Eru þetta alvöru vísindi?

Lærðu menn ekkert af Nebraska manninum?  Þar sem "vísindamenn" bjuggu heila fjölskyldu út frá einni tönn sem síðan reyndist vera tönn úr svíni... Hérna þykjast samskonar vísindamenn vera með einhvern hlekk milli manns og apa en það er byggt á svo litlu að það nær engri átt.

Hérna er grein í National Geographic sem fjallar um þetta:  http://news.nationalgeographic.com/news/2009/10/photogalleries/oldest-human-skeleton-ardi-missing-link-chimps-pictures/

 

Hér fyrir neðan er ein mynd af sjálfum gögnunum

 

Önnur mynd sem að ég best veit eru af beininum sjálfum sem þeir eru að byggja alla þessa vitleysu á.

 

4,4 milljóna ára bein varpa nýju ljósi á þróun mannsins

Athugasemdir

[Jón Bjarni Steinsson (IP-tala skráð) 2.10.2009 kl. 15:28]

Hvað eyddir þú mörgum mínútum í að kynna þér þetta áður en þú settir þennan póst inn?

HEfur þú eitthvað sem hrekur það sem þarna er haldið fram?

[Mofi, 2.10.2009 kl. 15:30]

Jón Bjarni, ef þú værir vísindalega þennkjandi þá myndir þú vilja sjá hvaða gögn þeir hafa til að styðja þessar fullyrðingar. Ef einhver veit að þetta er byggt á einhverju meira en þessum beinum sem ég er með myndir af þá væri gaman að sjá þær.

[Arnar Pálsson, 2.10.2009 kl. 15:31]

Einföld spurning.

Líkjast beinin úr útlimunum Ardi beinum a) simpansa, b) manns, c) músar d) þorsks?

Takmörkuð gögn er raunveruleiki.

Gögn okkar um það sem gekk á í tilteknum landsleik íslendinga og dana eru mjög takmörkuð, en við vitum samt að leikurinn fór 14-2.

[Jón Bjarni Steinsson (IP-tala skráð) 2.10.2009 kl. 15:40]

ef þú værir vísindalega þennkjandi þá myndir þú vilja sjá hvaða gögn þeir hafa til að styðja þessar fullyrðingar.

Rétt... ég myndi líka eyða tíma í að kynna mér gögnin áður en ég segði þau vera bull... það þarf enginn að segja mér að þú getir gert það á þessum örfáu mínútum síðan þessi frétt var sett inn

[Mofi, 2.10.2009 kl. 16:57]

Arnar, þegar gögnin eru takmörkuð þá eigum við að fara varlega í að fullyrða mikið út frá þeim.

Jón Bjarni,  ég segi ekki að gögnin eru bull ég segi að mér finnist þessar fullyrðingar vera bull miðað við þessi gögn sem ég benti á. Ef gögnin er meiri en þessi beinbrot þarna þá væri gaman að fá að sjá þau.

[Jón Bjarni Steinsson (IP-tala skráð) 2.10.2009 kl. 17:02]

Hvernig væri þá að anskotast til að skoða þetta áður en þú segir hluti eins og "Hérna þykjast" og "sem þeir eru að byggja alla þessa vitleysu á."

Gjörðu svo vel

http://www.google.is/search?hl=is&source=hp&q=ardipithecus+ramidus&btnG=Google+leit&lr=

[Kristinn Theódórsson, 2.10.2009 kl. 17:13]

4,4 milljónir ára síðan Mofi! Þokkaleg skekkja það. Guð hefur náttúrulega skapað þetta kvikindi klukkan 14.30 á miðvikudegi ca. 6-4þ. fyrir Krist.

Tíminn sem Guð gaf okkur raunverulega er ekki nema 0,13% af áætluðum aldri þessara leifa. Vísindamenn eru nú dálítið klikk að gera ráð fyrir 733 sinnum lengri tíma en Guð segir okkur í Biblíunni að sé til ráðstöfunar frá upphafi ljóss.

Það hlýtur að vera erfitt að trúa á þróun og eiga alltaf í svona miklum barsmíðum við staðreyndir eins og guðlega sköpun og nokkur þúsund ára gamlan heim!

[Jón Bjarni Steinsson (IP-tala skráð) 2.10.2009 kl. 17:22]

Þessu skekkjumörk er auðveldlega hægt að útskýra með gölluðum aldursgreiningaraðferðum og nóaflóðinu Kristinn ;)

[Mofi, 2.10.2009 kl. 17:32]

Kristinn, menn eru aðallega dálitlir kjánar að halda að þeir geti mælt tíma á áreiðanlegan hátt.

Jón Bjarni
Hvernig væri þá að anskotast til að skoða þetta áður en þú segir hluti eins og "Hérna þykjast" og "sem þeir eru að byggja alla þessa vitleysu á."

Hvar eru þá gögnin sem þetta er byggt á?  Er það eitthvað meira en þessi beinbrot sem ég fann með því að gera einmitt það sama og þessi linkur sem þú sendir mér?

[Jón Bjarni Steinsson (IP-tala skráð) 2.10.2009 kl. 17:35]

Mofi... það var ekki ég sem var að fullyrða að þessi niðurstaða væri bull án þess að kynna mér gögnin

Útskýrðu fyrir okkur hvernig þú komst að þessari niðurstöðu

menn eru aðallega dálitlir kjánar að halda að þeir geti mælt tíma á áreiðanlegan hátt.

Já, það er alveg hreint ótrúlegt hvernig mismunandi aldursgreiningar eru aftur og aftur að gefa sömu niðurstöður... þessi vísindamenn ættu að spila meira í lottó

[Mofi, 2.10.2009 kl. 17:45]

Jón Bjarni, þessa myndir þarna eru að ég best veit það sem þessar fullyrðingar eru byggðar á.  Ef þú heldur að þetta áreiðanlegra en það; komdu þá með gögn og rök sem styðja það.  Bíddu nú við.... var ég svo heimskur að biðja þig um að rökstyðja mál þitt, biðja þig af gögn...  fyrirgefðu, hvað var ég að hugsa.

[Haraldur Rafn Ingvason, 2.10.2009 kl. 17:49]

Látum okku nú aðeins sjá, tímaritið heitir Science og hefur annan hæsta impact factor allra vísindatímarita. Aðeins Nature er hærra. Það gerir það að verkum að yfirlesarar innsendra greina gera gríðarlegar kröfur. Það er því nokkuð ljóst að það sem sleppur gegn um nálarauga yfirlesaranna er úrval þeirrar vísindaþekkingar sem til staðar er á hverjum tíma.

Það segir nokkra sögu að í þau fáu skipti sem íslenskum vísindamönnum hefur tekist að fá greinar birtar í þessum tímaritum, hefur því verið slegið upp í fjölmiðlum sem fréttaefni.

[Jón Bjarni Steinsson (IP-tala skráð) 2.10.2009 kl. 17:59]

biðja þig um að rökstyðja mál þitt, biðja þig af gögn...  fyrirgefðu, hvað var ég að hugsa.

Ert þú búinn að rökstyðja þitt mál hérna...

Ég veit ekkert um gildi þessarar niðurstöðu.. viðurkenni það fúslega - enda var það ekki ég sem var að segja að þær væru bull

Sannleiksbyrðin er þín megin

[Jón Steinar Ragnarsson, 2.10.2009 kl. 18:24]

Mofi: Þú hefur ekkert fyrir þér. Engar aðrar rannsóknir, engar aðrar vísindagreinar ekkert. Samt ákveður þú að þetta sé bull, eftir að hafa rennt í gegnum frétt um málið. og heimtar svo gögn af örðrum til að hrekja þá fullyrðingu???

Ertu ekki með öllum mjalla maður?

[Hinn sænski Che, 2.10.2009 kl. 20:46]

Mofi þegar það kemur í ljós að um mistök er að ræða í heimi vísindanna þá eru þau viðurkennd sem slík, þeim gögnum vísað frá og haldið áfram að rannsaka viðfangsefnið.

Hvað varðar biblíulega "vísindafræði" þá gefa menn sér fyrirfram ákveðnar "staðreyndir" sem koma fram í biblíunni og halda áfram að verja þær þó svo að viðkomandi viti jafnvel að þær séu rangar.

Vísindinn viðurkenna mistök og læra af þeim. Biblíuleg "vísindafræði" ger það ekki og læra þar með ekkert.

[Eva , 3.10.2009 kl. 06:09]

Elsku Mofi hérna er myndbandið sem þú týndir..........  http://www.youtube.com/watch?v=8asQkegV_wk

Elska þig bróðir ...

Kkv Eva Lind

[Styrmir Reynisson, 3.10.2009 kl. 08:22]

Þú spurðir hvort menn hefðu ekkert lært af Nebraska manninum. Einfalda svarið er jú, og það vissiru ef þú myndir þó ekki nemma setja Nebraska man í Google. Það klúður var leiðrétt 1927.

Þessi grein í Science fjallar um hlekk milli manns og apa og úr honum/henni hafa fundist um 110 bein. Það er slatti, ekki ein tönn. Þar er munur. Þú ert svo heilaþveginn að þó þú yrðir sendur aftur í tímann og myndir hitta þetta "fólk" myndir þú grípa fyrir eyrun og fara með sálma til að þurfa aldrei að horfast í augu við raunveruleikann.

[Mofi, 3.10.2009 kl. 10:39]

Haraldur
Það segir nokkra sögu að í þau fáu skipti sem íslenskum vísindamönnum hefur tekist að fá greinar birtar í þessum tímaritum, hefur því verið slegið upp í fjölmiðlum sem fréttaefni

Sem segir okkur hve sorglegt ástand vísinda heimurinn er í þegar kemur að þessari goðafræði guðleysis.

Jón Bjarni
Ég veit ekkert um gildi þessarar niðurstöðu.. viðurkenni það fúslega - enda var það ekki ég sem var að segja að þær væru bull

Ég er að benda á beinbrotin sem þetta er byggt á. Fyrir mig þá dugar það alveg. En ég samt skal bæta við tveimur greinum sem fjalla um þetta:

Meet “Ardi”

Artificially Reconstructed “Ardi” Overturns Prevailing Evolutionary Hypotheses of Human Evolution

[Mofi, 3.10.2009 kl. 10:43]

Jón Steinar
Mofi: Þú hefur ekkert fyrir þér. Engar aðrar rannsóknir, engar aðrar vísindagreinar ekkert. Samt ákveður þú að þetta sé bull, eftir að hafa rennt í gegnum frétt um málið. og heimtar svo gögn af örðrum til að hrekja þá fullyrðingu???

Ég hef séð gögnin sem þessar stórfurðulegu fullyrðingar eru byggðar á. Hvað hefur þú séð sem lætur þig kaupa þessar fullyrðingar?

Styrmir
Vísindinn viðurkenna mistök og læra af þeim. Biblíuleg "vísindafræði" ger það ekki og læra þar með ekkert.

Vísindin eru líka besti vinur Biblíu sköpunarsinna og það er ekki hægt að neita því að það er hægt að læra margt af mistökum þróunarsinna. Að gera skáldsögur guðleysingja að vísindum er árás á alvöru vísindi.

Eva
Elsku Mofi hérna er myndbandið sem þú týndir..........  http://www.youtube.com/watch?v=8asQkegV_wk

Elska þig bróðir ...

Óborganlegt    

Vinar kveðjur,
Halldór

[Mofi, 3.10.2009 kl. 10:45]

Styrmir
Þú spurðir hvort menn hefðu ekkert lært af Nebraska manninum. Einfalda svarið er jú, og það vissiru ef þú myndir þó ekki nemma setja Nebraska man í Google. Það klúður var leiðrétt 1927

Já en miðað við þessar fullyrðingar þá hafa þessir menn ekki afar lítið. Þeim er svo mikið í mun að finna eitthvað ( sama hve beinbrotin eru lítil og brotin ) að þeir horfa alveg fram hjá hve smánarleg gögnin eru sem styðja þeirra trú.  Sér hérna t.d. engann vera að færa rök fyrir því að þessar fullyrðingar út frá þessum beinbrotum.

[Sveinn Þórhallsson, 3.10.2009 kl. 11:06]

Halldór, kíktu endilega á fyrirlestrarröðina sem haldin er í tilefni 200 ára afmælis Darwins og 150 ára afmælis bókar hans 'On The Origin of Species".

Upplýsingar um hana má nálgast hér

Um Darwin daga Háskólans má lesa hér

Og um fyrirlesturinn í dag má lesa hér, en hann fjallar um uppruna lífs og er með Guðmundi Eggertssyni Ph.D. sem skrifaði meðal annars bókina 'Leitin að uppruna lífs' fyrir almenning. Ég mæli eindregið með henni.

Ég ætla að mæta á fyrirlesturinn í dag og ég vona svo sannarlega að ég sjái þig þar.

Ef þú verður duglegur að mæta getur enginn sagt þig ekki hafa kynnt þér þróunarkenninguna nógu vel til að gagnrýna hana eins og þú gerir.

[Sigurður Rósant, 3.10.2009 kl. 11:53]

Það er rétt hjá þér, Mofi, að taka ekki túlkun á þessum steingervingafundi sem einhverjum 'stórasannleik'.

En ég myndi í þínum sporum taka túlkunum á meintum draumum Nebúkadnesar og túlkun Daníels á þeim sömu tökum.

Einnig myndi ég taka með varúð túlkunum manna á spádómum Daníelsbókar og Opinberunarbókar, því þar fara menn nokkuð frjálslega með 'að tengja' saman draumsýnir og mannkynssögu á þann veg að Aðventistar séu hinir 'einu sönnu' fylgjendur Jesú Krists, en Kaþólska kirkjan algjör andstaða þess.

En, gakktu áfram grúskunarveginn.

[Kommentarinn, 3.10.2009 kl. 13:38]

Tortryggni og efasemdir eru bestu vinur vísindanna. Það er alltaf fyndið að sjá trúmenn efast um svona fundi sem er gott og blessað en gleypa svo allt hrátt úr 1800 ára gamalli skruddu byggðri á munnmælum...

[Jón Steinar Ragnarsson, 3.10.2009 kl. 14:38]

"Ég hef séð gögnin sem þessar stórfurðulegu fullyrðingar eru byggðar á. Hvað hefur þú séð sem lætur þig kaupa þessar fullyrðingar?"

Hvaða gögn Mofii? Kent Hovind, Ray Comfort, Curt Cameron og Answers in genesis?

Er til of mikils ætlast að þú komir með alvöru viðurkenndar vísindalegar sannanir fyrir þessu? T.d eftir einhverja aðra en Húsvörð, Barnastjörnu og framhaldskólakennara án vísindamenntunar?

Má ég stinga upp á Vísindamanni t.d.? Þá helst vísindamanni, með viðkomandi efni, sem sérgrein?

[Jón Steinar Ragnarsson, 3.10.2009 kl. 14:47]

Hvað er það, sem stendur í þér með þessa frétt? Aldurinn? Að þetta sé 120cm api?

Úr frétt:

"Steingerð bein, sem fundust í Eþíópíu og eru talin vera 4,4 milljóna ára gömul, varpa nýju ljósi á þróun mannsins. Eru beinin sögð benda til þess, að maðurinn hafi þróast til hliðar við apa."

Er eitthvað sem þú vilt segja þessum vísindamönnum? Hvað er bull hérna? Hvað ertu ósáttur við? Viltu útlista þetta nákvæmlega fyrir mér?

[Jón Steinar Ragnarsson, 3.10.2009 kl. 14:48]

Ég hefði haldið að þú ættir að fagna þessum fréttum.  Þú hefur kannski ekki lesið fréttina.  Er það tilfellið?

[Haraldur Rafn Ingvason, 3.10.2009 kl. 17:54]

Mofi skautar fram hjá punktinum í innleggi mínu að ofan eins og rökþrota manni er einum lagið.

Spurt er: Eru þetta alvöru vísindi?

Svar: Í þessu tímariti birtist ekkert nema rjómi vísindalegrar þekkingar á hverjum tíma. Já, þetta eru aðvöru vísindi.

[Styrmir Reynisson, 3.10.2009 kl. 23:10]

þetta er alvgerlega tilgangslaust, að tala við manninn er eins og að tala við meðal gáfaðann vegg. Nema vel máli farinn. Mofi er með heyrn og sjón sem velur hvað hentar hverju sinni og allt annað hverfur eða er snúið upp í rugl og vitleysu.

Heilaþvotturinn er alger þetta er hálf ógnvekjandi. Persónulega mun ég ekki taka þátt í þessu lengur og mæli með því að þessum fáránlegu hugmyndum sé ekki sýnd sú virðing að svara þeim. Og til hvers þá? til að ekkert sé hlustað og afneitunin færð einu stigi ofar.

[Arnþór Guðjón Benediktsson, 4.10.2009 kl. 07:30]

Mofi hefur samt nokkuð fyrir sér þegar hann efast um ágæti þeirra aðferða sem eru notaðar við að aldursgreina, það væri fínt ef einhver hér væri með link á grein eða eitthvað álíka þar sem þessar aðferðir eru útskýrðar og prufaðar á einhverju sem er við vitum hvað er gamalt, því að annars eru þetta bara getgátur. Í sjálfu sér hefur sköpunarkenningin aldrei verið afsönnuð á neinn hátt nema með að setja fram aðrar kenningar.

"Í þessu tímariti birtist ekkert nema rjómi vísindalegrar þekkingar á hverjum tíma. Já, þetta eru aðvöru vísindi." Eins og það voru alvöru vísindi þegar mannskepnan hélt að jörðin væri flöt. Það er í rauninni ekkert annað en kenningar og aldursgreiningaraðferðir okkar tíma segja okkur að heimurinn sé meira en 6000 ára.

Það að maðurinn sé kominn af öpum er í rauninni ekki annað en enn ein kenningin, af öllum dýrunum erum við líkust þeim bæði að innan og utan, en raunveruleg sönnum fyrir þessari kenningu er ekki ennþá komin fram.

Ég er ekki sjöundadags aðventisti, en finnst bara ekki neitt sem sannar eða afsannar það sem Mofi er að segja og finnst mér þar af leiðandi dálítið fyndið að hérna eru menn eru að æsa sig upp og fullyrða að það sem þeir séu að segja sé hið eina rétta.

[Kristinn Theódórsson, 4.10.2009 kl. 08:21]

Þetta er nú meiri froðan Arnþór.

Ef þú veist ekki og skilur ekki að löngu er búið að útiloka sköpun með staðfestri þekkingu ertu einfaldlega ekki viðræðu hæfur.

Bara erfðafræðin ein útilokar sköpun og staðfestir þróun - en það sama má segja um flest önnur vísindi. Það eina sem stendurí vegi fyrir vitneskju þinni um það atriði er að þú kynnir þér hlutina.

[Jón Bjarni Steinsson (IP-tala skráð) 4.10.2009 kl. 09:42]

Það að þú skiljir ekki eitthvað Arnþór þýðir ekki að það sé ekki rétt..

Skal reyna að útskýra á mjög einfaldan hátt....

Ákveðin geislavirk efni hafa helmingunartíma, það sem það þýðir er að á ákveðnum tíma breytist geislavirka efnið í annað efni... tíminn sem það tekur þessi efni að minnka er vel þekktur og er sá sami alltaf...

Með því að mæla svo magn geislavirka efnisins í því sem á að aldursgreina gegn magn efnisins sem það verður að er á mjög auðveldan hátt því hægt að komast að því hversu gamalt efnið er

Síðan er hægt að staðfesta þetta með því að fá sömu niðurstöðu með því að mæla magn annarra geislavirkra efna og dótturefna þeirra í sama sýni..... þegar svo búið er að sýna fram á það mörg hundruð þúsund sinnum að með mismunandi aðferðum fæst alltaf sama niðurstaða er hægt að ganga út frá því að aðferðirnar virki

Skekkjumörkin eru svo mismunandi... sum efni hafa helmingunartíma í miljörðum ára og það gefur auga leið að með slíkri mælingu eru meiri skekkjumörk en þegar magn efnis með kannski miljón ár er notuð

Getur ímyndað þér að mæla hæð manns með tommustokk annars vegar og svo metramæli hinsvegar

Það breytir því samt ekki að möguleikinn á 6000 ára jörð er ekki til staðar

Mismunurinn á því og svo því sem þessar aðferðir segja okkur er svo mikill að það væri svipað og halda því fram að fjarlægðin til Tunglsins væri ca hálfur sentimeter

[Brynjólfur Þorvarðsson, 4.10.2009 kl. 11:28]

Þú ert skemmtilega fljótur að dæma, Mofi minn. Þessi beinagrind sem nú nefur verið birt opinberlega eftir áratuga rannsóknir er nálægt því að vera heil. Hvert einasta beinabrot er skannað stafrænt og beinagrindin síðan röðuð saman í tölvu. Þú sem tölvunarfræðingur hlýtur að sjá að slík nálgun er bara býsna góð. Þegar þessi tölvu-beinagrind er borin saman við þann aragrúa beinagrinda sem við eigum í fullkomlega heilu lagi er hægt að draga ályktanir á borð við lengd fingra, stöðu mjaðmagrindar, stærð heilabús, stærð mismunandi heilastöðva, stærð og gerð kjálka og tanna, sveigjanleika úlnliðs og þannig mætti lengi telja. Allt borðliggjandi og þarf í raun ekki að efast meira um það.

Svo ég endurtaki fyrir þungheyra: Hvert einasta stykki er skannað nákvæmlega inn í þrívídd, tölvuforrit raðar síðan stykkjunum saman eins og púsluspili. Niðurstaðan er hreint ótrúlega góð eins og sjá má á þessum myndum hjá New Scientist: http://www.newscientist.com/gallery/dn17894-ardi-an-in-depth-look

Fyrsta myndin er auðvitað skáldleg en á eftir koma myndir af beinunum sem fundist hafa. Talsvert ólíkt þeim myndum sem þú sérð í frétt á vefnum og dæmir síðan margra áratuga vísindarannsóknir útfrá sem "bull" á einni mínútu.

Hérna er á ferðinni næstum heil beinagrind, í þeim skilningi að nánast öll bein eru til í vinstri og hægri útgáfu og það er nóg að finna aðra til að vita um hina. Finni maður innan við helming beina úr beinagrind sem dreift hefur verið af handahófi er vel hægt að fullyrða um nánast alla beinagrindina.

En það sem er svo merkilegt við þessa nýjustu uppgötvun er að fundist hefur forfaðir bæði mannapa og manns, og sá forfaðir er ekki í samræmi við það sem margir hafa ímyndað sér. Hér var á ferðinni dýr sem gekk á tveimur fótum en studdi sig við flatan lófa, með mjög langa fingur og sveigjanlegan úlnlið. Hentaði ekki til að ferðast í trjám. Górillur og sjimpansar hafa aðlagað sig trjáumhverfi með því að festa úlnliðinn og minnka getuna til tvífætts gangs, nota hnúa til stuðnings.

Enn er margt ólært um þróun mannsins og frænda hans, mannapa. En það sem við vitum nú þegar dugar margfalt til að sýna fram á barnalega einfeldni sköpunarsinna.

[Brynjólfur Þorvarðsson, 4.10.2009 kl. 11:30]

Annars sé ég að menn eru byrjaðir að ræða tímaákvarðanir, m.a. út frá geislavirknimælingum. Ert þú með einhverja rökræðanlega skoðun á þessum málum eða afgreiðir þú það bara sem "bull" af því að bók frá fornöld segir þér að gera það, bókin sem hlekkjar huga þinn.

[Mofi, 4.10.2009 kl. 12:02]

Sveinn
Ég ætla að mæta á fyrirlesturinn í dag og ég vona svo sannarlega að ég sjái þig þar.

Ef þú verður duglegur að mæta getur enginn sagt þig ekki hafa kynnt þér þróunarkenninguna nógu vel til að gagnrýna hana eins og þú gerir.

Planið var að mæta en ég tafðist og fannst síðan ekki boðlegt að mæta 20 mínútum of seint. Ég að vísu fór á samskonar fyrirlestur sama manns fyrir tveimur árum síðan svo ég kannast ágætlega við þetta. Aftur á móti þá fór vinur minn í jarðfræðinni á þennan fyrirlestur og sagðist vera enn sannfærðari um sköpun eftir hann.

Ég mun reyna að mæta í framtíðinni.

Rósant, gaman að heyra. Ég á samt eftir að heyra þig færa rök á móti því sem við sjáum í Daníelsbók; mér finnst hún mögnuð og mjög sannfærandi.

kommentarinn
Tortryggni og efasemdir eru bestu vinur vísindanna. Það er alltaf fyndið að sjá trúmenn efast um svona fundi sem er gott og blessað en gleypa svo allt hrátt úr 1800 ára gamalli skruddu byggðri á munnmælum...

Þetta fyrir mig lýsir fáfræði á Biblíunni. Það getur vel verið að hún fara með rangt mál en þetta er engan veginn góð lýsing á hver hún er.

Jón Steinar
Hvaða gögn Mofii?

Beinbrotin sem myndirnar sýna. Þú gleypir fullyrðingum þessara manna gagnrýnislaust, af hverju eiginlega?  Þarft þú ekkert til að sannfærast um jafn svakalegar fullyrðingar?

Jón Steinar
Er eitthvað sem þú vilt segja þessum vísindamönnum? Hvað er bull hérna? Hvað ertu ósáttur við? Viltu útlista þetta nákvæmlega fyrir mér?

Það er óneitanlega dáldið skemmtilegt að sjá það sem menn höfðu litið á sem vísindalegan sannleik hent út um gluggann.  Bullið hérna er að sjá einhvern týndan hlekk í þessum beinbrotum, málið er að þeir eru að lesa allt of mikið í allt of lítið.

Haraldur
Svar: Í þessu tímariti birtist ekkert nema rjómi vísindalegrar þekkingar á hverjum tíma. Já, þetta eru aðvöru vísindi.

Og það sannar hversu afspyrnu lélegt drasl kemst inn þegar um er að ræða trúarfræði guðleysis.

[Brynjólfur Þorvarðsson, 4.10.2009 kl. 12:10]

Mofi, þú áttar þig kannski sjálfur á að "trúarfræði guðleysis" er merkingarlaus oxýmoronismi. Ertu farinn að safna svona frösum til að nota í stað rökræðu?

[Mofi, 4.10.2009 kl. 12:11]

Kristinn
Bara erfðafræðin ein útilokar sköpun og staðfestir þróun - en það sama má segja um flest önnur vísindi. Það eina sem stendurí vegi fyrir vitneskju þinni um það atriði er að þú kynnir þér hlutina

Að lífið er byggt á fullkomnu upplýsingakerfi þar sem nokkurs konar forritunar mál lýsir öllum þeim undrum sem finnast í náttúrunni, það útilokar sköpun?  Nei, það útilokar guðleysis þróun algjörlega; skilur þá vitleysu í duftinu. Að kóðinn skuli vera svipaður milli lífvera sýnir aðeins góða hönnun sem er nýtt á ýmsan hátt.

Brynjólfur
Svo ég endurtaki fyrir þungheyra: Hvert einasta stykki er skannað nákvæmlega inn í þrívídd, tölvuforrit raðar síðan stykkjunum saman eins og púsluspili. Niðurstaðan er hreint ótrúlega góð eins og sjá má á þessum myndum hjá New Scientist: http://www.newscientist.com/gallery/dn17894-ardi-an-in-depth-look

Þú ert búinn að sjá raunverulegu stykkin sem þetta er byggt á... og finnst þér þetta áreiðanlegt?  Ég sá bara kjánalegan spuna til að styðja guðleysis trúnna.

Brynjólfur
Hérna er á ferðinni næstum heil beinagrind, í þeim skilningi að nánast öll bein eru til í vinstri og hægri útgáfu og það er nóg að finna aðra til að vita um hina

Ekki samkvæmt myndinni á Science.

Brynjólfur
Ert þú með einhverja rökræðanlega skoðun á þessum málum eða afgreiðir þú það bara sem "bull" af því að bók frá fornöld segir þér að gera það, bókin sem hlekkjar huga þinn

Best að rökræða aldursgreiningar í sér grein.

[Kristinn Theódórsson, 4.10.2009 kl. 13:06]

Mofi
Að lífið er byggt á fullkomnu upplýsingakerfi þar sem nokkurs konar forritunar mál lýsir öllum þeim undrum sem finnast í náttúrunni, það útilokar sköpun?  Nei, það útilokar guðleysis þróun algjörlega; skilur þá vitleysu í duftinu. Að kóðinn skuli vera svipaður milli lífvera sýnir aðeins góða hönnun sem er nýtt á ýmsan hátt.

Þú getur e.t.v. hengt þig í að upphaf lífs sé óljóst og það bendi til guðlegrar í hlutunar, en það er eini fóturinn sem þú stendur á væni. Ef þú heldur að erfðafræðin bendi bara til skyldleika sem skýra megi með því að sama formúlan hafi verið notuð í flest dýr er það einungis staðfesting þess að þú sért illa lesinn í erfðafræði.

Skyldleiki og hegðun gena er orðið töluvert útreiknanleg fram og aftur og staðfestir þróun fullkomlega. Langt umfram sameiginlega þætti, langt umfram nokkurn vafa. Lífið er gamalt, lífið hefur þróast frá öldnum forföður.

Þetta er einfaldlega vitað. Um það leikur enginn vafi, engin óvissa eða efi. Það er sannað í erfðafræðinni einni, svo ekki sé talað um samanlagða þekkingu vísindanna.

Mótbárur Mofa um að DNA sé flókið segir okkur ekkert um að lífið hafi verið skapað fyrir nokkur þusund árum. Það segir okkur það eitt að upphafið er ráðgáta. En að það sé mörg hundurð milljón ára gamalt og hafi þróast er staðreynd, eins og þyngdaraflið.

Abiogenesis er áhugaverð ráðgáta. En það er engin ráðgáta fólgin í því að líf hafi verið skapað, dýr fyrir dúr fyrir nokkur þúsund árum. Það vitum við að gerðist ekki.

mbk,

[Sveinn Þórhallsson, 4.10.2009 kl. 13:16]

Planið var að mæta en ég tafðist og fannst síðan ekki boðlegt að mæta 20 mínútum of seint. Ég að vísu fór á samskonar fyrirlestur sama manns fyrir tveimur árum síðan svo ég kannast ágætlega við þetta. Aftur á móti þá fór vinur minn í jarðfræðinni á þennan fyrirlestur og sagðist vera enn sannfærðari um sköpun eftir hann.

Úff, ég verð að segja eins og er að fyrirlesturinn fannst mér afskaplega þurr þar sem Guðmundur talaði bæði lágt og hægt og erfitt var að fylgjast með.

Ég er feginn að hafa lesið bókina, hún var mikið skemmtilegri og upplýsandi. Kannski ekki nema von þar sem ómögulegt er að þjappa öllu efni hennar (þrátt fyrir að hún hafi verið stutt) í tveggja tíma fyrirlestur.

Fyrirlesturinn var eingöngu hugsaður sem kynning á hugmyndum manna um uppruna lífsins fyrir almenning, ekkert annað.

Aftur á móti þá fór vinur minn í jarðfræðinni á þennan fyrirlestur og sagðist vera enn sannfærðari um sköpun eftir hann.

Já ég veit og hann spurði m.a.s. Guðmund um uppruna upplýsinga. Ég held ekki að Guðmundur hafi getað gefið honum fullnægjandi svar (hann viðraði reyndar nokkrar hugmyndir um það í bókinni sinni fyrrnefndu) ekki síst í ljósi þess að fyrirlesturinn endaði á því að hann sagðist ekki telja lausn á gátunni um uppruna lífsins í sjónmáli. Svarið er m.ö.o. ekki til, þó ýmsar hugmyndir séu uppi.

Annars skil ég ekki hvers vegna þetta erindi í gær ætti að hafa sannfært manninn um sköpun frekar en eitthvað annað. Af því að við höfum ekkert svar enn eins og Guðmundur sagði? Ekki var ég eitthvað "sannfærðari" um eina hugmynd um uppruna lífsins umfram einhverja aðra við að fara á tveggja tíma erindi fyrir almenning.

Það lýsir frekar þröngsýni en upplýsingu að mínu mati að láta eins og þetta hafi verið, svo ég leyfi mér að nota orðasambandið hans Haraldar, rjóminn af vísindalegu þekkingu nútímans og þannig staðfest að sköpun (eða einhver önnur hugmynd) sé líklegri en önnur út frá þessum almenna, opna fyrirlestri.

[Arnþór Guðjón Benediktsson, 4.10.2009 kl. 14:49]

ég biðst innilega forláts á að hafa véfengt skoðanir sumra hérna inni, þar sem ekki allir eru nógu þroskaðir til að taka gagnrýni. En ég vil þakka þér Jón Bjarni fyrir að hafa komið með útskýrt og rökstutt það sem þú heldur fram, því að það vantaði í umræðuna. En Kristinn, það er ekki þannig að ég skilji ekki eða viti ekki, heldur hefur það bara reynst mér vel í lífinu að vera opinn fyrir fleiri en einni skoðun eða útskýringu, og persónulega finnst mér að mátinn sem þú rökræðir á benda til að þú sért annaðhvort illa upp alinn eða að reyna að sanna þá kenningu að við séum kominn af öpum.

En fyrir þá sem vilja lesa sér til fróðleiks um aldursgreiningu, þá er hérna slóð að síðu þar sem þetta er útskýrt nokkuð vel.

http://science.howstuffworks.com/dinosaur-bone-age.htm

En eins og flest í vísindum eru þetta kenningar og það skemmtinlega við kenningar er að af og til taka þær u-beygju og þess vegna þarf maður að vera opinn fyrir að ekki er alltaf allt sem sýnist.

[Sveinn Þórhallsson, 4.10.2009 kl. 15:06]

Arnþór, ástæðan fyrir þeim svörum sem þú færð er sú að um leið og þú ferð að tala um 'kenningar' eins og þú gerir þá opinberaðirðu vanþekkingu (sem er ekki neikvætt heldur tækifæri til að læra) þína á muninum á vísindakenningu annars vegar og kenningu í daglegu tali hins vegar.

Sköpunar"kenningin" er t.a.m. ekki kenning á sama hátt og þróunarkenningin, eins og þú virðist vera að gefa í skyn.

Ég legg til að þú kynnir þér aðeins muninn, það er nóg af góðu lesefni um það á netinu.

Varðandi aldursgreiningar þá eru til margskonar aðferðir sem byggja á mismunandi hlutum. Margar aðferðir, m.a. nokkrar sem hér hafa verið nefndar, byggja á helmingunartíma geislavirkra efna. Aðrar byggja á árstíðabundnum mynstrum, svo sem í árhringjum trjáa, setlögum og ískjörnum.

Þegar tvær eða fleiri mismunandi aðferðir eru notaðar á einhvern hlut og komast að sömu niðurstöðu, er þá óvísindalegt eða vitlaust að túlka sem svo að aðferðirnar sögðu rétt til um aldur hlutarins? Er það ekki ansi ólíklegt tilviljun að tvær eða fleiri mismunandi aðferðir komast að sömu niðurstöðu ef þær eru óáreiðanlegar?

Ég bara spyr.

[Brynjólfur Þorvarðsson, 4.10.2009 kl. 15:32]

Mofi, nú ertu soldið barnalegur. Átt þú að geta dæmt áratuga vísindi bull á þeirri einu forsendu að þú sást eina ljósmynd í Science, en þegar ég andmæli og vísi á betri myndir þá spyrðu hvort ég hafi sjálfur séð beinin?

Þetta er ekki grundvöllur umræðu og þú veist það vonandi sjálfur.

[Kristinn Theódórsson, 4.10.2009 kl. 15:52]

Arnþór
ég biðst innilega forláts á að hafa véfengt skoðanir sumra hérna inni, þar sem ekki allir eru nógu þroskaðir til að taka gagnrýni

Enn meiri froða. Það eru til skekkjur í vísindum og margt byggir á ályktunum. En skekkjan sem þarf að vera fyrir hendi í allri vísindalegri þekkingu til að lífið hafi orðið til fyrir innan við 10.000 árum er fullkomlega óhugsandi.

Og ég endurtek. Það eina sem kemur í veg fyrir að þú skiljir það, er eigin vanþekking.

En kannski komu geimverur með fyrsta sprota lífs fyrir nokkur hundruð milljón árum og skildu eftir í næringarpytti. Það er næstum verjandi afstaða, ef þig vantar æsilegri heimsmynd en kennslubókarvísindi bjóða upp á.

mbk,

[Kristinn Theódórsson, 4.10.2009 kl. 16:48]

Mofi, nú er Vatikanið farið að skjóta á þig!

Sjáðu þetta, feitletrun mín:

Consolmagno has little patience for intelligent design. “Science cannot prove God, or disprove Him. He has to be assumed. If people have no other reason to believe in God than that they can’t imagine how the human eye could have evolved by itself, then their faith is very weak.” Rather than seeking affirmation of his own faith in the heavens, he explains that religion is what gives him the courage and desire to be a scientist. “Seeing the universe as God’s creation means that getting to play in the universe - which is really what a scientist does — is a way of playing with the Creator,” he says. “It’s a religious act. And it’s a very joyous act.”

