Módel fyrir jarðfræðina út frá Biblíunni

Í vísindum þá eru módel mikilvæg því þau hjálpa okkur að skilja heiminn í kringum okkur. Módel eru t.d. teikning af nýju húsi eða þegar Watson og Crick uppgvötuðu virkni DNA þá notuðu þeir módel, sjá hérna.  Vísindamenn nota módel fyrir flest allt, t.d. notaði Niels Bohr teikningu af atómi sem frægt er orðið en þið sjáið þá teikningu hérna til hægri.

Þegar kemur að jarðfræðinni þá skiptir saga jarðarinnar mjög miklu máli. Ef það sem gerðist í fortíðinni hafði áhrif á jörðina þá hjálpar það okkur að skilja það sem við sjáum í dag. Til dæmis þá gaus fjallið St. Helens árið 1980 og sá atburður gerbreytti sjálfu fjallinu og umhverfinu í kringum það.

Hérna getur Biblían komið inn í jarðfræðina og hjálpað okkur að skilja það sem við sjáum ef að saga hennar er rétt.  En út frá þeirri sögu er hægt að búa til módel sem lýsir því sem við eigum von á því að finna ef sagan er rétt.

Hérna til hægri sjáið þið einfalda mynd af þessu módeli sem er síðan útskýrt nánar hérna: http://biblicalgeology.net/Model/Biblical-Geology.html

Í stuttu máli þá eru þetta atburðirnir sem Biblían lýsir sem móta þetta módel:

1. Sköpun jarðarinnar og gróðurs og dýra.
2. Flóð sem tortímdi þeim heimi. Flóðgáttir himinsins opnuðust og uppsprettur hafsins brutust fram.
3. Á einum tveimur mánuðum er jörðin að hverfa undir vatn. Á þessum tíma eru alls konar hamfarakenndir atburðir að eyða þeim heimi sem þá var til eins og eldgos og jarðskjálftar.
4. Jörðin er undir vatni í kringum 150 daga.
5. Eftir þetta þá rennur vatnið af hluta af jörðinni og sker og umbreytir yfirborði jarðarinnar.
6. Síðan líða meira en fjögur þúsund ár þar sem margt hefur getað gerst til að móta yfirborð jarðar.

Með þessa sögu og þetta módel þá er hægt að athuga hvort að það sem við rannsökum í jarðfræðinni passi við þetta módel.  Samkvæmt þessu ættum við að finna eftirfarandi:

1. Grjót sem tilheyrir upprunalegu sköpuninni en í því væru engin ummerki um líf.
2. Eftir það ættum við að sjá lög sem tilheyra heiminum sem eyðilagðist. Hérna erum við að tala um   stór setlög þar sem vatn brýtur niður þann jarðveg sem var fyrir og myndar setlög eftir aðstæðum. 
3. Eftir þetta rennur vatnið af jörðinni og það myndi móta mjög yfirborð jarðar. Við ættum að sjá þar sem vatn hefur farið í gegn og mótað land og síðan hætt af því að vatnið var farið.
4. Yfirborð jarðar síðan verður fyrir hinum og þessum atburðum síðustu sirka fimm þúsund ár.

Um leið og maður skilur hvernig Biblían útvegar svona módel þá getur maður farið og athugað hvort að módelið passi við jarðfræðina. Það getur ekki verið vísindalegt að hafna módelinu fyrir fram.

Hérna eru nokkrar greinar sem fara yfir nokkur af þeim atriðum sem styður að þetta módel passar við jarðfræðina:

• Deluge disaster
• Polystrate fossils
• Grand Canyon strata show geologic time is imaginary
• Coal: Memorial to the Flood
• Fluidization pipes: evidence of large-scale watery catastrophe
• Peperite: more evidence of large-scale watery catastrophe
• Kata Tjuta tells an astonishing story

 

Athugasemdir

[Sveinn Þórhallsson, 4.11.2009 kl. 14:58]

Hvert fór allt vatnið?

[Mofi, 4.11.2009 kl. 15:04]

Þessi mynd kannski hjálpar að útskýra það:

[Sveinn Þórhallsson, 4.11.2009 kl. 16:21]

Nei ekki alveg. Ertu að segja að löndin hafi sigið í Nóaflóðinu en vatnið ekki risið?

[Mofi, 4.11.2009 kl. 16:32]

Sveinn, að vatnið fór ekkert heldur að lögin heimsins breyttist þannig að sá litli hluti sem núna er ekki undir vatni kom undan vatninu.

[Sveinn Þórhallsson, 4.11.2009 kl. 16:53]

Þannig að lýsing Biblíunnar er ekki mjög nákvæm að því leitinu til.

[Mofi, 4.11.2009 kl. 16:58]

Að ég best veit þá lýsir hún þessu ekki. Nokkrir vísa í sálmana þar sem talað er um að landið hafi hækkað og dalirnir lækkað sem er rökrétt en liggur kannski ekki svo beint við að leita að þessari lýsingu í allt annarri bók sem er af megninu til ljóð.

[Sveinn Þórhallsson, 4.11.2009 kl. 18:14]

Sveinn, að vatnið fór ekkert heldur að lögin heimsins breyttist þannig að sá litli hluti sem núna er ekki undir vatni kom undan vatninu.

Ættum við þá nokkuð að finna neinar mannvistarleyfar frá því fyrir flóð ofanjarðar?

Að ég best veit þá lýsir hún þessu ekki. Nokkrir vísa í sálmana þar sem talað er um að landið hafi hækkað og dalirnir lækkað sem er rökrétt en liggur kannski ekki svo beint við að leita að þessari lýsingu í allt annarri bók sem er af megninu til ljóð.

Ertu með einhver gögn fyrir þessu, já eða bara einhvern mekanisma sem gæti gert þetta á svo stuttum tíma?

[Styrmir Reynisson, 4.11.2009 kl. 18:14]

Mér þætti gaman að fá svar við því hvers vegna það hefur ALDREI gerst, ekki einu sinni, að lífverur sem eru til í dag hafi fundist í setlagi með risaeðlu, eða jafnvel eldri kvikindum. Mér þykir það einfaldlega common sense að ef þetta flóð hefði átt sér stað þá hefðu steingervingarnir ekki raðast í setlögin á akkúrat þann hátt sem gefur til kynna að þær hafi þróast frá sameiginlegum uppruna.

[Mofi, 4.11.2009 kl. 19:10]

Sveinn, þær myndu vera mjög fáar og ólíklegt að finna þær. Margir hafa komið með fullyrðingar um fundi af hlutum sem gæti verið frá þessum heimi, hinir svo kölluðu Ooparts. Eins og gefur og skilja eru þessir hlutir umdeildir þó ég efast um að þeir væru það ef að þeir styddu þróunarkenninguna.

Sveinn
Ertu með einhver gögn fyrir þessu, já eða bara einhvern mekanisma sem gæti gert þetta á svo stuttum tíma?

Ef að vatnið sem huldi jörðina kom að hluta til úr iðrum jarðar þá gæti hafa myndast tómir hellar sem áður innihéldu þetta vatn.  Seinna þá gætu þeir hafa hrunið og þá óbeint aftur tekið við vatninu. Hérna spilar líka inn í plötukenningin nema sköpunarsinnar sjá þær hreyfingar miklu hraðar en þróunarsinnar.

[Mofi, 4.11.2009 kl. 19:17]

Styrmir, þú þarft að kynna þér það sem er vanalega kallað lifandi steingervingar, sjá: http://www.living-fossils.com/

Gott dæmi um það sem þú sem þú varst að tala um er fisk tegund sem kallast coelacanth.  Steingervingar af þessum fiskum finnst í sjávarsetlögum sem samkvæmt þróunarsinnum eru frá sama tíma og risaeðlurnar. Menn héldu að tegundin væri útdauð þar sem engar leyfar af þessum fiskum fannst í setlögum "yngri" en síðan fundust lifandi ceolacanth árið 1938.

[Styrmir Reynisson, 4.11.2009 kl. 19:42]

Jú ég skil hvað þú átt við með því, það sem þú ert að tala um og það sem þessi síða fjallar um er í öfuga átt við það sem ég á við.

Það er fullkomlega skiljanlegt að dýrategund geti lifað óbreytt (eða lítið breytt) í óheyrilega langann tíma en ekki að tegund sem var ekki til þegar setlagið myndaðist fynnist í því.

Þá á ég við að ef setlögin mynduðust á sama tíma ættu tegundir af öllum tegundum og öllum tímum að finnast í þeim öllum. Það sjáum við hins vegar ekki, heldur að tegundir taka við af öðrum tegundum þegar við lítum á setlögin, nútíma hæna hefur ekki fundist í setlögum sem mynduðust áður en hænur komu á sjónarsviðið.

Ég hef ekki séð ennþá hvernig það er útskýrt.

Áhugaverð síða samt sem áður, en ekki sannfærandi.

[Sveinn Þórhallsson, 5.11.2009 kl. 00:22]

Sveinn, þær myndu vera mjög fáar og ólíklegt að finna þær. Margir hafa komið með fullyrðingar um fundi af hlutum sem gæti verið frá þessum heimi, hinir svo kölluðu Ooparts. Eins og gefur og skilja eru þessir hlutir umdeildir þó ég efast um að þeir væru það ef að þeir styddu þróunarkenninguna.

Úff, ætla ekki einu sinni að ræða hvað þetta gengur í berhögg við fornleifafræðina og sagnfræðina.

Steinaldaráhöld, voru þau búin til eftir flóð?

Ef að vatnið sem huldi jörðina kom að hluta til úr iðrum jarðar þá gæti hafa myndast tómir hellar sem áður innihéldu þetta vatn.  Seinna þá gætu þeir hafa hrunið og þá óbeint aftur tekið við vatninu. Hérna spilar líka inn í plötukenningin nema sköpunarsinnar sjá þær hreyfingar miklu hraðar en þróunarsinnar.

Svo við ættum að finna risavaxna hella fulla af vatni, nóg til að þekja jörðina undir tæplega 9000 m djúpu vatni (yfir sjávarmáli)?

Afhverju er hreyfingin svona hæg í dag? Hvað gerðist?

[Mofi, 5.11.2009 kl. 10:37]

Styrmir, samkvæmt sköpun er ósköp eðlilegt að elstu dýrin eða hvaða dýrategund sem er, breytist lítið sem ekkert en ég get ekki séð að það samræmist þróunarkenningunni. 

Fyrst held ég að það sé gott að hafa í huga hvernig steingervingarnir eru, hérna er ein lýsing á því sem við höfum:

http://www.icr.org/articles/view/1130/266/
As it turns out, 95% of all fossils are shallow marine invertebrates, mostly shellfish. For instance, clams are found in the bottom layer, the top layer, and every layer in between. There are many different varieties of clams, but clams are in every layer and are still alive today. There is no evolution, just clams! The same could be said for corals, jellyfish, and many others. The fossil record documents primarily marine organisms buried in marine sediments, which (as discussed elsewhere) were catastrophically deposited.

Of the 5% remaining fossils, 95% of them are algae and plant fossils (4.75% of the total). In that left over 5% of the 5%, insects and all other invertebrates make up 95% (0.2375 % of the total). **

All of the vertebrate fossils considered together, (fish, amphibians, reptiles, birds, and mammals), comprise only 0.0125% of the entire fossil record, and only 1% of these, or .000125% of the total, consist of more than a single bone!

Hvert sinn sem setlag hefur myndast þá hefur það grafið ákveðið svæði og ákveðin dýr og þá almennt hefðu dýr sem lifa á sama svæði verið grafin saman.

Sveinn
Úff, ætla ekki einu sinni að ræða hvað þetta gengur í berhögg
við fornleifafræðina og sagnfræðina.

Ef þú finnur járnbjöllu eða hamar í setlagi sem á að vera kambríum þá gengur það ekkert á móti fræðunum heldur gengur það á móti ákveðni kenningu sem er vinsæl meðal viðkomandi fræðimanna. Ég myndi búast við að finna slíka hluti og það eru þó nokkur dæmi um slíkt þó auðvitað er alltaf einhver vafi á um áreiðanleika slíks funds.

Sveinn
Steinaldaráhöld, voru þau búin til eftir flóð?

Ég held það já.

Sveinn
Svo við ættum að finna risavaxna hella fulla af vatni, nóg til að þekja jörðina undir tæplega 9000 m djúpu vatni (yfir sjávarmáli)?

Nei, það gætu verið svona hellar eftir en þeir sem tæmdust hefðu skilið holarúm eftir sig sem síðan hrundi á seinni tímum flóðsins og tóku þannig aftur við vatninu en í formi holu en ekki helli...vonandi er ég að orða þetta nógu skýrt.

Sömuleiðis ekki að núverandi fjöll hafi verið hulin vatni heldur að þau mynduðust í flóðinu.

Sveinn
Afhverju er hreyfingin svona hæg í dag? Hvað gerðist?

Það er alveg ágætlega flókin umræða... hérna er nokkra mínútna mp3 þar sem sköpunarsinnar reyna að útskýra þetta á einfaldan hátt, sjá: http://www.icr.org/radio/516/

[Offari, 6.11.2009 kl. 10:23]

Þegar Biblíuni og visindunum ber saman finnst mér vísindin vera að staðfesta tilvist Guðs þótt kenningarnar séu aðrar.  Takk fyrir.

[Styrmir Reynisson, 6.11.2009 kl. 14:08]

Mofi, ég skil ekki alveg hvað þú átt við með því sem þú svaraðir mér, það er enginn að tala um að það sé óeðlilegt út frá þróunarkenningunni að form sem passa vel inn í umhverfi sitt breytist lítið. Það sem ég var að meina er að ef setlögin mynduðust öll á sama tíma væri það einkennilegt að finna ekki t.d. fólk í öllum lögum því það gerðist allt samtímis.

