Er Dawkins fasisti?

Ég myndi segja já. Hann hefur alveg komið upp um sig í sínum nýjstu bókum.  Hann vill aðeins sína trú í kennslustofum og hann er hlynntur því að ríkið grípi inn í ef að foreldrar eru að kenna sínum börnum aðra trú en hans trú.   Hérna er fjallað um þetta:

Athugasemdir

[Matthías Ásgeirsson, 15.10.2009 kl. 11:53]

Nei.

[Mofi, 15.10.2009 kl. 12:30]

Engin mótrök Matti?

[Matthías Ásgeirsson, 15.10.2009 kl. 12:51]

Bull sem sett er fram án raka er hægt að afgreiða án raka.

[Mofi, 15.10.2009 kl. 12:56]

Dawkins segir þetta beint út. Vill að ríkið grípi inn í þegar kemur að trúar kennslu foreldra og vill aðeins sína trú sem ríkis trú í skólum. Getur ekki komið með mótrök enda vonandi ekki sammála Dawkins í þessu?

[Matthías Ásgeirsson, 15.10.2009 kl. 13:10]

"Dawkins segir þetta beint út."

Hvar segir hann það?

[Mofi, 15.10.2009 kl. 13:34]

Myndbandið sem ég benti á fjallaði um þetta.

Richard Dawkins - The God delusion
Children have a right not to have their minds addled by nonsense, and we as a society have a duty to protect them from it. So we should no more allow parents to teach their children to believe, for example, in the literal truth of the Bible or that the planets rule their lives, than we should allow parents to knock their children’s teeth out or lock them in a dungeon

Veit ekki betur en þetta er rétt framsetning á skoðunum Dawkins eins og þær koma fram í The God delusion. Endilega leiðréttu mig ef það er rangt.

[Matthías Ásgeirsson, 15.10.2009 kl. 13:49]

Hefurðu lesið The God delusion?

[Sveinn Þórhallsson, 15.10.2009 kl. 13:52]

Hahaha :'D

[Mofi, 15.10.2009 kl. 13:54]

Matthías, nei...  leiðréttu mig ef þetta er rangt hjá mér.   Er að glíma við The greatest show on earth eins og er. Miðað við hve "The God delusion" hefur verið rökkuð niður af guðleysingjum og kristnum sem drasl þá á ég erfitt með að réttlæta að eyða tíma í að lesa hana.

[Matthías Ásgeirsson, 15.10.2009 kl. 14:01]

mofi, mér finnst leiðinlegt að þurfa að segja þér þetta, en tilvitnun þín í Dawkins úr bókinni The God delusion er alls ekki í orð Dawkins.  Þarna er hann að vitna í Nicholas Humphrey.

Það er dálítið pínlegt að fylgjast með því hvernig þið sköpunarsinnar notið tilvitnanir.

[Mofi, 15.10.2009 kl. 14:21]

Matthías, ég bað þig sérstaklega að láta mig vita ef að ég væri að hafa rangt eftir honum. Ég benti á þetta með þessum fyrirvara. 

En þýðir þetta þá að þú ósammála því að ríkið á að passa upp á að foreldrar kenni börnum sínum ekki "ranga" trú?

[Sveinn Þórhallsson, 15.10.2009 kl. 14:51]

Óþarfi að ræða þetta neitt frekar, spurningunni hefur verið svarað. Dawkins er ekki fasisti. Það sem greinarhöfundur notaði til að styðja við þá skoðun sína hefur verið hrakið.

Takk, búið, bless.

[Sveinn Þórhallsson, 15.10.2009 kl. 15:14]

Verð samt að hrósa þér fyrir að ætla að lesa þessa síðustu bók Dawkins. Ég mæli ekki með The God Delusion en hef góða tilfinningu fyrir The Greatest Show on Earth.

Hún ætti m.a. að útskýra fyrir þér hvers vegna, ólíkt því sem þú vilt meina, sjónarvottar eru ekki áreiðanlegustu heimildirnar sem við höfum.

[Mofi, 15.10.2009 kl. 15:15]

Sveinn, ég hef ekki séð neinn svara því sem kemur fram í myndbandinu.

[Mofi, 15.10.2009 kl. 15:17]

Sveinn, ég þarf að gera sérstaka grein um "The Greatest Show on Earth" þegar ég er búinn með hana.  Enn sem komið er, er mikið magn af barnaskóla uppnefningum og sérstaklega ósannfærandi sönnunargögn en kannski er eitthvað bitastæðara þarna sem bíður eftir mér.

[Sveinn Þórhallsson, 15.10.2009 kl. 15:25]

Fyrst svo er ertu að lesa einhverja allt aðra bók en ég Halldór.

[Styrmir Reynisson, 15.10.2009 kl. 15:27]

ÉG nenni ekki að taka þátt í þessari umræðu. ÉG hins vegar mæli með The greatest show on earth, ég var að klára hana, eða á reyndar svona 5 bls eftir eins og er, og hún kom mér skemmtilega á óvart. Ég bjóst ekki við að hún væri svona mikið betri en The God Delusion.

Dawkins er þó laus við allt hlutleysi en vandar vel til verks og skýtur engu sem mér datt í hug undan.

[Styrmir Reynisson, 15.10.2009 kl. 15:33]

Ok ég get ekki stillt mig um að segja að þetta mydband er svo mikið kjaftæði að ég hló, Bill o'reilly er svo einstakur fáviti að hann veit ekki einu sinn hvað hann er að segja. Það að segja að það eigi ekki að kenna krökkum að kristni guð hafi gert það, í raunvísindatíma, sé fasismi er það heimskulegasta sem ég hef heyrt.

nr.1 það kemur fasisma ekkert við, fasistar voru til að mynda oftast kristnir.

nr.2 það eru ekki vísindi að segja vegna þess að ég veit ekki eitthvað hlýtur það að vera guð.

og svo framvegis.

[Mofi, 15.10.2009 kl. 15:34]

Kannski þarf bara svo miklu minna til að sannfæra ykkur?  Kannski hafið þið svo mikla löngun að ykkar trú er rétt að þið grípið í hvaða strá sem er, sama hversu aumingjalegt það lítur út fyrir þeim sem horfir utan frá á þetta allt saman.   Kannski á ég bara eftir að lesa kaflana sem virkilegt púður er í.

Þetta kemur allt í ljós...

[Sveinn Þórhallsson, 15.10.2009 kl. 15:34]

Meinarðu vídjóið með Bill O'Reilley, sem er auðvitað alltaf málefnalegur maður? Meinaður vídjóið með gæjanum sem er að segja hvað sér finnst um Dawkins? Ég ætla bara að fara fram á rök og gögn hérna en ekki bara eitthvað vídjó sem lýsir einni skoðun. Hvar t.d. segir Dawkins vilja taka börn af heimilum sínum ef foreldrar þeirra vilja trúarlegt uppeldi?

Áróður, vitleysa og heimska. Ef ég myndi birta vídjó hérna í sama tón um kristni, þá væri ég umsvifalaust sagður vera að bera út hatursáróður. Ég væri kallaður öfgafullur og þaðan af verra.

[Mofi, 15.10.2009 kl. 15:36]

Styrmir
Það að segja að það eigi ekki að kenna krökkum að kristni guð hafi gert það, í raunvísindatíma, sé fasismi er það heimskulegasta sem ég hef heyrt.

Hann er ekki að segja það. Hann er að segja að vera aðeins með eina skoðun sem sannleika er ekki fræðsla heldur fasískur heilaþvottur. Ef að gögnin eru svona góð fyrir þessari trú þá bara koma með þau og skoða þessa umræðu. Eins og þarna var bent á þá eru margir af snillingum sögunnar, lifandi og dánir sem trúa að æðra vald er á bakvið þetta og sú umræða á ekki að vera bönnuð.

[Sveinn Þórhallsson, 15.10.2009 kl. 15:36]

Kannski ert þú bara fyrir löngu búinn að ákveða hver niðurstaðan er og engin rök eða gögn geta breytt neinu þar um?

Er það ekki möguleiki? Eða er bara möguleiki að því sé farið á hinn veginn?

[Sveinn Þórhallsson, 15.10.2009 kl. 15:39]

Hann er ekki að segja það. Hann er að segja að vera aðeins með eina skoðun sem sannleika er ekki fræðsla heldur fasískur heilaþvottur. Ef að gögnin eru svona góð fyrir þessari trú þá bara koma með þau og skoða þessa umræðu. Eins og þarna var bent á þá eru margir af snillingum sögunnar, lifandi og dánir sem trúa að æðra vald er á bakvið þetta og sú umræða á ekki að vera bönnuð.

Í fyrsta lagi er börnum aðeins kennt það sem almenn sátt ríkir um í vísindasamfélaginu, það sem nýtur mikils traust og það sem gögnin og rannsóknirnar hafa stutt aftur og aftur og aftur. Nýjar og umdeildar kenningar eru ekki hluti af námsefni krakka eða unglinga.

Í öðru lagi á hvers kyns trúarleg túlkun sér stað eftir að niðurstöðurnar eru fengnar og slík túlkun á ekki heima í raunvísindatíma. Það væri eðlilegra að nota lífsleikni tíma í það eða trúarbragðafræði, já eða jafnvel samfélagsfræði. En ekki raunvísindi.

[Mofi, 15.10.2009 kl. 15:40]

Sveinn
Hvar t.d. segir Dawkins vilja taka börn af heimilum sínum ef foreldrar þeirra vilja trúarlegt uppeldi?

Hann talar um að ríkið ætti að vernda börn gegn andlegu ofbeldi og hann telur t.d. að kenna börnum kaþólska trú vera ofbeldi.

http://www.youtube.com/watch?v=u7OyAnn3S7Y&feature=related

[Mofi, 15.10.2009 kl. 15:41]

Sveinn, þróunarkenningin á ekkert heima í raunvísinda kennslu... 

[Matthías Ásgeirsson, 15.10.2009 kl. 15:41]

Matthías, ég bað þig sérstaklega að láta mig vita ef að ég væri að hafa rangt eftir honum. Ég benti á þetta með þessum fyrirvara. 

Þá ætla ég að endurtaka spurningu mína.

"Dawkins segir þetta beint út."

Hvar segir hann það?

Nú færðu semsagt annað tækifæri til að svara spurningunni og vitnaður nú í Dawkins sjálfan.

[Sveinn Þórhallsson, 15.10.2009 kl. 15:41]

Þér finnst vera að kenna eina trú umfram aðra í raunvísindatíma en það skjátlast þér. Sekúlarismi er ekki trú, og það eru til trúaðir sem og trúlausir sekúlaristar.

[Jón Steinar Ragnarsson, 15.10.2009 kl. 15:43]

Ertu ekki búinn að sjáað það er búið að afgreiða þetta blogg þitt Mofi?  Er hey í hausnum á þér?

[Sveinn Þórhallsson, 15.10.2009 kl. 15:49]

Hann talar um að ríkið ætti að vernda börn gegn andlegu ofbeldi og hann telur t.d. að kenna börnum kaþólska trú vera ofbeldi.

Uh viljum við ekki öll vernda börn gegn andlegu ofbeldi? Viltu ekki meina að þetta sé ekki andlegt ofbeldi sem er lýstí vídjóinu?

Svo talar hann hvergi um kaþólikka í því.

Ertu bara að skálda þetta um leið og þú skrifar?

