100 klámmyndir en samt góð móðir?

Ég er á því að kona sem annað hvort vinnur fyrir sér sem vændiskona eða leikur í klámmyndum getur ekki verið góð móðir.  Ég vorkenni börnum þessara Janine og finnst hreinlega að hún hefur afskrifað sig í þessari forræðisdeilu með fortíð sinni. 

Hvað segir fólk, getur vændiskona verið góð móðir?

Ber bossi skipti sköpum

Athugasemdir

[Egill Óskarsson, 5.11.2009 kl. 13:07]

Af hverju ekki? Að hvaða leiti skertist hæfni hennar til að elska og ala upp börn við það að leika í klámmyndum? 

Og þessi forræðisdeila snýst fyrst og fremst um það hvort að Lindemuller sé háð eiturlyfjum, ekki það að hún hafi leikið í klámmyndum.

[Mofi, 5.11.2009 kl. 13:28]

Egill, ætli það fari ekki allt eftir því hvort maður líti á vændi sem eitthvað sem er gott eða eitthvað sem er slæmt. Að mínu mati er vændi mjög slæmt fyrir alla sem koma nálægt því.

Þá er auðvitað hægt að spyrja hvort að vændi sé slæmt. Mér fannst eitthvað svo augljóst að vændi er slæmt en þegar kemur að því að útskýra það í orðum þá reyndist það erfiðara en ég hélt. Kannski aðalega einhver tilfinning að þetta sé rangt og síðan fyrir mig að orð Guðs segir þetta rangt.

[Egill Óskarsson, 5.11.2009 kl. 13:31]

Hvar tala ég um vændi?

[Egill Óskarsson, 5.11.2009 kl. 13:33]

Þess utan þá svarar þetta ekki spurningunni. Hvernig skerðist hæfni hennar til að elska og ala upp börn við það að leika í klámmyndum? Og hvernig skerðist hún við það að stunda vændi, ef út í það er farið.

[Mofi, 5.11.2009 kl. 13:39]

Ég sé vændi og leika í klámmyndum sem mjög svipaðan hlut nema kannski fyrir börn þá er enn viðkvæmra að vinirnir geti skoðað mömmu á þennan hátt.  Væri þér sama þótt að mamma þín léki í klámmyndum?

[Egill Óskarsson, 5.11.2009 kl. 13:40]

Það væri annars gaman að sjá hvaða skoðanir þú hefur almennt á foreldrahæfileikum einstaklinga með mismunandi fortíð miðað við þessi orð:

Ég vorkenni börnum þessara Janine og finnst hreinlega að hún hefur afskrifað sig í þessari forræðisdeilu með fortíð sinni.

Það er þetta með fortíðina sem mér finnst svo athyglisvert. Hvað með óvirka fíkla og alkahólista? Eru þeirra foreldarhæfileikar skertir vegna fortíðar sinnar? 

[Egill Óskarsson, 5.11.2009 kl. 13:41]

Það er þitt gildismat, gott og vel. Viltu núna svara spurningunni: Að hvaða leiti skertist hæfni hennar til að elska og ala upp börn við það að leika í klámmyndum? 

[Egill Óskarsson, 5.11.2009 kl. 13:54]

Það er kannski gott að taka það fram að ég hef ekki hugmynd, frekar en Mofi, hvort að Lindemuller er hæf móðir eða ekki. Mig langar einfaldlega að vita á hverju Mofi byggir það álit sitt að klámmyndaferill geri konur sjálfkrafa að slæmum mæðrum, og um hvaða aðrar fornar syndir það sama gildi.

[Mofi, 5.11.2009 kl. 13:56]

Egill, ég trúi að fyrirgefning og möguleikinn að snúa við blaðinu er kjarninn í kristni. En ég sömuleiðis tel að fortíðin geti haft mikil áhrif á getu konu til að standa sig sem móðir.

Ég held að það að velja að gera þetta sýni hve mikinn kærleika hún hefur til barnanna sinna. Heldur þú að það sé öfundsvert að eiga móðir sem allir karlmenn mega sofa hjá eða hver sem er getur fengið að horfa á hana stunda kynlíf?

[Egill Óskarsson, 5.11.2009 kl. 14:07]

ég trúi að fyrirgefning og möguleikinn að snúa við blaðinu er kjarninn í kristni. En ég sömuleiðis tel að fortíðin geti haft mikil áhrif á getu konu til að standa sig sem móðir.

Þú telur s.s. óvirka fíkla og alkahólista óhæfa foreldra? Af því að þeir hafa átt erfiða fortíð og tekið rangar ákvarðanir í fortíðinni.

Ég held að það að velja að gera þetta sýni hve mikinn kærleika hún hefur til barnanna sinna.

Ég er algjörlega ósammála þessu. Það er t.d. alveg inni í myndinni að konur fari út í þetta einmitt til þess að sjá fyrir börnum sínum. 

Heldur þú að það sé öfundsvert að eiga móðir sem allir karlmenn mega sofa hjá eða hver sem er getur fengið að horfa á hana stunda kynlíf?

Nei, mér persónulega finnst það ekki eftirsóknarvert. Ég geri mér hins vegar grein fyrir því að mitt gildismat er ekki algilt. Og ég sé í alvörunni ekki af hverju þú telur að þetta hafi áhrif á móðurhæfileika.

[Mofi, 5.11.2009 kl. 14:14]

Egill, nei, en þeirra geta til að standa sig vel getur verið eyðilögð, fer eftir aðstæðum.  Ég held að það er alltaf hægt að gera eitthvað annað en vændi eða að leika í klámmyndum til að sjá fyrir börnum sínum. Ef virkilega sú staða er möguleg þá... veit ekki.

Ef þú sérð gallann við það að hafa móður sem leikur í klámmyndum þá ætti ekki að vera langur vegur frá því að sjá slæmu áhrif þess á að vera góð móðir. Ekki beint móður hæfileika en bara slæm áhrif á samband barns og móður.

[Egill Óskarsson, 5.11.2009 kl. 17:47]

nei, en þeirra geta til að standa sig vel getur verið eyðilögð, fer eftir aðstæðum.

Og ætti þá ekki nákvæmlega það sama að gilda um foreldra sem hafa að baki feril í klámi?

Ef þú sérð gallann við það að hafa móður sem leikur í klámmyndum þá ætti ekki að vera langur vegur frá því að sjá slæmu áhrif þess á að vera góð móðir.

Uhh jú. Ég get alveg séð að þetta væri óþægilegt fyrir barnið í einhverjum aðstæðum en ekki af hverju þetta ætti að hafa einhver áhrif á foreldrahæfileika. 

Ekki beint móður hæfileika en bara slæm áhrif á samband barns og móður.

Ég held að þetta snúist um að þú eigir erfitt með að setja þig í spor annara eða að ímynda þér gildismat sem er ekki líkt þínu. Þér finnst klám ógeðslegt og þar af leiðandi hlýtur manneskja sem stundar eða hefur stundað slíkt að vera óhæf í öllu góðu fyrir vikið.

[Margrét Elín Arnarsdóttir, 5.11.2009 kl. 17:57]

Oft erum við Egill nú sammála, en hérna er ég bara algjörlega ósammála honum!

Sko í fyrsta lagi þá er alkóhólismi ekki sambærilegur við klámmyndaleik og vændi, þar sem alkóhólismi er sjúkdómur, og skv minni bestu vitund er klámmyndaleikur og vændi það ekki!

Svo langar mig aðeins að svara spurningunni um hvers vegna það geri hana óhæfa móður að leika í klámmyndum. Svar mitt við því er þessi manneskja virðist ekki setja hag barnsins síns í fyrsta sæti. Ef þú virkilega setur hag barnsins þíns í fyrsta sæti þá forðast þú það eins og heitan eldinn að gera e-ð sem að veldur því skaða, hver sem hann nú er, og ég held að fáir reyni að þræta fyrir það að barni geti liði afskaplega illa yfir því að eiga mömmu sem leikur í klámmyndum, og það alla ævi...bara stríðnin og eineltið getur skaðað barnið, jafnvel fyrir lífstíð!!!

[Arnar Geir Kárason (IP-tala skráð) 5.11.2009 kl. 18:41]

Á meðan kona er ennþá vændiskona er ólíklegt að hún geti veitt barninu það öryggi sem það þarfnast.

En þótt kona hafi einhvern tímann verið það þá er það ekki endilega neikvætt.  Þó það geti vissulega verið það.

Það er ekki hægt að setja neina algilda reglu í svona málum.  Ef að konan stendur sig sem móðir þrátt fyrir að vera klámleikkona en ekki vændiskona að þá er ekkert samasem merki til þess að hún sé slæm móðir.

Það er töluverður munur á leikkonum sem fá milljónir fyrir og velja sér sjálf starf sitt heldur en konum sem nauðugar eða vegna erfiðra aðstæðna eru í vændi.

[Margrét Elín Arnarsdóttir, 5.11.2009 kl. 18:48]

Og hvers konar konur heldur þú að velji sér klámmyndaleik sem starfsvettvang Arnar? Og hver finnst þér vera regin munurinn á klámmyndaleik og vændi??

[Arnar Geir Kárason (IP-tala skráð) 5.11.2009 kl. 18:54]

Ég tók fram hver regin munurinn er.

Klámmynda leikkonur velja sér sinn starfsvetvang og fá vel borgað og lifa eins og kóngafólk í hollywood.

