú, að vísu einstöku manna að fornu, sem og trúflokks kvekara á seinni öldum, en allur meginstraumur kristinna kirkjusamfélaga, kennifeðra og Biblíuskýrenda hefur lagzt gegn því, sem hér býr í orðum þínum, að óheimilt sé ríki að verjast innrásarherjum, sem og einstaklingum að verjast beinni morðárás, jafnvel árás á ástvini sína. En hvergi í kristnum Ritningum er slíka úfærða kenningu sem þessa frá þér að finna.

Ég vona, að þú haldir áfram að velta þessum málum fyrir þér, í góðri ígrundan og ekki sízt með því að kanna Ritningarnar, því að réttilega segir Kristur um þær við Gyðingana (Jóh. 5.39): "Þér rannsakið Ritningarnar, því að í þeim hyggizt þér eiga eilíft líf. Og það eru þær, sem vitna um mig." Framhaldið (5.40) er áhugavert fyrir þá, sem vilja ekki koma til Krists, en þú ert ekki einn þeirra, Haraldur, og ég óska þér til hamingju með það og blessunar Guðs.

[Guðsteinn Haukur Barkarson, 15.11.2009 kl. 11:36]

Jón minn, ég þakka ítarlegt og greinargott svar. En það er rétt sem þú segir, ritningarstaðurinn sem ég vísa til er ójós, því margt getur hann þýtt eins og þú bendir á. Ég vísa á hann vegna þess að hann opinberar ást Krists, þar sem hann læknaði meintann óvin sinn og stöðvaði ofbeldisverk.

Ekki hef séð þá ritningu innan NT sem skýtur stoðum undir að ríkið megi stunda dauðarefsingar, ég hef heldur ekki séð NT banna það. Það má því segja að ég hef aðeins sannfæringu mína, sem ég byggi mína skoðun á. Ég fylgi hjarta mínu þessu máli og er ég því móti því að menn séu teknir af lífi.

[Sveinn Þórhallsson, 15.11.2009 kl. 11:57]

Í 3. lagi og í beinu framhaldi af fyrrgreindu liggur alls ekki fyrir, að hann ræði þarna um vald ríkisins, enda virðist setningin "Allir, sem sverði bregða, munu fyrir sverði falla," vísa til einstaklinga fremur en löglegs ríkisvalds.

Hann getur þá varla haft mikið á móti aftökum nasista á gyðingum og fleirum eða aftökum leiðtoga sovíetríkjanna á pólitískum andstæðingum sínum...

[Guðsteinn Haukur Barkarson, 15.11.2009 kl. 12:27]

Bara nokkur umhugsunarefni Jón Valur, því ég lagði aðeins hausinn í bleyti og víst ritninguna með mér í minni skoðun.

Páll postuli var sjálfur morðingi og tók fjölda manns af lífi að eigin sögn áður en hann komst til trúar, átti hann þá ekki að deyja samkvæmt rökum þínum? Því þú bendir á:

Yfirvöldin bera ekki sverðið ófyrirsynju, þau eru Guðs þjónn, hegnari til refsingar þeim er aðhefst hið illa.

Átti þetta sama þá ekki við um Pál líka? Eða hvað? Eða var hann undanþeginn eigin boðskap? Eða er hann kannski að meina að ríkið sé lífsnauðsynleg vernd fyrir þegnanna, svo ekki myndist anarkía.

Allt sem er á undan í sama versi:

"Sérhver maður hlýði þeim yfirvöldum, sem hann er undirgefinn, því að ekki er neitt yfirvald til nema frá Guði, og þau, sem til eru, þau eru skipuð af Guði. Sá sem veitir yfirvöldunum mótstöðu, hann veitir Guðs tilskipun mótstöðu, og þeir sem veita mótstöðu munu fá dóm sinn. Sá sem vinnur góð verk þarf ekki að óttast valdsmennina, heldur sá sem vinnur vond verk. En viljir þú eigi þurfa að óttast yfirvöldin, þá gjör það sem gott er, og muntu fá lofstír af þeim, því að þau eru þjónn Guðs þér til góðs. En ef þú gjörir það sem illt er, þá skaltu óttast. 

Þessu er ég sammála, og ber okkur að hlýða lögum og reglum, því vissulega er yfirvaldið þarna til þess að refsa þegnum sínum ef það brýtur reglur samfélagsins. En hvergi stendur neitt um að drepa nokkurn mann.

Því hvað með þessa sögu, og sé ég ekki betur en að Jesús komi í veg fyrir aftöku í þessu:

Jóh  8:4-12
og sögðu við hann: Meistari, kona þessi var staðin að verki, þar sem hún var að drýgja hór.
5Móse bauð oss í lögmálinu að grýta slíkar konur. Hvað segir þú nú? 6 Þetta sögðu þeir til að reyna hann, svo þeir hefðu eitthvað að ákæra hann fyrir. En Jesús laut niður og skrifaði með fingrinum á jörðina. 7 Og þegar þeir héldu áfram að spyrja hann, rétti hann sig upp og sagði við þá: Sá yðar, sem syndlaus er, kasti fyrstur steini á hana. 8Og aftur laut hann niður og skrifaði á jörðina. 9Þegar þeir heyrðu þetta, fóru þeir burt, einn af öðrum, öldungarnir fyrstir. Jesús var einn eftir, og konan stóð í sömu sporum. 10 Hann rétti sig upp og sagði við hana: Kona, hvað varð af þeim? Sakfelldi enginn þig? 11  En hún sagði: Enginn, herra. Jesús mælti: Ég sakfelli þig ekki heldur. Far þú. Syndga ekki framar.
12 Nú talaði Jesús aftur til þeirra og sagði: Ég er ljós heimsins. Sá sem fylgir mér, mun ekki ganga í myrkri, heldur hafa ljós lífsins.

Af hverju þá bjargaði Jesús sjálfur lífi þessara konu sem braut lög gyðinga og átti skilið dauðarefsingu samkvæmt þeim? Var hann að leggja blessun sína yfir morð? Nei.

Þetta er eitt af boðorðunum sem stendur óhaggað: "þú skalt ekki morð fremja". Kannski er ég "líbaristi" að trúa þessu, en þetta er skoðun mín og einnig kirkju minnar. 

Fleiri dæmi má taka, eins og t.d. úr kirkjusögunni, þar sem Eusebius segir frá kærleika Jóhannesar postula þar sem hann hættir eigin lífi til þess að leiða ungan glæpamann til trúar. 

[Jón Valur Jensson, 15.11.2009 kl. 12:28]

Þetta er mjög óviturleg "ályktun" hjá þér, Sveinn, hvernig getur þér dottið annað eins í hug? Aftökur sovétleiðtoganna voru einmitt margar á grunni réttarmorðs (upploginna saka, falsaðra framburða, játninga feginna með pyntingum, ranglátrar málsmeðferðar og rangra dóma), og ekki batnaði það þegar menn voru jafnvel drepnir í hrönnum án sýndarréttarhalda eða sveltir og þrælkaðir til bana, hvað þá heldur þegar um einstök fjöldamorð var að ræða (eins og á pólsku herforingjunum 6.000 í Katyn-skógi) og þjóðamorð (eins og á Úkraínumönnum); það sama á vitaskuld við um sambærilegar og betur þekktar aðferðir nazistanna við að útrýma bæði pólitískum andstæðingum, fólki, sem hafði það eitt til saka unnið að vera af "óæðri" kynþætti, og jafnvel líkamlega og andlega fatlað fólk þýzkt, en af því drápu nazistar um 50.000 manns áður en þeir drápu flesta hinna sex milljóna Gyðinga.

Allt er þetta framferði margfordæmt fyrir fram með margvíslegum siðaboðum bæði Gamla og Nýja testamentisins. Ef þú efast um það, ertu illa lesinn, Sveinn, en það er nú til sú góða hlið á því máli, að þú getur bætt úr því.

[Jón Valur Jensson, 15.11.2009 kl. 12:33]

Þakka þér, Mofi, fyrir að bæta við mynd af dauðadæmda morðingjanum og setja hana efst á síðuna, en færa hina myndina neðar og smækka hana.

[Mofi, 15.11.2009 kl. 12:55]

Jón Valur og AceR, góð athugasemd. Ég breytti færslunni í samræmi við athugasemdina. Alltaf spurning hvort það er í lagi að breyta færslu svona eftir á en er vonandi í lagi í þessu tilfelli.

[Guðmundur Benediktsson, 15.11.2009 kl. 13:02]

Aftur til upprunans. Aftaka er morð ef sá aftekni er saklaus.

Hverju hafa aftökur skilað fyrir samfélagið í Bandaríkjunum?       Engu mundi ég segja!

[Helga Guðrún Eiríksdóttir, 15.11.2009 kl. 13:05]

Það er ekki í valdi okkar mannanna að "láta fólk lifa" eða deyja. Guð gaf okkur þetta líf og einungis hann hefur heimild til að taka það. Einfalt mál. Aftaka er því tvímælalaust morð. Og ég er hissa á manni sem er hreinlega ofstækisfullur þegar kemur að fóstureyðingum og "pro life" að dyrfast svo að segjast þess umkominn að ákveða á síðari stigum hver lifir og hver deyr. Hefnigirni er synd.

[Haraldur Davíðsson, 15.11.2009 kl. 13:21]

Amen Helga.

[Sveinn Þórhallsson, 15.11.2009 kl. 13:49]

Ég þekki söguna ágætlega JVJ, en ég gat ekki betur séð en að þú segðir vald ríkisins geta verið undanþegið því sem Guðsteinn Haukur hafði eftir Jesú Biblíunnar.

