Hvert er dýrið?

Til að átta sig á hinu umdeilda merki dýrsins þá þarf maður að vita hvert dýrið er.  Í spádómum Biblíunnar þá tákna hin mismunandi dýr veraldleg veldi og hið sama gildir hér. Þetta umrædda dýr eða veraldlega ríki er að finna í 13. kafla Opinberunarbókarinnar og er lýst svona:

Opinberunarbókin 13
¹Þá sá ég dýr stíga upp af hafinu. Það hafði tíu horn og sjö höfuð, og á hornum þess voru tíu ennisdjásn og á höfðum þess voru guðlöstunar nöfn.
²Dýrið, sem ég sá, var líkt pardusdýri, fætur þess voru sem bjarnarfætur og munnur þess eins og ljónsmunnur. Drekinn gaf því mátt sinn og hásæti sitt og vald mikið.
³Eitt af höfðum þess virtist sært til ólífis, en banasár þess varð heilt. Öll jörðin fylgdi dýrinu með undrun,
⁴og þeir tilbáðu drekann, af því að hann hafði gefið dýrinu vald sitt. Og þeir tilbáðu dýrið og sögðu: Hver jafnast við dýrið og hver getur barist við það?
⁵Og því var gefinn munnur, er talaði stóryrði og guðlastanir, og lofað að fara því fram í fjörutíu og tvo mánuði.
⁶Og það lauk upp munni sínum til lastmæla gegn Guði, til að lastmæla nafni hans og tjaldbúð hans og þeim, sem á himni búa.
⁷Og því var leyft að heyja stríð við hina heilögu og sigra þá, og því var gefið vald yfir sérhverri kynkvísl og lýð, tungu og þjóð.

Þarna sjáum við nokkur atriði sem geta hjálpað okkur að finna út hvaða dýr þetta er en hérna vantar samt margt. Það sem Jóhannes gerir hérna er að hann vísar til Daníelsbókar, til ákveðins spádóms þar um sama veraldlegt vald.  Björn, ljón, pardusdýr og dreki er bein tilvísun í 7. kafla Daníelsbókar þar sem Daníel sér akkúrat þessi dýr rísa upp á jörðinni. Þetta dýr sem við síðan sjáum í Opinberunarbókinni ríkir í 42 mánuði og það lykillinn að öllu saman því að Daníel sjö lýsir einmitt líka veraldlegu veldi sem ríkir í sama tíma.

Skoðum nú Daníel 7 og athugum hvað við getum lært meira um þetta veraldlega vald.

Daníel 7
Í nætursýn minni sá ég hvernig himinvindarnir fjórir ýfðu hafið mikla. ³Og fjögur stór dýr komu upp úr hafinu, hvert öðru ólíkt. ⁴Fyrsta dýrið var eins og ljón en hafði arnarvængi. Meðan ég horfði á það tættust vængir þess af því, því var lyft upp og það reist á fætur eins og maður væri og því var fengið mannshjarta.
⁵Og annað dýr sá ég og annars háttar. Það var eins og bjarndýr, reis upp á aðra hlið og bar þrjú rifbein í kjafti sér milli tannanna. Og því var skipað: „Stattu upp og éttu firn af kjöti.“
⁶Eftir þetta sá ég enn eitt dýr, áþekkt hlébarða, en á síðum þess voru fjórir fuglsvængir. Þetta dýr hafði fjögur höfuð og því voru fengin völd.
⁷Og enn sá ég í nætursýn minni fjórða dýrið, hræðilegt, ógnvekjandi og afar máttugt. Það hafði járntennur, hámaði í sig og bruddi og traðkaði undir fótum það sem það leifði. Það var ólíkt öllum fyrri dýrunum og var með tíu horn.
⁸Þegar ég virti fyrir mér hornin sá ég annað horn og smærra spretta fram meðal þeirra og voru þrjú af fyrri hornunum rifin upp til að rýma fyrir því. Á þessu horni voru augu, lík mannsaugum, og munnur sem mælti gífuryrði.