[Arnar Pálsson, 5.10.2009 kl. 10:38]

Mofi

Þú svaraðir ekki spurningunni, beinum hvaða dýrs líkjast framlimsbein Ardi?

Og varðandi takmörkuð gögn, þá svarar þú?

þegar gögnin eru takmörkuð þá eigum við að fara varlega í að fullyrða mikið út frá þeim.

Þar sem gögn okkar um 14-2 eru takmörkuð, ertu þá að segja að leikurinn hafi ekki farið fram?

[Mofi, 5.10.2009 kl. 11:24]

Brynjólfur
Mofi, þú áttar þig kannski sjálfur á að "trúarfræði guðleysis" er merkingarlaus oxýmoronismi. Ertu farinn að safna svona frösum til að nota í stað rökræðu?

Það er merkileg trú að trúa því að Guð er ekki til. Fyrir mitt leiti þarf gífurlega trú til þess að komast að jafn órökréttri niðurstöðu.

Brynjólfur
Mofi, nú ertu soldið barnalegur. Átt þú að geta dæmt áratuga vísindi bull á þeirri einu forsendu að þú sást eina ljósmynd í Science, en þegar ég andmæli og vísi á betri myndir þá spyrðu hvort ég hafi sjálfur séð beinin?

Af hverju er það barnalegt að vilja meta sjálf gögnin?  Mér finnst barnalegt að kaupa fullyrðingar þessara manna svona blint, bara af því að þeir halda því fram að þeir eru búnir að rannsaka þetta svona mikið.

Kristinn
Mofi, nú er Vatikanið farið að skjóta á þig!

Kemur ekki á óvart þar sem ég var að skjóta á þá; benti á spádóm sem spáði fyrir um þeirra völd á miðöldum og hvernig Kaþólska kirkjan væri antikristur... svo já, að þeir skuli skjóta eitthvað á móti kemur ekki á óvart :)

Kristinn
Og ég endurtek. Það eina sem kemur í veg fyrir að þú skiljir það, er eigin vanþekking.

Og ég myndi segja að kaupa þessar aldursgreiningar er vanþekking á hvernig þær virka og hvernig þær hafa reynst. Hvernig væri að sýna smá vísindalegan efa og beina honum á þessar einstaklega hæpnu aðferðir sem enginn hefur getað sannreynt á sýnum sem við vitum aldurinn á?

Arnar
Þú svaraðir ekki spurningunni, beinum hvaða dýrs líkjast framlimsbein Ardi?

Ég hef ekkert sett mig inn í þetta.  Ég er aðeins að benda á grófar fullyrðingar sem eru byggðar á mjög litlum gögnum.  Enginn hérna hefur sýnt fram á að það eru eitthvað meiri gögn en þessi beinbrot sem við sjáum á forsíðu Science.

Arnar
Þar sem gögn okkar um 14-2 eru takmörkuð, ertu þá að segja að leikurinn hafi ekki farið fram?

Ég er að segja að kalla þetta einhvern týndan hlekk; einhvers konar dýr á leiðinni að vera maður er eitthvað sem á heima í skáldsögum en ekki sett fram sem alvöru vísindi. Það sem hefur farið fram er að þetta dýr var til, hvernig dýr það var er mjög erfitt að segja til um þar sem gögnin eru mjög takmörkuð og hvort það var að þróast yfir í mann er enn erfiðara að segja til um. Þarna er um að ræða gífurlegt trúarstökk sem ég hef engann áhuga að taka.

[Arnar Pálsson, 5.10.2009 kl. 11:38]

Mofi

Ég hef ekkert sett mig inn í þetta

En samt ertu tilbúin að draga stórar ályktanir.

Takmörkuð gögn eru veruleikinn, sama hvort við erum að rannsaka risaeðlur, krabbamein, loftslag, jarðlög eða sögulega atburði.

Þú svaraðir ekki spurningunni, fór 14-2 fram eða ekki? 

[Mofi, 5.10.2009 kl. 11:50]

Arnar, það er ekki stór ályktun að þarna er verið að draga mjög stórar ályktanir út frá nokkrum beinbrotum.  Varðandi 14-2 þá veit ég ekki hvað eiginlega þú ert að reyna að fá fram með því. 

[Arnar Pálsson, 5.10.2009 kl. 12:41]

Mofi

Þú hlýtur að geta horft á myndina af forsíðu Science, á hendur eða fætur Ardi og myndað þér skoðun á því hvort þeim svipi til 

a) simpansa, b) manns, c) músar d) þorsks?

Þín stóra ályktun, (eða ætti maður að segja forsenda) er að yfirnáttúruleg vera hafi skapað manninn. Það er óþarfi að vera með útúrsnúninga.

Varðandi takmörkuð gögn, þá ertu ekki að svara spurningunni.

Upplýsingar okkar um þennan landsleik íslands og danmerkur eru takmarkaðar, þetta er staðreynd. Þýðir það að leikurinn fór ekki fram?

[Mofi, 5.10.2009 kl. 13:01]

Arnar Pálsson, miðað við mitt takmarkaða aðgengi að raunverulegu gögnunum þá virkar þetta líkt höndum á simpansa.

Varðandi leikinn, jú, hann fór fram. Hvað viltu sýna fram á með þessari röksemdarfærslu?

[Kristinn Theódórsson, 5.10.2009 kl. 13:08]

Mofi
Og ég myndi segja að kaupa þessar aldursgreiningar er vanþekking á hvernig þær virka og hvernig þær hafa reynst. Hvernig væri að sýna smá vísindalegan efa og beina honum á þessar einstaklega hæpnu aðferðir sem enginn hefur getað sannreynt á sýnum sem við vitum aldurinn á?

Til þess að halda að aldursgreiningarfræði séu svo skökk að þeim geti ALMENNT skeikað um hundruð milljóna ára þarf maður að vera gjörsamlega blindaður á gögnin sem liggja fyrir. Fullkomlega og gjörsamlega blindaður.

Jafnvel þó við gæfum okkur skekkjumörk upp á 10-20-40 eða bara 80-90% af áætluðum aldri lífs myndi það samt vera milljóna ára gamalt, ekki nokkur þúsund. Að halda öðru fram er algjör fásinna sem hefur ekkert með rökhyggju að gera.

Mofi, 1% af áætluðum aldri lífs (ca. 200-300 milljón) er 2-3 milljón ár! Þetta eina prósent er 500 sinnum lengri tími en þú vilt meina að lífið hafi haft til ráðstöfunar.

Til samanburðar: 

Mount Everest mælist 8.848 metrar. Þú ert að halda því fram að maður þurfi að vera open minded og gefa því séns að það sé vel innan við 1 metri á hæð, að mælingaraðferðirnar séu bara svona skakkar.

Það sem þú kallar möguleika á skekkju köllum við hin fullkomlega fjarstæðukennda dellu sem ekki einu sinni þarf að leiða hugann að, viti maður nokkuð um hvað verið er að tala.

mbk,

[Arnar Pálsson, 5.10.2009 kl. 13:18]

Ágætt, má þá ekki draga þá ályktun að Ardi sé skyldari simpansa en, manni, mús og þorski? Svona prófum við tilgátur um þróunartréð. (Í praktík er þetta aðeins flóknara, en þetta er grunnhugmyndin).

Reyndar komast sérfræðingarnir "sem settu sig inn í málið" að þeirri niðurstöðu, að bein Ardi svipi frekar til manna en afrískra apa. C. O. Lovejoy og félagar Careful Climbing in the Miocene: The Forelimbs of Ardipithecus ramidus and Humans Are Primitive Science 2 October 2009:
Vol. 326. no. 5949, pp. 70, 70e1-70e8

Takk fyrir svarið, það er gott að þú ert ekki 14-2 afneitunarsinni, þrátt fyrir að upplýsingar okkar um þann leik séu takmarkaðar. Gögnin eru takmörkuð!

Á sama hátt og gögn okkar um það hvað gerist þegar hjartaáfall verður. Við vitum ekki allt sem manneskja sem fær slíkt áfall hefur gert, borðað, lent í eða upplifað. Hjartaáfallið er samt raunverulegt. Rannsóknir okkar á þeim þáttum sem auka líkurnar á slíku ganga út á að safna gögnum, alltaf takmörkuðum gögnum því við getum ekki vitað ALLT, og reyna síðan að finna út hvaða þættir skipta mestu máli.

Eins er skyldleiki lífvera raunverulegur, þótt við vitum ekki allt um byggingu beina þeirra, vefi og atferli.

Ef öll bein Ardi væru fundinn, gætir þú nefnilega sagt, það vantar mjúka vefi við getum ekki ályktað að hún sé svipuð okkur, eða simpönsum. Og vísað í  takmörkuð gögn. En það væri rökvilla.

Skyldleikinn  sem við greinum í beinum núlifandi simpansa og manna, vefjum okkar og þeirra, atferli og hegðan beggja tegunda er óumdeilanlegur. Við getum hafnað þeirri tilgátu að okkar nánustu frændur séu fiskar, en ekki hafnað þeirri tilgátu að simpansar séu okkar nánustu frændur.

[Mofi, 5.10.2009 kl. 13:23]

Arnar Pálsson, af hverju ekki bara að þetta er afbrigði af apa sem við höfum mjög takmarkaðar upplýsingar um?  Af hverju að fara draga þá ályktun að hérna er um að ræða einhverja lífveru sem var að verða að manni?  Ég sé þetta sem tvær aðskildar tegundir þar sem fjölbreytileika þeirra beggja er mjög mikill svo allar fullyrðingar verða mjög hæpnar.

[Mofi, 5.10.2009 kl. 13:45]

Arnar, hvað finnst þér um þessar greinar hérna sem fjallar um þetta mál, sjá:

• Artificially Reconstructed “Ardi” Overturns Prevailing Evolutionary Hypotheses of Human Evolution 
•  Bones of “Ardi,” New Human Evolution Fossil, “Crushed Nearly to Smithereens”

[Arnar Pálsson, 5.10.2009 kl. 13:50]

Þín röksemd var sú að ef upplýsingarnar eru takmarkaðar þá getum við ekki ályktað um þær. Ég sagði að upplýsingar væru alltaf takmarkaðar, en að þær nýttust okkur samt. Upplýsingar okkar um aðrar lífverur eru líka takmarkaðar. Skrítið að ekki skuli vera sami hiti um skyldleika mismunandi pokadýra?

Jafnvel þessi bein úr höndum Ardi, sem sýna að hún var skyldari okkur (og öðrum útdauðum ættingjum okkar) en simpönsum og górillum. Eins og Lovejoy og félagar sýndu fram á. 

Ef við berum saman eiginleika Ardi, manna og simpansa, er augljóst að við erum innbyrðis skyldari, og fjarskyldari músum eða þorskum. Um það vitna bein handar (ugga), hryggurinn, höfuðkúpan. Þú hlýtur að geta samþykkt það? Vinsamlegast svaraðu þessari spurningu.

Það hljómar eins og þú viljir núna skipta um umræðuefni og ræða ferla, en ekki þróunartréð.

[Mofi, 5.10.2009 kl. 14:02]

Arnar, finnst þér mismunur milli mismunandi pokadýra vera eins og mismunur milli manna og apa?

Ég sé ekkert að því að álykta út frá takmörkuðum gögnum en maður þarf að gera sér grein fyrir hve óáreiðanlegar fullyrðingar eru þegar gögnin eru svona svakalega takmörkuð.

Varðandi skyldleikann, þú gerir hérna ákveðna grunnforsendu að öll dýr eru skyld og ég er ekki sammála þeirri grunnforsendu.  Ég sé mismunandi tegundir og afbrigði innan tegunda en ég trúi ekki á skyldleika ólíkra tegunda og ég myndi segja að apar og menn eru ólíkar tegundir. 

[Sveinn Þórhallsson, 5.10.2009 kl. 14:20]

...en ég trúi ekki á skyldleika ólíkra tegunda

Hvað varð um "grunntegundir" Nóa og þeirri ofurþróun sem þær urðu fyrir í nokkur hundruð eða þúsund ár?

[Mofi, 5.10.2009 kl. 14:41]

Ég trúi að við höfum ákveðnar grunntegundir hérna á jörðinni og þær eru ekki skyldar nema að því leiti að þær eiga sameiginlegan hönnuð sem hannaði þær til að lifa í sama umhverfi. Ég trúi t.d. ekki að fiskar og menn eru skyldar tegundir, sama hve langt aftur þú ferð.

[Sveinn Þórhallsson, 5.10.2009 kl. 14:58]

Ég trúi að við höfum ákveðnar grunntegundir hérna á jörðinni og þær eru ekki skyldar nema að því leiti að þær eiga sameiginlegan hönnuð sem hannaði þær til að lifa í sama umhverfi. Ég trúi t.d. ekki að fiskar og menn eru skyldar tegundir, sama hve langt aftur þú ferð.

Þannig að réttara væri að segja "ég trúi ekki á skyldleika ólíkra grunntegunda" en ekki:

...en ég trúi ekki á skyldleika ólíkra tegunda

ekki satt?

Ef svo er langar mig að biðja þig um að skilgreina hugtakið grunntegund fyrir mig. Á hverju byggir flokkun tegunda í grunntegundir?

[Mofi, 5.10.2009 kl. 15:12]

Sveinn, þau sem upprunalega gátu átt afkvæmi saman.  Ef að tegundir geta átt afkvæmi saman í dag, hvort sem það er með hjálp eða ekki, þá myndi ég segja að þær tilheyra sömu grunntegundinni.  Málið er samt flóknara en það þar sem einhverjar gætu hafa breyst það mikið að þær geta ekki lengur átt afkvæmi saman þótt að þær tilheyri sömu grunntegundinni. Þetta er verðugt rannsóknarefni...

[Sveinn Þórhallsson, 5.10.2009 kl. 15:43]

Þetta er óttalega loðið hjá þér, samkvæmt þessu er engin skilgreining til sem almenn sátt ríkir um og því hefur orðið grunntegund afar takmarkað upplýsingagildi. Annað hvort geta dýr af sömu grunntegund eignast afkvæmi saman, eða ekki.

Annað hvort eru hestar hvítir, eða ekki. Jei, takk fyrir frábærar upplýsingar.

Þú ert semsagt að segja að trú þína á tilvist grunntegunda dýra byggirðu á engum upplýsingum, engum gögnum og engum rannsóknum?

Annars fjallarðu eingöngu um dýr. Hvað með lífverur á borð við plöntur, sveppi eða jafnvel hin tvö veldi dreifkjörnunga? Nói tók engar plöntur með sér um borð, er það? 

[Mofi, 5.10.2009 kl. 15:49]

Sveinn, ég aðeins sagði að það gætu verið undantekningar, að það gætu verið til dýr sem tilheyrðu sömu grunntegundinni en geta ekki átt afkvæmi saman. Ég myndi frekar segja að þetta er mjög fín skilgreining og hjálpleg. Að síðan að það þarf frekari rannsóknir ætti að vera af hinu góða, þú veist... rannsóknir, vísindi og þannig...

Nei, Nói tók engar plöntur með...

[Jón Bjarni Steinsson (IP-tala skráð) 5.10.2009 kl. 16:01]

Og afhverju hefur engum dottið í hug að rannsaka þetta?

[Sveinn Þórhallsson, 5.10.2009 kl. 16:15]

Sveinn, ég aðeins sagði að það gætu verið undantekningar, að það gætu verið til dýr sem tilheyrðu sömu grunntegundinni en geta ekki átt afkvæmi saman.

Já það er víst, hestadæmið mitt var líklega ekki sambærilegt við það sem þú ert að segja. Á meðan það er til regla, sem á geta verið undantekningar, þá er skilgreiningin líklegri til að vera hjálpleg. Um þetta getum við þá verið sammála.

Að síðan að það þarf frekari rannsóknir ætti að vera af hinu góða, þú veist... rannsóknir, vísindi og þannig...

Auðvitað eru frekari rannsóknir af hinu góða og ég er ekkert að draga það í efa. Ég er hins vegar að biðja þig um ástæður fyrir þessari trú þinni á óskyldar grunntegundir. Byggja þær á rannsóknum eða ekki? Á hverju byggja þær

Nei, Nói tók engar plöntur með... 

Koma plöntur, sveppir, heilkjarna einfrumungar og dreifkjörnungar ekki í grunntegundum?

Annars langar mig að spyrja frekar út í þessar grunntegundir, hjálpaðu mér endilega að skilja og svaraðu helst lið fyrir lið:

1. Er það rétt skilið hjá mér að þú trúir því að gvuð hafi í upphafi skapað einhverjar ákveðnar "grunntegundir" með einhverja takmarkaða aðlögunarhæfni?
2. Er það rétt skilið hjá mér að þú trúir því að þessar grunntegundir hafi þróast (lagað sig að aðstæðum) og greinst í margar tegundir þar til Nóaflóðið skall á?
3. Er það rétt skilið hjá mér að þú trúir því að í staðin fyrir að taka par af hverri tegund dýra sem til var, tók Nói aðeins par af hverri "grunntegund" í örkina sína og þannig hafi t.d. margar tegundir af katta grunntegundinni horfið að eilífu þrátt fyrir að sjálf grunntegundin komst af (svona svipað og sagt er í sköpunarsafni Ken Ham)?
4. Eða trúirðu því, og það stangast á við lið 2 og 3, að gvuð hafi skapað einhverjar grunntegundir sem hafi ekkert þróast fyrr en að Nóaflóðinu loknu?

[Sveinn Þórhallsson, 5.10.2009 kl. 16:29]

Nú vitum við að geta dýra til að eignast afkvæmi ræðst af hversu líkt erfðaefni þeirra er. Fyrst þú vilt skilgreina grunntegundir eftir því hvort þau geti eignast afkvæmi, með eða án aðstoðar, væri þá ekki rökrétt að álykta sem svo að flokkun dýra í grunntegundir ræðst af hversu líkt erfaefni þeirra er?

Svo langar mig líka að spyrja frekar út í þessa 'aðstoð' við að eignast akvæmi.

Ertu þá að meina aðstoð á borð við tæknifrjóvgun, t.d. stóra dan hunds og chiuaua hunds? Já eða fræðileg blöndun ljóns og húskattar?

Eða gætirðu mögulega átt við þegar erfðaefni úr einni tegund er sett í erfðaefni annarrar tegundar, t.d. þegar menn settu marglyttugen í erfðaefni músa sem olli því að þær urðu sjálflýsandi? Já eða þegar menn setja mannagenin sem kóða fyrir insúlínframleiðslu á plasmíð ákveðinna baktería sem veldur því að þær framleiða insúlín fyrir menn?

Það vekur svo aðra spurningu; hvernig stendur á því að við getum klippt og skorið gen og fært milli tegunda nánast eins og okkur sýnist ef grunntegundirnar eru óbreytanlegar og óbreytanleikinn felst í erfðaefninu?

[Arnar Pálsson, 5.10.2009 kl. 17:03]

Spurningin mín var:

Ef við berum saman eiginleika Ardi, manna og simpansa, er augljóst að við erum innbyrðis skyldari, og fjarskyldari músum eða þorskum. Um það vitna bein handar (ugga), hryggurinn, höfuðkúpan. Þú hlýtur að geta samþykkt það? Vinsamlegast svaraðu þessari spurningu.

Erum við ekki svipaðari öðrum öpum en fiskum?

Þú meðtekur sem sagt að við getum raðað saman lífverum útfrá því hversu skyldar þær eru, þrátt fyrir takmörkuð gögn?

Mofi:

Varðandi skyldleikann, þú gerir hérna ákveðna grunnforsendu að öll dýr eru skyld og ég er ekki sammála þeirri grunnforsendu.  Ég sé mismunandi tegundir og afbrigði innan tegunda en ég trúi ekki á skyldleika ólíkra tegunda og ég myndi segja að apar og menn eru ólíkar tegundir. 

Eina grunnforsendan sem ég gef mér er sú að leita náttúrulegra skýringa á fjölbreytileika lífheimsins. Þú lýsir því yfir að þú sért meira en tilbúin að meðtaka yfirnáttúrulegar skýringar. 

Það sem ég var að benda á að með því að skoða útlit og eiginleika lífvera getum við flokkað þær í hópa og byggt skyldleikatré, sem endurspeglar þróunarsöguna. Hluti af þessu er að prófa tilgátur um skyldleika tegunda.

Mofi:

Ég sé ekkert að því að álykta út frá takmörkuðum gögnum en maður þarf að gera sér grein fyrir hve óáreiðanlegar fullyrðingar eru þegar gögnin eru svona svakalega takmörkuð.

Þetta lyktar af hentistefnu. Við nýtum gögnin (öll gögn eru takmörkuð) með því að draga saman niðurstöðum margra rannsókna. Þannig náum við að hrekja vissar tilgátur, og styðja aðrar.

Þú segir að svakalega fá bein hafi fundist úr Ardi, en í raun eru þau mjög mörg miðað við leifar annara tegunda (mannapa, fiska, pokadýra). Ef þú fyndir bein úr fingri manns á vettvangi væri hægt að segja fyrir með vissu að það væri úr meðbróður okkar. Ef þú finnur annað áþekkt bein, ekki alveg eins, kannski örlítið kjúkustærra, hvað myndir þú álykta þá?

[Arnar Pálsson, 5.10.2009 kl. 17:05]

Mofi

finnst þér mismunur milli mismunandi pokadýra vera eins og mismunur milli manna og apa?

Þegar horft er á beinagrindur pokadýra og beinagrindur apa, finnst mér vera meiri fjölbreytileiki meðal pokadýra.

[Sveinn Þórhallsson, 5.10.2009 kl. 17:32]

...og erfðafræðin staðfestir það.

[Stefán sv, 6.10.2009 kl. 01:26]

Hey Mofi, þú segir að það sé merkileg trú að trú ekki á guð..... hvaða guð? Það eru víst nokkrar milljónir sem maðurinn hefur láti sér detta í hug. Er það ekki merkileg trú hjá þér að ekki trú á einhverja af þeim sem þú trúir ekki á?

Ég persónulega trúi ekki á guðinn í biblíunni .....útaf biblíunni

[Hróðvar Sören, 6.10.2009 kl. 08:04]

Mofi: farsælasta tröll í sögu íslands.

[Sveinn Þórhallsson, 6.10.2009 kl. 13:33]

Þögn?

[Vísindin.is, 6.10.2009 kl. 14:28]

[Arnar Pálsson, 6.10.2009 kl. 14:48]

Auðvitað er ómögulegt að rýna í huga látinna manna, en ég hallast frekar að því að Charles Darwin hefði aldrei látið frá sér slíkan munnsöfnuð.

Eina lýsingin í ævisögu hans þar sem lýst var einhverju sem gæti reiknast sem æsingur, var þegar sonur hans elsti viðurkenndi að hafa sótt fund hóps sem vildi viðhalda þrælahaldi.

[Vísindin.is, 6.10.2009 kl. 16:14]

Hárrétt hjá þér, enda enginn æsingur þarna á ferð heldur gott glens.

[Mofi, 6.10.2009 kl. 17:07]

Sveinn
Auðvitað eru frekari rannsóknir af hinu góða og ég er ekkert að draga það í efa. Ég er hins vegar að biðja þig um ástæður fyrir þessari trú þinni á óskyldar grunntegundir. Byggja þær á rannsóknum eða ekki? Á hverju byggja þær

Bæði Biblíunni og því sem við vitum um dýrategundir; sérhvert dýr eignast afkvæmi eftir sinni tegund.

Sveinn
Koma plöntur, sveppir, heilkjarna einfrumungar og dreifkjörnungar ekki í grunntegundum?

Jú, að mínu mati.

Sveinn
Er það rétt skilið hjá mér að þú trúir því að gvuð hafi í upphafi skapað einhverjar ákveðnar "grunntegundir" með einhverja takmarkaða aðlögunarhæfni?

Já,

Sveinn
Er það rétt skilið hjá mér að þú trúir því að þessar grunntegundir hafi þróast (lagað sig að aðstæðum) og greinst í margar tegundir þar til Nóaflóðið skall á?

Bæði fyrir og eftir. Sömuleiðis býst ég við mörgum afbrigðum í upphafi, fleiri afbrigði en eru til í dag.

Sveinn
Er það rétt skilið hjá mér að þú trúir því að í staðin fyrir að taka par af hverri tegund dýra sem til var, tók Nói aðeins par af hverri "grunntegund" í örkina sína og þannig hafi t.d. margar tegundir af katta grunntegundinni horfið að eilífu þrátt fyrir að sjálf grunntegundin komst af (svona svipað og sagt er í sköpunarsafni Ken Ham)?

Já

Sveinn
Ertu þá að meina aðstoð á borð við tæknifrjóvgun, t.d. stóra dan hunds og chiuaua hunds? Já eða fræðileg blöndun ljóns og húskattar?

Já...  fræðileg blöndun ljóns myndi gefa til kynna hvort um sömu grunntegund er að ræða.

Sveinn
Eða gætirðu mögulega átt við þegar erfðaefni úr einni tegund er sett í erfðaefni annarrar tegundar, t.d. þegar menn settu marglyttugen í erfðaefni músa sem olli því að þær urðu sjálflýsandi?

Ég sé ekki betur en að DNA kóðinn hefur að mörgu leiti svipaða eiginleika og forritunarkóði. Þannig að "fall/DNA bútur/kóðabútur" sem gerir eitthvað ákveðið er eitthvað sem hægt er að nota annars staðar.

Sveinn
Það vekur svo aðra spurningu; hvernig stendur á því að við getum klippt og skorið gen og fært milli tegunda nánast eins og okkur sýnist ef grunntegundirnar eru óbreytanlegar og óbreytanleikinn felst í erfðaefninu?

Ekki óbreytanlegar heldur að bilið á milli þeirra er ekki hægt að brúa; ekki nema við notum okkar eigin vitsmuni til að gera slíkt.

[Mofi, 6.10.2009 kl. 17:12]

Arnar
Þú meðtekur sem sagt að við getum raðað saman lífverum útfrá
því hversu skyldar þær eru, þrátt fyrir takmörkuð gögn?

Já, bæði með DNA samanburði og bara útlitslegum samanburði.

Arnar
Eina grunnforsendan sem ég gef mér er sú að leita náttúrulegra skýringa á fjölbreytileika lífheimsins. Þú lýsir því yfir að þú sért meira en tilbúin að meðtaka yfirnáttúrulegar skýringar.

Er það vísindalegt?  Að útiloka eitthvað fyrirfram?  Er ekki vísindalegri að bara fylgja gögnunum í þá átt sem þau benda?

Arnar
Ef þú finnur annað áþekkt bein, ekki alveg eins, kannski örlítið kjúkustærra, hvað myndir þú álykta þá?

Prófaðu aðeins minn sjónarhól. Ég veit að menn eru til.  Ég veit að það eru til margar tegundir af öpum sem eru merkilega fjölbreytilegar. Svo ef ég sé einhver bein sem eru lík beinum af einhverri apa tegund þá álykta ég að um apategund er að ræða. Þekkta eða óþekkta, fer eftir hve gögnin eru góð.  Að fara að álykta að um goðsagnakennda veru sé að ræða sem að mínu mati apaleg vera á leiðinni að verða að manna þá þarf mjög góð gögn.

[Mofi, 6.10.2009 kl. 17:16]

Sveinn, fyrst að þú þekkir hann Guðmund þá kannski býður þú honum að fá lánaða hjá mér bókina "Signiture in the cell". Að vísu langar mig að lesa hana fyrst og það tekur vonandi ekki of langan tíma.

[Brynjólfur Þorvarðsson, 6.10.2009 kl. 19:06]

Mofi, þetta snýst í rauninni um tímalengd. Beinin sem fundust eru 4.4 milljón ára gömul, ef svo er þá er eðlilegt að álykta að um forvera núlifandi tegunda sé að ræða. Út frá beinagrindinni má sjá að hún er lík bæði mönnum og mannöpum. Það er því tilgáta að um sameiginlegan forföður sé að ræða.

Tilgátan er lögleg í ljósi aldurs beinanna, sýnilegan skyldleika við núlifandi tegundir og kenningu okkar um þróun og aðlögun tegunda.

Þú dæmdir þessa tilgátu "bull" af því þú sást eina mynd í Science. Þegar ég benti þér á betri myndir spurðir þú hvort ég hefði sjálfur séð beinin. En það hefði greinilega engu breytt þótt ég hefði komið með beinin til þín í kassa, þú hefðir ekki trúað á tilgátuna sem vísindamenn hafa komist að á grundvelli þeirra.

Forsendur vísindamannanna 47 sem unnið hafa í 15 ár að undirbúningi útgáfu greinarinnar í Science eru traustar, beinin eru nógu mörg og nógu vel rannsakanleg, aldursgreiningin er traust, kenningin er vel staðfest og studd athugunum og vísindalegri hugsun.

Þú hafnar niðurstöðunum óséðum vegna þess að þú ert búinn að ákveða að þróun er ekki til og að jörðin sé svo og svo gömul. Vísindamaður myndi aldrei leyfa sér að hafna sönnunargögnum óséðum. Þessi nýja beinagrind er ágætt dæmi, hún er ekki í fullu samræmi við þær hugmyndir sem menn höfðu áður gert sér um þróunarsögu mannsins. En þessi nýja beinagrind staðfestir enn einu sinni þróunarkenninguna og aðrar grunnkenningar sem vísindamenn vinna út frá.

[Mofi, 7.10.2009 kl. 08:23]

Brynjólfur, betri myndirnar staðfestu að það sem sást á forsíðu Science var það sem þeir höfðu til að vinna úr. Finnst þér virkileg skáldaleyfið hérna ekki frekar mikið?  Finnst þér ekki dáldið gróft að tala um beinagrind þegar svona fá brot eru til staðar?

Ég get ekki neitað því að svona aldursgreiningar eru eitthvað sem mér finnst eitt af því óáreiðanlegasta sem ég veit um svo ég tek ekkert mark á svona fullyrðingum um aldur.

[Brynjólfur Þorvarðsson, 7.10.2009 kl. 09:06]

Mofi, þarna fundust brot úr beinum yfir 30 einstaklinga, samanlagt yfirdrifið nóg til að setja saman eina beinagrind. Í rauninni er alls ekki hægt að efast um gerð og lögun þeirrar beinagrindar sem vísindamennirnir hafa sett saman í þessu tilfelli, þetta er í rauninni einhver fullkomnasta steingerða beinagrind sem fundist hefur. Það er ekkert sérstakt skáldaleyfi í þeirri samsetningu, beinin finnast að vísu í brotum en hvert brot er hluti af púsluspili sem hægt er að raða saman - og sem búið er að raða saman.

Ályktanir sem dregnar eru um útlit og limaburð skepnunnar út frá beinagrindinni er síðan hrein anatómía, eins og hún hefur verið stunduð í hundruðir ára. Með nútíma tölvutækni verður þessi vinna miklum mun einfaldari.

Ef þú telur að um skáldaleyfi sé að ræða hérna ertu neyddur til að koma með almennileg rök máli þínu til stuðnings, annars vegar höfum við marga tugi vísindamanna sem vinna samfleytt í 15 ár, hins vegar einn tölvufræðing sem sér ljósmyndir. Ef tölvufræðingurinn þykist vita betur verður hann svo sannarlega að geta svarað fyrir máli sínu með einhverju betra en hér hefur komið fram.

Það sem þér finnst vera skáldaleyfi er ályktunin um að skepnan skuli vera forfaðir okkar og að hún sé 4.4 milljóna ára gömul. En við vitum það nú þegar að þú munt aldrei samþykkja slíkt, sama hvaða vísindi þú lest eða sannanir þú færð. Þú kallar það "skáldaleyfi" sem við hin köllum hefðbundin vísindi nútíma tæknisamfélags.

Það ert þú, Mofi, sem kemur með hinar furðulegu fullyrðingar. Sönnunarbyrðin er þín og enn hef ég ekki séð örðu af sönnun fyrir fullyrðingu þinni í upphaflega innlegginu um að greinin í Science sé ekki vísindi.

Meðal annarra orða, það er kominn tími á að þú skrifir færslu um efasemdir þínar við aldursgreiningar. Það væri gaman að sjá þig taka afstöðu til eftirfarandi atriða:

1) Eðlsfræðin bak við helmingunartíma

2) Forsendur þess að helmingunartími sé nothæfur til aldursmælinga

a) lífrænna leifa (C14)

b) steinda (t.d. Úran/Blý)

3) Skýringar á samhangandi trjáhringaskrá 10.000 ár aftur í tímann

4) Skýringar á samhangandi árlögum í ískjörnum 300.000 ár aftur í tímann

5) Skýringar á gríðarþykkum setlagabunkum sem liggja jafnvel lóðrétt undir öðrum enn þykkari, langt inni í meginlandi

6) Myndunarsögu surtarbrandsins í Borgarfirði

[Mofi, 7.10.2009 kl. 09:49]

Brynjólfur, þú ert þá að halda fram að þeir hafi miklu fleiri bein heldur en myndirnar sýna; áttu mynd af þeim?

Hvernig getur sönnunarbyrgðin verið mín þegar þarna eru menn að fullyrða að einhver goðsagnavera er á ferðinni, lífvera sem enginn hefur séð og gögnin sem hún er byggð á gífurlega brotakennd.

Síðan atriðin sem þú nefnir:

1. Nei, ekki eðlisfræðina á bakvið helmingunartíma heldur þær ályktanir sem gerðar eru. Þú veist ekki upphafsmagn efnanna. Þú veist ekki hvort að hraði ferlisins hafi alltaf verið eins, utan að komandi áhrif gætu haft áhrif. Þú veist ekki hvort að utan að komandi áhrif gætu tekið burt efni eða bætt við efni sem getur ruglað klukkuna.

a) C14 er ekki notað þegar kemur að einhverju sem menn trúa að sé einhverja miljón ára gamalt svo það á ekki við hérna. Væri hreinlega gaman að mæla þessi bein með C14 og athuga hvað kæmi út.

3) Ég bað nú um heimildir fyrir þessu, er mjög forvitinn hvað þú ert að tala um hérna.

4) Þetta er alveg sér umræðuefni.

5) Setlögin er sömuleiðis sér umræðuefni. Langar samt að benda þér á grein sem fjallar um Siccar Point og af hverju miljónir ára er slæm útskýring og hamfarir á stuttum tíma er betri útskýring, sjá: Unmasking a long-age icon

6) Aldrei skoðað það svo hef enga skoðun á því.

Mig langaði að senda þér email en emailið á síðunni þinni virðist ekki virka, til í að uppfæra það eða eitthvað annað sem þér hentar?

[Sveinn Þórhallsson, 7.10.2009 kl. 10:54]

Halldór, ég verð að viðurkenna að ég veit ekki um hvaða Guðmund þú ert að tala, ég þekki þá nokkra og ég efa að þú átt við einn þeirra.

Mig langar samt að fá svar við spurningunni sem ég birti í gær; Fyrst þú vilt skipta grunntegundum eftir því hvort þær geti eignast afkvæmi, með eða án aðstoðar, og þessi geta er bundin við hversu líkt erfðaefni þessara tegunda er, er það þá ekki rétt skilið hjá mér að flokka má grunntegundir eftir erfðaefni?

En að því sem við vorum að ræða:

Bæði Biblíunni og því sem við vitum um dýrategundir; sérhvert dýr eignast afkvæmi eftir sinni tegund.

Væri ekki réttara að segja að sérhvert dýr eignist afkvæmi eftir sinni grunntegund? Samkvæmt þinni túlkun á Biblíunni væru afkomendur einhvers kattakyns á örkinni hans Nóa ekki bara heimiliskettir, heldur líka stóru kattardýr Afríku og Asíu.

Smá útúrdúr, afskaðu það.

Það sem ég vildi sagt hafa er að þú ert semsagt með þessu að viðurkenna að trú þín á skiptingu dýra í grunntegundir er ekki byggð á rannsóknum?

Varðandi plöntur, sveppi, heilkjarna einfrumunga og dreifkjörnunga svaraðirðu því játandi að þeir væru líka skapaðir í grunntegundum.

Mig langar í framhaldi að spyrja hvort þú trúir því að aðeins örfáir einstaklingar hverrar grunntegundar þeirra hafi lifað syndaflóðið af, rétt eins og með dýrin?

Eða heldurðu að plönturnar hafi myndað einhvers konar eyjur sem hafi flotið um og þannig hafi mun fleiri einstaklingar þeirra komist af heldur en aðeins eitt par, eins og raunin var með dýrin?

Ef þú trúir seinni valkostinum, væri þá ekki eðlileg ályktun að við ættum von á að sjá mun meiri fjölbreytni í plönturíkinu en í dýraríkinu? Ættum við þá ekki að eiga í meiri vandræðum við að skipta plöntum í ættir en raun ber vitni?