Persónulega er mér nokk sama um hvað hann, Páll, Pétur eða nokkur önnur persóna í Biblíunni sagði eða sagði ekki um aftökur og morð. Þau skrif hafa ekki áhrif á mitt siðferði. Ég er á móti aftökum fyrst og fremst vegna þess að óhjákvæmilega leiðir slíkt af sér að sakleysingjar eru teknir af lífi af og til. Ekki skemmir heldur fyrir að tölfræðin segir okkur að aftökur séu ekki bara dýrari fyrir samfélagið en fangelsisvist, heldur hafa þær engin áhrif á morðtíðnina þar sem þær eru stundaðar. Ef eitthvað er morðtíðnin hærri í þeim ríkjum BNA þar sem þær eru leyfðar en þar sem þær eru bannaðar.

Þú hefur komið þér undan því að svara þessari einföldu staðreynd en það hlýtur að liggja ljóst fyrir að þér finnist þessi fórnarkostnaður ásættanlegur. Þar greinir okkur á.

[Cicero (IP-tala skráð) 15.11.2009 kl. 14:24]

Myndi hann vera fylgjandi því, að dauðarefsingar sem almennt möguleg refsileið yrðu bannaðar (t.d. í stjórnarskrá eins og hjá okkur) með þeirri einu undantekningu (eins og Bretland og Frakkland voru með til skamms tíma um landráðasök), að menn, sem sannazt hefur 100% á, að framið hafa að yfirlögðu ráði þjóðamorð eða fjöldamorð (segjum 12 manna a.m.k.), yrðu teknir af lífi? Og þá á ég við, að sannanirnar væru óvefengjanlegar og að réttarformið væri með þeim hætti, að það gengi í gegnum tvöfalt eða þrefalt öryggi (t.d. ekki bara með kviðdómi, heldur meira til). Er hann fylgjandi slíku refsiformi (sem og, að maðurinn yrði svæfður fyrir aftökuna, til að hafa hana sem mannúðlegasta)?

Stutt svar er Nei... ég er í hjarta mínu á móti því að fólk sé tekið af lífi, jafnvel þó að það hafi framið þá glæpi sem þú telur hér upp og aðra jafnvel enn hræðilegri...  ég einfaldlega er þeirrar skoðunar að engin manneskja sé svo merkileg að hún geti ákveðið það að önnur manneskja eigi ekki skilið að fá að vera á lífi

Svo held ég að jafnvel í fangavist geti slítk fólk gert gagn... þó ekki væri nema bara með því einu að fá tíma til að iðrast gjörða sinna - sem getur í einhverjum tilfellum hjálpað þeim sem eiga um sárt að binda vegna gjörða viðkomandi

[Jón Valur Jensson, 15.11.2009 kl. 15:01]

Þakka þér svarið, "Cicero", þá er þetta komið á hreint frá þér!

En þú átt ennþá eftir að svara spurningu minni hér í hádeginu í gær:

"Segðu okkur svo, hvort þú álítir að hinn raunverulegi Cicero hefði verið sammála þér [um dauðarefsingar], t.d. í viðureign [Ciceros sem þingmanns og ráðamanns] við samsærismanninn Catilinu eða hverja aðra ótínda morðingja."

[Cicero (IP-tala skráð) 15.11.2009 kl. 15:16]

Ég bara hef ekki hugmynd um það, ef satt skal segja... en líklega hefur hann verið þeim fylgjandi - enda var hann uppi á tíma þar sem slíkt þótti ekkert sérstakt tiltökumál...

Ég bara get einhvern veginn ekki ímyndað mér hvað það er í huga annars venjulegs fólk sem gerir þeim kleyft að sætta sig við og samþykkja að binda enda á líf annars fólks með aftöku

[Jón Valur Jensson, 15.11.2009 kl. 15:38]

Helga Guðrún, heil og sæl. Ég er talsvert undrandi að sjá þetta innlegg frá þér kl. 13:05, þar sem þú segir að ég sé "hreinlega ofstækisfullur þegar kemur að fóstureyðingum og "pro life"," því að ég vil nú minna þig á það, að þú áttir sæti í stjórn LÍFSVONAR, þar sem sett var strax í upphafi árið 1985 eftirfarandi ákvæði í markmiðslýsingu samtakanna (feitletrað hér):

"Markmið samtakanna eru: ... 2) Að beita sér fyrir því, að Alþingi setji lög til verndar ófæddum börnum og að ný grein verði tekin upp í stjórnarskrána, er kveði á um rétt hinna ófæddu til lífs allt frá getnaði. Þeir, sem aðhyllast ofangreind markmið, geta orðið félagar í samtökunum Lífsvon." (Sjá Lífsvon, fréttabréf Lífsvonar, samtaka til verndar ófæddum börnum, 2. tbl. 7. árg. (júní 1991, bls. 1, ennþá fáanlegt; ennfremur í 1. árgangi líka).

Hafirðu kúvent í afstöðu þinni til þeirra mála, þykir mér það dapurleg frétt.

En þú segir hér: "Það er ekki í valdi okkar mannanna að "láta fólk lifa" eða deyja. Guð gaf okkur þetta líf og einungis hann hefur heimild til að taka það. Einfalt mál. Aftaka er því tvímælalaust morð. Og ég er hissa á manni sem er [o.s.frv., sjá ofar] að dirfast svo að segjast þess umkominn að ákveða á síðari stigum hver lifir og hver deyr. Hefnigirni er synd."

Hér gefurðu þér í 1. lagi, að hefnigirni sé ástæða dauðarefsinga og að sú sé mín ástæða, en því fer víðs fjarri. (Ástæður hafa (í sögu siðfræði og lögfræði) verið tilfærðar um fjórar til fimm í megnatriðum sem hugsanlega geti réttlætt dauðadóma, þ. á m. hefnd, en ég hafna einmitt þeirri ástæðu, og það sama hefur kaþólsk siðfræði gert; meira um það allt væntanlega seinna.)

Í 2. lagi tel ég mig ekki þess umkominn að kveða á um sekt neins, enda er ég ekki starfandi dómari.

Í 3. lagi vil ég spyrja þig, vegna orða þinna: Guð gaf okkur þetta líf og einungis hann hefur heimild til að taka það. Einfalt mál, hvort þú eigir þar við Guð Biblíunnar. Á þeirri bók standa nefnilega þessi orð, jafnvel á stað sem vísar til almennra laga fyrir mannkyn, ekki sérlaga Móse fyrir Ísraelsþjóð eftir brottförina frá Egyptalandi (sérlaga sem Jesús gat auðvitað breytt), heldur miklu eldra lagaákvæði (sem ekki er vitað til að Jesús hafi breytt eða a.m.k. ekki hafnað þessu sem möguleika í lagaframkvæmd):

"Hver sem úthellir blóði manns, hans blóði skal og úthellt verða af manni, því að í mynd sinni skapaði Guð manninn." (I. Mós. 9.6).

Þarna er meira að segja ástæða dauðarefsingarinnar gefin sem sú, að maðurinn sé skapaður í (eða eftir, 1981-þýð.) mynd Guðs, þ.e.a.s. að morðinginn hafi í raun ráðizt á eftirmynd Guðs í fórnarlambi sínu – þegar hins vegar margir kristnir nútímamenn tala á þann veg, að það megi jafnvel ekki taka fjöldamorðingja af lífi, af því hann sé sjálfur eftirmynd Guðs. En Guðs orð segir allt annað, tekur allt öðruvísi á þessu, sérðu það ekki, Helga Guðrún?

Og haltu þessu nú á góðum, yfirveguðum jafnvægisnótum, er það ekki mun betra fyrir qualitet umræðunnar?

Með góðum óskum,

[Jón Valur Jensson, 15.11.2009 kl. 15:44]

En af hverju kallarðu þig þá Cicero, "Cicero"?!

[Jón Valur Jensson, 15.11.2009 kl. 15:45]

Er einhver nafnaskortur í húsi þínu? Og áttu ekki nýrri mynd af þér?

[Cicero (IP-tala skráð) 15.11.2009 kl. 16:06]

Já, það er eiginlega nafnaskortur hjá mér, Mofi er búinn að banna stóran part af þeim.... Cicero nafnið er tilkomið vegna áhuga á þeim tíma og þeim aðstæðum sem hann lifði

[Jón Valur Jensson, 15.11.2009 kl. 16:43]

En þú skrifar ekki í hans anda, "Cicero" – sá raunverulegi hefði hneykslazt á þér!

Kæri Haukur, ég mun svara þér – sem og spurningum þessa Gervi-Ciceros.

[Cicero (IP-tala skráð) 15.11.2009 kl. 16:46]

Er eitthvað sérstakt sem hann hefði hneykslast meira vegna en annað?

Svo langar mig að benda þér á að þú hefur ekki enn svarað spurningunni sem ég hef þó spurt þig að minnsta kosti fjórum sinnum að hér í þessari umræðu

[Cicero (IP-tala skráð) 15.11.2009 kl. 16:50]

Annars ætla ég vinsamlegast að frábiðja mér allt væl frá þér um nafnanotkun mína.. Ég skrifaði undir fullu nafni bæði hér og á þínu eigin svæði en var bannaður fyrir litlar sakir

Sökin hjá þér var ef ég man rétt að spurja þig um mann sem þú minntist á í einum pistlinum og vísa þar í nafn sem manninum var gefið af fjölmiðlum vegna eldra máls

Sökin hér var sú að ég væri þreytandi

[Guðsteinn Haukur Barkarson, 15.11.2009 kl. 17:00]

Jón:

Kæri Haukur, ég mun svara þér – sem og spurningum þessa Gervi-Ciceros.

Gott mál, ég var farinn að efast! Annars kalla ég eftir Mofa sjálfum í þessum umræðum, og skora á hann að segja sína skoðun á þessum málum.

[Jón Valur Jensson, 15.11.2009 kl. 17:46]

Takk, Haukur. – Gervi-Cicero, þig misminnir. En hinu máttu treysta, að Cicero sjálfur hefði móðgazt yfir því, að þú leggur undir þig nafn hans og MYND!. Ég vona að hann gangi ekki aftur! En fyrst þú heitir eitthvað sjálfur, er þá ekki allt í lagi að upplýsa okkur um það? Varla skammastu þín fyrir að vera á móti dauðarefsingum!