Það sem er að gerast hérna er endurtekning á sýn sem kom fram í 2. kafla Daníels sem ég fjallaði um hérna: Uppfylltur spádómur Biblíunnar um sögu heimsins

Fjórða valdið í 2. kafla Daníels er járn veldið og fjórða dýrið eða valdið í Daníel 7 er ógurlegt með járn tennur svo lýsingin á fjórða veraldlega valdinu í bæði í 2. kafla og 7. er nánast eins. Út frá þessu getum við ályktað að þarna er um endurtekningu að ræða. Biblían endurtekur stundum ákveðið efni eins og góður kennari notar endurtekningu til að leggja áherslu á og útskýra mikilvæga hluti. Í Daníel 2. fáum við að vita að fyrsta veldið er Babýlon svo þar erum við með byrjunar punkt fyrir báða spádómana.

Hérna er einfalt yfirlit yfir þetta:

Daníel 2	Daníel 7	Daníel 8	Ríki	Tímabil
Gull höfuð	Ljón		Babýlon	612-539
Brjóst úr silfri	Björn	Hrútur	Medar&Persar	539-331
Kviður úr eir	Pardusdýr	Geithafur	Grikkland	331-168
Járn fótleggir	Ógurlegt dýr		Róm	168-476

Það veraldlega vald sem er hið sama og dýrið í 13. kafla Opinberunarbókarinnar er litla hornið sem við lesum um í Daníel 7, versum 8, 18-21, 24-25.

Daníel 7
⁸Ég athugaði hornin og sá þá, hvar annað lítið horn spratt upp milli þeirra, og þrjú af fyrri hornunum voru slitin upp fyrir það. Og sjá, þetta horn hafði augu, eins og mannsaugu, og munn, sem talaði gífuryrði.
...
¹⁸en hinir heilögu Hins hæsta munu eignast ríkið, og þeir munu halda ríkinu ævinlega og um aldir alda.
¹⁹Þá vildi ég fá áreiðanlega vitneskju um fjórða dýrið, sem var ólíkt öllum hinum dýrunum, ógurlegt mjög, með járntönnum og eirklóm, sem át, knosaði og sundur tróð með fótunum það, sem það leifði,
²⁰svo og um hornin tíu, sem voru á höfði þess, og um hitt hornið, sem þar spratt upp og þrjú hornin féllu fyrir, þetta horn, sem hafði augu og munn, er talaði gífuryrði og meira var ásýndum en hin.
²¹Ég horfði á, hvernig horn þetta háði stríð við hina heilögu og hafði sigur yfir þeim,
...
²⁴Og hornin tíu merkja það, að af þessu ríki munu upp koma tíu konungar, og annar konungur mun upp rísa eftir þá, og hann mun verða ólíkur hinum fyrri, og þremur konungum mun hann steypa.
²⁵Hann mun orð mæla gegn Hinum hæsta, kúga hina heilögu Hins hæsta og hafa í hyggju að umbreyta helgitíðum og lögum, og þeir munu honum í hendur seldir verða um eina tíð, tvær tíðir og hálfa tíð.

Nú þegar við höfum sett þessar tvær lýsingar úr Opinberunarbókinni 13 og Daníel 7 þá höfum við þó nokkrar upplýsingar um hvaða veraldlega vald Biblían er að spá fyrir um.

