Sjálfstæðar skoðanir

Af og til þá er ég ásakaður um að bara hlíða einhverjum band brjáluðum trúarleiðtogum í Bandaríkjunum, að ég hafi ekki sjálfstæða skoðun.

Mér finnst þetta alltaf frekar fáránleg ásökun því að mín upplifun er að ég fer oftast á móti straumnum og hitti sjaldnast einhvern frá Bandaríkjunum, band brjálaðann eða eðlilegann.

Þegar ég var á tánings aldri þá var ég í Fjölbrautaskóla Suðurnesja. Þar hlustaði ég á minn jarðfræðikennara rakka niður Biblíuna og sköpun. Hlusta á minn félagsfræði kennara gera grín að þeim sem trúa Biblíunni. Man eftir að sitja þarna hugsandi: "ég verð að skoða þetta og geta svarað svona árásum".  Í litlum söfnuði í Keflavík var hreinlega enginn sem hafði einhverja þekkingu á sköpun þróun. Eftir að leita að einhverjum sem ég gæti spjallað við um þessi mál þá lánaði einhver mér mynd um sköpun þróun.  Eftir að horfa á þessa mynd þá setti ég þetta umræðu efni á hilluna og pældi lítið í því fyrr en mér datt í hug að kíkja á bloggið fyrir einhverjum árum síðan.  Þar sá ég engan verja Biblíulega sköpun og ekki heldur sýn Aðvent kirkjunnar svo ég ákvað að prófa að taka þátt og það er búið að vera forvitnilegt ævintýri.

Ég er í engum vafa um að ég er að fylgja því sem ég er sannfærður að er rétt miðað við þau gögn sem ég hef skoðað. Það er engan veginn hægt að segja að einhver hafi heilaþvegið mig.

Aftur á móti þá lifum við í samfélagi sem lítur á þróunarkenninguna sem hreinlega sannleika. Skólarnir kenna þetta, háskólinn kennir þetta, sjónvarpið er alltaf að sýna myndir sem kenna þetta og jafnvel þjóðkirkjan kennir þetta. Andstæðan við hugmyndina um sköpun er hreinlega yfirþyrmandi. Svo þeir sem aðhyllast þróun, ég er miklu frekar á því að það er búið að heilaþvo þá frá barnæsku og kannski engin leið fyrir þá að átta sig á því; ekki frekar en reykingarmaður finnur vondu reykinga lygtina af sjálfum sér.

Athugasemdir

[Kristinn Theódórsson, 20.10.2009 kl. 10:29]

He he, alltaf að reyna, Mofi!

Forsendur þinnar kenningar passar ekki við þekkingu manna. Þess vegna er hún röng. Það er ekki þar með sagt að guðleysi sé satt, eða að ekki séu til guðir, en 6.000 ára gamalt líf er bull. Hvað gerir maður þá? Nú maður skiptir um skoðun. En ekki þú, Mofi, þú kallar alla aðra heilaþvegna.

Gangtu um jökulsorfin dal og spáðu í jarðlögin. Spáðu í menjar samfélaga sem voru uppi þúsundum ára fyrir Krist. Hvað er málið með þig karlinn minn? 6.000 ára gamalt líf er augljós blekking, hvað sem öðru líður.

Að þú skulir telja þér trú um að aukalíf hangi á bláþræði vegna þessarar blekkingar er ótrúlegur fjandi.

[Matthías Ásgeirsson, 20.10.2009 kl. 10:53]

Trekk í trekk póstar þú efni frá erlendum síðum.  Svo kemur í ljós að efnið sem þú afritaðir er bull, byggir á útúrsnúningum, blekkingum og hreinum lygum.  Vandamálið er að þú hafðir engar forsendur til að meta það vegna þess að þú kynnir þér ekki frumheimildir, lest ekki bækurnar sem verið er að gagnrýna.  Þetta er alltaf að gerast og hefur verið svona í mörg ár - alveg frá því ég rakst fyrst á þig á netinu.

Þú lærir ekki neitt, afritar bara þvaður frá trúbræðrum þínum og verður svo sármóðgaður þegar þér er bent á að þú hefur rangt fyrir þér.

[Jón Steinar Ragnarsson, 20.10.2009 kl. 10:56]

Þú einn veist betur semsagt?  Allt hitt er heilaþvottur. Best að leyfa þessu að standa svona þér til upphefðar.

" Það er engan veginn hægt að segja að einhver hafi heilaþvegið mig."

Það er semsagt baraeinhver göttfílingur, sem ræður þessu? Eitthvað, sem þú hefur fundið með sjálfum þér?  Engin rök frá Hovind og Cameron? Ekkert af Answersingenesis?  

Heldur þú að skólakerfið og vísindin séu eitt allsherjar samsæri gegn trú þinni? Hvaðan er því stjórnað og hvert ætti að vera markmið og ávinningur þessa samsæris?

Annars væri gaman að senda þetta blogg á fjölbrautaskóla suðurnesja og fá úr því skorið hvort menn hafi verið að rakka niður biblíuna í raungreinatímum. Geturðu nefnt þá aðila? 

Hvaða Heimildamynd sástu og hvar fékkstu hana?

Þú verður að rökstyðja sannfæringu þína betur. 