[Haraldur Davíðsson, 15.11.2009 kl. 18:23]

hví svarar þú engu sem þú ert spurður um JVJ? Skammastu þín fyrir að vera fylgjandi ríkismorðum?

Skammastu þín fyrir að nota kærleiksboðskapinn til að advokera ofbeldi af verstu sort?

Skammastu þín fyrir að vinna að samfélagi sem notar morð sem úrlausn mála?

[Cicero (IP-tala skráð) 15.11.2009 kl. 20:06]

Ég hélt nú reyndar að nafnið mitt birtist ef klikkað væri á myndina á mér á minni bloggsíðu, hef kippt því í liðinn núna

[Mofi, 15.11.2009 kl. 20:29]

Að blanda sér í þessa umræðu er eins og stinga hausnum upp úr skotgröfunni í miðju stríði :/

Mín skoðun er eftirfarandi:

• Ríkið hefur vald og rétt til að vernda saklaust fólk frá hættulegu fólki; jafnvel með því að taka þetta hætulega fólk af lífi. 
• Þegar ríkið gerir þetta þá er það ekki morð, ekki frekar en hermaður í stríði drepur óvini. Ekki frekar en maður drepur til að vernda fjölskyldu sína. 
• Ef samfélagið ræður við aðra lausn en að taka hinn seka af lífi eins og ævilangt fangelsi þá myndi ég vilja þá lausn frekar.

Kristnir virðast eiga erfitt með refsingar þó að Biblían er full af viðvörunum við dómi Guðs þar sem jafnvel lygarar og þjófar munu glatast að eilífu.

Opinberunarbókin 21
8 En staður er búinn í díkinu sem logar af eldi og brennisteini hugdeigum og vantrúuðum, viðurstyggilegum og manndrápurum, frillulífismönnum og töframönnum, skurðgoðadýrkendum og öllum lygurum. Það er hinn annar dauði.“

Í afvegaleiddri löngun til að gera kristni vinsæla þá eiga margir það til að sópa þessu undir teppið en þetta er alvarleg viðvörun sem, ef hún er sönn, verður að fá að heyrast.

Jæja, ég er að fara í ferðalag í nokkra daga og veit ekki hvort ég mun geta fylgst með umræðunni fyrr en ég kem aftur.

Kveðja

[Jón Valur Jensson, 15.11.2009 kl. 23:39]

Heill og sæll, Jón Bjarni Steinsson, ex Cicero, og velkominn endurborinn í umræðuna!

Og ég sé það, Haraldur Davíðsson, að eftir smá-hikst á þér, ertu aftur að reyna að tala þig upp í hugmóð og bara læti enn á ný.

En segðu okkur svo, hvort þú ert fylgjandi varnarstríði, t.d. Pólverja gegn Þjóðverjum 1939 eða Breta og Frakka gegn Þriðja ríki Hiters.

[Haraldur Davíðsson, 16.11.2009 kl. 06:56]

hikst? Reyna að tala mig upp í eldmóð?

Hættu nú að reyna að gera fólki upp skoðanir trú og líðan, þú  ert ófær um að sjá nokkuð annað en eigin barm.....það nenna ekki allir að eyða tíma sínum í að fylgjast með þér 24/7....hvílík skömm sem það er væntanlega í þínum bókum...ha?

Það sem sjálfumgleði þín gerir er að sýna þitt rétta andlit JVJ...

[Jón Valur Jensson, 16.11.2009 kl. 13:28]

Nú, áttu ekkert svar við spurningunni: Ertu fylgjandi varnarstríði, t.d. Pólverja gegn Þjóðverjum 1939 eða Breta og Frakka gegn Þriðja ríki Hitlers?

[Unknown, 16.11.2009 kl. 15:17]

Jón Valur, einnig þekktur sem Jón "nitwit" Jensson á góðri ensku. Eins fast og þú sækir að öllum að svara þínum spurningum, þá getur þú varla mannað þig upp í að svara þeirra spurningum, heldur skautar framhjá þér eins og (að ég hélt) mofa er einum lagið.

Ég skal bara crash-a þig strax með einni skelfilegri staðreynd, Guð er ekki til.

Þannig allar þessar tilvitnanir í biblíuna og nota hana sem einhverja ástæðu til þess að ríkið megi eða megi ekki beita dauðarefsingum er fáránlegt. Síðast þegar ég gáði hefur Biblían ekki verið neinskonar réttarheimild síðan á miðöldum.

Raunverulega ástæðan fyrir því að ríkið á ekki að geta tekið einn né neinn af lífi er sú að við fæðumst með okkar rétt til þess að lifa, enginn á að geta tekið hann í burtu. 

Þú ferð eins og flón að tala um Afríku og þar geti glæpahópar brotið fólk úr fangelsi og það sé næg ástæða til þess að dauðarefsingum sé beitt. Geta þeir ekki alveg eins brotið fangann úr fangelsi meðan að á réttarhöldunum stendur? Eða ættum við kanski að taka þetta aðeins lengra og ef við teljum að einhver hafi framið morð, skjóta hann á staðnum þannig að enginn nái að brjóta hann úr fangelsi, líklegast er það öruggast er það ekki? Undirstaða þess að það sé hægt að halda uppi réttarríki er sú að það sé hægt að framfylgja refsingunum, ef það er ekki hægt þá eru stoðir þess mjög veikar. Ef við ætlum að vera hrædd um að fólk sleppi úr fangelsi og myrði saklausa þá er best bara að skjóta grunaða á staðnum áður en nokkur séns er á að þeir sleppi, so what með réttarhöld, greater good er að hann sleppi ekki á meðan þau eru í gangi.

Það er ekki hægt að búa til kerfi sem er 100%, þannig getur þú  (eins og cicero benti réttilega á) ekki verið 110% á því að þú sért ekki að dæma saklausan mann í fangelsi, það er alltaf FRÆÐILEGUR að hann sé saklaus og það eru mörg dæmi þess að menn hafi verið teknir saklausir af lífi, fyrir hvað? Ævilangt fangelsi eins og er hér á Íslandi

211. gr. Hver, sem sviptir annan mann lífi, skal sæta fangelsi, ekki skemur en 5 ár, eða ævilangt.

 Hér er ævilangt fangelsi innan refsirammans þrátt fyrir að því hafi aldrei verið beitt. Það er 100x betri kostur því EF svo ólíklega vill til að sá sakfelldi sé saklaus, þá er hægt að bæta úr því, ekki ef hann er dáinn...

 simple as that

[Haraldur Davíðsson, 16.11.2009 kl. 18:00]

JVJ, því segir þú segðu okkur...ég er bara að tala við þig.

Ég þarf engan eldmóð til að tala við þig, alls ekki. Og hvaða hikst ertu að tala um? Er það tíminn sem ég ver í vinnu og svefn?

Ekki allir geta leyft sér að sitja allan sólarhringinn við tölvuna að rífa kjaft.

Hvað varðar varnarstríð, þá ertu nú að bera saman ólíka hluti, annarsvegar það að ríkið geti tekið sér vald til að myrða fólk eftir bókstaf laga....hinsvegar sjálfsvörn.

Enn og aftur kemurðu þér undan því að svara fyrir orðfæri þitt, en vilt endilega að aðrir svari þér...yfirgangur og frekja eru þér greinilega í blóð borin, hvernig væri að þú svaraðir mér því hvort þú alir börnin þín upp með þá hugmynd að sumir séu réttdræpir?

Hættu að drulla annarsstaðar en í klósettið, það telst nefnilega sóðaskapur...

Varnarstríð líkt og pólverjar háðu 1939 er í engu sambærilegt við aftökur, né á það neitt erindi í þessa umræðu, væri það til dæmis réttlætanlegt í þínum huga að dauðadæmdur maður réðist á, og dræpi dómara sinn og böðul?

Væri það ekki varnarstríð...réttlætanlegt dráp?

Nú er ísinn þinn orðinn þunnur þykir mér...bölvað endalaust blaðurflóð er þetta endalaust hjá þér, án þess þó að þú getir nokkurn tíma verið þáttakandi í umræðu á öðrum forsendum en narsissíkum....

Aftökur stríða gegn guði þínum, og öllum boðskap krists...en auðvitað veist þú betur en þeir feðgar...ekki satt? tsk tsk tsk....

[Baldur Blöndal, 16.11.2009 kl. 18:43]

Ég er ekki allskostar sáttur við Jón Val í þessari umræðu- hann kallar bæði Cicero „Gervi-Ciceros“ og þusar lengi yfir því að hann hafi aðrar skoðanir en upprunalegi Cicero og segir Tinnu ítrekað forðast umræðuefnið þegar hann gerir fátt annað en að ræða um fóstureyðingar í stað þess að svara spurningum fólks.

Þetta hljómar allt eins og málþóf af verstu gerð sem afvegaleiðir bara umræðuna.

[Cicero (IP-tala skráð) 17.11.2009 kl. 11:34]

En hef ég ekki fengið svar við spurningu minni til þín Jón Valur... hvenær get ég átt von á því svari?

[Cicero (IP-tala skráð) 17.11.2009 kl. 11:49]

þarna vantar inn eitt "n"

[Jón Valur Jensson, 17.11.2009 kl. 12:49]

Þú færð svarið, Gervi-Cicero; það gleður vonandi þann upprunalega.

Æ, nú man ég, þú heitir í alvöru Jón Bjarni Steinsson, og H É R er m.a.s. mynd af þér!