Hversu margar plöntu-grunntegundir eru til? Hversu margar sveppa-grunntegundir eru til? Hversu margar einfrumunga-grunntegundir eru til?

Bæði fyrir og eftir. Sömuleiðis býst ég við mörgum afbrigðum í upphafi, fleiri afbrigði en eru til í dag.

Viltu meina að einhverjar grunntegundir dýra hafi horfið af Jörðinni í syndaflóðinu fyrir fullt og allt eða að fulltrúar allra grunntegunda hafi komist af?

Ég spyr vegna þess að:

a) fyrri afstaðan, að allir einstaklingar allra tegunda ákveðinna grunntegunda hafi farist í syndaflóðinu er í mótsögn við Biblíuna

b) ég hef áður spurt þig út í þá ofurhröðu þróun sem orðið hefur þurft að vera til að grunntegundahugmyndin þín geti útskýrt fjölbreytileika lífsins á þeim 4500 árum sem liðing eiga að vera frá syndaflóðinu. Nú segirðu mér að enn fleiri afbrigði/tegundir hafi verið til fyrir flóðið, sem þýðir þá væntanlega, þar sem 1500-2000 ár liðu frá sköpuninni til flóðsins, að þróunin á því tímabili hefði verið 2-3 sinnum hraðari en ofurþróunin frá syndaflóðinu fram að fyrstu skrifuðu heimildunum. Við erum að tala um að ein tegund hefði þurft að geta af sér aðra tegund milliliðalaust á nokkurra klukkustunda fresti, jafnvel oftar, og slíkt stangast á við þá hugsun sem fram kemur í Biblíunni að dýr eignast afkvæmi eftir sinni tegund.

Í stuttu máli; Hvort dóu einhverjar grunntegundir út í syndaflóðinu (sem stangast á við Biblíuna) eða eignuðust dýrategundir aðrar dýrategundi á nokkurra klst. fresti fyrir syndaflóðið (sem stangast líka á við Biblíuna)?

Já...  fræðileg blöndun ljóns myndi gefa til kynna hvort um sömu grunntegund er að ræða.

Ef manneskja og simpansi geta eignast afkvæmi, væri þá ekki sömuleiðis um sömu grunntegund að ræða?

[Sveinn Þórhallsson, 7.10.2009 kl. 11:26]

Svona stutt, þó að Binni svari þessu eflaust sjálfur líka:

1. Eitt orð; skekkjumörk. Ef ein aðferð segir að fyrirbæri sé 200-230 þúsund og önnur aðferð gefur tölurnar 190-215 þúsund, er það þá heimskulegt að draga þá ályktun að fyrirbærið sé í kringum 200-215 þúsund ára gamalt? Það sem þú þarft að útskýra er hvers vegna mismunandi aðferðir gefa sömu niðurstöðu trekk í trekk,margfalt oftar en við ættum von á ef um tilviljun væri að ræða.
2. Binni bað þig að útskýra hvers vegna C14 mælingar séu ónothæfar, hann lagði ekki til að þær yrðu notaðar við mælingar á þessum steingervingum.
3. Googlaðu "dendrochronology"

[Mofi, 7.10.2009 kl. 11:28]

Sveinn
Halldór, ég verð að viðurkenna að ég veit ekki um hvaða Guðmund þú ert að tala, ég þekki þá nokkra og ég efa að þú átt
við einn þeirra.

Þann sem var með fyrirlesturinn um uppruna lífs.

Sveinn
er það þá ekki rétt skilið hjá mér að flokka má grunntegundir eftir erfðaefni?

Já, sammála því. Okkar þekking samt á erfðaefni er takmörkuð, ennþá mikið af DNA sem við skiljum ekki hvað gerir.

Sveinn
Væri ekki réttara að segja að sérhvert dýr eignist afkvæmi eftir sinni grunntegund?

 Hárrétt...

Sveinn
Mig langar í framhaldi að spyrja hvort þú trúir því að aðeins örfáir einstaklingar hverrar grunntegundar þeirra hafi lifað syndaflóðið af, rétt eins og með dýrin?

Veit ekki með það sem fór ekki í örkina; í sumum tilfellum dáið út, í öðrum tilfellum þá gæti góður fjöldi lifað af eins og t.d. plöntur eða fræ.

Sveinn
Ef þú trúir seinni valkostinum, væri þá ekki eðlileg ályktun að við ættum von á að sjá mun meiri fjölbreytni í plönturíkinu en í dýraríkinu? Ættum við þá ekki að eiga í meiri vandræðum við að skipta plöntum í ættir en raun ber vitni?

Hreinlega veit ekki og veit heldur ekki um fjölda grunntegunda sveppa og einfrömunga.

Sveinn
Viltu meina að einhverjar grunntegundir dýra hafi horfið af Jörðinni í syndaflóðinu fyrir fullt og allt eða að fulltrúar allra grunntegunda hafi komist af?

Ég tel að það gætu einhverjar grunntegundir hafa dáið út í flóðinu sjálfu. Veit ekki til þess að það sé í andstöðu við Biblíuna.

Sveinn
Í stuttu máli; Hvort dóu einhverjar grunntegundir út í syndaflóðinu (sem stangast á við Biblíuna) eða eignuðust dýrategundir aðrar dýrategundi á nokkurra klst. fresti fyrir syndaflóðið (sem stangast líka á við Biblíuna)?

Ég að minnsta kosti trúi því að við sköpunina þá hafi verið mjög mikið af dýrum og afbrigði af grunntegundum. Það er að segja ekki aðeins eitt par af ljónum, eitt par af gíröfum og svo framvegis heldur þúsundir ef ekki miljónir.

Sveinn
Ef manneskja og simpansi geta eignast afkvæmi, væri þá ekki sömuleiðis um sömu grunntegund að ræða?

Jú, það væri sannarlega góð rök fyrir því að menn og simpansar væru sama grunntegundin og stór dæld í frásögn Biblíunnar um að maðurinn hefði verið skapaður sérstaklega.

[Sveinn Þórhallsson, 7.10.2009 kl. 11:35]

Arnar
Eina grunnforsendan sem ég gef mér er sú að leita náttúrulegra skýringa á fjölbreytileika lífheimsins. Þú lýsir því yfir að þú sért meira en tilbúin að meðtaka yfirnáttúrulegar skýringar.

Er það vísindalegt?  Að útiloka eitthvað fyrirfram?  Er ekki vísindalegri að bara fylgja gögnunum í þá átt sem þau benda?

Ég geri mér grein fyrir að Arnar er fullfær um að svara þessari möntru þinni, en mig langaði að koma með smá líkingu til samanburðar.

Já það er vísindalegt að ganga út frá að náttúrulegar skýringar finnist á hlutunum og þar með útiloka yfirnáttúrulegar skýringar (ég hef útskýrt áður í löngu máli hvers vegna yfirnáttúruleg "skýring" er engin skýring, en ætla ekki að hafa það eftir hér).

Þú vilt meina að það sé vísindalegra að gera slíkt ekki því það "útilokar eitthvað fyrirfram". Þú um það, svona er aðferðafræði vísindanna og þökk sé henni vitum við gríðarlega margt. Ef þú heldur að einhver önnur aðferðafræði sé betri, t.d. sem inniheldur yfirnáttúrulegar "skýringar", þá skaltu endilega lýsa henni og hvernig hún væri í framkvæmd. Hún gæti jafnvel verið góð og gild, en hún er ekki vísindaleg, svo þú verður að nota annað orð.

Þetta er allt spurning um skilgreiningar.

Þá að líkingu minni: Hrekkjusvín gengur upp að þér og slær þig utan undir. Eins og sönnum kristnum manni sæmir læturðu þetta lítið á þig fá og ætlar að bjóða hinn vangann þegar ég kem að þér og segi við þig "væri ekki kristilegra að hefna sín?"

Vafalítið ertu ósammála því. Reyndu núna að yfirfæra þetta yfir á vísindalega aðferð. Hún inniheldur enga óútskýranlega yfirnáttúru. Punktur.

[Sveinn Þórhallsson, 7.10.2009 kl. 11:57]

Þakka þér fyrir skýr og heiðarleg svör Halldór.

Ég er því miður ekki málkunnugur honum Guðmundi Eggertssyni, ég þekki aðeins nafnið af því að ég var í líffræði og hef lesið bókina hans um uppruna lífs.

Þú getur sjálfsagt fundið meilið hans á vef HÍ.

Veit ekki með það sem fór ekki í örkina; í sumum tilfellum dáið út, í öðrum tilfellum þá gæti góður fjöldi lifað af eins og t.d. plöntur eða fræ.

Gvuð hefur þá ekki lagt sama metnað í að allar plöntugrunntegundir kæmust af og dýragrunntegundir :)

Annars færi maður að spyrja sig á hverju öll dýrin lifðu eftir að vatnið sjatnaði ef engar voru plönturnar. Sérstaklega í ljósi þess hversu gríðarlega hratt þau hafa þurft að fjölga sér...

Hreinlega veit ekki og veit heldur ekki um fjölda grunntegunda sveppa og einfrömunga.

Áhugavert að þú skulir yfirhöfuð tala um grunntegundir sveppa (e. fungi). Maður veltir fyrir sér hvers vegna gvuð skapaði rotverur áður en syndin og dauðinn kom í heiminn. Á hverju ættu þeir svosem að lifa?

Ég tel að það gætu einhverjar grunntegundir hafa dáið út í flóðinu sjálfu. Veit ekki til þess að það sé í andstöðu við Biblíuna.

Mér finnst það þar sem ég les úr Biblíunni að gvuð hafi skipað Nóa að taka til sín sjö eða tvö af öllum dýrum jarðar. Ef hann skildi einhverjar eftir væri hann hreinlega að brjóta þessa skipun.

Er það kannski málið? Nói óhlýðnaðist gvuði og nennti ekki að hafa t.d. risaeðlur með og lét þær allar drukna?

Ég að minnsta kosti trúi því að við sköpunina þá hafi verið mjög mikið af dýrum og afbrigði af grunntegundum. Það er að segja ekki aðeins eitt par af ljónum, eitt par af gíröfum og svo framvegis heldur þúsundir ef ekki miljónir.

Já ég hugsaði ekki út í það. Ef gvuð skapaði fleiri þúsundir einstaklinga af hverri grunntegund í upphafi myndi það sjálfsagt leysa þetta vandamál.

Þá situr hins vegar eftir vandamálið með ofurþróunina eftir syndaflóðið. Afhverju gerist þróun t.d. ekki svona hratt í dag?

Jú, það væri sannarlega góð rök fyrir því að menn og simpansar væru sama grunntegundin og stór dæld í frásögn Biblíunnar um að maðurinn hefði verið skapaður sérstaklega.

Þú varst líka búinn að samþykkja það að skipting grunntegunda færi eftir hversu líkt erfaefði þeirra væri.

Myndirðu þá samþykkja það, þar sem það er ósiðleg tilraun að mati flestra sem betur fer að blanda saman manneskju og simpansa, að ef þér yrði sýnt fram á að ef einhverjar tvær tegunir eru færar um að eignast afkvæmi og erfaefni þeirra er ólíkara en erfaefni manna og simpansa gætu þeir síðarnefndu fræðilega séð eignast afkvæmi og væru því af sömu grunntegund?

Með öðrum orðum; Tegund A og tegund B eru ólíkar, en geta eignast afkvæmið AB (sem er líklega ófrjótt). Munur á erfðaefni A og B er 3%, þar af öll þau sömu gen og skilja að menn og simpansa. Munurinn þeirra á milli er hins vegar minni en 3% (ég veit að þig langar að linka inn á AiG núna, en þetta er aðeins fræðilegt dæmi).

Væru það ásættanleg rök fyrir því að menn og simpansar tilheyra sömu grunntegund?

[Sveinn Þórhallsson, 7.10.2009 kl. 12:01]

Annars ertu sjálfur búinn að segja ástæðuna fyrir því að sköpunartilgátan fær ekki sama status og þróunarkenningin og kollvarpi henni jafnvel.

Skv. þér og þínum upplýsingum skýrir hún (sköpunartilgátan) t.d. ekki fjölbreytni í plönturíkinu, svepparíkinu eða veldi raunbaktería og veldi fornbaktería.

Það gerir þróunarkenningin hins vegar, hvort sem það sé rangt eða ekki.

Það þykir ekki vísindalegt eða yfirhöfuð gáfulegt að varpa kenningu fyrir róða fyrir hugmynd sem útskýrir minna af staðreyndunum sem eru fyrir hendi.

[Arnar Pálsson, 7.10.2009 kl. 12:06]

Mofi

Að útiloka eitthvað fyrirfram?  Er ekki vísindalegri að bara fylgja gögnunum í þá átt sem þau benda?

Í raun svaraði Sveinn punktinum ágætlega hér beint að ofan. Ef við leyfum yfirnáttúrulegar skýringar, þá er botninn úr vísindum. Sá var tíminn að við sættum okkur við yfirnáttúrulegar skýringar á sjúkdómum, jarðskjálftum, eldgosum og fjölgun maðka. Sá tími var miðaldir.

Þú svaraðir spurningunni ekki beint. 

Ef þú finnur annað áþekkt bein, ekki alveg eins, kannski örlítið kjúkustærra, hvað myndir þú álykta þá?

Svar þitt er

Prófaðu aðeins minn sjónarhól. Ég veit að menn eru til.  Ég veit að það eru til margar tegundir af öpum sem eru merkilega fjölbreytilegar. Svo ef ég sé einhver bein sem eru lík beinum af einhverri apa tegund þá álykta ég að um apategund er að ræða. Þekkta eða óþekkta, fer eftir hve gögnin eru góð.  Að fara að álykta að um goðsagnakennda veru sé að ræða sem að mínu mati apaleg vera á leiðinni að verða að manna þá þarf mjög góð gögn.[skáletrun mín]

Ég tók sérstaklega eftir skáletruðu orðum þínum.

Ef ég leyfi mér að umorða spurninguna, hvað ef fyndum fingurbein sem væri aðeins frábrugðið fingubeini okkar  myndir þú þá segja að það væri a) maður, b) forfaðir mannsins, eða c) api?

Rökfærslan mín er að sá smávægilegur munur sem við sjáum í t.d. fingrabeinum núlifandi manna er ekki annars eðlis en sá munur sem við sjáum á milli  fingrabeina manna og simpansa. Fingrabein okkar, neanderthalsmanna, homo erectus, Ardi og simpansa eru mjög svipuð, á þeim er einungis stigsmunur ekki eðlismunur.

Þú hefur samþykkt að það er eðlilegt að flokka lífverur eftir skyldleika (útliti og DNA), það á ekki að vera erfitt er að meðtaka kenningu Darwins um að flokkunin endurspegli náttúrulega tilurð.

Ég við taka það fram á þessum punkti að ég er ekki að krefjast þess að þú kastir trúnni, hún er þitt prívat. Margir góðir einstaklingar og vísindamenn  trúa á guð, hið góða eða Buddah og meðtaka samt þróunarkenninguna.

[Mofi, 7.10.2009 kl. 12:39]

Arnar
Í raun svaraði Sveinn punktinum ágætlega hér beint að ofan. Ef við leyfum yfirnáttúrulegar skýringar, þá er botninn úr vísindum. Sá var tíminn að við sættum okkur við yfirnáttúrulegar skýringar á sjúkdómum, jarðskjálftum, eldgosum og fjölgun maðka. Sá tími var miðaldir.

Sem sagt að ef að Guð er til og Guð skapaði lífið þá útilokar þú sannleikann úr vísindum vegna þess að þú hefur ákveðið að velja ákveðna heimspeki?

Arnar
Ef ég leyfi mér að umorða spurninguna, hvað ef fyndum fingurbein sem væri aðeins frábrugðið fingubeini okkar  myndir þú þá segja að það væri a) maður, b) forfaðir mannsins, eða c) api?

Annað hvort afbrigði af manni eða afbrigði af apa. 

Arnar
Þú hefur samþykkt að það er eðlilegt að flokka lífverur eftir skyldleika (útliti og DNA), það á ekki að vera erfitt er að meðtaka kenningu Darwins um að flokkunin endurspegli náttúrulega tilurð.

Þróunarkenningin gengur út á að útskýra öll undur náttúrunnar með tilviljunum og náttúruvali. Ég get ekki séð hvernig að flokka lífverur eftir útliti og DNA að einhverju leiti lætur mann hafa ástæðu til að kaupa þróunarkenninguna.

Þróunarkenningin þarf einfaldlega að passa við staðreyndirnar og hún gerir það ekki að mínu mati. Hver eru bestu rökin og gögnin fyrir því að stökkbreytingar geti búið til hinar flóknu vélar sem við sjáum í náttúrunni? 

[Sveinn Þórhallsson, 7.10.2009 kl. 13:50]

Sem sagt að ef að Guð er til og Guð skapaði lífið þá útilokar þú sannleikann úr vísindum vegna þess að þú hefur ákveðið að velja ákveðna heimspeki?

Svona er vísindaleg aðferðafræði. Ef gvuð, eða einhver yfirnáttúra, er til og skapaði lífið með yfirnáttúrulegum aðferðum er skv. skilgreiningu ekki hægt að rannsaka það með vísindalegum aðferðum og því ástæðulaust að reyna.

Ég bíð enn spenntur eftir lýsingu á mófískri aðferðafræði sem inniheldur yfirnáttúru.

[Mofi, 7.10.2009 kl. 16:37]

Sveinn, þótt að Guð geti gert eitthvað í hinum náttúrulega heimi þýðir ekki að það er ekki rannsakanlegt í náttúrulega heiminum. Það hlýtur síðan að vera hægt að athuga t.d. hvort að náttúrulegir ferlar geti sett saman eitthvað eins og DNA og upplýsingarnar á því og vélarnar sem lesa þær. Þetta tilheyrir allt hinum náttúrulega heimi svo hlýtur að vera rannsakanlegt.

Þótt að maður kemst að þeirri niðurstöðu að náttúrulegir ferlar geti ekki gert þetta þá þýðir það ekki að það þarf yfirnáttúrulega ferla, aðeins að það þarf eitthvað meira eins og t.d. vitsmuni.

Það er hægt að rannsaka áhrif yfirnáttúru eða hvers annars ef það hefur áhrif á okkar veruleika.

[Mofi, 7.10.2009 kl. 17:06]

Sveinn
Skv. þér og þínum upplýsingum skýrir hún (sköpunartilgátan) t.d. ekki fjölbreytni í plönturíkinu, svepparíkinu eða veldi raunbaktería og veldi fornbaktería.

Það gerir þróunarkenningin hins vegar, hvort sem það sé rangt eða ekki.

Fjölbreytileiki er best útskýrður með vitrænni hönnun því það er okkar reynsla af hönnuðum.  Fjölbreytileiki sem er þegar til í DNA dýra og plantna finnst mér engan veginn passa við þróunarkennninguna. Stökkbreytingar eru ekki það sem er að búa til þennan fjölbreytileika heldur mismunandi samsetningar DNA í dýrum og plöntum.  Það fyrir mitt leiti bendir til góðrar upprunalegrar hönnunar þar sem fjölbreytileikinn er innbyggður í kóðan sjálfan.

[Arnar Pálsson, 7.10.2009 kl. 18:28]

Mofi

Sem sagt að ef að Guð er til og Guð skapaði lífið þá útilokar þú sannleikann úr vísindum vegna þess að þú hefur ákveðið að velja ákveðna heimspeki?

Þetta er vísindaleg heimspeki tuttugustu aldar. Án hennar þyrftum við að meðtaka yfirnáttúrulegar skýringar á öllum fyrirbærum. Þú hlýtur að sjá hvaða voði hlýst af slíku. Hvort finnst þér líklegra að yfirnáttúruleg vera dragi hlutina til jarðar, eða að þyngdarafl sé að verki? Er tilurð og útbreiðsla svínaflensunar verk Búdda eða afleiðing náttúrulegra ferla?

Gott að þú viðurkennir að fingurbein örlítið frábrugðið okkar væri

Annað hvort afbrigði af manni eða afbrigði af apa.  

Í jarðsögunni finnum við þessi "afbrigði af manni" eins og þú kallar þau, 100.000 ára gömul bein H.sapiens er eitt dæmi. Örlítið frábrugðnara fingurbein væri úr okkar nánasta frændi Neanderthalsmanninum.

Hvað ef þú finnur fingurbein sem er ákkúrat á milli manns og simpansa? Hvað ályktar þú þá?

a) maður, b) api, c) sameiginlegur forfaðir manns og apa?

Þróunarkenningin gengur út á að útskýra öll undur náttúrunnar með tilviljunum og náttúruvali. Ég get ekki séð hvernig að flokka lífverur eftir útliti og DNA að einhverju leiti lætur mann hafa ástæðu til að kaupa þróunarkenninguna.

Þróunarkenningin gengur út á tvennt. 1. Lífsins tré, þ.e. allar verur á jörðinni eru af saman meiði. 2. Náttúrulegt val dugar til að útskýra aðlögun lífvera að umhverfi sínu og hvers vegna sumir eiginleikar eru varðveittir í mörgum lífverum.

Tilgátunni um lífsins tré hefur ALDREI verið hafnað, hvorki út frá DNA gögnum, útliti og eiginleikum lifandi vera eða steingervingum. Einn steingerður simpansi í kambrískum jarðlögum væri nóg til að fella kenninguna, en ekkert áþekkt hefur fundist.

Ég skil ekki hvers vegna það er svo erfitt fyrir þig að sjá að hryggjasúla manns og simpansa eru áþekkar vegna þess að við eigum sameiginlegan forföður? Hryggur okkar og hryggur simpansa er bara tilbrigði við sama stef. Það er ekki erfitt að sjá fyrir sér þúsund forfeður okkar og simpansa, hver um sig með örlítið frábrugðinn hrygg sem tengja báðar tegundir.

Tökum örlitla dæmisögu um röksemdafærslu þína, þar sem hið óséða trompar sannleikann.

Við getum tekið dæmi um konu sem horfir á hjólreiðamann. Ef hún blikkar augunum í 1 sek, þá verður hjólreiðamaðurinn kominn á nýjan stað. Konan ályktar að maðurinn hafi flust til. Ef hún beitti þinni röksemdafærslu, myndi hún halda því fram að um tvo hjólreiðamenn væri að ræða, fyrst hún sást hann ekki flytjast frá stað A á stað B.

Á sama hátt er flestum augljóst að hryggur manna og simpansa (sem og fingur aðrir eiginleikar) eru tilbrigði við sama stef, sem í gegnum allar kynslóðirnar hafa breyst. Vegna þróunar.

[Brynjólfur Þorvarðsson, 8.10.2009 kl. 10:14]

Mofi, þú hittir naglann á höfuðið sem oft áður þegar þú segir:

"Það er hægt að rannsaka áhrif yfirnáttúru eða hvers annars ef það hefur áhrif á okkar veruleika."

Nákvæmlega. Ef "yfirnáttúra" hefur tengsl við "náttúru" þá er hún ekki lengur yfirnáttúra samkvæmt skilgreiningu. Ef hún er rannsakanleg með náttúrulegum aðferðum þá er hún ekki yfirnáttúruleg.

Ef við snúum okkur aðeins aftur að beinagrindinni og myndinni í Science, ég held þú gerir þér grein fyrir því að vísindamennirnir 37 (eða hvað þeir nú voru margir) sem unnu í 15 ár voru ekki að vinna eftir ljósmynd? Þeir voru með beinin sjálf í höndunum.

Í færslu 80 dregur þú þá ályktun að ég haldi því fram að þeir hafi haft miklku fleiri bein en myndin sýnir. Ég hef ekki talið beinin á myndinni, en mér skilst eftir lestur greinarinnar að myndin sýni aðeins einn einstakling af um 30 sem fundust, þannig að já það voru miklu fleiri bein.

En röksemdir þínar eru sambærilegar við það að ég myndi birta mynd tekna úr talsverðri hæð af nokkur hundruð manns sem stæðu úti á túni. Meðfylgjandi væri grein um meðalhæð, meðalþyngd, augnalit og tannafar þessara hundrað manna. Síðan kemur þú, skoðar myndina og heldur því fram að ég hljóti að vera að skálda niðurstöðurnar, þetta sjáist alls ekki af myndinni!

Skilurðu?

Í færslu 80 talar þú um goðsagnaveru. Nú er ég ekki alveg viss hvað þú meinar, eru goðsagnaverur ekki eitthvað sem við ímyndum okkur án sérstakra hemilda, verur sem lifa í goðsögnum? Í greininni í Science eru engar goðsagnaverur. Hins vegar eru dregnar ályktanir út frá gögnum og kenningum og þessar ályktanir síðan birtar sem tilgátur. Þetta kallast vísindi.

Eða ertu að halda því fram að vísindamennirnir búi til bein, eða slípi þau til svo þau passi, eða hanni beinagrindina fyrst og leiti svo að beinum sem passi í hana, eða faxi ljósmyndir heim á skrifstofu, klippi þær út og lími saman og búi til "goðsagnaverur"? Þú ert að halda einhverju svoleiðis fram. Að allir þessir vísindamenn hafi unnið starf sitt annað hvort sviksamlega eða fávitalega.

Þú getir síðan dæmt, út frá einni eða tveimur ljósmyndum, að svo hafi verið! Að þessir vísindamenn hafi eytt hálfri starfsævi sinni í vitleysu og bull, sambærilegt við hálfvitaskapinn í einhverjum áhugamanni sem fann svínatönn fyrir 100 árum.

Þú getur ráðist á vísindin sem að baki liggja, þróunarkenningu og líffræðina almennt, og gert það á rökfræðilegum grunni. En að ráðast svona á starf heiðarlegra vísindamanna er ekki sérlega gott til eftirbreytni.

Mér sýnist þú hafa hlaupið aðeins á þig þarna, hið eiginlega umræðuefni er vísindakenningin sem unnin er eftir (þróunarkenningin) og er viðurkennd af öllum vísindamönnum á þessu sviði. Vísindamennirnir unnu sitt starf eins vel og þeir mögulega gátu og samkvæmt skilgreiningu á vísindum þá voru þeir vísindalegir og niðurstöðurnar vísindi.

Ef síðar kemur í ljós að grundvallarkenningin var röng (þróunarkenningin) þá stendur vinna þeirra hálf eftir, en hún var aldrei óvísindaleg.

Hitt er svo annað, fyrir okkur sem styðjum þróunarkenninguna, að þessar uppgötvanir í Science er enn ein staðfestingin á þeirri kenningu. Allt gengur þetta svo skemmtilega upp.

Að hérna hafi verið á ferðinni einhver áður óþekkt apategund sem hefur síðan horfið sporlaust, allt á nokkur þúsund árum, er alla vega miklu ólíklegri túlkun af gögnunum.

Við getum svo rætt aldursgreiningu betur síðar.

Ps. ef þú vilt senda mér email þá er það brpo[at]himmerlands-ungdomsskole[.]dk

[Mofi, 8.10.2009 kl. 12:23]

Arnar
Þetta er vísindaleg heimspeki tuttugustu aldar. Án hennar þyrftum við að meðtaka yfirnáttúrulegar skýringar á öllum fyrirbærum. Þú hlýtur að sjá hvaða voði hlýst af slíku. Hvort finnst þér líklegra að yfirnáttúruleg vera dragi hlutina til jarðar, eða að þyngdarafl sé að verki? Er tilurð og útbreiðsla svínaflensunar verk Búdda eða afleiðing náttúrulegra ferla?

Hvað er þyngdarafl akkúrat?

Það er ekki rétt að við þyrfum að meðtaka yfirnáttúrulegar skýringar á öllum fyrirbærum, hið vísindalega einfaldlega er að rannsaka fyrst áður en maður kemst að niðurstöðu frekar en að ákveða hana fyrirfram. Ef Guð t.d. læknar einstakling þá getur það ekki verið vísindalegt að hafna sannleikanum fyrir fram. Auðvitað eðlilegast að rannsaka fyrst allar náttúrulegar útskýringar en allt bendir til inngrips Guðs þá getur ekki verið rétt að hafna þeim sannleika af því að manns trú eða heimspeki krefst þess.

Arnar
Hvað ef þú finnur fingurbein sem er ákkúrat á milli manns og simpansa? Hvað ályktar þú þá?

Ég álykta að um afbrigði af apa er að ræða. Það passar við það sem við sjáum, menn eignast afkvæmi eftir sinni tegund og apar eftir sinni tegund. Það eru til menn, það eru til apar svo engin þörf á að skálad upp goðsagnakennda lífveru sem er milli manns og apa.

Arnar
Tilgátunni um lífsins tré hefur ALDREI verið hafnað, hvorki út frá DNA gögnum, útliti og eiginleikum lifandi vera eða steingervingum. Einn steingerður simpansi í kambrískum jarðlögum væri nóg til að fella kenninguna, en ekkert áþekkt hefur fundist.

Vill svo til að ég á von á myndinni "Darwins dilemma" og langar að sýna hana á einhverjum heppilegum stað. Væri gaman að fá þig í heimsókn og rökræða hana eftir á.

Arnar
Ég skil ekki hvers vegna það er svo erfitt fyrir þig að sjá að hryggjasúla manns og simpansa eru áþekkar vegna þess að við eigum sameiginlegan forföður?

Það er hægt að túlka þá staðreynd einnig á þann hátt að báðar tegundirnar hafa sama hönnuð.

Arnar
Við getum tekið dæmi um konu sem horfir á hjólreiðamann. Ef hún blikkar augunum í 1 sek, þá verður hjólreiðamaðurinn kominn á nýjan stað. Konan ályktar að maðurinn hafi flust til. Ef hún beitti þinni röksemdafærslu, myndi hún halda því fram að um tvo hjólreiðamenn væri að ræða, fyrst hún sást hann ekki flytjast frá stað A á stað B

Góður... ekki sammála þessari líkingu á minni röksemdarfærslu samt. Við sjáum fjölbreytileika meðal tegunda apa, við sjáum merkilega mikla fjölbreytni meðal manna, svo ég sé enga ástæðu til að skálda upp einhverja lífveru sem enginn hefur séð.

[Mofi, 8.10.2009 kl. 12:49]

Brynjólfur
Nákvæmlega. Ef "yfirnáttúra" hefur tengsl við "náttúru" þá er hún ekki lengur yfirnáttúra samkvæmt skilgreiningu. Ef hún er rannsakanleg með náttúrulegum aðferðum þá er hún ekki yfirnáttúruleg.

Áhrifin eru rannsakanleg með náttúrulegum aðferðum.

Brynjólfur
Ég hef ekki talið beinin á myndinni, en mér skilst eftir lestur greinarinnar að myndin sýni aðeins einn einstakling af um 30 sem fundust, þannig að já það voru miklu fleiri bein

Ég sá ekki þann part og ekki myndir af slíku, ertu með eitthvað sem þú getur bent mér á?

Brynjólfur
Í færslu 80 talar þú um goðsagnaveru. Nú er ég ekki alveg viss hvað þú meinar, eru goðsagnaverur ekki eitthvað sem við ímyndum okkur án sérstakra hemilda, verur sem lifa í goðsögnum?

Ég sé þarna mikið ímyndunarafl þar sem búið er að skálda upp lífveru; aðeins skárra en pegasus en ekki svo mikið.

Brynjólfur
Þú getir síðan dæmt, út frá einni eða tveimur ljósmyndum, að svo hafi verið! Að þessir vísindamenn hafi eytt hálfri starfsævi sinni í vitleysu og bull, sambærilegt við hálfvitaskapinn í einhverjum áhugamanni sem fann svínatönn fyrir 100 árum.

Það er nú ekki góð lýsing á því sem gerðist með Nebraskamanninn, sjá: That pig of a man didn’t fool everyone!

Brynjólfur
Þú ert að halda einhverju svoleiðis fram. Að allir þessir vísindamenn hafi unnið starf sitt annað hvort sviksamlega eða fávitalega

Nei, aðeins að þeir trúa að menn þróuðust frá öpum og þar af leiðandi er mjög auðvelt fyrir þá að túlka gögnin þannig að það passi við þá trú. Það síðan skemmir ekki fyrir að fá mikla athygli og jafnvel frægð og frama fyrir að koma með enn annan týndan hlekk.

Brynjólfur
Ef síðar kemur í ljós að grundvallarkenningin var röng (þróunarkenningin) þá stendur vinna þeirra hálf eftir, en hún var aldrei óvísindaleg.

Hvað er það sem þú veist sem lætur þig segja þetta?  Ertu t.d. búinn að sjá gögnin sem þeir unnu útfrá?  Varstu búinn að kíkja á þessar greinar sem ég benti á um Ardi, sjá:

Artificially Reconstructed “Ardi” Overturns Prevailing Evolutionary Hypotheses of Human Evolution

Bones of “Ardi,” New Human Evolution Fossil, “Crushed Nearly to Smithereens”

Takk fyrir emailið...

[Brynjólfur Þorvarðsson, 8.10.2009 kl. 13:01]

Jæja ef við kíkjum þá aðeins á aldursgreiningar.

Þú gerir ekki athugasemdir við eðlisfræðina, ég held að við séum sammála um að þar séum við að meina skammtafræðilega hluta geislavirkni, að C14 sé geislavirkt með ákveðinn helmingunartíma svo dæmi sé tekið.

En skoðum athugasemdir þínar:

"Við vitum ekki upphafsmagn efnanna. Þú veist ekki hvort að hraði ferlisins hafi alltaf verið eins, utan að komandi áhrif gætu haft áhrif. Þú veist ekki hvort að utan að komandi áhrif gætu tekið burt efni eða bætt við efni sem getur ruglað klukkuna."

Þetta er rétt, fortíðin er ekki til og við vorum ekki þar. En við getum dregið ályktanir um fortíðina út frá því sem við sjáum í nútímanum, þetta er það sem þú gerir sjálfur að eigin sögn.

Við skulum skoða annars vegar C14 og hins vegar Úran/Blý aldursgreiningar í þessu samhengi.

Geislavirka samsætan C14 myndast í andrúmslofti vegna geimgeislunar þegar nifteind rekst á N14 kjarna og sparkar einni róteindinn út, þar með höfum við C14. Geimgeislun er talin nokkuð stöðug og framleiðsla C14 þar af leiðandi líka. En "nokkuð stöðug" er auðvitað mjög ónákvæmt orðalag.

Hér er rétt að staldra aðeins við. Þú gætir, Mofi, ráðist á orðalagið "Geimgeislun er talin nokkuð stöðug" og bent á að við höfum engar sannanir fyrir því að svo sé. Fullyrðingin er byggð á ákveðinni kenningu, vísindamenn ganga út frá því að alheimurinn sé að mestu eins núna og hann hefur verið áður og mun vera áfram, innan ákveðinna marka (kannski fimm til tíu milljarða ára í báðar áttir). Alheimurinn gangi sem sagt ekki í gegnum neinar ofsabreytingar á stuttum tíma.

Kenning þessi átti upptök sín í jarðfræði og er einmitt gagnrýnd þar úr einni átt: frá sköpunarsinnum. Enda er Guðmundur vinur okkar mjög spenntur fyrir ummerkjum um ofsaatburði, slíkt gengi þá gegn "nokkuð stöðugt" kenningunni sem grundvallar nútíma jarð- og stjörnuvísindi.

Ofsaatburðir hafa reyndar fundist og enn er spáð fyrir um þá í framtíðinni. Árekstur halastjörnu á jörðina er dæmi um slíkan atburð, Deccan hraunlögin á Indlandi er dæmi um ofsaatburð innan úr jörðinni. Súpernóvur eru dæmi um ofsaatburði utan jarðar, slíkt fyrirbæri í næsta nágrenni við okkur myndi vera verulega truflandi.

En þrátt fyrir þessa ofsaatburði sem fundist hafa ummerki um og sem vitað er að verður í framtíðinni þá fellur engu að síður öll jarðfræði og stjarneðlisfræði vel að kenningum um að allt gangi sinn vanagang oftast nær og þegar ofsaatburðir verða þá eru orsakir þeirra og afleiðingar þekktar og skýranlegar innan sömu vísinda.

Ef þú, Mofi, myndir segja: Kannski hefur geimgeislun aukist jafnt og þétt (eða sveiflast gríðarlega) og þess vegna fáum við niðurstöður sem virðast ofsalega gamlar, þá gæti slík kenning átt rétt á sér ef hún gæti skýrt af hverju geimgeislun ætti að breytast svona mikið. En allar þær kenningar sem við höfum benda einnmitt til að slíkt gerist ekki.

Þú stendur þá eftir með skýringu á borð við að Guð hafi bara breytt þessu. Það er nauðvörn guðvarnarmannsins sem drepur alla frekari umræðu, nema spurninguna: Til hvers ætti hann að hafa gert það?