[Styrmir Reynisson, 15.10.2009 kl. 15:50]

Á þá að kynna fyrir börnunum allar þær mýtur sem til eru um uppruna heimsins, bara svona af því. Það er kjaftæði, ef það hefur ekki staðist gaumgæfilega skoðun vísindanna á það ekkert erindi í raunvísindatíma. vísindi eru ekki skoðanir, þér myndi ekki detta í hug að sýna fram á hina möguleikana í umferðarkennslu. Eða sem væri kannski nær því aðkenna "god did it", að kenna hinn möguleikann í læknisfræði. Það er ekkii fasismi það er common sense

[Sveinn Þórhallsson, 15.10.2009 kl. 15:50]

Sveinn, þróunarkenningin á ekkert heima í raunvísinda kennslu... 

Og á hverju byggirðu þessa afstöðu nákvæmlega?

[Jón Steinar Ragnarsson, 15.10.2009 kl. 16:02]

Í þessu myndbandi er apologistinn og mannvitsbrekkan Lain Craig helsta heimildin fyrir þessu rugli. Einhver mesti viðbjóðurinn í þessum geira.

Mig langar að bera undir þig túlkun hans á þjóðarmorðum Gyðinga í Mósebókum, samkvæmt skipan Almættisins. Hér er myndband, sem tekur þá snilld fyrir. Taktu vel eftir Mofi og segðu mér hvort þú tekur undir túlkun hans. Og í öðru lagi: Finnst þér þetta kannski falla betur undir Fasisma, samkvæmt skilgreiningunni?

Ég skora á þig að svara því.

[Jón Steinar Ragnarsson, 15.10.2009 kl. 16:12]

Er William Lane Craig fasisti?

[Rebekka, 15.10.2009 kl. 16:25]

Já ljóti fasisminn þetta,  mér finnst að þar sem ein skoðun kemur fram, þá VERÐI önnur sjónarmið að koma fram líka! 

Jafnvel þótt önnur "skoðunin" hafi verið rannsökuð fram og til baka í 150 ár og aldrei - ALDREI- verið hrakin, og hin er 2000 ára gömul "skoðun" frá gamalli bók. /sarcasm

Má Dawkins koma og kenna í sunnudagaskólanum líka?  Það eina sem að Dawkins segir þarna er að hann vill að raunvísindi séu kennd í raunvísindatímum, en ekki trúarbragðafræði.  Kallast það virkilega fasismi?

Og endilega útskýrðu hvers vegna þróunarkenningin á ekki heima með raunvísindum, en sköpunarkenningin gerir það..... 

[Cicero (IP-tala skráð) 15.10.2009 kl. 16:26]

Jikes.... þessi Lane Craig er ansi subbulegur

"So whom does God wrong in commanding the destruction of the Canaanites?  Not the Canaanite adults, for they were corrupt and deserving of judgement.  Not the children, for they inherit eternal life.  So who is wronged?  Ironically, I think the most difficult part of this whole debate is the apparent wrong done to the Israeli soldiers themselves.  Can you imagine what it would be like to have to break into some house and kill a terrified woman and her children?  The brutalizing effect on these Israeli soldiers is disturbing."

[Mofi, 15.10.2009 kl. 16:42]

Matthías, hérna er Dawkins að útskýra þetta, sjá: http://www.youtube.com/watch?v=gGOcKzhFmg8

Líka hérna: http://richarddawkins.net/article,118,Religions-Real-Child-Abuse,Richard-Dawkins

Taktu sérstaklega eftir að hann mælir sterklega með þeim sem skrifaði tilvitnunina sem hann vitnar í, í bókinni "The God Delusion".

http://richarddawkins.net/article,118,Religions-Real-Child-Abuse,Richard-Dawkins
'What shall we tell the children?' is a superb polemic on how religions abuse the minds of children, by the distinguished psychologist Nicholas Humphrey. It was originally delivered as a lecture in aid of Amnesty International, and has now been reissued as a chapter of his book, The Mind Made Flesh, just published by Oxford University Press. It is also available on the worldwide web and I strongly recommend it. Humphrey argues that, in the same way as Amnesty works tirelessly to free political prisoners the world over, we should work to free the children of the world from the religions which, with parental approval, damage minds too young to understand what is happening to them.

Sveinn,  að mínu mati er guðleysis svörin á stóru trúar spurningum mannkyns trú. Ef þú ert ósammála þá sé ég enga leið til að leysa þann ágreining.

Jón Steinar,  ertu fær um að tjá þig án skítkasts?

[Jón Steinar Ragnarsson, 15.10.2009 kl. 16:59]

Ertu fær um að svara spurningum Mofi? Ertu fær um að svara án þess að leiða hjá þér það sem spurt er um eða ekki?

Má ég biðja þig um að skoða réttlaætingar Craig og segja mér hvort þú tekur undir þær?

[Mofi, 15.10.2009 kl. 17:00]

Rebekka
Má Dawkins koma og kenna í sunnudagaskólanum líka?  Það eina sem að Dawkins segir þarna er að hann vill að raunvísindi séu kennd í raunvísindatímum, en ekki trúarbragðafræði.  Kallast það virkilega fasismi?

Ég er aðeins að benda á að hérna erum við að glíma við stóru spurningar mannkyns og það er fasískur heilaþvottur að kenna eitt svar sem sannleika. Opnar umræður og fræðsla en ekki fullyrðingar um hvaða samfélagshópur er með sannleikann og hvaða hópur lifir í lygi.

Rebekka
Og endilega útskýrðu hvers vegna þróunarkenningin á ekki heima með raunvísindum, en sköpunarkenningin gerir það.....

Einn trúir að upplýsingakerfi og forritunarkóði og flóknar nanóvélar urðu til fyrir tilviljanir og náttúruval. Annar trúir að það þarf vitsmuni til að búa til svona hluti.  Báðir trúa og báðir hafa rök fyrir sinni trú í þessum efnum.  Sá sem trúir að tilviljanir og náttúruval er hönnuðurinn hefur arfa heimskuleg rök en ég hef ekkert á móti því fræða um þá skoðun.

Aðal atriðið er fræðsla og opnar umræður en ekki heilaþvottur.

[Jón Steinar Ragnarsson, 15.10.2009 kl. 17:02]

Þetta er lykilspurning. Er Craig Fasisti? Tekur þú undir orð hans?

[Matthías Ásgeirsson, 15.10.2009 kl. 17:02]

Halldór, þú færir mörkin til í stað þess að játa að þú hafir rangt fyrir þér og að svarið við spurningunni í bloggfærslunni sé einfaldlega nei.

Matthías, hérna er Dawkins að útskýra þetta, sjá: http://www.youtube.com/watch?v=gGOcKzhFmg8

Horfðir þú á þetta?  Ég gerði það og hér er Dawkins ekki að halda því fram að "ríkið grípi inn í ef að foreldrar eru að kenna sínum börnum aðra trú en hans trú".

Taktu sérstaklega eftir að hann mælir sterklega með þeim sem skrifaði tilvitnunina sem hann vitnar í, í bókinni "The God Delusion".

Já og?  Dawkins er ekki að segja að ríkið eigi að taka börnin af foreldrum sem kenna þeim trú sem er bull.

Það er rétt að Dawkins er alfarið á móti því að troða trúarhugmyndum inn í vísindakennslu - og ég er algjörlega 100% sammála honum.  Trúarhugmyndir eiga ekki að koma þar nálægt.  Ef þú ætlar að kalla mig fasista út af því skaltu bara gera það hér og nú.

Að sjálfsögðu eigum við að stuðla að því að börn alist ekki upp í ranghugmyndum.  Hvað finnst þér t.d. um að börn séu alin upp við bullandi kynþáttahatur?  Finnst þér það ekki neikvætt, óæskilegt, jafnvel eitthvað sem við þurfum að ræða?

Það er ekki þar með sagt að við ætlum að taka þau börn af foreldrum sínum, en þetta er samt sem áður vandamál.

Alveg eins og það er vandamál að börn eru alin upp við lygasögur trúarbragða eins og um sannleika sé að ræða.  Vissulega er þetta ákveðin misnotkun á börnum.

[Mofi, 15.10.2009 kl. 17:09]

Matthías, ég sé ekki betur en Dawkins styðji það með hans tilvísun í Nicholas Humphrey og mæla sérstaklega með hans bók.  Gott að þú ert samt ekki á þeirri skoðun að taka börn frá foreldrum sem kenna börnum sínum eitthvað sem þú ert ósammála.  Ég er alveg sammála því að ríkið reyni að koma á framfæri hugmyndum sem það telur æskilegar fyrir samfélagið. Spyrna á móti hatri af öllum sortum.

[Cicero (IP-tala skráð) 15.10.2009 kl. 17:11]

Og hvað finnst þér þá t.d. um það að börn séu alin upp af fólk sem tekur allt sem Lane Craig segir sem heilögum sannleika?

Hann virðist eiga nóga af hatri fyrir okkur öll

[Matthías Ásgeirsson, 15.10.2009 kl. 17:11]

mofi, lestu bókina hans Dawins.  Það er heill kafli sem fjallar um þetta og hvergi segist hann vilja taka börn frá foreldrum sínum.  Þessi tilraun þín til að gera fasista úr Dawkins er einfaldlega fallin um sjálfa sig, hún byggir á blekkingum og lygum skoðanabræðra þinna í Bandaríkjunum.

Hættu að láta þetta fólk draga þig á asnaeyrum og kynntu þér málið sjálfur.  Hugsaðu maður, ekki vera leiksoppur einhverra hálfvita.  Lestu þennan eina kafla í God delusion sjálfur ekki láta mata þig á bulli og vitleysu.

[Mofi, 15.10.2009 kl. 19:42]

Cicero, ég ver hans rétt til að ala upp hans eigin börn eins og hans samviska segir til um. Ég sé ekki þetta hatur í honum sem þú talar um.

Matthías, ég bara sé ekki betur en þetta er það sem Dawkins vill. Ég kíki á kaflann við tækifæri. Þetta er þá kafli í God Delusion en ekki The Greatest Show on Earth?

[Jón Steinar Ragnarsson, 15.10.2009 kl. 20:11]

Hvar ætti að fá námsefnið Mofi. Kent Hovind og Curt Cameron?  Reynir þú að segja ungum krökkum að það sé ekkert á vísindin að treysta og að jörðin sé 6000 ára?

Hvernig er það í söfnuðinum þínum? Do you teach the controvercy? Þ.e. kynnið þið þróunarkenninguna? Hafið þið hæft fólk í það?

[Jón Steinar Ragnarsson, 15.10.2009 kl. 20:15]

Hvaða hæfniskröfur yrðu skólar að gera til þeirra sem kenndu "biblíuvísindin" samhliða hinum? Er nóg að geta veifað biblíunni og sagt Guð gerði það...end of story, eða yrðu ljósin slökkt og sett á spóla með Hovind? Ray Comfort og Curt Cameron? Er fleiru til að dreifa. "Of peoples and Pandas"?

Annars bíð ég enn eftir svari við hinu.

[Jón Steinar Ragnarsson, 15.10.2009 kl. 20:41]

Hér er þessi geðveiki Craig betur skýrð.  Ef skilur þetta ekki, þá verðég að halda mig við heyhausinn.

[Jón Steinar Ragnarsson, 15.10.2009 kl. 21:05]

Jæja ég býst ekki við að þú svarir frekar en fyrri daginn.

Hér er smá skemmtiefni fyrir þig. 

[Einar Þór, 15.10.2009 kl. 21:29]

Shiiit hvað þú er orðinn klikkaður Mofi minn góður...

[Mofi, 15.10.2009 kl. 21:35]

Jón Steinar, ég hef ekki í eitt einasta skipti sagt að ég trúi að jörðin sé 6.000 ára gömul. Ég veit ekki hvað jörðin er gömul.