[Cicero (IP-tala skráð) 17.11.2009 kl. 12:57]

Jájá, það er núna liðin vika síðan ég spurði þig fyrst - síðan hef ég reynt að svara öllu því sem þú hefur spurt mig að, án þess að þú sýnir mér sömu kurteisi

Ég ætla svo að vona að enginn hafi haldið það að ég væri hinn raunverulegi Cicero risinn upp frá dauðum, annars sé ég ekki alveg tilganginn í þessum fíflalátum í þér

[Jón Valur Jensson, 17.11.2009 kl. 13:20]

Það er gott að þú hefur staðfest, hver þú ert.

Læt þig svo einan um stóru orðin. En þú færð svarið.

[Egill Óskarsson, 17.11.2009 kl. 13:55]

JVJ:Læt þig svo einan um stóru orðin.

Rétt í þessum töluðu orðum flaug hópur af svínum oddaflug yfir tjörnina í Hafnarfirði. 

[Cicero (IP-tala skráð) 17.11.2009 kl. 14:30]

Þú ert löngu fallinn á tíma JVJ, að það taki þig viku að svara einfaldri já eða nei spurningu þýðir ekkert annað en að annaðhvort skammist þú þín of mikið fyrir svarið þitt eða sú að þú ert að reyna að finna leið til að komast hjá því að svara henni hreint út, list sem þú ert sérlega fær í..

Hvað þennan nafnaleik þinn varðar þá er hann alveg sérlega kjánalegur, ég skrifaði ekki hér undir mínu eigin nafni einfaldlega vegna þess að sá notandi var bannaður hér, um leið og þú spurðir og ég áttaði mig á því að nafnið mitt var ekki þar sem ég hélt að það væri þá lagaði ég það og hefði því þá átt að vera lokið...   en nei, hér lætur þú eins og þú hafir með einhverri rannsóknarblaðamennsku uppgötvað einhvern stóra sannleik sem á einhvern hátt rýrir það sem ég hef verið að segja í þessari umræðu.

Reynir þannig að beina athyglinni frá þeirri staðreynd að þú virðist ófær um að svara þó sáraeinfaldri spurningu.

Segi þér það núna að ég hef nákvæmlega engan áhuga á því að fá svar frá þér... ástæðurnar eru 2 helstar

1) ég þykist vita hvað svarið þitt er

2) skoðanir þínar skipta mig engu mál, þú ert froðusnakkur

[Jón Valur Jensson, 17.11.2009 kl. 14:58]

Þú ert nú bara farinn að nöldra, Jón Bjarni.

En menn falla seint á tíma hjá Mofa, hann hefur lengi opið.

[Unknown, 17.11.2009 kl. 15:34]

Jón Valur, ertu andlega fjarverandi?

"Læt þig svo einan um stóru orðin. En þú færð svarið."

 segir þetta í öðru hverju svari en kemur ALDREI með svörin, tek undir með "Cicero" eða Jóni Bjarna Steinssyni þegar hann segir að þú sért einfaldlega froðusnakkur af verstu gerð.

[Cicero (IP-tala skráð) 17.11.2009 kl. 16:17]

Það þarf ekki mikla rökhugsun til að sjá það JVJ að svarið við spurningunni sem ekki svarar er augljóslega já, annars værir þú ekki fylgjandi þessu formi refsinga.

Og þetta barnalega röfl þitt um undir hvaða nafni ég skrifa (held þau séu minnst 6 eða 7 innlegg þín um það efni hér í þessari umræðu) sýnir bara að þú gerir allt sem þú getur til að beina umræðunni frá þeim óþægilegu spurningum sem þú getur ekki eða vilt ekki svara. Eitthvað sem ég þykist nokkuð viss um að þú myndir ekki leyfa á þínu eigin bloggsvæði.

Ég hef heldur ekki séð nein viðbrögð frá þér við því hvernig þú augljóslega fórst rangt með staðreyndir þegar þú fullyrtir að einungis fjöldamorðingjar væru teknir af lífi í BNA, eins og sést í innleggi mínu síðasta fimmtudag (já, fimmtudag)

Þú mátt kalla þetta nöldur ef þú vilt, en mér er nokk sama - ég er þess nokkuð viss að allir hvers skoðun ég virði og lesa þessa umræðu eru mér sammála í þessu efni.

[Sveinn Þórhallsson, 17.11.2009 kl. 16:42]

Sammála Cicero. Það mætti halda að einhver grunnskólakrakki hefði komist inn á aðganginn hans JVJ.

[Jón Valur Jensson, 17.11.2009 kl. 17:42]

Ég hef hvergi fullyrt, að fullyrt, að "einungis fjöldamorðingjar" séu teknir af lífi í Bandaríkjunum (sem heita því nafni, ekki BNA). Þú sérð t.d. ekki slíka staðhæfingu frá mér á þessari vefslóð, þótt þú finnir 19 sinnum orðshlutann "fjöldamorð" með hraðvirkri leit hér á síðunni. Ég er að tala um mína afstöðu og mín princíp í mínum innleggjum, ekki að kveða neitt á um, að framkvæmd dauðadóma í öllum viðkomandi ríkjum Bandaríkjanna sé að mínu skapi. En Jón Bjarni Steinsson, alias Cicero, hefur hins vegar hér í fyrradag kl. 14:24 svarað spurningu frá mér, hvort hann telji rétt, að fjöldamorðingjar yrðu dæmdir til dauða, ef sök þeirra væri 100% sönnuð, og teknir af lífi með sem mannúðlegustum hætti, þannig:

"Nei... ég er í hjarta mínu á móti því að fólk sé tekið af lífi, jafnvel þó að það hafi framið þá glæpi sem þú telur hér upp og aðra jafnvel enn hræðilegri... ég einfaldlega er þeirrar skoðunar að engin manneskja sé svo merkileg að hún geti ákveðið það að önnur manneskja eigi ekki skilið að fá að vera á lífi."

Þetta ber því vitni, að Jón Bjarni telji ekki, að ríkisvaldið hafi slíkt vald gagnvart neinum fjöldamorðingjum, jafnvel ekki þjóðamorðingjum eins og þeim í Rúanda og Kambódíu, en þar með telur hann ekki, að Guð skapari okkar hafi fengið ríkisvaldinu slíkt vald í hendur, þótt það hafi hins vegar vald til að láta drepa ótaldar milljónir manna í varnarstríðum.

Ég býst við að þetta byggi á einhverri tilfinningasemi fremur en einhverju öðru hjá Jóni Bjarna, eða lítur hann á líf þjóðamorðingjans sem svona heilagt í sjálfu sér? Og leyfist jafnvel Guði sjálfum ekki að taka líf hans?

Jón Bjarni bætir við:

"Svo held ég að jafnvel í fangavist geti slítk fólk gert gagn... þó ekki væri nema bara með því einu að fá tíma til að iðrast gjörða sinna - sem getur í einhverjum tilfellum hjálpað þeim sem eiga um sárt að binda vegna gjörða viðkomandi."

Þetta gengur sem sé hjá honum út á að gera þessum fjöldamorðingjum gagn með því að vista þá í sérstökum, ofurdýrum öryggisfangelsum það sem þeir eiga ólifað, í þeirri von, að þeir iðrist gjörða sinna – en þar er honum þó ekki umhugað um, að þeir fái umflúið dóm heilvísis (sem þeir gætu einmitt umflúið með sannri eða gagntækri iðrun), heldur að sún iðran geti "í einhverjum tilfellum hjálpað þeim sem eiga um sárt að binda vegna gjörða viðkomandi."

Ósköp er þetta nú orðið mikið við haft í von um eitthvað slíkt hjá fólki, sem á jafnvel ekki eftir að heyra neitt af þessari iðrun lífstíðarfangans!

[Jón Valur Jensson, 17.11.2009 kl. 17:44]

Afsakið a.m.k. 3 ásláttarvillur í flýti gerðar.

[Cicero (IP-tala skráð) 17.11.2009 kl. 17:52]

Og enn svarar þú ekki spurningunni...

Mín afstaða er ljós, ég er á móti dauðarefsingum... punktur

Sé ekki hvernig það að endurtaka orð mín ásamt því að leggja mér skoðanir, tilfinningar og orð í munn breyti því á nokkurn hátt eða komi umræðunni yfir höfuð við á þessum tímapunkti.

Það er þín afstaða sem er hér til umræðu ekki mín, og enn kemur þú þér undan því að svara.

Er það réttlætanlegur fórnarkostnaður að þínu mati Jón Valur Jensson að saklaust fólk sé tekið af lífi til þess að hægt sé að viðhalda dauðarefsingu þeirra ríkja sem hana stunda?

Svo sé ég ekki hvernig það að setja upp ímyndað óskeikult réttarkerfi máli þínu til stuðnings gengur upp, slíkt kerfi er ekki til, verður aldrei til og er því af augljósum ástæðum ekki til staðar í þeim ríkjum sem stunda aftökur í dag.... aftökur sem þú ert fylgjandi - þrátt fyrir áðurnefndan fórnarkostnað..

[Cicero (IP-tala skráð) 17.11.2009 kl. 17:58]

Svo skulum við ekkert líta framjá því að þú talaðir hér ítrekað um fjöldamorðingja í þessu samhengi, sagðir þar að auki að eingöngu væru teknir af lífi forherstu glæpamenn landins teknir af lífi - þegar það er heldur ekki rétt

[Cicero (IP-tala skráð) 17.11.2009 kl. 17:58]

biðst afsökunar á illa upp settri setningu hér að ofan

[Egill Óskarsson, 17.11.2009 kl. 18:20]

JVJ:Þetta gengur sem sé hjá honum út á að gera þessum fjöldamorðingjum gagn með því að vista þá í sérstökum, ofurdýrum öryggisfangelsum það sem þeir eiga ólifað, í þeirri von, að þeir iðrist gjörða sinna

Þér hefur, ítrekað, verið bent á að það er dýrara að dæma fanga til dauða heldur en að láta þá sitja í fangelsi til æviloka. 