[Jón Steinar Ragnarsson, 20.10.2009 kl. 11:26]

Ég hef annars aldrei fyrirhitt neinn Íslending, sem hefur sviðaða sannfæringu og þú. Það ætti að segja þér eitthvað. Ég hef heldur aldrei fyrirhitt neinn áður, sem stærir sig af vanþekkingu sinni og menntunarleysi.  Aldrei fyrirhitt neinn sem hefur allt sitt úr einni bók og það bók fra bronsöld, sem segir stjörnurnar málaðar á massívan himinn í sjö lögum, ofan hans sé vatnslag, jörðina vera flata og að sólin snúist um jörðina.

Ætti það ekki að vera smá hint fyrir þig?

[Jón Ragnarsson, 20.10.2009 kl. 11:26]

Aftur á móti þá lifum við í samfélagi sem lítur á þróunarkenninguna sem hreinlega sannleika. Skólarnir kenna þetta, háskólinn kennir þetta, sjónvarpið er alltaf að sýna myndir sem kenna þetta og jafnvel þjóðkirkjan kennir þetta.

Er eitthvað að því? Þetta er besta (eða eina) kenningin sem við höfum. Ekkert hefur komið fram sem sýnir annað, þvert á móti hafa uppgötvanir eins og DNA styrkt þessa kenningu.

Ég skil ekki af hverju þetta ætti að draga  úr trúnni hjá þér. Maður gæti haldið að það væri einhver efi að grafa um sig hjá þér?

 Já og það er lykt, ekki lygt. 

[Sveinn Þórhallsson, 20.10.2009 kl. 12:11]

Mér þykir leitt hvernig þú minnist kennara Fjölbrautaskóla Suðurnesja. Ég útskrifaðist þaðan sjálfur á sínum tíma og þetta er alls ekki mín reynsla af þeim.

Ég spurði þig eitt sinn, þegar þú minntist á eitthvað svipað, hvaða menn þetta voru svo ég gæti kannað málið sjálfur. Ég er málkunnugur vel flestum kennurum stofnunarinnar.

Þú sagðist ekki muna nöfn þeirra.

Nú langar mig ennþá frekar að skoða málið ofan í kjölinn og því vil ég að þú segir mér hvenær þú útskrifaðist og segir mér kannski aðeins frá kennurunum - karlmenn eða kvenmenn, ljóshærðir eða dökkhærðir...

Þú hlýtur að muna það.

[Mofi, 20.10.2009 kl. 12:34]

Kristinn
hvað gerir maður þá? Nú maður skiptir um skoðun. En ekki þú, Mofi, þú kallar alla aðra heilaþvegna.

Þú virðist vera sannfærður að gögnin passi við þína trú. Ég er sannfærður að þau passa ekki við þína trú. Tel mig vera alveg ágætlega duglegan við að benda á hvaða gögn passa ekki við þróunartrúnna en ekkert virðist geta látið ykkur efast um hana. 

Hvernig væri að gera grein þar sem þú tilgreinir þau gögn sem þér finnst vera svona sannfærandi?

Matthías
Trekk í trekk póstar þú efni frá erlendum síðum.  Svo kemur í ljós að efnið sem þú afritaðir er bull, byggir á útúrsnúningum, blekkingum og hreinum lygum.

Ég er auðvitað ósammála þér að efnið sem ég er að benda á er bull.  Geturðu bent á dæmi?

Jón Steinar
Þú einn veist betur semsagt?  Allt hitt er heilaþvottur. Best að leyfa þessu að standa svona þér til upphefðar.

Það er í eðli sínu ákveðinn heilaþvottur þegar allir eru á ákveðni skoðun. Þá er ekki mikið rúm fyrir að hafa sína eigin skoðun. Mér finnst bara að þið ættuð að hafa í huga að þið eruð ekkert að fara á móti straumnum, þið fylgið honum algjörlega svo það er ekki mikið sjálfstæði í því.

Jón Steinar
Annars væri gaman að senda þetta blogg á fjölbrautaskóla suðurnesja og fá úr því skorið hvort menn hafi verið að rakka niður biblíuna í raungreinatímum. Geturðu nefnt þá aðila?

Heldur þú að almennt eru kennarar í jarðfræði ekki þannig að þeir afskrifa sögu Biblíunnar um sköpun og flóðið sem bull?

Jón Steinar
Ég hef heldur aldrei fyrirhitt neinn áður, sem stærir sig af vanþekkingu sinni og menntunarleysi.

Þið eigið svo erfitt með að tjá ykkur án þess að rakka niður þá sem þið eruð að tala við. Uppeldið eitthvað að klikka? Illa innrættir? Hvað er málið með ykkur?

Jón Ragnarsson
Er eitthvað að því? Þetta er besta (eða eina) kenningin sem við höfum. Ekkert hefur komið fram sem sýnir annað, þvert á móti hafa uppgötvanir eins og DNA styrkt þessa kenningu.

Að uppgvöta DNA, að lífið byggist á fullkomnu upplýsingakerfi, gífurlegu magni af flóknum upplýsingum í formi forritunarmáls...það styður að þetta gerðist allt án hönnuðar?  Þetta er bara mesta rugl sem hægt er að hugsa sér.  

Sveinn, það er ekki eins og þeir voru að þessu daginn út og inn. Ég man eftir tveimur atvikum hjá tveim kennurum sem voru fínir en þeir gerðu sér ekki grein fyrir að ég tæki þessu illa enda ekki margir eins og ég.