Í söfnuðinum er lítil þörf á því að útskýra þróunarkenninguna. Sjónvarpsþættir, bíómyndir og skólakerfið er frekar duglegt við þá fræðslu. Þegar ég byrjaði að kynna mér þetta þá var enginn í söfnuðinum sem gat frætt mig um þetta efni.

Jón Steinar
Hvaða hæfniskröfur yrðu skólar að gera til þeirra sem kenndu "biblíuvísindin" samhliða hinum? Er nóg að geta veifað biblíunni og sagt Guð gerði það...end of story,

Af hverju er það ekki "end of story" að segja að náttúrulegir ferlar gerðu þetta? Eða tilviljanir og náttúruval? Mér finnst það vera end of story. Saga vísindanna sýnir að frumherjarnir, snillingar eins og Michael Faraday, Gregor Mendel og Louis Pastaur vildu rannsaka og vita hvernig náttúran virkar af því að þeir vildu kynna sér handverk Guðs.  Af hverju guðleysingjar vilja rannsaka er mér óskiljanlegt. Þið hafið enga ástæðu til að ætla að finna  snilld í náttúrunni, reglu í lögmálum alheims eða yfir höfuð tilgang í lífnu. 

Jón Steinar
Hér er þessi geðveiki Craig betur skýrð.  Ef skilur þetta ekki, þá verðég að halda mig við heyhausinn.

Þetta er ekki spurning um að skilja heldur spurning um að vera sammála eða ekki sammála.  Mig grunar að þú ert einn af þeim sem telur að Guð eigi að stöðva illsku; ekki leyfa fólki að brenna börn lifandi svo dæmi sé tekið. En síðan snýrðu þér við þegar Guð stöðvar slíkt og skammar Guð fyrir það og sakar Hann um illsku.  Ég trúi að Guð hafi rétt til að taka líf frá þeim sem misnota það. Guð gaf þeim líf enda er líf þitt og allra bundið því að Hann viðhaldi því og hefur Guð því fullan rétt á að taka þessa gjöf til baka  

Ef þú ert ósammála því þá skulum við bara vera sammála um að vera ósammála.

[Matthías Ásgeirsson, 15.10.2009 kl. 22:03]

Matthías, ég bara sé ekki betur en þetta er það sem Dawkins vill.

Það er eitthvað að þér Halldór, í alvöru talað.  Nei, þetta er ekki það sem Dawkins vill.

Já, þetta er kafli í The God Delusion.

Á eftir tilvitnunni sem þú taldir ranglega að væru orð Dawins segir hann meira að segja að þarna sé sterkt til orða tekið.

[Stefán sv, 15.10.2009 kl. 22:11]

Vá mofi, en og aftur, annað hvort ertu siðblindur eða þú ert að joka, prúfaðu að lesa kaflan sem Craig er að tala um.

http://www.biblegateway.com/passage/?search=Deuteronomy%207&version=ICELAND

Guð er að hjálpa þeim. guð er að segja þeim að gera þetta. Þeir eiga ekki að fara og segja frá guði og biblíunni og allt það, nei, þeir eiga fara og stúta öllu og það með hjálp guðs.

[Sveinn Þórhallsson, 15.10.2009 kl. 22:16]

ég bar sé ekki betur...

Nei, mikið rosalega er hentugt að geta orðað hlutina svona þegar maður veit ekki rassgat um málið.

Þó The God Delusion sem ekki besta bók um trúleysi á markaðnum, þá stendur hún alveg fyrir sínu og hvergi, og þá meina ég HVERGI, í henni segist Dawkins vilja taka börn af heimilum af því að þar fá þau trúarlegt uppeldi. HVERGI. Náðirðu þessu? Þetta myndirðu vita ef þú hefðir kynnt þér málið. 

Finnst þér ekki heiðarlegra að skoða það sem þú gagnrýnir, eða er betra að sleppa því af því að það er allt í lagi að bera ljúgvitni svo lengi sem maður veit ekki betur?

þessi setning þín 

ég veit ekki betur...

gefur það svo sannarlega í skyn.

Skoðaðu þetta vídjó þar sem ProfMTH gerir útaf við þetta nýjasta útspil Craig.

[Sveinn Þórhallsson, 15.10.2009 kl. 22:18]

Ég var aðeins of fljótur á mér þar sem ég var að skrifa tilvitnuna í Halldór en ekki c/p hana. Báðar eiga auðvitað að vera:

ég bara sé ekki betur...

[Mofi, 15.10.2009 kl. 23:02]

Matthías
Á eftir tilvitnunni sem þú taldir ranglega að væru orð Dawins segir hann meira að segja að þarna sé sterkt til orða tekið.

Þú vonandi fyrirgefur Matthías en þetta er akkúrat það sem ég sé úr orðum Dawkins.  Ef að kenna eitthvað sem þú telur rangt er ofbeldi gegn börnum; að þarna er verið að nýðast á börnum þá er ekki langur vegur frá því að vilja "bjarga" börnum frá þessum hræðulegu foreldrum.  Ég sé ekki að Dawkins hafi sagt beint út að hann vilji taka börn frá þannig foreldrum en það liggur beint við ef að þetta er misþyrming á við kynferðislega misnotkun.  Aftur tilvitnunin í bók sem Dawkins mælir sterklega með og vitnar í, í bók sinni.

The God delusion - tilvitnun í Nicholas Humphrey
Children have a right not to have their minds addled by nonsense, and we as a society have a duty to protect them from it. So we should no more allow parents to teach their children to believe, for example, in the literal truth of the Bible or that the planets rule their lives, than we should allow parents to knock their children’s teeth out or lock them in a dungeon

Þér finnst þetta langsótt hjá mér. Mér finnst þetta vera bara augljóst. Ef forledrar eru að misnota börn sín þá myndi ég að minnsta kosti styðja að ríkið myndi grípa inn í enda er það þannig í dag. Ef foreldrar misnota börn sín þá tekur ríkið börnin af þeim. Dawkins heldur því fram að kenna börnum t.d. þá trú að Biblían sé sönn er tegund af misþyrmingu svo...

Stefán
Guð er að hjálpa þeim. guð er að segja þeim að gera þetta. Þeir eiga ekki að fara og segja frá guði og biblíunni og allt það, nei, þeir eiga fara og stúta öllu og það með hjálp guðs.

Já, Guð dæmdi þá og í rauninni er deilan um hvort að Guð hafi rétt til að gera slíkt eða hvort að sá dómur hafi verið kærleiksríkur og eða réttlátur.

[Matthías Ásgeirsson, 16.10.2009 kl. 00:01]

Þú vonandi fyrirgefur Matthías en þetta er akkúrat það sem ég sé úr orðum Dawkins

ÞAÐ HEFUR MARGOFT KOMIÐ FRAM HÉR AÐ ÞÚ HEFUR EKKI LESIÐ SKRIF DAWKINS

[Sævar Finnbogason, 16.10.2009 kl. 00:45]

Mofi

Þú ert alveg magnaður!

Að halda því fram að það sé fasismi að vilja ekki að guðfræði sé kennd í vísindatímum í skólum er ekkert annað en stórfurðulegt og þó svo "gáfumennið" Bill O'Reiley geri það, er brjálæði. Það sýnir algert skilningsleysi á því hvað vísindi eru.

Ef þú hefðir lesið The God Delution hefðir þú rekist á frábæra sögu sem einmitt útskýrir það. Sagan af prófessornum sem setti fram kenningu sem annar vísindamaður leiðrétti nokkrum árum síðar. Prófessorinn sveif á vísindamanninn þegar hann hitti hann á ráðstefnu og þakkaði honum fyrir að sýna fram á að hann hefði haft rangt fyrir sér.

Sjáum til, höfuðeinkenni vísindalegra kenninga eru að þær eru hrekjanlegar og settar fram með þeim hætti að aðrir geta prófað hvort niðurstöðurnar standast. Þetta er ekki á nokkurn hátt líkt Bibblinu sem er meira að segja þeir trúuðu segja að eigi ekki að taka bókstaflega og þegar farið er að túlka þennan gallagrip með öllum sínum innri mótsögnum geta fáir verið sammála um hvað þýðir.

Það á því ekkert erindi í vísindakennslu að þvæla um að konan hafi verið búin til úr rifbeini Adams og kallinn hafi svo lagst sig á sunnudeginum eftir að hafa horft yfir vinnu vikunnar.

Ætlar þú þá núna að fullyrða að ég sé fasisti þar sem ég tel bibblíuna ekki ekki vera vísindi?

[Einnar línu speki, 16.10.2009 kl. 11:20]

Það vildi ég að trúaðir hættu að troða þjóðsögum og ævintýrum upp á börn sem heilögum sannleika... Dawkins er aðeins að berjast gegn svoleiðis rugli.

[Mofi, 16.10.2009 kl. 11:28]

Sævar
Að halda því fram að það sé fasismi að vilja ekki að guðfræði sé
kennd í vísindatímum í skólum er ekkert annað en stórfurðulegt og þó svo "gáfumennið" Bill O'Reiley geri það, er brjálæði. Það sýnir algert skilningsleysi á því hvað vísindi eru.

Í mörg þúsund ár er mannkynið búið að rökræða hvort að náttúran hafi hönnuð á bakvið sig. Í dag þá glímum við hvað orsakaði þau undur sem við finnum í náttúrunni.  Einn hópurinn segir að það þarf vitsmuni til að orsaka forritunarkóða, upplýsingar og flóknar vélar sem við finnum í minnstu einingum lífs. Annar hópurinn segir að náttúrulegir ferlar geta orsakað þetta. 

Hvorugur hópurinn getur beint sannað mál sitt þó að einn er með rökrétta afstöðu sem passar við okkar þekkingu á meðan hinn hópurinn hefur það alls ekki.

Af hverju á ekki að fræða um umræðuna og leyfa fólki að trúa því sem það telur rökréttast?

Aðeins sá sem hefur engin alvöru vísindi, engin alvöru gögn og alvöru rök er hræddur við fræðslu.

Sævar
Ef þú hefðir lesið The God Delution hefðir þú rekist á frábæra sögu sem einmitt útskýrir það. Sagan af prófessornum sem setti fram kenningu sem annar vísindamaður leiðrétti nokkrum árum síðar. Prófessorinn sveif á vísindamanninn þegar hann hitti hann á ráðstefnu og þakkaði honum fyrir að sýna fram á að hann hefði haft rangt fyrir sér.

Þetta er svona sæt barnasaga sem hægt er að lesa fyrir svefninn en vægast sagt fáránlegt að kaupa það að svona er þetta í raunveruleikanum. Þetta er jafn raunverulegt og Pétur Pan og maðurinn í tunglinu.

Sævar
Ætlar þú þá núna að fullyrða að ég sé fasisti þar sem ég tel bibblíuna ekki ekki vera vísindi?

Þú ert fasisti ef þú vilt að þín trú sé kennd sem sannleikur og vilt ekki fræðslu um svona mikilvæg málefni.

[Matthías Ásgeirsson, 16.10.2009 kl. 12:06]

Af hverju á ekki að fræða um umræðuna og leyfa fólki að trúa því sem það telur rökréttast?

Við fræðum fólk um umræðuna í trúarbragðafræði, ekki í vísindakúrsum vegna þess að hugmyndir þínar og trúbræða þinna eru ekki vísindi.

Það er enginn að henda trúarbrögðum út úr skólum, það er verið að henda þeim út úr raunvísindakúrsum (eða koma í veg fyrir að þeim verði troðið þangað inn) vegna þess að trúarbrögð eru ekki vísindi. (punktur)

[Matthías Ásgeirsson, 16.10.2009 kl. 12:09]

http://www.youtube.com/watch?v=m7IRRiVUmMI

[Stefán sv, 16.10.2009 kl. 13:11]

Prayer has no place in the public schools, just like facts have no place in organized religion. ..... Superintendant Chalmers

[Mofi, 16.10.2009 kl. 13:28]

Matthías, þínar hugmyndir um uppruna lífs, uppruna mannkyns eru ekki vísindi heldur guðleysið trúin.