Svo finnst mér alveg magnað að þú teljir það málstað Cicero til hnjóðs sem þú kallar tilfinningarök. Eru þín rök um eitthvert það vald sem þú virðist telja yfirnáttúrlega veru hafa gefið stjórnvöldum betri? Ert þú ekki sjálfur að spila á tilfinningar með því að tala sífellt um fjölda- og þjóðarmorðingja þegar staðreyndin er að sú lönd sem í dag leyfa dauðarefsingar, og þar eru BNA (Bandaríki Norður-Ameríku) í flokki með mörgum viðbjóðslegustu gerræðisríkjum veraldar, taka af lífi fólk fyrir vægari glæpi en fjölda- eða þjóðarmorð? 

[Jón Valur Jensson, 17.11.2009 kl. 18:41]

Ég er ekki að spila á neinar tilfinningar, Egill, heldur tala um það, sem ég sjálfur álít réttlátt. Það er ekki réttlátt að mínu mati að setja það fram sem einhverja siðferðislega frumreglu, að engu ríki leyfist að dæma til dauða fjöldamorðingja. Á hverju ætti sú siðferðislega frumregla að byggjast? Ef hún er að ykkar mati byggð á þvi, að mannslífið sé svo heilagt, að ekki megi snerta við lífi neins manns, hvernig samrýmist hún þá þessu:

1) að ýmsir ykkar virða ekki ófætt mannslíf þess sama – sem sé ekki þá, sem eru blásaklausir með öllu, en virðið hins vegar þá, sem hafa þverbrotið þennan sama lífsrétt á fjölda saklauss fólks, oft með margs konar kvalræði áður?

2) að menn drepa aðra menn í stríðum, líka varnarstríðum? (Ef svarið er: "Þessir menn réðust á okkur," er þá ekki hægt að segja það sama um fjöldamorðingjann?)

3) að Guð leyfir í I. Mós. 9.5–6 dauðarefsingu morðingja? – sjá hér:

"Ég mun krefjast reikningsskapar fyrir blóð ykkar, líf ykkar, ég mun krefjast þess af sérhverri skepnu. Úr hendi manns mun ég krefjast reikningsskapar fyrir líf mannsins, af hverjum manni fyrir líf bróður hans. Hver sem úthellir blóði manns, hans blóði skal og úthellt verða af manni, því að í mynd sinni skapaði Guð manninn."

[Cicero (IP-tala skráð) 17.11.2009 kl. 18:56]

JVJ, ég myndi hugsanlega samþykkja þitt viðhorf (ath að ég er ekki að samþykkja verknaðinn, eingöngu viðhorfið) EF svo væri búið um hnútana að hægt væri að ganga út frá því að ekki nokkur möguleiki á að saklaust fólk yrði tekið af lífi...

Því er hinsvegar ekki þannig farið í neinu því ríki sem í dag stundar aftökur

Og enn svarar þú ekki spurningunni sem fyrir þig er lagt, þetta snýst ekki um þá sannarlega seku, þetta snýst um þá saklausu

[Cicero (IP-tala skráð) 17.11.2009 kl. 18:58]

Það er ekki og verður aldrei varnarmorð að taka af lífi manneskju sem annars myndi eyða ævinni lokaður inni

[Cicero (IP-tala skráð) 17.11.2009 kl. 19:18]

Annars er þetta alveg magnað... hér aðeins ofar segir þú

Ég hef hvergi fullyrt, að fullyrt, að "einungis fjöldamorðingjar" séu teknir af lífi í Bandaríkjunum

Síðan heldur þú áfram með nákvæmlega sama tilfinningaklám og segir í næsta innleggi og segir:

Það er ekki réttlátt að mínu mati að setja það fram sem einhverja siðferðislega frumreglu, að engu ríki leyfist að dæma til dauða fjöldamorðingja.

Afhverju ert þú alltaf að tala um fjöldamorðingja?

Þú hljómar eins og maðurinn sem mótmælti túnfiskveiðum vegna þess að hvalir ættu það til að festast í netunum

[Jón Valur Jensson, 17.11.2009 kl. 19:54]

"Afhverju ert þú alltaf að tala um fjöldamorðingja?" – Vegna þess að við erum að tala um fjöldamorðingja hér. Líttu aftur efst á síðuna, á myndina af honum. Eða hugleiddu Timothy McVeigh (100% sönnuð sök) eða þann, sem um daginn drap fjölda hermanna í Texas (100% sönnuð sök) eða þennan Khalid eða hvað hann nú heitir, sem játar á sig að hafa skipulagt 9/11. Ættu þeir allir að eiga ennþá sinn lífsrétt, og hver gaf þeim hann?

[Cicero (IP-tala skráð) 17.11.2009 kl. 20:08]

Ertu semsagt enn ekki búinn að átta þig á því að til umræðu hér eru aftökur almennt?

Og afhveru ertu alltaf að tala um 100% sök.... það er enginn sakfelldur nema sök hans þyki 100% sönnuð..

Enn ert þú ekki búinn að svara spurningunni sem fyrir þig var lagt

[Haraldur Davíðsson, 17.11.2009 kl. 20:09]

Sú staðpreynd JVJ, að þeir fæddust í þennan heim er guðs gjöf til þeirra ekki sat? Sbr afstöðu þína til fóstureyðinga...svo hver gefur þér rétt til að ákvarða hver sé vel að þ.eirri gjöf kominn og hver ekki?

Nú ertu eiginlega búinn að samþykkja það að það sé á stundum rétt að taka fram fyrir hendurnar á guði....

...hvernig rímar það við afstöðu þína ti fóstureyðinga?

Segjum svo að Kári Klári finni leið til að mæla það út á fóstri í móðurkviði, að um verðandi fjöldamorðingja sé að ræða, samþykkir þú þá fóstureyðingu?

Það hlýtur þú að gera miðað við rökstuðning þinn við afstöðu þína gagnvart aftökum...?!?

Og hvernig væri að svara mér í spurningunni um hvort þú alir börn þín upp með það að sumir séu réttdræpir?

Hræsnari!

[Cicero (IP-tala skráð) 17.11.2009 kl. 20:11]

Þú mælir ekki gölluðu kerfi bót JVJ með því að nýta eingöngu til rökstuðnings þau tilfelli þar sem það virðist vera virka...

[Jón Valur Jensson, 17.11.2009 kl. 20:42]

Nei, Haraldur, þetta gengur ekki upp hjá þér: "Nú ertu eiginlega búinn að samþykkja það að það sé á stundum rétt að taka fram fyrir hendurnar á guði...." – Ég er í 1. lagi ekki að tala um einstaklinga (nema í beinni lífsvörn þeirra sjálfra eða fyrir varnarlausa), í 2. lagi hefur Guð gefið umboð sitt til að beita þessum refsingum (I. Mós. 9.5-6), en siðfræðingar eru sammála um, að það er samfélagið eða ríkið, sem hefur slíkt vald, ekki einhverjir hópar eða einstaklingar. Það er ekki að "taka fram fyrir hendurnar á guði" að nota það umboðsvald sem hann hefur gefið. Og hér er verið að tala um framkvæmda gjörð, framinn verknað (sjá tilvísaðan texta), ekki um einhvern spádóm, enda er Kári þinn helzti lítið klár til að segja neitt svona fyrir! Svo ættirðu að hætta þessari áreitni (sem mér sýnist til þess gerð að vera bara nógu leiðinlegur til að ég gefist upp á að vera hér í umræðunni, svo að þið hafið þá leikvanginn frían og getið síðan ímyndað ykkur að þið hafið sigrað í rökræðu!) – þ.e.a.s.: þú ættir að hætta þeirri áreitni að blanda börnum mínum í þetta, en auðvitað ræði ég ekki mál af þessu tagi við þau.

[Cicero (IP-tala skráð) 17.11.2009 kl. 20:59]

Það er engin rökræða sem fram fer hér Jón Valur, hér eru til umræðu mismunandi skoðanir fólks á kerfi sem krefst ákveðins fórnarkostnaðar, annaðhvort sætta menn sig við þann fórnarkostnað eða ekki.

Kerfið sem slíkt er ekki til umræðu

[Haraldur Davíðsson, 17.11.2009 kl. 21:14]

Kom ég við kauninn á þér blessaður? Þú svara í engu með rökum JVJ, tilvísun í biblíuna nær alls ekki yfir hugtakið siðgæði, og siðgæði á hvorki upptök sín í biblíunni, né í kristni. Það er sama endalausa trúar-hræsnin og hrokinn sem einkennir alla þína ræðu sem fyrr.

Að ég blandi börnunum þínum í þetta er aðeins óbeint JVJ, og það veistu vel fyrst þú semi- svaraðir spurningunni minni, hitt er annað að þú advókerar stefnu, og virðingarleysi fyrir mannslífinu, sem myndi ógna mínum börnum, næði hún fram að ganga, ógna bæði veg þeirra og virðingu.

Ég verð að lýsa yfir takmarkalausri fyrirlitningu minni á jafn ósvífinni hræsni og vanfærni um að kenna sig við ALLT mannkyn, afstaða þín til dauðarefsinga jafnast fullkomnlega á við kynþáttahyggju, hvort tveggja lýsir ofstæki sem byggist á því að ákveða hverjir séu verðugir og hverjir ekki, með líf viðkomandi að veði.

Og að lokum í þetta sinn JVJ, spurning mín var ekki ÁREITI, heldur spurning sem þú hundsaðir í von um að þú værir að niðurlægja mig..hvernig sem þér finnst þér hafa gengið við það, þá getur þú sleppt píslarvottar-kransinum góði, þér er ekki ætlað slíkt hlutverk, það er skipað í þær stöður, þær veljast ekki.

[Jón Valur Jensson, 17.11.2009 kl. 22:06]

Ekki hljómar þetta nú eins og þú sért trúaður, kristinn maður, Haraldur.

Og nú ertu bara alveg að missa þig aftur í einhverjum hugmóði.

Ég hef ekki lagt til upptöku dauðarefsinga á Íslandi, þvert á móti. Og ekki fæ ég séð, hvernig þetta ætti að ógna börnum þínum, hvernig datt þér það í hug?