Vændiskonur hafa það væntanlega ekki nálægt því jafn gott þar sem þær velja sitt starf ekki nema kannski örfáar sjálfar eða þá af illri nauðsyn.

[Ólafur Björn Ólafsson, 5.11.2009 kl. 20:38]

Hvað eru svo margir Hollywood-leikarar sem hafa hafið sinn frama í kvikmyndabransanum sem klámmyndaleikarar???

Af þeirri spurningu leiðir svo önnur.

Hvað eru margir af þeim leikurum mæður eða feður???

Tvær frægar og allavega önnur þeirra er móðir að vísu ættleiddi hún börnin...

Madonna... Svo er það ljóskan úr Dallas þáttunum ef einhver man eftir henni... Var hún ekki þar sem systir bræðranna Bobby og JR???

Þær hófu báðar feril sem klámstjörnur...

Hugsa að þær geti verið fínar mæður, og fleiri líka...

Kveðja

kaldi

[Sigurður Rósant, 5.11.2009 kl. 20:40]

Mofi, auðvitað getur vændiskona eða kona sem leikur nektarsenur í kvikmynd verið góð móðir.

Það þarf ekki að vera neitt samhengi milli starfs móður og uppeldi hennar á eigin börnum. Hér í Danmörku hef ég séð nokkur viðtöl við vændiskonur og fólk sem vinnur við það að taka 'phorno-kvikmyndir'.

Þetta fólk skilur algjörlega á milli starfs síns og einkalífs. Í einu tilviki sá ég heimildarmynd sem sýndi að eiginmaðurinn kvikmyndaði kynlífsatriðin af konu sinni. Það hafði engin áhrif á samband þessara hjóna. Þetta var bara þeirra vinna.

[Egill Óskarsson, 5.11.2009 kl. 21:06]

Margrét Elín: Sko í fyrsta lagi þá er alkóhólismi ekki sambærilegur við klámmyndaleik og vændi, þar sem alkóhólismi er sjúkdómur, og skv minni bestu vitund er klámmyndaleikur og vændi það ekki!

Enda var ég engan vegin að bera þetta saman. Ég var eingöngu að reyna að átta mig á því hvaða fyrrum syndir gera fólk óhæft sem foreldra í augum Mofa. 

Svar mitt við því er þessi manneskja virðist ekki setja hag barnsins síns í fyrsta sæti.

Ég einfaldlega er ekki sammála því að leikarar í klámmyndum setji ekki hag barna sinna í fyrsta sæti með því einu að leika í klámmyndum.

Ég er svo ekki alveg að kaupa þessi rök með skömmina sem á að fylgja þessu. Fyrir utan það að byggja algjörlega á gildismati (sem getur aldrei orðið algilt) þá eru svo miklu miklu miklu fleiri hlutir sem skipta máli varðandi hæfni foreldra.

[Cicero (IP-tala skráð) 5.11.2009 kl. 21:16]

Ef ég man rétt þá var Jordan, breska bimbóið valin besta móðir Bretlands í fyrra eða hitteðfyrra

Og hefur hún nú gert sé það helst til frægðar að selja á sér líkamann, reyndar ekki stundað vændi, ekki að ég viti allavega

Hvað finnst Mofa um það?

Madonna, hóf ferill sinn sem vændiskona og hefur selt líkamana sinnn sömuleiðis en hefur skrifað fjömargar vinsælar barnabækur

Eins og oft áður eru skoðanir mofa illa ígrundaðar og halda engu vatni

Það má vel vera að þessi ákveðna kona sé á einhvern hátt slæm móðir, ég hef ekki hugmynd um það

En að alhæfa svona er heimska og fáfræði

[Mofi, 6.11.2009 kl. 09:40]

Cicero, ég held að það sé heimska og fáfræði að halda að gott starf fyrir móður er að vera vændiskona.

[Mofi, 6.11.2009 kl. 09:48]

Rósant, ég á afskaplega erfitt með að trúa því að þetta sem þú lýsir geti verið hamingjusöm fjölskylda.

Egill,  við höfum bara öðru vísi siðferði,verðum seint sammála um þetta.

[Sveinn Þórhallsson, 6.11.2009 kl. 10:30]

Egill,  við höfum bara öðru vísi siðferði,verðum seint sammála um þetta.

Ó, ég hélt að gvuð hefði skrifað samviskuna og þ.a.l. siðferðið á hjarta okkar allra...

[Cicero (IP-tala skráð) 6.11.2009 kl. 10:52]

Cicero, ég held að það sé heimska og fáfræði að halda að gott starf fyrir móður er að vera vændiskona.

Í fyrsta lagi Halldór, þá er hún ekki vændiskona

Og í öðru lagi, þá eru það ekki rök fyrir þessari skoðun þinni að þú sért með annarskonar siðferði gagnvart breytni konunnar en aðrir.

Þú hefur ekki minnstu hugmynd um það hvernig hún stendur sig í sínu móðurhlutverki.

[Mofi, 6.11.2009 kl. 10:57]

Sveinn, já, en það þýðir ekki að allir hafa samvisku sem er í topp standi.

Cicero,  ég tel mig vita að ef kona starfar sem vændiskona eða gerir klámmyndir þá hefur það mikil áhrif á hennar getu til að vera móðir. Ef þú ert ósammála því þá skulum við bara vera sammála um að vera ósammála; sé í fljótu bragði enga leið til að breyta því.

[Sveinn Þórhallsson, 6.11.2009 kl. 11:22]

Svo þú vilt meina að samviska og siðferði Egils sé verra en þitt?

[Mofi, 6.11.2009 kl. 11:27]

Sveinn, augljóslega þá er siðferði Egils öðru vísi en mitt. Sé ekki betur en hann telur sitt betra og ég tel mitt betra.

[Sveinn Þórhallsson, 6.11.2009 kl. 11:30]

Og er hvort tveggja komið frá gvuði? Var siðferði Egils skrifað á hjarta hans og siðferði þitt á hjarta þitt?

[Mofi, 6.11.2009 kl. 11:40]

Má líkja því við tvo áttavita sem báðir eru líklegast ekki alveg að vísa í hárrétta átt. Ein af ástæðunum fyrir Biblíunni og það sem Biblían kallar að fæðast af anda Guðs; það getur leiðrétt áttarvitann þó að menn geta alltaf valið að fara í aðra átt en áttavitinn segir til um.

[Arnar Geir Kárason (IP-tala skráð) 6.11.2009 kl. 12:02]

Mofi, hversvegna þarft þú að halda að þitt siðferði sé betra og að vera að lexa í öðrum svo um ?

Þú átt að bera virðingu fyrir skoðunum annara og ekki að fella dóm yfir aðra hversu syndugir sem þeir eru.
Það sem þú ert að gera hér er óbiblíulegt, það er ókristilegt og það er einmitt svona framferði sem að kemur óorði og óvinsældum á kristið fólk.

Fólk eins og þú eigið góðan þátt í því að Vantrúar félagið sjái tilgang í starfsemi sinni. Hugsjón þeirra skil ég mjög vel þó ég vitilíka fullvel að hún er röng.

Þú getur ekki tekið kristið siðferði eða þitt siðferði og heimfært það uppá aðra.

Annað fólk gerir hluti sem að særir þína blygðunarkennd og það skammast sín bara ekki neitt fyrir það, og það hefur bara engin áhrif á stöðu þess sem foreldrar, þó að auðvitað hafi þetta áhrif í einhverjum tilfellum.

[Arnar Geir Kárason (IP-tala skráð) 6.11.2009 kl. 12:04]

Sveinn, til að svara spurningu þinni að þá fæðast allir menn með siðferði og samvisku og hreint hjarta.

Samfélagið, uppeldið, atvik sem henda fólk og margt fleira geta síðan breytt þessu siðferði sem ritað er í hjarta fólks.

[Mofi, 6.11.2009 kl. 12:54]

Arnar, auðvitað trúi ég að siðferðið sem ég finn í Biblíunni er betra en það siðferði sem heimurinn býr til.  Kristur gerði fátt annað en að benda á hvað væri rangt eða synd og síðan benda á betri leið. Að segja að það er ókristilegt að segja að móðir ætti ekki að vera vændiskona eða leika í klámmyndum er auðvitað út í hött.

[Sveinn Þórhallsson, 6.11.2009 kl. 13:06]

Arnar, auðvitað trúi ég að siðferðið sem ég finn í Biblíunni er betra en það siðferði sem heimurinn býr til. 

Þú gefur rosalega misvísandi skilaboð hérna í þessari færslu, það er eins og þú leikir með báðum liðum eftir því hvað hentar (sem er ekkert nýtt).

Hvort býr heimurinn (væntanlega samfélagið) eða gvuð?

[Sveinn Þórhallsson, 6.11.2009 kl. 13:20]

...eða gvuð til siðferði.

Átti þetta að vera

[Mofi, 6.11.2009 kl. 13:21]

Sveinn, ég trúi að allir menn geta brenglað samviskuna eða þaggað niður í henni. Innri röddin er frá Guði eða samviskan en menn geta þaggað niður í henni. Eins og Arnar benti á, samfélagið, uppeldið og upplifun getur breytt siðferði fólks.

[Mofi, 6.11.2009 kl. 13:59]

Páll Arnar, að mínu mati já. 

[Sveinn Þórhallsson, 6.11.2009 kl. 14:01]

Sveinn, ég trúi að allir menn geta brenglað samviskuna eða þaggað niður í henni. Innri röddin er frá Guði eða samviskan en menn geta þaggað niður í henni. Eins og Arnar benti á, samfélagið, uppeldið og upplifun getur breytt siðferði fólks.