1. Þetta er ríki sem kemur upp eftir árið 476 e.kr. af því að þetta vald kemur upp eftir að Rómarveldi skiptist upp.
2. Ríkið kemur upp meðal þeirra ríkja sem Rómarveldi skiptist í, þ.e.a.s. meðal þeirra ríkja sem mynda núverandi Evrópu. Svo það er ekki hægt að segja að þetta veldi er Rússland eða Islam eða Kína eða Bandaríkin því það verður að koma upp meðal þeirra ríkja sem Róm skiptist í.
3. Breytir lögmáli Guðs. Versið segir "það mun hafa í hyggju að umbreyta helgitíðum og lögum. Öll ríki hafa sín eigin lög og breyta lögum þeirra ríkja sem þau taka völdin af svo hérna er ekki að tala þannig lög heldur er hérna verið að tala um lög Guðs.
4. Þetta ríki ofsækir fólk Guðs.
5. Ríkir í 1260 ár ( Opinberunarbókin 13:5 og Daníel 7:25 ) en í spádómum Biblíunnar tákna dagar ár ( Esekíel 4:6; 4. Mósebók 14:34 ). Orðalagið "eina tíð, tvær tíðir og hálfa tíð" er hið sama tímabil og 42 mánuðir.  Ein tíð er eitt ár svo að um er að ræða 360 + 2x360+180=1260.
6. Er lítið ríki ( Daníel 7:8 )
7. Ólíkt hinum tíu ríkjum sem Rómarveldi skiptist í.
8. Ræðst á og sigrar þrjú önnur ríki.
9. Þetta ríki guðlastar en í Biblíunni þá er guðlast að segjast vera Guð og segjast hafa vald til að fyrirgefa syndir ( Lúkas 5:21 )
10. Talar gífuryrði.
11. Þegar það missir vald sitt þá er það í formi útlegðar ( Opinberunarbókin 13:10 )

Ég held að allir með meðal þekkingu á mannkynssögunni sjá núna hvaða veraldlega ríki þetta er en það er miðalda kirkjan eða Kaþólska kirkjan. Við skulum skoða hvernig hún uppfyllir sérhvert atriði:

1. Það tók tíma fyrir Kaþólsku kirkjuna að komast til valda en árið 538 e.kr. var Kaþólska kirkjan orðið að því valdi sem hún var á miðöldum. Trú Kaþólsku kirkjunnar var orðin ríkistrú og hún hafði hervald konunga til að vernda hana og þvinga aðra til að samþykkja hana.
2. Kaþólska kirkjan er staðsett í borginni Róm svo hún kemur sannarlega upp á milli þeirra ríkja sem Rómarveldi skiptist í.
3. Þegar við lesum hver boðorðin tíu eru hjá Kaþólsku kirkjunni sjáum við að þau eru öðru vísi frá boðorðunum tíu sem við finnum í Mósebókunum. Getum meira að segja skoðað boðorðin tíu eins og Þjóðkirkjan setur þau upp en hún er með Kaþólsku útgáfuna, sjá: http://www.kirkjan.is/node/320
4. Margir átta sig ekki á því en að Kaþólska kirkjan ofsótti þá sem vildu fylgja orði Guðs frekar en kenningum kirkjunnar.
5. Ef við förum frá 538 e.kr. 1260 ár fram í tíman komum við að öðru mjög merkilegi ári, árið 1798 Það ár sendi Napóleón hershöfðingja sinn Berthier til Rómar og lét hann handtaka páfann og Kaþólska kirkjan hætti að vera sjálfstætt ríki.
6. Kaþólska kirkjan er eitt minnsta ríki á jörðinni svo það uppfyllir þessa lýsingu mjög vel.
7. Þegar maður skoðar ríkin sem Róm skiptist í þá er Kaþólska kirkjan allt öðru vísi. Hún er ekki bara sérstakt ríki heldur líka kirkja með öllu því sem því tilheyrir.
8. Nokkur ríki stóðu á móti Kaþólsku kirkjunni og í gegnum trúarstríð þá voru Ostrogoths, Vandals og Heruli sigruð og Kaþólska kirkjan stóð uppi sem sigurvegarinn.
9. Þeir sem þekkja sögu Kaþólsku kirkjunnar vita að hún segist hafa vald til að fyrirgefa syndir en Biblían kallar það guðlast því aðeins Guð hefur vald til að fyrirgefa syndir.
10. Í gegnum aldirnar þá hafa páfarnir verið duglegir að tala um hversu miklir þeir eru; hvernig þeir eru guð á jörðinni og hafi vald til að breyta orði Guðs, jafnvel lögum Guðs sem þeir gerðu.