Þú vilt láta sem svo að í einum kúrs er kenndur sannleikurinn ( þín trú ) og síðan í öðru kúrs eru kenndar lygarnar ( kristni og fleira ).  Þetta er bara ógeðslegur viðbjóður. Hrokinn og fyrirlitningin er svo yfirgengilegur að það er fáránlegt að eiga samskipti við fólk sem hegðar sér svona.

[Kristinn Theódórsson, 16.10.2009 kl. 14:04]

Hvað meinarðu Mofi?

Það eru ekki vísindi að gefa sér að lífið sé x gamalt af því að það stendur í gamalli bók. Maður gefur sér ekki niðurstöðuna fyrst, heldur leitar að henni og hún er alltaf opin til endurskoðunar þegar gögnum fjölgar.

Það eru vísindi. Hitt er trú. Það má ekkert blanda þessu saman sísona.

[Matthías Ásgeirsson, 16.10.2009 kl. 14:09]

Matthías, þínar hugmyndir um uppruna lífs, uppruna mannkyns eru ekki vísindi heldur guðleysið trúin.

Jú Halldór, það er einfaldlega þannig.   Reyndar erum við að tala um þróun lífs, ekki beint uppruna þessa.  Uppruni mannkyns er annað mál, klárlega vísindi og meira að segja óumdeild vísindi.

Þú vilt láta sem svo að í einum kúrs er kenndur sannleikurinn ( þín trú ) og síðan í öðru kúrs eru kenndar lygarnar ( kristni og fleira ). 

Ég vil gera greinarmun á vísindum og trúarbrögðum.  Það er eðlilegt.  Við kennum ekki bókmenntir í sundir og við kennum ekki trúarbrögð í líffræði svo dæmi sé tekið.

Þetta er bara ógeðslegur viðbjóður. Hrokinn og fyrirlitningin er svo yfirgengilegur að það er fáránlegt að eiga samskipti við fólk sem hegðar sér svona.

Já, ég er sammála því.  Þetta eru fáránleg samskipti.  Allt frá ásökun þinni um að Dawkins sé fasisti (vegna einhvers sem hann hefur ekki sagt) yfir í þetta skítkast í minn garð.  Það er nú gott að þú ert hófstilltur og málefnalegur sem fyrr.

[CrazyGuy (IP-tala skráð) 16.10.2009 kl. 14:38]

Ef þú horfir á myndbönd með R. Dawkins þá sérðu hvað honum finnst ótrúlegt að fólk trúir þessu og hann telur að ástæðan fyrir því sé að þessu sé troðið aftur og aftur inní hausinn á þeim í æskunni og þetta festist þar þannig hann telur að það eiga að bíða með þetta þangað til að manneskjan er kominn á þann aldur þar sem hann getur tekið sína eigin ákvörðun því let's face it þú getur troðið hverju sem er í hausinn á börnum   

[Mofi, 16.10.2009 kl. 15:16]

Kristinn
Það eru ekki vísindi að gefa sér að lífið sé x gamalt af því að það stendur í gamalli bók. Maður gefur sér ekki niðurstöðuna fyrst, heldur leitar að henni og hún er alltaf opin til endurskoðunar þegar gögnum fjölgar.

Enginn að tala um aldur lífsins. Að síðan kenna eitthvað sem sannleika er að gefa sér niðurstöðuna og ekki vera opin fyrir umræðum um hana. 

Matthías
Jú Halldór, það er einfaldlega þannig.   Reyndar erum við að tala um þróun lífs, ekki beint uppruna þessa.  Uppruni mannkyns er annað mál, klárlega vísindi og meira að segja óumdeild vísindi.

Ég er að tala um upphaf lífs þó að auðvitað eigi að kenna allt þetta guðleysis kjaftæði á gagnrýninn hátt.

Matthías
Ég vil gera greinarmun á vísindum og trúarbrögðum.  Það er eðlilegt.  Við kennum ekki bókmenntir í sundir og við kennum ekki trúarbrögð í líffræði svo dæmi sé tekið.

Guðleysis útskýring á uppruna lífsins, uppruna alheims og uppruna mannkyns eru trúarlegar útskýringar.  Þú vilt kenna þína trú sem sannleika og láta aðra kenna sínar hugmyndir í einhverjum áfangum um lygar. Það er ógeðfelldur yfirgangur af þinni hálfu.

[Matthías Ásgeirsson, 16.10.2009 kl. 15:33]

Guðleysis útskýring á uppruna lífsins, uppruna alheims og uppruna mannkyns eru trúarlegar útskýringar.

Nei Halldór, þetta eru ekki trúarlegar skýringar heldur vísindalegar.  Þær eru prófanlegar og hrekjanlegar ólíkt trúanlegum "kenningum".  Þú þarft að fara að læra muninn á þessu.

Þú vilt kenna þína trú sem sannleika og láta aðra kenna sínar hugmyndir í einhverjum áfangum um lygar.

Nei, ég vil kenna vísindi í vísindakúrsum og um trúarbrögð í viðeigandi kúrsum.   Ég hef ekki nokkra trú sem ég vil láta kenna í skólum, ég er trúlaus.

Það er ógeðfelldur yfirgangur af þinni hálfu.

Jájá, mér er nokk sama.  Þetta er orðið afskaplega barnalegt af þinni hálfu.  Svo barnalegt að ég taldi tilefni til að vísa öðrum á umræðuna.

[Mofi, 16.10.2009 kl. 15:40]

Matthías, prófum hvort getur orsakað t.d. upplýsingakerfi og forritunarmál; dauð efni eða vitræn vera?  Hvað heldur að komi út úr þeirri prófun?

Þessar guðleysið útskýringar eru jafn vísindalegar og jólasveininn og álfraryk.

Matthías
Nei, ég vil kenna vísindi í vísindakúrsum og um trúarbrögð í viðeigandi kúrsum.   Ég hef ekki nokkra trú sem ég vil láta kenna í skólum, ég er trúlaus.

Þú svarar öllum þeim trúarlegu spurningum sem mannkynið hefur verið að glíma við en síðan heldur fram að þú ert trúlaus!  Nei, þú ert trúaðri en ég nokkur tíman og það er hrós því ég vildi óska þess að ég hefði jafn mikla trú og þú.  Þetta er svo yfirgengilega fáránlegt að engin orð geta náð fáránleikanum almennilega.

[Sveinn Þórhallsson, 16.10.2009 kl. 15:43]

Matthías, prófum hvort getur orsakað t.d. upplýsingakerfi og forritunarmál; dauð efni eða vitræn vera?  Hvað heldur að komi út úr þeirri prófun?

Halldór, skv. þessu ættirðu alveg að geta samþykkt þróunarkenninguna því upphaf þessa 'forritunarmáls' (upphaf lífsins) hefur ekkert með hana að gera :D

[Matthías Ásgeirsson, 16.10.2009 kl. 15:50]

Matthías, prófum hvort getur orsakað t.d. upplýsingakerfi og forritunarmál; dauð efni eða vitræn vera?  Hvað heldur að komi út úr þeirri prófun?

Af hverju endurtekur þú alltaf sömu umræður Halldór?  Við höfum margoft farið í gegnum þetta og t.d. ræddum við þróun forritunarmála á vantrúarspjallinu á sínum tíma.

Þú svarar öllum þeim trúarlegu spurningum sem mannkynið hefur verið að glíma við en síðan heldur fram að þú ert trúlaus! 

Geri ég það virkilega!  Ertu nú fairnn að gera mér upp skoðanir á sama hátt og Dawkins.  

Nei, þú ert trúaðri en ég nokkur tíman og það er hrós því ég vildi óska þess að ég hefði jafn mikla trú og þú.  Þetta er svo yfirgengilega fáránlegt að engin orð geta náð fáránleikanum almennilega.

Ekki misþyrma trúarhugtakinu.  Nei, ég er ekki trúaður.  Ef ég er trúaður er það hugtak merkingarlaust.

[Kristinn Theódórsson, 16.10.2009 kl. 16:12]

Mofi
Enginn að tala um aldur lífsins. Að síðan kenna eitthvað sem sannleika er að gefa sér niðurstöðuna og ekki vera opin fyrir umræðum um hana. 

Er enginn að tala um aldur lífs?! Það er kjarni þinnar heimsmyndar að maðurinn hafi verið skapaður fullmótaður fyrir nokkur þúsund árum. Af hverju? Jú, af því að það stendur í bók sem skrifuð var á bronsöld. Þess vegna vilt þú að reynt sé að sanna þá hugmynd með rannsóknum, en vilt ekki að gögnin séu skoðuð á hlutlausum forsendum.

Öll heimsins gögn önnur er Biblían benda til þess að líf sé eldra en þín kenning segir. Það er bara það sem menn mæla, sjá og reikna út. Menn kalla það sannleika af því að ekkert bendir til annars en að þetta sé besta nálgunin við hann sem við höfum. Hvernig lífið hófst er ekki vitað, en það er ansi margt annað vitað sem ekki passar við 6.000 ára kenninguna.

Kæru nemendur, gögnin virðast ekki styðja Biblíulega sköpun. A.m.k. ekki ef líf á bara að vera 6.000 ára gamalt, það er einfaldlega ljóst af gögnum úr neti rannsóknaraðferða sem spanna áratugi og þúsundir mælinga á mismunandi sviðum. Einu rökin gegn þessum gögnum eru stafir í Biblíunni. Við teljum að sannleikann sé ekki að finna í þeirri bók, sorry kids.

En þið getið spjallað við séra Pál á eftir, hann kennir ykkur kristnifræði.

[Mofi, 16.10.2009 kl. 16:34]

Sveinn
Halldór, skv. þessu ættirðu alveg að geta samþykkt þróunarkenninguna því upphaf þessa 'forritunarmáls' (upphaf lífsins) hefur ekkert með hana að gera :D

Nei nei, hún passar alveg jafn illa við staðreyndirnar og uppruni lífs.

Matthías
Geri ég það virkilega!  Ertu nú fairnn að gera mér upp skoðanir á sama hátt og Dawkins.  

Svarar þú ekki trúarlegum spurningum eins og uppruna lífs, er Guð til, hvað gerist þegar við deyjum, hvaðan komum við?  

Ég síðan vísaði í orð Dawkins og í myndbönd þar sem hann tjáir sig.

Matthías
Ekki misþyrma trúarhugtakinu.  Nei, ég er ekki trúaður.  Ef ég er trúaður er það hugtak merkingarlaust.

Þú trúir nógu miklu um heiminn í kringum þig.  

G.K. Chesterton
When people stop believing in God, they don't believe in nothing — they believe in anything

Kristinn
Er enginn að tala um aldur lífs?! Það er kjarni þinnar heimsmyndar að maðurinn hafi verið skapaður fullmótaður fyrir nokkur þúsund árum.

Ehh... nei. Kjarninn er að það eru vitsmunir á bakvið alheiminn, lögmálið og lífið sjálft.  Jú, ég trúi því að maðurinn hafi verið skapaður fullmótaður fyrir sirka innan við tíu þúsund árum síðan en ég myndi ekkert vilja að það væri kennt. Auðvitað ekkert að því að fræða um þá trú, alveg eins og að fræða um þá trú að menn eiga sameiginlegan forfaðir með öpum.