Niðurstaðan af þessu er sem sagt sú að við teljum að geimgeislun sé nokkuð stöðug innan einhverra skekkjumarka, af því má draga þá ályktun að hlutfall C12 og C14 sé stöðugt innan ákveðinna skekkjumarka. Þessi skekkjumörk geta orðið mjög stór svo lengi sem við ekki höfum neitt annað til að styðjast við.

Vísindamenn eru auðvitað vel meðvitaðir um þessa skekkju og reyna því að minnka hana eins og hægt er. Fornleifafræðiiðnaðurinn er gríðarlega stór og fer ört stækkandi (ég var t.d. að tala fyrir stuttu við fornleifafræðing sem er ráðgjafi ríkisstjórnarinnar í Dubai, þar eiga engar framkvæmdir sér stað núorðið án nákvæmra fornleifarannsókna og sömu sögu er að segja í öðrum löndum á þessu svæði). Það er því mikil eftirspurn eftir nákvæmum upplýsingum og margar stofnanir sem sérhæfa sig í að veita þær.

Einhver öflugasta leiðin sem menn hafa nýtt sér til að "kalíbrera" (stilla af) C14 aðferðina er dendrókrónólógían. Um hana má lesa á Wikipedia (dendrochronology) en í stuttu máli byggir hún á hinni velþekktu hringamyndun í flestum trjásortum tempraða beltisins. Best má treysta eikartrjám, þau mynda nánast undantekningalaust einn hring fyrir hvert ár (kannski með árs villu á þúsund ára fresti). Hringirnir eru misþykkir frá ári til árs, vegna úrkomu eða hitastigs, og það var stjörnufræðingurinn Andrew Douglas sem sýndi fram á gildi þessarar staðreyndar þegar hann birti grein 1960 um samband milli sólsveiflna og hitafars byggt á trjáhringamælingum.

Andrew stofnaði trjáhringarannsóknarmistöð sem ásamt fleiri slíkum safna trjáhringamynstrum alls staðar að úr heiminum og tölvufæra þau. Vegna hinna griðarmiklu gagna sem safnast hefur verið hægt að búa til nákvæmar svæðisbundnar trjáhringaskrár langt aftur í tímann. Ef fornleifafræðingur í Danmörku eða Þýskalandi finnur eikarstubb (t.d. úr Danavirki, þar hafa menn mikið notað þessa aðferð) þá er hægt að bera saman við trjáhringasafn sem byggt er á eikartrjám meðfram ánni Rín í Þýskalandi. Trjáhringamunstrið í eikarstofninum er svipað og fingrafar, og tölva leitar síðan að mögulegum samstæðum í safninu. Þannig er hægt að staðfesta upp á ár hvenær eikarstofninn var felldur.

Trjáhringasafnið úr eikartrjám meðfram Rín nær núna 10.000 ár aftur í tímann og er það lengsta sem til er, en næst elst er 8.500 ára trjáhringasafn úr furutrjám sem vaxa í Hvítufjöllum í Kalíforníu.

Galdurinn er að þarna er komið nákvæmt ártal á lífrænt efni - og sýni sem tekið er úr trjábol sem felldur var 830 svo dæmi sé tekið ætti helst að gefa C14 aldursgreiningu sem er ekki svo langt frá. Með síendurteknum mælingum á trjástofnum með þekktan aldur er svo hægt að fínstilla C14 nákvæmniskúrfuna þar til hún nær núna (2004) nákvæmni upp á +/- 16 ár fyrir síðustu 10.000 ár.

Allt er þetta gert með stanslausum síendurteknum mælingum á þvers og kruss, tilgangurinn er að stilla C14 aðferðina af svo hún verði áreiðanlegri þegar kemur að því t.d. að aldursgreina borgarrústirnar í Jeríkó (sem við erum að takast á um í hinni færslunni þinni). Þar finna menn korngeymslur sem hafa sviðnað og brunnið í lokaorrustinni um borgina, C14 staðfestir aldur þeirra rétt eftir 1550 f.o.t.

Það finnast einnig aðrar leiðir til að staðfesta C14 mælingar, eða fá nákvæmar tímamælingar með öðrum aðferðum. Goslagafræðin er sér-íslensk aðferð og mörg söguleg gos eru þekkt í jarðlagastaflanum. Boranir í Grænlandsjökul hafa síðan náð að stafesta og staðsetja önnur goslög, oftast frá Íslandi en einnig annars staðar frá. Árleg úrkoma á Grænlandsjökul þjappast saman með tímanum en myndar áberandi lag, eitt lag fyrir hvert ár. Í borkjarnanum er hægt að telja þessi lög aftur í tímann og eins og ég benti þér á áður hefur tekist að tímasetja Landnámslagið árið 871 +/- 2 ár. Þessi árlög í Grænlandsjökli ná mjög langt aftur, langt aftur fyrir síðasta hlýskeið og yfir í næstsíðasta jökulskeið, um 300.000 ár. Þú nefnir að þetta sé efni í aðra umræðu, það væri gaman að taka hana síðar. En þú mátt þá hafa í huga að borkjarnarannsóknir eru gerðar um allan heim, t.d. í sjávarsetlög, í mýrlendi og í botnlög stöðuvatna. Tilgangurinn er einkum að rekja hitafar fornaldar og það er hægt vegna þess að kjarnarnir eru lagskiptir, með eitt lag fyrir hvert ár, og iðulega tugi þúsunda laga.

En ef við snúum okkur aðeins að öðrum aldursgreiningum með geislavirkum efnum þá er ein sú frægasta hin svokallaða Úran/Blý aðferð og er notuð til að aldursgreina mjög gamlar steindir.

Eðlisfræðin hér er svipuð og í C14. Náttúrulegt U238 og U235 hrörna vegna geislavirkni í gegnum nokkur skref og enda bæði sem blý (Pb207 og Pb206). Ef við vitum hversu mikið var af úran og blýi í tiltekinni eind fyrir 2 milljörðum árum síðan gætum við mælt hlutfallið núna og greint aldurinn. En það gengur auðvitað ekki (enda er ég kominn í hring). Við getum ekki vitað upphaflegt hlutfall þessara efna í tilteknum eldgosum, jafnvel í dag, nema mæla það beint.

En eigi skal örvænta! Ein mjög algeng steind sem myndast í eldgosum nefnist sirkon (ZrSiO2 - spurðu Guðmund vin þinn). Steindin myndast sem kristall þegar hraunið storknar og hún hefur marga mjög sérstaka eiginleika. Til dæmis getur hún tekið úran í staðinn fyrir sirkon (og gerir það gjarnan ef býðst) en hún tekur aldrei blý. Nýmyndaður sirkon kristall gæti því innihaldið 99,9% ZrSiO2 og 0,1% USiO2 en nákvæmlega 0% PbSiO2.

Sirkon steindin er mjög lífsseig og lifir vel af alla veðrun, henni skolar til hafs með ám og lækjum, sest sem set á sjávarbotni, grefst undir farg og breytist í granít, rís aftur upp í fjallgarða osfrv. osfrv. og alltaf heldur hún á sínu upphaflega úran safni. Nema það hrörnar auðvitað og með tímanum fer að safnast upp blý inni í steindinni.

Aldur steindarinnar er þá auðlesinn, hann ræðst beint af hlutfalli úrans og blýs í steindinni - við þurfum ekkert að vita um upphafsstöðu, aðeins að samþykkja vel viðurkennda eðlisfræði og efnafræði sem auk þess er hægt að sannreyna í rannsóknarstofum nútímans.

Nú veit ég ekki, Mofi, hvort þú vilt reyna að halda því fram að helmingunartími breytist með tíma. Slíkt gengur gegn aðal eðlisfræðikenningu nútímans og krefðist gríðarlega sterkra gagna, já ég fullyrði að þú fengir fleiri en ein Nóbelsverðlaun fyrir slíka uppgötvun.

Eða þú gætir sagt að Guð hafi bara breytt þessu. En þá erum við auðvitað komnir út fyrir vísindi og öll þessi umræða klósettpappírstæk.

[Brynjólfur Þorvarðsson, 8.10.2009 kl. 13:16]

Í athugasemd 95 kemurðu með nokkuð góða athugasemd:

"Nei, aðeins að þeir trúa að menn þróuðust frá öpum og þar af leiðandi er mjög auðvelt fyrir þá að túlka gögnin þannig að það passi við þá trú."

Þetta er skemmtilegt, því það er nákvæmlega þetta sem við gagnrýnendur þínir segja um þín "vísindi" - að þau eru byggð á trú.

En þú ert einn mjög fárra sem halda því fram að þróunarkenningin sé einhvers konar trú. Og þótt þú haldir því fram þá verður hún það ekki. Þróunarkenningin er vísindakenning og þó margir séu sannfærðir um gildi hennar umfram það sem staðreyndir leyfa þá er það bara mannlegt eðli og á við um allar kenningar á öllum tímum.

Þróunarkenningin er einstaklega gagnleg og rökleg kenning, allt sem við finnum staðfestir hana og önnur vísindi styðja hana. Það gerir hana ekki að endanlegum sannleika, það má vel vera að til sé betri kenning sem fellur minnst jafn vel að staðreyndum og öðrum vísindum. Til að vera betri þyrfti sú kenning einnig að svara spurningum sem þróunarkenningin getur ekki svarað.

Slík kenning þyrfti þá að ganga í gegnum sama vísindaferlið og Þróunarkenningin hefur gengið í gegnum síðustu 150 árin eða svo, skýra allar staðreyndir, stemma við önnur vísindi osfrv. Engin slík kenning stendur til boða eins og er.

Sköpunarkenning er ekki gjaldtæk í þessu samhengi, hún er ekki í samræmi við önnur vísindi, hún skýrir ekki fjöldan allan af staðreyndum, og hún er þegar allt kemur til alls ekki vísindaleg þar sem hún hafnar vísindalegri aðferðarfræði.

En það virðist svo sem þú viðurkennir eigin fordóma og vafasama nálgun við vísindin þegar þú í einfeldni berð trúblindu upp á aðra.

[Brynjólfur Þorvarðsson, 8.10.2009 kl. 13:40]

Þú vísar á skemmtilega grein um Siccar Point. Ég hef einmitt sjálfur verið þarna sem jarðfræðinemi og ég kannast vel við lýsinguna!

Útlistun greinarinnar á greywacke (GW) og shale er nokkuð góð. Þeir rugla aðeins saman myndun efri sandsteinsins og undirliggjandi GW setsins, það er efri sandsteinninn sem er talinn myndast við endurtekna vatnsflauma inn yfir grunnsævi. Neðri setlagið, GW steinninn, er eins og þeir benda á myndaður úr ósorteruðu efni þar sem stærsti hlutinn er leirkennd leðja. Besta skýringin á myndun GW er á sjávarbotni, þegar efri set sem setjast á landgrunnsbrún renna í hægfara skriðuföllum niður á djúpsævi. Við það blandast leir og sandur saman og skriðan fellur sem flöt kaka af blautu efni sem sest sem aðskilið lag ofan á fyrri skriður.

En upphafleg myndun er ekki aðal atriðið. Það sem greinarhöfundur reynir að skýra er hvernig neðri GW staflinn geti verið lóðréttur þegar vitað er að hann lagðist í lárétt lög. Greinarhöfundur reynir að rökstyðja að það hljóti að hafa gerst meðan GW lagið var ennþá nýtt og fullt af vatni, að bögglunin hafi orðið á nýlögðum setlögum á grunnsævi. En það sér það hver maður að slíkt gæti aldrei gengið, þú tekur ekki stafla af vatnssósa drullukökum og lætur hann standa lóðréttan. Lögin myndu strax brenglast, leðjan sökkva niður en léttari steindir upp, og ummerki þess myndust sjást mjög vel.

Myndun GW gerist einnmitt yfir mjög langan tíma, þegar efnafræðileg áhrif eiga sér stað í leðjunni þar sem hún fær að liggja óhreyfð yfir mjög mjög langan tíma. Það gerist í vatni (enda á sjávarbotni) og þrýstingur hjálpar til. Eftir nokkrar milljónir ára er hin upphaflega leðja orðin að hálfgerðri steypu, vatnið hefur innkristallast með aðstoð leirsteinda og drullan hefur breyst í stein.

Greinarhöfundur vill meina að ef bögglun hafi átt sér stað eftir að GW steinninn hefur náð að myndast ættum við að sjá brotalínur í honum. GW steinninn hljóti því að hafa verið plastískur við bögglunina. Þetta er rétt, það ættu að vera brotalínur og þær eru til staðar. Mjög stór massi sandsteins hegðar sér reyndar nokkuð plastískt en brotalínur myndast engu að síður, hinn upphaflega flati setlagastafli brotnar í minni fleka sem reisast upp.

Við Siccar Point sér maður ekki þessar brotalínur, efri brotalínan er löngu sorfin í burtu og sú neðri liggur langt undir fótum okkar.

Ég verð því miður að dæma þessa grein sem heldur vafasama, skýringin sem mér var kennd passar miklu betur við allar staðreyndir.

Að lokum, Mofi, þú treystir þér ekki til að skýra surtarbrandslagið í Borgarfirði sem ég hef bent á nokkrum sinnum. Þú ert sjálfsagt ekki einn um það.

Sjálfur er ég mikill áhugamaður um jarðfræði og ég man vel á yngri árum þegar ég fékk hálfgerða uppljómun á ferð minni um Suðurlandið: Ég skildi náttúruna, ég gat skýrt myndun alls þess sem ég sá: Fjalla, hrauna, kletta, dala, tinda, sanda, rauðra laga, svartra laga, laghalla, brotalína, flæmi jökuláa, gljúfra, klettastranda.

Myndun Skarðsheiðarinnar og surtarbrandslagið undir henni er mjög skýr í mínum huga, ég hef ferðast um þetta svæði, séð hvaða jarðmyndanir eru hvar, lesið mig til um hvað aðrir hafa gert, og ég get rakið fyrir sjálfum mér og öðrum hvernig við byrjum með gróðursælt flatlendi fyrir 8 milljónum ára, sjáum megineldstöðvar rísa hver af annarri frá austri til vesturs, hvernig jöklar síðustu 3 milljón ára hafa skorið landslagið til og hvernig niðurstaðan er það sem við sjáum í dag.

Ef ég reyni að hugsa dæmið út frá þínum vísindum, Mofi, þá sit ég alveg fastur. Ég get ekki ímyndað mér neitt myndunarferli sem vit er í, það er engin leið fyrir þetta allt að gerast á 6000 árum. Enda mætti maður spyrja: Til hvers? Af hverju er Ísland ekki bara gróðursælt flatlendi, af hverju flakka meginlöndin, tilhvers að búa til landslag sem virðist vera ótrúlega gamalt samkvæmt allri rökhugsun? Hefði þessi Guð ekki getað gert eitthvað betra en þetta?

Nei, ég fæ þetta alls ekki til að ganga upp Mofi, þínar skýringar snerta enga vitræna strengi. En það er gaman að skrifa til þín, ég fæ ótrúlega útrás fyrir skrifþörf mína hérna og fæ að níðast á þér og öðrum lesendum von úr viti.

[Sveinn Þórhallsson, 8.10.2009 kl. 13:59]

Auðvitað eðlilegast að rannsaka fyrst allar náttúrulegar útskýringar en allt bendir til inngrips Guðs þá getur ekki verið rétt að hafna þeim sannleika af því að manns trú eða heimspeki krefst þess.

Málið er, Halldór, að þú getur ómögulega sagt að um yfirnáttúru sé að ræða nema þú getir útilokað ALLAR hugsanlega náttúrulegar skýringar.

Það er eitthvað sem við getum ekki gert.

Ég álykta að um afbrigði af apa er að ræða. Það passar við það sem við sjáum, menn eignast afkvæmi eftir sinni tegund og apar eftir sinni tegund. Það eru til menn, það eru til apar svo engin þörf á að skálad upp goðsagnakennda lífveru sem er milli manns og apa.

Menn eru apar. Þú mótmælir varla að maðurinn sé hryggdýr, er það? Þú líklega sammála því að maðurinn sé spendýr, ekki satt?

Hvers vegna ætli það sé?

Jú, af því að hann ber þau einkenni sem einkenna (skilgreina) þessa hópa og engir aðrir hópar hafa.

Á sama hátt hefur maðurinn einkenni sem apar, og aðeins apar, bera og því fellur hann undir sama flokk. Afhverju seturðu strikið þar en ekki við hina flokkana?

Ég sakna líka svara þinna við þeirri færslu þar sem ég lýsti rannsókn sem gæti hugsanlega staðfest það að maðurinn sé af sömu 'grunntegund' og aðrir apar.

[Sveinn Þórhallsson, 8.10.2009 kl. 16:03]

Það er hægt að túlka þá staðreynd einnig á þann hátt að báðar tegundirnar hafa sama hönnuð.

Þessi þreytta lumma. Fyrst hægt sé að túlka gögnin á þennan veg (sama hönnun, sami hönnuður) er þá ekki líka, jafnvel frekar, hægt að segja "svipuð hönnun: svipaðir hönnuðir" eða jafnvel "mismunandi hönnun: mismunandi hönnuðir"?

[Einar Þór, 8.10.2009 kl. 19:17]

Brynjólfur, þú ert hroðalegur maður... þér hefur tekist að gera jarðfræði áhugaverða....

[Arnar Pálsson, 9.10.2009 kl. 09:22]

Mofi

Orðalagið var kannski ekki alveg hefðbundið, þyngdarafl er annað orð fyrir aðdráttarafl. Hlutir með massa dragast að hvorum öðrum, nokkuð sem lesa má um á vísindavef HÍ.

Ég er algerlega ósammála þér varðandi yfirnáttúrulegar skýringar.

Það er ekki rétt að við þyrfum að meðtaka yfirnáttúrulegar skýringar á öllum fyrirbærum, hið vísindalega einfaldlega er að rannsaka fyrst áður en maður kemst að niðurstöðu frekar en að ákveða hana fyrirfram.

Ef við leyfum yfirnáttúrulegar skýringar í einni fræðigrein, þá er leiðin greið fyrir yfirnáttúrulegar skýringar í öðrum. Hin vísindalega aðferð á ekki bara við ákveðnar fræðigreinar, hún er þeim "æðri" ef við leyfum okkur slíkt orðalag. Rétt eins og tölfræði, henni er beitt á gögn úr mismunandi tilraunum. Það er ekki eins og við getum breytt lögmálum tölfræði og líkindafræði þegar við hættum að skoða mosa og förum að skoða menn!

Þú miskilur líka hina vísindalegu aðferð, hún meðtekur EKKI yfirnáttúrulegar skýringar.  Og þú getur ekki notað hana til að sanna yfirnáttúruleg fyrirbæri, eins og þú virðist halda fram.

Gætir þú vinsamlegast svarað spurningunni núna:

Er yfirnáttúruleg vera að draga hlutina til jarðar, eða að þyngdarafl sé að verki? Er tilurð og útbreiðsla svínaflensunar verk Búdda eða afleiðing náttúrulegra ferla?

Víkjum nú að samræðum okkar um fingurbeinin. Þú ályktar um fingurbein sem er ákkúrat á milli manns og simpansa?

...að um afbrigði af apa er að ræða.

En þegar ég spurði um fingurbein örlítið frábrugðið okkar, sagðir þú að það væri 

Annað hvort afbrigði af manni eða afbrigði af apa.

Gætir þú vinsamlegast svarað þessu á annan hvorn vegin, væri þetta bein úr afbrigði af simpansa eða manni?

Næstu spurningar eru þessi.

Hvað með ef  þú finnur fingurbein sem er örlítið frábrugðið fingri simpansa? Er það a) simpansi, b) maður, c) sameiginlegur forfaðir manns og apa?

Varðandi hjólreiðamanns-líkinguna. Hún á ákkúrat við þig. Konan gat lagt áherslu á það sem hún sá EKKI til að hafna því sem gerðist, nákvæmlega það sem þú gerir. Við fórum í gegnum umræðuna um takmörkuð gögn, og þú viðurkenndir að við verðum að nota takmörkuð gögn.

Ég sé ekkert að því að álykta út frá takmörkuðum gögnum

Það er spurning hveru margar beinagrindur þú þyrftir til að sannfærast um að menn og og simpansar eru náskyldir. Þyrftir þú eina beinagrind úr hverri af þeim u.þ.b. 800000 kynslóðum sem aðskilja okkur, eða myndir þú sætta þig við eina beingrind í þúsundustu hverri kynslóð?

[Mofi, 9.10.2009 kl. 15:24]

Brynjólfur
Kenning þessi átti upptök sín í jarðfræði og er einmitt gagnrýnd þar úr einni átt: frá sköpunarsinnum. Enda er Guðmundur vinur okkar mjög spenntur fyrir ummerkjum um ofsaatburði, slíkt gengi þá gegn "nokkuð stöðugt" kenningunni sem grundvallar nútíma jarð- og stjörnuvísindi.

Hver er þessi Guðmundur?

Að álykta að allt hafi gengið sinn vanagangeins og við sjáum það í dag er bara kjánalegt. Auðvitað verðum við að reyna að læra eins mikið og við getum af þeim ferlum sem við sjáum að verkum í dag en það má ekki vera okkar lokastöð. Við lærðum margt af St. Helens og mörgum fleiri svipuðum atburðum.  Ég veit ekki betur en jarðfræðingar almennt eru í miklum mæli búnir að samþykkja mörg hamför til að útskýra margt í jarðfræðinni en hafa ofnæmi fyrir einu flóði, kannski af því það minnir of mikið á Biblíuna?

Brynjólfur
Þú stendur þá eftir með skýringu á borð við að Guð hafi bara breytt þessu. Það er nauðvörn guðvarnarmannsins sem drepur alla frekari umræðu, nema spurninguna: Til hvers ætti hann að hafa gert það?

Ég er ekki hrifinn af því að láta Guð gera eitthvað sérstakt í náttúrunni nema Biblían taki það sérstaklega fram. Þetta er síðan ekki spurning aðeins um hraða þó að það sé einn af þáttunum því hamfarir gætu haft áhrif á magn eða hlutfall efnanna og þá lesa menn allt aðrar tölur þegar kemur að aldri viðkomandi sýnis.

Finnst þér ekkert skrítið þegar kemur að mælingum sem mæla miljónir ára að setja svona mikið traust á þær þegar þær virka aldrei á sýni sem við vitum aldurinn á?

Brynjólfur
Best má treysta eikartrjám, þau mynda nánast undantekningalaust einn hring fyrir hvert ár (kannski með árs villu á þúsund ára fresti).

Hve áreiðanleg er þessi vitneskja?  Vitum við virkilega að þetta klikki ekki ef að það verða miklar sviptingar í veðri og hitastigi að tréið bregðist ekki við því og úr verði auka hringur?  Ég myndi aegja að okkar þekking hérna gefur okkur ástæðu til að líta á þetta sem eitt af áreiðanlegustu aldursgreiningum sem við höfum. Þar sem ég síðan lít á aldur lífs þannig að það hafi byrjað fyrir innan við tíu þúsund árum síðan þá verpa greiningar á trjáhringum með tilliti til skekkjumarka ekki stórum skugga á það.

Þú skrifað alltaf svo mikið....  ég þarf að finna tíma seinna í kvöld til að fara yfir restina :)

Varðandi Siccar Point þá langar mig að gera sér grein um það og svara þér þannig því það er mjög áhugavert efni.

[Mofi, 9.10.2009 kl. 15:28]

Sveinn
Málið er, Halldór, að þú getur ómögulega sagt að um yfirnáttúru sé að ræða nema þú getir útilokað ALLAR hugsanlega náttúrulegar skýringar.

Það er eitthvað sem við getum ekki gert

Er aldrei hægt að ná þeim punkti að náttúrulegir ferlar gátu ekki búið til t.d. fyrstu lífveruna?  Ég sé hérna bara ákveðna hugmyndafræði standa í vegi fyrir sannleiksleit vísindanna.

Sveinn
Ég sakna líka svara þinna við þeirri færslu þar sem ég lýsti rannsókn sem gæti hugsanlega staðfest það að maðurinn sé af sömu 'grunntegund' og aðrir apar

Eins og ég sagði þá væri það stór dæld í sögu Biblíunnar um sköpun mannsins svo endilega athugaðu þetta.

Sveinn
Þessi þreytta lumma. Fyrst hægt sé að túlka gögnin á þennan veg (sama hönnun, sami hönnuður) er þá ekki líka, jafnvel frekar, hægt að segja "svipuð hönnun: svipaðir hönnuðir" eða jafnvel "mismunandi hönnun: mismunandi hönnuðir"?

Það er nú miklu meiri þróttur í þessari lummu en þetta með sameiginlegan forfaðir, hún er nú orðin virkilega þreytt.  Sá sem sér marga hönnuði, ég myndi að minnsta kosti skilja viðkomandi miklu betur en þróunarsinnann.

[Mofi, 9.10.2009 kl. 15:44]

Arnar Pálsson
Orðalagið var kannski ekki alveg hefðbundið, þyngdarafl er annað orð fyrir aðdráttarafl. Hlutir með massa dragast að hvorum öðrum, nokkuð sem lesa má um á vísindavef HÍ.

Já, en fyrst að þú opnaðir þessa ormadós; hvað er þetta aðdráttarafl? Hvaða afl dregur hluti með massa að hvor öðrum?

Arnar Pálsson
Þú miskilur líka hina vísindalegu aðferð, hún meðtekur EKKI yfirnáttúrulegar skýringar.  Og þú getur ekki notað hana til að sanna yfirnáttúruleg fyrirbæri, eins og þú virðist halda fram.

Þeir sem lögðu grunninn að nútímavísindum sáu þetta ekki svona og hvað þá sá sem er flokkaður faðir hinna vísindalegu aðferðar. Þessi guðleysis útgáfa af vísindalegu aðferðinni er tiltulega ný og ég sé ekki betur en hún er hindrun í leit að sannleikanum um heiminn.

Ef við fyndum nú tölvu á mars og þú hefðir hóp af vísindamönnum sem ættu að koma með útskýringar á uppruna tölvunnar en segðir þeim að þeir mættu aðeins vísa til náttúrulegra ferla; að vísa til vitsmuna væri bannað. Heldur þú að þessi skilyrði myndu hafa áhrif á þær útskýringar sem þeir kæmu með?

Finnst þér eðlilegt að setja svona skilyrði þegar kemur að svona rannsóknum?

Arnar Pálsson
Er yfirnáttúruleg vera að draga hlutina til jarðar, eða að þyngdarafl sé að verki? Er tilurð og útbreiðsla svínaflensunar verk Búdda eða afleiðing náttúrulegra ferla?

Þyngdaraflið er að verka, hver aftur á móti bjó til þyngdaraflið og eðlisfræðilögmálið er forvitnilegri spurning og þar trúi ég að öll lög þurfa löggjafa; líka náttúrulögmálin.

Arnar Pálsson
Gætir þú vinsamlegast svarað þessu á annan hvorn vegin, væri þetta bein úr afbrigði af simpansa eða manni?

Maður þyrfti að meta það. Ef það er ekki eins og nein þekkt tegund af simpansa eða manni þá ef það er líkara simpansa þá myndi ég álykta afbrigði af simpansa eða jafnvel einhver tegund af apa sem er þá útdauð.

Arnar Pálsson
Hvað með ef  þú finnur fingurbein sem er örlítið frábrugðið fingri simpansa? Er það a) simpansi, b) maður, c) sameiginlegur forfaðir manns og apa?

Líklegast forfaðir simpansa svo afbrigði af simpansa.

Arnar Pálsson
Varðandi hjólreiðamanns-líkinguna. Hún á ákkúrat við þig. Konan gat lagt áherslu á það sem hún sá EKKI til að hafna því sem gerðist, nákvæmlega það sem þú gerir. Við fórum í gegnum umræðuna um takmörkuð gögn, og þú viðurkenndir að við verðum að nota takmörkuð gögn

Hvað ef það gerðist ekki?  Myndum við þá ekki búast við því að finna ekki steingervinga sem sýndu fram á að apalegar verur yrðu að mönnum?  Ég fyrir mitt leiti tel að það passi við staðreyndirnar. Þessi fundur á Ardi sýnir einmitt fram á það.

Prófum hjólreiðamanns-líkinguna aðeins á þig :) 

Kona stendur við götu og sér grannann hjólreiðamann með rauðan hjálm og bláum buxum hjóla í áttina að sér, hún lokar augunum í smá stund og þegar hún opnar þau aftur þá sér hún frekar þybbinn hjólreiðamann með bláan hjálm í gulum buxum. Út frá þessu þá ályktar hún að hjólreiðamaðurinn hafi umbreyst og skipt um föt á meðan hún rétt aðeins lokaði augunum.  Virkar þetta langsótt útskýringin hjá konunni?

Alls ekki jafn langsótt og að simpansaleg lífvera breyttust í mann :)

[Cicero (IP-tala skráð) 9.10.2009 kl. 17:19]

Hve áreiðanleg er þessi vitneskja?  Vitum við virkilega að þetta klikki ekki ef að það verða miklar sviptingar í veðri og hitastigi að tréið bregðist ekki við því og úr verði auka hringur? 

Ef við gefum okkur að búið sé að rannsaka þúsundir trjáa, skoða bæði árhringi og aldursgreina með c-14 og að sama niðurstaða fáist í öll skiptin.... að sú vitneskja sé nokkuð áreiðanleg?

Bæði hvað varðar árhringi og c-14 sem mæliaðferð

Finnst þér ekkert skrítið þegar kemur að mælingum sem mæla miljónir ára að setja svona mikið traust á þær þegar þær virka aldrei á sýni sem við vitum aldurinn á?

Þú meinar þá að nota aldursgreiningu þar sem notuð eru efni með helmingunartíma í miljónum ára til að mæla 100 ára gamlan trjástubb?

Prófaðu að mæla stærð frumna með metramæli og segðu okkur hvernig það gengur.

Ég veit ekki betur en jarðfræðingar almennt eru í miklum mæli búnir að samþykkja mörg hamför til að útskýra margt í jarðfræðinni en hafa ofnæmi fyrir einu flóði

Að þetta eina flóð sem einungis er staðfest í einu riti beri ábyrgð á nokkurn veginn öllu sem sköpnarsinnum tekst ekki að útskýra í jarðfræði... já - þeir eru líklega flestir með ofnæmi fyrir því

Annars er Brynjólfur gjörsamlega búinn að valta yfir þig í þessari umræðu, sem og hinni sem er í gangi hérna og það er hálf broslegt að fylgjast með máttlausum tilþrifum þínum við að svara honum

Og Brynjólfur... þakka þér innilega fyrir alveg sérlega fróðlega lesingu.. bæði á þessum þræði sem og heimildarþræðinum

Hef haft ef þessu bæði mikið gagn og gaman :)

[helgason, 9.10.2009 kl. 18:19]

Mofi

Þyngdaraflið er að verka, hver aftur á móti bjó til þyngdaraflið og eðlisfræðilögmálið er forvitnilegri spurning og þar trúi ég að öll lög þurfa löggjafa; líka náttúrulögmálin.

Nú hef aldrei skilið, ef maður fylgir þessari röksemdarfærslu, hvernig komist er hjá því að löggjafar þurfi löggjafagjafa?

[Sveinn Þórhallsson, 9.10.2009 kl. 19:08]

Er aldrei hægt að ná þeim punkti að náttúrulegir ferlar gátu ekki búið til t.d. fyrstu lífveruna?  Ég sé hérna bara ákveðna hugmyndafræði standa í vegi fyrir sannleiksleit vísindanna.

Nei það er nefnilega ekki hægt. Til að geta útilokað ALLAR HUGSANLEGAR (og óhugsanlegar) náttúrulegar skýringar þarftu að vita bókstaflega ALLT.

Vísindaleg aðferð byggir á rannsóknum á náttúrunni, með náttúrulegum aðferðum. Það er ekki hægt að rannsaka yfirnáttúrulega hluti með þessari aðferð skv. skilgreiningu, því þá að reyna?

Endilega finndu upp aðra aðferðarfræði sem er a.m.k. jafn góð og inniheldur yfirnáttúru. Þó þér takist það væru það ekki vísindi.

Eins og ég sagði þá væri það stór dæld í sögu Biblíunnar um sköpun mannsins svo endilega athugaðu þetta.

Væri rannsóknin sem ég lýsti fullnægjandi í þínum huga til að sýna fram á að maðurinn og simpansinn tilheyri sömu grunntegund?

Það er nú miklu meiri þróttur í þessari lummu en þetta með sameiginlegan forfaðir, hún er nú orðin virkilega þreytt.  Sá sem sér marga hönnuði, ég myndi að minnsta kosti skilja viðkomandi miklu betur en þróunarsinnann.

Má ég s.s. lesa af orðum þínum að þú takir rökfærsluna "mismunandi hönnun: mismunandi hönnuðir" sem góða og gilda?

Varla.

Betri útskýring er sú sem virkilega útskýrir allar staðreyndir og setur þær í ákveðið módel sem gerir ákveðnar spár.

Það gerir sameiginlegur forfaðir. 

Sameiginlegur hönnuður útskýrir ekkert nema þau örfáu dæmi þar sem hægt er að segja að um sömu "hönnun" sé að ræða. Þessi hugmynd útskýrir hins vegar ekki neitt um hver þessi hönnuður er eða hvers vegna hann kýs stundum að nota mismunandi hönnun.

Það gerir sameiginlegur forfaðir.

Hvers vegna í ósköpunum kýs þessi hönnuður stundum að nota sömu hönnun, oftar svipaðar hannanir og í mörgum tilfellum mismunandi til að leysa sama vandamál?

Hvernig getur þú setið þarna og haldið því fram að ekki aðeins geturðu séð að um sameiginlegan hönnuð að ræða sé hönnunin svipuð, heldur líka þegar um mismunandi hönnun er að ræða? Það meikar engan sens.

[Sveinn Þórhallsson, 9.10.2009 kl. 19:31]

Ég sakna þess líka að þú útskýrir fyrir mér hvers vegna það fer svona fyrir brjóstið á þér að menn séu apar.

Við getum allir verið sammála um að maðurinn sé heilkjörnungur, ekki satt? Vegna þess að hann hefur einkenni heilkjörnunga, einkenni sem skilja þá frá öðrum lífverum, t.d.hafa allar frumur hans erfðaefni í sérstökum kjarna með kjarnahimnu.

Við getum líklega líka verið sammála um að maðurinn sé dýr, þ.e.a.s. hann tilheyrir dýraríkinu, af sömu ástæðu; hann hefur einkenni sem dýr og aðeins dýr hafa, t.a.m. er hann fjölfrumungur (augljóslega), hann er ófrumbjarga (við hvorki ljós- né efnatillífum) og frumur hans hafa ekki frumuvegg. Öll þessi einkenni hafa dýr og engar aðrar lífverur.

Þú mótmælir varla að maðurinn sé hryggdýr, út af hryggnum manstu? 

Ferfætlingar. Vissulega er íslenska nafnið villandi, en latneska heitið tetrapoda þýðir einfaldlega "fjórir útlimir". Teldu - tveir handleggir og tveir fótleggir gera fjórir útlimir.

Er það ekki á hreinu að maðurinn er spendýr? Rétt eins og áður þá stafar sú skipting af þeim einkennum sem spendýr og aðeins spendýr hafa. Helsta einkennið eru mjólkurkirtlar.

Erum við ekki legkökuspendýr, frekar en pokadýr?

Svo kemur loksins flokkurinn sem fer svona fyrir brjóstið á þér og öðrum sköpunarsinnum: Prímatar. Maðurinn er prímati ásamt fjölda annarra teegunda (reyndar var það sköpunarsinninn Carl Von Linnea sem flokkaði menn með prímötum af augljósum ástæðum). En afhverju í ósköpunum endilega hér, þessi flokkur? Við flokkum menn með prímötum af sömu ástæðum og við flokkum þá með heilkjörnungum, dýrum, hryggdýrum, ferfætlingum, spendýrum og legkökuspendýr. Þeir hafa einkenni sem prímatar, og eingöngu prímatar, hafa.

Úskýrðu fyrir mér, vinsamlegast. Ég skil ekki.

[helgason, 9.10.2009 kl. 19:54]

Þetta átti að byrja "Nú hef ég..." hjá mér, örlítil smámunasemi.

[Mofi, 9.10.2009 kl. 20:03]

Cicero
Þú meinar þá að nota aldursgreiningu þar sem notuð eru efni með helmingunartíma í miljónum ára til að mæla 100 ára gamlan trjástubb?

Við höfum fleira eins og leyfar eldgosa innan við tvö þrjú þúsund ára. Punkturinn er samt einfaldur, ef það er ekki búið að staðfesta viðkomandi aðferð af hverju þá að líta á þá aðferð sem áreiðanlega?

Cicero
Að þetta eina flóð sem einungis er staðfest í einu riti beri ábyrgð á nokkurn veginn öllu sem sköpnarsinnum tekst ekki að útskýra í jarðfræði... já - þeir eru líklega flestir með ofnæmi fyrir því

Frekar mörgum ritum og í flestum fornum samfélögum og það eru miklu fleiri vandamál fyrir þá sem aðhyllist miljónir ára í jarðfræðinni en sköpunarsinna.