En undrandi er ég á þessu tali þínu um rök, þegar þú kýst að æsa þig þannig upp í stóryrði og hamagang.

Fyrir hinn kristna gildir Biblían sem forsenda margra þekktra sanninda og gilda og unnt að leiða af þeim ályktanir, en þú hefur kannski aldrei heyrt af því? Þá skil ég auðvitað, að þú komir af fjöllum að lesa sumt af þessum textum frá mér. Að þú hafir aðrar forsendur, ætti bara að gefa þér ástæðu til að útleggja þær rólega fyrir aðra lesendur hér: á hverju þær byggist og hvernig röksemdafærslan gengur stig af stigi til niðurstaðna þinna. Þetta ætti að nægja í byrjun og virka sterkt á fólk, ef allur styrkurinn birtist í þessu, en síðan ræðum við saman um okkar mismunandi niðurstöður. En láttu ekki eins og þín afstaða sé svo sjálfljós, að hún sé augljós og allt annað hrein heimska.

[Haraldur Davíðsson, 18.11.2009 kl. 01:10]

Hahahaha...ef þú heldur að ég æsist við orð þín JVJ, þá ertu á endanlegum villigötum.

Og þú sakar mig um hroka!?

Afstaða mín til dauðarefsingar grundvallast á virðingu fyrir mannslífinu, en þótt það liggi ljóst fyrir hér á þessum þræði, þá fór það framhjá þér.  Hver segir að ég sé kristinn? Ekki var það ég. Að ganga útfrá biblíunni við siðgæðismat, hlýtur að teljast í meira lagi vafasamt, er það þá "auga fyrir auga" ? Eða "bjóddu hinn vangann"?

Er það kannski að grýta fólk til dauða? Drepa börnin sín?

Það er alveg sama hvernig þú snýrð upp á þig, þú kemst ekki frá því að verandi á móti fóstureyðingum en fylgjandi dauðarefsingum, (heldur því meira að segja fram að til þess arna hafi einhverjir umboð frá sjálfum guði)...segir allt sem segja þarf í raun um kristilegan kærleika þinn og ást á náunganum.

En viltu gjöra svo vel að svara mér því hvort þú sjáir fyrir þér að samþykkja fóstureyðingu ef málið væri að stöðva verðandi fjöldamorðingja? ( Og engar dylgjur um Kára (sem er nú ansi klár).

Og það gildir einu hvort þú ert fylgjandi dauðarefsingum hér eða annarsstaðar, aftaka er morð, og engum er það vald ætlað að ákveða hver er verðugur og hver ekki....meira að segja biblían þín varar þig við því ef ég man rétt, þú segir að mannfólkið hafi "heimild" frá guði til að drepa annað fólk, en er það ekki einmitt það sem vinir þínir í Hamas segja? Hafa þeir ekki líka "heimild" frá guði til að drepa?

Hvað stóð á beltissylgjum þýskra hermanna í seinna stríði?

Raðmorðingjar, fjöldamorðingjar, hryðjuverka menn og einræðisherrar...allir telja sig hafa "heimild" frá guði, eða vera handhafar valds yfir lífi og dauða annars fólks.

Makalaust að dráp skuli ekki geta átt sér sterkari rökstuðning en " guð sagði að ég megi svala hefndar- og drápsfýsninni minni"...skyldi vera ástæða fyrir því að það þarf að sannfæra fólk um að það sé æðri vilji að það drepi, til að fá fólk til að drepa?

Guð, fósturjörðin, föðurlandið....óræðar stærðir sem aldrei verða skilgreindar öðruvísi en af mönnum, aldrei verða annað en skrum til að stýra öðru fólki...og þá ekki síst til drápa.

Hitler galaði að sér væri veitt guðlegt vald til að leiða þjóðina inn í framtíðina, og ekkert væri þess verðugt að standa í vegi fyrir föðurlandinu, Göbbels lýsti meistara sínum svo af sama listfengi sem guðlegri veru, og kaþólikkar páfanum....engir menn eru guðlegir eða í nánari tengslum við guð en aðrir menn JVJ...eða ert þú kannski einn af þeim sem hitta guð í heita pottinum til skrafs?

Hver er ÞINN guð JVJ, guð hefndarinnar og blóðsins, eða guð kærleikans og ljóssins ? Guð beiskju og mannfyrirlitningar, eða guð gæsku og samkenndar með náunganum?

Eða kannski sá sem situr á steini og skellihlær og slær sé á loðin lær....því ef ég man rétt er eitt af meistaraverkum hans að gera fólk að handbendi sínu við að tortíma öðru fólki......?

Ég segi það enn og aftur; kristnin á sér varla verri málsvara en þig, ég er farinn að halda að þú starfir á laun fyrir Vantrú, sért svona dobbel-agent..svo kyrfilega vinnurðu að því að sverta annars ekki slæman boðskap svona inn á milli, kristur myndi líklega bætast í hóp Cicerós yfir þá sem ekki kannast við sína "boðbera " hér...hehehe..

Og ég hef ekki sagt að annað en skoðun mín sé heimska..það er alveg stórkostlegt að fá skammir fyrir hroka frá meistaranum sjálfum!

Ef útsendari Vatikansins hringir í þig og segir að þú sért búinn að fyrirgera rétti þínum til lífs, páfinn hafi sagt það...ætlarðu þá að skjóta þig eða biðja einhvern annan um það, eða myndi Vatikanið sjá fyrir þér...yrði það morð eða sjálfsmorð...og hvað segir nú bókin þín um morð og sjálfsmorð?

Um mannfyrirlitningu, um hrokann og hefndina? Um sjálfsupphafninguna ( sem er svo sannarlega falin í endalausum tilvitnunum í bók, sem enginn botnar neitt í og menn túlka að vild), sem og þeirri vissu þinni um að þín túlkun á orðinu sé sú eina rétta, því þú ert búinn að lesa það.

Aftaka er morð, enginn hefur vald til að ákveða dauða annars, og ef þú ætlar að halda þig við það að guð hafi gefið þínum líkum vald til að drepa annað fólk, þá áttu meira sameiginlegt með vinum þínum í Hamas og Hezbollah en þú vilt vera láta.

[Jón Valur Jensson, 18.11.2009 kl. 03:02]

HVERGI hef ég minnzt á hroka hér á þræðinum eða sakað aðra í umræðunni um hann, en það hefur þú gert FIMM SINNUM, Haraldur Davíðsson! Horfðu nú einu sinni í eigin barm – eða gerðu bara orðaleit hér á síðunni (sláðu inn hrok).

Þú ert farinn að endurtaka þig hér, tyggur jafnvel á atriðum sem eiga hér ekki við, auk annarra óviðeigandi hluta – og endar svo með rugli um Hamas og Hizbollah sem ég hef einmitt gagnrýnt. Þú þarft að vinna betur heimildavinnu þína!

En nú hefur þú þegar sett hér fram sjónarmið þín ótæpilega, þess gerist naumast frekar þörf til að uppfræða lesendur um þau. En ef þú svarar einu sinni enn, vertu þá svo vænn að upplýsa okkur um það, hvort Guðshugmynd þín er komin úr Biblíunni (einni saman) eða annars staðar frá.

Ég vil svo bara endurtaka lokaorð mín í löngu svari til þín hér ofar 15. þ.m. kl. 5:02: Ég óska þér blessunar Guðs.

[Haraldur Davíðsson, 18.11.2009 kl. 06:59]

"En láttu ekki eins og þín afstaða sé svo sjálfljós, að hún sé augljós og allt annað hrein heimska".

Ég myndi nú segja að þarna værir þú að saka mig um hroka JVJ....

..hvað varðar Hamas og félaga..ja þá ertu sljórri en ég hélt.(.ég veit ósköp vel að þú gagnrýnir þá...enda mjög á bandi Israel, en einmitt þessvegna tíndi ég þá til)...en þú sérð ekki ljósið.... og sem fyrr svararðu engu.

Trú mín eða trúleysi er eitthvað sem aðeins þú hefur gert að umtalsefni, og er eitthvað sem kemur þér akkúrat ekkert við.

[Jón Valur Jensson, 18.11.2009 kl. 10:06]

Þá er að svara honum Jóni Bjarna Steinssyni, alias Cicero II:

"Er það réttlætanlegur fórnarkostnaður að saklaust fólk sé tekið af lífi til þess að hægt sé að viðhalda dauðarefsingu þeirra ríkja sem hana stunda?"

Svarið getur verið hikstalaust NEI, ef hugsað er til fjölda þeirra dauðadóma sem framfylgt er á hverju ári, þar af allt að 8.500 í Kína einu saman (m.a. á friðsamlegu andófsfólki tíbezku; til þess hafa Kínverjar hvorkið réttlætið sín megin né fullveldið yfir Tíbet, hvað sem aumur Obama lét út úr sér um það í gær). Sennilega er meirihluti dauðadóma ranglátur í eðli sínu (m.a. þau tilfelli þar sem þjófnaður eða bókhaldsfals eru látin varða dauðarefsingu) eða vegna réttarfarshneykslis í kringum aðdraganda dómsuppkvaðningar.

En dauðarefsing getur þó verið mögulega rétt, þótt oft sé fyrirbærinu misbeitt, rétt eins og stríðsaðgerðir geta verið réttar, þótt mörg dæmi séu um ranglát árásarstríð; já, jafnvel þótt mikill meirihluti stríða teldist ranglátur í eðli eða framkvæmd, þá væri varnarstríð samt réttlætanlegt.