[Sveinn Þórhallsson, 20.10.2009 kl. 12:47]

Sveinn, það er ekki eins og þeir voru að þessu daginn út og inn. Ég man eftir tveimur atvikum hjá tveim kennurum sem voru fínir en þeir gerðu sér ekki grein fyrir að ég tæki þessu illa enda ekki margir eins og ég.

Er einhver ástæða fyrir því að þú viljir ekki gefa mér þær upplýsingar sem ég þarfnast til að kanna þetta sjálfur?

[Sveinn Þórhallsson, 20.10.2009 kl. 12:51]

Halldór nú veit ég ekki hversu kunnugur þú ert allri eðlilegri rannsóknarvinnu. Þú ert ekki aðeins ófær um að sýna fram á að það sem þú segir varðandi þessara kennara er rétt heldur neitarðu að gera öðrum kleift að kanna réttmæti ásakanna þinna.

Því hljóta orð þín að teljast orðrómur og sem slíkur ómarktækur.

[Sveinn Þórhallsson, 20.10.2009 kl. 12:53]

Ég verð að biðja ykkur að afsaka nokkrar málfarsvillur í fyrri færslum mínum.

[Matthías Ásgeirsson, 20.10.2009 kl. 13:57]

Ég er auðvitað ósammála þér að efnið sem ég er að benda á er bull.  Geturðu bent á dæmi?

Uh, færsla þín  Er Dawkins fasisti? er nýjasta dæmið.

[Halldóra Hjaltadóttir, 20.10.2009 kl. 14:58]

Þarna sérðu Mofi að það er betra að vera ekki að leggja nafn Dawkins við hégóma, hvað þá nafn Darwins  

mbk

[Jón Steinar Ragnarsson, 20.10.2009 kl. 15:56]

"Heldur þú að almennt eru kennarar í jarðfræði ekki þannig að þeir afskrifa sögu Biblíunnar um sköpun og flóðið sem bull?"

Jú.Alveg rétt. (Er annars eitthvað um jarðfræði í Biblíunni?)

Af hverju heldur þú að það sé? Menntunarleysi? Heimska? Samsæri?

[Reputo, 20.10.2009 kl. 17:41]

Ég held að þú sjáir ekki heildarmyndina Mofi. Þegar gerð er rannsókn á segjum einu beini sem finnst einhversstaðar að þá er kannski erfitt að átta sig á hvernig eitt bein getur gefið x niðurstöður. En ef þú hinsvegar skoðar rannsóknir á fjöldanum öllum af risaeðlubeinum sem hafa fundist, berð það saman við fjöldan allan af jarðlögum og rannsóknum tengdum þeim og skoðar svo hvað líffræðin og erfðafræðin hefur um þetta allt að segja, að þá ber þetta allt að sama brunni. Þetta er ekki eitt stórt samsæri gégn þér og þínum líkum, enda ekkert upp úr því að hafa. Það er varla gerð sú rannsókn sem ekki styður við þróunarkenninguna. Sönnunargögnin hrannast upp dag frá degi.

Stóri gallinn við þína hugmynd (eða einn af mörgum stórum göllum) um þessi mál er að þú ert með fyrirfram gefna hugmynd um hvernig þetta á að vera. Sönnunargögn skipta þig engu máli og því undrast ég oft afhverju þú ert að agnúast út í þau. Guð gerði það, punktur.

[Cicero (IP-tala skráð) 20.10.2009 kl. 19:02]

Talandi um rök og gögn Mofi

Nú hefur þú farið mikinn í að gera lítið úr aldursgreiningum... hvernig væri að þú svaraðir og útskýrðir það hvernig Brynjólfur gerði lítið úr því hjá þér hér á öðrum þræði?

[Sigurður Rósant, 20.10.2009 kl. 21:50]

Já, Mofi, það er einmitt svona sem okkur trúleysingjum líður þegar við förum í kirkju með ættingjum við skírn barns, fermingu, hjónavígslu, hátíðarmessu eða útför. Við getum ekki með nokkru móti komið að athugasemdum þegar presturinn flytur sitt mál úr predikunarstóli.

Undir þessu hafa trúleysingjar eða annarrar trúar fólk þurft að sitja undir síðustu hundruðir ára. Það er í raun ekki skrýtið þó að sjóði hressilega upp úr þegar þeir loksins fá tækifæri til að tjá sig hér á bloggsíðum Mbl.

Og hvernig bregðast margir trúaðir við? Loka á okkur trúleysingjana. Við syndum svo sannarlega enn á móti straumnum eins og þú.

En nú ertu búinn að gefa upp hluta af æskuminningum þínum. Það vekur forvitni mína. Manstu hvernig og hvenær þú gerðist trúaður?

[Mofi, 21.10.2009 kl. 09:48]

Sveinn, þú ræður hvort þú trúir mér eða ekki. Ég er auðvitað að lýsa minni upplifun á þeirra orðum. Það er ekki eins og þau hafi beint þeim til mín til að ráðast á mína trú; efast um að einhver þarna vissi hver mín trú er.

Matthías,  ég benti nú aðalega á myndbönd þar Dawkins sjálfur var að tjá sig og vísaði í hans eigin bók. Það var góð leiðrétting hjá þér að orðin voru ekki hans en hann vísaði í þau, vísaði í þá bók sem þau voru í og mæti sterklega með henni. 