Það erum við ekki að sjá og þvert á móti eru engar lífverur í setlögum sem eru eldri en tegundin sjálf, það er sterk vísbending um að setlögin hafi ekki myndast öll á sama tíma.

Það væri líka líklegt að finna manngerða muni í setlögunum ef þau hefðu öll myndast á sama tíma, hjá steingervingum, t.d. málma, skart, eða í raun hvað sem er sem hefði þá skolast til og lent í setlögunum

hver eru rök þín fyrir því Offari?

[Mofi, 6.11.2009 kl. 15:13]

Styrmir, mér finnst það óeðlilegt út frá þróunarkenningunni að dýr bara birtast og síðan breytast ekki í hundruði miljóni ára.  Varðandi að það gerist samtímis þá er það ekki alveg rétt því að það á að hafa tekið meira en mánuð bara að hylja landið og síðan ár þangað til sjórinn rennur af landinu.

Þegar síðan fólks fjöldinn sem grófst hefði komið af tveimur manneskjum fyrir sirka 1500 árum þá myndum við ekki búast við að mikill fjöldi hefði grafist. Sömuleiðis þá er fólk það gáfað að það hefði getað forðast sér betur en dýrin og þá miklu minni líkur að það hefði grafist í aurskriðum og steingerfst heldur endað á því að drukkna og sökkva á botninn og þannig ekki steingerfst.

Takk fyrir heimsóknina Offari

[Sveinn Þórhallsson, 6.11.2009 kl. 15:27]

Styrmir, mér finnst það óeðlilegt út frá þróunarkenningunni að dýr bara birtast og síðan breytast ekki í hundruði miljóni ára.

Það sem þér finnst hefur ekkert vægi í svona umræðu þar sem þú hefur mjög takmarkaðan skilning, eða misskilning öllu heldur, á þróunarkenningunni.

Sömuleiðis þá er fólk það gáfað að það hefði getað forðast sér betur en dýrin og þá miklu minni líkur að það hefði grafist í aurskriðum og steingerfst heldur endað á því að drukkna og sökkva á botninn og þannig ekki steingerfst.

Hahaha.

Eitthvað rámar mig í umræður í fjölmiðlum í kringum flóðbylgjuna á Indlandshafi annan í jólum fyrir nokkrum árum. Voru það ekki einmitt dýrin sem forðuðu sér frekar en fólkið?

Annars er þetta svar og þessi færsla lýsandi fyrir þau vinnubrögð Halldórs að vilja draga ályktanir út frá því sem við finnum ekki og því sem við vitum ekki í staðin fyrir að draga ályktanir út frá því sem við finnum og vitum - þið vitið, vísindalega aðferðin ;)

[Mofi, 6.11.2009 kl. 16:20]

Sveinn, það hefur vægi fyrir mér. Hver og einn velur síðan hvort honum finnist það samrýmast þróunarkenningunni að dýr birtast og síðan breytast ekki í hundruði miljónir ára. Mér finnst bara fyndið að þú skulir detta það í hug að reyna að láta þetta vera eðlilegt; sorry en það er bara dáldið kjánalegt.

Sveinn
Annars er þetta svar og þessi færsla lýsandi fyrir þau vinnubrögð Halldórs að vilja draga ályktanir út frá því sem við finnum ekki og því sem við vitum ekki í staðin fyrir að draga ályktanir út frá því sem við finnum og vitum - þið vitið, vísindalega aðferðin ;)

Er það heimskulegt að álykta að það eru ekki til bleikir fílar á tunglinu af því að við finnum þá ekki?

[Sveinn Þórhallsson, 6.11.2009 kl. 16:30]

Sveinn, það hefur vægi fyrir mér. Hver og einn velur síðan hvort honum finnist það samrýmast þróunarkenningunni að dýr birtast og síðan breytast ekki í hundruði miljónir ára. Mér finnst bara fyndið að þú skulir detta það í hug að reyna að láta þetta vera eðlilegt; sorry en það er bara dáldið kjánalegt.

Í fyrsta lagi er staðan ekki þannig að dýr eða aðrar lífverur hafa ekkert breyst í milljónir, hvað þá tugi milljóna, ára.

Í öðru lagi er alveg fræðilegur möguleiki að lífverur breytist ekki í svo langan tíma. Ef þær hafa lagað sig að aðstæðum á fullnægjandi hátt þurfa þær þess einfaldlega ekki. Það er engin innri þörf fyrir breytingu. Náttúruval er bara óhjákvæmilegt í kjölfar breyttra aðstæðna.

Er það heimskulegt að álykta að það eru ekki til bleikir fílar á tunglinu af því að við finnum þá ekki?

Haha, þarna náðirðu mér alveg. Nei, það er ekki heimskulegt. Það er að sama skapi heldur ekki heimskulegt að álykta að það sé ekki teketill á braut um sólu milli Mars og Júpíter eða að gvuð Biblíunnar sé ekki til. Við vitum ekkert um það, en ályktunin er engu að síður rökrétt.

Hins vegar finnst mér þetta ekki vera alveg sambærileg dæmi. Þú vilt meina að þróun hafi ekki átt sér stað því þér finnst vanta einhver milliform. Flestir vísindamanna eru þér hins vegar ósammála og þess vegna draga þeir þessa ályktun, ef svo má að orði komast.

Fílar á tunglinu eru hrein ímyndun. Þróun er það ekki. Ef við fyndum fílsspor á tunglinu þá horfði málið öðruvísi við og þá væri orðið óvísindalegt að útiloka tunglfíla alfarið án frekari rannsókna.

[Offari, 6.11.2009 kl. 19:15]

Það eru víst fílar á tunglinu. Þeir eru bleikir og geta flogið með eyrunum.  Þessi stofn verpir oft í Vaglaskógi á haustin.

[Brynjólfur Þorvarðsson, 8.11.2009 kl. 16:12]

Sæll Mofi

Ég sakna þess að þú skulir ekki vísa í greinina sem þú bentir mér á um daginn, þar sem farið var miklu dýpra í biblíumódelið út frá jarðfræðilegu sjónarmiði.

Hér á eftir koma nokkur "innlegg" frá mér, kannski mætti frekar kalla það greinarstúfa, ég hef lesið þessar síður sem þú vísar til og mig langar að taka þær fyrir eina í einu.

Að lokum ætla ég að sjá hvort biblíumódelið geti skýrt Skarðsheiðina og Hvalfjörðinn.

[Brynjólfur Þorvarðsson, 8.11.2009 kl. 16:14]

"Deluge disaster"

http://biblicalgeology.net/2006/Deluge-disaster.html

Grein um risaeðlufundi i Ástralíu. Fundirnir passa ad sögn greinarhöfundar vel vid sköpunarsöguna, en framsetn greinarinner er ekki sérlega vísindaleg.

Fundirnir passa einnig mjög vel vid hefðbundin vísindi, steingervingurinn sem greinin fjallar mest um er sjávardýr sem trúlega hefur grafist undir í skriðuföllum nedansjávar og er því mjög vel varðveitt. Aðrar risaeðlur sem greinin nefnir eru ósköp venjulegar.

Tilgangur greinarhöfundar virðist vera að benda á að hér sé hugsanlega komið eitthvað sem biblíumódelið geti skýrt. En til að stadfesta það þyrfti ad kafa miklu dýpra í gögnin en þarna er gert. Þar sem hefðbundin vísindi skýra fundina að öllu leyti þá er ekki nein þörf á nýrri kenningu.

[Brynjólfur Þorvarðsson, 8.11.2009 kl. 16:16]

"Polystrate fossils"

http://biblicalgeology.net/Answer/Polystrate-fossils.html

Þekkt fyrirbæri þar sem trjábolur nær upp í gegnum setlög. Sköpunarsinnar sem og hefðbundnir vísindamenn sjá þetta sem merki um hraða setmyndun. Polystrate trjástofnar finnast alltaf rótfastir í einu jarðlagi (hefðbundnu moldarlagi) og ná upp í setlag sem ber þess merki að hafa myndast hratt, t.d. vegna öskufalls eða skyndiflóðs. Þótt þetta fyrirbæri sé þekkt þá er það langt í frá algengt. Dæmi frá Íslandi er ”Stubbaskógur” í sandinum austan vid Hvolsvöll.

Polystrate trjádrumbar eru engin sönnun fyrir biblíumódeli, tilvist þeirra er vel skýranleg með hefðbundnum vísindum. Þvert á móti er sú staðreynd hversu ofboðslega sjaldgæft þetta fyrirbæri er sterk rök gegn þeirri tilgátu að setlög jarðar hafi öll myndast mjög hratt, og því sterk vísbending gegn biblíumódelinu.

[Brynjólfur Þorvarðsson, 8.11.2009 kl. 16:18]

"Grand Canyon strata show geologic time is imaginary"

http://biblicalgeology.net/2006/Grand-Canyon-twist.html

Hér bendir greinarhöfundur á að hin geysiþykku setlög sem mynda Grand Canyon kerfið hafi lyfst mis mikið. Höfundur telur ad fyrst setlögin sýni engin merki um að hafa brotnað þá hljóti hreyfingin að hafa átt sér stað á meðan þau voru enn mjúk og ný-sest.

Hér er svipaður misskilningur á ferð og í fyrri grein sem þú bentir á, Mofi, og fjalladi um Siccar Point. Berg almennt og sérstaklega setlög eru sveigjanleg upp að vissu marki, þetta sást vel í Kröflueldum á sínum tíma þegar yfirborð jarðar í Keldnahverfi lyftist og seig um fleiri metra á nokkur hundruð metrum þannig að stundum sást á milli bæja en stundum ekki. Klapparholt og hraunlög sveigðust með hreyfingunni.

Setlög geta vel bognað yfir stærri vegalengdir, en helst ef þau ná að harðna. Ef undirlagið byrjar ad hreyfa sig að einhverju marki (í greininni er talað um 1600 metra hæðarmismun á 400 km, svipuð hlutfallsleg hreyfing og við Kröflu) þá myndu mjúk (nýfallin) setlög raskast og riðlast. Sérstaklega ef þetta gerist mjög hratt, samkvæmt biblíumódelinu þyrfti þetta að gerast á meðan vatnið eftir flóðið er enn að renna í burtu.

Samkvæmt biblíumódelinu þarf Grand Canyon jarðlagastaflinn að hafa myndast eftir flóðið mikla, þegar afrennslið skar fjöll og dali og lagði þykka setlagabunka. Þetta gerist á nokkrum árum, mest örfáum öldum, samkvæmt heimasíðunni sem þú bendir á Mofi. Ef mislyfting berggrunnsins undir jarðlagastaflanum gerðist á sama tíma þá hefði jarðlagastaflinn verið alvarlega skekktur og riðlaður, slíkst sést ekki. Ef mislyftingin gerðist eftir afrennslið mikla þá hefði Colorado áin ekki náð að grafa jafn-hallandi gljúfur af þessari stærðargráðu á 4000 árum. Hvorugt er því mögulegt.

Ef jarðlagastaflinn í Grand Canyon hefði myndast nokkurn veginn á sama tíma og gljúfrið sjálft grófst niður (hvort sem það gerðist samtímis eða nokkrum öldum eftir) þá hefðum við átt að sjá setlögin skríða fram og inn í gljúfrið, sem myndi í raun lokast jafnharðan aftur. Svipað og ef maður reynir að grafa skurð í vatnsósa sandlög, slíkir skurðir hrynja saman nánast um leið.

Sú staðreynd að jarðlögin í Grand Canyon liggja eins og þau gera og sveigjast jafnt upp á við í samræmi við mismikla upplyftingu er einmitt mjög sterk vísbending um að allt hafi þetta gerst á mjög löngum tíma. Mjög mjög löngum tíma.

[Brynjólfur Þorvarðsson, 8.11.2009 kl. 16:23]

“Coal, Memorial to the Flood”

http://biblicalgeology.net/2006/Coal-A-Memorial.html

Hér skrifar greinarhöfundur um mikil brúnkolalög syðst í Ástralíu. Lögin liggja skammt undir yfirborðinu og teygja sig út undir sundið milli Ástralíu og Tasmaníu. Hin hefðbundna skýring er sú að hér hafi verið mýrlendisflákar í lægð sem dýpkaði jafnt og þétt. Gróðurleifar féllu til botns og hlóðust upp eftir því sem botninn seig, dæmigerð mómýri.

Greinarhöfundur bendir á nokkur rök gegn hinni hefðbundnu skýringu. Í fyrsta lagi telur hann að það ætti að vera jarðvegur undir kolunum en í staðinn finnum við aðeins mjög þétt leirlag.

Þetta passar auðvitað nákvæmlega við skilyrði til mómýrarmyndunar. Leirlögin eru setlög frá fornu jökulskeiði (biblíumódelið getur ekki skýrt leirlagið), og vegna þess hversu þéttur leirinn er helst vatn á yfirborðinu og mýrarmyndun fylgir óhjákvæmilega. “Jarðvegurinn” sem greinarhöfundur telur að vanti er einmitt sjálf kolin.

Í öðru lagi telur hann að tilvist mjög skýrra öskulaga í kolastaflanum sé ekki í samræmi við hefðbundna skýringu. En þetta er vel staðfest frá íslenskum mómýrum og hver maður getur séð ef hann fer með skóflu út í sveit. Við gröft í mómýrlendi koma öskulögin fram mjög skýrt þar sem þau falla, eins og maður myndi auðvitað búast við.

Fullyrðing greinarhöfundar: “After each volcanic eruption, the volcanic texture of the ash would have been obliterated when the swamp plants recolonized the ash, turning it into soil.” er órökstudd og afsönnuð um allt Ísland.