Kristinn
Þess vegna vilt þú að reynt sé að sanna þá hugmynd með rannsóknum, en vilt ekki að gögnin séu skoðuð á hlutlausum forsendum.

Ég bendi aðeins á þær staðreyndir sem ég tel styðja þá sögu sem Biblían segir. Ástæðan er sú að ég trúi Biblíunni af því að það sem hún segir passar við heiminn sem ég lifi í.

Hlutleysi í þessu er bara ímyndun. Það er enginn hlutlaus og þá sérstaklega ekki guðleysingjar sem fyrirfram útiloka Guð. Ég vil skoða gögnin á hlutlausan hátt en bara geri mér grein fyrir hve svakalega erfitt það er fyrir menn að gera slíkt.

Kristinn
Öll heimsins gögn önnur er Biblían benda til þess að líf sé eldra en þín kenning segir. Það er bara það sem menn mæla, sjá og reikna út. Menn kalla það sannleika af því að ekkert bendir til annars en að þetta sé besta nálgunin við hann sem við höfum.

Ég myndi frekar segja að þessi gögn segja mismunandi hluti um aldurinn. Væri gaman að rökræða sérstaklega um aldur lífs. Ég er að reyna að klára blog um Nóaflóðið og setlög jarðar; það spilar stóran þátt í umræðunni um aldur.

[Matthías Ásgeirsson, 16.10.2009 kl. 16:53]

Svarar þú ekki trúarlegum spurningum eins og uppruna lífs, er Guð til, hvað gerist þegar við deyjum, hvaðan komum við?  

Sumar þessara spurninga eru alls ekki "trúarlegar".  Uppruni lífs er óleyst gáta, til eru ágætar vísindakenningar sem ég tel sennilegar.  Ég á aftur á móti auðvelt með að játa að ég viti ekki svarið.  Svarið við spurningunni um Guð er öðruvísi.  Fyrst þarf ég að vita hvaða gvuð er verið að spyrja um.  Ég er til í að fullyrða að fullt af gvuðum séu ekki til.  Hvort hugsanlega sé til einhver æðri máttur veit ég ekkert um en mér þykir það ósennilegt.

Við vitum hvað gerist þegar við deyjum, þetta er engin ráðgáta lengur og að mínu mati ekki trúarleg spurning.

Hvaðan komum við?  Uh, við erum dýrategund sem þróaðist á jörðinni.

Ég síðan vísaði í orð Dawkins og í myndbönd þar sem hann tjáir sig.

Vandamálið er að þau orð Dawkins sem þú vísar í og eru eftir hann sjálfan styðja ekki fullyrðingar þínar. 

[Sveinn Þórhallsson, 16.10.2009 kl. 17:14]

Nei nei, hún passar alveg jafn illa við staðreyndirnar og uppruni lífs.

Hún passar ekkert illa við vitsmunalegan uppruna DNA...

[Sveinn Þórhallsson, 16.10.2009 kl. 17:16]

Svarar þú ekki trúarlegum spurningum eins og uppruna lífs, er Guð til, hvað gerist þegar við deyjum, hvaðan komum við? 

Ég veit ekki hvort gvuð er til, en ég hef enga ástæðu til að trúa að svo sé.

Ég veit ekki hvað gerist þegar við deyjum, en ég hef enga ástæðu til að ætla annað en að vitundin fjari út þegar heilanum hættir að berast súrefni.

Ég skil ekki spurninguna "hvaðan komum við". Mér finnst hún merkingarlaus.

Málið er Halldór að ég þarf ekki ástæðu til að trúa ekk, ég þarf bara ástæðu til að trúa, og hana hef ég ekki.

[Sigurður Rósant, 16.10.2009 kl. 21:21]

Mofi - Hann vill aðeins sína trú í kennslustofum og hann er hlynntur því að ríkið grípi inn í ef að foreldrar eru að kenna sínum börnum aðra trú en hans trú.

Áttu við að Evangelíum Lútherskir (þjóðkirkjunnar menn) séu fasistar af því að þeir hafa komið sinni trú inn í grunnskóla Íslands? Eins konar þjóðernissinnar?

Eins og áður hefur komið fram, segir í 3. lið 26. gr.  Mannréttindayfirlýsingar Sameinuðu Þjóðanna:

3. Foreldrar skulu öðrum fremur ráða hverrar menntunar börn þeirra skuli njóta.

Þetta ákvæði er í gildi eins og er, en getur að sjálfsögðu verið afnumið á næstu árum eða áratugum.

Margt er það sem mælir á móti því að foreldrar geti ráðskast með börn sín, kennara og skólayfirvöld með kenjum sínum.

Það getur verið sveitarfélögum full þung fjárhagsleg byrði ef sérþörfum foreldra á að fullnægja til hins ítrasta.

Þegar grunnskóla sveitarfélaganna lýkur eftir 10 ára skólagöngu barnanna, taka svo við einkaskólar eða eða framhaldsskólar sem ríkið rekur. Ertu þeirrar skoðunar, Mofi að í ríkisreknum framhaldsskólum megi ekki kenna neitt sem er í andstöðu við Mormónsbók, Kóraninn eða Biblíuna?

Hvernig sérðu fyrir þér slíkan/slíka framhaldsskóla?

[Þórarinn Sigurðsson, 17.10.2009 kl. 00:17]

Ég mun síðastur manna kenna börnunum mínum bókstafstúlkun á Biblíunni, sem er engu rökréttari í eðli sínu en bókstafstúlkun á Harry Potter bókunum, þó kristni tilheyri menningu okkar.

Sem frjálshyggjumaður tel ég að ríkið eigi ekki að skipta sér af skoðunum fólks, sama hversu furðulegar þær kunnu að virðast. Þegar ríkið fer að segja okkur hvað við eigum að hugsa, þá er ekki alls kostar langt í að lýðræðið hverfi.

Eðlilegast er að þetta sé útkljáð í frjálsri rökræðu hugmynda, og meirihluti almennings mun hafa það sem sannara reynist. Enda trúa því fáir nú til dags á Guð Jobsbókar sem rændi syndlausan mann öllu sem hann hafði, að því er virðist bara upp á grínið, myrti frumburði Egyptalands á tímum Mósesar, og skapaði heiminn fyrir nákvæmlega 600-og-eitthvað árum.

[Mofi, 17.10.2009 kl. 10:43]

Matthías
Hvaðan komum við?  Uh, við erum dýrategund sem þróaðist á jörðinni

Það er þín trú en það hafa ekki allir þessa sömu trú og þú. Þú aftur á móti vilt kenna þessa trú þína sem sannleik á meðan þeir sem hafa aðra trú eiga að kenna hana sem lygi.

En nei, þú vilt heilaþvott en ekki fræðslu.  Hvernig væri bara að kenna hvaða staðreyndir við höfum og hvaða skoðanir fólk hefur á þessum staðreyndum?

Matthías
Vandamálið er að þau orð Dawkins sem þú vísar í og eru eftir hann sjálfan styðja ekki fullyrðingar þínar. 

Þín eigin orð staðfesta fastista háttinn.  Þú síðan svaraðir ekki þeim rökum sem ég kom með. Dawkins lísti því yfir að kenna það sem hann telur bull vera form af barna misnotkun. Hann líkti því við kynferðislegri misnotkun. Maður þarf ekki að vera snillingur til að tengja punktana. Ef þú getur það ekki; þá er kannski engin von fyrir þig.

[Mofi, 17.10.2009 kl. 10:50]

Rósant
Áttu við að Evangelíum Lútherskir (þjóðkirkjunnar menn) séu fasistar af því að þeir hafa komið sinni trú inn í grunnskóla Íslands? Eins konar þjóðernissinnar?

Þeir sem berjast fyrir að aðeins þeirra skoðun fái að heyrast, að aðeins þeirra skoðun sé sett fram sem sannleikur og allt annað sem lygi; það er hegðun fasista.  Að koma skoðun sinni á framfæri er virðingarvert og ég hef ekkert við það að athuga.

Rósant
Þegar grunnskóla sveitarfélaganna lýkur eftir 10 ára skólagöngu barnanna, taka svo við einkaskólar eða eða framhaldsskólar sem ríkið rekur. Ertu þeirrar skoðunar, Mofi að í ríkisreknum framhaldsskólum megi ekki kenna neitt sem er í andstöðu við Mormónsbók, Kóraninn eða Biblíuna?

Lausnin felst í fræðslu en ekki heilaþvætti. Heilaþvottur er þegar þú setur fram þína skoðun sem sannleika og þá Kóraninn eða Biblíuna sem lygi. Ríkið á ekki að taka þannig þátt í að rakka niður trú hópa í samfélaginu.

Þórarinn
Ég mun síðastur manna kenna börnunum mínum bókstafstúlkun á Biblíunni, sem er engu rökréttari í eðli sínu en bókstafstúlkun á Harry Potter bókunum, þó kristni tilheyri menningu okkar.

Er það órökrétt að það þurfi vitsmuni til að búa til upplýsingakerfi, forritunarmál og flóknustu vélar sem mannkynið hefur sérð?

Það er eitt að vera ekki sammála en það er gróft að segja að þetta er órökrétt.

Annars gaman að sjá að þú ert sammála því að ríkið á ekki að vera að segja okkur hvað við eigum að hugsa.

[Sveinn Þórhallsson, 17.10.2009 kl. 12:30]

Er það órökrétt að það þurfi vitsmuni til að búa til upplýsingakerfi, forritunarmál og flóknustu vélar sem mannkynið hefur sérð?

Nei í sjálfu sér ekki, það sem er órökrétt er yfirnáttúra.

[Matthías Ásgeirsson, 17.10.2009 kl. 13:09]

Matthías
Hvaðan komum við?  Uh, við erum dýrategund sem þróaðist á jörðinni

Það er þín trú en það hafa ekki allir þessa sömu trú og þú. Þú aftur á móti vilt kenna þessa trú þína sem sannleik á meðan þeir sem hafa aðra trú eiga að kenna hana sem lygi.

Nei Halldór, þetta tengist trú ekki á nokkurn einasta hátt.  Hættu þessu bölvaða bulli.  Við vitum að mannskepnan þróaðist.

En nei, þú vilt heilaþvott en ekki fræðslu.  Hvernig væri bara að kenna hvaða staðreyndir við höfum og hvaða skoðanir fólk hefur á þessum staðreyndum?

Ég vil kenna vísindi í raunvísindakúrsum, um trúarbrögð í trúarbragðakúrsum.  Flóknara er það ekki.  Þú mátt kalla það heilaþvott enda eru orð þín sífellt minna virði. 

 Þín eigin orð staðfesta fastista háttinn. 

Hvaða orð mín þá?

Þú síðan svaraðir ekki þeim rökum sem ég kom með. Dawkins lísti því yfir að kenna það sem hann telur bull vera form af barna misnotkun.

Nei, þetta er ekki svo einfalt.  Þú þarft að lesa það sem Dawkins hefur skrifað, ekki bara heilaþvottinn sem trúbræður þínir í Bandaríkjunum kokka upp handa þér.

Finnst þér ekkert pínlegt að hugsa aldrei sjálfstætt - að vera bara framlenging af Bandarískum trúarbrjálæðingum?

Hann líkti því við kynferðislegri misnotkun. Maður þarf ekki að vera snillingur til að tengja punktana. Ef þú getur það ekki; þá er kannski engin von fyrir þig.

Maður þarf ekki að vera snillingur til að tengja punktana, en það er betra að hafa skoðað punktana í réttu samhengi Halldór.  Það hefur þú ekki gert, þú veist ekkert hvað þú ert að tala um, þvaðrar bara út frá hrikalega lélegum heimildum.