Þar sem dauðadómur lægi einungis við alvarlegustu morðum að yfirlögðu ráði, einkum þó fjöldamorðum – en alls ekki t.d. við crime de passion, t.d. afbrýðisemisglæp frömdum í hita leiks, án yfirvegunar og skipulagningar – og þar sem sönnunarskyldan væri jafnframt gerð afar ströng í lögum til að beita megi þeirri refsingu*, auk góðrar réttarfarsmeðferðar, þar yrðu ríki ekki með réttu gagnrýnd fyrir að hafa þetta refsiform – og sízt af öllu þau ríki þar sem fangelsi eru ekki traustari en svo, að menn geta sloppið úr þeim og framið morð á ný.

Jón Bjarni talar um "fórnarkostnað" vegna rangra dóma, og þykist ég þar vita, að honum þætti einn af hverjum 500 of mikill fórnarkostnaður, hvað þá einn af 200. En ríki, sem hefði framangreindan hátt á þessum málum, væri ekki ranglátt með lögum sínum og dómstólakerfi, þó að t.d. einum dómara misfærust hendur, heldur væri ábyrgðin hans.

Engu að síður gæti Jón Bjarni kvartað yfir ranglæti þess fórnarkostnaðar, en þá er á það að líta, að þetta yrði að skoða sem "slys" í kerfinu, og það er margt annað í þjóðfélagskerfi okkar, sem verður að leyfa, þótt það valdi eða sé farvegur fyrir ítrekuð dauðaslys, t.d. umferðarkerfið.

Það er líka "slys" og engu minna alvarlegt, ef harðsvíraður morðingi, sem fengið hefur fangelsisdóm, fær aftur aðstöðu til að drepa saklaust fólk, með einni fjögurra leiða:

1) drápi á fangaverði,

2) drápi í "helgarleyfi" frá lúxusfangelsi (hefur gerzt í Svíþjóð),

3) drápi eftir að refsivistartíma var lokið,

4) drápi eftir að fangi strýkur úr fangelsi.

Jón Bjarni losnar því ekki við slík slys, þ.e. að ósekir verði á stundum fórnarlömb réttarkerfisins, þó að hann láti afnema dauðarefsingar. Ábyrgð hans á sínu siðferðisvali, þ.e. á sínum tillögum í þessu efni, er því engu minni en mín á því, sem ég legg til.

* Eðlilega hefur sönnunarskyldan oft verið gerð strangari í reynd eða framkvæmd í sakamálum, þegar dauðadómur hefur legið við glæpnum, og það hefur stundum í för með sér, að dómari eða kviðdómur veigra sér við að úrskurða manninn sekan, þannig að hann sleppur með öllu. Þessu mætti breyta með því að gera ráð fyrir hugsanlegri óvissu í sumum tilvikum og að þá megi ekki kveða upp dauðadóm, heldur fangelsisdóm; þar fæst þá tækifæri til að taka málið upp að nýju, t.d. ef eitthvað nýtt kemur í ljós.

Gefum Jóni Bjarna umfram aðra tækifæri til að svara þessu.

[Sveinn Þórhallsson, 18.11.2009 kl. 11:43]

JVJ:

Og hér er verið að tala um framkvæmda gjörð, framinn verknað (sjá tilvísaðan texta), ekki um einhvern spádóm, enda er Kári þinn helzti lítið klár til að segja neitt svona fyrir!

Bíddu ertu ekki búinn að vera að halda því fram að þar sem aftökum er beitt er það réttlætanlegt einmitt vegna þess að annars er hætta á að þessir morðingjar sleppi út og drepi fleiri? Þ.e.a.s. fyrir óframkvæmda gjörð?

[Jón Valur Jensson, 18.11.2009 kl. 15:00]

Það getur enginn spáð því fyrir um fóstur, Sveinn fattlausi!

Það er hins vegar mjög líklegur möguleiki um harðnaða glæpamenn, enda hafa þeir einmitt gert þetta; þetta er ennfremur ein af nokkrum meginástæðum fangelsisrefsinga: að vernda samfélagið frá andfélagslegri hegðun, sem búast megi við (í langtum meiri mæli en hjá meðalborgaranum) frá mönnum, sem framið hafa alvarlega glæpi.

[Cicero (IP-tala skráð) 18.11.2009 kl. 16:52]

http://papers.ssrn.com/sol3/Delivery.cfm/SSRN_ID1139542_code254212.pdf?abstractid=931454&mirid=5

Í þessari skýrslu eru færð rök fyrir því að hlutfall rangra sakfellinga í Bandaríkjunum séu á bilinu 3,3 til 5%

Það gefur okkur töluna 6 til 10 af hverjum 200

Og eins og þú sjálfur bendir á þá hefur hugsanleg dauðarefsing í dómsmálum oft keðjuverkandi áhrif, það er þó ekki rétt að hætta sé á að menn sleppi alveg vegna þess að kviðdómur veigri sér við því að dæma menn til dauða, í Bandaríkjunum til dæmis er því þannig háttað eftir því sem ég best veit að eftir að hafa ákveðið sekt sakbornings taka kviðdómendur sjálfir afstöðu til þess hvort beita eigi dauðarefsingu.

Nýlegt dæmi sem var að mig minnir nefnt í þessari umræðu var þegar kviðdómur komst að einmitt þeirri niðurstöðu og studdist þar við lög úr Mósebók.

Það aftur segir okkur það að ekkert samræmi sé í uppkvaðningu slíkra dóma þar ytra, þannig gæti einn kviðdómur ákveðið dauðarefsingu á meðan annar gerði það ekki í eins eða mjög líku máli.

Önnur hliðarverkun dauðadóma er eins og ég benti á hér áður sú hætta að saklausir menn játi á sig glæpi sem þeir ekki frömdu til þess eins að forðast aftöku...

Þetta mál er því einfaldlega flóknara en svo að hægt sé að afgreiða það með þeim rökum sem þú beitir um einhverskonar samfélagslega vernd sem felst í því að taka menn af lífi fyrir glæpi þeirra.

Þó að ég sé alfarið mótfallinn dauðarefsingum af ástæðum sem ég get alveg viðurkennt að eru að hluta tilfinningaleg þá held ég að ég sé samt fær um að skoða málið í víðara samhengi.

Það getur þannig ekki talist sanngjarnt í réttarríki að ekki sé hægt að treysta á það að allir þeir sem með réttu ætti að taka af lífi lögum samkvæmt séu það. Þ.e. að hluti fái dauðarefsingu á meðan aðrir sem frömdu eins eða jafnvel verri glæpi fái hana ekki.

Þannig að ef ég leyfi mér að ganga út frá því að dauðarefsingar séu í lagi við vissar aðstæður þá verð ég líka að fullyrða að ekkert þeirra ríkja sem í dag beitir þessu formi refsinga geri það með þeim hætti að það sé ásættanlegt.

Þannig myndi ég ég fyrsta lagi vilja afnema kviðdómendakerfið í þeim málum þar sem dauðarefsing er til umræðu, í öðru lagi þyrfti að tryggja það að fullkomið samræmi væri í slíkum dómum og í þriðja lagi þyrfti að tryggja áfrýjunarrétt þeirra sem þann dóm hljóta til æðra dómsstigs.

Ég hef í þessari umræðu fyrst og fremst verið að líta til framkvæmdarinnar í Bandaríkjunum, og ég spyr þig Jón Valur, getum við verið sammála um það að í því kerfi er víða pottur brotinn og að erfitt sé að samþykkja að kerfið eins og það er í dag sé þess fært að framvæma þetta form refsinga með fullnægjandi og sanngjörnum hætti?

Annars hef ég ekki mikinn tíma til mikillar umræðu í dag, er í miðri prófatörn og mikill lestur framundan í kvöld og nótt

[Jón Valur Jensson, 18.11.2009 kl. 17:27]

Takk fyrir svarið, Jón Bjarni.

Þessi höfundur, Risinger, talar þarna, í kjarna þessa útdráttar síns, um "around 479 of ... cases of capital rape murder. Data supplied by the Innocence Project of Cardozo Law School and newly developed for this article show that only 67% of those cases would be expected to yield usable DNA for analysis. Combining these figures and dividing the numerator by the resulting denominator, a minimum factually wrongful conviction rate for capital rape-murder in the 1980's emerges: 3.3%."

Ég verð að viðurkenna, að ég næ því ekki, hvernig hann telur sig sanna þetta, enda er þarna aðeins um útdrátt að ræða.

Á þessum árum, sem þarna var um að ræða, 1982-1989 incl., áttu sér stað "2235 capital sentences imposed", þ.e. 279 aftökur dauðadæmdra á ári að meðaltali, sem er um fimmfalt meira en á allra síðustu árum. Það tek ég nú til marks um, að tilfellin, sem nú er fengizt við, hljóti að vera bæði af alvarlegasta tagi, sem og að "sían", sem hleypir málum þar í gegn og í dauðaklefann, sé mun þéttari eða m.ö.o. strangari skilyrði dauðadóma nú orðið.

Ég get sagt með þér, að ég hef ekki mikinn tíma til umræðu nú síðdegis, og ég á m.a.s. eftir að lesa almennilega seinni hlutann hjá þér, þótt ég skutli þessu innleggi frá mér á netið, en skoða þetta betur næst.

[Sveinn Þórhallsson, 18.11.2009 kl. 22:05]

Það getur enginn spáð því fyrir um fóstur, Sveinn fattlausi!

Hann var að tala um ef það væri fræðilega hægt, Jón skilningssljói.

[Jón Valur Jensson, 19.11.2009 kl. 00:26]

Hann hefur nú bullað margt sem stenzt ekki, enda er ÍE komin á hausinn.

[Haraldur Davíðsson, 19.11.2009 kl. 03:23]

Þú leggur að jöfnu JVJ, umferðarkerfið og aftökur....Bull? Það er sko alvöru bull JVJ, annarsvegar hvar slys eru slys og hinsvegar er aftaka ekki slys, heldur fullkomnlega meðvitað og kaldrifjað morð, hvernig þú telur þig geta lagt út frá því að umferðarkerfið flokkist undir kerfi sem búið er til, til að lífláta fólk, er mér hulið eins og svo margt annað í orfæri þínu JVJ. Það skrifast líklega, í þínum bókum, á heimsku mína og fattleysi, á það hvursu óáhugaverður og einfaldur ég er....