Halldóra,  hver hefði grunað að þeir væru svipað viðkvæmir fyrir því og múslimar við því að teikna myndir af Múhammeð :/

Jón Steinar
Jú.Alveg rétt. (Er annars eitthvað um jarðfræði í Biblíunni?)

Hún hefur mjög mikið að segja um jarðfræði því hún gefur grófa lýsingu af sögu jarðar. Er einmitt að reyna að klára grein um það módel sem Biblían gefur þeim er vilja rannsaka jarðfræði, sjá: http://biblicalgeology.net/Model/Biblical-Geology.html

Gott dæmi hvernig Biblían spáir fyrir um það sem við ættum að finna í raunveruleikanum. Annað hvort reynist það passa eða ekki. Ég tel það passa en ætla ekki að rökræða það hérna.

[Mofi, 21.10.2009 kl. 09:55]

Reputo
Það er varla gerð sú rannsókn sem ekki styður við þróunarkenninguna. Sönnunargögnin hrannast upp dag frá degi.

Ég myndi einmitt segja að þessar rannsóknir eru ekki að passa við þróunarkenninguna. Rannsóknir á stökkbreytingum sýna ekki að þær hafa alvöru sköpunakraft, rannsóknir á steingervingum sýna ekki hægfara breytingar frá einni tegund yfir í aðra og svo mætti alveg fáránlega lengi telja.

Hið góða við þessa umræðu er að við getum skoðað gögnin og athugað hver er besta túlkunin á þeim og fyrir mitt leiti þá vinnur sköpun svo algjörlega að það hálfa væri meira en nóg fyrir mig.

Reputo
Stóri gallinn við þína hugmynd (eða einn af mörgum stórum göllum) um þessi mál er að þú ert með fyrirfram gefna hugmynd um hvernig þetta á að vera. Sönnunargögn skipta þig engu máli og því undrast ég oft afhverju þú ert að agnúast út í þau. Guð gerði það, punktur.

Ég myndi segja að ég er með sögu um hvað gerðist og þegar ég athuga það sem ég get rannsakað þá reynist sú saga passa við staðreyndirnar. Guðleysingjar hafa skáldað upp sína eigin sögu og hérna getum við borið saman staðreyndirnar við þessar sögur og athugað hvor sagan passar betur við staðreyndirnar.

Sönnunargögn skipta mig öllu máli, það sem þróunarsinnar aftur á móti virðast ekki skilja að túlkun á þeim er ekki hið sama og sjálf gögnin.

[Mofi, 21.10.2009 kl. 10:03]

Cicero
Nú hefur þú farið mikinn í að gera lítið úr aldursgreiningum... hvernig væri að þú svaraðir og útskýrðir það hvernig Brynjólfur gerði lítið úr því hjá þér hér á öðrum þræði?

Ég get tekið aldursgreiningar fyrir í sér grein.

Rósant
Já, Mofi, það er einmitt svona sem okkur trúleysingjum líður þegar við förum í kirkju með ættingjum við skírn barns, fermingu, hjónavígslu, hátíðarmessu eða útför. Við getum ekki með nokkru móti komið að athugasemdum þegar presturinn flytur sitt mál úr predikunarstóli.

Ef einhver vill ekki fara í kirkju þá þarf hann ekki að fara. Þú getur farið í hvaða Aðvent kirkju sem þú vilt og mætt í Biblíu lexíu og tjáð þig eins og þú vilt. 

Rósant
Undir þessu hafa trúleysingjar eða annarrar trúar fólk þurft að sitja undir síðustu hundruðir ára. Það er í raun ekki skrýtið þó að sjóði hressilega upp úr þegar þeir loksins fá tækifæri til að tjá sig hér á bloggsíðum Mbl.

Það er hárrétt.  Það er sannarlega skammarlegt hvernig ríki og kirkja kúgaði fólk til að hegða sér og hugsa eins og það vildi. Verst að núna er svipað uppi á teningnum nema... "the tables have turned"

Rósant
Og hvernig bregðast margir trúaðir við? Loka á okkur trúleysingjana. Við syndum svo sannarlega enn á móti straumnum eins og þú.

Það er mjög mismunandi. Þau tilfelli sem ég veit um snérust bara um að viðkomandi vildi losna við móðganir. Veit ekki hvernig þessu er háttað með Jón Val.

Rósant
En nú ertu búinn að gefa upp hluta af æskuminningum þínum. Það vekur forvitni mína. Manstu hvernig og hvenær þú gerðist trúaður?

Ég þyrfti tíma til að rifja það upp og kannski fá að gera sér grein um það... er ekki að muna núna eftir einhverju ákveðnu atviki sem gerði mig trúaðan.

Hefði gaman að lesa þannig grein frá þér...

[Sveinn Þórhallsson, 21.10.2009 kl. 10:15]

Sveinn, þú ræður hvort þú trúir mér eða ekki. Ég er auðvitað að lýsa minni upplifun á þeirra orðum. Það er ekki eins og þau hafi beint þeim til mín til að ráðast á mína trú; efast um að einhver þarna vissi hver mín trú er.

Er einhver ástæða fyrir því að þú viljir ekki gefa mér þær upplýsingar sem ég þarf til að kanna þetta sjálfur?