Þannig af ef fólk elst upp við aðstæður þar sem ekkert samfélag, engin menning, hefur áhrif á þau þá eru þau með 'hreint', óbrenglað siðferði beint frá gvuði?

[Cicero (IP-tala skráð) 6.11.2009 kl. 15:51]

Páll Arnar, að mínu mati já.

Væri hún betri móðir ef hún hefði valið það að stunda ekki vændi, láta syni sína alast upp í fátækt með enga möguleika á menntun?

[Mofi, 6.11.2009 kl. 16:23]

Cicero, það eru vanalega einhverjir möguleikar fyrir duglegt fólk. Auðvitað geta aðstæður verið ömurlegar en fátækt er betra en vændi að mínu mati.

[Arnar Geir Kárason (IP-tala skráð) 6.11.2009 kl. 16:31]

Mofi, svarið sem þú svarar Páli Arnari lýsir hroka ef ekki bara fáfræði og rörsýni.

Móðir sem gerir allt til þess að búa börnum sínum gott líf er án nokkurs vafa góð móðir.

Staðreyndin að hugsanlega það eina sem þessi móðir gat gert til að hjálpa börnum sínum er það slæma.

Jesús gagnrýndi menn sem töldu sig lifa eftir lögmálinu farísea, heiðingja og aðra syndara sem ekki þekktu lögmálið fengu allt aðra meðferð.

Hver skipaði þig annars siðferðislöggu tjahh eða einhvern annan kristinn mann, páfinn kannski ?

[Sveinn Þórhallsson, 6.11.2009 kl. 16:31]

Halldór ætlarðu að svara mér?

[Arnar Geir Kárason (IP-tala skráð) 6.11.2009 kl. 16:32]

Það á að vera farísea"." Heiðingja...

Farísear eru semsagt ekki með í þessari upptalningu

[Cicero (IP-tala skráð) 6.11.2009 kl. 16:46]

Cicero, það eru vanalega einhverjir möguleikar fyrir duglegt fólk.

Ertu í alvöru svona fáfróður? Heldur þú að það sé nóg að vera duglegur í fátækrahverfum stórborga eða annarsstaðar þar sem lífskjör fólks eru 1/1000 af því sem við þekkjum.

Auðvitað geta aðstæður verið ömurlegar en fátækt er betra en vændi að mínu mati.

Vændi er ólöglegt í BNA, framleiðsla erótískt efnis er það ekki... hér ert þú að dæma konu sem þú þekkir ekki neitt, byggða á forsendum sem þú hefur ekki á því einu að hún hafi valið sér starfsvettvang sem kemur við þína persónulegu siðferðiskennd en er þrátt fyrir það fullkomlega löglegur

[Sigurður Rósant, 6.11.2009 kl. 16:56]

Mofi, þú veist vel eins og við hinir sem höfum lesið NT nokkuð sæmilega, að Jesús átti mjög gott með að skilja vændiskonur.

Sjálfur var hann í ástarsambandi við eina og virtist ófeiminn að kyssa hana beint á munninn eins og kemur fram í Filipusarguðspjalli;

...used to kiss her often on her mouth. The rest of the disciples.... They said to him, "why do you love her more than all of us?" The savior answered and said to them, "Why do I not love you like her?..."

Konur skilja þetta vel og þeim finnst Jesús bara ennþá dásamlegri fyrir vikið og svara;

Hva, þetta er ósköp eðlilegt. Hann var jú karlmaður, er það ekki?

Mofi, var Jesús nokkuð verri spámaður fyrir vikið?

[Jón Steinar Ragnarsson, 6.11.2009 kl. 17:53]

Eru menn að gleyma sögunni um bersyndugu konuna?  Tók ekki Jesú upp hanskann fyrir melluna. Sem kaþólskan segir vera Maríu Magdalenu. Aðrar heimildir segja að hún hafi svo verið lærissveinn og er til guðspjall, sem kennt er við hana.

Hvað sagði hann nú aftur eftir að hann krassaði með fingrinum í sandinn?

[Zaraþústra, 6.11.2009 kl. 21:19]

Hvers vegna getur vændiskona ekki verið góð móðir?

[Sveinn Þórhallsson, 7.11.2009 kl. 00:02]

Halldór er þegar búinn að útskýra það: Af því að hún er vændiskona - og það er final

[andropov (IP-tala skráð) 7.11.2009 kl. 01:36]

Hvað sagði hann nú aftur eftir að hann krassaði með fingrinum í sandinn?

Sagði hann svo ekki seinna: Far og syndga ekki framar?

[Jón Steinar Ragnarsson, 7.11.2009 kl. 10:35]

Jú Andri, hann sagði það víst, en hann sagði ekki: "Far þú og syndga ekki framar, annars skalltu eiga mig á fæti."  Né...annars verð ég ekki eins miskunnsamur næst.

Hvað heldurðu að hann hafi átt við annað en að mælast til þessa.  Það var augljóst að manneskjan bauð hættu af hendi manna heim vegna fordæmingar og sturlaðra trúarsetninga. 

Inntak sögunnar er að við höfum ekki efni á að dæma nokkurn mann. Kasta grjóti úr glerhúsi.  Svo sem þú mælir svo mun yður og mælt verða. Dæmið ekki...etc. 

Hann var ekki að taka afstöðu til ákveðinnar syndar. 

Þið kristnir getið ekki einu sinni lagt hugsun í að skilja þann texta sem þið byggið á. Svo uppteknir eru þið af sjálfsréttlætingunni og fordómunum.  Eitthvað sagði maðurinn á sandölunum um það líka. Hræsnarar Farísear.

Farðu og lærðu kverið þitt betur. 

[Sleepless, 7.11.2009 kl. 11:13]

Ein pæling.

Í biblíunni þegar tvær konur voru að rífast um hver átti barnið og Salómon konungur bauðs til þess að skipta barninu á milli þeirra.

Er það ekki ritað að þessar tvær umræddu konur voru jú hórur og hinum vitra konungi fannt ekkert athugavert við að afhenda réttri móður barnið að lokum?

[andropov (IP-tala skráð) 7.11.2009 kl. 11:29]

Tja, það er nú nokkuð augljóst að, þó svo hann hafi ekki sagt með berum orðum "vændi er synd", þá sé það nú samt skoðun Jesú að það hafi verið synd, með því að hann segir konunni að syndga ekki framar. Til að styðja það, segir han auk þess í fjallræðunni að ekki einn smástafur né stafkrókur af lögmálinu hafi verið breytt, þ.m.t. "þú skallt ekki drýgja hór".

Fyrirgefur Jesús synd oftar en einu sinni? Já, en sannri iðrun verður að fylgja raunverulegum vilja til að snúa við blaðinu, sbr. skilgreiningu á "repentance":Repentance is a change of thought and action to correct a wrong and gain forgiveness from a person who is wronged.

[andropov (IP-tala skráð) 7.11.2009 kl. 11:53]

Sleepless, góður punktur. Þetta vekur upp tvær spurningar hjá mér:

1. Var þetta kanski "af tvennu illu" (báðar hórkonur...engir aðrir kostir í stöðunni þar sem ekki hafði verið mikil uppbygging á Ísraelsku félagsþjónustunni fram að þessu)?
2. Hvað er að vera góð móðir? Hún kemur fyrir sem óeigingjörn kona í þessari sögu, en varla hefur verið mikill stöðugleiki sem þetta barn hefur alist upp við. Spurning....

[Jón Steinar Ragnarsson, 7.11.2009 kl. 12:18]

Ef þú skoðar ættartölur Jesú, þá eru þar a.m.k. 4 konur nefndar til nafns, sem ekki aðeins voru undirförular og lostafullar, heldur hreinlega skækjur.

Fróðlegt innskot um það.

 Annars er lögmálið nýtt eða óbreytt eftir hentugleikum kristinna í orðræðunni. Þúgetur hvort tveggja réttlætt allt eða afsannað með bókinni. Raunar er hún svo full af þversögnum að hún kannsellerar sér sjálfkrafa út sem ómarktækt rit. Núll entity.

[Jón Steinar Ragnarsson, 7.11.2009 kl. 12:27]

Ef þú ætlar annars að taka lögmálið bókstaflega, þá innifelur það að lífláta þá sem safna sprekum eða vinna á sunnudegi (laugardegi) Þá unglinga, sem óhlýðnast foreldrum, þá sem rækta tvær tegundir grænmetis í sama reit og svo má lengi telja.

Varðandi trú á orð Biblíunnar, þá er það allt eða ekki neitt. Ég er á því að almennt innbyggt siðgæði mannsins (altruismi) rísi langt um ofar en siðgæði bókarinnar, enda eru prestar farnir að sleppa köflum og setningum úr tilvitnunum í stólræðum sínum, eins og Hjalti Rúnar benti á um daginn og dauðhreinsa boðun bókarinnar.  Það þarf svo ekki að tíunda að þeir skauta viljandi fram hjá öllum helvítinsógnum og fordæmingar og heimsendaspám. Matt:10:34-39 og fleiri safaríkum tilvitnunum.

Wonder why ?