 

Ég vona að ég hafi sett þetta upp á skýran hátt en ef einhverjum finnst þetta óskýrt þá mæli ég með nokkrum fyrirlestrum sem útskýra þetta ýtarlegar en ég gerði, sjá:  http://www.hopevideo.com/audio_with_david_asscherick.htm - Revelation's Antichrist Exposed (Part 1)  - Revelation's Antichrist Exposed (Part 2)

Amazing Facts - Prophecy code - Revelation Reveals the Antichrist / 666 and the Mark of the Beast

 

Athugasemdir

[Sveinn Þórhallsson, 30.9.2009 kl. 14:26]

42 mánuði eða 1260 ár? Ég skil ekki, gætirðu útskýrt betur?

Eru svo ekki rúmlega 365 dagar í ári?

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 30.9.2009 kl. 14:35]

Það er auðvitað margt rangt í þessu (eins og ég hef áður bent á), en heldurðu að kaþólska kirkjan hafi sigrað Herúla, Vandala og Austurgota?

[Mofi, 30.9.2009 kl. 14:56]

Sveinn, þar sem nokkvurn veginn allt er táknrænt í Opinberunarbókinni og Daníelsbók sem viðkemur spádómum þá eru dagar tákn fyrir ár; nokkur vers sem gefa ástæðu til að nota þessa reglu ( Esekíel 4:6; 4. Mósebók 14:34).

Svo málið er aðeins að Biblían orðar þetta sama tímabil á mismunandi hátt. 

1. 42 mánuðir eru sama sem 1260 dagar ( 30*42=1260 )
2. Ein tíð, tvær tíðir og hálf tíð ( 360+2*360+180 = 1260 )

Ég samt gerði þetta samt ruglandi í færslunni og skal reyna laga það.

Hjalti, ég veit ekki betur en það var í gegnum róm að þessi ríki voru upprætt. En eins og ég tala um þá gerist þetta áður en Kaþólska kirkjan verður til í þeirri mynd sem hún var á miðöldum.

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 30.9.2009 kl. 15:05]

Hjalti, ég veit ekki betur en það var í gegnum róm að þessi ríki voru upprætt. En eins og ég tala um þá gerist þetta áður en Kaþólska kirkjan verður til í þeirri mynd sem hún var á miðöldum.

Hvað áttu við með því að ríkin hafi verið "upprætt í gegnum Róm"?

Samkvæmt þér er litla hornið Vatíkanið, er það ekki? Og þú segir að það: "Ræðst á og sigrar þrjú önnur ríki."

Sigraði Vatíkanið þessi þrjú konungsríki?

[Mofi, 30.9.2009 kl. 15:21]

Ég hef ekki rannsakað það almennilega þetta með árið 360 dagar en Opinberunarbókin sjálf gefur okkur ástæðu til að skoða þetta svona:

^{Opinberunarbókin 11
1}Mér var fenginn reyrleggur, líkur staf, og sagt var: "Rís upp og mæl musteri Guðs og altarið og teldu þá, sem þar tilbiðja.
²Og láttu forgarðinn, sem er fyrir utan musterið, vera fyrir utan og mæl hann ekki, því að hann er fenginn heiðingjunum, og þeir munu fótum troða borgina helgu í fjörutíu og tvo mánuði.
³Vottana mína tvo mun ég láta flytja spádómsorð í eitt þúsund tvö hundruð og sextíu daga, sekkjum klædda."

[Mofi, 30.9.2009 kl. 15:34]

Hjalti, þegar maður skoðar orðalagið þá segir það ekki hver það akkúrat er sem rífur upp þessi ríki heldur aðeins að þau eru rifin upp fyrir littla hornið. Ég veit ekki betur en ástæðan fyrir stríðum við þessi ríki voru trúarleg og þau voru í andstöðu við Kaþólsku kirkjuna.