Í þriðja lagi telur greinarhöfundur að þær plöntutegundir sem finnist í kolalögunum líkist helst þeim regnskógi sem vex í dag í fjöllum Papúa Nýju Gíneu, í 1000 – 2000 metra hæð. En þetta er alls ekki þversögn eins og greinarhöfundur heldur fram. Papúa Nýja Gínea er þekkt fyrir að vera þakin illfærum votlendissvæðum. Það að plönturnar skuli vaxa í áðurnefndri hæð bendir til að hér sé um kulsælar votlendisplöntur að ræða, einmitt í samræmi við að kolalögin hafi legið nær pólsvæðum þegar þau mynduðust en þau gera núna, sem aftur er í góðu samhengi við að leirlögin hafi myndast á jökulskeiði.

En að lokum er nauðsynlegt að benda á að plöntuleifarnar sem finnast í kolalögunum eru auðvitað ekki blómstrandi plöntur, sem eru þær plöntur sem þekja nánast allt yfirborð jarðar í dag. Plönturnar eru berfrævingar, sem í dag finnast aðeins á jaðarsvæðum þar sem kuldi eða skuggi takmarka útbreiðslu blómstrandi plantna. Plöntuleifarnar í kolalögunum eru því enn ein vísbendingin um þróun lífsins.

Greinarhöfundur bendir á að brotnir trjástofnar liggi á víð og dreif um kolalögin. Það er í ágætu samræmi við að hér hafi verið votlendisskógur berfrævingstrjáa (“burknatrjáa”) þar sem flest tré drápust og veðruðust standandi en einstaka hafa fallið í stórviðrum og fallið heilleg ofan í mýrina.

Greinarhöfundur gerir þau meinlegu mistök að halda því fram að mómýrin geti aðeins myndast ef gróðurinn myndast nákvæmlega jafn hratt og landið sekkur. Þetta sé svo ólíklegt að það geti varla gerst. En auðvitað er þetta misskilningur. Einu skilyrðin eru að landið sígi hraðar en svo að gróðurinn nái að lyfta sér upp fyrir grunnvatnsstöðu. Annars fylgir gróðurinn léttilega vatnsyfirborðinu sem auðvitað helst stöðugt allan tímann.

Loks bendir greinarhöfundur á tilvist hinna miklu kolalaga út um allan heim, að slík lög geti aðeins hafa myndast í hinu gríðarmiklu alheimsflóði biblíumódelsins. Það hafi þá gerst á þann veg að gróður af yfirborði jarðar hafi skolast og sest í lægðir. En þekkt kolalög í heiminum í dag eru svo gríðarlega umfangsmikil að þessi skýring gengur einfaldlega ekki upp. Þekkt vinnanleg kolalög í dag eru talin vera 1000 gígatonn. Það dugar til að þekja allt þurrlendi jarðar með 3 metra þykku kolalagi.

Biblíumódelið getur ekki skýrt hvernig allt þurrlendi jarðar ætti að ná að þekjast, á 2300 árum, með fleiri metra þykku lagi af órotnuðum jurtaleifum, það þarf miklu meira en 3 metra þykkt lag af garðúrgangi til að búa til 3 metra þykkt kolalag.

Aukin heldur getur biblíumódelið ekki skýrt tilvist olíu og náttúrugass. Þekktar olíu- og gasbirgðir hafa í allt innihaldið álíka mikið kolefni og hin vinnanlegu kolalög. Ef biblíumódelið heldur því fram að olía og gas eigi uppruna sinn í gróðri sem skolaðist af yfirborði jarðar í flóðinu þá þarf að skýra tilvist jurtaleifalags á yfirborð jarðar sem samsvarar 6 metrum af kolum, og sem á að hafa myndast á 2300 árum.

Hver maður sér að þetta gengur ekki upp.

[Brynjólfur Þorvarðsson, 8.11.2009 kl. 16:27]

“Fluidization pipes: evidence of large-scale watery catastrophe”

http://biblicalgeology.net/2006/Fluidisation-pipes.html

Þessi grein lýsir mjög sérkennilegu fyrirbæri sem fundist hefur í Arnhem landi í Ástralíu. Þykkt sandsteinslag liggur ofan á basaltlagi, en hér og þar standa “súlur” af öðru vísi lituðum sandsteini lóðrétt á basaltinu og skera sandsteinslagið. Súlurnar byrja allar á basaltinu og ná allar upp á veðrað yfirborð, það er því vitað um neðri endann en ekki þann efri.

Hefðbundin skýring er á þá leið að hraunlag hafi troðið sér inn milli annarra laga (eins og er vel þekkt í jarðlagastaflanum hér á landi) og eðlilega gerist það einmitt undir eðlisléttari lögum á borð við vatnsfylltan sandstein. Sandsteinslagið hefur verið þykkt og nógu þungt til að halda lögun þegar neðsta lagið byrjar að sjóða, og nokkurs konar hverir hafa myndast á yfirborði þar sem þrýstingurinn hefur sloppið út. Gufuþrýstingur er gríðarlegur og aðeins með mjög þykku sandlagi væri hægt að koma í veg fyrir sprengingar sem hefðu alltént ekki skilið eftir sig hinar formfögru súlur. Trúlega hafa strompar myndast í sandsteininn þar sem gufan hefur sloppið út og það eru síðan þessir strompar sem fyllast tiltölulega hratt af nýju seti ofanfrá og standa núna eftir sem formfagrar súlur.

Greinarhöfundur telur að súlurnar hafi myndast þannig að fyrst hafi runnið hraunlag (basalt) og síðan hafi fljótandi vatn lagt sandsteininn yfir heitt hraunið. Sandsteinninn hafi síðan byrjað að sjóða neðst og strókar af heitu vatni (hálfgerðir suðustrókar) hafi myndað sandsteinssúlurnar, þannig að súlan hafi öll verið sjóðandi og þar með riðlað sandlaginu einmitt inni í súlunni en ekki fyrir utan.

Sem sagt: Fyrst rennur hraun. Á meðan það er mjög heitt (nýrunnið) leggst mjög þykkt sandsteinslag yfir, fullt af vatni. Vatnið í sandsteinslaginu sýður í súlum og það eru þessar sjóðandi súlur sem núna standa eftir.

Það er erfitt að staðsetja þessa atburðaröð innan biblíumódelsins. Hraunið getur ekki hafa runnið fyrir flóðið, því flóðvatnið hefði kælt það niður. Það getur ekki hafa runnið á meðan á flóðinu stóð, eða á meðan á afrennsli flóðsins stóð, í báðum tilfellum hefði það runnið undir vatnsyfirborði með þekktum afleiðingum (koddasteinar eða móberg). En ef hraunið hefur runnið eftir flóð og afrennsli, haðan kom þá allur sandsteinninn og það með þessum gríðarlega hraða?

En höldum áfram með biblíumódelið: Ef flóðvatn flæðir yfir heitt hraun þá sýður það skiljanlega við fyrstu snertingu, með mikilli gufumyndun. Gufan sleppur í burtu um leið, það er ekkert sem heldur aftur af henni. Gufumyndun kælir yfirborð hraunsins mjög hratt og þegar að því kemur að hið þykka setlag leggst yfir er hraunið orðið það kalt að það getur ekki lengur náð suðumarki við yfirborð. Hitaleiðni bergs er mjög lítil, jafnvel þótt hraunið hafi verið bráðið hálfum metra undir yfirborðinu þá dugar það ekki til að sjóða vatn á yfirborðinu.

Sú atburðarrás sem greinarhöfundur leggur til gengur alls ekki upp.

[Brynjólfur Þorvarðsson, 8.11.2009 kl. 16:30]

“Peperite: more evidence of a large-scale watery catastrophe”

http://biblicalgeology.net/2006/Peperite.html

Hér fjallar greinarhöfundur um steind (peperít) sem myndast þar sem heitt hraun mætir sandsteini. Sérstaklega fjallar höfundur um eitt tiltekið svæði við Tennent Creek í Ástralíu þar sem mikið af peperíti hefur myndast og ummerki benda til þess að hraun hafi troðið sér inn í mjög þykkt og blautt sandsteinslag.

Hefðbundin skýring er á þá leið að það hafi einmitt gerst á þennan veg: Heitt hraun þrýstir sér inn í þykkt lag af blautum sandsteini undir þrýstingi. Líklegast hefur þetta gerst á hafsbotni, þar sem mörg hundruð metra þykk lög af ólagskiptum vatnsfylltum sandsteini liggja enn þann dag í dag.

Greinarhöfundur telur þetta að sjálfsögðu skýr ummerki um hamfarir flóðtíma samkvæmt biblíumódelinu. Vandinn hér er tímaröðin. Samkvæmt biblíumódelinu er bæði setmyndun og rof í stórum mæli myndað í einum atburði, sem er afrennslið í lok flóðs.

En peperít myndunin í Tennent Creek krefst þess að fyrst liggi gríðarþykkt setlag, sem afleiðing af afrennslisatburðinum, hraunið troði sér inni í setlagið, nái að kólna og mynda hið þykka peperít lag, og síðan hverfi sama setlag aftur, einnig sem afleiðing af afrennsliatburðinum, þannig að peperítið leggur núna á yfirborði. Sem sagt, sami atburður leggur niður hundruði metra þykkt sandsteinslag, bíður í nokkur ár, og fjarlægir það síðan aftur. Slíkt getur auðvitað gerst ef landmassinn þeytist upp og niður, mishátt á mismunandi stöðum. Í einum af næstu póstum kem ég að því af hverju slíkt gæti ekki hafa gerst.

[Brynjólfur Þorvarðsson, 8.11.2009 kl. 16:32]

“Kata Tjuta tells an astonishing story”

http://biblicalgeology.net/Geological-Histories/Kata-Tjuta.html

Kata Tjuta er röð hárra hóla skammt frá Ayers Rock í Ástralíu. Greinarhöfundur telur að tvennt við hólana afsanni hefðbundna vísindaskýringu.

Í fyrsta lagi telur greinarhöfundur að ef hólarnir hefðu veðrast með hefðbundnum hætti yfir langt tímabil þá myndu leifar veðrunarinnar liggja í haugum í kringum hólana. Rökvillan í þessum málflutningi er eiginlega sláandi. Við þekkjum marga ferla sem veðra hóla og hæðir og flytja veðraða efnið langt í burtu. Það eina sem þarf er tími, og greinarhöfundur byrjar á því að afneita þeim tíma sem til þarf – og skilur svo ekki neitt í neinu!

Í öðru lagi telur greinarhöfundur að setlagið sem hólarnir séu myndaðir úr geti bara hafa lagst niður í hamfarahlaupi. Setlagið er ólagskipt og óflokkað, stórir steinar innan um aðra minni með sand á milli. Flestir steinanna eru rúnnaðir en einstaka kantaðir.

Setlagið er augljóslega myndað við jökulsporð þar sem jökull gengur út yfir vatn og bráðnar. Slíkt þekkist víða í setlögum hér á landi. Jökullinn ber með sér mikið magn efnis í öllum stærðarflokkum, mest sand en einnig mikið af stærra grjóti, oftast rúnnað en einstaka sinnum kantað. Mest af efninu situr neðst í jökultungunni, þegar hún rennur út yfir sjávarvatn bráðnar hún neðanfrá og efnið fellur lóðrétt niður. Þetta ferli er í gangi í dag víða við Grænland og Suðurskautslandið, á jökulskeiðum hefur þetta verið algengt mjög víða.

Sú skýring sem greinarhöfundur kemur með, að hamfaraflóð hafi skilið setlagið eftir, gengur alls ekki upp. Í fyrsta lagi getur vatn ekki brotið upp kletta og safnað saman því efni sem setlagið er myndað úr. Í öðru lagi þá sorterar vatn setlög eftir stærð og gerir það með mjög skilvirkum hætti. Vatnsstraumur sem gæti flutt grjót á borð við það sem greinarhöfundur bendir á myndi aldrei skilja eftir sig sand á sama stað.

Greinarhöfundur er greinilega Ástrali með takmarkaða þekkingu á jarðfræðiferlum á borð við eldgos og jökla.

[Brynjólfur Þorvarðsson, 8.11.2009 kl. 17:19]

Mofi, í inngangi að færslu þinni talar þú um módel og að biblían geti gefið okkur jarðfræðimódel.

Módel geta verið notuð til að hjálpa okkur að skilja lögun smárra hluta, t.d. módel af frumu eða DNA strendingi.

Módel má nota til að einfalda flókna hluti, t.d. sólkerfismódel af uppbyggingu frumeindar (myndin sem þú segir sýna teikningu Niels Bohr). Hér er módelið einföldun, frumeind líkist í raun alls ekki því sem sést á teikningunni. Hegðun og uppbygging frumeindar er í raun ekki módel-hæf í þessum skilningi, en kannski mætti kalla skammtafræðina "stærðfræðimódel" af frumeind.

Loks tala vísindamenn stundum um kenningar sem "módel", fyrirmyndir að skýringum. Þannig geti maður tekið atriði úr umhverfinu og skoðað hversu vel þau falla að tilteknu módeli, sem þá er nokkurs konar einföldun og samþætting margra kenninga.

Engin þessara merkinga orðsins "módel" hefur vísindalegt gildi. En það bannar auðvitað enginn að menn setji fram hin og þessi módel og biblíumódelið sem þú setur fram er ágætis einföldun á staðhæfingum sköpunarsinna.

Biblíumódel í jarðfræði, eins og það er sett fram hérna hjá þér, flokkast í besta falli undir tilgátu: Svona halda sumir að þetta hafi gerst, sjáum hvað staðreyndirnar segja.

Eins og með flestar tilgágur byggðar á því sem við sjáum í kringum okkur þá er margt sem passar við bibliumódel tilgátuna. Slíkt sannar alls ekki tilgátuna, það er ekki fyrr en módelið eða tilgátan getur svarað öllu því sem við sjáum í kringum okkur að við getum farið að tala um staðfestingu tilgátu: hún verður að kenningu.

Í færslum hér á undan rakti ég hvernig nokkur tilfelli sem tiltekinn sköpunarsinni hefur talið fram sem rök fyrir biblíumódeli eru í raun frekar léttvæg. Ekkert þeirra fyrirbæra sem viðkomandi nefnir er ekki skýranlegt með hefðbundnum kenningum og mörg þeirra mæla beinlínis gegn tilgátunni um biblíumódel.