Helgi
Nú hef aldrei skilið, ef maður fylgir þessari röksemdarfærslu, hvernig komist er hjá því að löggjafar þurfi löggjafagjafa?

Einhvers staðar þarf frumorsökin að vera og ég trúi að Guð er þessi frumorsök sem skapaði náttúrulögmálin.

Sveinn
Endilega finndu upp aðra aðferðarfræði sem er a.m.k. jafn góð og inniheldur yfirnáttúru. Þó þér takist það væru það ekki vísindi

Vísindalega aðferðin hlýtur að geta fundið út hvað getur orsakað eitthvað eins og lífið, orsakað uppruna upplýsinga og upplýsingakerfa. Ef að vitsmunir eru samkvæmt okkar þekkingu það sem getur orsakað þessa hluti en náttúrulegir ferlar geta það ekki þá höfum við líklegustu niðurstöðuna miðað við þá þekkingu sem við höfum í dag.

Að sú niðurstaða bendir til yfirnáttúru vegna þess að með vísindalegu aðferðinni er búið að útiloka allt annað er bara eitthvað sem maður á að sætta sig við ef að maður er yfirhöfuð að leita að sannleikanum.

Sveinn
Væri rannsóknin sem ég lýsti fullnægjandi í þínum huga til að sýna fram á að maðurinn og simpansinn tilheyri sömu grunntegund?

Endilega komdu með eitthvað...

Sveinn
Þessi hugmynd útskýrir hins vegar ekki neitt um hver þessi hönnuður er eða hvers vegna hann kýs stundum að nota mismunandi hönnun.

Hann elskar fjölbreytileika :)

[helgason, 9.10.2009 kl. 20:46]

Mofi

Einhvers staðar þarf frumorsökin að vera og ég trúi að Guð er þessi frumorsök sem skapaði náttúrulögmálin.

Þessi sem að maður særir ef maður heldur ekki hvíldardaginn heilagan?

Skapaði hann eðlisfræðilögmálin í sömu andrá og hann plottaði um örlög og ævir og reglugerðir fyrir einstaklinga einnar af milljónum tegunda lífvera sem hann skapaði á jörðinni?

Einni reikistjörnu sem hringsólar um meðalstjörnu sem er ein af um 10 þúsund milljón milljón milljón öðrum stjörnum.

Er þetta ekki heldur flókin og duttlungafull "frumorsök"?

Svo skilst mér að það séu aðrir álíka idiosyncratískir kanditatar fyrir stöðuna, hvað hefur þessi fram yfir hina?

[Cicero (IP-tala skráð) 9.10.2009 kl. 22:39]

Frekar mörgum ritum og í flestum fornum samfélögum

Að lýsa sama flóðinu á sama tíma Mofi? Ertu að segja að þessi rit geri það?

Auðvitað eiga mörg samfélög sögur af flóðum... enda eru þau tíð

Punkturinn er samt einfaldur, ef það er ekki búið að staðfesta viðkomandi aðferð af hverju þá að líta á þá aðferð sem áreiðanlega?

Eins og Brynjólfur hefur bent á og rökstutt ansi ítarlega er búið að staðfesta c-14 aðferðina... ekki nema þú ætlir að neita því alfarið að tré myndi árhringi

Við höfum fleira eins og leyfar eldgosa innan við tvö þrjú þúsund ára.

Það kemur á nákvæmlega sama stað niður... þú mælir ekki amöbu með metramæli og sakar svo metramælinn um ónákvæmni

[Sveinn Þórhallsson, 10.10.2009 kl. 02:57]

Vísindalega aðferðin hlýtur að geta fundið út hvað getur orsakað eitthvað eins og lífið, orsakað uppruna upplýsinga og upplýsingakerfa. Ef að vitsmunir eru samkvæmt okkar þekkingu það sem getur orsakað þessa hluti en náttúrulegir ferlar geta það ekki þá höfum við líklegustu niðurstöðuna miðað við þá þekkingu sem við höfum í dag.

Hættu að afvegaleiða umræðuna Halldór. Þetta snýst ekki um vitsmuni vs. náttúrulegir ferlar - vitsmunir eru útskýranlegir með náttúrulegum ferlum. Þetta snýst um yfirnáttúru vs. náttúru. Vísindaleg aðferð gæti vissulega staðfest hvort vitsmunir hafi valdið einhverju, en þeir væru undantekningalaust náttúrulegir.

Vísindaleg aðferð getur ósköp einfaldlega ekki rannsakað yfirnáttúru og þ.a.l. ekki staðfest að hún orsaki neitt yfirhöfuð.

Þó við gætum það, gætum við heldur ekki aðgreint eina yfirnáttúrulega orsök frá annarri.

Að sú niðurstaða bendir til yfirnáttúru vegna þess að með vísindalegu aðferðinni er búið að útiloka allt annað er bara eitthvað sem maður á að sætta sig við ef að maður er yfirhöfuð að leita að sannleikanum.

Skilurðu ekki að niðurstaðan geti aldrei bent á yfirnáttúru með náttúrulegum, vísindalegum aðferðum??

Við getum einungis leyft okkur að íhuga yfirnáttúru höfum við útilokað allar hugsanlegar náttúrulegar skýringar, og það getum við ekki án þess að vita allt um náttúruna.

Endilega komdu með eitthvað...

Halldór hættu þessari hringavitleysu. Ég veit vel að ef ég kæmi með dæmi núna myndirðu finna einhverja afsökun til að íhuga það ekki frekar og leiða það þannig hjá þér.

Svaraðu bara spurningunni, væri þessi fræðilega rannsókn sem ég lýsti nægjanleg til að sýna fram á að menn og simpansar séu af sömu grunntegund?

 Hann elskar fjölbreytileika :)

Lélegt Halldór, afskaplega vanhugsað svar.

Ef hönnuðurinn þinn gerir stundum svona og stundum hinseginn, geturðu ómögulega sagt "sko þetta er svona, þess vegna hlýtur hönnuðurinn minn að hafa gert þetta" því þú gætir sagt það um nákvæmlega allt. Skiptir engu máli á hvað þú rækist, alltaf gætirðu sagt hönnuðinn þinn ábyrgan.

Þess vegna virkar 'sama hönnun: sami hönnuður' ekki, því engin hönnun einkennir verk hans - hann gerir allt.

Illa ígrunduð röksemdafærsla.

[Brynjólfur Þorvarðsson, 10.10.2009 kl. 14:13]

Sæll enn og aftur Mofi, vona að þú liggir ekki andvaka yfir ritsmíðunum frá mér!

Mig langar aðeins að gera örfáar athugasemdir:

Þú spyrð: "Hver er þessi Guðmundur?", hann kom nú bara til vegna nafnaruglings hjá mér. Mig minnti að sameiginlegur kunningi okkar héti Guðmundur, það var víst annar spekingur í sama skurði sem hét því nafni.

Þú kemur að kjarna málsins eins og mig grunaði, það er þetta með "status quo" eða "hefðbundinn vanagang" sem jarðvísindamenn treysta á en sköpunarsinnar neyðast til að hafna.

Þú segir: "Að álykta að allt hafi gengið sinn vanagang eins og við sjáum það í dag er bara kjánalegt. Auðvitað verðum við að reyna að læra eins mikið og við getum af þeim ferlum sem við sjáum að verkum í dag en það má ekki vera okkar lokastöð. Við lærðum margt af St. Helens og mörgum fleiri svipuðum atburðum. Ég veit ekki betur en jarðfræðingar almennt eru í miklum mæli búnir að samþykkja mörg hamför til að útskýra margt í jarðfræðinni en hafa ofnæmi fyrir einu flóði, kannski af því það minnir of mikið á Biblíuna?"

Það er hárrétt hjá þér með kjánaskapinn. Kannski má segja að jarðvísindamenn 19. aldar hafi farið of langt yfir á "vanagangs"-hliðina en svo má líka vera að þeir hafi bara sagt: "Allt hefur gengið sinn vana gang eins og í dag, nema annað komi í ljós."

Enda hefur komið í ljós síðar að það verða margir hamfaraatburðir, þeir eru allir greinanlegir og afleiðingar þeirra einnig. Það eru engin leyndarmál þar, ef vísindamenn finna eitthvað þá fela þeir það ekki vegna gamalla kenninga.

Þú nefnir einn hamfaraatburð sem menn vilja ekki viðurkenna, sem sagt alheimsflóð fyrir nokkrum þúsundum ára. En það finnast engin ummerki um Nóaflóðið, kannski ættum við að byrja á því? Það eru til fullt af ummerkjum um mismunandi sjávarstöðu og flóð af ýmsu tagi, á ýmsum stöðum og ýmsum tímum. En alheimsflóð fyrir örfáum þúsundum ára er ekki finnanlegt.

Sama gildir um aðra "ofsaatburði" eða hamfaraatburði sem þyrftu að hafa átt sér stað ef þín kenning á að eiga séns. Svo ég snúi mér aftur að Skarðsheiðinni, annað hvort var hún sköpuð í núverandi mynd (með surtarbrandslagi, mýrarleifum í 1000 metra hæð, blöndu af móbergi og lagskiptum hraunum, innskotum og gígtöppum) eða hún hefur myndast í einhverju ferli. Það er einmitt hið síðara sem jarðvísindamenn geta auðveldlega skýrt. En þín kenning getur ekki skýrt myndun Skarðsheiðarinnar. Hún var gömul við landnám, það merkir að hún hefði þurft að myndast á innan við 4000 árum. Hvaða kraftar voru þar á ferð? Hvar eru ummerki þeirra? Gátum við virkilega haft fleiri þúsund eldgos, síðan holufyllingamyndun í djúpbergi, svo ísöld til að skafa nánast allt í burtu aftur, allt á 4000 árum?

Ég hefði gaman af því að vita, Mofi, hvernig þú skýrir útlit og myndunarsögu íslenskra fjalla almennt, við getum tekið fjallahringinn kringum Hvalfjörðinn sem útgangspunkt: Akrafjall, Skarðsheiðin, Smyrillinn, Hvalfjall, Botnsúlur, Esjan.

Það er nefnilega forsenda þess að taka kenningar gildar: Þær verða að geta skýrt fyrirbæri náttúrunnar. Þú ert með kenningu sem þú segir að sé betri skýring en hin hefðbundna jarðfræði, líffræði, eðlis- og efnafræði. Dugar sú kenning til að skýra það sem þú sérð út um gluggann? Ef ekki þá er varla mikið gagn af henni.

Annað atriði sem ég rak augun í var eftirfarandi athugasemd þín við skrifum mínum um aldursgreiningar: "Finnst þér ekkert skrítið þegar kemur að mælingum sem mæla miljónir ára að setja svona mikið traust á þær þegar þær virka aldrei á sýni sem við vitum aldurinn á?"

Hvað ertu að meina þarna? Hvaða sýni ertu að tala um "sem við vitum aldurinn á"? Hvernig geturðu fullyrt að aldursgreiningar virki "aldrei". Er ég ekki nýbúinn að rekja dæmi um hvernig við getum vitað aldur sýna með trjáhringaaðferð og staðfest hann með C14? Annað mjög gott dæmi sem þú ættir að hafa áhuga á er aldursgreining Dauðahafshandritanna. Fornleifafræðingar voru búnir að aldursgreina þau eftir leturgerð, aðferð sem notuð er til að aldursgreina handrit og virkar svipað og þegar mismunandi leirkeraform eru notuð til aldursgreiningar. Síðari C14 mælingar, bæði á efni frá handritunum sjálfum og frá leðurhulstrum þeirra, hafa staðfest fyrri aldursáætlanir með mjög skemmtilegum hætti. Allt gengur þetta upp.

Eða ertu að spyrja spurningar á borð við: "Hvernig geturðu treyst smásjám þegar þær geta ekki einusinni séð það sem við sjáum"?

Gaman væri að fá skýringu á þessari staðhæfingu þinni Mofi.

Mér finnst þú stundum reyna að halda því fram að vísindamenn séu allir félagar í gríðarstóru samsæri sem gengur út á að falsa og fela niðurstöður ef þær styðja þínar kenningar (og ganga þá gegn viðurkenndum kenningum vísindamanna). Þetta er alls ekki mín reynsla. Þvert á móti, þær kenningar sem við höfum í dag virka ótrúlega vel og því meira sem við lærum um heiminn okkar því betra ganga þessar kenningar upp.

Og vísindin skipta um kenningar þegar þess þarf. Þegar ég byrjaði að læra um jarðfræði voru tvær yfir-kenningar á lofti, jarðstöðukenningin og hin nýja jarðrekskenning. Sú fyrri átti sér marga stuðningsmenn, helstan Þorleif Einarsson jarðfræðing og kennslubókin hans var mikið notuð. Þorleifur taldi ásamt öðrum að meginlöndin væru kjurr á sínum stað en risu og hnigu vegna innri krafta í jörðinni. Þar væri komin skýring á gríðarlegum sjávarsetlögum langt inni í landi, t.d. staflinn sem Grand Canyon sker sig í gegnum.

Annars er Grand Canyon skemmtilegt vandamál fyrir þig að takast á við Mofi: Gamall hafsbotn liggur í 3 km hæð yfir sjávarmáli og í gegnum hann sker sig gríðarlega stór skurður, allt að 1,8 km djúpur. Myndun Grand Canyon felur í sér myndun setlagastafla, lyftingu staflans, og loks hefur Colorado áin skorið sig í gegnum staflann og fjarlægt nokkra rúmkílómetra af efni. Samkvæmt þínum kenningum, Mofi, þarf þetta að hafa gerst á nokkur þúsund árum (á sama tíma og Skarðsheiðin er að myndast og Abraham að passa geiturnar sínar), án þess að það skilji eftir sig ummerki annars staðar á borð við gríðarlegar hamfarabylgjur þegar hafsbotninn reis, hvað þá nýlagt setið sem Colorado áin ætti að hafa flutt til hafs og ætti að vera auðfinnanlegt. Þínar kenningar geta ekki skýrt þetta nema með því að ráðast á öll grunn-vísindi til hægri og vinstri og reyna að gera þau tortryggileg.

Samkvæmt öllum nútíma jarðfræðikennningum passar Crand Canyon eins og flís við rass. Fáir staðir í heiminum sanna fyrir jarðvísindamönnum eins greinilega hinn gríðarlega aldur jarðarinnar.

En aftur að Þorleifi og jarðstöðunni. Nýja kenningin, jarðrekskenningin, var mjög gagnrýnd og Þorleifur kom með mikinn fjölda góðra röksemda gegn henni. En mælingar staðfestu nýju kenninguna með tímanum og röksemdum Þorleifs var hægt að mæta með betri röksemdum og beinum mælingum. Jarðstöðukenningunni var því hafnað og í dag samþykkja allir jarðfræðingar jarðrekskenninguna.

Þú hefur stundum gagnrýnt það, Mofi, að vísindamenn séu ekki reiðubúnir til að taka ID sem gilda vísindakeningu. Þú bendir á að með "Intelligent Design" sé komin kenning sem eigi að vera tekin alvarlega og notuð sem hugsanleg skýring í vísindalegu samhengi.

Þetta minnir mig á fyrirbæri sem mátti sjá í íslenskri náttúru til skamms tíma (flest ummerki eru því miður horfin). Þetta fyrirbæri voru frístandandi steinar, svona nokkur hundruð kíló og uppúr, hvor ofan á öðrum þar sem sá efri var stærri en sá neðri. Eitt besta tilfellið mátti til skamms tíma sjá á móts við Kotstrandarkirkju, miðja vegu milli Selfoss og Hveragerðis og hafði þá staðið þar í minnst aldarfjórðung.

Nú hefði áhugasamur jarðfræðingur getað tekið þetta tvísteinafyrirbæri til rannsóknar, fundið sem flest tilfelli og kortlagt, greint uppruna steinanna, mælt og myndað og komið fram með kenningar byggðar á því sem við vitum best um ísaldarjökla og veðrunarferli.

Allt mjög vísindalegt og skemmtilegt. En hin raunverulega orsök tvísteinafyrirbærisins er ekki finnanleg með raunvísindalegum aðferðum. Um leið og áhugasami jarðfræðingurinn hefði komist að hinu sanna hefði hann pakkað saman og hætt. Skýringin er nefnilega einföld: Það voru uppátækjasamir gröfumenn vegavinnuflokka sem stilltu tvísteinunum upp og það eru sömu aðilar sem nú hafa fjarlægt þá flesta.

Um leið og vitiborinn, meðvitaður hönnuður er orsök atburða þá er atburðurinn ekki lengur raunvísindalegur. Tvísteinafyrirbærið heyrir undir mannvísindi, t.d. sagnfræði eða sálfræði. En ekki undir jarðvísindi.

[Einar Þór, 11.10.2009 kl. 10:58]

Jæja Mofi, Ritstjórn Science Magazine heyrði af þessum þræði hérna og ákvað í framhaldinu að opna allar greinarnar um Ardi þ.a. nú getur þú lesið þær sjálfur án þess að greiða áskriftiargjald:

http://www.sciencemag.org/ardipithecus/

[Unknown, 12.10.2009 kl. 02:36]

Mofi, horfðu á myndina "The religious" hefðir gott að því

[Mofi, 12.10.2009 kl. 08:45]

Helgi
Þessi sem að maður særir ef maður heldur ekki hvíldardaginn heilagan?

Já, Guð skapaði okkur til að eiga samfélag við Hann og alveg eins og það særir mig eða þig þegar einhver sem manni þykir vænt um vill ekki samfélag við mann.

Helgi
Svo skilst mér að það séu aðrir álíka idiosyncratískir kanditatar fyrir stöðuna, hvað hefur þessi fram yfir hina?

Ef að Guð er til þá er rökrétt að Hann myndi hafa einhver samskipti við mannkynið sem Hann skapaði og Biblían er líklegust að mínu mati til að vera skilaboð Guðs til mannkynssins. Þó að auðvitað fleiri leiðir eru til og margir hafa trúar reynslu af Guði þótt þeir hafa aldrei heyrt um Biblíuna.

[Mofi, 12.10.2009 kl. 09:41]

Sveinn
Þetta snýst um yfirnáttúru vs. náttúru. Vísindaleg aðferð gæti vissulega staðfest hvort vitsmunir hafi valdið einhverju, en þeir væru undantekningalaust náttúrulegir.

Þú virðist bara hafa valið að ákveðið svar er útilokað, sama hvort það er satt eða ekki.  Mér finnst heimskulegt að hafna svörum fyrir fram og sé ekkert vísindalegt við það.

Sveinn
Skilurðu ekki að niðurstaðan geti aldrei bent á yfirnáttúru með náttúrulegum, vísindalegum aðferðum??

Með vísindalegum aðferðum getum við útilokað náttúrulega ferla sem orsök af lífinu sjálfu, með vísindalegum aðferðum getum við athugað hvort að syndaflóðið átti sér stað eða ekki. Það er margt hægt að gera með vísindalegum aðferðum sem varpar ljósi á stóru spurningar lífsins.

Eina sem þú gerir er að þú hafnar því sem bendir til þeirra svara sem þér líkar illa við. Við erum síðan aðeins fólk sem er að reyna að átta sig á því hvað er rétt og hvað er rangt; endilega reyndu að hætta þessu bulli með einhverja ákveðna skilgreiningu á vísindum og út frá henni má aðeins trúa ákveðnum hlutum um lífið því að það er búið að skilgreina vísindin þannig.

Sveinn
Svaraðu bara spurningunni, væri þessi fræðilega rannsókn sem ég lýsti nægjanleg til að sýna fram á að menn og simpansar séu af sömu grunntegund?

Hún væri forvitnileg og maður þyrfti að meta hana sérstaklega.

Ég útiloka ekki að við mennirnir getum notað okkar vitsmuni til að blanda saman simpönsum og mönnum að einhverju leiti. Eins og t.d. nota einhvern DNA bút úr simpansa í manni. Það myndi ekki fyrir mig sýna fram á að menn og simpansar tilheyrðu sömu grunntegundinni.

Sveinn
Skiptir engu máli á hvað þú rækist, alltaf gætirðu sagt hönnuðinn þinn ábyrgan.

Ég er ekki sammála. Það er margt sem við sjáum í náttúrunni sem ég tel vera orsök náttúrulegra ferla; hinar og þessar stökkbreytingarnar sem eru líklegri til að hafa orsakað margt.  Þetta er ósköp einfalt, fyrst finna hvað var líklegast orsakað af þeim ferlum sem við sjáum að verki í dag og ef við neyðumst til að útiloka þá, þá ályktum við að einhverjir aðrir ferlar orsökuðu það sem við sjáum eins og t.d. vitsmunir.

Ef maður ályktar að vitsmunir eru líklegasta orsökin þá styður það hugmynd margra um Guð en það á ekki að hafna gögnunum af því að sumum líkar ekki við það að eitthvað gæti stutt tilvist Guðs.

[Cicero (IP-tala skráð) 12.10.2009 kl. 11:23]

Með vísindalegum aðferðum getum við útilokað náttúrulega ferla sem orsök af lífinu sjálfu

Mofi... skilur þú ekki að til þess að vísindin gætu komist að þessari niðurstöðu þá þyrftu þau fyrst að ganga út frá því að maðurinn vissi ALLT.... þ.e. sá vísindamaður sem kæmist að slíkri niðurstöðu þyrfti að vera nógu hrokafullur til að telja sig þekkja hinn náttúrulega heim 100%, vissi hreinlega allt sem hægt væri að vita um alheiminn í kringum okkur.. 

Ekki sumt...

Ekki flest....

Heldur ALLT...

Og hér dugar ekki að vera með svarið "42"

Skilur þú þetta?

Þetta mun enginn vísindamaður eða nokkur maður með viti nokkurn tíma halda fram nema hann sé geðveikur..

Af þessari ástæðu og þessari ástæðu einni mun yfirnáttúrulegt svar ALDREI, og þá meina ég ALDREI ALDREI ALDREI verða hluti af vísindum

Þetta verður þú bara að reyna að sætta þig við og nota þína trúarsannfæringu til að fara út fyrir svið vísinda og eigna því sem við ekki vitum guðinum þínum 

[Sveinn Þórhallsson, 12.10.2009 kl. 11:52]

Þú virðist bara hafa valið að ákveðið svar er útilokað, sama hvort það er satt eða ekki.  Mér finnst heimskulegt að hafna svörum fyrir fram og sé ekkert vísindalegt við það.

Hvernig mælir maður galdra? Það er ekki hægt að rannsaka yfirnáttúru með náttúrulegum (vísindalegum) aðferðum.

Til hvers þá í ósköpum að ætlast til að það sé gert?

Þú neitar einfaldlega að skilja þetta, alveg ótrúlegt...

Með vísindalegum aðferðum getum við útilokað náttúrulega ferla sem orsök af lífinu sjálfu

Nei það getur þú nefnilega ekki nema þú vitir og skiljir alla náttúrulega ferla sem fyrirfinnast.

Skilurðu það ekki?

Svo eru allnokkrar forvitnilegar náttúrulegar tilgátur á sveimi varðandi uppruna lífs. Tilvist þessara tilgátna og þeirra vísindamanna sem eru að smíða þær sanna að náttúrulegur uppruni lífs sé í það minsta ekki óHUGSANDI, ekki satt?

með vísindalegum aðferðum getum við athugað hvort að syndaflóðið átti sér stað eða ekki.

Jú það er rétt, en hvað það hefur með þetta atriði að gera skil ég ekki.

Vísindalegar aðferðir benda svo sannarlega til þess að syndaflóðið, eins og því er lýst í Biblíunni, átti sér aldrei stað og svo sannarlega ekki innan þess tímaramma sem hún gefur.

Ef flóðið átti sér stað og við gætum rannsakað það og orsök þess, væri ekkert yfirnáttúrulegt við það.

Ef við gætum, eins og þú vilt meina, rannsakað afleiðingar inngrip yfirnáttúrulegra krafta (gvuð teygir sig inn í kassann sem alheimurinn er en er samt fyrir utan hann) þá gætum við ómögulega treyst hinni vísindalegu aðferð því hún byggir á nokkrum forsendum, sem vissulega eru heimspekilegar en hún ekki verið án; það sem við skynjum og mælum er raunverulegt, þessi raunveruleiki er samkvæmur sjálfum sér (t.d. öllu náttúrulögmálin - þau breytast ekki skyndilega af óútskýranlegum ástæðum) og að hægt sé að draga rökréttar orsakir séu fyrir fyrirbærum raunveruleikans.

Þú mátt gagnrýna þessa heimspeki en svona er þetta og viljirðu aðferð sem felur í sér yfirnáttúru, sem brýtur gegn ofangreindum forsendum vísindalegarar aðferðar, þá verðurðu að finna hana upp og kalla hana eitthvað annað en vísindi.

Eina sem þú gerir er að þú hafnar því sem bendir til þeirra svara sem þér líkar illa við.

Talandi um að hægara sé að sjá flís í auga náungans...

Það eina sem ég geri er að hafna trúarlegum ályktunum sem vantar ekki einungis allan stuðning í gagnamiðuðum heimi vísindanna heldur fer í mörgum tilfellum beinlínis gegn öllu sem við vitum og skiljum um heiminn.

Það eina sem ég geri er að hafna skýringu sem skýrir ekkert og hverrar stuðningsmenn tönnlast á smáatriðum og mjög þröngt afmörkuðum tilvikum, sem eiga yfirleitt ekki einu sinni við, í stað þess að sjá heildarmyndina sem vísindin hafa gefið okkur.

Nei Halldór minn, þú ættir aðeins að staldra við og sjá hvort þú takir ekki eftir bjálkanum í eigin auga.

 Við erum síðan aðeins fólk sem er að reyna að átta sig á því hvað er rétt og hvað er rangt; endilega reyndu að hætta þessu bulli með einhverja ákveðna skilgreiningu á vísindum og út frá henni má aðeins trúa ákveðnum hlutum um lífið því að það er búið að skilgreina vísindin þannig.

En vísind HAFA ákveðna skilgreiningu! Hætt ÞÚ þessu bulli og farðu að lesa um það sem þú ert að skrifa.

Hún væri forvitnileg og maður þyrfti að meta hana sérstaklega.

Halldór, ég er að lýsa ákveðinni fræðilegri rannsókn og bað þig um ósköp einfalt já eða nei svar.

Ég ætla að leyfa mér að nefna hana aftur.

A og B eru aðskildar tegundir en geta þó átt ófrjó afkvæmi saman. Skv. þinni hugmynd þýðir það að þær séu af sömu grunntegund (m.ö.o. þær hafa sameiginlegan forföður ).

Þú varst búinn að samþykkja það að þar sem getan til að eignast afkvæmi ræðst af hversu líkt erfðaefni viðkomandi tegunda er og því ætti að vera hægt að flokka tegundir í grunntegundir eftir erfðaefni þeirra.

Segjum að munur á erfðaefni A og B er x. Segjum svo að munurinn á erfðaefni manns og simpansa sé minni en x og að munurinn sé í sömu genum og munurinn milli tegunda A og B.

Þó við viljum ekki prófa að búa til afkvæmi manna og simpansa, væri það þá ekki fræðilega hægt? Og ef svo er, sem hlýtur að vera út frá því sem við höfðum áður komist að samkomulagi um, væri þá maðurinn ekki af sömu grunntegund og simpansinn?

Já eða nei svar óskast.

Ég útiloka ekki að við mennirnir getum notað okkar vitsmuni til að blanda saman simpönsum og mönnum að einhverju leiti. Eins og t.d. nota einhvern DNA bút úr simpansa í manni. Það myndi ekki fyrir mig sýna fram á að menn og simpansar tilheyrðu sömu grunntegundinni.

Ég er ekki að tala um það, heldur getuna til að eignast afkvæmi. Svaraðu vinsamlegast spurningunni að ofan.

Ég er ekki sammála.

Nú? 

Þú: "Fyrirbæri 1 og 2 eru eins og því hlýtur sami hönnuður að vera á bak við þau, það er a.m.k. jafn líklegt og að þau eigi sér sameiginlegan forföður"

Ég: "En fyrirbæri 3 og 4 eru ólík, þrátt fyrir að þau sinni sama hlutverki. Þróunarkenningin útskýrir hvers vegna það geti verið en sameiginlegur hönnuður ekki"

Þú: "Sameiginlegi hönnuðurinn elskar fjölbreytni og breytir stundum af vananum og gerir eitthvað flippað, mín hugmynd útskýrir þetta alveg"

Sérðu ekki hversu fáránlegt þetta er? Þó sameiginlegur hönnuður gæti vissulega útskýrt hvers vegna sama lausnin sé notuð hjá mörgum ólíkum lífverum, getur hugmyndin ekki útskýrt hvers vegna ólíkar lausnir leynist líka í lífríkinu. 

Þróunarkenningin útskýrir hins vegar hvort tveggja og hefur því eðlilega vinninginn.

Restina af þessari athugasemd eyddirðu í að reyna að afvegaleiða umræðuna með því að blanda einhverjum vitsmunum inn í hana. Við erum ekki að tala um vitsmuni vs. náttúru heldur yfirnáttúru vs. náttúru!

[Sveinn Þórhallsson, 12.10.2009 kl. 11:59]

Þarf aðeins að laga:

Ef við gætum, eins og þú vilt meina, rannsakað afleiðingar inngrip yfirnáttúrulegra krafta (gvuð teygir sig inn í kassann sem alheimurinn er en er samt fyrir utan hann) þá gætum við ómögulega treyst hinni vísindalegu aðferð því hún byggir á nokkrum forsendum, sem vissulega eru heimspekilegar en hún ekki verið án; það sem við skynjum og mælum er raunverulegt, þessi raunveruleiki er samkvæmur sjálfum sér (t.d. öllu náttúrulögmálin - þau breytast ekki skyndilega af óútskýranlegum ástæðum) og að rökréttar orsakir séu fyrir fyrirbærum raunveruleikans.

Og bæta við:

Ef við myndum leyfa okkur að hugleiða yfirnáttúru gætum við ekki, eins og ég hef þegar útskýrt, ekki treyst hinni vísindalegu aðferð. Við gætum ekki smíðað nein módel eða sett fram neinar kenningar er varðar raunveruleikann. Náttúrulögmál væru ekki lögmál sem hægt væri að byggja á því yfirnáttúrunan getur brotið þau eftir því sem henni hentar. Við gætum aldrei treyst því að það sem við skynjum eða mælum ætti almennt við eða við einhverjar tilteknar aðstæður því kannski var yfirnáttúrua á bak við fyrirbærið. Kannski ekki, við getum ekki vitað það.

Því er ekki hægt að 'innleiða' yfirnáttúru í vísindin. Það verður þá að setja saman aðra aðferð.

[Sveinn Þórhallsson, 13.10.2009 kl. 13:34]

Ritstífla?

[Mofi, 13.10.2009 kl. 13:55]

Brynjólfur
Sæll enn og aftur Mofi, vona að þú liggir ekki andvaka yfir
ritsmíðunum frá mér!

Það væri óskandi :)     endilega ekki líta svo á að ég er að hunsa þig, tekur bara smá tíma.

Brynjólfur
En það finnast engin ummerki um Nóaflóðið, kannski ættum við að byrja á því?

Heildar umræðan um Nóaflóðið ætti líklegast að vera næsta skref í allri þessari umræðu. Ég er á því að setlögin eru betur útskýrð með Nóaflóðinu en sögu jarðar í hundruði miljóna ára. Má segja að útkoman úr þeirri umræða setur öll hin vandamálin í rétt ljós. Ég ætla að reyna að gera þannig grein í vikunni, þetta er efni sem er búið að sitja á hakanum allt of lengi.

Ef þú hefur áhuga á að kynna þér eitthvað af þessu áður en sú umræða fer í gang þá mæli ég með þessari hérna grein: http://www.icr.org/research/index/researchp_as_platetectonicsl/

Brynjólfur
Um leið og vitiborinn, meðvitaður hönnuður er orsök atburða þá er atburðurinn ekki lengur raunvísindalegur. Tvísteinafyrirbærið heyrir undir mannvísindi, t.d. sagnfræði eða sálfræði. En ekki undir jarðvísindi.

Snúast ekki vísindi um að finna sannleikan um lífið og tilveruna?  Orsakir og afleiðingar... Að útiloka vitsmuni sem orsök vegna ákveðinnar heimspeki af því að sumu fólki líkar ekki við að eitthvað bendi til Guðs getur ekki talist vísindalegt eða gáfulegt.

[Mofi, 13.10.2009 kl. 13:57]

Cicero
Af þessari ástæðu og þessari ástæðu einni mun yfirnáttúrulegt svar ALDREI, og þá meina ég ALDREI ALDREI ALDREI verða hluti
af vísindum

Það var ekki þannig hjá þeim sem lögðu grunninn að nútíma vísindum og alls ekki hjá þeim sem er flokkaður sem faðir hinnar vísindalegu aðferðar. Þetta er einfaldlega guðleysi búið að stela vísindum. Ef að Guð er til og skapaði heiminn þá getið þið ekki komist að þeim sannleika vegna ykkar trúar. Það hlýtur að vera það heimskasta sem einstaklingur getur gert sjálfum sér.

[Mofi, 13.10.2009 kl. 14:01]

Sveinn
Hvernig mælir maður galdra? Það er ekki hægt að rannsaka yfirnáttúru með náttúrulegum (vísindalegum) aðferðum.

Til hvers þá í ósköpum að ætlast til að það sé gert?

Þú mælir áhrifin...

Sveinn
Nei það getur þú nefnilega ekki nema þú vitir og skiljir alla náttúrulega ferla sem fyrirfinnast.

Eigum við þá aldrei að geta ályktað að náttúrulegir ferlar eru ekki líklegir til að orsaka eitthvað eins og lífið af því að...  hvað?  Nei, þetta er bara kjánalegt og ekkert annað. Banna sjálfum sér og öðrum að álykta út frá núverandi þekkingu af því að einhvern tímann í framtíðinni getur guðleysið orðið gáfulegt og passað við staðreyndirnar.

Sveinn
Ef flóðið átti sér stað og við gætum rannsakað það og orsök þess, væri ekkert yfirnáttúrulegt við það.

Orsökin gæti verið yfirnáttúruleg en afleiðingarnar náttúrulegar.  Þetta er nú ekki flókið, þú getur ekki verið svo heimskur að skilja þetta ekki?

[Sveinn Þórhallsson, 13.10.2009 kl. 17:41]

Þú mælir áhrifin...

Og hvað? Hvernig á ég að vita hvort orsökin séu yfirnáttúruleg eða náttúruleg?

Eigum við þá aldrei að geta ályktað að náttúrulegir ferlar eru ekki líklegir til að orsaka eitthvað eins og lífið af því að...  hvað?  Nei, þetta er bara kjánalegt og ekkert annað.

Því miður Halldór, en vísindin geta ekki gert betur. Við getum ómögulega ályktað að um yfirnáttúrulega orsök er að ræða án þess að geta útilokað allar náttúrulegar orsakir.

Hvað er svona erfitt við að skilja það?

Fyrst við erum nú að ræða þetta, geturðu komið með dæmi þar sem þú vilt meina að yfirnáttúra sé betri skýring en náttúra?

Orsökin gæti verið yfirnáttúruleg en afleiðingarnar náttúrulegar.  Þetta er nú ekki flókið, þú getur ekki verið svo heimskur að skilja þetta ekki?

Nú bara byrjaður að uppnefna? Voðalega finnst mér þú fljótur að stökkva svona upp á nef þér og jafnvel saka aðra um nákvæmlega það. Flísin í auganu, manstu?

Þetta með skilninginn kemur líka úr allra hörðustu átt. Lastu ekki það sem á eftir kom Halldór?

Ég skal útskýra þetta einu sinni enn:

Við getum ekki vitað að um yfirnáttúru sé að ræða nema við útilokum alla náttúrulegar skýringar fyrst.

Við getum ekki rannsakað yfirnáttúrulegar "skýringar" neitt frekar, sem þýðir að við værum að setja punkt í stað þess að rannsaka téð fyrirbæri betur í þeirri von að finna óþekkta, náttúrulega skýringu sem gæti jafnvel gjörbylt hvernig við hugsum og stundum rannsóknir.

Þú vilt meina að þetta séu gölluð vinnubrögð (lífstíll þinn ber reyndar vitni um annað, nánast allt sem þú sérð í kringum þig geturðu þakkað aðferðafræðilegum og materíalískum grunni vísindanna) af því að við værum með þessu að útiloka mögulegar yfirnáttúrulegar orsakir.

Ég verð að viðurkenna að það er rétt, með aðferðafræði vísindanna myndum við eflaust missa af yfirnáttúrulegri orsök þó hún væri rétt.

En hvað með það?