Þér er viss vorkunn.  Ef yfirboðaðar þínir í BNA segja þér að hoppa, þá hoppar þú, jafnvel þó þú sért staddur á brún og augljóst sé að þetta fari illa.

Þú ert fórnarlamb trúarfasista Halldór.  Þetta er sorglegt, þér er vorkunn, en þetta er líka vonlaust.  Þér verður ekki bjargað, þú mant kafa í þessu hyldýpi fáfræðinnar það sem eftir er.  Engu máli skiptir hvaða staðreyndir koma á borðið, forheimskun trúarinnar kemur í veg fyrir að þú sjáir annað en það sem þér er sagt að sjá.

Þú getur ekki hugsað sjálfstætt.

Þú getur ekki hugsað.

Blessaður.

[Gunnar Jakob Briem, 17.10.2009 kl. 22:15]

Ég hvet þig Mofi til að lesa það sem hér stendur. Þarna er Dawkins spurður beint um þessar meintu fasistatilhneigingar. Í stuttu máli:

[...] do you actually think it would be a good idea for a government to make it *illegal* for parents to teach their religion to their children? (e.g., taking them to church, sending them to Sunday school, giving them private religious instruction, etc.)

Of course I don’t think it would be a good idea. I am horrified by the thought.

[Jón Ragnarsson, 18.10.2009 kl. 00:24]

Bill O'Reilly? Í alvöru, Mofi? Í alvöru?

[Styrmir Reynisson, 18.10.2009 kl. 11:06]

Sammála síðasta ræðumanni, þetta hefði ekki þurft að vera lengra.

[Mofi, 18.10.2009 kl. 14:27]

Matthías
Nei Halldór, þetta tengist trú ekki á nokkurn einasta hátt.  Hættu þessu bölvaða bulli.  Við vitum að mannskepnan þróaðist.

Það er bara alveg magnað ef þú trúir þessu.  Ég að minnsta kosti veit að ég trúi en þú veist það ekki; þú heldur að þú vitir.  Magnað...

Matthías
Ég vil kenna vísindi í raunvísindakúrsum, um trúarbrögð í trúarbragðakúrsum.  Flóknara er það ekki.  Þú mátt kalla það heilaþvott enda eru orð þín sífellt minna virði. 

Þú heimtar að kalla þína trú vísindi og trú annara trú og gera þannig þeirra trú að lygi. Hrokinn hérna er ógeðslegur. Ég vil fræðslu, þú vilt fasískan heilaþvott. Verði þér að góðu.

Matthías
Finnst þér ekkert pínlegt að hugsa aldrei sjálfstætt - að vera bara framlenging af Bandarískum trúarbrjálæðingum?

Ég fer á móti því samfélagi sem ég lifi í varðandi þetta efni. Svo augljóslega er sá sem fylgir straumnum eins og þú, miklu líklegri til að vera ekki að hugsa sjálfstætt. 

Matthías
Maður þarf ekki að vera snillingur til að tengja punktana, en það er betra að hafa skoðað punktana í réttu samhengi Halldór.  Það hefur þú ekki gert, þú veist ekkert hvað þú ert að tala um, þvaðrar bara út frá hrikalega lélegum heimildum.

Ég viðurkenni að horfa á Richard Dawkins er léleg heimild en heitasta, við erum að tala um hans skoðanir svo hans orð ættu að vega eitthvað í þeirri umræðu. Allir sem lásu það sem hann skrifaði og hlustuðu á hann tala í því sem ég benti á geta séð þetta. Aðeins þeir sem eru blindaðir af hollustu við foringjan eiga í vandræðum með að sjá þetta.

Matthías
Engu máli skiptir hvaða staðreyndir koma á borðið, forheimskun trúarinnar kemur í veg fyrir að þú sjáir annað en það sem þér er sagt að sjá

Ég vitna í Dawkins, ég bendi á video þar sem hann lýsir sínum skoðnum. Hvað staðreyndir hefur þú bent á?  Engar fyrir þá sem hafa ekki verið að fylgjast með.

Gunnar Jakob
Ég hvet þig Mofi til að lesa það sem hér stendur. Þarna er Dawkins spurður beint um þessar meintu fasistatilhneigingar. Í stuttu máli:

Þvílíkur munur að sjá málefnalegt innlegg sem virkilega styður ákveðna hlið málsins. Það er léttir að sjá að þessa fullyrðingu Dawkins.

Ég samt er 100% á þeirri skoðun að þeir sem vilja kenna sína trú um uppruna alheims, uppruna lífs og mannkyns sem sannleika en ekki fræðslu um þau viðhorf sem eru þarna úti eru fasistar. Þeirra skoðana kúgun hefði átt að deyja út á miðöldum en í staðinn fyrir menn sem kalla sig presta sem hafa einkaleyfi á sannleikanum þá erum við með þróunarsinna með þetta einkaleyfi.

[Sigurður Rósant, 18.10.2009 kl. 17:18]

Mér finnst þú Mofi, snúa hlutunum heldur betur í 180° eða á haus.

Þeir sem berjast fyrir að aðeins þeirra skoðun fái að heyrast, að aðeins þeirra skoðun sé sett fram sem sannleikur og allt annað sem lygi; það er hegðun fasista.

Þarna ertu í raun að lýsa stefnu og hegðun minnihlutahópa (trúfélaga) sem vilja stofna einkaskóla fyrir börnin sín, til þess að losna við 'hættuleg' sjónarmið grunnskóla sveitarfélaganna og framhaldsskóla ríkisins.

Í Kaupmannahöfn eru 18 sérskólar múslima þar sem kristin fræði er ekki kennd, heldur utanbókarlærdómur á versum Kóransins. Minni áhersla lögð á önnur fög, eins og nærri má geta.

Aðventistar eru með sérskóla í Reykjavík þar sem önnur trúarkenning en þeirra er útilokuð. Aðeins er rætt um þróunarkenninguna og þá á neikvæðum nótum. Sama er að segja þegar kemur að sögu um önnur trúarbrögð og einstaka kenningar. Sjálfur var ég nemandi í sérskóla S.D. Aðventista í 2 vetur '65 - '66 og '66-67. Veit þess vegna nákvæmlega hvað ég er að fullyrða hér.

Svona sérskólar eiga ekki að vera til, né styrktir af sveitarfélögum eða ríki.

Sérskólar af öðru tagi þar sem kennt er á hljóðfæri, sönglist, ballett, dans eða eitthvað álíka, eiga fullan rétt á sér. En börn eiga rétt á því að vera laus við innrætingu af trúarlegu- eða stjórnmálalegu tagi fram að kosningaaldri, að mínu mati. Ef það er fasismi, þá máttu kalla það því nafni, en það er hvorki forræðishyggja né fasismi í mínum huga.

[Cicero (IP-tala skráð) 18.10.2009 kl. 19:30]

Skoðun þín er semsagt sú Mofi að í opinberum skólum beri að kenna í vísindakennslu eitthvað sem nánast enginn í vísindasamfélaginu samþykkir sem vísindi yfir höfuð

Í trúbragðafræði eigi að kenna trúarsetningar sem hluti nemenda og foreldra aðhyllist

Og svo mega sértrúarsöfnuðir kenna hvað sem þeim sýnist í einkareknum skólum sínum...

Og að lokum að þeir sem eru þeirrar skoðunar að það sem almennt er ekki samþykkt sem vísindi eigi ekki að kenna í raungreinakennslu - séu fasistar?

[Cicero (IP-tala skráð) 18.10.2009 kl. 19:41]

Þú verður held ég bara að fara átti þig á því að í þessari umræðu... þ.e. umræðunni um það hvort hugmyndin um vitræna hönnun sé vísindi þá ert þú í litla liðinu, og þegar ég segi litla liðinu

- þá ertu í liðinu sem hélt með Ivan Drago en ekki Rocky

- Þú ert einn af þeim sem finnst áramótaskaupið leiðinlegur forleikur að ræðu forsætisráðherra

- Þú kýst Ástþór Magnússon í forsetakosninum og borða steinana en hendir vínberjunum

Þú ert að verja málsstað sem íhaldssamur trúaður dómari í BNA sagði ekki vera vísindi....

Þetta er ekkert að fara breytast Mofi minn, þetta verða aldrei vísindi - og það er hálf skondið að sjá þig tala hér í sífellu eins og þetta séu tvær jafnhæfar tilgátur sem eigi af þeim sökum að njóta sammælis í raungreinakennslu.

Sorry, en það er einfaldlega jafn fáránlegt og ef framleiðandi færi fram á það að nýji krabbagosdrykkurinn hans fengi sama hillupláss í Hagkaup og kók

[Mofi, 19.10.2009 kl. 08:39]

Rósant
Þarna ertu í raun að lýsa stefnu og hegðun minnihlutahópa (trúfélaga) sem vilja stofna einkaskóla fyrir börnin sín, til þess að losna við 'hættuleg' sjónarmið grunnskóla sveitarfélaganna og framhaldsskóla ríkisins.

Þeir sem falla undir þetta eru prestar á miðöldum og þróunarsinnar dagsins í dag. Að stofna einkaskóla þar sem þú stjórnar menntuninni fyrir þín eigin börn, með því ertu ekki að troða þinni skoðun upp á aðra.

Rósant
Sérskólar af öðru tagi þar sem kennt er á hljóðfæri, sönglist, ballett, dans eða eitthvað álíka, eiga fullan rétt á sér. En börn eiga rétt á því að vera laus við innrætingu af trúarlegu- eða stjórnmálalegu tagi fram að kosningaaldri, að mínu mati. Ef það er fasismi, þá máttu kalla það því nafni, en það er hvorki forræðishyggja né fasismi í mínum huga.

Sem sagt að ríkið á að skipta sér af trú barna og koma í veg fyrir að foreldrar fái að stjórna þessu?  Einmitt fasista þátturinn sem Matthías vildi ekki trúa upp á Dawkins. 

Fyrir mig er þróunarkenningin trúarleg innræting.

Cicero
Skoðun þín er semsagt sú Mofi að í opinberum skólum beri að kenna í vísindakennslu eitthvað sem nánast enginn í vísindasamfélaginu samþykkir sem vísindi yfir höfuð

Mín skoðun er sú að það á að fræða um staðreyndir og fræða um skoðanir og túlkanir á þessum staðreyndum; kenni þeim að hugsa en ekki heilaþvo þau; ekki segja þeim hvað þau eigi að hugsa og hverju þau eigi að trúa.

Cicero
Þú verður held ég bara að fara átti þig á því að í þessari umræðu... þ.e. umræðunni um það hvort hugmyndin um vitræna hönnun sé vísindi þá ert þú í litla liðinu, og þegar ég segi litla liðinu

Við höfum ekki góða skoðanakönnun á trú íslendinga en í Bandaríkjunum þá er guðleysis þróun eitthvað sem aðeins 10% af þjóðinni sem aðhyllist það. Restin annað hvort trúir á sköpun eða þróun sem Guð leiðbeinir ( Vitræn hönnun ). 

Að það þarf vitsmuni til að orsaka forritunarmál og upplýsingar eins og við finnum í DNA er rökrétta ályktunin byggð á allri okkar reynslu og þekkingu. Það er hreinlega ekkert sem styður að náttúrulegir ferlar, efnasamskipti og tilviljanir og hvað annað en samt viltu kalla það vísindi? Fyrir mig er það bara brjálæði.

[Matthías Ásgeirsson, 19.10.2009 kl. 09:21]

  Einmitt fasista þátturinn sem Matthías vildi ekki trúa upp á Dawkins. 

Ertu þroskaheftur?  Lastu ekki athugasemd Gunnars hér fyrir ofan. Jú, þú kommentaðir á það.  Þetta snýst ekki um hvort ég vilji trúa einhverju upp á Dawkins, þetta snýst um að þú lýgur.