Hér á eftir ætla ég að rekja nokkur atriði sem mæla svo sterklega gegn biblíumódelinu að eina niðurstaðan hlýtur að vera að módelið sjálft er rangt.

[Cicero (IP-tala skráð) 8.11.2009 kl. 17:25]

Takk Brynjóllfur, enn og aftur, fyrir afar fróðlega pistla/greinar/svör eða hvað þú vilt kalla þá :)

[Sveinn Þórhallsson, 8.11.2009 kl. 17:34]

Sammála síðasta ræðumanni. Ég var að bíða eftir að þú létir sjá þig.

[Brynjólfur Þorvarðsson, 8.11.2009 kl. 17:51]

Biblíumódelið getur ekki skýrt:

1) Raðir sem ná aftur í tímann, stundum hundruðir þúsunda ára. Trjáhringaraðir ná langt aftur fyrir sköpunartíma og sýna engin ummerki um flóð fyrir 4300 árum. Snjóalög í Grænlandsjökli hafa verið talin 300.000 ár aftur í tímann og sýna engin ummerki um flóð fyrir 4300 árum. Gjóskulög í Grænlandsjökli gefa einnig tímaröð sem staðfestir ármyndun snjóalaga og gefa sjálfstæðan vitnisburð um tímasetningar. Rannsóknir á setlögum þar sem setlagamyndun er enn virk sýna árlagastafla sem teygja sig langt aftur í tímann.

2) Verkun ísaldarjökla. Fyrir utan gluggann hjá mér hér í Danaveldi standa nokkrir granít steinar sem eru komnir úr þúsunda kílómetra fjarlægð. Steinarnir eru greinilega lagskiptir enda upphaflega myndaðir sem setlög á sjávarbotni. Sjávarset breytist í granít á löngum tíma, hleðst upp í fjallgarða á löngum tíma, grefst í sundur af jöklum á löngum tíma. Jöklarnir sem lágu yfir Skandínavíu náðu að grafa niður fjallgarða og bera brot úr þeim þúsundir kílómetra. Síðan hurfu jöklarnir og skildu eftir sig landslag sem ber engin nýleg ummerki eftir jökla.

Biblíumódelið hefur ekki tíma fyrir verkun ísaldarjökla.

3) Granít er algengasta steintegund á yfirborði jarðar, reyndar eru meginlöndin búin til úr graníti. Granít er ekki einsleitt, það sýnir mjög greinilega uppruna sinn sem set, sem aftur er myndað við veðrun eldra graníts, upphaflega við veðrun basalts. Granít myndast við veðrun, setmyndun, ummyndun, upplyftingu. Allt eru þetta ferli sem taka langan tíma.

Biblíumódelið krefst setmyndunar í einum rykk, fyrir 4300 árum. Hvenær myndaðist þá setið sem varð að graníti? Biblíumódelið getur ekki skýrt granít.

4) Segulrendur Atlantshafs er ein sterkasta staðfesting landreks. Hraun sem kemur upp úr Mið-Atlantshafshryggnum storknar í samræmi við ríkjandi segulstefnu jarðar. Sú segulstefna breytist með reglulegum hætti og rendur á hafsbotni með mismunandi segulstefnu speglast um Mið-Atlantshafshrygginn, í fullu samræmi við að botninn myndist þar og reki til beggja átta.

Biblíumódelið leyfir ekki jafnt landrek yfir lengri tíma og getur því ekki skýrt segulrendurnar öðruvísi en sem afleiðingar mjög hraðrar atburðarásar. Biblíumódelið virðist enda gera ráð fyrir hamförum af þeirri stærðargráðu að meginlöndin sjálf hafi farið á flakk, bæði fram og til baka og upp og niður. Hinn segulröndótti hafsbotn ætti þá að hafa myndast í sjálfum flóðatburðinum, á nokkrum árum.

Þessi skýring stenst ekki eins og ég kem betur að síðar. Svo er athyglisvert að hugleiða að Ísland er hluti af þessari myndun, landið sjálft er segulröndótt eins og sjávarbotninn fyrir norðan og sunnan. Myndaðist Ísland þá á nokkrum árum í flóðatburðinum?

[Brynjólfur Þorvarðsson, 8.11.2009 kl. 18:27]

Stærsta vandamálið við biblíumódelið er hvað verður um orkuna sem veldur flóðatburðinum. Samkvæmt módelinu verður flóðatburður sem lýkur fyrir 4300 árum síðan. Í þessum atburði (sem stóð í nokkur ár/áratugi) nær vatn að flæða yfir allan heiminn, vegna lóðréttrar hreyfingar meginlandanna. Afrennslisatburðurinn (landrisið) sem fylgir í kjölfarið skýrir alla stórfellda veðrun þess landslags sem fyrir var og hina stórfelldu setlagamyndun sem sést um allan heim.

Flóðatburðurinn er því nauðsynlega gríðarlega öflugur enda telja talsmenn biblíumódelsins að það hafi verið meginlöndin sjálf sem hafi farið á flakk með tilheyrandi landsigi og landrisi, eldgosum og öðrum atburðum sem skilja eftir sig skýr ummerki í jarðlagastaflanum. Þannig hafi meginlöndin rutt undir sig hafsbotna með tilheyrandi eldgosum og beyglun setlaga, á öðrum stöðum hafi meginlöndin klofnað hvort frá öðru og flakkað um með árekstrum og hafsbotnamyndun sem skýrir tilvist fellingafjalla og hraunlagastafla.

Þessi atburðarás þarfnast gríðarlegrar orku, gjörsamlega óskiljanlega mikillar orku. Það er enginn mannlegur mælikvarði yfir slíka orkulosun nema ef vera skyldi sólatburður af einhverju tagi. Árekstur halastjörnu væri smámunir í samanburði.

Látum vera hvaðan orkan kemur. Afleiðingarnar yrðu sannarlega tröllauknar eins og biblíumódelið gerir ráð fyrir.

Eitt meginland er gríðarlega þungt eins og gefur að skilja, það situr í seigfljótandi bergmassa og öll norður-suður hreyfing leiðir til mikillar láréttrar hraðabreytingar vegna mismunandi áhrifa frá snúningi jarðar, hröð norður-suður hreyfing myndi rífa meginlönd í sundur.

En orkan sem kom þessu öllu af stað hverfur ekki. Öll orka breytist í varmaorku, vegna viðnáms eða annarra áhrifa. Ef við segjum að orkulosunin sem kom flóðatburðinum af stað hafi ekki eytt jörðinni samstundis þá myndi varmamyndunin þegar meginlöndin stöðvast aftur svo sannarlega gera það.

Varminn væri svo mikill að hann myndi hreinlega bræða meginlöndin og brenna yfirborðið í burtu. Ekkert líf gæti lifað slíka atburði, yfirborðið bráðinn massi og gróðurhúsaáhrif vegna vatnsgufu sambærileg við það sem við sjáum á Venusi.

Biblíumódelið skýrir ekki hvaðan orkan kom sem hefði átt að valda flóðatburðinum. En öll orka breytist í varma, sama myndi gilda hérna og afleiðingin yrði allsherjar sambráðnun yfirborðs jarðar. Biblíumódelið reynir ekki einu sinni að gera ráð fyrir þessari orkutilfærslu sem þó er grunnurinn að módelinu.

[Brynjólfur Þorvarðsson, 8.11.2009 kl. 19:01]

Ef við tökum Skarðsheiðina sem sérstakt dæmi og reynum að skýra hana með biblíumódelinu kemur í ljós að módelið stenst engan veginn.

Skarðsheiðin er hraunlagastafli ofan á lífrænu surtarbrandslagi. Biblíumódelið myndi væntanlega segja að surtarbrandslagið sé leifar þess gróðurs sem var á staðnum fyrir flóð. Hraunlagastaflinn sé þá myndaður í flóðatburðinum.

Hraunlagastaflinn er núna rúmur kílómetri á þykkt, myndaður í hverju eldgosinu á fætur öðru, siðan skorinn niður af jöklum. Mesta dýpi sem hvert hraunlag hefur verið á má meta út frá holufyllingum, en þær finnast alls staðar þar sem jarðhitavatn nær að leika um jarðlög.

Holufyllingar eru margs konar, eins og allir vita, og efnafræðilega er hægt að reikna út við hvaða hitastig og þrýsting hver tegund holufyllingar myndast. Það er síðan einfalt mál að reikna út myndunardýpi. Holufyllingar sýna að tindur Skarðsheiðarinnar var einhverju sinni á um kílómetra dýpi. Ísaldarjökullinn hefur því rutt kílómetra ofan af fyrra yfirborði þar sem Skarðsheiðin stendur hæst.

Tveggja kílómetra hraunstafli yfir surtarbrandslagi krefst tugþúsunda eldgosa. Samkvæmt biblíumódelinu ættu þessi eldgos að hafa átt sér stað í kjölfar flóðatburðarins (eða réttara, á meðan á honum stóð). Ef við gerum ráð fyrir 2000 ára myndunartíma þyrftum við að vera með minnst 10 eldgos á ári allan tímann. Hraunlögin myndu auðvitað ekki ná að kólna og gjóskumagnið yrði slíkt að hvergi sæist til sólar um gervalla jarðarkringluna.

Bara myndun Skarðsheiðarinnar myndi eyða öllu lífi á jörðinni ef hún gerðist á 2000 árum. Þá eigum við enn eftir jökulskeiðið sem skóf megnið af hinu uppsafnaða efni í burtu. Við erum þá að tala um verulega öflugt kuldaskeið á sögulegum tíma, fleiri gráðum kaldara en nú er ásamt gríðarlegri úrkomu til að viðhalda skriðþunga íssins sem þarf til að skera Skarðsheiðina til eins og hún lítur út í dag.

Slíkt jökulskeið á þessum eina stað er óhugsandi, það hlýtur að hafa náð yfir amk allt Ísland (enda sjást ummerkin alls staðar)- og væri þá orðinn að alheimsatburði, bara úrkomuaukningin hér væri slík að hún krefðist margfaldrar uppgufunnar annars staðar, breytingar á loftstraumum, riðlunar alls loftslagskerfis jarðar. Á sögulegum tíma, á meðan Egyptar voru að reisa pýramída og íbúar Bretlandseyja að raða steinum í hringi.

Ef við horfum lengra frá Skarðsheiðinni inn með Hvalfirði þá blasa við Hvalfjall og Botnsúlur. Bæði eru mynduð í eldgosum undir vatni. Hvalfjall hefur náð upp úr vatnsyfirborði og myndað dæmigerðan hraunhatt slíkra fjalla (Herðubreið er besta dæmið), Botnsúlur hafa ekki náð upp úr vatnsyfirborðinu.

Hefðbundin skýring er að bæði fjöllin hafi myndast á jökulskeiði, jökullinn hafi verið þynnri þegar Hvalfjall myndaðist en mun þykkari þegar hinar hærri Botnsúlur mynduðust. Yfirborð Hvalfjalls er þá vísbending um hvar yfirborð ísaldarjökulsins lá á þeim tíma.

Biblíumódelið þarf annað hvort að gera ráð fyrir ísaldarskeiði með yfir 2 km þykkum ís, innan síðustu 4500 ára. Eða gera ráð fyrir eldgosum undir vatni, í flóðatburðinum mikla. Lóðrétt hreyfing Íslands væri þá orðin yfir 2000 metrar á síðustu 4500 árum, nánast öll á örfáum öldum.

Hvorug skýringin gengur upp. Gríðarleg ísöld getur ekki orðið hér á landi á meðan landbúnaður er stundaður á Bretlandseyjum. Hinn möguleikinn, lóðrétt hreyfing upp á fleiri kílómetra á örfáum öldum, myndi krefjast gríðarlegrar orku. Þar sem hreyfingin er stöðvuðu núna hefur öll orkan breyst í varmaorku sem hefði dugað til að brenna allt líf af yfirborðinu, hið minnsta.

Biblíumódelið getur alls ekki skýrt myndun Skarðsheiðarinnar. Nærtækara dæmi er Esjan, þar eru sömu erfiðleikar fyrir biblíumódelið.

[Sveinn Þórhallsson, 8.11.2009 kl. 21:09]

Ég held að þetta sé fullrætt og efast um að sjá svör frá Halldóri, frekar en síðast þegar Binni tók svona rispu :)

En mig langaði aðeins að nálgast fíladæmið frá öðru sjónarhorni:

Er það heimskulegt að álykta að það eru ekki til bleikir fílar á tunglinu af því að við finnum þá ekki?

Að segja enga fíla vera á tunglinu væri ekki ályktun út frá einhverju sem við vitum ekki,  heldur því sem við vitum. Ég skal útskýra stuttlega:

Við vitum að fílar þurfa súrefni til að lifa. Við vitum að það er enginn lofthjúpur, og þ.a.l. ekkert súrefni, í tunglinu.

Við vitum að fílar þrífast aðeins á þröngu hitabili, fremur heitt miðað við Ísland (sem skýrir hvers vegna við finnum ekki vilta fíla mjög norðarlega eða sunnarlega). Við vitum að á tunglinu flakkar hitastigið milli 100°C og -153°C. Fílar gætu aldrei lifað við þær aðstæður.

Við vitum að fílar þarfnast mikils vatns og plantna til að komast af. Við vitum að það er hvorki fljótandi vatn né plöntur á tunglinu.

Við vitum að fílar þróuðust á jörðinni. Við vitum að fílar geta hvorki flogið né þotið eins og eldflaugar. Við vitum að tunglið er langt í burtu og hvorki hægt að ganga þangað né synda.

Svona gæti ég talið upp lengi. Punkturinn er að það að segja enga (bleika) fíla á tunglinu er ekki ályktun út frá því sem við vitum ekki, heldur því sem við vitum.