[Mofi, 21.10.2009 kl. 11:05]

Ég man aðeins eftir Ægiri Sigurðssyni. Mjög fínn kennari en hann faldi ekkert hvaða álit hann hafði á þeim sem tóku söguna af flóðinu alvarlega. Hann hafði lesið einhverja þannig bók sem honum fannst ömurleg. Ekkert svo sem kemur mér á óvart enda nóg af þannig bókum sem eru hræðilegar.

[Jón Steinar Ragnarsson, 21.10.2009 kl. 13:03]

Þú svaraðir ekki spurningu minni um það af hverju kennarar vilja ekki gútera sköpunarsöguna sem vísindi.

Aftur: Af hverju heldur þú að það sé? Menntunarleysi? Heimska? Samsæri?

[Andri (IP-tala skráð) 21.10.2009 kl. 13:19]

Ég verð nú að segja að mér finnst þú góður Mofi að halda þessu áfram með Þróunarkenningarkórinn á móti þér alla daga. :)

Ég er nú svo fáfróður um þessa umræða að ég get lítið lagt til málanna, annað en bara copy-paste héðan og þaðan.

Ég vildi þó bara bæta því inn að mér finnst Mofi bara standa sig vel í þessu þrátt fyrir fullyrðingar um annað.Hann rökstyður það sem hann segir mun betur en flestir aðrir hérna.

Þó þróunarkenningarkórinn vilji ekki viðurkenna það þá er það að sjálfsögðu þannig að hvert einasta mannsbarn á Íslandi er heilaþvegið með þróunarkenningunni.  Það þarf enganveginn að þýða að þróunarkenningin sé röng, það þýðir bara það að meginþorri Íslendinga og margra annarra (hvort sem þeir hafa kynnt sér málið eða ekki) gera ráð fyrir að hún sé rétt og þ.a.l. eru öll ný gögn túlkuð út frá þeirri kenningu.

Hvernig getið þið sagt að það sé ekki heilaþvottur?

Ef ég les kennslubækur þá er mér sagt frá þróun. Ef ég horfi á sjónvarp er mér sagt frá þróun. Ef ég hlusta á útvarp er mér sagt frá þróun. Ef ég les dagblöð er mér sagt frá þróun. Ef ég spyr einhvern út í bæ um upphaf lífs þá fæ ég að heyra um þróun.  Þýðir það ekki að það sé búið að heilaþvo alla?

Eins og ég segi, þá þarf það svosem ekki að þýða að þróun hafi ekki átt sér stað.  Það þýðir bara það að allir séu heilaþvegnir með þróun... líka þeir sem hafa ekki hugmynd um hvernig þróun virkar eða af hverju hún ætti að skýra upphaf mannsins.

[Sveinn Þórhallsson, 21.10.2009 kl. 13:52]

Að tala um heilaþvott, Andri, er allt of sterkt til orða tekið í þessu sambandi.

Að sama skapi mætti segja að allir séu heilaþvegnir með tilliti til þyngdaraflsins, samlagningar og að miðstig lýsingarorðsins góður sé bestur.

[Sveinn Þórhallsson, 21.10.2009 kl. 13:54]

En það er auðvitað ekki heilaþvottur þegar byrjað er að kenna kristinfræði í fyrstu bekkjum grunnskólans, jafnvel fyrr á sumum stöðum. Að börnum sé kennd sköpunarsaga Biblíunnar strax í fyrsta bekk.

Nei, það er heilaþvottur þegar minnst er á þróunarkenninguna í einum kafla í einni af líffræðibókunum sem kenndar eru á unglingastigi.

[Sveinn Þórhallsson, 21.10.2009 kl. 13:55]

*Miðstig lýsingarorðsins góður er auðvitað betri, ekki bestur

[Andri (IP-tala skráð) 21.10.2009 kl. 14:29]

Ég veit nú ekki til þess að nokkrum sé kennd sköpunarsaga Biblíunnar sem sannleikur í íslenskum skólum, hvað þá í fyrsta bekk.

Nei, það er ekki of sterkt til orða tekið.  Þegar allt umhverfið segir eitthvað og nánast allir trúa því án þess að krefjast raka, þá er það heilaþvottur.

Þú sérð nú líka hvernig er tekið á fólki eins og Mofa sem koma með aðrar uppástungur, það er reynt að kæfa það allt í fæðingu með því að gera gys.

Brainwashing

any method of controlled systematic indoctrination, esp. one based on repetition or confusion

 af Dictionary.com

Ef þetta er ekki "systematic indoctrination" þá veit ég ekki hvað.  Það sem er kannski öðruvísi við þennan heilaþvott er það að þeir sem útdeila þessum boðskap eru margir hverjir bara heilaþvegnir sjálfir og vita ekkert hvað þeir eru að gera.

[Cicero (IP-tala skráð) 21.10.2009 kl. 16:08]

Ég man nú ekki hvernig kennslunni var háttað þegar ég var barn, en ég man það að frameftir aldri þá hélt ég að heimurinn hefði orðið til eins og honum er líst í biblíunni.... og ég veit að það fékk ég ekki heimana frá mér

[Sveinn Þórhallsson, 21.10.2009 kl. 16:11]

Þá veist þú ekki mikið um kennslu kristinfræði í íslensku skólum Andri. Ég er bara að segja frá staðreyndum, þú getur kannað það sjálfur, t.d. með því að líta í þær bækur sem kenndar eru í fyrsta bekk.