[...] do you actually think it would be a good idea for a government to make it *illegal* for parents to teach their religion to their children? (e.g., taking them to church, sending them to Sunday school, giving them private religious instruction, etc.)

Of course I don’t think it would be a good idea. I am horrified by the thought.

[Mofi, 19.10.2009 kl. 09:40]

Matthías, þetta snýst um að þú viljir kenna þína trú sem sannleika og banna aðra trú. Það er fisista háttur og ætti að hafa dáið út á miðöldum en er nú komið til baka alveg jafn hrokafullt og heimskt og það var þá.

Ég var búinn að kommenta á það sem Gunnar sagði og fagnaði því að Dawkins kom með svona skýra fullyrðingu og léttir að sjá það. 

[Styrmir Reynisson, 19.10.2009 kl. 09:56]

Djöfull er ég feginn að þú ráðir engu.

[Mofi, 19.10.2009 kl. 10:07]

Styrmir, ég bíst við að þú ert að tala við mig. En er það af því að þú vilt heilaþvott en ekki fræðslu? 

[Matthías Ásgeirsson, 19.10.2009 kl. 11:04]

þetta snýst um að þú viljir kenna þína trú sem sannleika og banna aðra trú.

Ég hef enga trú og vil ekki banna nokkra trú.

Ég var búinn að kommenta á það sem Gunnar sagði og fagnaði því að Dawkins kom með svona skýra fullyrðingu og léttir að sjá það.

Skrifaðu þá nýja bloggfærslu sem heitir "Nei, Dawkinsn er ekki fasisti".

[Mofi, 19.10.2009 kl. 11:20]

Það stendur eftir að Dawkins eins og þú vilt kenna ykkar þróunartrú sem sannleika og banna önnur sjónarmið, sem sagt heilaþvott en ekki fræðslu. Þannig hegða fasistar og ykkur félögunum finnst það í góðu lagi.

Trúir þú því í fullri alvöru að þú því í fullri alvöru að guðleysis útskýringar á uppruna alheims, uppruna lífs og uppruna mannkyns eru ekki trúarlegar? Eru þær þá að þínu mati staðreyndir sem maður þarf ekki neina trú til að aðhyllast?

[Sigurður Rósant, 19.10.2009 kl. 12:32]

Mofi, þú ruglar svolítið saman ríki og sveitarfélagum í skrifum þínum, aftur og aftur.

Ríkið sér ekki um rekstur grunnskóla lengur. Það eru um 15 ár síðan grunnskólar voru yfirteknir af sveitarfélögum á Íslandi og er því þannig varið í flestum löndum, veit ekki um BNA.

Suðurhlíðarskóli S.D.Aðventista er einkaskóli rekinn að söfnuði Aðventista, en sveitarfélögin borga 70% af rekstrarkostnaði skv. vefsíðu skólans.

Nemendur (eða foreldrar þeirra) þurfa svo að greiða skólagjöld allt frá 8.400 kr. á mánuði og upp í 18.100 kr. á mánuði.

Svo segir á annarri vefsíðu skólans að skólinn hefjist með morgunbæn í hverri kennslustofu og sameiginlega einu sinni í viku.

Skipulagt bænahald í skólum, dagheimilum og öðrum samkomustöðum barna undir lögræðisaldri, er að mínu mati heilaþvottur og þá fasismi eins og þú vilt túlka hann í þessum efnum.

[Mofi, 19.10.2009 kl. 12:35]

Rósant, það þarf enginn að fara í þennan skóla ef viðkomandi vill það ekki.  Það er fasismi að troða sinni skoðun fram að og banna aðrar; það er ekkert þannig þarna á ferðinni.

[Matthías Ásgeirsson, 19.10.2009 kl. 12:43]

Það stendur eftir að Dawkins eins og þú vilt kenna ykkar þróunartrú sem sannleika og banna önnur sjónarmið,

Vil ég virkilega "banna önnur sjónarmið"?  Það þykja mér fréttir.   Ég sem hef margtekið fram að ég vilji kenna um allar þessar trúarhugmyndir.

 sem sagt heilaþvott en ekki fræðslu. Þannig hegða fasistar og ykkur félögunum finnst það í góðu lagi.

Halldór, heilaþvottur er það sem fram fer í trúfélaginu þínu - þar sem logið er skipulega að börnum svo þau aðhyllist trúarbrögð ykkar.

Ekki rembast við að saka aðra um þínar syndir þó þú sért með samviskubit.

Trúir þú því í fullri alvöru að þú því í fullri alvöru að guðleysis útskýringar á uppruna alheims, uppruna lífs og uppruna mannkyns eru ekki trúarlegar? Eru þær þá að þínu mati staðreyndir sem maður þarf ekki neina trú til að aðhyllast?

Akkúrat.  Þú ert að ná þessu.

Auðvitað er það ekkert annað en skandall að hið opinbera (sveitarfélög) séu að stryrkja trúarskóla fjárhagslega á Íslandi.

[Mofi, 19.10.2009 kl. 13:41]

Matthías, þú vilt kenna þær í þeim tímum sem eru flokkaðir sem lygi á meðan þú vilt þína skoðun kennda í þeim tímum sem eru flokkaðir sem sannleikur.

Matthías
Halldór, heilaþvottur er það sem fram fer í trúfélaginu þínu - þar sem logið er skipulega að börnum svo þau aðhyllist trúarbrögð ykkar.

Þau fá nærri því enga fræðslu um sköpun þróun. Þau eru miklu frekar þróunarsinnar af því að þeirra kennsla í þessum efnum er frá skólakerfinu, bíómyndum og sjónarvarps þáttum.  Ef ég síðan segði þeim frá sköpun og rökum fyrir sköpun þá væri ég ekki að ljúga því að ég væri að segja samkvæmt minni bestu vitund.  Ég myndi ekki saka þig um að ljúga þó þú segðir einhverjum frá þinni trú.

Matthías
Auðvitað er það ekkert annað en skandall að hið opinbera (sveitarfélög) séu að stryrkja trúarskóla fjárhagslega á Íslandi.

Vá...  ég á ekki til orð. Þetta er það fáránlegasta sem ég veit um.  Þá er búið að blekkja þig og mér dettur engin leið í hug til að afblekkja þig. Staðreyndir greinilega duga ekki fyrir fimm aura... rök eru tilgangslaus. Að tala við þig er þar af leiðandi tilgangslaust.  Þetta er nóg til að láta mann missa trúna á mannkyninu.

[Matthías Ásgeirsson, 19.10.2009 kl. 14:26]

Matthías, þú vilt kenna þær í þeim tímum sem eru flokkaðir sem lygi á

Mér þykir það merkilegt að þú teljir allt sem kennt er í trúarbragðafræði vera lygi Halldór. 

Ég myndi ekki saka þig um að ljúga þó þú segðir einhverjum frá þinni trú.

Ég hef ekki trú Halldór.

 Vá...  ég á ekki til orð. Þetta er það fáránlegasta sem ég veit um.  Þá er búið að blekkja þig og mér dettur engin leið í hug til að afblekkja þig. Staðreyndir greinilega duga ekki fyrir fimm aura... rök eru tilgangslaus. Að tala við þig er þar af leiðandi tilgangslaust.  Þetta er nóg til að láta mann missa trúna á mannkyninu.

  Ég held það sé bara ein leið til að svara þér í þessum ham.  Spegill.

[Mofi, 19.10.2009 kl. 14:35]

Matthías
Mér þykir það merkilegt að þú teljir allt sem kennt er í trúarbragðafræði vera lygi Halldór. 

Uppsetningin er að hérna eru lygarnar... það sem fólk trúir án þess að hafa nein gögn til að styðja það og síðan hérna er vísindi, það sem við virkilega vitum um heiminn.

Matthías
Ég hef ekki trú Halldór.

Þú veist ekki þessi svör, þú trúir að þú vitir svörin. Ég er ekki svo blindur að halda að ég viti þetta þó að ég hef rök og gögn á bakvið mig á meðan þú hefur það ekki  þá samt viðurkenni ég að þetta er mín trú. 

[Matthías Ásgeirsson, 19.10.2009 kl. 14:41]

 það sem fólk trúir án þess að hafa nein gögn til að styðja það og síðan hérna er vísindi, það sem við virkilega vitum um heiminn.

 Akkúrat.  Þú kallar það lygi, ég kalla það trú.

Þú veist ekki þessi svör, þú trúir að þú vitir svörin. Ég er ekki svo blindur að halda að ég viti þetta þó að ég hef rök og gögn á bakvið mig á meðan þú hefur það ekki  þá samt viðurkenni ég að þetta er mín trú. 

Það sem ég veit get ég rökstutt.  Það sem ég veit ekki játa ég að ég viti ekki.

Hvergi í ferlinu vísa ég til yfirnáttúrulegra fyrirbæra. 

Ergó, þetta er ekki trú hjá mér en þetta er trú hjá þér.

Þetta er ekki einu sinni flókið.

 

[Mofi, 19.10.2009 kl. 15:10]

Matthías
Akkúrat.  Þú kallar það lygi, ég kalla það trú.

Er þá ekki trúarlegar skoðanir sem stangast á við það sem þú trúir að eru staðreyndir ekki lygi?

Matthías
Það sem ég veit get ég rökstutt.  Það sem ég veit ekki játa ég að ég viti ekki.

Hvergi í ferlinu vísa ég til yfirnáttúrulegra fyrirbæra. 

Ergó, þetta er ekki trú hjá mér en þetta er trú hjá þér.

Þetta er ekki einu sinni flókið

Ég benti á þrjár spurningar, uppruna alheims, uppruna lífs og uppruna mannkyns. Sagðir þú ekki að þú vissir svörin við þessu eins og um staðreyndir væri að ræða?

[Matthías Ásgeirsson, 19.10.2009 kl. 15:46]

Ég benti á þrjár spurningar, uppruna alheims, uppruna lífs og uppruna mannkyns. Sagðir þú ekki að þú vissir svörin við þessu eins og um staðreyndir væri að ræða?

Sagði ég það virkilega?  Lestu betur Halldór.

[Mofi, 19.10.2009 kl. 15:56]

Mofi
Trúir þú því í fullri alvöru að þú því í fullri alvöru að guðleysis útskýringar á uppruna alheims, uppruna lífs og uppruna mannkyns eru ekki trúarlegar? Eru þær þá að þínu mati staðreyndir sem maður þarf ekki neina trú til að aðhyllast?

Þú svaraði þessu á þann hátt að ég skildi ekki betur en þú værir að samþykkja þetta að þessi svör eru að þínu mati eins og staðreyndir. Endilega segðu þína afstöðu beint út til að hafa þetta skýrt.

[Matthías Ásgeirsson, 19.10.2009 kl. 16:49]

• Er Dawkins fasisti?: Í athugasemd 65 hér að ofan skrifaði ég og bæti við undirstikun... orvitinn 19.10.2009

Hvað varð um þessa athugasemd Halldór?

[Mofi, 19.10.2009 kl. 16:51]

Ómálefnalega athugasemd fjarlægð.

Mofi
Trúir þú því í fullri alvöru að þú því í fullri alvöru að guðleysis útskýringar á uppruna alheims, uppruna lífs og uppruna mannkyns eru ekki trúarlegar? Eru þær þá að þínu mati staðreyndir sem maður þarf ekki neina trú til að aðhyllast?

Matthías
Akkúrat.  Þú ert að ná þessu.

Ef ég misskildi þig þá ætti ekki að vera mikið mál að bara segja beint út þína afstöðu án skítkasts.  Mjög erfitt að bara segja bara "nei"?