Það skiptir nákvæmlega engu hvaða forsendur menn gefa sér fyrir því að taka líf annarar manneskju, morð er morð.

Fjárhagsstaða ÍE breytir þar engu, né breytir Kári því hvort þú svarar því sem þú ert rukkaður um, en hafa máttu það sem sannara reynist fyrir þig, eins og ávallt, enda bulla allir aðrir en þú.

[Sveinn Þórhallsson, 19.11.2009 kl. 08:11]

Hann hefur nú bullað margt sem stenzt ekki, enda er ÍE komin á hausinn.

Þú hefur núna varpað fram og fengið svör við fjölmörgum "ef þetta" og "ef hitt" spurningum. Afhverju í ósköpunum geturður ekki svarað einni slíkri sjálfur?

[Sigurður Rósant, 19.11.2009 kl. 17:34]

Ja, ég er þeirrar skoðunar að menn sem drepa trúarleiðtoga eigi að fá frekar væga refsingu.

Hins vegar menn sem drepa saklausa vegfarendur eða borgara sem fyrir tilviljun eru þeim Þrándur í Götu, ættu að fá mjög þunga dóma og dauðadóm ef um síbrotamenn eða raðmorðingja er að ræða. Svona af hagkvæmnisástæðum eru þeir best geymdir í krukku eða undir grænni torfu.

Kaþólskir eða annars konar prestar sem misnota sér aðstöðu sína og níðast á skjólstæðingum sínum kynferðislega ættu að fá dauðadóm. Slíkan viðbjóð ætti mannkynið að losa sig við jafn harðan eins og garðeigandi sem fjarlægir arfa hið fyrsta milli kálhausa sinna.

[Haraldur Davíðsson, 19.11.2009 kl. 18:27]

Já en Sigurður, Vatikanið er búið að koma með þá yfirlýsingu að prestarnir sem misnotuðu litla kórdrengi sína, eru ekki pedófílar heldur hommar...það er sumsé homosexualismi ef ég girnist litla drengi...er það þá ekki hterósexualismi ef ég girnist litlar telpur?

Það virðist vera samkvæmt skilgreiningu kaþólikka...hvað skyldi hans heilagleika JVJ, finnast um það? hmmm...

Ég viðurkenni fúslega að ef einhver myndi misnota börnin mín, þá er ég ekki viss um að ég myndi ekki drepa viðkomandi....en það er einmitt málið að mínu viti, að samfélagið má ekki stýrast af hefndinni...maklegu málagjöldunum...þá er rétt eins hægt að fara leið margra ríkja USA og loka menn inni ævilangt við þriðja brot...og láta þann fórnarkostnað engu máli skipta að saklausir eru einnig teknir af lífi. Viðurkenning lífláta er einnig skilaboð til barnanna um að sumir séu réttdræpir...

...næsti bær við það er að múgurinn taki málin í sínar hendur, því við komandi var "réttdræpur"...

[Sigurður Rósant, 19.11.2009 kl. 18:46]

Gjörningurinn er sá sami í mínum huga, Haraldur. Það breytir engu um gjörninginn hvort hann er brot gegn kórdrengjum, altarisdrengjum, hringjurum, fráskildum konum, ekkjum eða smástelpum. Ef hann er framinn af manni eða konu sem misnotar aðstöðu sína, þá á hann dauðadóm skilinn fyrst og fremst af hagkvæmnisástæðum. Það er of dýrt fyrir samfélög að halda svona kvikindum á meðferðarstofnunum eða í búrum.

En slíkir dómar byggðir að hertari löggjöf ættu ekki endilega að hvetja almenning til þess að taka lögin í sínar hendur. Átta mig ekki á hvernig þú kemst að þeirri niðurstöðu.

Hér er ég ekki að tala um hefndarþorsta samfélagsins, heldur sparnaðar- og hagkvæmnisástæður.  Enda er fólk farið að brjóta af sér til þess eins að komast í ró og frið á þessum lúxushótelum sem kölluð eru 'fangelsi'. Það er of dýrt fyrir samfélög í dag, Haraldur.

[Haraldur Davíðsson, 19.11.2009 kl. 19:09]

Nýlega var nú sýnt fram á í USA, eins og kemur reyndar að mig minnir fram hér framar, að það er dýrara að halda úti kerfi dauðarefsinga en ekki.Svo má minna á að þetta kerfi kostar okkur ekki aðeins peninga, heldur einnig saklaust fólk, samviskuna og virðinguna fyrir mannslífi, þykir mér...og að endingu kostar það svo mannslíf.

Hvað varðar það að þetta hefði skaðleg áhrif á samfélagið og það fólk sem það skipar, er það einfaldlega það, að  þegar við erum búin að samþykkja aftökur, ríkismorð, þá erum við að draga úr gildi mannslífsins, samþykkja að sumir séu réttdræpir, og þarmeð stórauka hættuna á því að fólk bregðist við hugsanlegum innbrotsþjófi t.d., eins og kallinn í útlandinu um daginn, sem skaut spánnýja eiginkonu sína til dauða fyrir slysni....

Með tilliti til þess að sá sem hefur framið glæp sem varðar dauðarefsingu hefur engu lengur að tapa, má leiða líkum að því að þá verði hann enn hættulegri umhverfi sínu..og þá bæði samborgurum sínum og lögreglu og fangavörðum. 

" það má ekki drepa, og þér vissuð það, svo því þarf ég að drepa yður ", þetta hljómar eitthvað svo yfirþyrmandi hræsnisfullt að ég finn ekki hjá mér neina þörf til að sjá fyrir mér að nokkrum leyfist að ákveða að einhver skuli sviptur lífi sínu, hvort sem það er þá dómari, kviðdómur, girndarmorðingi, þjóðarmorðingi eða múgurinn.

[Haraldur Davíðsson, 19.11.2009 kl. 19:10]

En ég er sammála þér með "lúxushótelin", Sigurður, og það mætti mín vegna setja upp vinnubúðir, erfiðisvinnubúðir, til að geyma suma, jafnvel alla sína ævi.

[Sveinn Þórhallsson, 19.11.2009 kl. 19:11]

Það er, eins og fyrr hefur komið fram, ódýrara og hagkvæmara að vista menn í fangelsi en að taka þá að lífi. Þannig er málum allavega háttað í Bandaríkjunum.

[Sigurður Rósant, 19.11.2009 kl. 19:33]

Hvert samfélag velur þá þann kostinn sem er hagkvæmastur. Tala nú ekki um ef hægt er að virkja þá sem inni sitja. Það er nú reyndar gert víða. Svo sem ekki eintóm einangrun, aðgerðarleysi og leiðindi.

En, spurning hvort það er ekki afbrotahvetjandi á hinn bóginn, þegar blasir við öryggi, þjónusta og vernd í litlu einkaherbergi?

[Cicero (IP-tala skráð) 19.11.2009 kl. 22:18]

Er það ekkert umhugsunarefni að hvergi í þeim löndum sem við teljum til hinna vestrænu ríkja eru morð, raðmorð og almennt gróf glæpastarfsemi jafn tíð og í því eina þeirra sem enn heldur við lýði dauðarefsingu... og jafnvel innan þess ríkis er glæpatíðnin í þeim fylkjum þess sem slíkar refsingar stunda hvað hæst?

Getur einhver maður með fullu viti haldið því fram í ljósi slíkra staðreynda að hún hafi nokkuð að segja?

[Haraldur Davíðsson, 19.11.2009 kl. 23:40]

Ég hugsa að þegar það nær þér að herbergi uppá 3x5 metra er framtíðarheimilið þitt..þá hverfi lúxusinn fljótt...svo mætti alveg eins og ég sagði fyrr..fjarlægja lúxusinn alveg...og láta óforbetranlega ofbeldismenn vinna fyrir sér og sínu, og þá er ég ekki að meina handverk eða föndur...

[Cicero (IP-tala skráð) 20.11.2009 kl. 11:25]

Spurning að fara bara sömu leið og var farin meistaraverkinu Wedlcok frá árinu 1991

http://www.imdb.com/title/tt0103239/

Þar fengu fangarnir band um hálsinn og færu þeir útfyrir ákveðið svæði eða reyndu að losa það af sér þá sprakk það og skildi hausinn frá búknum...

Þannig gætu menn kálað sér sjálfir ef þeir svo kysu en eytt annars ævinni bakvið lás og slá :)

Smá föstudagus og próflokabragur í þessu svari samt ;)

[Cicero (IP-tala skráð) 23.11.2009 kl. 21:35]

Jón Valur.... er einhver möguleiki á að senda þér tölvupóst, langar að athuga hvort þú getur aðstoðað mig aðeins við efni á þínu sérsviði, alveg þessu ótengt :)

[Jón Valur Jensson, 24.11.2009 kl. 01:26]

Nei, eiginlega ekki, af sérstökum ástæðum, en þú getur reynt að hringja í mig.

[Linda, 24.11.2009 kl. 21:47]

ríkisaftaka er morð í nafni ríkisins, ef ég er hluti af ríkinu þá hefur ríkið unnið morð í mínu nafni og gert mig að morðingja.  Þetta er ekki sérlega flókið.  Við eigum engan að deyða punktur, Guð sér um þá seku, hefndin er hans, en það er líka fyrirgefningin, sá sem er sekur um morð á jafn mikinn rétt á fyrirgefningu Guðs og ég og hver annar sem syndgar.  Sá sem myrðir situr af sér dóm manna samkvæmt lögum, en að dauðadæma mann er ekki á okkar valdi hvað þá okkar réttur slíkt er stangast á við allt sem Jesú kenndi okkur.  Kannski er þetta ofureinföld hugsun af minni hálfu, en ég get aldrei samþ. morð í mínu nafni.