Ég gæti á sama hátt sagt að þróunarkenningin sé ekki kennd sem sannleikur. Við tölum til að mynda um þróunarkenninguna á meðan við tölum um þyngdarlögmálið þrátt fyrir að hvort tveggjar eru vísindakenningar.

Heldurðu ekki að ef markmiðið væri heilaþvottur þá myndum við tala um þróunarlögmálið?

Ef kennsla í þróunarkenningunni, sem er AFAR takmörkuð miðað við t.d. kennslu í kristnum fræðum, er heilaþvottur þá getum við líka kallað kennslu á stærðfræðireglum og íslenskri málfræði það líka.

Með því er alvarlega verið að gengisfella orðið, bara til að styðja við eina skoðun. Það er ekki góð leið til að rökræða.

Ég hef heldur ekki verið var við að gert sé mikið gys að Halldóri hérna, allavega ekki meira en hann gerir sjálfum að andstæðingum sínum. Þvert á móti þá færa allir sem skrifa hérna að ráði góð rök fyrir máli sínu, vísa á góðar heimildir og eru almennt mjög málefnalegir.

[Cicero (IP-tala skráð) 21.10.2009 kl. 16:12]

Ég get tekið aldursgreiningar fyrir í sér grein.

Til hvers? Svaraðu bara Brynjólfi

[Andri (IP-tala skráð) 21.10.2009 kl. 20:45]

Sveinn: Það hlýtur þá að vera mjög misjafnt eftir skólum þar sem ég man að ég heyrði fyrst af því í fermingarfræðslu að það væri yfirhöfuð ennþá til fólk sem tryði á sköpunarsögu Biblíunnar (þá reyndi samt enginn að telja mér trú um það, veit reyndar ekki hvaða skoðun presturinn hafði á því).

Varðandi það að þróunarkenningin sé kenning en ekki lögmál, þá segja trúleysingjarnir mér að það sé rétta orðið yfir það og það gefi kenningunni alls ekki minna vægi.  Þú verður að ræða það við félaga þína.

En varðandi stærðfræði og íslensku, þá eru það fög sem voru búin til af mönnum og enginn heldur því fram að íslenska sé hið eina rétta tungumál.  Allar reglur í stærðfræði er hægt að sanna, og grunnreglurnar voru einfaldlega ákveðnar af mönnum.  Ég veit ekki til þess að neinn haldi því fram að sú stærðfræði sem við þekkjum sé hin eina rétta stærðfræði... bara aðferð til þess að leysa úr ýmsum vandamálum.

semsagt... ekki sami hluturinn.

[Sveinn Þórhallsson, 22.10.2009 kl. 11:39]

Sveinn: Það hlýtur þá að vera mjög misjafnt eftir skólum þar sem ég man að ég heyrði fyrst af því í fermingarfræðslu að það væri yfirhöfuð ennþá til fólk sem tryði á sköpunarsögu Biblíunnar (þá reyndi samt enginn að telja mér trú um það, veit reyndar ekki hvaða skoðun presturinn hafði á því).

Líklega eru áherslurnar mismunandi, en staðreyndin er sú að kristinfræðikennsla hefst strax í fyrsta bekk á meðan rétt er minnst á þróunarkenninguna í líffræði á unglingastigi.

Skoðaðu endilega þær bækur sem kenndar eru í hvoru fagi og segðu mér síðan hvort er opnara fyrir túlkun.

Varðandi það að þróunarkenningin sé kenning en ekki lögmál, þá segja trúleysingjarnir mér að það sé rétta orðið yfir það og það gefi kenningunni alls ekki minna vægi.  Þú verður að ræða það við félaga þína.

Þetta veit ég ósköp vel og hefðirðu skoðað betur það sem ég skrifaði hefðirðu líklega líka áttað þig á því sem ég var að reyna að koma á framfæri.

Fyrir utan að það er ekki aðeins trúleysingjar sem átta sig á að kenning í vísindum hefur gríðarlega mikið vægi.

En varðandi stærðfræði og íslensku, þá eru það fög sem voru búin til af mönnum og enginn heldur því fram að íslenska sé hið eina rétta tungumál.  Allar reglur í stærðfræði er hægt að sanna, og grunnreglurnar voru einfaldlega ákveðnar af mönnum.  Ég veit ekki til þess að neinn haldi því fram að sú stærðfræði sem við þekkjum sé hin eina rétta stærðfræði... bara aðferð til þess að leysa úr ýmsum vandamálum.

semsagt... ekki sami hluturinn.

Allt í lagi þetta er alveg rökrétt.

En hvað þá með þegar við kennum krökkum að jörðin er á braut um sólu? Þegar við kennum krökkum eðlisfræði og efnafræði? Um aðdráttaraflið?

Er það þá ekki heilaþvottur á sama hátt og kennsla í þróun? Nákvæmlega sömu aðferðir eru notaðar til að sýna fram á það sem við vitum í þeim vísindum og því sem við vitum um uppruna og þróun tegunda.

[Mofi, 22.10.2009 kl. 12:39]

Jón Steinar
Þú svaraðir ekki spurningu minni um það af hverju kennarar vilja ekki gútera sköpunarsöguna sem vísindi.

Aftur: Af hverju heldur þú að það sé? Menntunarleysi? Heimska? Samsæri?