[andropov (IP-tala skráð) 7.11.2009 kl. 14:07]

Jón Steinar, ef þú ert á þeirri skoðun að Biblían stangist á við sjálfan sig, af hverju varstu þá að nota hana til að styðja mál þitt sbr. tilvitnun 46? Umræðan hér snýst þar að auki ekki um áreiðanleika né gildi Biblíunar...nenni hreinlega ekki að fara út í þann pakka.

Gæti hugsað mér að fá svar við spurninguna "Hvað er góð móðir?"

[Jón Steinar Ragnarsson, 7.11.2009 kl. 15:13]

Hér er Mofi að meta þá spurningu út frá siðferði Biblíunnar.  Varla hefur hann einhverja fræðilega þekkingu til að meta það. 

Ég er bara að gera það sama og þið gerið til að rökstyðja málið. Cherrypicking. Ég segi það berum orðum hér að ofan. Þú getur réttlætt eða fordæmt allan fjandann með þessum ritum. 

 Mofi er að fordæma manneskju út frá lifibrauði hennar og draga ályktanir af því hvort hún er fær um að vera góð móðir eður ei. Til grundvallar leggur hann hugtakið um syndina, en gerir sig jafnan sekan og syndugan um brot gegn eigin guðsorði í ferlinu, samkvæmt leiðarvísi sínum.

Skil ekki hvernig hægt er að draga línu þarna á milli. Verstu illmenni sögunnar voru margir góð foreldri. Trúarforkólfar og skinheilagt fólk vond foreldri og svo vís versa. Hvað í andskotanum er maðurinn að fara?

Skyldi hann svo vera dómbær á uppeldi? Ég veit þa ekki. 

[Sleepless, 7.11.2009 kl. 15:20]

Andri Þór, já þetta eru sniðugar spurningar sem þú kastar fram á móti.

"Var þetta kanski "af tvennu illu" (báðar hórkonur...engir aðrir kostir í stöðunni þar sem ekki hafði verið mikil uppbygging á Ísraelsku félagsþjónustunni fram að þessu)?"

Þó félagsþjónustan hafi ekki verið til staðar þá voru eflaust önnur úrræði (sem er kannski ekki bjóðandi uppá í dag) en, t.d. hefði Salómon konungur getað látið eina af sínu fjölmörgu hjákonum (þú veist, þessar í kvennbúrinu sem hann hélt) hafa barnið til uppeldis eða einhvern í hirðinni svo hefði hann einnig getað tekið barnið og sett í herinn einsog gert var í fjölmörgum samfélögum á þeim tíma þó svo ég viti ekki hvort það var hefð fyrir því í Ísrael.

En þessi pæling fær mig örlítið til að setja spurningamerki við hvort fólk gerir hér greinamun á vændiskonum og konum úr kvennabúrum Ísraelskra konunga...?

Á tímum biblíunnar mátti karlmaður henda konu sinni og jafnvel börnum út á götu ef hann vildi, hvaða valkostir stóðu þá konum sem komnar voru á götuna? Betla, ræna eða ríða sér til fjár það voru engir aðrir möguleikjar í stöðunni. Persónulega get ég ekki séð hvernig einn af þessum möguleikum gerir konu að verri móðir en hinn.

En til að svara hvað góð móðir sé, þá að mínu mati eru þeir eiginleikar sem góð móðir þarf að hafa er: Sjálfsfórn, Sjáfsstjórn og Óeigingirni. Fyrir barn að alast upp með þær undirstöður í lífinu er góður grunnur.

En annras fann ég nokkur spakmæli um góðar mæður og langaði að deila þeim með fólkinu.

"An ounce of mother is worth a pound of clergy."

"Mother is the name for God in the lips and hearts of little children."

"I cannot forget my mother. [S]he is my bridge. When I needed to get across, she steadied herself long enough for me to run across safely."

"The mother's heart is the child's school-room. "

XxX

[Arnar Geir Kárason (IP-tala skráð) 7.11.2009 kl. 16:38]

Jón Steinar, Jesús kom í heimin til þess að taka út refsingu fyrir alla.

Hann var krossfestur fyrir syndir okkar og því á engann að deyða fyrir neina sök.   Þrátt fyrir að gamla testamenntið segi það.

[Jón Steinar Ragnarsson, 7.11.2009 kl. 18:31]

Þar höfum við það. Ekki stfkrókur fellur úr gildi er sagt á annan bóginn, en Jesú kom með nyjan sáttmála á hinn bóginn. Jafnvel sama manneskja notar þessi rök eftir hentugleikum. Er þetta ekki stórkostlegt?

Ég nenni svo ekki að fara í þennan frasa um að Jesú hafi dáið fyrir synbdir mannkyns. Þú mátt hinsvegar eyða einhverjum orðum í að útskýra það og hvernig það sést í samtíma okkar Arnar. Þetta er í mínum eyrum meiningarlaust bergmál. Proove me wrong.  Engar prívat ályktanir og útúrsnúninga heldur konkert dæmi.

Annars að efninu.  Getur fiskvinnslukona verið góð móðir? Auðvitað. Getur fiskvinnslukona verið slæm móðir. Auðvitað. 

Svo er spurning af hverju menn eru svona uppteknir af móðurhlutverkinu hér. Hvað með föðurhlutverkið?  Er líklegra en ekki að karl, sem vinnur fyrir sé í klámmyndum geti verið góður faðir eður ei?  Hversvegna ber léttúð karlmanna yfirleitt aldrei á góma í hugarheimi trúaðra?

[Arnar Geir Kárason (IP-tala skráð) 7.11.2009 kl. 23:51]

Þetta með karlana er ágætis vangavellta.  En besta svarið við því er e.t.v. að hugarheimur margra trúaðra er bara mjög kostulegur.

Það er áhugaverð pæling að það eru til 36.000 kristilegir söfnuðir en múslimar eru bara múslimar og gyðingar bara gyðingar

Menn eins og Mofi eru í grundvallar atriðum ástæðan fyrir því að kristnir ná ekki saman, þeir eru of uppteknir af einhverjum útúrsnúningum og vangavelltum sem eru bara ekki pointið með kristinni trú.

Ég ætla nú ekki að ganga svo langt að segjast vita eða skilja allt en ég veit allavega að við þurfum ekki að vita allt og að ef ég gæti skilið eða útskýrt guð 100% að þá væri ég allavega jafnklár ef ekki klárari en hann.

En með að lögmálið standi ennþá að þá er þetta svona.

Lögmálið stendur ennþá en refsingin við því að gerast syndugur er ekki dauði eða fordæming heldur fyrirgefning og náð.

[andropov (IP-tala skráð) 8.11.2009 kl. 14:07]

Arnar, frelsast þá allir?

[Mofi, 8.11.2009 kl. 15:04]

Arnar
Jesús gagnrýndi menn sem töldu sig lifa eftir lögmálinu farísea, heiðingja og aðra syndara sem ekki þekktu lögmálið fengu allt aðra meðferð.

Hver skipaði þig annars siðferðislöggu tjahh eða einhvern annan kristinn mann, páfinn kannski ?

Hann gagnrýndi þá sem tóku hefðir manna fram yfir lögmál Guðs, samanber Matteus 15.

Jesú skipaði alla þá sem vilja fylgja Honum sem siðferðislöggu. Að benda á mjóa vegin til eilífs lífs og vara við breiða veginum til glötunnar.

[Mofi, 8.11.2009 kl. 15:13]

Sveinn
Halldór ætlarðu að svara mér?

Hverju missti ég af?

Cicero
Vændi er ólöglegt í BNA, framleiðsla erótískt efnis er það ekki... hér ert þú að dæma konu sem þú þekkir ekki neitt, byggða á forsendum sem þú hefur ekki á því einu að hún hafi valið sér starfsvettvang sem kemur við þína persónulegu siðferðiskennd en er þrátt fyrir það fullkomlega löglegur

Ég segi að leika í klámmyndum er ekki af hinu góða og ekki gott starf fyrir móður. Ef þú ert ósammála því, þá erum við bara ósammála og lítið við því að segja.

Rósant
Mofi, þú veist vel eins og við hinir sem höfum lesið NT nokkuð sæmilega, að Jesús átti mjög gott með að skilja vændiskonur

Hann skildi alla menn mjög vel og þar á meðal konur sem höfðu drýgt hór. Hann aftur á móti gaf engann afslátt á þessu, Hann sagði þeim að fara og ekki syndga framar. 

Rósant
Sjálfur var hann í ástarsambandi við eina og virtist ófeiminn að kyssa hana beint á munninn eins og kemur fram í Filipusarguðspjalli;

Enda er ekkert að marka það rit, ekki samið af lærisveini eða einhverjum sem þekkti lærisveina Krists heldur af einhverjum sem lifðu mörgum öldum eftir atburðina.

[Cicero (IP-tala skráð) 8.11.2009 kl. 15:34]

Ég segi að leika í klámmyndum er ekki af hinu góða og ekki gott starf fyrir móður

Það gerir þessa konu samt ekki sjálfkrafa að slæmri móður

[Zaraþústra, 8.11.2009 kl. 15:38]

Ég skil enn þá ekki hvers vegna vændiskona getur ekki verið góð móðir.  Jafnvel þótt við sættumst á að vændi sé ekki af hinu góða er ekki þar með sagt að einstaklingur sem breytir rangt sé nauðsynlega lélegur foreldri.  Við gætum allt eins hugsað okkur fjárglæframann, sem svíkur fé undan skatti, og verið sammála um að það sé rangt.  En ég get ekki sagt að það fylgi, án rökstuðnings, að hann hljóti að vera lélegur foreldri.