[Mofi, 19.10.2009 kl. 16:51]

Matthías, ég fjarlægði síðustu athugasemd þína en veit ekkert um athugasemd 65.

[Matthías Ásgeirsson, 19.10.2009 kl. 17:03]

Þessi "ómálefnalega athugasemd" sem Halldór fjarlægði svaraði honum algjörlega með vísanir í athugasemdir mínar hér fyrir ofan.  Athugasemd 65 er enn á sínum stað eins og hin sem ég vísaði í.

Halldór, þú hefur hér kallað mig fasista og fleira en móðgast svo þegar þér er svarað á sambærilegan máta.

Þú ert svo sannarlega aumkunarverður.

[Matthías Ásgeirsson, 19.10.2009 kl. 18:17]

Það er gaman að lesa gamlar umræður á spjallborði Vantrúar og sjá að þú hefur ekkert breytt um taktík á síðustu fjórum árum.  Tekur úr samhengi og lýgur.

[Mofi, 20.10.2009 kl. 09:28]

Matthías, alltaf jafn málefnlalegur Matti. Gott að Vantrú hefur svona málefnalegan og kurteisan málsvara; gæti ekki hafa valið betur sjálfur.

[Matthías Ásgeirsson, 20.10.2009 kl. 09:41]

Er ég málsvari Vantrúar?  Það eru fréttir.

Halldór, þú ert aumkunarverður.  Eyðir hér út svari mínu og segir svo að ég svari þér ekki.   JVJ yrði stoltur.

Vísunin á spjallborð Vantrúar var til að sýna að þú ert ekki fyrst núna að byrja á því að ljúga um fólk með því að taka tilvitnanir úr samhengi.

Stóri vandi þinn er að þú hefur ekki hugmynd um að þú sért að taka úr samhengi vegna þess að þú hefur ekki skoðað frumtextann - þetta er allt copy/paste af erlendum síðum sköpunarsinna.

[Sigurður Rósant, 20.10.2009 kl. 10:20]

Mofi - það þarf enginn að fara í þennan skóla ef viðkomandi vill það ekki.  Það er fasismi að troða sinni skoðun fram að og banna aðrar; það er ekkert þannig þarna á ferðinni.

Svona, hættu nú þessu bulli, Mofi. Þú veist það vel að börn eru ekki fær um að vita hvort viðkomandi einkaskóli hafi að geyma heilaþvott af einhverju tagi.

Börnunum líður að mörgu leyti betur í svona skólum enda er -snuði-/-guði- beitt svo oft að nemendur geta eiginlega ekki haft það öðruvísi en gott.

Þegar þessi börn eldast og fara út í atvinnulífið eða framhaldsskóla taka hins vegar vandmálin við sem var frestað allan þann tíma sem barnið var í einkaskólanum sem var með morgunbænir, borðbænir og alls kyns dulbúnar trúarlegar innrætingar í námsefni og kennslu. 

Viðurkenndu bara að þarna er brotið á sjálfsögðum mannréttindum barna innan þíns eigin safnaðar.

[Mofi, 20.10.2009 kl. 12:45]

Matthías, ég eyddi út svari þar sem þú varst með beint skítkast. Vægast sagt ömurleg hegðun hjá þér og frábært að þú tilheyrir Vantrú.

Rósant,  þú veist að fólk þarf að sækja um í Suðurhlíð og gerir það aðeins ef það vill senda börn sín þangað. Ég er á því að foreldrar megi kenna börnum sínum eins og þau telja best; þú virðist telja að ætti ekki að vera þannig. Við erum einfaldlega ósammála hérna. Hver telur þú að eigi að passa upp á þessi réttindi barnanna? 

[Matthías Ásgeirsson, 20.10.2009 kl. 14:01]

Matthías, ég eyddi út svari þar sem þú varst með beint skítkast.

Vertu ekki með þetta væl Halldór.  Þetta beina skítkast er einfaldlega verðskuldað eftir þessar umræður þínar og ásakanir í minn garð.  Svar mitt innihélt vísanir í athugasemdir mínar hér fyrir ofan og sýndu fram á að þú hikar ekki einu sinni við að taka orð úr samhengi þó þau séu úr sömu umræðu.

Vægast sagt ömurleg hegðun hjá þér og frábært að þú tilheyrir Vantrú.

Já, mér finnst það fjandi frábært.  Ég er ekki hér að skrifa sem málsvari Vantrúar enda er ég ekki málsvari þess félags.  

Ég stend við það sem ég sagði áður, það er skandall að Reykjavíkurborg sé að greiða trúarbrjálæðingum fyrir að reka skóla.  Peningar útvarsgreiðenda í Reykjavík eiga ekki að fara í slíkan heilaþvott.  Þetta er mál sem ég ætla að skoða betur og reyna að stöðva.

[Jón Steinar Ragnarsson, 20.10.2009 kl. 16:13]

Mofi:

Jón Steinar, ég hef ekki í eitt einasta skipti sagt að ég trúi að jörðin sé 6.000 ára gömul. Ég veit ekki hvað jörðin er gömul.

Jæja það er þá gott að það er á hreinu.  Þú vilt þá meina að Hovind, viti það ekki heldur og að rökleiðslur hans fyrir ungri jörð, séu bara vangaveltur.

Þú hefur annars víst sagt að jörðin sé 6-10.000 ára gömul. Ekki reyna að þræta fyrir það. Hér er eitt dæmi af handahófi.

Óheiðarleiki þinn er ekki einleikinn.

[Sigurður Rósant, 20.10.2009 kl. 20:54]

Mofi - Eins og þú getur séð á samantekt minni yfir söfnuði á Íslandi á Trúrýni.net, þá sérðu að nokkrir söfnuðir gætu í nánustu framtíð stofnað sérskóla til að forða börnum sínum frá 'skaðlegu' námsefni grunnskólanna eða talið að þeir hafi betra fram að færa en þá menntun og aðstöðu sem þar er að finna:

Kaþólska kirkjan      9.351

Hvítasunnukirkjan    2.040 

Ásatrúarfélag           1.270 

Búddistafélag Ísl.        838

S.D.Aðventistar            781

Vegurinn                      734

Vottar Jehóva              683

Krossinn                      648

Félag múslima              402

Foreldrar hafa fremur öðrum rétt til þess að ákveða menntun barna sinna eins og áður hefur komið fram.

Mannréttindayfirlýsing Sameinuðu þjóðanna

26. grein

3. Foreldrar skulu öðrum fremur ráða hverrar menntunar börn þeirra skuli njóta.

Hér gætu því orðið um 8 - 9 sérskólar á Stór-Reykjavíkursvæðinu þar sem kennt yrði meira og minna í fámennum bekkjum og 3 - 4 árgangar saman í bekk eins og nú tíðkast í Suðuhlíðarskóla ykkar Aðventista.

Að mínu mati yrði fjármunum kastað þarna á glæ í þeim tilgangi einum að ofvernda börn trúaðra foreldra og forða þeim frá nánari kynnum við börn foreldra af annarri trú eða sannfæringu.

Börnum ætti að tryggja rétt til að umgangast jafnaldra sína og önnur börn án tillits til trúar foreldra þeirra, upprunalands eða ættflokks. Slíkt ætti að fella inn í Barnaverndarlög sem svo viðkomandi barnaverndarnendir sveitarfélaganna hafa eftirlit með.

Þú getur svo að auki reiknað út kostnað við svona einkaskóla, sem að mestu leyti fellur undir rekstrakostnað sveitarfélaga sem krefur skattgreiðendur um 10 - 11% af tekjum hvers og eins skattgreiðanda.

Að auki myndi svona fyrirkomulag kosta foreldra óhemju útgjöld og fátækustu foreldrarnir fengju ekki að njóta þessarar ofverndunar sem trúsjúkir foreldrar þeirra vilja.

[Mofi, 23.10.2009 kl. 10:43]

Matthías
Vertu ekki með þetta væl Halldór.  Þetta beina skítkast er einfaldlega verðskuldað eftir þessar umræður þínar og ásakanir í minn garð.

Þú gerir sjálfum þér bara óleik með þessu svo verði þér að góðu.

Matthías
Ég stend við það sem ég sagði áður, það er skandall að Reykjavíkurborg sé að greiða trúarbrjálæðingum fyrir að reka skóla.  Peningar útvarsgreiðenda í Reykjavík eiga ekki að fara í slíkan heilaþvott.  Þetta er mál sem ég ætla að skoða betur og reyna að stöðva

Þegar þín skoðun er kennd þá er það fræðsla en þegar önnur skoðun er kennd þá er það heilaþvottur?  Síðan ætlar þú að ráðast gegn þeim sem vilja hafa eitthvað að segja um hvernig menntun þeirra eigin barna er háttar?  Held að fasista stimpillinn á þig er mjög verðskuldaður.

[Mofi, 23.10.2009 kl. 10:47]

Jón Steinar
Þú hefur annars víst sagt að jörðin sé 6-10.000 ára gömul. Ekki reyna að þræta fyrir það. Hér er eitt dæmi af handahófi.

Ég trúi að lífið á jörðinni er innan við tíu þúsund ára gamalt. Hvort að jörðin sé svo gömul er eitthvað sem ég hef ekki sterka skoðun á.

Rósant
Að auki myndi svona fyrirkomulag kosta foreldra óhemju útgjöld og fátækustu foreldrarnir fengju ekki að njóta þessarar ofverndunar sem trúsjúkir foreldrar þeirra vilja.

Leitt að sjá þessa sýn á þá sem hafa aðra sýn á heiminn en þú að kalla þá trúsjúka. Það er eins og að þínu mati trúaðir hafa gert þér eitthvað sem þú vilt hefna þín fyrir.

[Egill Óskarsson, 23.10.2009 kl. 18:23]

Mofi: "Þegar þín skoðun er kennd þá er það fræðsla en þegar önnur skoðun er kennd þá er það heilaþvottur?  Síðan ætlar þú að ráðast gegn þeim sem vilja hafa eitthvað að segja um hvernig menntun þeirra eigin barna er háttar?  Held að fasista stimpillinn á þig er mjög verðskuldaður."

Svona ómerkilegur útúrsnúningur og spuni minnir reyndar meira á aðferðir fasista en það sem Matthías er að segja. 

Það að vilja ekki að skattpeningar séu notaðir til að niðurgreiða sérskóla trúarsöfnuða er ekki það sama og að segja að fólk megi ekki sjálft hafa eitthvað að segja um menntun barna sinna. Þú þarft að vera ansi einbeittur í útúrsnúningi til að sjá þetta ekki.

[Sigurður Rósant, 23.10.2009 kl. 21:34]

Já, rétt hjá þér Mofi.  Auðvitað hafa trúfíklar lagt stein í götu okkar trúfrjálsra í gegnum árin, en ég sé að setningin er gölluð hjá mér og hefði verið betri svona:

Að auki myndi svona fyrirkomulag kosta foreldra óhemju útgjöld og börn fátækustu foreldranna fengju ekki að njóta þessarar ofverndunar sem trúfíknir foreldrar þeirra vilja.

En þú verður smám saman að viðurkenna fyrir sjálfum þér að spilafíkn, spennufíkn, kaupafíkn og fleiri álíka fíknir, eru erfiðar viðureignar þeirra sem þær plaga. Fólk verður oft að leita sér aðstoðar sérfræðinga til að losna við þessar fíknir eða ná tökum á þeim.

En hefnd er ekki í mínum huga, Mofi. Miklu fremur að ég vilji hjálpa trúfíklum út úr sjálfheldu sinni. Svolítil meinhæðni (irony) kannski hjá mér.