Ég þarf ekki að útskýra það að einhver er ósammála mér á þann hátt að hann er heimskur eða fáfróður.  Líkurnar eru að vísu á því að viðkomandi þekkir mjög lítið rökin fyrir sköpun og lifa í heimi þar sem er ætlast til af þeim að hafa ákveðna skoðun.

Andri
Eins og ég segi, þá þarf það svosem ekki að þýða að þróun hafi ekki átt sér stað.  Það þýðir bara það að allir séu heilaþvegnir með þróun... líka þeir sem hafa ekki hugmynd um hvernig þróun virkar eða af hverju hún ætti að skýra upphaf mannsins.

Takk fyrir innleggið :)

Að afneita þessu er bara að afneita hinu augljósa. 

[Jón Steinar Ragnarsson, 22.10.2009 kl. 21:24]

"Ég þarf ekki að útskýra það að einhver er ósammála mér á þann hátt að hann er heimskur eða fáfróður.  Líkurnar eru að vísu á því að viðkomandi þekkir mjög lítið rökin fyrir sköpun og lifa í heimi þar sem er ætlast til af þeim að hafa ákveðna skoðun."

Wow!

[Mofi, 23.10.2009 kl. 10:27]

Jón Steinar, þú ert kannski einn af þeim sem ætlar alltaf að þeir sem eru ósammála þér eru heimskir eða fáfróðir?

[Cicero (IP-tala skráð) 23.10.2009 kl. 11:10]

Ég held að það sem Jón hafi hnotið um þarna sé það að þú hafir verið að kalla svo til allt vísindasamfélagið og nokkurn veginn allt kennarasamfélag heimsins heimskt og fáfrótt og svo vitlaust að það hefur bara þá skoðun sem er ætlast til af þeim

[Mofi, 23.10.2009 kl. 11:20]

Cicero, svona "peer pressure" er auðvitað meðal fullorðna líka. Ég tók sérstaklega fram að gera ekki ráð fyrir því að einhver er heimskur eða fáfróður þótt hann er ósammála mér.

[Cicero (IP-tala skráð) 23.10.2009 kl. 13:17]

Reyndu nú að beita smá almennri skynsemi Mofi... heldur þú að vel gefin manneskja sem stundað hefur kannski áratugs nám á ákveðnu sérsviði og síðan eytt nánast allri starfsævinni við rannsóknir á því sviði komist að einhverri niðurstöðu vegna "peer pressure"  Maður fær stundum á tilfinninguna að þú haldir að vísindamenn séu upp til hópa heilalausir hálfvitar sem séu ófærir um að mynda sér sjálfstæða skoðun

[Mofi, 23.10.2009 kl. 13:46]

Cicero, það er alveg helling af vísindamönnum sem aðhyllast vitræna hönnun og góður slatti sem aðhyllist sköpun.  Ég síðan sagði ekki að það væri eina ástæðan, aðeins faktor sem spilar inn í.

Ég veit um margir vísindamenn sem segja að þeir finna fyrir miklum þrýstingi þegar kemur að þessu umræðuefni. Sumir eru til að tjá sig um þetta á meðan aðrir viðurkenna að þeir forðast að fólk komist að því hvaða skoðanir þeir hafa í þessum málum.

Fólk almennt fylgir hjörðinni og vill ekki synda á móti straumnum, hvort sem það er með marga bókstafi á eftir nafninu sínu eða ekki.

[Cicero (IP-tala skráð) 23.10.2009 kl. 14:51]

Sá vísindamaður sem fylgir hjörðinni en ekki þeim gögnum sem hann sér og þeim rannsóknum sem hann framkvæmir er ekki vísindamaður

Það er svo einfalt

[Egill Óskarsson, 23.10.2009 kl. 18:20]

Mofi: Cicero, svona "peer pressure" er auðvitað meðal fullorðna líka.

Þú ert að tala um eitthvað allt annað en peer pressure hérna. Þú ert að tala um að næstum því allir vísindamenn í heimi (þú hefur aldrei getað fært fyrir því nein rök að hellingur af vísindamönnum aðhyllist sköpun) og meirihluti allra náttúruvísindakennara á öllum skólastigum í hinum vestræna heimi hið minnsta séu annað hvort að kenna námsefni gegn betri vitund eða þá að þeir séu ekki nógu vel að sér. Þetta er ekkert smá sem þú ert að taka upp í þig.

Hvaða aðrar ástæður geta verið fyrir því að vísindaheimurinn er svona ósammála þér?

[Mofi, 28.10.2009 kl. 12:40]

Egill, kannanir sem miða við allan almenning eru á þá leið að meirihlutinn aðhyllist vitræna hönnun af einhverri sort, sjá: http://www.evolutionnews.org/2009/06/in_darwin_anniversary_year_new.html

Annað dæmi gæti verið að meiri hluti lækna aðhyllist vitræna hönnun, sjá: http://www.evolutionnews.org/2005/05/poll_60_percent_of_doctors_reject_darwin.html

Fyrir mitt leiti þá sannar þetta að stór hluti aðhyllist vitræna hönnun.

[Mofi, 28.10.2009 kl. 13:34]

Þ.e.a.s. almenning í Bandaríkjunum.  Veit ekki hvort það hafa verið gerðar almennilegar kannanir á þessu hér á landi.  Mig grunar að mikill meirihluti aðhyllist þróunarkenninguna en mig grunar sömuleiðis að merkilega margir trúa að Guð leiðbeindi þróuninni sem að mínu mati hlýtur að flokkast sem vitræn hönnun.