[andropov (IP-tala skráð) 8.11.2009 kl. 15:51]

Cicero, þarna komum við aftur að þeirri spurningu, hvað er góð móðir. Það er alveg marg sannað að skilnaður hefur slæm áhrif á börn. Einnig eru rannsóknir sem sýna að af móðirinn er alltaf með nýja partnera, þá hefur það slæm áhrif á barnið...það verður innhverft og kvíðið sem er rökrétt þar sem þetta raskar undirstöðum kjarnafjölskyldunnar. Það eru kanski ekki til rannsóknir sem fjalla um áhrif þess að eiga klámstjörnu sem mömmu og ólíklegt er að slík rannsókn verði gerð, en slatti af rannsóknum eru til sem fjalla um áhrif vændis á börn vændiskonu og þeim ber saman um að áhrifin hafi verulega slæm áhrif, hvernig sem menn vilja túlka það (veit ekki hvort leiðrétt var fyrir fátekt osf). En HALLÓ!!! ef nokkur hér fer aðeins að pæla raunverulega af öðrum tilgangi heldur en að reyna að hafa rétt fyrir sig, hvernig getur maður komið að annarri niðurstöðu en að það hafi slæm áhrif á barn að vita til þess að móðir manns sé að sofa hjá alls konar körlum sem hún þekkir ekki einu sinni. Þetta er jafn fáranlegt eins og þjófurinn sem var staðinn að innbroti og sagði "ég er bara að vinna". Auk alls þess er slæmur lífstíll sem oft fylgir þessu...ef nokkur hefur lesið þessa grein sem Mofi vitnar í, þá kemur fram að hún er ásökuð um að skilja barninu eftir eitt á meðan hún sefur af sér eiturlyfjavímuna!

[Sveinn Þórhallsson, 8.11.2009 kl. 17:36]

Sveinn, ég trúi að allir menn geta brenglað samviskuna eða þaggað niður í henni. Innri röddin er frá Guði eða samviskan en menn geta þaggað niður í henni. Eins og Arnar benti á, samfélagið, uppeldið og upplifun getur breytt siðferði fólks.

Þannig af ef fólk elst upp við aðstæður þar sem ekkert samfélag, engin menning, hefur áhrif á þau þá eru þau með 'hreint', óbrenglað siðferði beint frá gvuði?

[Mofi, 9.11.2009 kl. 19:58]

Zaraþústra, getur þá morðingi eða mafíósi verið gott foreldri?  Að vera góð fyrirmynd, er það ekki eitthvað sem tilheyrir starfinu?

Sveinn, fannst eins og þú bendir þessu til Arnars.  Ég myndi segja nei, ég tel að syndarfallið hafi brenglað siðferðið sem við fæðumst með.

[Sveinn Þórhallsson, 9.11.2009 kl. 20:39]

Sveinn, fannst eins og þú bendir þessu til Arnars.  Ég myndi segja nei, ég tel að syndarfallið hafi brenglað siðferðið sem við fæðumst með.

 Hvernig geturðu þá sagt að samviskan sé skrifuð á hjarta okkar?

[Arnar Geir Kárason (IP-tala skráð) 9.11.2009 kl. 23:55]

Mofi, engin synd er stærri en önnur.

Ég þekki morðingja, fyrrverandi melludólg og stóreiturlyfja sala.  Allt þetta er einn og sami maðurinn og hann er trúaður og frelsaður í dag og hefur leitt marga menn til frelsis. Og er í þann mund að verða faðir og er stjúpfaðir og stendur sig mjög vel í því hlutverki.

Annan þekki ég sem er fyrrverandi bankaræningi, heróin fíkill og byssuglaður mafíósi og þú finnur ekki betri mann en þann.  Hann er 4 barna faðir og elskar börnin sín meira en allt annað.

Þessi dómur sem þú leggur yfir þetta fólk sem er syndugt en þrátt fyrir það alveg jafn gott fólk og þú gerir þig bara að verri manni ef eitthvað er.

[Mofi, 10.11.2009 kl. 08:46]

Sveinn, já, ég get ekki neitað því að þetta mál með samviskuna er frekar óljóst. Við höfum samt öll að því virðist innri rödd sem talar til okkar; þó við sjáum smá afbrigði í hinum og þessum málum þá virðist hún vera eins þegar kemur að kjarnanum. Að elska er betra en að hata, sjálfselska er slæm á meðan að það er virðingavert að gera náunganum gott og svo framvegis.

[Mofi, 10.11.2009 kl. 09:27]

Arnar, enginn munur á því að myrða og að ljúga?  Ekki láta eins og kjáni. Laun syndarinnar, sama hve stór hún er, er samt alltaf dauði.

Ef þessi maður væri eins og konan í fréttinni, sýndi engann áhuga á að hætta að myrða, væri það þá rangt af þér að endurtaka orð Guðs og segja að það er rangt að myrða?  Væri það mjög ljótt af þér að segja að halda áfram að myrða gæti haft slæm áhrif á hans hlutverk sem föðurs?

[Arnar Geir Kárason (IP-tala skráð) 10.11.2009 kl. 11:06]

Það er fyrst og fremst ekki þitt hlutskipti að fara og segja manninum að hann sé syndugur.

Fullkominn elska rekur burt alla synd.  Þegar maðurinn upplifir fullkomna elsku og kynnist guði þá hverfur öll löngun mannsins í að syndga.

Ekki afþví að einhver predíkari kom og sagði honum að hann megi ekki gera hlutina.

Fyrir guði er synd bara synd sama hver hún er, sá sem lýgur er alveg jafn syndugur og sá sem myrðir.

Umræðan sneri hinsvegar ekki að því hvort að fólk hætti ekki gjörðum sínum.

Þú heldur því hér fram að bara afþví að fólk hafi einhverntíman verið ekki fullkomnlega eins og þú villt að þá sé það bara gjörsamlega vanhæft til uppeldis á börnum.

Ég ætla nú rétt að vona að þú sýnir þínum eigin börnum aðeins meira umburðarlyndi en það að ef þau eru óþæg að þá elskiru þau ekki og þau séu ekki þess verðug að vera börnin þín á meðan.

[Mofi, 10.11.2009 kl. 12:00]

Arnar, ef einhver er kristinn þá er það hans skylda að benda á synd og benda á betri leið. Ég vel frekar að hlíða Kristi en þér, þú vonandi sýnir umburðarlindi gagnvart því.

Umræðan snérist að stærstum hluta að konan er að leika í klámmyndum og hvort að það hafi áhrif á móður hlutverkið.  Ef hún myndi iðrast þá væri það sannarlega fagnaðarefni og ég myndi vona að hún gæti orðið góð móðir en það er mjög líklegt að þessi skuggi samt fylgja henni og skemma fyrir.

[Arnar Geir Kárason (IP-tala skráð) 10.11.2009 kl. 15:48]

Mofi, ef að þessi skuggi myndi fylgja henni væri hún þá frjáls ?

Og geta ekki allir frelsast sem leita náða hjá Guð ?

Jesús sagði okkur að fara og boða fagnaðarerindið og gera aðrar þjóðir að lærisveinum.  Hann sagði okkur ekki að ganga um heiminn með refsivönd og segja öðrum til syndanna.  Það er munur á því að benda fólki á synd ef að fólkið er tilbúið að hlusta heldur en að standa og garga á fólkið eins og þú átt til að gera.

Það sem þú gerir skapar kristinni trú vanvild og er andstætt biblíunni á svo margann hátt, það versta við það er að þú sérð það ekki einu sinni sjálfur.

[Mofi, 10.11.2009 kl. 16:22]

Arnar, fortíðin eltir okkur uppi í þessu lífi, við erum alltaf að glíma við afleiðingar synda okkar sjálfra og annara. Þessi einstaklingur sem framdi morð þarf án efa að glíma við margt tengt því, þó að hann hafi fundið Krist og fengið fyrirgefningu Hans. Þegar Davíð fékk fyrirgefningu fyrir morð og framhjáhald þá upplifði hann samt afleiðingu syndarinnar og missti son sinn.

Arnar
Jesús sagði okkur að fara og boða fagnaðarerindið og gera aðrar þjóðir að lærisveinum.  Hann sagði okkur ekki að ganga um heiminn með refsivönd og segja öðrum til syndanna

Taktu bara eftir hvað Jesú predikaði, hvað Páll predikaði og hvað Pétur predikaði. Að segja fólki frá þeirra synd var kjarninn í þeirra boðskap enda hvernig á einhver að iðrast ef hann veit ekki hvers hann á að iðrast? Hvernig á einhver að skilja að hann þurfi fyrirgefningu nema hann viti hvað var rangt og hverjar afleiðingar hans syndar eru?

Arnar
Það sem þú gerir skapar kristinni trú vanvild og er andstætt biblíunni á svo margann hátt, það versta við það er að þú sérð það ekki einu sinni sjálfur.

Þú virðist halda að kristni er einhvers konar vinsældarkeppni en það var vægast sagt ekki það sem postularnir upplifðu enda ekki nema von því þeir sögðu fólki t.d. þetta hérna:

^{Postulasagn 5
29}En Pétur og hinir postularnir svöruðu: „Framar ber að hlýða Guði en mönnum. ³⁰Guð forfeðra vorra hefur upp vakið Jesú sem þið hengduð á tré og tókuð af lífi. ³¹Guð hefur hafið hann sér til hægri handar  og gert hann að höfðingja og frelsara til að veita Ísrael afturhvarf og fyrirgefningu synda sinna. ³²Við erum vottar alls þessa og heilagur andi sem Guð hefur gefið þeim er honum hlýða.“
³³Þegar ráðsherrarnir heyrðu þetta fylltust þeir bræði og hugðust deyða þá.