Eins og ég sagði er ekki hægt að rannsaka yfirnáttúru neitt frekar. Þú gætir aðeins sagt að orsök einhvers séu yfirnáttúruleg, og ekkert meira.

Þú getur ekki greint eina yfirnáttúrulega orsök frá annarri yfirnáttúrulegri orsök. Ef syndaflóðið átti sér stað og var orsakað af yfirnáttúru, þá geturðu ómögulega sagt til um hvort þessi yfirnáttúra hafi verið gvuð Biblíunnar, illi fjallaandinn eða ósýnilegur einhyrningur.

Ekki nóg með það, heldur gætirðu ekki einu sinni greint náttúrulega orsök frá yfirnáttúrulegri. Ef við leyfum okkur að taka yfirnáttúru til greina gætum við alveg eins hætt að nota vísindalega aðferð. Hvað er ég að meina? Ég skal koma með dæmi: Vísindamenn telja HIV veiruna valda alnæmi og því er miklum fjárhæðum og tíma varið í að rannsaka þessi tengsl svo eyða megi sjúkdóminum. En bíddu, við megum ekki gleyma yfirnáttúrunni! Auðvitað gæti óþekkt yfirnáttúruleg orsök (yfirnáttúra er auðvitað í eðli sínu ekki aðeins óþekkt heldur óþekkjanleg) valdið alnæmi og það er annað hvort tilviljun að þeir sem fá sjúkdóminn séu allir með veiruna, já eða þá að þessi sama (já eða önnur...) yfirnáttúrulega orsök búi líka til HIV veiruna í fólki. Læknar og vísindamenn gætu skv. þessu dæmi ómögulega vitað hvort að náttúrulegar skýringar eða einhver yfirnáttúra sé á bak við alnæmi.

Þú gætir heldur ekki dregið neina ályktun út frá yfirnáttúrulegri orsök. Þú gætir ekkert lært af henni eða yfirfært yfir á aðrar aðstæður. Það hlýtur að liggja í eðli yfirnáttúru að hún fer ekki eftir náttúrulögmálum, ekki satt? Eins og þú ættir að vita liggur styrkur vísindalegrar aðferðar í möguleikanum að taka rannsókn úr einni fræðigrein og færa hana yfir í aðra fræðigrein og efla þannig þekkingu manna.

Ég sakna annars svara varðandi fræðilegu rannsókn mína um skyldleika manna og simpansa og hvernig rökin um sameiginlegan hönnuð útskýrir ólíkar lausnir við sama vandamáli. 

[Mofi, 14.10.2009 kl. 13:45]

Sveinn
Og hvað? Hvernig á ég að vita hvort orsökin séu yfirnáttúruleg
eða náttúruleg?

Með því að útiloka náttúrulega krafta. Í tilfelli flóðsins þá þarf ekki beint að útiloka náttúrulega krafta, aðeins staðfesta að sagan sé rétt og passar við gögnin.

Sveinn
Því miður Halldór, en vísindin geta ekki gert betur. Við getum ómögulega ályktað að um yfirnáttúrulega orsök er að ræða án þess að geta útilokað allar náttúrulegar orsakir.

Þegar við erum búin að útiloka allar þekktar náttúrulegar orsakir þá hljótum við að geta gert svona ályktun. Ef að meiri rannsóknir breyta stöðunni þá ekkert að því en nauðsynlegt að núverandi ályktanir eru í samræmi við núverandi þekkingu.

Sveinn
Fyrst við erum nú að ræða þetta, geturðu komið með dæmi þar sem þú vilt meina að yfirnáttúra sé betri skýring en náttúra?

Þegar kemur að uppruna lífs þá þarf ekki um yfirnáttúru að ræða en vitsmunir nauðsynlegt. Það bendir til yfirnáttúru en ekkert meira en það. Þegar kemur að lögmálum náttúrunnar þá þarf yfirnáttúru til að mynda þau. Þegar kemur að uppruna alheims, uppruna tíma og rúms þá tel ég að það þarf yfirnáttúru þar sem náttúrulögmálin virðast hafa verið brotin eins og að búa til nýtilega orku.

Sveinn
Nú bara byrjaður að uppnefna? Voðalega finnst mér þú fljótur að stökkva svona upp á nef þér og jafnvel saka aðra um nákvæmlega það. Flísin í auganu, manstu?

Ég bara er ekki að fatta af hverju þú lætur svona.

Sveinn
Auðvitað gæti óþekkt yfirnáttúruleg orsök (yfirnáttúra er auðvitað í eðli sínu ekki aðeins óþekkt heldur óþekkjanleg) valdið alnæmi og það er annað hvort tilviljun að þeir sem fá sjúkdóminn séu allir með veiruna, já eða þá að þessi sama (já eða önnur...) yfirnáttúrulega orsök búi líka til HIV veiruna í fólki.

Við vitum hver náttúrulega orsök HIV er svo engin þörf á að blanda yfirnáttúru í þá umræðu. Við vitum að breytingar á henni eru líka vegna náttúrulegra stökkbreytinga svo engin þörf  neinum pælingum um yfirnáttúru þar heldur.

Sveinn
Þú gætir heldur ekki dregið neina ályktun út frá yfirnáttúrulegri orsök. Þú gætir ekkert lært af henni eða yfirfært yfir á aðrar aðstæður. Það hlýtur að liggja í eðli yfirnáttúru að hún fer ekki eftir náttúrulögmálum, ekki satt?

Nei, ekki endilega. Guð gæti notað sinn kraft til að lyfta upp steini alveg eins og við getum notað okkar kraft til að lyfta sama steini. 

Sveinn
Eins og þú ættir að vita liggur styrkur vísindalegrar aðferðar í möguleikanum að taka rannsókn úr einni fræðigrein og færa hana yfir í aðra fræðigrein og efla þannig þekkingu manna.

Já og að mínu mati þá styður sú þekking sem við höfum þannig aflað okkur þá ályktun að það er hönnuður á bakvið okkar tilvist. Mér finnst nauðsynlegt að aðgreina á milli "Operational science" og "origins science". Það er stór munur á rannsóknum á því hvernig heimurinn virkar í dag og hvernig heimurinn varð til.

Sveinn
Þó við viljum ekki prófa að búa til afkvæmi manna og simpansa, væri það þá ekki fræðilega hægt? Og ef svo er, sem hlýtur að vera út frá því sem við höfðum áður komist að samkomulagi um, væri þá maðurinn ekki af sömu grunntegund og simpansinn?

Ef að eðlilegar aðferðir duga ekki til, frjóvga egg þar sem DNA manns og DNA simpansa blandast saman, þá álykta ég að um mismunandi grunntegundir er að ræða.

Með okkar vitsmunum samt þá gæti verið hægt að fara yfir þessa línu. Við getum t.d. tekið DNA úr einni lífveru og sett það í aðra og það hefur tekist. Hið sama mun líklegast gilda um simpansa og menn.

Sveinn
hvernig rökin um sameiginlegan hönnuð útskýrir ólíkar lausnir við sama vandamáli. 

Ef að samskonar lausnir eru rök fyrir sameiginlegum forfaðir þá hljóta ólíkar lausnir að vera mótrök gegn sameiginlegum forfaðir ekki satt?

Ég var að horfa á Darwin's Dilemma í gær og þeir útskýrðu þennan part skemmtilega. Það er að segja að í Kambríum setlögunum þá finnum við flest allar fylkingar af dýrum og síðan ofar finnum við afbrigði af þessum grunn hönnunum ( hvernig eiginlega er þetta orð í fleirtölu? ).

Þannig vinna hönnuðir, þeir gera grunn hönnun sem virkar og búa síðan til afbrigði af þeirri hönnun.

Einhver gæti haldið fram að hérna væru rök fyrir mörgum hönnuðum en við vitum að hönnuðir geta leyst vandamál á ólíkan hátt.

[Sveinn Þórhallsson, 14.10.2009 kl. 15:43]

Með því að útiloka náttúrulega krafta. Í tilfelli flóðsins þá þarf ekki beint að útiloka náttúrulega krafta, aðeins staðfesta að sagan sé rétt og passar við gögnin.

Sammála fyrri punktinum, getum við útilokað alla náttúrulega ferla?

Varðandi seinni punktinn þá geta gögnin ekki bent til yfirnáttúrulegrar orsakar frekar en til náttúrulegrar, nema við getum útilokað alla náttúru úr dæminu.

Þegar við erum búin að útiloka allar þekktar náttúrulegar orsakir þá hljótum við að geta gert svona ályktun. Ef að meiri rannsóknir breyta stöðunni þá ekkert að því en nauðsynlegt að núverandi ályktanir eru í samræmi við núverandi þekkingu.

Þetta finnst mér alveg rosalega sorgleg afstaða.

Þú vilt semsagt meina að það sé á einhvern hátt betra, jafnvel vísindalegra að álykta að um yfirnáttúrulega orsök sé að ræða frekar en að viðurkenna bara að við vitum það ekki.

Ég ætla bara að segja það strax að fyrir utan að lykta af 'god of the gaps' rökvillunni þá er einfaldlega ekkert vísindalegt við þetta. Þetta er beinlínis í mótsögn við vísindin því þau eru drifin áfram af efa.

Ef við erum búin að gefa okkur einhver svör, t.d. hrokafull svör sem gefa í skyn að við vitum allt um fyrirbærið sem hægt er eins og að álykta um yfirnáttúrulega orsök, þá er engin ástæða til að leita frekari svara. Þetta hlýtur þú að sjá.

Skoðum alnæmisdæmið okkar aðeins betur. Ef vísindamenn hefðu leyft sér þennan þankagang sem þú lýsir, leyft sér að álykta um yfirnáttúru af því að þeir skildu ekki hvað okki sjúkdóminum, á hvaða stigi heldurðu að rannsóknir á sjúkdóminum stæðu? Það þarf ekkert að vera, það er raunar m.a.s. ólíklegt, að þeim hefði tekist að tengja alnæmi við HIV veiruna. Þá væru töluvert fleiri sýktir og látnir af völdum þess.

Þegar kemur að uppruna lífs þá þarf ekki um yfirnáttúru að ræða en vitsmunir nauðsynlegt. Það bendir til yfirnáttúru en ekkert meira en það. Þegar kemur að lögmálum náttúrunnar þá þarf yfirnáttúru til að mynda þau. Þegar kemur að uppruna alheims, uppruna tíma og rúms þá tel ég að það þarf yfirnáttúru þar sem náttúrulögmálin virðast hafa verið brotin eins og að búa til nýtilega orku.

Ég hef enga ástæðu til að ætla það að uppruni lífs bendi til yfirnáttúru frekar en náttúru. Til að geta sagt það þyrftum við, eins og þú sjálfur hefur viðurkennt, að geta útilokað allar náttúrulegar skýringar. Helst ætti ekki einu sinni að vera hægt að smíða rökréttar náttúrulegar skýringar. 

Svo er því hins vegar ekki farið og verið er að rannsaka nokkar forvitnilegar tilgátur um náttúrulegarn uppruna lífs þessa dagana.

Þú sagðir rétt áðan að þú vildir álykta um yfirnáttúru ef við gætum útilokað allar þekktar náttúrulegar orsakir.

Eigum við þá ekki að rannsaka allar þessar náttúrulegu tilgátur um uppruna lífs í þaula áður en við förum fram úr sjálfum okkur og ályktum um yfirnáttúrulega orsök áður en slíkt er tímabært?

Varðandi upphaf tíma og rúms þá verður orsökin vissulega að vera yfirnáttúruleg í þeim skilningi orðsins að hún er ekki hluti af tímarúminu. Ég hef hins vegar enga ástæðu til að ætla að þessi yfirnáttúra hafi einhver vilja, eitthvert vit eða kæri sig um einn hóp prímata á einni lítilli reikistjörnu á sporbaug um miðlungs fastastjörnu í hafi ótal annarra fastastarna.

Ég bara er ekki að fatta af hverju þú lætur svona.

Ekki var ég að kalla þig heimskan.

Við vitum hver náttúrulega orsök HIV er svo engin þörf á að blanda yfirnáttúru í þá umræðu. Við vitum að breytingar á henni eru líka vegna náttúrulegra stökkbreytinga svo engin þörf  neinum pælingum um yfirnáttúru þar heldur.

Ég var reyndar aðeins að taka fræðilegt dæmi sem ég skerpti síðan á hér fyrir ofan en reyndar vitum við ekki hver náttúruleg orsök alnæmis er þannig séð. Við vitum ekki einu sinni hvort orsökin séu náttúruleg. Ekki ef við þurfum að taka tillit til yfirnáttúru. Rétt eins og ég var þegar búinn að segja er ómögulegt að greina yfirnáttúrulega orsök frá náttúrulegri. Við gætum talið okkur skilja einhverja náttúrulega orsök, en það gæti alveg eins verið yfirnáttúra sem léti það einhverra hluta vegna líta út fyrir að um náttúrulega orsök væri að ræða.

Þessi athugasemd þín staðfestir bara grun minn um að þú viljir heldur segja "yfirnáttúra" frekar en "ég veit ekki" við ósvöruðum spurningum og það, eins og ég hef þegar drepið á, er óvísindalegur hugsunarháttur og ekki neitt á honum að græða.

Nei, ekki endilega. Guð gæti notað sinn kraft til að lyfta upp steini alveg eins og við getum notað okkar kraft til að lyfta sama steini.

Þannig að stundum fer yfirnáttúran eftir náttúrulögmálunum og stundum ekki?

Hvernig sérðu fyrir þér að við drögum ályktanir út frá slíku? Hvaða regla gæti lýst þessu atferli? Hvað gætum við lært á þessu?

Nei Halldór, það sem ég sagði stendur enn. Ekkert er að læra á yfirnáttúrulegum orsökum fyrirbæra, engar ályktanir er hægt að draga af þeim og ekki er hægt að yfirfæra neitt yfir á aðrar aðstæður.

Já og að mínu mati þá styður sú þekking sem við höfum þannig aflað okkur þá ályktun að það er hönnuður á bakvið okkar tilvist. Mér finnst nauðsynlegt að aðgreina á milli "Operational science" og "origins science". Það er stór munur á rannsóknum á því hvernig heimurinn virkar í dag og hvernig heimurinn varð til.

Ég skil ekki alveg þessa athugasemd þína, en vissulega gætum við numið hönnun með náttúrulegum aðferðum. Við getum bara ekki numið yfirnáttúru og því finnst mér frekar óheiðarlegt af þér að nota orðið "hönnun" og "hönnuður" þegar þú ert að ræða um fyrirbæri sínu sem í eðli sínu eru yfirnáttúruleg.

Ef að eðlilegar aðferðir duga ekki til, frjóvga egg þar sem DNA manns og DNA simpansa blandast saman, þá álykta ég að um mismunandi grunntegundir er að ræða.

Jæja.

Í fyrsta lagi ertu ekki að svara spurningunni minni. Ég var ekki að tala um að reyna að frjóvga egg, ég tók það meira að segja skýrt fram.

Tilraunin mín snerist um annað og ég bið þig vinsamlegast að lesa lýsinguna aftur og segja mér hvort hún myndi fullnægja kröfum þínum til að sýna fram á að menn og simpansar væru af sömu grunntegund og ef svo er ekki útskýra þá fyrir mér hvað er ábótavant við hana.

Í öðru lagi kemur þetta alls ekki heim og saman við það sem þú hafðir áður sagt, að dýr þyrftu ekki endilega að geta eignast afkvæmi til að vera af sömu grunntegund.

Ef þú ætlar að standa við það sem þú ert að segja núna verðurðu jafnframt að átta þig á því að þá fjölgar skyndilega grunntegundunum í skipi Nóa umtalsvert, kannski þannig að þau gætum ómögulega komist fyrir.

Með okkar vitsmunum samt þá gæti verið hægt að fara yfir þessa línu. Við getum t.d. tekið DNA úr einni lífveru og sett það í aðra og það hefur tekist. Hið sama mun líklegast gilda um simpansa og menn.

Ég er fyrir lifandi löngu hættur að tala um þetta og nefndi þetta aðeins í upphafi til að öðlast skilning á því sem þú kallar að aðstoða tegundir við að eignast afkvæmi. Svaraðu frekar upphaflegu spurningunni er snýr að fræðilegu rannsókn minni.

Ef að samskonar lausnir eru rök fyrir sameiginlegum forfaðir þá hljóta ólíkar lausnir að vera mótrök gegn sameiginlegum forfaðir ekki satt?

Ég hefði haldið það, en þú virðist vera á öðru máli.

Ég var að horfa á Darwin's Dilemma í gær og þeir útskýrðu þennan part skemmtilega. Það er að segja að í Kambríum setlögunum þá finnum við flest allar fylkingar af dýrum og síðan ofar finnum við afbrigði af þessum grunn hönnunum ( hvernig eiginlega er þetta orð í fleirtölu? ).

Svona svipað og maðurinn er afbrigði af hryggdýri?

Þannig vinna hönnuðir, þeir gera grunn hönnun sem virkar og búa síðan til afbrigði af þeirri hönnun.

Einhver gæti haldið fram að hérna væru rök fyrir mörgum hönnuðum en við vitum að hönnuðir geta leyst vandamál á ólíkan hátt. 

Þetta svarar ekki spurningu minni. Afhverju notar hönnuðurinn nokkrar gjörólíkar mismunandi lausnir við sama vandamáli?

Mennskir hönnuðir gera það ekki. Þeir fundu upp hjólið en eyddu ekki síðan tíma sínum í að finna fleiri lausnir við þau vandamál sem hjólið leysti.

[Mofi, 14.10.2009 kl. 16:38]

Sveinn
Þú vilt semsagt meina að það sé á einhvern hátt betra, jafnvel vísindalegra að álykta að um yfirnáttúrulega orsök sé að ræða frekar en að viðurkenna bara að við vitum það ekki.

Þú notar þetta orð "yfirnáttúra" eins og skammarorð sem ætti helst að banna. Ég vil fyrir mitt leiti geta ályktað um hönnuð ef að gögnin benda til þess. Ég er á því að þegar kemur að því að rannsaka hvernig heimurinn virkar "operational science" þá myndi ég vilja að yfirnáttúrulegar útskýringar væru aðeins mögulegar, hið allra síðasta þegar allt annað þrýtur. 

Þegar kemur að vísindum er varða uppruna þá finnst mér eðlilegt að Guð sé ekki útilokaður sem orsök. Mjög eðlilegt að hönnuður eða Guð sé hin allra síðasta útskýring og aðeins þegar búið er að útiloka náttúrulegar orsakir en ekki útilokað vegna einhverrar heimspeki. 

Menn gera þetta síðan persónulega fyrir sjálfan sig. Það er ekki eins og vísindasamfélagið á alltaf að vera með eina opinbera skoðun sem er hin vísindalega skoðun og allt annað einhvers konar guðlast eða vísindalast.

Sveinn
Ég ætla bara að segja það strax að fyrir utan að lykta af 'god of the gaps' rökvillunni þá er einfaldlega ekkert vísindalegt við þetta. Þetta er beinlínis í mótsögn við vísindin því þau eru drifin áfram af efa.

Ég sé ekki þennan efa hjá darwinistum eins og Dawkins og mörgum mogga bloggurum hérna.  Ef að efi er drif kraftur í vísindum þá hlýtur að vera í lagi að efast um þróunarkenninguna?  

Sveinn
Eigum við þá ekki að rannsaka allar þessar náttúrulegu tilgátur um uppruna lífs í þaula áður en við förum fram úr sjálfum okkur og ályktum um yfirnáttúrulega orsök áður en slíkt er tímabært?

Aðalega að mönnum á að vera frjálst að álykta um þessa hluti miðað við þá þekkingu sem þeir hafa. Hvenær það er tímabært er alltaf mats atriði. Spurning hvort að sá sem ályktar að Guð hannaði lífið hætti að rannsaka. Það gæti verið margt til í því, þ.e.a.s. að hann hætti að rannsaka hvernig náttúrulegir ferlar orsökuðu lífið. Hann færi frekar að rannsaka hvernig vitsmuna vera fór að því að hanna lífið.

Ef að vitsmuna vera hannaði lífið þá er líklegra að sá sem gerir þá ályktun er líklegri til að öðlast betri þekkingu á lífinu en sá sem er að eyða tíma sínum í að finna náttúrulegar orsakir að lífinu.

Sveinn
Ég hef hins vegar enga ástæðu til að ætla að þessi yfirnáttúra hafi einhver vilja, eitthvert vit eða kæri sig um einn hóp prímata á einni lítilli reikistjörnu á sporbaug um miðlungs fastastjörnu í hafi ótal annarra fastastarna.

Fínstilling náttúrulögmálana bendir til vits og að hafa kært sig um það líf sem þarf á þessari fínstillingu að halda.

Sveinn
Þessi athugasemd þín staðfestir bara grun minn um að þú viljir heldur segja "yfirnáttúra" frekar en "ég veit ekki" við ósvöruðum spurningum og það, eins og ég hef þegar drepið á, er óvísindalegur hugsunarháttur og ekki neitt á honum að græða

Málið er að ég veit þegar kemur að þessum spurningum. Hvað orsakar upplýsingar, svar vitsmunir. Hvað getur orsakað náttúrulögmál? Svar: eitthvað sem er ofar náttúrulögmálum.  

Hvað orsakaði HIV?  Ég bara veit ekki. 

Sveinn
Hvernig sérðu fyrir þér að við drögum ályktanir út frá slíku? Hvaða regla gæti lýst þessu atferli? Hvað gætum við lært á þessu?

Aðeins að vera opin fyrir öllum möguleikum þegar við erum að rannsaka heiminn í kringum okkur.

Sveinn
Ég skil ekki alveg þessa athugasemd þína, en vissulega gætum við numið hönnun með náttúrulegum aðferðum. Við getum bara ekki numið yfirnáttúru og því finnst mér frekar óheiðarlegt af þér að nota orðið "hönnun" og "hönnuður" þegar þú ert að ræða um fyrirbæri sínu sem í eðli sínu eru yfirnáttúruleg.

Enda hef ég sagt að álykta hönnun þýðir ekki yfirnáttúra eða Guð. Það styður þá ályktun en það kemur óbeint út frá ályktun um hönnuð.

[Sveinn Þórhallsson, 14.10.2009 kl. 17:25]

Og hvað með að svara spurningum mínum varðandi hina fræðilegu rannsókn mína á skyldleika manna og apa?

[Sveinn Þórhallsson, 15.10.2009 kl. 00:01]

Þú notar þetta orð "yfirnáttúra" eins og skammarorð sem ætti helst að banna. Ég vil fyrir mitt leiti geta ályktað um hönnuð ef að gögnin benda til þess.

Hönnuður og yfirnáttúra er tvennt ólíkt. Hið fyrra má rannsaka með vísindalegum, náttúrulegum aðferðum en hið síðara ekki.

Hættu endilega að nota orðið hönnuður þegar þú ert að tala um yfirnáttúru. Köllum hlutina bara það sem þeir eru. Yfirnáttúrulegur hönnuður er mun betra hugtak yfir það sem þú ert að meina. Það felur bæði í sér eitthvað með vitund og eitthvað sem er náttúrunni æðri.

Ég er á því að þegar kemur að því að rannsaka hvernig heimurinn virkar "operational science" þá myndi ég vilja að yfirnáttúrulegar útskýringar væru aðeins mögulegar, hið allra síðasta þegar allt annað þrýtur.

Algjörlega, ég ætla að leyfa mér að leggja sérstaka áherslu á síðasta hlutann; þegar allt annað þrýtur. Við getum sem sagt, eins og ég hef margsagt í þessum þræði, ekki ályktað að um yfirnáttúru fyrr en við höfum útilokað allar hugsanlegar náttúrulegar skýringar.

Þegar kemur að vísindum er varða uppruna þá finnst mér eðlilegt að Guð sé ekki útilokaður sem orsök. Mjög eðlilegt að hönnuður eða Guð sé hin allra síðasta útskýring og aðeins þegar búið er að útiloka náttúrulegar orsakir en ekki útilokað vegna einhverrar heimspeki. (feitletrun mín)

Þú virðist vera sammála því sem ég hef þegar sagt. Ég hef ekkert verið að halda neinu öðru fram en nákvæmlega því sem þú ert að lýsa þarna.

Menn gera þetta síðan persónulega fyrir sjálfan sig. Það er ekki eins og vísindasamfélagið á alltaf að vera með eina opinbera skoðun sem er hin vísindalega skoðun og allt annað einhvers konar guðlast eða vísindalast.

Nei auðvitað ekki, en það er mjög eðlilegt að ákveðnar kenningar njóti almennrar hylli vísindasamfélagsins þegar hægt er að útskýra margar staðreyndir í ljósi þeirra og ótal gögn og rannsóknarvinna styðja hana.

Þú hlýtur að sjá að menn verða auðvitað skeptískir ef einhver önnur hugmynd er sett fram til höfuðs hennar, jafnvel án þess að hafa mikið á bak við sig.

Ég sé ekki þennan efa hjá darwinistum eins og Dawkins og mörgum mogga bloggurum hérna.  Ef að efi er drif kraftur í vísindum þá hlýtur að vera í lagi að efast um þróunarkenninguna? 

Þá hefurðu ekki lesið mikið eftir Dawkins, og auðvitað er í lagi að efast um þróunarkenninguna - sé það gert á með eitthvað almennilegt á bak við sig.

Aðalega að mönnum á að vera frjálst að álykta um þessa hluti miðað við þá þekkingu sem þeir hafa. Hvenær það er tímabært er alltaf mats atriði. Spurning hvort að sá sem ályktar að Guð hannaði lífið hætti að rannsaka.

Þú getur ekki neitað að það er talsvert hætt á því, og þú getur heldur ekki neitað að slíkt sé óæskilegt.

Það gæti verið margt til í því, þ.e.a.s. að hann hætti að rannsaka hvernig náttúrulegir ferlar orsökuðu lífið. Hann færi frekar að rannsaka hvernig vitsmuna vera fór að því að hanna lífið.

Ef að vitsmuna vera hannaði lífið þá er líklegra að sá sem gerir þá ályktun er líklegri til að öðlast betri þekkingu á lífinu en sá sem er að eyða tíma sínum í að finna náttúrulegar orsakir að lífinu.

Alltaf þessi blessaða vitsmunavera þín. Það er enginn hér að tala um vitsmuni að þér undanskildum, og þú notar aðeins orðið til að komast hjá því að tala um það sem þú raunverulega meinar; yfirnáttúra.

Það ER verið að rannsaka, með náttúrulegum, vísindalegum aðferðum, hvernig vitsmunavera gæti hafa skapað líf. Þónokkrar rannsóknarstofur, stofnanir og m.a.s. fyrirtæki verja miklum tíma og fjárhæðum í að reyna að smíða frumu frá grunni.

Fínstilling náttúrulögmálana bendir til vits og að hafa kært sig um það líf sem þarf á þessari fínstillingu að halda.

Þetta eru algjör aularök. Hvort lagaði pollurinn sig að holunni eða holan sig að pollinum?

Málið er að ég veit þegar kemur að þessum spurningum. Hvað orsakar upplýsingar, svar vitsmunir. Hvað getur orsakað náttúrulögmál? Svar: eitthvað sem er ofar náttúrulögmálum.  

Veistu? Mikið svakalega ertu hrokafullur

Hvað orsakaði HIV?  Ég bara veit ekki. 

Þú hefur annað hvort ekki skilið líkinguna eða neitar að horfast í augu við það sem liggur í augum uppi.

Aðeins að vera opin fyrir öllum möguleikum þegar við erum að rannsaka heiminn í kringum okkur.

Víðsýni ein og sér er drasl og einungis til trafala ef henni fylgir ekki heilbrigð gagnrýnin hugsun sem síar drasl frá því sem rökrétt er.

Ég hef þegar fært góð rök fyrir því hvers vegna ekki megi blanda yfirnáttúru við vísindalegar rannsóknir og þú hefur staðfest mál mitt á nokkrum stöðum.

Enda hef ég sagt að álykta hönnun þýðir ekki yfirnáttúra eða Guð. Það styður þá ályktun en það kemur óbeint út frá ályktun um hönnuð.

Það styður ekki gvuð frekar en ósýnilega, bleika einhyrninga, álfaryk eða illa fjallaandann. Eins og ég sagði er ómögulegt að greina eina yfirnáttúrulega orsök frá annarri.

[Sveinn Þórhallsson, 15.10.2009 kl. 15:52]

Ég sakna ennþá svara, sérstaklega við spurningu minni um rannsóknina. Ertu að forðast að svara henni af því að svarið er óþægilegt?

[Sveinn Þórhallsson, 15.10.2009 kl. 22:21]

Ritstífla aftur?

[Mofi, 15.10.2009 kl. 22:51]

Sveinn
Hönnuður og yfirnáttúra er tvennt ólíkt. Hið fyrra má rannsaka með vísindalegum, náttúrulegum aðferðum en hið síðara ekki.

Ef einhver ályktar að um hönnuð er að ræða þá er hægt að taka þá umræðu á næsta stig sem er hver hönnuðurinn er. Gott að fara ekki fram úr sjálfum sér.

Sveinn
Og hvað með að svara spurningum mínum varðandi hina fræðilegu rannsókn mína á skyldleika manna og apa?

Ég hélt að ég væri búinn að svara henni. Þú verður að útskýra hvað þú telur vanta upp á.

Sveinn
Við getum sem sagt, eins og ég hef margsagt í þessum þræði, ekki ályktað að um yfirnáttúru fyrr en við höfum útilokað allar hugsanlegar náttúrulegar skýringar.

Það hlýtur að vera mats atriði hvers og eins og fyrir mig og marga aðra þá er búið að rannsaka hvort að náttúrulegir ferlar geti orsakað eitthvað eins og lífið sjálft og niðurstaðan er að þeir geta það ekki. Ef að frekari rannsóknir breyta einhverju þá skoðar maður það ef það kemur upp en þangað til eðlilegast að trúa í samræmi við núverandi þekkingu.

Sveinn
þú virðist vera sammála því sem ég hef þegar sagt. Ég hef ekkert verið að halda neinu öðru fram en nákvæmlega því sem þú ert að lýsa þarna.

Frábært. Þá ætti að vera komið í ljós hver ágreiningurinn en það er hvort að búið er að útiloka t.d. náttúrulegra ferla sem orsök lífs. Ég tel að það er búið að gera það en þú ert ósammála.  Þú velur að halda áfram og bíða eftir því að guðleysingjar leysi þessa gátu og gangi þér bara vel með það.

Sveinn
Þá hefurðu ekki lesið mikið eftir Dawkins, og auðvitað er í lagi að efast um þróunarkenninguna - sé það gert á með eitthvað almennilegt á bak við sig

Eins og skort á gögnum sem styðja sköpunarkraft stökkbreytinga og skort á steingervingum sem sýna hvernig tegundirnar urðu til?  Mér finnst það meira en nóg og ósanngjarnt að biðja um meira.

Sveinn
Alltaf þessi blessaða vitsmunavera þín. Það er enginn hér að tala um vitsmuni að þér undanskildum, og þú notar aðeins orðið til að komast hjá því að tala um það sem þú raunverulega meinar; yfirnáttúra.

Nei, ég nota vitsmuni af því að við vitum hvernig þeir virka og vitum að þeir geta orsakað það sem við erum að reyna að finna orsök á.  Það að mínu mati bendir til Guðs en það er önnur umræða ef að einhver er sammála að það þurfti vitsmuni.

Svein
Þetta eru algjör aularök. Hvort lagaði pollurinn sig að holunni eða holan sig að pollinum?

Nei, að kalla þetta aularök sýnir aðeins vanþekkingu á umræðu efninu. Ef sumum af þessum lögmálum breyttust aðeins örlítið þá væru ekki einu sinni til plánetur, hvað þá eins sérstakt líf og við erum. 

Sveinn
Veistu? Mikið svakalega ertu hrokafullur

Er maður hrokafullur fyrir að vita eitthvað um heiminn sem maður býr í?  Ef þú ert ósammála þessari þekkingu sem ég tel að bara mannkynið hefur, endilega útskýrðu þá af hverju það er.

Sveinn
Þú hefur annað hvort ekki skilið líkinguna eða neitar að horfast í augu við það sem liggur í augum uppi.

Ég gíska á fyrri ástæðuna...

Sveinn
Það styður ekki gvuð frekar en ósýnilega, bleika einhyrninga, álfaryk eða illa fjallaandann. Eins og ég sagði er ómögulegt að greina eina yfirnáttúrulega orsök frá annarri.

Ég hef enga ástæðu til að trúa að það eru til ósýnilegir bleikir einhyrningar eða álfaryk. Ég hef aftur á móti góðar ástæður til að trúa á Guð. Eins og einn fyrrverandi guðleysingi sagði:

Anthony Flew - There is a God
I must say again that the journy to my discovery of the Divine has thus far been a pilgrimage of reason. I have followed the argument where it has led me. And it hass led me to accept the existence of a self-existing, immutable, immaterial, omnipotent and omniscient Being.

[Sveinn Þórhallsson, 15.10.2009 kl. 23:52]

Ef einhver ályktar að um hönnuð er að ræða þá er hægt að taka þá umræðu á næsta stig sem er hver hönnuðurinn er. Gott að fara ekki fram úr sjálfum sér.

Ætlarðu þá að hætta að tala bara um hönnuð og fara að kalla hlutina það sem þeir eru, t.d. yfirnáttúrulegur hönnuður?

Ég hélt að ég væri búinn að svara henni. Þú verður að útskýra hvað þú telur vanta upp á.

Nei það gerðir þú ekki. Skrunaðu endilega upp og lestu lýsinguna á rannsókninni aftur, ég er búinn að skrifa hana upp tvisvar og ég nenni ekki að gera það í þriðja skiptið.

Ólíkt því sem þú virtist halda fól hún ekki í sér að reynt yrði að frjóvga mannsegg með simpansasæði, eða öfugt.

Það hlýtur að vera mats atriði hvers og eins og fyrir mig og marga aðra þá er búið að rannsaka hvort að náttúrulegir ferlar geti orsakað eitthvað eins og lífið sjálft og niðurstaðan er að þeir geta það ekki.

Sú staðreynd að margir hópar vísindamanna um allan heim eru að skoða nokkrar mismunandi tilgátur um náttúrulegan uppruna lífs einfaldlega sannar það að ekki er enn tímabært að útiloka náttúrulega ferla sem orsök þess. Við vitum einfaldlega ekki nógu mikið um það, og við erum fjarri því að vita ALLT um það eins og það að útiloka náttúru alfarið krefst að við gerum.

Málið er að þú mátt alveg hafa þessa skoðun, fyrir sjálfan þig. En það er ekki það sem þú hefur verið að skrifa um hérna. Þú hefur verið að flagga þeirri skoðun þinni að það væri á einhvern hátt betra, einhvern hátt vísindalegra að útiloka ekki yfirnáttúru frá vísindarannsóknum.

Svo núna þegar ég er búinn að útskýra vandlega fyrir þér hvers vegna það er bara ekki rétt þá dregurðu í land og ferð að tala um að það hljóti að vera eitthvað sem hver metur fyrir sig.

Ég fagna því að þú sért kominn á þá skoðun og ætlast þar af leiðandi til að heyra ekki orð um það meir að það sé óvísindalegt að taka ekki tillit til yfirnáttúru við vísindarannsóknir.

Ef að frekari rannsóknir breyta einhverju þá skoðar maður það ef það kemur upp en þangað til eðlilegast að trúa í samræmi við núverandi þekkingu.

Ef sú skoðun sem þú lýstir upphaflega, áður en þú komst að þeirri niðurstöðu að þetta væri eitthvað sem hver mæti fyrir sjálfan sig, að yfirnáttúra ætti að hafa eitthvert hlutverk í vísindarannsóknum yrði ráðandi þá væru einfaldlega miklu, miklu minni líkur á að erfiðir hlutir yrðu skoðaðir neitt nánar, því við værum þegar komin með svörin.

Ég segi fyrir mig að ég vil frekar búa við efann sem knýr rannsóknir áfram heldur en að fullnægja frumstæðri kennd til að vita allt með því að fylla gatið með gervisvörum og vísindamenn eru mér sammála.

Þú ert ósammála, gott og vel. Þér er fullfrjálst að vera það. Ef þig langar að skoða heiminn með tilliti til yfirnáttúru máttu auðvitað líka gera það, en það ekki vísindi.

Frábært. Þá ætti að vera komið í ljós hver ágreiningurinn en það er hvort að búið er að útiloka t.d. náttúrulegra ferla sem orsök lífs. Ég tel að það er búið að gera það en þú ert ósammála.  Þú velur að halda áfram og bíða eftir því að guðleysingjar leysi þessa gátu og gangi þér bara vel með það.

Þakka þér fyrir það. Ég hef þegar útskýrt hvers vegna mín skoðun á þessu er vísindalegri og líklegri til að auka þekkingu okkar og bæta líf okkar, jafnvel þó hún væri röng.