[Einar Þór, 8.11.2009 kl. 21:24]

Brynjólfur: Holufyllingar eru margs konar, eins og allir vita....

Ég hló :)

[Rebekka, 9.11.2009 kl. 08:06]

Hann Brynjólfur rústaði þessu algerlega.  Biblíujarðfræði gengur upp eingöngu ef maður les bara Biblíuna en gefur sér ekki tíma til að líta upp úr henni og horfa í kringum sig í 5 mínútur.

[Mofi, 9.11.2009 kl. 11:12]

Því miður þá hef ég ekki tíma til að svara Brynjólfi fyrr en seinna í kvöld og eins og vanalega þá kemur hann með svo mikið efni að það er stór spurning hve stórum hluta ég get svarað...

[Cicero (IP-tala skráð) 9.11.2009 kl. 12:05]

Væri ekki bara einfaldara fyrir þig mofi að viðurkenna bara að líklega hefur hann eitthvað til síns máls.... það sé ekki í samræmi við gögnin að eigna ímynduðu flóði eitthvað sem vísindin útskýra miklu betur

[Mofi, 9.11.2009 kl. 13:33]

Cicero, vísindin er ekki ákveðin túlkun á gögnunum. Þið dragið vísindin á ákaflega lágt plan með því að láta ákveðna skoðun vera sjálf vísindin.

Brynjólfur
Fundirnir passa einnig mjög vel vid hefðbundin vísindi, steingervingurinn sem greinin fjallar mest um er sjávardýr sem trúlega hefur grafist undir í skriðuföllum nedansjávar og er því mjög vel varðveitt. Aðrar risaeðlur sem greinin nefnir eru ósköp venjulegar

Blessaður Brynjólfur, gaman að sjá þig :)

Þú hefur sem sagt engin mótrök við því sem kemur fram í greininni?  Segir bara að þér finnst þetta passa við þróunarkenninguna og miljónir ára... dáldið eins og Sveinn sem telur það passa við þróunarkenninguna að dýr birtast í setlögunum og breytast síðan lítið sem ekkert til dagsins í dag.

Brynjólfur
Polystrate trjádrumbar eru engin sönnun fyrir biblíumódeli, tilvist þeirra er vel skýranleg með hefðbundnum vísindum. Þvert á móti er sú staðreynd hversu ofboðslega sjaldgæft þetta fyrirbæri er sterk rök gegn þeirri tilgátu að setlög jarðar hafi öll myndast mjög hratt, og því sterk vísbending gegn biblíumódelinu.

Þetta er einfaldlega sönnun að þegar tré fer í gegnum mörg setlög þá mynduðust þau á skömmum tíma. Það er í samræmi við módel Biblíunnar og er ekki í samræmi við að setlögin voru tugi miljóna ára að myndast.

Brynjólfur
Setlög geta vel bognað yfir stærri vegalengdir, en helst ef þau ná að harðna. Ef undirlagið byrjar ad hreyfa sig að einhverju marki (í greininni er talað um 1600 metra hæðarmismun á 400 km, svipuð hlutfallsleg hreyfing og við Kröflu) þá myndu mjúk (nýfallin) setlög raskast og riðlast. Sérstaklega ef þetta gerist mjög hratt, samkvæmt biblíumódelinu þyrfti þetta að gerast á meðan vatnið eftir flóðið er enn að renna í burtu.

Ég veit ekki hve marga jarðfræði kúrsa maður þarf að taka áður en maður kemst að því að harnað grjót brotnar frekar en að beygjast. Ertu með einhverjar greinar sem sýna fram á að hörnuð setlög geta bognað?

[Cicero (IP-tala skráð) 9.11.2009 kl. 15:03]

Þið dragið vísindin á ákaflega lágt plan með því að láta ákveðna skoðun vera sjálf vísindin.

Hver er að tala um ákveðna skoðun? Það er ENGINN nema þú sem talar um vísindin eins og einhverja eina ákveðna skoðun sem fólk verður að vera sammála eða ósammála

[Cicero (IP-tala skráð) 9.11.2009 kl. 15:21]

Þetta er einfaldlega sönnun að þegar tré fer í gegnum mörg setlög þá mynduðust þau á skömmum tíma. Það er í samræmi við módel Biblíunnar og er ekki í samræmi við að setlögin voru tugi miljóna ára að myndast.

Án þess að hafa mikið vit á þessu, þá er ég samt forvitinn - ef þetta væri rétt hjá þér, sæjum við þá ekki slíka hluti úti um allan heim, ætti ekki í raun allt að vera morandi í slíkum fyrirbrigðum í stað þess að vera sárasjaldgæft?

Hér finnst mér þú ekki vera að komast að niðurstöðu sem er í rökréttu samhengi við gögnin Mofi..

Annars væri nú gaman að sjá alvöru svar frá þér við því sem Brynjólfur bendir á

[Mofi, 9.11.2009 kl. 19:11]

Brynjólfur
Polystrate trjástofnar finnast alltaf rótfastir í einu jarðlagi (hefðbundnu moldarlagi) og ná upp í setlag.

Sum polystrate tré hafa verið rótföst, en þótt að trén séu upprétt og rótin niðri í setlaginu þýðir ekki að plantan hafi vaxið þarna og sé rótfest.  Ef að tré flyti í vatni þá myndi rótin toga það niður, eitthvað sem við sáum mörg dæmi um þegar St Helens gaus. Svo hérna getur líka verið um að ræða tré sem flutu um í vatni. Góðar greinar um þetta.

http://www.grisda.org/origins/10009.htm

http://www.grisda.org/origins/24002.htm

Þessi gæti komið þér á óvart:

http://www.icr.org/article/classic-polystrate-fossil/

Brynjólfur
Þvert á móti er sú staðreynd hversu ofboðslega sjaldgæft þetta fyrirbæri er sterk rök gegn þeirri tilgátu að setlög jarðar hafi öll myndast mjög hratt, og því sterk vísbending gegn biblíumódelinu.

Þar sem 95% setlagana eru sjávarsetlög þá kemur það mér ekkert á óvart að finna almennt ekki tré þar.  Þetta myndast við sérstakar aðstæður sem þurfa ekki endilega að hafa verið til staðar á öllum stöðum við flóðið.

Brynjólfur
Sérstaklega ef þetta gerist mjög hratt, samkvæmt biblíumódelinu þyrfti þetta að gerast á meðan vatnið eftir flóðið er enn að renna í burtu.

Er þetta þín túlkun?  Hvaðan kemur þessi útskýring? Hún er ekki í greininni.

Brynjólfur
Samkvæmt biblíumódelinu þarf Grand Canyon jarðlagastaflinn að hafa myndast eftir flóðið mikla, þegar afrennslið skar fjöll og dali og lagði þykka setlagabunka.

Hvar fékkstu þessa  túlkun? Í Grand Canyon eru ummerki um t.d. eðjustraumaset sem er lagt undir vatni (turbidities). Hér er stutt yfirlit.

http://www.icr.org/article/grand-canyon-it-really-exhibit-a-for-evolution-old/

Jarðlagastaflinn ætti að hafa myndast að megninu til í flóðinu sjálfu og gilið orðið til þegar vatnið rann af.

Hvað tekur langan tíma að mynda Gil? Ísland hefur jarðfræðilega séð mörg dæmi um jökulhlaup sem grófu gil á örstuttum tíma. 

http://www.icr.org/article/how-long-does-it-take-for-canyon-form/

Brynjólfur
“Coal, Memorial to the Flood”
Þetta passar auðvitað nákvæmlega við skilyrði til mómýrarmyndunar.

Ertu að bera saman þetta kolalag við mómýri? Og ertu að segja mér að þetta hafi myndast við jökulrætur?  Geturðu ímyndaðu þér samskonar lag myndast hér á Íslandi? Prófaðu að lesa greinina aftur.  Hafðu síðan í huga að við höfum dæmi af trjám sem fara í gegnum marga metra af kolum.

http://www.icr.org/article/origin-coal/

Brynjólfur
Leirlögin eru setlög frá fornu jökulskeiði (biblíumódelið getur ekki skýrt leirlagið)

Mér finnst þú nú fullyrða aðeins of mikið hérna. Mér finnst erfitt að sjá hreinan kola leir að myndast við jökulskeið. Greinin hérna fyrir ofan útskýrði þetta nokkuð vel ( origin-coal ).

Brynjólfur
Plönturnar eru berfrævingar, sem í dag finnast aðeins á jaðarsvæðum þar sem kuldi eða skuggi takmarka útbreiðslu blómstrandi plantna. Plöntuleifarnar í kolalögunum eru því enn ein vísbendingin um þróun lífsins.

Er samskonar umhverfi útilokað að hafi verið til fyrir flóðið?  Þarna er vítt svið fyrir túlkanir. Hvers vegna vísbending um þróun?

Brynjólfur
Loks bendir greinarhöfundur á tilvist hinna miklu kolalaga út um allan heim, að slík lög geti aðeins hafa myndast í hinu gríðarmiklu alheimsflóði biblíumódelsins. Það hafi þá gerst á þann veg að gróður af yfirborði jarðar hafi skolast og sest í lægðir. En þekkt kolalög í heiminum í dag eru svo gríðarlega umfangsmikil að þessi skýring gengur einfaldlega ekki upp. Þekkt vinnanleg kolalög í dag eru talin vera 1000 gígatonn. Það dugar til að þekja allt þurrlendi jarðar með 3 metra þykku kolalagi.

Þarf ekki að vera vandamál. Eins og steingervingar bera vitni um er flóran mikil og stór. Ímyndaðu þér Redwood skóg skolaður í einhverja dæld og grafinn undir þykku setlagi. Sömuleiðis þá má gera ráð fyrir því að töluvert meira var af þurrlendi fyrir flóð.

Brynjólfur
Aukin heldur getur biblíumódelið ekki skýrt tilvist olíu og náttúrugass.

Ef biblíumódelið gerir það, muntu þá skipta um skoðun? Að minnsta kosti má hér skoða túlkun sem útskýrir olíu út frá biblíumódelinu:

http://www.icr.org/article/myco-diesels-age-earth/

http://www.icr.org/article/chemistry-oil-explained-by-flood-geology/

Brynjólfur
“Fluidization pipes: evidence of large-scale watery catastrophe”

Greinarhöfundur telur að súlurnar hafi myndast þannig að fyrst hafi runnið hraunlag (basalt) og síðan hafi fljótandi vatn lagt sandsteininn yfir heitt hraunið. Sandsteinninn hafi síðan byrjað að sjóða neðst og strókar af heitu vatni (hálfgerðir suðustrókar) hafi myndað sandsteinssúlurnar, þannig að súlan hafi öll verið sjóðandi og þar með riðlað sandlaginu einmitt inni í súlunni en ekki fyrir utan.

Held þú þurfir að lesa greinina aftur. Greinin fjallar einungis um basaltic „sill“. Sill er alltaf skilgreint sem lárétt innskot og ekki hraun sem hefur runnið undir beru lofti. Sandsteinninn þarf að vera vatnskenndur og ekki að það er einungis hægt að fá þannig aðstæður við alheims flóð en skalinn á þessum atburði (ásamt öðrum athugunum á þessu svæði) bendir til gífurlegra hamfar; atburð sem vel gæti gerst við Nóaflóðið.

Í samskonar pælingum er áhugavert fyrir þig að kynna þér set ganga (clastic dikes).

http://static.icr.org/i/pdf/technical/Tight-Fold-and-Clastic-Dikes-Rapid-Deposition-Deformation.pdf

http://www.grisda.org/origins/19044.htm

[Cicero (IP-tala skráð) 9.11.2009 kl. 19:38]

Væri ekki viðeigandi Mofi þegar aðrir skrifa hér í þínu nafni að taka það fram?

[Sveinn Þórhallsson, 9.11.2009 kl. 19:41]

Hmm, áhugaverð pæling. Þú vilt meina að jarðfræðivinur Halldórs hafi skrifað þetta?

[Mofi, 9.11.2009 kl. 19:47]

Cicero
Hver er að tala um ákveðna skoðun? Það er ENGINN nema þú sem talar um vísindin eins og einhverja eina ákveðna skoðun sem fólk verður að vera sammála eða ósammála

Þú gerðir það í athugasemdinni sem ég svaraði. Þú sagðir "vísindin" útskýra miklu betur eins og þessi skoðun um miljónir ára væri hið sama og vísindi.

Cicero
Án þess að hafa mikið vit á þessu, þá er ég samt forvitinn - ef þetta væri rétt hjá þér, sæjum við þá ekki slíka hluti úti um allan heim, ætti ekki í raun allt að vera morandi í slíkum fyrirbrigðum í stað þess að vera sárasjaldgæft?

Í fyrsta lagi þá er ég ekki svo viss um hve sárasjaldgæft þetta er. Í öðru lagi þá ef þetta er sárasjaldgæft, væri það ekki alveg eins rök á móti miljónum árum að þetta sé sárasjaldgæft? Býst maður ekki við því að á mörgum miljónum árum þá kæmu oft upp aðstæður þar sem svona gæti gerst?

[Mofi, 9.11.2009 kl. 19:50]

Cicero
Væri ekki viðeigandi Mofi þegar aðrir skrifa hér í þínu nafni að taka það fram?

Vinur minn skrifaði mér bréf þar sem hann talaði um athugasemdir Brynjólfs og ég notaði eitthvað af þeim rökum í mín svör til Brynjólfs.

[Cicero (IP-tala skráð) 9.11.2009 kl. 21:04]

Þú gerðir það í athugasemdinni sem ég svaraði. Þú sagðir "vísindin" útskýra miklu betur eins og þessi skoðun um miljónir ára væri hið sama og vísindi.