[Sveinn Þórhallsson, 30.9.2009 kl. 15:40]

Sveinn, þar sem nokkvurn veginn allt er táknrænt í Opinberunarbókinni

Svona svipað og Mósebækurnar?

Ég hef ekki rannsakað það almennilega þetta með árið 360 dagar en Opinberunarbókin sjálf gefur okkur ástæðu til að skoða þetta svona:

M.ö.o. Biblían segir rangt til um lengd ársins?

[Mofi, 30.9.2009 kl. 16:30]

Sveinn, að mínu mati eru Mósebækurnar ekki settar þannig upp. Biblían er síðan ekki að segja hve langt stjarfræðilegt ár er, hérna er hún að fjalla um allt aðra hluti.

[Jón Steinar Ragnarsson, 30.9.2009 kl. 16:55]

Hjalti segir: "Það er auðvitað margt rangt í þessu (eins og ég hef áður bent á), en heldurðu að kaþólska kirkjan hafi sigrað Herúla, Vandala og Austurgota?"

Mofi svarar:" Hjalti, ég veit ekki betur en það var í gegnum róm að þessi ríki voru upprætt. En eins og ég tala um þá gerist þetta áður en Kaþólska kirkjan verður til í þeirri mynd sem hún var á miðöldum."

Þetta fer vel af stað. 200 athugasemda moð og rugl í uppsiglingu hér, eina ferðina enn.

[Mofi, 30.9.2009 kl. 17:02]

Jón, vonandi :)

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 30.9.2009 kl. 17:20]

Hjalti, þegar maður skoðar orðalagið þá segir það ekki hver það akkúrat er sem rífur upp þessi ríki heldur aðeins að þau eru rifin upp fyrir littla hornið.

Dan 7.24, talar um að þessi síðasti konungur muni steypa "þremur konungum".

Ég veit ekki betur en ástæðan fyrir stríðum við þessi ríki voru trúarleg og þau voru í andstöðu við Kaþólsku kirkjuna.

Já, þú veist ekki betur. Hvaða ástæður hefði rómverskur keisari hugsanlega haft fyrir því að vilja ná t.d. Róm aftur undir vald rómverska ríkisins?

[Jón Valur Jensson, 1.10.2009 kl. 00:09]

Halldór Magnússon Mofi: "Þeir sem þekkja sögu Kaþólsku kirkjunnar vita að hún segist hafa vald til að fyrirgefa syndir en Biblían kallar það guðlast því aðeins Guð hefur vald til að fyrirgefa syndir."

Jesús frá Nazaret: Og er hann hafði sagt þetta, andaði hann á þá [lærisveinana] og sagði: "Meðtakið heilagan anda. Ef þér fyrirgefið einhverjum syndirnar, eru þær fyrirgefnar. Ef þér synjið einhverjum fyrirgefningar, er þeim synjað." (Jóh. 20.22–23.)

[Mofi, 1.10.2009 kl. 08:38]

Hjalti, samkvæmt Encyclopedia Britannica þá:

Encyclopedia Britannica
Justinian to declare war on the Ostrogoths in 535 in an effort to wrest Italy from their grasp. The war continued with varying fortunes for almost 20 years and caused untold damage to Italy, and the Ostrogoths thereafter had no national existence.