[Arnar Geir Kárason (IP-tala skráð) 10.11.2009 kl. 16:32]

Mofi, ef það er þín upplifun á frelsi að þá ert þú varla frelsaður.

Maðurinn sem ég þekki sem drap, var fyrir nokkrum mánuðum að leika sér í boltaleik við son mannsins sem hann drap.  Og systir mannsins sagði við hann að með því sem hann væri að gera í dag væri hann að bæta fyrir það sem hann gerði.

Það er engin flækja svo stór að Guð geti ekki leyst úr henni. Og guð veitir öllum sem á hann trúa og treysta fullkomið frelsi.  Þeir sem hafa ekki öðlast það frelsi þurfa að vinna í því að eignast það frelsi.  Það er gert með því að snúa frá breytni sinni, iðrast synda sinna og viðurkenna þær afdráttarlaust.

Þegar Páll skammar fólk í bréfum sínum taktu eftir að hann sendir þau bréf á Söfnuði á þeim stöðum sem hann fer á.  Ég hef ekki lesið eina einustu línu í biblíunni þar sem postular fara og segja heiðingjum til syndanna.

Þegar þú segir kristni ekki vera vinsældarkeppni að þá hefurðu rétt fyrir þér en samt á sama tíma svo rangt fyrir þér.

Markmið okkar sem kristinna einstaklinga er að fagnaðarerindið nái til sem allra flestra.  Langflestir sem að fremja synd þeir vita það fullvel að það sem þeir gera er rangt.  Fólk skammast sín fyrir það og það þorir ekki að viðurkenna synd sína.  Það getur hver sem er staðið fyrir framan fólk og sagt því hvað eru gallar þess og hvað það gerir rangt og slíkt tal brýtur fólkið niður, móðgar það og gerir það afhuga kristni.

Sannir guðsmenn sjá ekkert nema það góða sem býr í öllu fólki og draga það fram.

[Mofi, 10.11.2009 kl. 16:50]

Arnar, ég benti þér á dæmi hjá Davíð, þar sem hann fær fyrirgefningu og einnig dóm og þarf að lifa við afleiðingar syndar sinnar. Ég benti þér á dæmi þar sem Stefán er að tala til gyðinga og segja þeim til syndanna.  Ég get bent þér á annað dæmi þar sem Páll er að tala við heiðinn mann, Felix og talar við hann um synd og um dóm, sjá: postulasagan 24

Þú virðist halda að frelsun og þetta líf þýði gott líf hér og nú en það þýðir það ekki endilega. Í sumum tilfellum já en t.d. í tilfellum postulanna þá voru þeir ofsóknir fyrir sinn boðskap og að lokum drepnir.  Þeirra boðskapur hefði ekki angrað neinn ef þeir hefðu sleppt að tala um synd og dóm.

2 Corinthians 2:16
To the one we are the smell of death; to the other, the fragrance of life. And who is equal to such a task?

[Egill Óskarsson, 10.11.2009 kl. 17:46]

Þú mátt alveg vera á þeirri skoðun að það sé fullkomlega eðlilegt að dæma fólk sem óhæfa foreldra (sem ég hélt að flestir gerðu sér grein fyrir að sé nokkurn vegin það versta sem þú getur sagt um manneskju) vegna þess að þér finnst eitthvað sem það hefur gert ógeðslegt.

Það sem ég er hættur að skilja er hvernig þú færð þetta að ríma við kærleiks- og fyrirgefningarboðskapinn sem trúin þín á að standa fyrir.  Ég myndi halda að í honum fælist að dæma foreldra út frá því hvernig þeir standa sig sem einmitt foreldrar.

[Sigurður Rósant, 10.11.2009 kl. 18:40]

Mofi - Enda er ekkert að marka það rit, ekki samið af lærisveini eða einhverjum sem þekkti lærisveina Krists heldur af einhverjum sem lifðu mörgum öldum eftir atburðina.

Kannski svolítið ýkt hjá þér, Mofi. Þetta rit var þýtt úr grísku og yfir á koptísku á seinni hluta 3ju aldar e.Kr.

En auðvitað erum við að tala um ýkjur og jafnvel skáldsögur í líkingu við Münchausen sögur. Það sést þegar menn fara að kíkja á landakort og reyna að staðsetja atburði og tímasetningu, stærðir atburða og fjölda þátttakenda á leiksviðunum.

En SDAðventisti sem vinnur sem svínakjötsframleiðandi eða býr til fæðu úr blóði dýra (slátur), er hann ekki á mörkum þess að teljast hæfur sem foreldri?

[Sveinn Þórhallsson, 10.11.2009 kl. 18:57]

Sveinn, já, ég get ekki neitað því að þetta mál með samviskuna er frekar óljóst. Við höfum samt öll að því virðist innri rödd sem talar til okkar; þó við sjáum smá afbrigði í hinum og þessum málum þá virðist hún vera eins þegar kemur að kjarnanum. Að elska er betra en að hata, sjálfselska er slæm á meðan að það er virðingavert að gera náunganum gott og svo framvegis.

Þannig að syndafallið hefur ekki brenglað siðferðiskennd okkar?

[Sveinn Þórhallsson, 10.11.2009 kl. 18:58]

Sigurður Rósant: En SDAðventisti sem vinnur sem svínakjötsframleiðandi eða býr til fæðu úr blóði dýra (slátur), er hann ekki á mörkum þess að teljast hæfur sem foreldri?

Haha, það hlýtur að vera!

[Mofi, 11.11.2009 kl. 08:33]

Egill
Það sem ég er hættur að skilja er hvernig þú færð þetta að ríma við kærleiks- og fyrirgefningarboðskapinn sem trúin þín á að standa fyrir.  Ég myndi halda að í honum fælist að dæma foreldra út frá því hvernig þeir standa sig sem einmitt foreldrar.

Ef hún myndi iðrast og snúa við blaðinu þá vona ég að hún gæti átt farsælt líf framundan sem móðir. Kjarninn í kristni er gleðin sem fylgir því þegar einhver snýr sér frá synd og til Guðs í iðrun, þessi kona sem þarna um ræðir þarf ekkert frekar að gera það heldur en ég þyrfti að gera það á sínum tíma og í rauninni óþægilega oft eftir það.

Rósant
Kannski svolítið ýkt hjá þér, Mofi. Þetta rit var þýtt úr grísku og yfir á koptísku á seinni hluta 3ju aldar e.Kr.

Ekki ýkt að þetta rit kemur ekki frá lærisveinum eða einhverjum sem þekkti lærisveinana svo ekki um vitnisburðar frásögn eins og guðspjöllin fjögur.

Rósant
En SDAðventisti sem vinnur sem svínakjötsframleiðandi eða býr til fæðu úr blóði dýra (slátur), er hann ekki á mörkum þess að teljast hæfur sem foreldri?

:)   nei, ég held ekki.

Sveinn
Þannig að syndafallið hefur ekki brenglað siðferðiskennd okkar?

Ég trúi því að syndafallið gerði það, sé ekki betur en Arnar er á annari skoðun.

[Egill Óskarsson, 11.11.2009 kl. 10:31]

Það er stundum svo erfitt að rökræða við þig því þú bara breytir afstöðu þinni eftir því hvað viðmælandi þinn sagði síðast.

Þetta hérna sem þú segir síðast:

Ef hún myndi iðrast og snúa við blaðinu þá vona ég að hún gæti átt farsælt líf framundan sem móðir

passar engan vegin við þann punkt sem ég er fyrst og fremst búin að vera að mótmæla:

 Ég vorkenni börnum þessara Janine og finnst hreinlega að hún hefur afskrifað sig í þessari forræðisdeilu með fortíð sinni. 

[Mofi, 11.11.2009 kl. 10:51]

Egill, ef maður þarf að velja milli tveggja kvenna þá fyrir mitt leiti er sú sem hefur leikið í klámmynd síðari kostur.

[Sveinn Þórhallsson, 11.11.2009 kl. 12:35]

Já Halldór veigrar sér ekki við að leika á tveimur skjöldum. Hann er bæði búinn að segja í þessari umræðu að siðferðiskennd okkar og samviska séu brengluð frá hinu fullkomna ástandi OG að sömu hlutir séu "skrifaðir á hjörtu okkar" af fullkomnum gvuði.

[Mofi, 11.11.2009 kl. 12:37]

Sveinn, ég held að þetta tvennt sé rétt.

[Mofi, 11.11.2009 kl. 12:39]

Það er að segja að það er hægt að samræma þetta tvennt. Brenglað er frekar ljótt orð og gefur til kynna aðeins of mikið. Ég sagði að grundvallar atriði samviskunnar væru skrifuð á hjörtu manna, ekki öll smá atriði eða útfærslur.

Mæli með bók C.S.Lewis, Mere Christianity til að fá góðan skilning á hvernig kristnir sjá þetta.

[Arnar Geir Kárason (IP-tala skráð) 11.11.2009 kl. 17:10]

Mofi, ég held þú sért eitthvað að misskilja syndafallið.

Áður en Adam og Eva átu af skilningstré góðs og ills skyldu þau ekki munin á góðu og illu.  Þau þekktu ekkert annað og pældu ekki einu sinni í því.