Í guðanna bænum hættu að tala alltaf eins og vísindin starfi þannig að það sé gengið út frá ákveðnni niðurstöðu og allt síðan viljandi sniðið að því... það virkar ekki þannig

[Mofi, 10.11.2009 kl. 09:28]

Cicero, þú gerðir það; ég var að gagnrýna þig fyrir það. Þú gerðir samasem merki milli hugmyndarinnar um miljónir ára og vísinda, að vísindin væri þessi skoðun að þetta gerðist á miljónum árum.

[Cicero (IP-tala skráð) 10.11.2009 kl. 10:36]

Nei Halldór... ég var að vísa í svör Brynjólfs um þessi tilteknu atriði

[Mofi, 10.11.2009 kl. 11:50]

Cicero, við virðumst þá sammála um að ákveðin túlkun á gögnum er ekki hið sama og sjálf vísindin.

[Sveinn Þórhallsson, 10.11.2009 kl. 12:45]

Þú vilt skilgreina orðið "vísindi" einum og þröngt. Vísindi eru ekki bara staðreyndir. Staðreyndir eru bara staðreyndir. Vísindi eru byggð úr staðreyndum eins og veggur er hlaðinn úr steini. Þau eru límið sem heldur þeim saman. Þau eru sjálfur veggurinn og veggurinn sem slíkur er meira en bara steinarnir sem hann er úr.

Túlkun er svo sannarlega hluti af vísindum.

[Mofi, 10.11.2009 kl. 12:53]

Sveinn, það má vel segja að túlkanir eru hluti af vísindum en þú ert vonandi sammála að ein túlkun er ekki hið sama og sjálf vísindin. Gefa þannig til kynna að þín túlkun er vísindi og túlkun annars er ekki vísindi.

[Mofi, 10.11.2009 kl. 13:32]

Brynjólfur
Samkvæmt biblíumódelinu þarf Grand Canyon jarðlagastaflinn að hafa myndast eftir flóðið mikla, þegar afrennslið skar fjöll og dali og lagði þykka setlagabunka. Þetta gerist á nokkrum árum, mest örfáum öldum, samkvæmt heimasíðunni sem þú bendir á Mofi. Ef mislyfting berggrunnsins undir jarðlagastaflanum gerðist á sama tíma þá hefði jarðlagastaflinn verið alvarlega skekktur og riðlaður, slíkst sést ekki. Ef mislyftingin gerðist eftir afrennslið mikla þá hefði Colorado áin ekki náð að grafa jafn-hallandi gljúfur af þessari stærðargráðu á 4000 árum. Hvorugt er því mögulegt.

Endilega útskýrðu þetta betur.  Væri sömuleiðis gott ef þú hefðir einhverja mynd af því sem þú ert að hugsa um.

Kannski ertu að misskilja hvað módelið segir um Mikla gljúfur, sjá:  The Grand Canyon

Brynjólfur
Raðir sem ná aftur í tímann, stundum hundruðir þúsunda ára

Í grunninn byggjast öll þessi rök á því að hlutirnir gerðust í fortíðinni eins og þeir gerast í dag og ekkert gæti hafa breyst. Ég er á því að þessi aðferðafræði er í grunninn gölluð, veit ekki hvernig hægt er að rökræða þetta eitthvað.

Brynjólfur
Jöklarnir sem lágu yfir Skandínavíu náðu að grafa niður fjallgarða og bera brot úr þeim þúsundir kílómetra. Síðan hurfu jöklarnir og skildu eftir sig landslag sem ber engin nýleg ummerki eftir jökla.

Biblíumódelið hefur ekki tíma fyrir verkun ísaldarjökla.

Ég myndi segja að okkar rannsóknir á jöklum sýna að þetta gerist merkilega hratt.Við vitum að hlutir geta steingerfst á stuttum tíma, eigum steingerva hluti sem eru ekki meira en hundrað ára gamlir.  Síðan hve langan tíma tekur að skera sundur berg og jökla þá höfum við tvo valmöguleika, mikill tími og lítið vatn eða lítill tími og mikið vatn.  

Brynjólfur
Granít myndast við veðrun, setmyndun, ummyndun, upplyftingu. Allt eru þetta ferli sem taka langan tíma.

Veit ekki betur en við höfum gögn sem benda til þess að granít geti myndast "hratt", sjá:  ‘Rapid’ granite formation?

[Sveinn Þórhallsson, 10.11.2009 kl. 13:36]

Sveinn, það má vel segja að túlkanir eru hluti af vísindum en þú ert vonandi sammála að ein túlkun er ekki hið sama og sjálf vísindin. Gefa þannig til kynna að þín túlkun er vísindi og túlkun annars er ekki vísindi.

Þú verður þá á móti að gera þér grein fyrir að staðreyndir eru ekki það sama og vísindi.

Túlkun sem útskýrir viðkomandi gögn og gengur ekki í berhögg við nein þeirra eru vísindi.

[Mofi, 10.11.2009 kl. 13:40]

Sammála, það má segja að þessi blanda staðreynda og góðra séu vísindi.

[Sveinn Þórhallsson, 10.11.2009 kl. 13:43]

Í grunninn byggjast öll þessi rök á því að hlutirnir gerðust í fortíðinni eins og þeir gerast í dag og ekkert gæti hafa breyst. Ég er á því að þessi aðferðafræði er í grunninn gölluð, veit ekki hvernig hægt er að rökræða þetta eitthvað.

Auðvitað er eðlilegt að álykta sem svo að þeir náttúrulegu kraftar sem eru að verki í dag hafi líka verið að verki í fortíðinni. Þetta er einfaldlega eitt af því sem við verðum að gefa okkur til að geta rannsakað fyrirbærin í kringum okkur með vísindalegum hætti.

Allt það sem þú segir byggir á því að hlutirnir hafi ekki verið eins í fortíðinni og þeir eru í dag, vægast sagt. Þróun gerðist hraðar, meginlöndin færðust hraðar, helmingunartími efna sem notaðar eru til að aldursgreina var minni o.fl. o.fl.

Þér finnst það að draga fyrrgreinda ályktun, þrátt fyrir að við getum raunar ekkert annað gert svona í upphafi, meingölluð aðferðafræði en sérð ekkert athugavert við að gera ráð fyrir svakalegum hamförum sem engin sönnunargögn eru fyrir (hamfarir sem væru oft ekki mögulegar ef náttúrulögmál hefðu alltaf verið eins, eins og Binni er búinn að útskýra). ÞAÐ finnst mér í grunninn meingallað.

[Mofi, 10.11.2009 kl. 14:00]

Sveinn, hérna erum við að tala um að skoða einhver lög og álykta að ekkert í fortíðinni gat orsakað hraða myndun þess sem við erum að skoða. Enginn að tala um öðru vísi náttúrulögmál heldur atburð eða atburði. Með því síðan að skoða setlögin og yfirborð jarðar og fleira getum við ályktað hvort að þessi atburður átti sér stað; ég er á því að þessi skoðun leiði það í ljós og passi betur við staðreyndirnar en miljónir ára dæmið.

Skoðum t.d. þess mynd hérna af Miklagjúlfri ( http://en.wikipedia.org/wiki/Geology_of_the_Grand_Canyon_area ): 

Ég tel að módelið sem Biblían gefur útskýri þetta betur en þróun yfir hundruð miljóna ára.  Neðst eru þau lög sem voru til fyrir flóð, þau eru svona eða hins vegin ( 1a og 1b ). Síðan koma lögin sem mynduðust í flóðinu og þau koma þarna flöt ofan á hvort annað með engin merki um veðrun eða nokkur merki um að hafa verið yfirborð jarðar í nema nokkrar vikur. Síðan þegar allur staflinn er kominn þá rann vatnið af jörðinni og skar gljúfrið sem við sjáum í dag.

[Sveinn Þórhallsson, 10.11.2009 kl. 15:11]

Ef landið hækkaði eftir flóðið (svolítið villandi að tala um flóð yfir höfuð ef það var landsig sem olli þessu, finnst þér ekki?), afhverju skar umframvatnið svona þröngt gil? Ætti það ekki að hafa flætt út um allt? Afhverju skar það líka bara þetta eina gil (ég veit það eru fleiri gil, en ættum við ekki von á fleirum af þessari stærðargráðu?).

Merkilegt líka að þú segir 1a og 1b setlögin á myndinni (ég held þú sért bara að giska og hafi nákvæmlega ekkert á bak við þessa skoðun). Ættum við þá ekki að eiga von á að finna leifar af sköpuninni í þeim setlögum? M.ö.o. ættum við ekki að finna steingervinga frá kambríum í setlögum 1a og 1b?

Ég spyr vegna þess að kambrískir steingervingar finnast ekki fyrr en í setlagi nr. 3, sem þú segir vera leifar af flóðinu.

[Sveinn Þórhallsson, 10.11.2009 kl. 15:45]

...merkilegt að þú segir 1a og 1b vera sköpunarlög, átti þetta að vera.

[Mofi, 10.11.2009 kl. 17:06]

Sveinn
Ef landið hækkaði eftir flóðið (svolítið villandi að tala um flóð yfir
höfuð ef það var landsig sem olli þessu, finnst þér ekki?),

Vatn úr iðrum jarðar og rigning olli flóðinu en landsig olli að land kom aftur úr vatninu.

Sveinn
afhverju skar umframvatnið svona þröngt gil?

Er ekki einmitt málið að mikið vatn á stuttum tíma sker þröng gil og skörp gil á meðan á sem sker gil á hundruðum árum gerir það miklu mýkra? Þ.e.a.s. mýkri línur?

Sveinn
Afhverju skar það líka bara þetta eina gil (ég veit það eru fleiri gil, en ættum við ekki von á fleirum af þessari stærðargráðu?).

Það eru mörg gil til í heiminum, þarf bara réttar aðstæður fyrir myndun þeirra. Það er líka spurning hvort að Mikla gljúfur hafi myndast strax þegar landið reis, gæti hafa myndast nokkru eftir það, einhverjum öldum. Nú þegar ég hugsa út í það, þá er það rökréttara.

Sveinn
Merkilegt líka að þú segir 1a og 1b setlögin á myndinni (ég held þú sért bara að giska og hafi nákvæmlega ekkert á bak við þessa skoðun).

Ég viðurkenni að hún er gripin á lofti, ekki beint eftir ýtarlega rannsókn á þessu.

Sveinn
Ættum við þá ekki að eiga von á að finna leifar af sköpuninni í þeim setlögum? M.ö.o. ættum við ekki að finna steingervinga frá kambríum í setlögum 1a og 1b?

Ég býst ekki við að finna steingervinga nema þeir mynduðust í flóðinu sjálfu. Það er að segja að ef að setlagið myndaðist ekki í flóðinu þá býst ég ekki við að finna steingervinga þar. Við sjáum ekki steingervinga myndast í dag nema eitthvað mjög sérstakt komi til.

[Sveinn Þórhallsson, 10.11.2009 kl. 18:46]

Vatn úr iðrum jarðar og rigning olli flóðinu en landsig olli að land kom aftur úr vatninu.

Ég geri ráð fyrir að þetta eigi að vera landris.

Ég skil samt enn ekki hvaðan allt þetta vatn ætti að hafa komið.

Áður varstu búinn að segja meira þurrlendi hafi verið fyrir flóð (sem þýðir að þú þarft þá að útskýra allskonar loftslagslega þætti sem hljóta fyrir vikið að hafa verið öðruvísi). Ef rigning og "vatn úr iðrum jarðar" hafi flætt yfir allt þetta þurrlendi og stór hluti þess síðan risið aftur upp úr sjónum, sem þá rúmaði mun meira vatn hlýtur þvermál jarðar að hafa aukist um leið.

Auk þess hlýtur vatnið úr iðrum jarðar að hafa verið í hellum, eins og þú hefur áður sagt, undir meginlöndunum en ekki undir sjónum af þeim augljósu ástæðum að ef vatnið hefði verið lokað í hellum undir sjávarbotninum hefur það ekki getað haft nein áhrif á yfirborð sjávarins.

Ef vatnið hefur verið í hellum undir meginlöndunum og síðan sloppið út úr þeim og út í sjó hljóta meginlöndin líka að hafa sigið um leið og þetta átti sér stað, ekki satt?

Er ekki einmitt málið að mikið vatn á stuttum tíma sker þröng gil og skörp gil á meðan á sem sker gil á hundruðum árum gerir það miklu mýkra? Þ.e.a.s. mýkri línur?

Ekki eins og þú ert að lýsa. Þú ert að tala um landris. Afhverju ætti vatnið að mynda sér einn farveg?

Ímyndaðu þér að þú sért með bala fullan af sandi (sjáðu ég er að gefa þér þetta, ég segi ekki granít eins og Miklagljúfur skerst í gegnum) ofan í baðkari fullu af vatni. Svo brettirðu upp ermarnar og tekur í balann, þú ert auðvitað heljarmenni mikið, og lyftir honum upp úr vatninu. Hvað gerist? Myndar vatnið einn, djúpan farveg eða flæðir það jafnt yfir allan bakka balans og myndar engin 'gil'?

Annað sambærilegt dæmi væri að hugsa sér að vera með sundlaug, sem væri ekki grafin niður, uppi á smá hól. Segjum að þessi sundlaug sé smíðuð þannig að hægt sé að lyfta öllum veggjum hennar mjög snöggt - hraðar en það tekur þig að blikka augunum. Ef við myndum gera þetta, heldurðu þá að við ættum von á að allt vatnið dreifist út um allt og myndar enga skurðu eða ættum við von á að það finnur sér einn farveg sem það rennur um og vatnið myndi einhvern veginn halda sér saman þrátt fyrir að veggir sundlaugarinnar eru farnir?

Það eru mörg gil til í heiminum, þarf bara réttar aðstæður fyrir myndun þeirra. Það er líka spurning hvort að Mikla gljúfur hafi myndast strax þegar landið reis, gæti hafa myndast nokkru eftir það, einhverjum öldum. Nú þegar ég hugsa út í það, þá er það rökréttara.