Eins og skort á gögnum sem styðja sköpunarkraft stökkbreytinga og skort á steingervingum sem sýna hvernig tegundirnar urðu til?  Mér finnst það meira en nóg og ósanngjarnt að biðja um meira.

Nei, jafnvel þó þú hefðir rétt fyrir þér þá getur skortur á gögnum aldrei sannað neitt. Eins og sagt er, "absence of evidence is not evidence of absence". 

Ég á þá frekar við, tjah, einhvern mekanisma sem kemur í veg fyrir að stökkbreytingar hlaðist upp - sem heldur öllum lífverum innan ákveðins ramma og kemur í veg fyrir að þær brjótist út úr þeim ramma (slíkur mekanismi kemur t.d. vel heim og saman við hugmyndir um grunntegundir).

Nei, ég nota vitsmuni af því að við vitum hvernig þeir virka og vitum að þeir geta orsakað það sem við erum að reyna að finna orsök á.  Það að mínu mati bendir til Guðs en það er önnur umræða ef að einhver er sammála að það þurfti vitsmuni.

Við höfum aldrei orðið vitni að vitsmunaveru gera neitt í líkingu við lífið.

Nei, að kalla þetta aularök sýnir aðeins vanþekkingu á umræðu efninu. Ef sumum af þessum lögmálum breyttust aðeins örlítið þá væru ekki einu sinni til plánetur, hvað þá eins sérstakt líf og við erum.

Þetta eru ennþá sömu aularökin sem ég get svarað með vitræna pollinum.

Er maður hrokafullur fyrir að vita eitthvað um heiminn sem maður býr í?  Ef þú ert ósammála þessari þekkingu sem ég tel að bara mannkynið hefur, endilega útskýrðu þá af hverju það er.

Nei en það er hroki að þykjast vita allt og já ég er ósammála þeirri fullyrðingu að við vitum að það þurfi vitsmuni til að búa til upplýsingar, en það fer auðvitað allt eftir því hvernig maður skilgreinir orðið upplýsingar.

Ég gíska á fyrri ástæðuna...

Ég giska á sitt lítið af hvoru.

Ég hef enga ástæðu til að trúa að það eru til ósýnilegir bleikir einhyrningar eða álfaryk. Ég hef aftur á móti góðar ástæður til að trúa á Guð. Eins og einn fyrrverandi guðleysingi sagði:

Þetta Being hans Flew gæti allt eins verið ósýnilegur einhyrningur.

[Brynjólfur Þorvarðsson, 16.10.2009 kl. 12:23]

Jæja, sæll aftur Mofi

Ég sé að Sveinn tekur allan þinn tíma, þetta eru áhugaverðar umræður um vísindi og vísindalega aðferð. Ég kom lítillega inn á þetta í síðustu færslu minni.

Þið eruð í rauninni sammála um eitt atriði: Það er ekki hægt að leita yfirnáttúrulegra skýringa fyrr en allar náttúrulegar skýringar hafa verið útilokaðar.

En þar sem það er augljóslega aldrei hægt að útiloka allar náttúrulegar skýringar (m.a. vegna takmarkaðrar getu okkar til að rannsaka kaótísk kerfi annars vegar og vegna útilokunarkenningu Pauli hins vegar).

Já Mofi, það er ALDREI hægt að útilokar náttúrulegar skýringar með vísindalegri aðferðafræði. Við hljótum því að vera allir sammála því að yfirnáttúrulegar skýringar eigi aldrei við í vísindalegri aðferð.

Þú staðfestir þetta reyndar ágætlega sjálfur, Mofi, þegar þú svarar spurningu frá Sveini í færslu 128:

Sveinn: "Og hvað? Hvernig á ég að vita hvort orsökin séu yfirnáttúruleg eða náttúruleg?"

Mofi: "Með því að útiloka náttúrulega krafta. Í tilfelli flóðsins þá þarf ekki beint að útiloka náttúrulega krafta, aðeins staðfesta að sagan sé rétt og passar við gögnin."

Þetta svar þitt er athyglisvert og sýnir nokkuð vel þann hugsanahátt sem þú ert að reyna að verja:

1) Þú staðfestir að það verði að útiloka náttúrulega krafta (náttúrulegar skýringar) til að hægt sé að byrja að skoða yfirnáttúrulegar skýringar. En þú veist jafn vel og við öll að slíkt er ekki hægt.

2) Þú kemur því fram með aðra orsök, önnur rök fyrir því að hið yfirnáttúrulega sé tekið gilt sem skýring. Þessi orsök er "saga": frásögn. Eitthvað skrifað í bók. Auðvitað er þetta í hæsta máta óvísindalegt.

Þú segir því með öðrum orðum: "Vísindin leyfa ekki yfirnáttúrulegar níðurstöður. Ég verð því að taka skrifaða frásögn úr gamalli bók sem jafngildi vísindalegrar aðferðarfræði, aðeins þannig get ég leyft yfirnáttúrulegum skýringum að standa jafnfætis vísindalegum skýringum."

Rökin sem þú beitir eru trúarleg eðlis, bókin (sagan) sem þú setur fram sem jafngildi náttúruvísinda er ekki í neinum skilningi marktæk nema fyrir þann sem hefur tekið trúarlega afstöðu.

Þetta kemur því alltaf að sama stað: Þú, Mofi, hefur eingöngu þína persónulegu trú fram að færa gegn raunvísindum milljóna vísindamanna síðustu tvær aldirnar. En þú berst hetjulega fyrir þessari trú þinni og það er lofsvert.

[Sveinn Þórhallsson, 16.10.2009 kl. 12:24]

Ritstífla?

[Sveinn Þórhallsson, 16.10.2009 kl. 12:28]

Þegar allt kemur til alls þá er rangt náttúrulegt svar *betra* en rétt yfirnáttúrulegt svar.

 ...ekki það að ég hafi neina ástæðu til að trúa á yfirnáttúruleg svör...

[Sveinn Þórhallsson, 17.10.2009 kl. 12:31]

Rökþrot?

[Mofi, 18.10.2009 kl. 14:04]

Sveinn
Nei það gerðir þú ekki. Skrunaðu endilega upp og lestu lýsinguna á rannsókninni aftur, ég er búinn að skrifa hana upp tvisvar og ég nenni ekki að gera það í þriðja skiptið.

Eins og ég sagði, ég reyndi að svara eins og ég skyldi þig og ef það vantar eitthvað upp á þá þarf ég að vita hvað þú telur vanta upp á.

Sveinn
Sú staðreynd að margir hópar vísindamanna um allan heim eru að skoða nokkrar mismunandi tilgátur um náttúrulegan uppruna lífs einfaldlega sannar það að ekki er enn tímabært að útiloka náttúrulega ferla sem orsök þess

Ég vil ekki útiloka þá; þeir eru aðeins alveg svakalega ólíklegir. Mönnum er frjálst að rannsaka eins og þeir vilja og trúa því sem þeir vilja en ég tel það vera einfaldlega staðreyndina í þessu máli að vitsmunir eru bakvið þetta er vísindalegra betra svar því það passar betur við staðreyndirnar.

Sveinn
Málið er að þú mátt alveg hafa þessa skoðun, fyrir sjálfan þig. En það er ekki það sem þú hefur verið að skrifa um hérna. Þú hefur verið að flagga þeirri skoðun þinni að það væri á einhvern hátt betra, einhvern hátt vísindalegra að útiloka ekki yfirnáttúru frá vísindarannsóknum.

Að útiloka svör er alltaf óvísindalegt að mínu mati. Fylgja gögnunum í þá átt sem þau benda, það er vísindaleg afstaða að mínu mati.

Sveinn
Ég fagna því að þú sért kominn á þá skoðun og ætlast þar af leiðandi til að heyra ekki orð um það meir að það sé óvísindalegt að taka ekki tillit til yfirnáttúru við vísindarannsóknir.

Þessi þráhyggja þín við einhverja yfirnáttúru vera stórfurðulega. Hvað eiginlega þýðir yfirnáttúra fyrir þér?

Sveinn
Ef sú skoðun sem þú lýstir upphaflega, áður en þú komst að þeirri niðurstöðu að þetta væri eitthvað sem hver mæti fyrir sjálfan sig, að yfirnáttúra ætti að hafa eitthvert hlutverk í vísindarannsóknum yrði ráðandi þá væru einfaldlega miklu, miklu minni líkur á að erfiðir hlutir yrðu skoðaðir neitt nánar, því við værum þegar komin með svörin.

Þegar kemur að uppruna lífs þá ert þú með svar "einhverjar konar efnaferli og tilviljanir orsökuðu lífið".  Ég er með annað svar "það þarftu vitsmuni til að orsaka lífið".  Af hverju ætti eitt svarið að orsaka minni rannsóknir frekar en hitt?

Sveinn
Ég segi fyrir mig að ég vil frekar búa við efann sem knýr rannsóknir áfram heldur en að fullnægja frumstæðri kennd til að vita allt með því að fylla gatið með gervisvörum og vísindamenn eru mér sammála.

Fyrir mitt leiti er þróunarkenningin gervisvar. Þú ert hreinlega fylgjandi miðalda hugsunargangi sem er þannig að allir verða að vera sammála þér.

Sveinn
Þakka þér fyrir það. Ég hef þegar útskýrt hvers vegna mín skoðun á þessu er vísindalegri og líklegri til að auka þekkingu okkar og bæta líf okkar, jafnvel þó hún væri röng.

Ég sé ekki einu sinni ástæðu fyrir guðleysingja að rannsaka eitthvað yfirhöfuð. Af hverju að halda að heimurinn er skiljanlegur?  Af hverju að halda að tilviljanirnar sem settu saman heilan á þér hafi gert það á rökréttan hátt sem gerir þér kleypt að rannsaka eitthvað meira en þú þarft til að afla þér fæðu?

Sveinn
Nei, jafnvel þó þú hefðir rétt fyrir þér þá getur skortur á gögnum aldrei sannað neitt. Eins og sagt er, "absence of evidence is not evidence of absence".

Virkar þetta í dómsal?  Þú ert með sakborning og ákærandinn getur ekki sýnt fram á neitt sem tengir viðkomandi við morð. Er það þá rökrétt að halda því fram að viðkomandi er sekur því að skortur á gögnum sem tengja hann við morðið eru engin sönnunargögn?

Þú vilt halda hérna fram að eitthvað sem hefur ekki vit hafi orsakað vit? Eitthvað sem hefur ekki vilja hafi orsakað vilja. Eitthvað sem sér ekki og heyrir ekki hafi orsakað augu og eyru.

Þú fyrirgefur en mér finnst þetta vera það órökréttasta sem ég get ímyndað mér.

Sveinn
Við höfum aldrei orðið vitni að vitsmunaveru gera neitt í líkingu við lífið

Jú, þær búa til flóknar vélar, þær búa til upplýsingar og upplýsingakerfi. Lífið er bara miklu flóknari útgáfa af þessu sem lætur þá sem hugsa rökrétt álykta sem svo að vitsmunaveran á bakvið lífið er enn gáfaðri en þær vitsmunaverur sem við þekkjum.

Sveinn
Þetta Being hans Flew gæti allt eins verið ósýnilegur einhyrningur

Ef að ósýnilegri einhyrningurinn getur orsakað þennan alheim og það sem í honum er þá verðskuldar hann að vera kallaður Guð.

[Mofi, 18.10.2009 kl. 14:10]

Brynjólfur, mér finnst ég beita mjög einföldum rökum sem eru í samræmi við hvernig menn álykta á vísindalegan hátt.  Þetta snýst aðeins um orsök og afleiðingu. Hvað orsakar upplýsingar og flóknar vélar í dag? Svarið er vitsmunaverur.  Hvað orsakaði lífið sem samanstendur af upplýsingum í formi forritunarmáls, upplýsingakerfi og flóknum vélum?  Okkar þekking á orsök og afleiðingu segir okkur að vitsmunir eru á bakvið þetta.

Það svar er ekki yfirnáttúrulegt þó að margir sjá að þessi hönnuður gæti þá verið Guð og fyrir mig, Guð Biblíunnar. Sá sem segir að þessi hönnuðir er þá náttúrulegur og kannski frá öðrum heimi. Ég get ekki andmælt því miðað við gögnin en það væri önnur umræða sem væri gaman að taka þátt í.

[Cicero (IP-tala skráð) 18.10.2009 kl. 16:20]

Þú breytir mjög einföldum rökum já

Það breytir því ekki að ályktun þín fellur utan sviðs vísinda

Það getur vel verið að það sé hönnuður á bakvið þessa ferla, það breytir því samt ekki að við getum ekki sannað tilvist hans, mælt hann eða séð fingraför hans á verkum hans..

Eins og bent hefur verið á hér þá væri eingöngu hægt að "staðfesta" tilvist slíks yfirnáttúrulegs hönnuðar ef við gætum útilokað allt sem tilheyrir okkar heimi sem hugsanlega orsök, og við erum mjög langt frá því.

Þú endurtekur hér í sífellu það sama aftur og aftur, það breytir samt engu Mofi, þetta er svona og verður svona

[Cicero (IP-tala skráð) 18.10.2009 kl. 17:00]

http://www.smbc-comics.com/index.php?db=comics&id=1672

[Cicero (IP-tala skráð) 18.10.2009 kl. 17:26]

þetta á að vera "beitir mjög einföldum rökum" þarna eftst :)

[Sveinn Þórhallsson, 18.10.2009 kl. 22:52]

Eins og ég sagði, ég reyndi að svara eins og ég skyldi þig og ef það vantar eitthvað upp á þá þarf ég að vita hvað þú telur vanta upp á.

Á ég virkilega að trúa því að þú nennir ekki að skruna upp til að lesa þetta? Að ég þurfi að skrifa þetta upp í þriðja skiptið? Að þú manst virkilega ekki lengra en eina athugasemd?

Ég lýsti ákveðinni rannsókn og spurði þig hvort hún myndi fullnægja kröfum þínum til að sýna fram á að menn og simpansar væru af sömu grunntegund.

Þú svaraðir einhverju á þá leið að ef það myndi mistakast að frjóvga egg úr annarri tegundinni með sæði hinnar tegundarinnar myndi það ekki vera nóg - en það hefur ekkert með rannsóknina mína að gera! Ég talaði aldrei um að frjóvga egg.

Lestu það sem ég skrifaði um rannsóknina og svaraðu ef það væri nógu gott fyrir þig og ef ekki útskýrðu þá hvers vegna ekki.

Ég vil ekki útiloka þá; þeir eru aðeins alveg svakalega ólíklegir.

Flott er, við vorum sammála um að geta ekki ályktað um yfirnáttúru fyrr en við gætum útilokað náttúru.

Skv. þessu hlýturðu að hætta að dissa rannsóknir á náttúrulegri tilurð lífs.

Mönnum er frjálst að rannsaka eins og þeir vilja og trúa því sem þeir vilja en ég tel það vera einfaldlega staðreyndina í þessu máli að vitsmunir eru bakvið þetta er vísindalegra betra svar því það passar betur við staðreyndirnar.

Þú telur þetta vera STAÐREYND? Ertu viss um að þú viljir orða þetta svoleiðis?

Þetta er fjandinn hafi það ekki nein staðreynd. Að vitsmunir séu á bak við lífið er hugmynd eða tilgáta - ekki staðreynd - og þær rannsóknir sem verið er að gera á efnafræðilegum orsökum lífs sanna það.

Það er líka aðeins þitt álit að svarið sé vísindalegra. Það finnst mér eðlilega lítils virði þar sem þú hefur ítrekað sýnt fram á það hérna við þessa færslu að þú skiljir bara engan veginn út á hvað vísindaleg aðferð gengur.

Ég held líka að þú hefur of takmarkaða þekkingu á þeim staðreyndum sem liggja fyrir til að geta fullyrt svona lagað.

T.a.m. er það staðreynd að við höfum aldrei séð vitrænan hönnuð hanna neitt í líkingu við lífið.

Það er voða flott að segja að við höfum séð vitræna hönnuði hanna vélar og búa til upplýsingar og að lífið sé búið til úr vélum og upplýsingum, en með því ertu bara að slá ryk í augu þeirra sem þú ræðir við.  Ég gæti með sömu rökum sagt lífið vera manngert, því einu dæmin um sköpun upplýsinga og smíði flókinna véla eru manngerð.

Þú sérð að það eru frekar aumingjaleg rök - ef dæmi um manngerð fyrirbæri eru það eina sem þú hefur fyrir þessari skoðun.

Að útiloka svör er alltaf óvísindalegt að mínu mati. Fylgja gögnunum í þá átt sem þau benda, það er vísindaleg afstaða að mínu mati.

En þú ákveður ekki hvað er vísindalegt og hvað ekki. Þessi aðferð hefur reynst okkur best. Viljirðu starfa öðruvísi verðurðu einfaldlega að finna upp á annarri aðferð.

Ég bíð spenntur eftir hinni mófísku aðferðarfræði.

Svo má ekki gleyma því að vísindaleg, náttúruleg gögn geta ekki - skv. skilgreiningu - bent til yfirnáttúru. Þau gætu bent til vitrænnar hönnunar, og ég hef ítrekað sagst ekki hafa neitt á móti slíku en þú vilt endilega setja samasem merki milli hönnunar og yfirnáttúru, sem er rangt, en þau gætu ekki bent til yfirnáttúru.

Við gætum aðeins dregið þá ályktun að um yfirnáttúru sé að ræða ef við gætum útilokað alla náttúru.

Þessi þráhyggja þín við einhverja yfirnáttúru vera stórfurðulega. Hvað eiginlega þýðir yfirnáttúra fyrir þér?

Yfirnáttúra er allt það sem ekki tilheyrir náttúrunni, það sem ekki fer að náttúrulögmálum og þar með eitthvað sem við getum ómögulega kannað, skilgreint rannsakað eða neitt slíkt.

Fyrir vikið getur yfirnáttúra ekki verið hluti af vísindum því þau byggja eingöngu á því að við getum rannsakað þau fyrirbæri sem við skynjum.

Þegar kemur að uppruna lífs þá ert þú með svar "einhverjar konar efnaferli og tilviljanir orsökuðu lífið".  Ég er með annað svar "það þarftu vitsmuni til að orsaka lífið".  Af hverju ætti eitt svarið að orsaka minni rannsóknir frekar en hitt?

Þú ert ekki með svarið "vitsmunir orsökuðu lífið", því ég hef ekkert út á það að setja. Þú ert með svarið "yfirnáttúra orsakaði lífið" og þar sem við getum ekki rannsakað það finnst mér algjör vitleysa að færa rök fyrir því að við ættum að reyna það.

En ástæðan fyrir því að annað myndi leiða færri rannsóknir en hitt er einfaldlega sú að annað svarið er blindgata, og hitt ekki.

"Efnaferli og tilviljanir" eru ekki neitt lokasvar, heldur leiðir það af sér fjölmargar spurningar og þar með rannsóknir.

Fyrir mitt leiti er þróunarkenningin gervisvar. Þú ert hreinlega fylgjandi miðalda hugsunargangi sem er þannig að allir verða að vera sammála þér.

Afhverju ertu að blanda þróunarkenningunni inn í þetta? Hún lýsir aðeins lífinu eftir að það er komið fram. Erum við ekki að ræða náttúrulega tilurð lífs vs. yfirnáttúrulega orsök þess?

Þróunarkenningin gæti alveg verið rétt þrátt fyrir að lífið á Jörðinni hafi verið skapað af vitsmunaveru fyrir einhverum milljörðum ára.

Ég sé ekki einu sinni ástæðu fyrir guðleysingja að rannsaka eitthvað yfirhöfuð.

Fyrirgefðu en afhverju þetta diss? Ég var bara að útskýra hvers vegna vísindaleg aðferð er líklegri til að auka þekkingu okkar og bæta líf okkar ef ekki þarf að taka tillit til yfirnáttúru.

Ég finn fiskifýluna langar leiðir. Það kallast Red herring  rökvilla þegar þú reynir að leiða talið að einhverju sem kemur málefninu ekkert við.

En fyrst þú fórst niður þennan veg...

Ég skil ekki ástæðu trúaðra mann að vilja rannsaka heiminn í kringum sig. Enda er það oft reynslan að andstaðan við rannsóknir eru hvað mestar meðal strangtrúaðra.

Ég meina, þið trúið því að þið fáið svörin hvort sem er þegar þið deyið. Þið trúið líka því að þetta líf er bara augnablik og þ.a.l. lítils virði eftir að þið hafið tekið ákvörðun um að fylgja gvuði.

Af hverju að halda að heimurinn er skiljanlegur?  Af hverju að halda að tilviljanirnar sem settu saman heilan á þér hafi gert það á rökréttan hátt sem gerir þér kleypt að rannsaka eitthvað meira en þú þarft til að afla þér fæðu?

Góð spurning, og ég get ekki svarað henni. Þetta eru bara nokkrar af þeim forsendum sem við verðum að gefa okkur áður en við getum beitt hinni vísindalegu aðferð - þetta er hluti af heimspeki vísindanna. Án þessara forsenda væru vísindin einskis virði, og þar sem yfirnáttúra brýtur í bága við þær á hinn ekki heima í vísindum.

 Virkar þetta í dómsal?  Þú ert með sakborning og ákærandinn getur ekki sýnt fram á neitt sem tengir viðkomandi við morð. Er það þá rökrétt að halda því fram að viðkomandi er sekur því að skortur á gögnum sem tengja hann við morðið eru engin sönnunargögn?

Það skiptir ekki máli hversu tilfinningalega þú orðar þetta. Skortur á gögnum sannar ekki neitt. Skortur á gögnum eru ekki sönnunargögn, þau eru bara skortur á gögnum.

Þú vilt halda hérna fram að eitthvað sem hefur ekki vit hafi orsakað vit? Eitthvað sem hefur ekki vilja hafi orsakað vilja. Eitthvað sem sér ekki og heyrir ekki hafi orsakað augu og eyru.

Þú fyrirgefur en mér finnst þetta vera það órökréttasta sem ég get ímyndað mér.

Þú heldur því fram að vit hafi verið til á undan lífinu. Það finnst mér vera mjög órökrétt.

Svo langar mig líka að spyrja; er gvuð þinn með augu og eyru?

Jú, þær búa til flóknar vélar, þær búa til upplýsingar og upplýsingakerfi. Lífið er bara miklu flóknari útgáfa af þessu sem lætur þá sem hugsa rökrétt álykta sem svo að vitsmunaveran á bakvið lífið er enn gáfaðri en þær vitsmunaverur sem við þekkjum.

Ég er búinn að svara þessu. Ef þetta eru gild rök fyrir því að lífið hafi verið hannað af vitsmunaveru, eru þetta líka gild rök fyrir því að lífið hafi verið hannað af mannveru.

Ef að ósýnilegri einhyrningurinn getur orsakað þennan alheim og það sem í honum er þá verðskuldar hann að vera kallaður Guð.

Eitthvað finnst mér þú vera að gengisfella orðið  Guð, því þegar þú segir það meinarðu ekki bara eitthvað sem getur orsakað þennan alheim og það sem í honum er heldur býr Guð líka yfir allskonar eiginleikum sem orsök alheimsins þarf ekkert nauðsynlega að búa yfir.

Því er notkunin á orðinu Guð aðeins yfir orsök alheimsins mjög villandi, sérstaklega þegar það kemur frá þér og trúbræðrum þínum.

[Mofi, 19.10.2009 kl. 09:43]

Cicero
Það getur vel verið að það sé hönnuður á bakvið þessa ferla, það breytir því samt ekki að við getum ekki sannað tilvist hans, mælt hann eða séð fingraför hans á verkum hans..

Þú getur ályktað um hvað er líklegast til að orsaka það sem við rannsökum í náttúrunni.  Þó að það búi til fleiri spurningar þá er það bara algengt í vísindum, meiri þekkingin býr til fleiri spurningar. Maður hafnar ekki rökrétta svarinu af því að manni líkar það ekki eða það koma aðrar spurningar sem manni líkar ekki við.  Sannleikurinn er það sem á að skipta máli þegar kemur að vísindum; ekki heimspeki.

[Mofi, 19.10.2009 kl. 10:01]

Sveinn
Lestu það sem ég skrifaði um rannsóknina og svaraðu ef það væri nógu gott fyrir þig og ef ekki útskýrðu þá hvers vegna ekki.

Gleymdu þessu; ég er búinn að svara þér. Ef þú ert ekki sáttur þá verður þú að endurtaka þetta og útskýra af hverju mitt svar var ekki nógu gott.

Sveinn
Flott er, við vorum sammála um að geta ekki ályktað um yfirnáttúru fyrr en við gætum útilokað náttúru.

Skv. þessu hlýturðu að hætta að dissa rannsóknir á náttúrulegri tilurð lífs

Ég hef ekkert verið að dissa þannig rannsóknir. Finnst þær frábærar. Ég samt vel að trúa í samræmi við núverandi þekkingu. Ekki að einhvern tíman muni þessar rannsóknir skila einhverju sem guðleysingjar munu fagna.

Sveinn
Þetta er fjandinn hafi það ekki nein staðreynd. Að vitsmunir séu á bak við lífið er hugmynd eða tilgáta - ekki staðreynd - og þær rannsóknir sem verið er að gera á efnafræðilegum orsökum lífs sanna það.

Ég sagði að það væri staðreynd að það væri vísindalegra að álykta að vitsmunir væru á bakvið þetta.  Ástæðan er einfaldlega sú að við vitum að vitsmunir geta orsakað svona hluti en við vitum ekki að efni, tími og tilviljanir geti orsakað neitt í líkingu við það sem við finnum í lífinu.

Ég sagði ekki að það væri staðreynd að vitsmunir væru á bakvið þetta, það er mín trú en hún er byggð á raunverulegum gögnum og góðum rökum.

Sveinn
En þú ákveður ekki hvað er vísindalegt og hvað ekki. Þessi aðferð hefur reynst okkur best. Viljirðu starfa öðruvísi verðurðu einfaldlega að finna upp á annarri aðferð.

Þeir sem lögðu grunninn að nútíma vísindum komu með hina vísindalegu aðferð og hún snérist ekki um að útskýra allt án Guðs eða hönnuðar. Hún snérist um rannsóknir, gera tilgátur og mæla og greina. 

Sveinn
en þú vilt endilega setja samasem merki milli hönnunar og yfirnáttúru, sem er rangt, en þau gætu ekki bent til yfirnáttúru.

Og ég hef marg oft sagt að út frá gögnunum get ég ekki séð hvort að hönnuðurinn er yfirnáttúrulegur eða hvað annað. 

Sveinn
Yfirnáttúra er allt það sem ekki tilheyrir náttúrunni, það sem ekki fer að náttúrulögmálum og þar með eitthvað sem við getum ómögulega kannað, skilgreint rannsakað eða neitt slíkt.

Ég sé t.d. ekki að þegar Guð skapaði lífið að Hann væri að brjóta nein náttúrulögmál með því. En hvað þá með að yfirnáttúru hafi áhrif á náttúruna? 

Sveinn
Fyrirgefðu en afhverju þetta diss? Ég var bara að útskýra hvers vegna vísindaleg aðferð er líklegri til að auka þekkingu okkar og bæta líf okkar ef ekki þarf að taka tillit til yfirnáttúru.

Þetta er ekki diss, ég bara skil ekki af hverju guðleysingjar halda að við getum rannsakað heiminn í kringum okkur. Þið gerið ráð fyrir því að hann er skiljanlegur en það er engin ástæða fyrir ykkur að halda það. Þið gerið ráð fyrir því að þið getið skilið hann en það er engin ástæða að halda að tilviljanir og náttúruval geti sett saman heila sem getur rannsakað hluti sem kemur okkar lífs afkomu ekkert við.

Sveinn
Ég skil ekki ástæðu trúaðra mann að vilja rannsaka heiminn í kringum sig. Enda er það oft reynslan að andstaðan við rannsóknir eru hvað mestar meðal strangtrúaðra.

Allt of margir rugla saman túlkunum einhverra manna við alvöru rannsóknir og vísindi. Kristnir rugla þessu líka oft saman og velja þá frekar fáfræði og eru á móti rannsóknum sem er mjög sorglegt.

Sveinn
Ég meina, þið trúið því að þið fáið svörin hvort sem er þegar þið deyið. Þið trúið líka því að þetta líf er bara augnablik og þ.a.l. lítils virði eftir að þið hafið tekið ákvörðun um að fylgja gvuði.

Ég sé eilífðina sem risastórt rannsóknarverkefni. Jú, einhverjum spurningum verður svarað en það þýðir ekki að það verði ekki nóg að rannsaka...

[Cicero (IP-tala skráð) 19.10.2009 kl. 11:27]

Þú getur ályktað um hvað er líklegast til að orsaka það sem við rannsökum í náttúrunni.  Þó að það búi til fleiri spurningar þá er það bara algengt í vísindum, meiri þekkingin býr til fleiri spurningar. Maður hafnar ekki rökrétta svarinu af því að manni líkar það ekki eða það koma aðrar spurningar sem manni líkar ekki við.  Sannleikurinn er það sem á að skipta máli þegar kemur að vísindum; ekki heimspeki.

Þú skilur þetta einfaldlega ekki

[Mofi, 19.10.2009 kl. 11:39]

Cicero, ég skora á þig að svara þessum spurningum:

1. Geta verur með vitsmuni búið til forritunarmál og upplýsingar og flóknar vélar?

2. Veistu um einhver dæmi þar sem dauð efni setja saman upplýsingakerfi eða flókna vél?

3. Er það ekki hin vísindalega aðferð þegar kemur að rannsaka fortíðina að skoða hvað orsakar ákveðna hluti í dag til að álykta hvað orsakaði hluti í fortíðinni?   

[Cicero (IP-tala skráð) 19.10.2009 kl. 11:53]

1. Já

2. Nei

3. Nei, við skoðum hvað orsakaði hluti í fortíðinni tl að vita hvað orsakaði þá þá

[Cicero (IP-tala skráð) 19.10.2009 kl. 11:56]

Heldur þú að fornleifafræðingur fari í næsta listaskóla og skoði þar hvernig menn búa til leirkrukkur til að vita hvernig þær voru búnar til fyrir 7000 árum síðan Halldór?

Eða að menn fari og horfi á fólk skrifa til að greina áletranir á fornum töflum og öðru rituðum heimildum?

[Cicero (IP-tala skráð) 19.10.2009 kl. 12:00]

Reyndu bara að skilja Mofi að yfirnáttúrulega vitsmunaveran þín verður aldrei hluti náttúrulegrar vísindaniðurstöðu.... nema að einn daginn eftir þúsundir ára verði búið að útiloka hvern einasta náttúrulega möguleika

við erum langt frá þeim stað í dag og á meðan svo er þú munt þú ekki getað notað aðferðir vísinda til að sanna tilvist hans

Og þó svo að einhvern daginn komist menn á þann stað þá er það samt engin staðfesting á því að um guðinn þinn sé að ræða

[Mofi, 19.10.2009 kl. 12:43]

Cicero, takk fyrir svörin.  Varðandi atriði númer þrjú þá getum við ekki gert eins og þú ert að stinga upp á. Við neyðumst til að rannsaka þá krafta sem eru núna að verki því að við getum ekki rannsakað þá krafta sem voru að verki í fortíðinni.  Þetta er vel þekkt aðferðafræði, sjá: http://en.wikipedia.org/wiki/Uniformitarianism_%28science%29

Hún er ekki fullkomin þar sem að það eitthvað óvenjulegt gæti hafa gerst  í fortíðinni og maður þarf að gera ráð fyrir þeim valmöguleika.

Cicero
Heldur þú að fornleifafræðingur fari í næsta listaskóla og skoði þar hvernig menn búa til leirkrukkur til að vita hvernig þær voru búnar til fyrir 7000 árum síðan Halldór?

Þeir nota þá þekkingu mannkyns hvernig leirkrukkur hafa orðið til í þeim tilfellum sem við vitum uppruna þeirra og síðan nota þá þekkingu til að álykta hvað orsakaði leirkrukkur sem við finnum í jörðinni. Akkúrat gott dæmi um hvað orsakar leirkrukkur í dag, það er fólk með vit og þekkingu á því hvernig hægt er að búa til leirkrukkur og þess vegna þegar við finnum leirkrukkur í jörðinni þá ályktum við að menn hafi gert þær.

Ef við myndum finna leirkrukkur á Mars, hvað myndir þú þá álykta?

[Cicero (IP-tala skráð) 19.10.2009 kl. 16:14]

Ertu búinn að horfa á myndina sem þér var bent á... á öðrum þræði - þar er einmitt fjallað um nákvæmlega þetta

[Mofi, 19.10.2009 kl. 16:52]

Nei, það er búið að vera fáránlega mikið að gera hjá mér en vonandi tekst það í þessari viku.

[Matthías Ásgeirsson, 19.10.2009 kl. 17:11]

Halldór mun ekki horfa á myndina.  Hann er að bíða eftir upplýsingum frá Bandarískum trúbræðrum sínum um þessa mynd - og svo mun hann svara eins og þeir segja honum.

Þannig virkar þetta eins og margoft hefur komið fram á þessari síðu.

[Mofi, 19.10.2009 kl. 17:19]

Matthías, eins og þið leitið ekkert í ykkar trúbræður... þetta er bara spurning um að kynna sér báðar hliðarnar. Ég sé ekkert að því að þið skoðið talkorigins eða hvað annað til að svara mér og öðrum. Gögnin og rökin er það sem skiptir máli.

[Matthías Ásgeirsson, 19.10.2009 kl. 18:03]

Við höfum skoðað þetta allt saman Halldór, meira að segja stúderað Biblíuna sjálfa.  Þetta er sprenghlægilegt, barnalegt og heimskulegt.

[Cicero (IP-tala skráð) 19.10.2009 kl. 18:13]

Vertu ekki með þessa stæla mofi, ekki bara hef ég lesið biblíuna heldur skoða ég og flestir þeir sem eru að rökræða við þig hér alla þá linka á AiG, Discovery og annað sem þú sendir hér inn

Það sama verður ekki sagt um þig

Svo hlýtur þú nú að geta fundið þér klukkutíma til að horfa á þessa mynd

[Sveinn Þórhallsson, 20.10.2009 kl. 00:00]

Gleymdu þessu; ég er búinn að svara þér. Ef þú ert ekki sáttur þá verður þú að endurtaka þetta og útskýra af hverju mitt svar var ekki nógu gott.

Bölvuð leti og tillitsleysi er þetta í þér. Vantar skrunhjól á músina þína og þess vegna nennirðu ekki að kíkja á það sem þegar er búið að segja tvisvar?

Jæja.

Segjum að við erum með tvær dýrategundir; Slenosor og Pofkatur. Munurinn á erfðaefni þeirra er aðeins x% og þær eru færar um að eignast ófrjó afkvæmi (Slefkatur eða Profosor eftir því af hvaða tegundin faðirinn er).

Segjum svo að við séum með manneskju og simpansa.

Af siðferðislegum ástæðum viljum við ekki reyna að frjóvga egg annarrar tegundarinnar með sæði hinnar tegundarinnar.

Við rannsókn á erfðamengi þeirra kemur þó í ljós að munurinn þeirra á milli er innan við x, sem var nógu lítill munur til að við gætum búið til blending Slenosor og Pofkatar. Við komumst líka að því að munurinn á milli simpansa og manns er aðeins í þeim genum sem var líka mismunandi milli Slenosor og Pofkatar.

Með öðrum orðum er munurinn milli manns og simpansa í alveg sömu genum og greindi Slenosor frá Pofkati OG munurinn er minni þeirra á milli.

Þar sem getan til að eignast afkvæmi ræðst af hversu lík erfðaefni tveggja tegunda er - eins og þú hefur samþykkt - er okkur þá ekki óhætt að álykta út frá þessum rannsóknarniðurstöðum að fræðilega geti maður og simpansi eignast afkvæmi án þess að við reynum að frjóvga egg annarrar tegundarinnar með sæði hinnar?

Taktu eftir að rannsóknin felur EKKI í sér að frjóvga egg og sjá hvort það takist, en það er það eina sem þú varst búinn að svara.

Ef þetta er ekki rökrétt ályktun út frá niðurstöðum tilraunarinnar að þínu mati, geturðu þá útskýrt hvers vegna ekki? 

Ég hef ekkert verið að dissa þannig rannsóknir. Finnst þær frábærar. Ég samt vel að trúa í samræmi við núverandi þekkingu. Ekki að einhvern tíman muni þessar rannsóknir skila einhverju sem guðleysingjar munu fagna.

Og þar greinir okkur einfaldlega á. Ég vil frekar búa við efann sem kemur af ósvöruðum spurningum en fullvissu sem engan veginn er hægt að staðfesta með vísindalegum aðferðum.

Ég hef áður útskýrt hvers vegna mín skoðun er vísindalegri en þín.