Eftir að hafa etið af skilningstré góðs og ills þá fékk maðurinn sína fyrstu siðferðiskennd.

Í raun er varla hægt að kalla það sem hann fékk siðferðiskennd því hún lærist af samfélaginu, hvað þykir eðlilegt og hvað ekki.  Það sem maðurinn fékk var samviska og skilning á góðu og illu, það er það sem að fætt er með hverju barni en siðferði það lærist!

En þú ert semsagt að segja mér það að ef þú myndir hitta fallega konu sem leikið hefur í klámmynd segjum kannski fyrir áratug síðan, hún hefur frelsast og er góð kristinn kona.  Myndirðu velja hana frekar en geðklofa morðingja sem væri djöfladýrkandi líka ?

[Sveinn Þórhallsson, 11.11.2009 kl. 18:00]

Ég er sammála Arnari með syndafallið. Geturðu í alvöru sagt að tígrisdýr séu ill þegar þau hafa ekki siðferðiskennd heldur bara eðlisávísun?

[Egill Óskarsson, 11.11.2009 kl. 19:27]

ef maður þarf að velja milli tveggja kvenna þá fyrir mitt leiti er sú sem hefur leikið í klámmynd síðari kostur.

Óháð því að það er engin að biðja þig um að velja á milli tveggja; ertu þá að segja að það sé ekki nóg fyrir hana að iðrast og snúa við blaðinu? Yrði hún samt sjálfkrafa óhæft foreldri vegna fyrri synda? Þú ruglar með þetta fram og til baka enn sem fyrr.  

[Zaraþústra, 11.11.2009 kl. 23:25]

Mofi, það er ágætis spurning og ég get ekki betur séð en að það sé hugsanlegt.  Það eru mjög líklega til dæmdir morðingjar sem hafa afplánað og eiga nú fjölskyldu, það mætti alveg skoða þetta.  Spurning þín svarar ekki minni spurningu, ég sé enga leið með rökum til þess að sýna að foreldri sem gerir eitthvað slæmt sé þar af leiðandi slæmur foreldri.  Mér fannst svör þín á þá leið, að vændiskona hlyti að vera slæm móðir.

[Mofi, 12.11.2009 kl. 09:44]

Arnar, ég myndi velja fallegu konuna :) 

Sveinn,  nei, ég gæti ekki sagt að tígrisdýr eru ill þegar þú fylgja sinni eðlisávísun.

Egill,  í fréttinni er um val milli Söndru Bullock og þessarar Janine og mér finnst Janine verri kostur og þá aðalega vegna þess starfs sem hún hefur kosið sér. Ef einhver snýr frá villu síns vegar þá er um allt annað dæmi að ræða.

Zaraþústra,  einhvern tíman horft á Sopranos?

[Sveinn Þórhallsson, 12.11.2009 kl. 10:30]

Þá er  varla hægt að halda því fram að illskan hafi komið í heiminn þegar Eva át eplið heldur mun frekar að þá lærðu þau muninn á réttu og röngu, góðu og illu. Áður fylgdu þau bara eðlisávísun sinni.

[Sveinn Þórhallsson, 12.11.2009 kl. 10:31]

Rökvillan hérna er að þú tekur eitt, sértækt dæmi og lætur það vera almennt.

[Arnar Geir Kárason (IP-tala skráð) 12.11.2009 kl. 11:29]

Mofi, þú viðurkennir semsagt að það eru fleiri þættir sem spila inní hvort að manneskja væri hæf til þess að vera maki og móðir heldur en bara hvort hún hafi leikið í klámmynd eða hvort hún sé vændiskona =)

Maður hefði nú haldið miðað við fyrri tilsvör þín að þú hefðir bara valið að gerast múnkur ef þetta væri valið sem þú stæðir frammi fyrir

[Mofi, 12.11.2009 kl. 11:43]

Sveinn, aðeins að velta þessu dæmi fyrir mér og spyrja spurninga.

Arnar,margt annað sem spilar inn í, engin spurning.  Varðandi að verða munkur :)    ég vona nú að ég finni eiginkonu sem vann ekki sem vændiskona eða að gera klámmyndir :/    en úff, ég held ég ætti bara mjög erfitt með að vera með einhverri sem er ekki aðventisti. Það er svo sem ekki nema von að maður er einhleypur með svona rugl á bakinu :)

[Sveinn Þórhallsson, 12.11.2009 kl. 11:48]

Það er svo sem ekki nema von að maður er einhleypur með svona rugl á bakinu :)

You said it! :P

[Egill Óskarsson, 12.11.2009 kl. 12:53]

í fréttinni er um val milli Söndru Bullock og þessarar Janine...

Uhh, nei. Þessi ákveðna forræðisdeila snýst um hvort að Janine sé hæf móðir, ekki hvort að Sandra Bullock myndi standa sig betur sem stjúpmóðir. Deilan snýst auk þess fyrst og fremst um það hvort að fullyrðingar föður og stjúpmóður um vanrækslu Janine vegna neyslu séu réttar, kemur klámi ekkert við.

 ...mér finnst Janine verri kostur og þá aðalega vegna þess starfs sem hún hefur kosið sér. Ef einhver snýr frá villu síns vegar þá er um allt annað dæmi að ræða.

Þannig að fyrrverandi klámmyndaleikari sem stendur í forræðisdeilu gegn manneskju sem er ekkifyrrverandi klámmyndaleikari er ekki sjálfkrafa óhæfur (eða óhæfari) foreldri að þínu mati?

[Zaraþústra, 12.11.2009 kl. 13:52]

Já, ég hef séð Sopranos. Það eru góðir þættir.  Það sem ég er að segja er að fullyrðing er annað hvort sönn eða ósönn, hrekjanlega eða óhrekjanleg.  Þín fullyrðing er hrekjanleg, og nægir að koma með eitt mótdæmi til að sýna fram á að hún sé ósönn, til þess að þú getir sannað að fullyrðing þín sé rétt þarf hins vegar töluvert meiri vinnu til.  Annað hvort þurfum við að sýna fram á, með röklegum hætti, að vændiskona sé slæmur uppalandi, eða við þurfum að skoða hvert einasta tilfelli út af fyrir sig og dæma.  Hið síðara er ómöguleiki, því er auðveldasta að reyna finna leið með rökum til að sýna fram á lélegt uppeldi sé nauðsynleg afleiðing þess að vera vændiskona.  Það sýnist mér vera erfitt, og þú hefur ekki gert það.  Þetta snýst því ekki um að vera sammála eða ósammála.  Það er einfaldlega ekki skynsamlegt að ganga út frá því að vændiskonur séu lélegir foreldrar án sönnunar, af við gerðum það gætum við gert stórfelld mistök, til dæmis eins og að fordæma góða foreldra eða eitthvað þaðan af verra.

[Mofi, 12.11.2009 kl. 15:10]

Egill
Þannig að fyrrverandi klámmyndaleikari sem stendur í forræðisdeilu gegn manneskju sem er ekkifyrrverandi klámmyndaleikari er ekki sjálfkrafa óhæfur (eða óhæfari) foreldri að þínu mati?

Fyrir mig væri valið auðvelt; sérstaklega ef hún ætlaði ekki að hætta þessari iðju sinni.

Zaraþústra,  andropov kom með fína athugasemd varðandi þetta, sjá nr 67.  Maður þarf ekki að sýna fram á hvert einasta tilfelli, aðeins hvort það er fylgni þarna á milli. Það síðan er mjög upplýsandi að maður spyr sjálfan sig hvort maður vildi að manns eigin móðir starfaði sem vændiskona. Hvort það hefði engin áhrif ef maður vissi að félagar manns gætu fengið að vera með mömmu ef þeir hefðu bara efni á því.

[Zaraþústra, 12.11.2009 kl. 21:35]

Ef þú hefðir sagt, að vændiskona sé líklegri til að vera lélegur foreldri en annar, hefði ég ekki andmælt.  Ef þú segir að vændiskona sé slæmur foreldri ertu að segja svolítið annað og meira.  Það má til dæmis ekki misskilja þá rannsókn sem andropov talar um er varðar fylgni milli slæmrar stöðu barna og skilnaðar, þó svo það sé marktæk fylgni þar á milli er munurinn ekki svo mikill að við getum sagt að skilnaður hafi slæm áhrif á börn.  Við getum sagt að það sé líklegra að barn lendi í vandræðum en ella, hins vegar er um svo flókið samspil að ræða að við getum ekki alhæft.  Það er mjög auðvelt að hugsa sér mótdæmi þar sem skilnaður er líklegast fyrir bestu, svo sem ef annar aðilin í hjónabandinu er beittur ofbeldi af hálfu hins.  Sömuleiðis, getum við velt fyrir okkur, hvort það sé betra fyrir barn að alast upp í fátækt eða með móður sem sér fyrir barninu með vændi.  Ef svo er, væri það líklegast eitt sorglegasta dæmi um fórnfýsi, sem hægt er að hugsa sér.  Aldrei myndi ég fullyrða að slíkur einstaklingur væri slæmur foreldri.

[Sveinn Þórhallsson, 12.11.2009 kl. 21:49]

Það vill nefnilega þannig til Halldór að fátækt hefur meiri og neikvæðari áhrif á þroska barna en flest annað.