Afhverju í ósköpunum ætti ég eða nokkur annar að gefa svona rausi meiri gaum en annarri óskhyggju? Þú hefur ekki bent á neitt máli þínu til stuðning og svo skiptirðu um skoðun eins og ekkert sé án þess að færa nein rök fyrir því. Bara að þér finnist það rökréttara?

Hvaðan kom þá vatnið sem skar út Miklagljúfur á stuttum tíma "nokkrum öldum" eftir syndaflóðið?

Ég viðurkenni að hún er gripin á lofti, ekki beint eftir ýtarlega rannsókn á þessu.

Sama og áðan. Afhverju ætti mér þá að finnast þetta sannfærandi?

Ég býst ekki við að finna steingervinga nema þeir mynduðust í flóðinu sjálfu. Það er að segja að ef að setlagið myndaðist ekki í flóðinu þá býst ég ekki við að finna steingervinga þar. Við sjáum ekki steingervinga myndast í dag nema eitthvað mjög sérstakt komi til.

Og hér hefurðu loksins svarað spurningu minni sem sneri að því hvort þú teldir steingervinga frá kambríum vera til vitnis um sköpunina eða flóðið.

Kambríumsteingervingar eru s.s. vitnisburður um flóðið. Þá er allt mál þitt sem byggir á að kambríumsprengingin sanni skyndilega sköpun að engu orðið.

[Sveinn Þórhallsson, 10.11.2009 kl. 18:48]

Aðeins að laga:

Annað hvort jókst þvermál jarðar þegar vatnið reis og landið reis síðan án þess að vatnið sjatnaði

eða

vatnið úr iðrum jarðar var í hellum undir þurrlendinu, því annar hefði það ekki getað haft áhrif á sjávarborðið, og um leið og vatnið slapp úr þessum hellum sigu meginlöndin og við erum aftur komin þar sem við byrjuðum: landsig olli flóðinu (ef flóð skal kalla).

[Mofi, 11.11.2009 kl. 11:44]

Sveinn
Ég skil samt enn ekki hvaðan allt þetta vatn ætti að hafa komið.

Megnið úr iðrum jarðar og annað frá rigningunni en hvaðan hún kom er mér hulin ráðgáta.

Sveinn
Ef rigning og "vatn úr iðrum jarðar" hafi flætt yfir allt þetta þurrlendi og stór hluti þess síðan risið aftur upp úr sjónum, sem þá rúmaði mun meira vatn hlýtur þvermál jarðar að hafa aukist um leið.

Ég held ekki... sé ekki betur en eina sem breyttist var staðsetning vatnsins, í staðinn fyrir að vera neðan jarðar þá var það komið á yfirborðið.

Sveinn
Ef vatnið hefur verið í hellum undir meginlöndunum og síðan sloppið út úr þeim og út í sjó hljóta meginlöndin líka að hafa sigið um leið og þetta átti sér stað, ekki satt?

Ég var að hugsa að sigið hefði átt sér stað þegar þeir hrundu inn á sig. Nokkrir hafa stungið upp á því að ástæðan fyrir að flekarnir gátu hreyfst hraðar er vegna vatnsins sem var undir þeim. 

Ég hef því miður ekki sett mig nógu vel inn í plötu kenningar sköpunarsinna, ef þú lest þetta hérna þá muntu vita meira um það mál en ég, sjá:  Can Catastrophic Plate Tectonics Explain Flood Geology?

[Sveinn Þórhallsson, 11.11.2009 kl. 12:32]

Skilurðu afhverju við ættum ekki von á að finna einn skurð á borð við Miklagljófur þegar land rís úr sæ?

[Sveinn Þórhallsson, 11.11.2009 kl. 15:21]

Greinilega ekki

[Mofi, 11.11.2009 kl. 16:02]

Sveinn
Afhverju í ósköpunum ætti ég eða nokkur annar að gefa svona rausi meiri gaum en annarri óskhyggju? Þú hefur ekki bent á neitt máli þínu til stuðning og svo skiptirðu um skoðun eins og ekkert sé án þess að færa nein rök fyrir því. Bara að þér finnist það rökréttara?

Þú ert að færa fín rök fyrir því að þetta gerðist ekki í lok flóðsins heldur að þetta hefði þurft að gerast seinna. Þetta er bara af því að þér finnst það :)

Ég held að eitthvað svipað og er líst í þessu myndbandi hérna:  http://www.youtube.com/watch?v=DurPnHTn1z8&feature=related

Sveinn
Hvaðan kom þá vatnið sem skar út Miklagljúfur á stuttum tíma "nokkrum öldum" eftir syndaflóðið?

Ég hef ekki sett mig í það, skal skoða það.

Sveinn
Kambríumsteingervingar eru s.s. vitnisburður um flóðið. Þá er allt mál þitt sem byggir á að kambríumsprengingin sanni skyndilega sköpun að engu orðið.

Af hverju?  Ég býst aðeins við því að um leið og við finnum steingervinga þá er um að ræða fjölbreyttar lífverur og það passar.

[Sveinn Þórhallsson, 11.11.2009 kl. 16:17]

Þú ert að færa fín rök fyrir því að þetta gerðist ekki í lok flóðsins heldur að þetta hefði þurft að gerast seinna. Þetta er bara af því að þér finnst það :)

Því miður þá hefur hvorki það sem mér eða þér finnst nein áhrif á raunveruleikann.

Af hverju?  Ég býst aðeins við því að um leið og við finnum steingervinga þá er um að ræða fjölbreyttar lífverur og það passar.

Af því að ef öll þessi dýr steingerðust í flóðinu er engin leið að segja til um hvenær þau urðu og þ.a.l. hvort þau urðu öll til í einum og sama atburðinum. Þú gætir svosem haldið því fram að þau hefðu öll verið sköpuð í flóðinu og þess vegna sé kenningin um sameiginlegan forföður ekki rétt, en eitthvað efast ég um að þú viljir gera það.

[Mofi, 12.11.2009 kl. 00:05]

Brynjólfur
Greinarhöfundur telur þetta að  sjálfsögðu skýr ummerki um hamfarir flóðtíma samkvæmt biblíumódelinu. Vandinn hér er tímaröðin. Samkvæmt biblíumódelinu er bæði setmyndun og rof í stórum mæli myndað í einum atburði, sem er afrennslið í lok flóðs.

Greinarhöfundurinn bendir einungis á að þetta umhverfi og stærðagráða atburðarins þarna er í samræmi við módel sköpunarsinna. Þú bætir við túlkun sem er ekki að finna í greininni. Ég veit ekki betur en peperít er að finna víða í móbergsmyndum á Íslandi sem myndast í umhverfi vatns eins og t.d í jökli.  Í mörgum móbergs stöflum er að finna allskonar set (t.d frá sandsteini yfir í völuberg) sem öll mynduðust í tengslum við svona sérstakrar aðstæður sem skapast við gos í jökli. Það er algengt að hraun úr eldstöðinni hafi fengið sig í setið sem var enn blautt og myndað peperít.  

Brynjólfur
Sú skýring sem greinarhöfundur kemur með, að hamfaraflóð hafi skilið setlagið  eftir, gengur alls ekki upp.

Það er algengt að menn tengi völuberg við jökulumhverfi vegna þess að  það þarf gífurlega orku til að flytja svona ósorterað set.  Það væri eðlilegt að finna víða Völuberg samkvæmt biblíu módelinu þar sem mikil orka er á ferðinni.  Til dæmis hröð hreyfing platnanna ( plate tectonics ) sem tilheyrir módeli sköpunarsinna myndi skapa miklar skriður og einnig fullt af öðrum setmyndandi ferlum eins og td. eðjustrauma,  tsunami flóðbylgjur og fleira.

Það tekur ekki langan tíma að rúna steina. Til dæmis við myndun  Surtseyar voru steinarnir rúnaðir eftir aðeins nokkra daga. 

Dæmi um grein sem fjallar um völuberg og þess konar pælingar:

http://www.icr.org/article/submarine-flow-catastrophic-flood/

Brynjólfur
Biblíumódelið getur ekki skýrt:

Er nú ekki að skoða þær mögulegu túlkanir sem við höfum áður en svona stór ályktun er dregin?

Brynjólfur
Raðir sem ná aftur í tímann, stundum hundruðir þúsunda ára. Trjáhringaraðir ná langt aftur fyrir sköpunartíma og sýna engin ummerki um flóð fyrir 4300 árum.
 

Endilega skoðaðu þessa grein hérna: http://www.icr.org/article/tree-rings-biblical-chronology/

Brynjólfur
Snjóalög  í Grænlandsjökli hafa verið talin 300.000 ár aftur í  tímann og sýna engin ummerki um flóð fyrir 4300 árum. Gjóskulög  í Grænlandsjökli gefa einnig tímaröð sem staðfestir ármyndun snjóalaga og gefa sjálfstæðan vitnisburð um tímasetningar. Rannsóknir á setlögum þar sem setlagamyndun er enn virk sýna árlagastafla sem teygja sig langt aftur í tímann.

Ísöldin er að mínu mati stórt vandamál fyrir þróunarsinna og bara að hún hefði getað gerst er að mínu mati best útskýrt í módeli sem kemur frá sögu Biblíunnar.  Mér finnst þær athuganir sem ég þekki til passa við þetta módel.  Eitt sem maður þarf að hafa í huga í þessu máli er að lögin í ískjörnum hverfa eftir ákveðna dýpt (nokkur þúsund ár) og menn nota líkön (og súrefnis ísótópa) til að reikna út tímann. Þessi líkön eins og mörg önnur gera ráð fyrir því að allt hafi verið eins og það er í dag. Einnig er gott að hafa í huga að snjóstormar geta framleitt mörg lög í hvert sinn og þess vegna hafa menn reynt að staðsetja þessar bor kjarna rannsóknir á stöðum sem þeir vona að hafa verið stöðugir en fyrir mitt leiti er það hæpið, sérstaklega þegar maður hefur í huga þær breytingar sem við horfum upp á þegar kemur að jöklum.

Meira um þetta hérna:

http://www.icr.org/article/ice-cores-age-earth/

http://www.icr.org/article/ice-cores-oxygen-fractionation/

Brynjólfur
Verkun ísaldarjökla.

Þar sem Biblíu módelið gerir ráð fyrir ísöld þá er ekki erfitt að útskýra grettistök í Danmörku.

Brynjólfur
Biblíumódelið hefur ekki tíma fyrir verkun ísaldarjökla.

Mjög hæpin fullyrðing og miklu mikilvægari spurning er hvernig getum við fengið ísöld.

Brynjólfur
3) Granít er algengasta steintegund á yfirborði jarðar, reyndar eru meginlöndin búin til úr graníti. Granít er ekki einsleitt, það sýnir mjög greinilega uppruna sinn sem set, sem aftur er myndað við veðrun eldra graníts, upphaflega við veðrun basalts. Granít myndast við veðrun, setmyndun, ummyndun, upplyftingu. Allt eru þetta ferli sem taka langan tíma.

Biblíumódelið krefst setmyndunar í einum rykk, fyrir 4300 árum. Hvenær myndaðist þá setið sem varð að graníti? Biblíumódelið  getur ekki skýrt granít.

Miklu frekar spurning um aðstæður frekar en um tíma.  Hér þarf hita og þrýsting og við fáum þannig aðstæður í iðrum jarðar.

Meira tengt þessu hérna:

http://www.icr.org/article/cooling-young-earth/

http://www.icr.org/article/confirmation-rapid-metamorphism-rocks/

Brynjólfur
Segulrendur Atlantshafs er ein sterkasta staðfesting landreks.

Ég trúi því að segulrendurnar í Atlandshafinu eiga eftir að verða ein af sterkustu rökunum fyrir módeli Biblíunnar. Ný gögn á þessu sviði eru að gefa allt aðra mynd af þessu en hin hefðbundna síðstöðukenningin hefur að bjóða.

Meira um þetta hérna: http://www.icr.org/article/reversals-magnetic-field-flood/

Meira seinna...

[Sveinn Þórhallsson, 12.11.2009 kl. 10:35]

Haha, þetta er ekkert nema "spegill, spegill"

[Mofi, 13.11.2009 kl. 12:42]

Sveinn
Því miður þá hefur hvorki það sem mér eða þér finnst nein áhrif á raunveruleikann.

Við vorum nú að tala um ákveðin rök, þín rök. Óþarfi að gera lítið úr þínum eigin rökum.

Sveinn
Af því að ef öll þessi dýr steingerðust í flóðinu er engin leið að segja til um hvenær þau urðu og þ.a.l. hvort þau urðu öll til í einum og sama atburðinum. Þú gætir svosem haldið því fram að þau hefðu öll verið sköpuð í flóðinu og þess vegna sé kenningin um sameiginlegan forföður ekki rétt, en eitthvað efast ég um að þú viljir gera það.

Þetta er frekar einfalt. Ef að sköpun er málið þá býst ég við að finna flóru af dýrum um leið og við finnum steingervinga yfirhöfuð og það er það sem við finnum. Varðandi hvenær þá sé ég enga leið til að segja neitt til um það, nema bara að þessi dýr voru til áður en þau grófust þarna.

 

[Sveinn Þórhallsson, 13.11.2009 kl. 19:56]

Við vorum nú að tala um ákveðin rök, þín rök. Óþarfi að gera lítið úr þínum eigin rökum.

Ekki missa af punktinum með því að pikka í smáatriði :)

Þetta er frekar einfalt. Ef að sköpun er málið þá býst ég við að finna flóru af dýrum um leið og við finnum steingervinga yfirhöfuð og það er það sem við finnum. Varðandi hvenær þá sé ég enga leið til að segja neitt til um það, nema bara að þessi dýr voru til áður en þau grófust þarna.

Já en þú finnur ekki flóru, allavega ekkert í líkingu við þau dýr sem eru til í dag, í kambríumlaginu.

Svo er líka ekki rétt að halda því fram að ekki séu til steingervingar undir kambríumlaginu. Þú varst á fyrirlestrinum þarna um daginn, þú ættir að vita það.