Ég sagði að það væri staðreynd að það væri vísindalegra að álykta að vitsmunir væru á bakvið þetta.  Ástæðan er einfaldlega sú að við vitum að vitsmunir geta orsakað svona hluti en við vitum ekki að efni, tími og tilviljanir geti orsakað neitt í líkingu við það sem við finnum í lífinu.

Ég sagði ekki að það væri staðreynd að vitsmunir væru á bakvið þetta, það er mín trú en hún er byggð á raunverulegum gögnum og góðum rökum.

Með þessum "góðu" rökum get ég fært rök fyrir því að lífið er manngert. 

Rök sem hægt er að nota svona eru ekki "góð" í neinum skilningi orðsins.

Afhverju talarðu alltaf um vitsmuni þegar þú meinar yfirnáttúra? Ekki heldurðu að geimverur hafi skapað lífið á jörðinni?

Svo svaraðirðu ekki spurningu þessu tengdu; Er gvuð þinn með eyru og augu?

Kannski ég lengi þessa spurningu; Er gvuð þinn með eyru, augu, hendur, nýru, fálmara, vængi, fiður, hár, allar gerðir af vængjum sem eru til, sundmaga og ugga?

Þeir sem lögðu grunninn að nútíma vísindum komu með hina vísindalegu aðferð og hún snérist ekki um að útskýra allt án Guðs eða hönnuðar. Hún snérist um rannsóknir, gera tilgátur og mæla og greina.

Hér er þrennt sem þú þarft að læra:

Nútímavísindi snúast heldur ekki um að útskýra allt án gvuðs.

Þeir sem lögðu grunninn að vísindum útskýrðu ekki neitt með gvuði.

Vísindi tilheyra ekki einhverjum mönnum fyrir hundrað árum frekar en þróunarkenningin tilheyrir Darwin eða körfuboltinn tilheyrir James Naismith.

Og ég hef marg oft sagt að út frá gögnunum get ég ekki séð hvort að hönnuðurinn er yfirnáttúrulegur eða hvað annað.

Og ég hef aldrei sagst ekki geta rannsakað hönnun með vísindalegum aðferðum, heldur yfirnáttúru. SAMT tönnlastu á að vísindaleg aðferð útilokar hönnun?

Það er fjarstæða. Vísindaleg aðferð útilokar ekki hönnun, hún útilokar yfirnáttúru og AÐEINS út af því að hún getur ekki greint hana.

Svo ætla ég að leyfa mér að skerpa aðeins á þeim punkti að ef taka skal tillit til yfirnáttúru geturðu ekki séð eða kannað hvort NEITT stafi af yfirnáttúru eða náttúru. EKKERT. Skilurðu það? Við getum ekki einu sinni staðfest að náttúrulegar orsakir séu á bak við fyrirbæri sem við teljum okkur skilja vel, svosem hafstrauma. Það gæti allt verið blekking og einhver yfirnáttúra væri á bak við það allt.

Skilurðu afhverju við getum þess vegna ekki leyft okkur að hugsa um yfirnáttúrulegar orsakir fyrr en við getum útilokað allar náttúrulegar orsakir?

Ég sé t.d. ekki að þegar Guð skapaði lífið að Hann væri að brjóta nein náttúrulögmál með því. En hvað þá með að yfirnáttúru hafi áhrif á náttúruna?

Nú hann skapaði ekki lífið úr engu? Hann fór á rannsóknarstofuna sína, blandaði í tilraunaglösin sín, gerði módel í tölvunni sinni og setti einhver efni í hraðaskilvinduna sína o.þ.h.

Ef yfirnáttúra hefur áhrif á náttúruna þá getum við ekki greint hana frá náttúrulegum orsökum án þess að útiloka allar náttúrulegar orsakir. Það hefur margoft komið fram.

Þetta er ekki diss, ég bara skil ekki af hverju guðleysingjar halda að við getum rannsakað heiminn í kringum okkur. Þið gerið ráð fyrir því að hann er skiljanlegur en það er engin ástæða fyrir ykkur að halda það. Þið gerið ráð fyrir því að þið getið skilið hann en það er engin ástæða að halda að tilviljanir og náttúruval geti sett saman heila sem getur rannsakað hluti sem kemur okkar lífs afkomu ekkert við.

Það er einmitt málið, þetta eru bara forsendur sem vísindaleg aðferð er unnin út frá. Það hefur líka ekkert með það að gera hvort menn séu gvuðlausir eða ekki.

Ef taka þarf tillit til yfirnáttúru þá falla þessar forsendur og því er ekki hægt að rannsaka hana með yfirnáttúrulegri aðferð. Það hefur ekkert að gera með hverrar trúar maður er.

Ég sé eilífðina sem risastórt rannsóknarverkefni. Jú, einhverjum spurningum verður svarað en það þýðir ekki að það verði ekki nóg að rannsaka...

Og hvaða máli skiptir það þá fyrir þig að einhverjir gvuðleysingjar séu að rannsaka heiminn í kringum sig með vísindalegri aðferð? Hefurðu ekki alla eilífðina til að rannsaka þetta á 'réttan' hátt? Ekki verða þeir að bögga þig þá, þeim verður öllum eytt af gvuði, ekki satt?

Mér þykir líka leitt að sjá að þú pikkar út atriði til að velja af því sem ég segi. Ég svara venjulega alltaf öllu sem þú skrifar og mér finnst það dónalegt að þú sýnir mér ekki sömu kurteisi.

[Mofi, 20.10.2009 kl. 09:33]

Matthías
Við höfum skoðað þetta allt saman Halldór, meira að segja stúderað Biblíuna sjálfa.  Þetta er sprenghlægilegt, barnalegt og heimskulegt

Hvernig þú talar gerir þig hreinlega ómerkan. Ég get ekki ímyndað mér að fólk með einhverja sjálfsvirðingu er til í að hlusta á þig og taka mark á þér.  Endilega prófaðu að bera einhverja virðingu fyrir sjálfum þér og þeim sem þú talar við.

Cicero 
Vertu ekki með þessa stæla mofi, ekki bara hef ég lesið biblíuna heldur skoða ég og flestir þeir sem eru að rökræða við þig hér alla þá linka á AiG, Discovery og annað sem þú sendir hér inn

Ég er ekkert með einhverja stæla og er ekkert að neita því að þið hafið kynnt ykkur að einhverju leiti mín sjónarmið. 

[Matthías Ásgeirsson, 20.10.2009 kl. 09:39]

Endilega prófaðu að bera einhverja virðingu fyrir sjálfum þér og þeim sem þú talar við.

Segir náunginn sem er búinn að kalla mig fasista nokkrum sinnum undanfarna daga. 

[Sveinn Þórhallsson, 20.10.2009 kl. 12:27]

Jæja, á að svara?

[Sveinn Þórhallsson, 20.10.2009 kl. 12:35]

Cicero, takk fyrir svörin.  Varðandi atriði númer þrjú þá getum við ekki gert eins og þú ert að stinga upp á. Við neyðumst til að rannsaka þá krafta sem eru núna að verki því að við getum ekki rannsakað þá krafta sem voru að verki í fortíðinni.  Þetta er vel þekkt aðferðafræði, sjá: http://en.wikipedia.org/wiki/Uniformitarianism_%28science%29

Það er bæði fyndið og sorglegt að sjá þig nota sístöðuhyggju til að styðja við mál þitt OG gleyma henni þegar þér hentar.

[Mofi, 20.10.2009 kl. 12:55]

Matthías
Segir náunginn sem er búinn að kalla mig fasista nokkrum sinnum
undanfarna daga. 

Ég er marg oft búinn að segja hvaða hegðun ég tel vera fasista hegðun og þú kvikar ekki frá þeirri skoðun. Við erum einfaldlega ósammála í þessu máli og lítið við því að gera.

Sveinn
Taktu eftir að rannsóknin felur EKKI í sér að frjóvga egg og sjá hvort það takist, en það er það eina sem þú varst búinn að svara.

Ég tel að svona rannsókn gæti gengið en aðeins þegar við erum komin með miklu betri skilning á DNA og öllum því sem myndar viðkomandi lífveru. Þú virðist hérna ætla að nota að gen manna og simpansa eru að mörgu leiti lík. Ég tel að sá samanburður er enn byggður á of takmarkaðri þekkingu á DNA til að það sé hægt að meta það einhverju viti.

Svo, alvöru tilraun þar sem blandað væri saman simpansa og manni er það sem þyrfti til, til að komast að alvöru niðurstöðu.

Sveinn
Það er fjarstæða. Vísindaleg aðferð útilokar ekki hönnun, hún útilokar yfirnáttúru og AÐEINS út af því að hún getur ekki greint hana.

Ég er aðeins að færa rök fyrir því að hönnun er greinanleg. Ég er aldrei að segja að það er greinanlegt hver eða hvernig hönnuðurinn er. Af hverju þarf ég að segja þetta svona marg oft?

Sveinn
Nú hann skapaði ekki lífið úr engu? Hann fór á rannsóknarstofuna sína, blandaði í tilraunaglösin sín, gerði módel í tölvunni sinni og setti einhver efni í hraðaskilvinduna sína o.þ.h.

Ég sé fyrir mér að taka efnin og raða þeim saman í lífveru. Alveg eins og við myndum gera ef við hefðum þekkinguna og getuna til að gera það.

Sveinn
Það er bæði fyndið og sorglegt að sjá þig nota sístöðuhyggju til að styðja við mál þitt OG gleyma henni þegar þér hentar.

Maður þarf bara að hafa í huga þær takmarkanir sem hún hefur. Menn eru almennt t.d. í jarðfræði búnir að átta sig á þessum takmörkunum. Ég t.d. útiloka ekki að einhverjir kraftar gætu hafa verið á ferðinni í fortíðinni sem gætu kveikt líf en málið er að það veit enginn hvað það gæti verið. Svo þangað til þá kýs ég að trúa í samræmi við okkar þekkingu. Er það í lagi þín vegna?

[Cicero (IP-tala skráð) 20.10.2009 kl. 13:22]

Svo þangað til þá kýs ég að trúa í samræmi við okkar þekkingu. Er það í lagi þín vegna?

Réttara væri að segja hér "þangað til kýs ég að trúa í samræmi við mína eigin túlkun á minni takmörkuðu þekkingu"

Ekki alhæfa svona þegar þú veist fullvel að hér ert þú bara að tala um þig sjálfan

[Cicero (IP-tala skráð) 20.10.2009 kl. 13:33]

Annars skil ég nú ekki hversu hugfanginn þú ert af þessum meinta hönnuði..

99% af öllum lífverum sem hann skapar deyja út

Stór hluti þeirra sem hann skapaði í sinni mynd og elskar mest af öllum þjáist alla daga og drepast í vesæld og volæði.

jörðin sem hann skapaði brýst út reglulega með náttúruhamförum og eyðileggur sköpunina, maður hefði nú haldið að hann hefði í það minnsta séð fyrir allt þetta jarðskjálftavesen og komið í veg fyrir það

Enginn arkitekt, hönnuður eða verkfræðingur með hans track record fengi nokkursstðaðar vinnu - og svo á hann að vera óskeikull

Hann í það minnsta var haldin stórkostlegum ranghugmyndum þegar hann hallaði sér aftur eftir að hafa dúndrað þessu öllu til tilvistar og "sá að það var gott"

[Sveinn Þórhallsson, 20.10.2009 kl. 13:59]

Ég tel að svona rannsókn gæti gengið en aðeins þegar við erum komin með miklu betri skilning á DNA og öllum því sem myndar viðkomandi lífveru. Þú virðist hérna ætla að nota að gen manna og simpansa eru að mörgu leiti lík. Ég tel að sá samanburður er enn byggður á of takmarkaðri þekkingu á DNA til að það sé hægt að meta það einhverju viti.

Svo, alvöru tilraun þar sem blandað væri saman simpansa og manni er það sem þyrfti til, til að komast að alvöru niðurstöðu.

Allt í lagi, þetta er réttmæt gagnrýni.

Ég tók hins vegar fram að eini munurinn milli erfðaefnis manns og simpansa í þessari fræðilega dæmi væri einmitt í sömu genum og greindi á milli hinna ímynduðu tegunda.

Út frá þessu síðasta svari má þannig álykta að þú teljir getuna til að eignast afkvæmi liggja í einhverju öðru en aðeins hversu líkt erfðaefni þeirra er.

Gætirðu varpað betra ljósi á þessa skoðun, t.d. á hverju hún byggir?

Ég er aðeins að færa rök fyrir því að hönnun er greinanleg. Ég er aldrei að segja að það er greinanlegt hver eða hvernig hönnuðurinn er. Af hverju þarf ég að segja þetta svona marg oft?

Hönnun er greinanleg, ég hef aldrei haldið öðru fram. Yfirnáttúra er það hins vegar ekki, ekki með vísindalegum aðferðum allavega.

Ég sé fyrir mér að taka efnin og raða þeim saman í lífveru. Alveg eins og við myndum gera ef við hefðum þekkinguna og getuna til að gera það.

Nema auðvitað að hann skapaði efnin úr engu. Ertu þá að segja að gvuð hafi fyrst skapað allt efni - yfirnáttúra - og svo farið að raða þeim saman?

Hvaðan færðu þetta? Á hverju byggir þetta?

Maður þarf bara að hafa í huga þær takmarkanir sem hún hefur. Menn eru almennt t.d. í jarðfræði búnir að átta sig á þessum takmörkunum. Ég t.d. útiloka ekki að einhverjir kraftar gætu hafa verið á ferðinni í fortíðinni sem gætu kveikt líf en málið er að það veit enginn hvað það gæti verið. Svo þangað til þá kýs ég að trúa í samræmi við okkar þekkingu. Er það í lagi þín vegna?

Það að yfirnáttúra hafi skapað lífið er ekki í samræmi við okkar þekkingu. Yfirnáttúra er ALLTAF utan okkar þekkingasviðs og verður það ALLTAF.

Ég ítreka líka fyrri spurningu mína um hvort gvuðinn þinn sé með augu (hvers konar augu þá? Mannsaugu eða kannski samsett augu eins og flugur? Kannski hvort tveggja?), er hann með hendur, eyru, vængi (fugla, leðurblöku, skordýra?), er hann með fálmara? Er hann með ugga og sundmaga?

[Sveinn Þórhallsson, 20.10.2009 kl. 14:10]

Ég má til að svara þessu hérna á annan hátt líka:

Ég tel að sá samanburður er enn byggður á of takmarkaðri þekkingu á DNA til að það sé hægt að meta það einhverju viti.

Við vitum semsagt ekki nóg um DNA til að geta dregið svona ályktun, en við vitum hins vegar nóg um ALLA HUGSANLEGA NÁTTÚRULEGA FERLA til að geta útilokað þá, t.d. þegar kemur að uppruna lífs?

Öh, það er bara bolaskítur, þú hlýtur að sjá það.

[Arnar Pálsson, 21.10.2009 kl. 12:48]

Mofi, afsakaðu hvað svarið hefur tafist.

Ég dró upp líkingu með afneitun þinni á þróunarkenningunni og afneitun á þyngdarlögmálinu, svar þitt var á þessa leið.

Já, en fyrst að þú opnaðir þessa ormadós; hvað er þetta aðdráttarafl? Hvaða afl dregur hluti með massa að hvor öðrum?

Þetta er þyngdarlögmál Newtons, hefur verið sett fram með tærri stærðfræði og ALDREI afsannað.

Þú viðurkennir síðar að 

Þyngdaraflið er að verka, hver aftur á móti bjó til þyngdaraflið og eðlisfræðilögmálið er forvitnilegri spurning og þar trúi ég að öll lög þurfa löggjafa; líka náttúrulögmálin.

Þannig að þú ert tilbúin að segja að lögmálin komi frá guði, en þar eftir þurfi ekki guðleg inngrip til að útskýra eiginleika efnis heimsins?

Á þetta við um lögmál efnafræði, eðlisfræði og líffræði?

Varðandi hina vísindalegu aðferð segir þú:

Þeir sem lögðu grunninn að nútímavísindum sáu þetta ekki svona og hvað þá sá sem er flokkaður faðir hinna vísindalegu aðferðar. Þessi guðleysis útgáfa af vísindalegu aðferðinni er tiltulega ný og ég sé ekki betur en hún er hindrun í leit að sannleikanum um heiminn.

Það skiptir ekki máli hvaða trúar þeir voru sem þróuðu hina vísindalegu aðferð, ekki frekar en það hefði skipt máli ef Newton hefði verið Búddisti. Hin vísindalega aðferð er skilgreind þannig að hún nái aðeins til náttúrulegra fyrirbæra. Þú getur ekki skilgreint hana öðruvísi. Þú getur hins vegar skilgreind hina trúarlegu aðferð, og með henni rökstutt allar þínar skoðanir (með quote mine og fleiru fallegu).

Varðandi tölvuna á Mars, þá felur hin vísindalega aðferð í sér að við myndum leita að náttúrulegum skýringum á tilurð tölvunnar. Í þessu tilfelli væri líklegast að einhver mannvera eða ámóta greind geimvera hefði búið hana til og skilið eftir. Við þyrftum ekki að tilgreina yfirnáttúrulegan skapara að tölvunni, frekar en við þurfum að tilgreina skapara að lífverunum. Við höfum einfallt NÁTTÚRULEGT lögmál sem útskýrir hvernig þær hafa orðið til, þróunarkenninguna.

Snúum okkur nú aftur að dæminu um fingurbein sem væru örlítið frábrugðin beinum okkar . Ég skrifaði

Gætir þú vinsamlegast svarað þessu á annan hvorn vegin, væri þetta bein úr afbrigði af simpansa eða manni?

Maður þyrfti að meta það. Ef það er ekki eins og nein þekkt tegund af simpansa eða manni þá ef það er líkara simpansa þá myndi ég álykta afbrigði af simpansa eða jafnvel einhver tegund af apa sem er þá útdauð.

Er sem sagt ómögulegt í þínum huga að þetta sé af manni sem sé örlítið frábrugðin nútímamanninum, kannski með 2% lengir fingur eða 1% breiðari þumal?

Sérstaklega með hliðsjón að því að þegar ég spurði

Hvað með ef  þú finnur fingurbein sem er örlítið frábrugðið fingri simpansa? Er það a) simpansi, b) maður, c) sameiginlegur forfaðir manns og apa?

Svaraðir þú

Líklegast forfaðir simpansa svo afbrigði af simpansa.

Þér finnst ekkert erfitt að sjá fyrir þér að simpansi eigi forföður sem var örlítið frábrugðin honum, en virðist eiga erfiðar með að sjá að maðurinn eigi sér forfeður sem voru álíka frábrugðnir.

Að lokum hjóðreiðamannslíkingin. Hún gekk út á að kona lokaði augunum í örfáar sekúndur, og ályktaði að hjólreiðamaðurinn sem hún sá hefði flust úr stað. Hún ályktaði ekki að hjólreiðamaðurinn hefði horfið og annar verið skapaður örlítið neðar í götunni.

Ég sagði

Varðandi hjólreiðamanns-líkinguna. Hún á ákkúrat við þig. Konan gat lagt áherslu á það sem hún sá EKKI til að hafna því sem gerðist, nákvæmlega það sem þú gerir. Við fórum í gegnum umræðuna um takmörkuð gögn, og þú viðurkenndir að við verðum að nota takmörkuð gögn

Svar þitt er torskiljanlegt

Hvað ef það gerðist ekki?  Myndum við þá ekki búast við því að finna ekki steingervinga sem sýndu fram á að apalegar verur yrðu að mönnum?  Ég fyrir mitt leiti tel að það passi við staðreyndirnar. Þessi fundur á Ardi sýnir einmitt fram á það.

Þú hefur ekki svarað spurningunni. Þín rök ganga út á að vísa í það sem við vitum ekki, sem rök fyrir því að eitthvað sé ekki til. 

Ef við beitum þessari reglu á heiminn getum við

afsannað tilvist sólarinnar (hún hverfur undir sjóndeildarhringinn að kveldi, en er endursköpuð að morgni)

og með sömu rökum afsannað tilvist veraldarvefsins,  Bandaríkjanna og súrefnis.

þín umbreytta líking er meingölluð. 

Kona stendur við götu og sér grannann hjólreiðamann með rauðan hjálm og bláum buxum hjóla í áttina að sér, hún lokar augunum í smá stund og þegar hún opnar þau aftur þá sér hún frekar þybbinn hjólreiðamann með bláan hjálm í gulum buxum. Út frá þessu þá ályktar hún að hjólreiðamaðurinn hafi umbreyst og skipt um föt á meðan hún rétt aðeins lokaði augunum.  Virkar þetta langsótt útskýringin hjá konunni?

Alls ekki jafn langsótt og að simpansaleg lífvera breyttust í mann :)

Þú hefur ekki náttúrulega skýringu á því hvernig grannur hjólreiðamaður umbreytist í þykkann á örskots-stundu. Ætlar þú kannski að segja að guð hafi afskapað fyrri hjólreiðamanninn og skapað annan í staðinn bara til að prófa trú konunnar?

Við höfum hins vegar náttúrulega skýringu á því hvernig lífveru verða til, náttúrulegt val útskýrir hvernig stofnar lífverar breytast í tímans rás. Með nægilega mörgum kynslóðum safnast um smávægileguar breytingar, og eftir kannski 100 þús kynslóðir verður orðinn jafn mikill munur á tveimur hópum, eins og finna má á milli manns og simpansa.

Þess vegna finnst mér milljón sinnum langsóttara að hjólreiðamaðurinn umbreytist en að tegundir manns og simpansa eigi sameiginlegan forföður.

Þú kýst að hafna þeirri náttúrulegu skýringu, út frá því sem þú sérð ekki.

[Mofi, 21.10.2009 kl. 13:06]

Cicero
Ekki alhæfa svona þegar þú veist fullvel að hér ert þú bara að tala um þig sjálfan

Ég tel nú að þetta eigi við alla sem hafa kynnt sér DNA; þetta er einfaldlega staðan eins og hún er í dag.

Cicero
Annars skil ég nú ekki hversu hugfanginn þú ert af þessum meinta hönnuði..

Þetta er gjaldið fyrir frjálsan vilja. Frjáls vilji er einnig ástæða til að ætla að hönnuðurinn er til og snillingur. Aðeins snillingur getur tekið dautt efni og gefið því líf og frjálsan vilja.

Cicero
Hann í það minnsta var haldin stórkostlegum ranghugmyndum þegar hann hallaði sér aftur eftir að hafa dúndrað þessu öllu til tilvistar og "sá að það var gott"

Það var gott en er það ekki lengur. Í dag sjáum við afleiðingar af gjörðum mannkyns en samt er ennþá hægt að sjá leyfar af því sem var gott eins og fegurð í náttúrunni og af og til kærleika milli manna.

[Mofi, 21.10.2009 kl. 13:23]

Sveinn
Út frá þessu síðasta svari má þannig álykta að þú teljir getuna til að eignast afkvæmi liggja í einhverju öðru en aðeins hversu líkt erfðaefni þeirra er.

Gætirðu varpað betra ljósi á þessa skoðun, t.d. á hverju hún byggir?

Við höfum aðalega þekkingu á þeim hluta DNA sem býr til prótein. Ég hefði enga sérstaka ástæðu til að ætla að simpansar notuðu allt öðru vísi prótein en við. Aftur á móti þá liggur munurinn á þessum tegundum miklu meira í líkamsbyggingu og þess háttar.  Hvar þessar upplýsingar eru er ekki jafn mikið vitað um ( að ég best veit ).  Í Darwin's Dilemma þá töluðu þeir um að kannski væru þessar upplýsingar ekki á DNA en það var í fyrsta sinn sem ég hafði heyrt einhvern segja eitthvað þannig en er ekki einu sinni viss um að ég skildi þá rétt.

Sveinn
Nema auðvitað að hann skapaði efnin úr engu. Ertu þá að segja að gvuð hafi fyrst skapað allt efni - yfirnáttúra - og svo farið að raða þeim saman?

Hvaðan færðu þetta? Á hverju byggir þetta?

Okkar þekking segir okkur að efnið er ekki eilíft, það varð einhvern tíman til. Þess vegna er rökrétt að hönnuðurinn orsakaði fyrst efnið og ég sé ekki betur en það þarf að hafa verið úr engu.  Síðan til að búa til DNA og upplýsingar þá getum við tekið efni og raðað því í DNA og sett upplýsingar á það svo ef við getum það þannig þá finnst mér rökréttast að hver sem bjó það til fyrst, gerði eitthvað svipað.

Sveinn
Ég ítreka líka fyrri spurningu mína um hvort gvuðinn þinn sé með augu (hvers konar augu þá? Mannsaugu eða kannski samsett augu eins og flugur? Kannski hvort tveggja?), er hann með hendur, eyru, vængi (fugla, leðurblöku, skordýra?), er hann með fálmara? Er hann með ugga og sundmaga?

Út frá hönnun sé ég aðeins einhvern hönnuð, afskaplega lítið hver eða hvernig hann er. Út frá trú, út frá því sem les í Biblíunni og tek í trú þá er Guð andi; ekki efnisleg lífvera.

Sveinn
Við vitum semsagt ekki nóg um DNA til að geta dregið svona ályktun, en við vitum hins vegar nóg um ALLA HUGSANLEGA NÁTTÚRULEGA FERLA til að geta útilokað þá, t.d. þegar kemur að uppruna lífs?

Við vitum eftirfarandi:

1. DNA inniheldur upplýsingar sem eru svipaðar eins og stafrænt forritunarmál.
2. Við vitum að vitsmunir geta orsakað slíka hluti.
3. Við vitum ekki um neitt annað sem getur orsakað slíka hluti.

Það er rétt að kannski munum við uppgvöta eitthvað sem breytir þessu en ég sé ekki af hverju ég og þú megum ekki draga okkar ályktanir út frá þessu.

[Mofi, 21.10.2009 kl. 16:08]

Arnar Pálsson
Þetta er þyngdarlögmál Newtons, hefur verið sett fram með tærri stærðfræði og ALDREI afsannað.

Minn punktur var hvaða afl er þetta og af hverju er það til? Ekki hvaða heiti við höfum gefið þessu afli.

Arnar Pálsson
Þannig að þú ert tilbúin að segja að lögmálin komi frá guði, en þar eftir þurfi ekki guðleg inngrip til að útskýra eiginleika efnis heimsins?

Á þetta við um lögmál efnafræði, eðlisfræði og líffræði?

Ég sé ekki betur en það þarf eitthvað sem er yfir náttúrunni til að búa til lögmálin og t.d. búa til efni og orku þar sem þessi sömu lögmál segja að það er ekki hægt að búa til efni eða orku.

Þegar búið er að skapa alheiminn þá tel ég hann geti gengið án þess að Guð sé að grípa inn í hann sérstaklega.

Arnar Pálsson
Það skiptir ekki máli hvaða trúar þeir voru sem þróuðu hina vísindalegu aðferð, ekki frekar en það hefði skipt máli ef Newton hefði verið Búddisti. Hin vísindalega aðferð er skilgreind þannig að hún nái aðeins til náttúrulegra fyrirbæra. Þú getur ekki skilgreint hana öðruvísi.

Isaac Newton notaði hina vísindalegu aðferð til að öðlast þekkingu á heiminum en þegar hann setti fram þyngdarlögmálið þá komst hann ekki að þeirri niðurstöðu að það væri ekki þörf fyrir Guð núna til að útskýra þyngdarlögmálið heldur þurfti Guð til að útskýra þann sem bjó til þetta lögmál.

Þetta virkar frekar flókið :)

Punkturinn er samt einfaldur að Isaac Newton stundaði vísindi og þegar hann sá hönnun í sólkerfinu þá sá hann handverk Guðs. Þótt hann væri vísindamaður þá leit hann ekki svo að hann mætti ekki útskýra hönnun sólkerfsins sem sköpun Guðs.

Isaac Newton
This most beautiful system [The Universe] could only proceed from the dominion of an intelligent and powerful Being

Arnar Pálsson
Við þyrftum ekki að tilgreina yfirnáttúrulegan skapara að tölvunni, frekar en við þurfum að tilgreina skapara að lífverunum. Við höfum einfallt NÁTTÚRULEGT lögmál sem útskýrir hvernig þær hafa orðið til, þróunarkenninguna

Ég var að spyrja út í hvort það væri eðlilegt að heimta af þessum vísindamönnum að útiloka hönnun fyrirfram.  Í fyrsta lagi útskýrir þróunarkenningin ekki tölvuna á mars eða uppruna lífs. Í öðru lagi útskýrir þróunarkenningin ekki alla náttúruna og sérstaklega ekki hin smáu vélar í lífverum.

Arnar Pálsson
Er sem sagt ómögulegt í þínum huga að þetta sé af manni sem sé örlítið frábrugðin nútímamanninum, kannski með 2% lengir fingur eða 1% breiðari þumal?

Afbrigði af manni er mjög mögulegt.

Arnar Pálsson
Þú hefur ekki svarað spurningunni. Þín rök ganga út á að vísa í það sem við vitum ekki, sem rök fyrir því að eitthvað sé ekki til.

Hérna er spurning um hvað við ættum von á að finna og ef við finnum það ekki hvað það þýði. Tökum t.d. þá hélt Joseph Smith því fram að það hefði farið fram gífurlegur bardagi þar sem mörg hundruð þúsund manns dóu á vígvellinum á hæðinni Cumorah.  Er það ekki satt að finna leyfar af slíkum bardaga gefur okkur ástæðu til álykta að slíkur bardagi hafi átt sér stað en að finna ekki slíkar leyfar gefur okkur ástæðu til að álykta að slíkur bardagi gerðist aldrei?

Arnar Pálsson
Þú hefur ekki náttúrulega skýringu á því hvernig grannur hjólreiðamaður umbreytist í þykkann á örskots-stundu. Ætlar þú kannski að segja að guð hafi afskapað fyrri hjólreiðamanninn og skapað annan í staðinn bara til að prófa trú konunnar?

Það er góður punktur.  Það sem ég vildi koma á framfæri að þú vilt beita þeirri útskýringu að einhvers konar simpansi verður að manni þegar miklu betri útskýring er til staðar. Útskýring sem þarf ekki verur eða dýrategund sem enginn hefur séð sem er að um er að ræða aðeins afbrigði af manni eða afbrigði af apa.

Þegar kemur að hvort að Guð hafi skapað manninn eða maðurinn þróaðist þá sé ég ekki betur en það þarf hellings trú, sama hvort svarið maður aðhyllist.

[Sveinn Þórhallsson, 21.10.2009 kl. 16:45]

Við höfum aðalega þekkingu á þeim hluta DNA sem býr til prótein. Ég hefði enga sérstaka ástæðu til að ætla að simpansar notuðu allt öðru vísi prótein en við. Aftur á móti þá liggur munurinn á þessum tegundum miklu meira í líkamsbyggingu og þess háttar.  Hvar þessar upplýsingar eru er ekki jafn mikið vitað um ( að ég best veit ).

Að þú heldur, höfum það á hreinu.

Í Darwin's Dilemma þá töluðu þeir um að kannski væru þessar upplýsingar ekki á DNA en það var í fyrsta sinn sem ég hafði heyrt einhvern segja eitthvað þannig en er ekki einu sinni viss um að ég skildi þá rétt.

Ég held að þú hafir ekki skilið þá rétt, þetta hljómar eins og tóm tjara.

Mundu að rannsóknin byggir á að:

1. Getan til að eignast afkvæmi ræðst af hversu skyldar tegundirnar eru
2. Skyldleiki ræðst af hversu líkt erfðaefni þeirra er
3. Erfðaefnið, eða upplýsingarnar til að mynda nýja lífveru, er í DNA

Nú ætlar þú hins vegar að segja mér það að rannsóknin er ekki nógu góð af því að þér skylst (að öllum líkindum ranglega) að kannski sé erfðaefnið að finna einhversstaðar annars staðar en í DNA? Þú getur svo ekkert rökstutt þetta eða einu sinni útskýrt neitt frekar?

Á meðan telja vísindamenn þekkingu okkar á kynæxlun og erfðum að við getum sagt með eins mikilli vissu og er vísindalega hægt að þessar upplýsingar eru einmitt í DNA'inu?

Nei, hættu nú alveg! Þú verður að gera betur, þetta er út í hött.

Okkar þekking segir okkur að efnið er ekki eilíft, það varð einhvern tíman til. Þess vegna er rökrétt að hönnuðurinn orsakaði fyrst efnið og ég sé ekki betur en það þarf að hafa verið úr engu.

Ég sé ekkert rökréttara að gera ráð fyrir vitrænum hönnuði heldur en einhverju öðru sem orsök tímarúmsins.

Ég sé heldur ekkert rökrétt við að gera ráð fyrir sama hönnuði, eða sömu orsök, fyrir tímarúminu annars vegar og lífinu hins vegar.

Síðan til að búa til DNA og upplýsingar þá getum við tekið efni og raðað því í DNA og sett upplýsingar á það svo ef við getum það þannig þá finnst mér rökréttast að hver sem bjó það til fyrst, gerði eitthvað svipað.

Og þetta kemur bara ágætlega heim og saman við náttúrulegan hönnuð, ekki satt?

Við vitum eftirfarandi:

1. DNA inniheldur upplýsingar sem eru svipaðar eins og stafrænt forritunarmál.
2. Við vitum að vitsmunir geta orsakað slíka hluti.
3. Við vitum ekki um neitt annað sem getur orsakað slíka hluti.

Það er rétt að kannski munum við uppgvöta eitthvað sem breytir þessu en ég sé ekki af hverju ég og þú megum ekki draga okkar ályktanir út frá þessu.

Af því að það er ekki gott að draga ályktanir út frá því sem við vitum ekki.

[Sveinn Þórhallsson, 21.10.2009 kl. 16:54]

Sorry Arnar, má til.

Þegar búið er að skapa alheiminn þá tel ég hann geti gengið án þess að Guð sé að grípa inn í hann sérstaklega.

 Eins og tildæmis með sköpun lífs?

Punkturinn er samt einfaldur að Isaac Newton stundaði vísindi og þegar hann sá hönnun í sólkerfinu þá sá hann handverk Guðs. Þótt hann væri vísindamaður þá leit hann ekki svo að hann mætti ekki útskýra hönnun sólkerfsins sem sköpun Guðs.

Ekki nútímavísindamenn heldur. Það er aldrei niðurstaða vísindanna að "það þarf ekki hinn eða þennan gvuð".

Ég var að spyrja út í hvort það væri eðlilegt að heimta af þessum vísindamönnum að útiloka hönnun fyrirfram.

Hversu oft þarf að segja þetta við þig?!?

Vísindaleg aðferð útilokar ekki hönnun, hún útilokar yfirnáttúru! 

Í fyrsta lagi útskýrir þróunarkenningin ekki tölvuna á mars eða uppruna lífs. Í öðru lagi útskýrir þróunarkenningin ekki alla náttúruna og sérstaklega ekki hin smáu vélar í lífverum.

Það er rétt að þróunarkenningin útskýrir ekki tölvuna á Mars eða uppruna lífs, en hún reynir það heldur ekki. Það er utan hennar sviðs og það dregur ekkert úr gildi hennar frekar en sú staðreynd að þróunarkenningin útskýrir ekki kjarnasamruna í stjörnum.

Með vísindalegri aðferð er hins vegar hægt að komast til botns í þessu, rétt eins og Arnar nefndi.

Þróunarkenningin útskýrir fjölbreytileika lífs og hvernig mismunandi lífverur eru skyldar. Það er því alrangt hjá þér að hún útskýri ekki uppruna margra af þeim 'vélum' frumunnar sem við sjáum, þó þær útskýringar séu fjarri því að vera fullkomnar.

Hérna er spurning um hvað við ættum von á að finna og ef við finnum það ekki hvað það þýði. Tökum t.d. þá hélt Joseph Smith því fram að það hefði farið fram gífurlegur bardagi þar sem mörg hundruð þúsund manns dóu á vígvellinum á hæðinni Cumorah.  Er það ekki satt að finna leyfar af slíkum bardaga gefur okkur ástæðu til álykta að slíkur bardagi hafi átt sér stað en að finna ekki slíkar leyfar gefur okkur ástæðu til að álykta að slíkur bardagi gerðist aldrei?

Það eitt gefur okkur allavega ástæðu til að efast um að bardaginn hafi átt sér stað. Það er hins vegar margt annað sem spilar inn í frásögn Joseph Smith sem gerir okkur kleyft að álykta um að þessi atburður gerðist ekki.

Ertu tilbúinn til að beita þessum sömu rökum á skorti á sönnunargögnum fyrir því að tugir þúsundir gyðingar hafi ferðast og dvalið í eyðimörkinni á Sínaí-skaga í heil 40 ár fyrir nokkrum þúsundum ára?

[Sveinn Þórhallsson, 26.10.2009 kl. 13:34]

Ég kemst ekki hjá því að taka eftir að þú átt eftir að svara þessari síðustu athugasemd minni.