[Mofi, 13.11.2009 kl. 12:32]

Zaraþústra, sannarlega erfitt mál. Ég myndi velja fátækt frekar en vændi. Margur snillingurinn hefur alist upp við fátækt. Spurning hvers konar fátækt er maður að tala um. Einum finnst það vera fátækt að hafa ekki efni á merkjamiða fötum og búa í lítilli íbúð og hafa ekki efni á að fara í bíó. Í dag myndi viðkomandi líklegast kallast fátækur en ég held ekki að þannig aðstæður hefði eitthvað neikvæð áhrif á þroska barna, frekar að þær alsnægtir sem margir bjuggu við hefðu slæm áhrif á þroska.

Það er líklegast endalaus umræða hvar mörkin liggja milli skaðlegrar fátæktar og ekki skaðlegrar.

Sveinn,  ég býst við að mitt svar til Zaraþústra virki sem svar til þín líka.

[Sveinn Þórhallsson, 13.11.2009 kl. 12:43]

Þegar ég segi fátækt þá meina ég, þótt ótrúlegt sé, fátækt en ekki þetta útvatnaða merkjafatnaðarugl þitt!

Nú segir þú að þú haldir þetta og þú haldir hitt. Það hefur ekkert vægi þegar rannsóknir benda trekk í trekk til þess að fátækt er líklega það fyrirbæri sem hefur mest neikvæð áhrif á þroska barna. Svo einfalt er það.

Það hafa eflaust líka einhverjir snillingar átt vændiskonu fyrir móður.

[Mofi, 13.11.2009 kl. 15:15]

Sveinn, þú segir hérna hvað þú heldur, þá hefur það ekkert vægi heldur. Þú talar um rannsóknir en vísar ekki í neinar svo ekki hefur það neitt vægi heldur.  Varðandi útvatnaða kj... ég var aðeins að reyna að setja fingurinn á hvað menn eru að tala um þegar þeir tala um fátækt. Það sem einn kallar fátækt er ekkert endilega hið sama og einhver annar. Óþarfi að koma með svona skæting, að mínu mati upp úr þurru.

[Einar Þór, 13.11.2009 kl. 15:41]

Mofi: Maður þarf ekki að sýna fram á hvert einasta tilfelli, aðeins hvort það er fylgni þarna á milli.

Ég ætla nú ekki að blanda mér í þessa tilteknu umræðu að öðru leiti en því að benda á að þessi fullyrðing er röng.  Fylgni segir ekki til um orsakasamhengi.  Ef það er orsakasamhengi, þá er fylgni, en hið gagnstæða gildir ekki.

(fyrir rökfræðinga (og menntaða forritara) er þessu lýst með boolean jöfnunni p->q == q | !p )

[Sveinn Þórhallsson, 13.11.2009 kl. 16:08]

Skæting? Kannski er ég orðinn þreyttur á þér og þínum rökleysum. Þú virðist ekki skilja að það er ekki samasem merki milli þess hvað þú heldur og trúir og hvað er satt.

Hvað varðar rannsóknir á áhrif fátæktar:

• Stipek, D. (2001). Pathways to constructive lives: The importance of early school success. Í A. C. Bower og D. J. Stipek (ritsjórar), Constructive and destructive behaviour: Implications for family, school and society (291-315). Washington, DC: American Psychological Association.
• Gilman, S., Kawachi, I., Fitzmaurice, G. og Buka, S. (2003). Family distribution in childhood and risk of adult depression. The American Journal of psychiatr, 160, 939-946.
• McLoyd, V. C. (1998b). Socioeconomic disadvantage and child development. American Psychologist, 53(2), 185-204.
• Í þessari samantekt voru tengsl milli fátæktar foreldra og streitu könnuð: Shonkoff, J. og Phillip, D. (ritsjórar). (2000). From neurons to neighbourhoods: The science of early childhood development. Washingto, DC: National Academy Press. og í þessari rannsókn var áhrif streitu foreldra á börn könnuð: Sameroff, A. J., Bartko, W. T., Baldwin, A., Baldwin, C. og Seifer, R. (1998). Family and social influences on the development of child competence. Í M. Lewis og C. Feiring (ritsjórar), Families, risk and competence (161-186). Mahwah, NJ: Lawrence Erlbaum Associates.

[Sveinn Þórhallsson, 13.11.2009 kl. 16:13]

Þú ert með mjög barnalega sýn á heiminn ef þú heldur að einhver fullorðinn sem álpast hérna inn á síðuna þína telji fátækt felast í að eiga ekki fyrir Nike-skóm og neyðast þess vegna til að kaupa strigaskó í Hagkaupum.

[Mofi, 13.11.2009 kl. 17:05]

Einar Þór, fylgni bendir til orsaka samhengi.

Sveinn, ég veit ekkert hvað fólk hérna telur vera fátækt. Ég var aðeins að benda á að fólk hefur mismunandi skilning á því hvað fátækt er. Reyndu nú að hætta þessum algjörlega óþarfa skætingi.  Ég síðan efast auðvitað ekkert um skaðsemi fátæktar.

[Sveinn Þórhallsson, 13.11.2009 kl. 17:13]

Einar Þór, fylgni bendir til orsaka samhengi.

Haha! Þú hlýtur að vera að djóka. Han var að enda við að útskýra fyrir þér að svo þarf ekkert að vera.

Dæmi: Það er staðreynd að á dögum sem mikill ís er keyptur í New York eru fleiri innbrot. Samkvæmt þér bendir þetta til að ísát orsaki innbrot. Er það svo einfalt? 

NEI, af því að fylgni og orsakasamhengi er ekki það sama. Ég vísa í orð Einars aftur.

Líklega má rekja bæði íssöluna og innbrotin til annarrar breytu: Hita. Þegar er heitt úti kaupir fólk meira af ís, en það er líka meira úti. Fer í gönguferðir eða á ströndina í staðin fyrir að hanga inni í illa loftræstum húsum sínum. Þá er auðvitað gósentíð fyrir innbrotsþjófa.

Er ekki tölfræði hluti af tölvunarfræðinámi?

[Mofi, 13.11.2009 kl. 17:18]

Sveinn, ég veit vel að það þarf ekki að vera en það er sterk vísbending. Hvað eiginlega heldur þú að tölfræði gengur út á?  Kjarninn er að athuga fylgni þó að menn auðvitað hafa í huga að fleiri atriði geta haft áhrif.

[Sveinn Þórhallsson, 13.11.2009 kl. 17:26]

fylgni bendir til orsaka samhengi.

Er glæpsamleg einföldun. Glæpsamleg. Það verður að bæta við einu "getur" í setninguna til að hún sé ekki beinlínis röng.

[Mofi, 13.11.2009 kl. 18:34]

Sveinn, fínt að bæta við "getur", sammála að það er réttara orðað.

[Egill Óskarsson, 14.11.2009 kl. 16:41]

Hitt er einfaldlega rangt Mofi. Fylgnir er ein af þremur forsendum fyrir orsakasamhengi en ein og sér gefur hún bara sig sjálfa til kynna.

Fyrir mig væri valið auðvelt; sérstaklega ef hún ætlaði ekki að hætta þessari iðju sinni.

 Ef ég væri ekki jafn yfirgengilega stabíll og með jafn mikið langlundargeð og ég nú er (fyrir utan hógværðina maður!) þá væri ég örugglega orðin brjálaður á þér. Svarið sem ég fékk upp úr þér, og vað kveikjan að því sem þú ert að svara þarna var svona:

 ...mér finnst Janine verri kostur og þá aðalega vegna þess starfs sem hún hefur kosið sér. Ef einhver snýr frá villu síns vegar þá er um allt annað dæmi að ræða.

Ég var að tala um nákvæmlega það. Fyrrverandi þýðir svo ég noti þitt orðalag einhver sem snúið hefur frá villu síns vegar.

Ef ég skil þetta sem þú sagðir síðast rétt þá viltu meina að í forræðisdeilu þyrftir þú ekki að hugsa þig tvisvar um ef að annar aðilinn væri fyrrverandi leikari í klámi. Þannig að þetta hérna er þá fallið úr gildi eða hvað:

Ef hún myndi iðrast og snúa við blaðinu þá vona ég að hún gæti átt farsælt líf framundan sem móðir. Kjarninn í kristni er gleðin sem fylgir því þegar einhver snýr sér frá synd og til Guðs í iðrun,

??

[Mofi, 23.11.2009 kl. 14:10]

Egill, afsakaðu að ég missti af orðinu "fyrrverandi". Fyrir mig þá er samt annar aðilinn skárri kostur ef hann hefur ekki svona fortíð eins og að hafa leikið í klámmynd. Ég er að vísu kannski ekki beint óhlutdrægur en ég vildi frekar láta fyrrverandi klámmyndaleikkonu sem er frelsuð fá forræði en konu sem hefur ekki þannig fortíð en er ekki kristin. Eitthvað grunar mig að þetta svar reyni enn meira á þitt þekkta langlundargeð   afsakaðu það...

[Egill Óskarsson, 25.11.2009 kl. 14:38]

Ég hreinlega nenni ekki að eltast við þig lengur með þetta, þú ferð hring eftir hring. Mér finnst eins og að þú sért annað hvort ekki með neinar fastmótaðar skoðanir á þessu eða þá að þú sért fastur í einhverri mótsögn við sjálfan þig, og það sem er verst er að þú takir ekki eftir því sjálfur.

[Mofi, 25.11.2009 kl. 15:20]

Egill, well, ég þakka að þú reyndir að skilja mína afstöðu og þakka spjallið.