[Mofi, 14.11.2009 kl. 17:31]

Brynjólfur
Myndaðist Ísland þá  á nokkrum árum í flóðatburðinum?

Trúlega frá  lokatímabili flóðsins og er enn í mótun í dag.

Brynjólfur
Stærsta vandamálið við biblíumódelið er hvað verður um orkuna sem veldur flóðatburðinum.

Að plöturnar hafa farið af stað yfir höfuð er ennþá ráðgáta og erfitt hefur verið að finna nægilega orku til brjóta þær upp og koma þeim af stað. Iðustraumar í möttlinum er sú skýring sem menn hafa hingað til sætt sig við.

Eins og lesa má  í þessari grein hér að neðan er um hvaðan þessi orka kom frá og möguleikarnir eru nokkrir. Til dæmis gætu lofsteinar gæti verið ein útskýring.  Eins og sjá má á í þessari grein eru  margir jarðfræðingar að velta sér þessari tilgátu líka, hvort sem þeir eru sköpunarsinnar eða þróunarsinnar.

http://static.icr.org/i/pdf/technical/Catastrophic-Plate-Tectonics-A-Global-Flood-Model.pdf

http://dsc.discovery.com/news/2007/12/10/meteors-earth.html

Brynjólfur
Eitt meginland er gríðarlega þungt eins og gefur að skilja, það situr í seigfljótandi bergmassa og öll norður-suður hreyfing leiðir til mikillar láréttrar hraðabreytingar vegna mismunandi áhrifa frá snúningi jarðar, hröð norður-suður hreyfing myndi rífa meginlönd í sundur.

Skorpan er samt ör þunn í samanburði við jörðina í  heild sinni og við vitum í dag að hún er mjög dínamísk og einnig viðkvæm. Ef jökull er settur ofan á land þá sekkur það, ef jökullinn hverfur þá rís það og gerir það nokkuð hratt.

Brynjólfur
En orkan sem kom þessu öllu af stað hverfur ekki. Öll orka breytist í varmaorku, vegna viðnáms eða annarra áhrifa. Ef við segjum að orkulosunin sem kom flóðatburðinum af stað hafi ekki eytt jörðinni samstundis þá myndi varmamyndunin þegar meginlöndin stöðvast aftur svo sannarlega gera það. 

Þetta eru mjög grófar ályktanir sem geta ekki verið byggðar á ýtarlegum rannsóknum. Mikið af orkunni hefur trúlega tapast út í andrúmsloftið; út í geim.  Hluti af orkunni myndi breytist í varmaorku sem fór í t.d. að hita höfin (það útskýrir margt annað sem við getum talað um seinna) en sömuleiðis færi orkan í berglögin sem urðu að myndbreyttu bergi. Ef skorpan hefur rifnað og færst frá gliðnunarbeltunum frekar hratt þá er mesti varminn bundin við þau belti sem eru að gliðna, líkt og sést á rennandi hraunum, skorpan sem kólnar einangrar hraunið hratt frá umhverfinu.

Brynjólfur
Ef við tökum Skarðsheiðina sem sérstakt dæmi og reynum að skýra hana með biblíumódelinu kemur í ljós að módelið stenst engan veginn.

Skarðsheiðin er hraunlagastafli ofan á lífrænu surtarbrandslagi. Biblíumódelið myndi væntanlega segja að surtarbrandslagið sé leifar þess gróðurs sem var á staðnum fyrir flóð.  Hraunlagastaflinn sé  þá myndaður í flóðatburðinum.

Þetta er fín athugasemd og vel þess virði að rannsaka með bæði módelin í huga :)

En það  má spyrja: Er þessi surtarbrandur myndaður á staðnum eða er þetta aðflutt efni?  Eru ummerki um gamla meginlandsskorpu undir Íslandi? Vegna olíuleitar umhverfis Íslands hefur t.d. þessi spurning komið víða fram. Drekasvæðið bendir til þess að það sé möguleiki að bútar af meginlandsskorpunni séu sumstaðar að finna í úthafskorpunni.

Brynjólfur
Hraunlagastaflinn er núna rúmur kílómetri á þykkt, myndaður í hverju eldgosinu á fætur öðru, siðan skorinn niður af jöklum.

Mesta dýpi sem hvert hraunlag hefur verið á má meta út frá holufyllingum, en þær finnast alls staðar þar sem jarðhitavatn nær að leika um jarðlög.

Holufyllingar eru margs konar, eins og allir vita, og efnafræðilega er hægt að reikna út við hvaða hitastig og þrýsting hver tegund holufyllingar myndast. Það er síðan einfalt mál að reikna út myndunardýpi. Holufyllingar sýna að tindur Skarðsheiðarinnar var einhverju sinni á um kílómetra dýpi. Ísaldarjökullinn hefur því  rutt kílómetra ofan af fyrra yfirborði þar sem Skarðsheiðin stendur hæst.

Hérna sérðu hversu öflug og dínamísk jarðskorpan er! Ef það er rétt að km af skorpunni hefur verið sópaður í burtu þá hefur flotjafnvægi lyft landinu upp og rökrétt að það hafi gerst hratt eins og flestir eru að átta sig á.

Brynjólfur
Tveggja kílómetra hraunstafli yfir surtarbrandslagi krefst tugþúsunda eldgosa.

Gögnin benda til þess, já.

Brynjólfur
Samkvæmt biblíumódelinu ættu þessi eldgos að hafa átt sér stað í kjölfar flóðatburðarins (eða réttara, á meðan á honum stóð). Ef við gerum ráð fyrir 2000 ára myndunartíma þyrftum við  að vera með minnst 10 eldgos á ári allan tímann. Hraunlögin myndu auðvitað ekki ná að kólna og gjóskumagnið  yrði slíkt að hvergi sæist til sólar um gervalla jarðarkringluna. Bara myndun Skarðsheiðarinnar myndi eyða öllu lífi á jörðinni ef hún gerðist á 2000 árum. Þá eigum við enn eftir jökulskeiðið sem skóf megnið af hinu uppsafnaða efni í burtu. Við erum þá að tala um verulega öflugt kuldaskeið á sögulegum tíma, fleiri gráðum kaldara en nú er ásamt gríðarlegri úrkomu til að viðhalda skriðþunga íssins sem þarf til að skera Skarðsheiðina til eins og hún lítur út í dag.

Núna byrjar þetta að vera skemmtilegt :)

Það er akkúrat þetta sem menn eru að sjá sem orsök ísaldarinnar! Þykkur mökkur af gosösku sem hindrar sólarljósið og veruleg kólnun verður á pólarsvæðum. Hlý höf vegna varmorkunnar sem var leyst í flóðinu mundu framleiða uppgufun og úrkomu sem mundi falla sem snjór á pólarsvæðunum og byggja á stuttum tíma (nokkur hundruð ár) mikinn og stóran jökul sem skilaði þessum fallegum grettistökum til þín þarna í Danmörku og náði að hylja allt Ísland með þykkum ís. Af hverju myndu hraunin ekki ná að kólna? Ég tel að það sé nægur tími fyrir þessa kólnun. Svo með hjálp tektónískra hreyfinga (leifar þeirra hreyfinga sem átti sér stað við flóðið) þá gætu hafa skapast veikir blettir í fjöllunum sem voru síðan skafaðir burtu af skriðjöklunum.

Eftir að gos tíðnin minnkaði fór jörðin að jafna sig og mökkurinn minnkaði með þeim afleiðingum að það skapaði gróðurhúsaáhrif sem gerði það verkum að jöklarnir hurfu á brot nokkuð hratt fyrst en svo hægði á því, yfir í það sem við sjáum í dag.

Það sem síðan hefði haldið lífinu í dýrum og mönnum myndu hafa verið þessi hlýju höf sem hefðu myndast vegna allrar þessarar orku losunnar. Líklegast ástæðan fyrir dreifingu mammúta og fleiri dýra í Síberíu.

http://www.icr.org/article/ice-age-genesis-flood/

http://www.icr.org/article/cooling-ocean-after-flood/

Brynjólfur
Á sögulegum tíma, á meðan Egyptar voru að reisa pýramída og íbúar Bretlandseyja að raða steinum í hringi.

Þeir gætu hafa haft það gott við miðbaug þó líklegast vel kalt á Bretlandseyjum. Skemmtilegt dæmi er Job í Biblíunni sem kvartaði yfir kuldanum sem kom frá norðri.

Job 37:9
Stormurinn kemur úr forðabúrinu og kuldinn af norðanvindunum.

Nokkur fleiri vers í Job fjalla um kulda og snjó sem er nokkuð merkilegt miðað við bók skrifaða á svipuðu svæði og pýramídarnir fyrir meira en 3000 árum síðan.

Brynjólfur
Ef við horfum lengra frá Skarðsheiðinni inn með Hvalfirði þá blasa við Hvalfjall og Botnsúlur. Bæði eru mynduð í eldgosum undir vatni. Hvalfjall hefur náð upp úr vatnsyfirborði og myndað  dæmigerðan hraunhatt slíkra fjalla (Herðubreið er besta dæmið), Botnsúlur hafa ekki náð upp úr vatnsyfirborðinu.

Það er engin vandi að útskýra gos undir jökli þegar módelið gerir ráð fyrir jöklun og meira að segja virðist gefa þá aðstæður sem þurfa til að mynda jökul sem þróunarsinnar hafa enn ekki getað gert á sannfærandi hátt.  

[Einar Þór, 14.11.2009 kl. 18:32]

Mofi, hver skrifar þetta og hví setur þú þetta fram undir þínu nafni en vísar ekki til höfundar?

[Cicero (IP-tala skráð) 14.11.2009 kl. 19:09]

Já, þetta er soldið fyndið :)

[Mofi, 15.11.2009 kl. 01:43]

Einar Þór, ég neita því ekkert að ég rökræði þetta við vin minn sem er jarðfræðingur og í sumum tilfellum þá koma rökin frá honum.

[Jakob Andreas Andersen, 15.11.2009 kl. 10:18]

Mofi

Þú skrifar:

"Flóðgáttir himinsins opnuðust og uppsprettur hafsins brutust fram."

Ef þetta er rétt þá hefur vatnsstreymið verið gífulegt. Groðin rifin upp með rotum. Ekkert líf eftir á jörðinni nema á skipi hans Noah. En voila, allt í einu kemur dúfa með laufgaðan ólífukvist. Hvar í ósköpum kom þessi dúfa? Það gengur ekki upp.

Aldrei mun ég kaupa að Noah og co. hafa dreift sig um jörðina á 4000 til 5000 ára. Og á þessum tíma breytist arabar (Noah og co.) í kinverjum, eskímóum, frumbyggjum í Ástralíu, svertingum, norðmönnum o.s.frv. Það hefur nánast verið hægt að sjá smá breytingarnir frá einu kynsloði til annars. Ég sé það alveg fyrir mig. Moðir var búin að synda alla leiðina til Ástralíu þegar hún var ung. Hér fekk hún strax 7 börn. Allir arabar. En sá kom sá áttandi. Fullskapaður frumbyggjar.

[Mofi, 15.11.2009 kl. 13:17]

Jakob, fræ geta lifað svona atburð af svo að þegar landið er komið upp úr vatninu þá gátu fræin orðið að plöntum og skömmum tíma. Varðandi kynþætti jarðarinnar þá er munurinn á milli kynþáttana mjög yfirborðskenndur og lítill. Hérna er fyrirlestur um þetta efni sem þú gætir haft gaman af, sjá: http://www.answersingenesis.org/media/video/ondemand/awkh/where-races-come-from

Sveinn
Ekki missa af punktinum með því að pikka í smáatriði :)

Smáatriði að verja þinn heiður... alls ekki! :)

[Jakob Andreas Andersen, 15.11.2009 kl. 17:21]

Varðandi kynþætti jarðarinnar þá eru þeir allir - að mestu leiti - á afmörkuðum svæðum. Frumbyggjar í Ástralíu, Asíatar í Kína, Japan osv. Ef það væri rétt hjá þér og creationístum þá mundum við sjá fólk með einkenni araba (DNA og t.d. útlit) í Kinu, Ástralíu, o.s.frv. Ekki segja mér að allir arabar breytist í frumbyggjum, kinverjum og öll hitt fólk án þess að upphaflega fólkið (arabar) voru að einhverju leiti eftir. En við sjáum bara engin merki um það.

[Einar Þór, 15.11.2009 kl. 21:32]

Það er gott að þú skulir ráðfæra þig við þá sem þekkingu hafa; ekki misskilja mig sem svo að ég sé að setja út á þig fyrir það, en þessi texti í athugasemd 73 er augljóslega ekki þinn að megninu til.  Það augljóst af uppbyggingu, orðavali og algerum skorti á ákveðnum málfræðivillum ;)

Persónulega fyndist mér heiðarlegra að taka fram hvar maður copy/paste-ar annara orð, hvar maður endursegir og hvað kemur frá eigin brjósti (þó það sé nýfyllt af nýjum upplýsingum).

[Mofi, 23.11.2009 kl. 14:49]

Jakob, ég bara býst við því að þetta eru einkenni sem komu eftir að fólkið var byrjað að búa á þessum svæðum.

Einar Þór, þú virðist þekkja minn ritstíl betur en ég :)    Impressive verð ég að segja. Já, spurning hvernig ég á að gera þetta. Ég bað þennan vin minn um að lesa spurningarnar hans Brynjólfs og segja mér hvernig hann myndi svara þeim.Ég síðan endurskrifaði hans svör en óneitanlega þá sat mikið af hans texta eftir. Geri svo sem mjög svipað þegar ég tek svör frá AiG en málið þar þá þarf ég í þeim tilfellum að þýða frá ensku svo munurinn verður meiri.

Prófa í framtíðinni að segja að ég ráðlagði mig við vin minn í viðkomandi svörum.