Encyclopedia Britannica
In 533 the Byzantines under Belisarius invaded North Africa following the deposition by the usurper Gelimer of Huneric’s son, Hilderich, who was a close friend of the Byzantine emperor Justinian I. In one campaigning season the Vandal kingdom was destroyed. Rome again ruled the area and restored the churches to the Roman Catholics. The Vandals played no further role in history

Encyclopedia Britannica
They raided towns in the Roman Empire, scoring their greatest success in ad 267, when they captured Byzantium and sacked Greek cities. Two years later, the eastern Heruli were crushingly defeated by the Roman emperor Claudius II Gothicus in a battle near Naissus (modern Niš, Yugos.). From then until the mid-6th century, when they vanished from history

[Mofi, 1.10.2009 kl. 08:44]

Jón Valur, ég trúi að sá sem er undir leiðsögn heilags anda getur greint svona á milli; ekki að hann hafi þetta vald en undir leiðsögn Guðs getur hann komið vilja Guðs á framfæri. Trúir þú að páfinn geti synjað einhverjum um fyrirgefningu þó að viðkomandi er iðrist og er aðeins að reyna að lifa samkvæmt Biblíunni og sinni samvisku?

[Jón Bjarni Steinsson (IP-tala skráð) 1.10.2009 kl. 09:04]

Þessar tilvitnanir þínar í Britanncia eru áhugaverðar, svona í ljósi þess að þú hefur hér á þessari síðu hafnað henni sem sögulegri heimild

[Mofi, 1.10.2009 kl. 10:29]

Jón Bjarni, hún er sannarlega ekki óskeikul. Hérna er hún að gera stutta samantekt út frá þeim heimildum sem við höfum frá þessum tíma sem er ekki svo langt síðan gerðust miðað við umræðu um eitthvað sem gerðist fyrir mörg þúsund árum síðan. 

Ef einhver heldur að þetta sé rangt hjá Britannica þá er ég opin fyrir að heyra rök fyrir því. Það sem er mest sannfærandi eru þau gögn sem svona samantektir eru byggðar á.

[Jón Bjarni Steinsson (IP-tala skráð) 1.10.2009 kl. 10:55]

Það sem er mest sannfærandi eru þau gögn sem svona samantektir eru byggðar á.

Nú... þegar þér var bent á að saga Súmera er ekki í neinu samhengi við texta bibliunnar í svipaðri samantekt sömu aðila byggða á tugum ef ekki hundruðum heimilda (mun fleiri en í því sem þú ert að benda á hér)

Þá hafnaðir þú því með öllu sem samsæri Darwinista sem ekkert mark væri takandi á

Enn einusinni sýnir þú að þú einfaldlega tekur ekki mark á neinu nema bara því sem þú telur að styðji þinn eigin málsstað ... allt annað er bull sem þú tekur ekki mark á... og eins og þú sýnir hér þá skiptir ekki einusinni máli þó um sömu aðila sé að ræða

Ef þeir eru sammála þér þá allt í þessu fína, ef ekki þá eru sömu menn/konur ómarktækir Darwinistar

Stórkostlegt alveg hreint :D

[Jón Bjarni Steinsson (IP-tala skráð) 1.10.2009 kl. 10:58]

Það er enginn óskeikull Mofi.... en þegar þú ert með samantekt jafn virtra aðila og Brittannica byggða á nánast öllum þekktum heimildum um viðkomandi efni þá getur þú verið svo gott sem viss um að það sem þú ert að lesa er nokkuð nærri lagi

[Mofi, 1.10.2009 kl. 11:07]

Jón Bjarni, ekki þegar komið er inn á það sem er byggt á þróunarkenningunni. Þú lætur eins og ef Britannica segði að Guð hefði skapað heiminn á sex dögum þá myndir þú trúa því af því að hún er svo góð heimild.

Ef einhver vill sýna fram á að Biblían hafi rangt fyrir sér þá þarf viðkomandi að sýna raunveruleg gögn; ekki samantekt frá Britannica eða Wikipedia. 

[Jón Bjarni Steinsson (IP-tala skráð) 1.10.2009 kl. 11:26]

Hvernig í ósköpunum er saga Súmera byggð á þróunarkenningunni?

Og ertu í alvöru að líkja Britannica við Wikipedia?