[Sveinn Þórhallsson, 28.10.2009 kl. 14:05]

Mig grunar að mikill meirihluti aðhyllist þróunarkenninguna en mig grunar sömuleiðis að merkilega margir trúa að Guð leiðbeindi þróuninni sem að mínu mati hlýtur að flokkast sem vitræn hönnun.

Nei það þarf nefnilega ekkert að vera.

En þó svo væri, hvaða máli skiptir það? Er þetta einhver vinsældakeppni?

[Mofi, 28.10.2009 kl. 14:46]

Sveinn, ég var aðeins að svara Agli sem er á þeirri skoðun að nærri því allir aðhyllast þróunarkenninguna.

[Sveinn Þórhallsson, 28.10.2009 kl. 15:31]

Nærri allir vísindamenn, sérstaklega í greinum tengdri henni aðhyllast þróunarkenninguna. Það er vissulega rétt hjá Agli.

Ég var hins vegar að draga skilgreiningu þína á vithönnun í efa. Þú segir þá sem telja gvuð hafa leiðbeint þróuninni vera vithönnunarsinna. Ég segi málið ekki endilega vera þannig.

Vithönnun krefst þess að einhverjir hlutar lífvera sé of flókið til að geta hafa orðið til með náttúrulegri þróun. Þeir sem aðhyllast leiðbeinda þróun þurfa hins vegar ekki að hafa þessa afstöðu. Þær gætu t.d. trúað því að þeirra ALvitri gvuð hafi einfaldlega sett upp aðstæður þannig að þróunin myndi falla í ákveðinn farveg sem leiddi til mannsins. Þær gætu líka trúað því að gvuð væri að breyta aðstæðum í kringum forfeður mannsins til þess að þeir myndu örugglega þróast í rétta átt. Hvorugt krefst þess að gvuðinn sé að krukka í líffærum eða genum forfeðra mannsins, eins og vithönnun segir hafi gerst.

[Mofi, 28.10.2009 kl. 16:09]

Sveinn, en þýðir það ekki hönnun að sjá til þess að aðstæðurnar leiði til ákveðinnar þróunnar?

[Sveinn Þórhallsson, 28.10.2009 kl. 16:26]

Ef þú teygir skigreininguna til að geta flokkað sem flesta undir sömu skoðun og þú þá já, ertu að gera það?

Ég er búinn að útskýra muninn á þessum tveimur hugmyndum, 'Intelligent Design' og 'Theological Evolution'. Ekki snúa svona út úr.

[Mofi, 28.10.2009 kl. 16:45]

Sveinn, hvernig getur einföld spurning verið að snúa eitthvað út úr?  Þvílíkt deja vú fílingur í gangi núna :)

Mér finnst að ef einhver hannar aðstæður þannig að ákveðnir atburðir gerist þá er það form af hönnun.  Ég hef aftur á móti aldrei fattað almennilega "Theological Evolution", virðist vera tilbúningur þróunarsinna sem vilja trúa á Guð og hreina þróun sem Guð kemur ekki nálægt.

[Sveinn Þórhallsson, 28.10.2009 kl. 17:28]

Sveinn, hvernig getur einföld spurning verið að snúa eitthvað út úr?  Þvílíkt deja vú fílingur í gangi núna :)

Þegar þú einfaldar hluti vísviljandi og notar eitt orð sem samheiti yfir tvo mismunandi hluti svo þú lítur út fyrir að hafa rétt fyrir þér ertu að snúa út úr.

Ef þú skilur ekki muninn er það ekki útúrsnúningur, heldur misskilningur. En þá er líka óheiðarlegt að tala eins og þú vitir allt um málið.

Mér finnst að ef einhver hannar aðstæður þannig að ákveðnir atburðir gerist þá er það form af hönnun.

Kannski það, en það er ekki vithönnun í sama skilningi orðsins og notað er yfir afstöðu þeirra sem aðhyllast 'Intelligent Design'

Ég hef aftur á móti aldrei fattað almennilega "Theological Evolution", virðist vera tilbúningur þróunarsinna sem vilja trúa á Guð og hreina þróun sem Guð kemur ekki nálægt.

Ef þú fattar það ekki, afhverju talarðu þá eins og þú gerir það?

Nú er ég búinn að útskýra muninn fyrir þér og þetta síðasta með að þetta sé "tilbúningur [trúaðra] þróunarsinna" hlýtur að þá að þýða að þú teljir þá sem hafa þessa afstöðu ekki lengur meðal vithönnunarsinna.

[Egill Óskarsson, 29.10.2009 kl. 14:25]

Sveinn er búin að svara því sem viðkemur mér. Ég talaði aldrei um almenning heldur vísindamenn og náttúrufræðikennara. Ég geri mér fullkomlega grein fyrir því að meirihluti almennings í BNA aðhyllist ekki þróunarkenninguna.

Annars er spurningin sem fyrri könnunin byggist á ekki mjög góð út frá aðferðafræði. Til þess er hún of óljós og alls ekki ljóst útfrá henni hvað er átt við í valmöguleika 2. 

Túlkun DI á seinni könnuninni er svo dæmi um stórkostlegan heilaspuna, eins og Sveinn bendir á.