Ef einhver vill sýna fram á að Biblían hafi rangt fyrir sér þá þarf viðkomandi að sýna raunveruleg gögn

Bentu mér á eitt dæmi þess þar sem Brittanica hefur orðið uppvís af því að nota ekki raunveruleg gögn?

Og þú gerir þér grein fyrir því að ef þar væru rangfærslur þá er alveg nóg af fólki til að koma auga á þær og benda þeim á það

[Jón Bjarni Steinsson (IP-tala skráð) 1.10.2009 kl. 11:29]

Annars kemur þetta efni pistilsins þíns ekkert við og ég ætla ekkert að ræða þetta frekar.. vildi bara benda þér á þennan óheiðarleika þinn sem þú sýnir aftur og aftur og aftur og aftur....

Ef heimildin styður það sem þú segir þá er hún í lagi, ef hún gerir það ekki er hún Darwinískt bull

Og þá skiptir engu máli hvort um sé að ræða sama uppruna heimildar... eins og í þessu tilviki

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 1.10.2009 kl. 12:25]

Mofi, og hvað finnst þér svona merkilegt við þessa umfjöllun hjá EB?

Jón Valur, ég trúi að sá sem er undir leiðsögn heilags anda getur greint svona á milli; ekki að hann hafi þetta vald en undir leiðsögn Guðs getur hann komið vilja Guðs á framfæri.

Ha? Hvað heldurðu að versin sem Jón Valur vitnaði í þýði? Að lærisveinarnir gátu séð hvort einhverjum hafði verið fyrirgefið eða ekki? Það stendur amk ekki í textanum.

Eitt í viðbót í sambandi við þetta:

Það tók tíma fyrir Kaþólsku kirkjuna að komast til valda en árið 538 e.kr. var Kaþólska kirkjan orðið að því valdi sem hún var á miðöldum. Trú Kaþólsku kirkjunnar var orðin ríkistrú og hún hafði hervald konunga til að vernda hana og þvinga aðra til að samþykkja hana.

Ég hef verið að leita og ég hef ekki séð að það hafi neitt sérstakt gerst árið 538 sem "gerði kaþólsku kirkjuna að því valdi sem hún var á miðöldum".

[Mofi, 1.10.2009 kl. 12:46]

Jón Bjarni, það þarf að meta allar fullyrðingar, hvort sem þær eru frá wikipedia eða britannica. Ef að t.d. í þessu tilfelli að Hjalti tryði ekki Britannica þá myndi ég alveg viðurkenna að hennar fullyrðingar eru ekki sönnun. Alvöru sönnun væri gögn frá þessum tíma sem svona fullyrðingar væru byggðar á. En endilega látum þetta duga í bili þar sem þetta kemur greininni ekki við.

Hjalti,  mér finnst hún bara styðja að rómarveldi var á bakvið hvarf þessara ríkja.

Varðandi versin sem Jón Valur benti á þá var ég búinn að reyna að útskýra hvað ég held að þau þýði. Að lærisveinarnir gátu með leiðsögn Guðs vitað hvort einhverjum var fyrirgefið eða ekki.  Það er síðan þarna ekki verið að segja á alls konar lið næstu þúsund árin hefðu þetta vald; ef um eitthvað vald væri að ræða.

[Jón Bjarni Steinsson (IP-tala skráð) 1.10.2009 kl. 13:24]

Alvöru sönnun væri gögn frá þessum tíma sem svona fullyrðingar væru byggðar á.

Þú meinar þá minjar eins og t.d. handrit og aðrar fornleifar frá viðkomandi tíma sem styðja það sem haldið er fram?

Sama á við um handrit og fornminjar um forn egypta... sem þú tekur ekki gild sem gögn heldur

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 1.10.2009 kl. 13:26]

Hjalti,  mér finnst hún bara styðja að rómarveldi var á bakvið hvarf þessara ríkja.

Já, og?

Að lærisveinarnir gátu með leiðsögn Guðs vitað hvort einhverjum var fyrirgefið eða ekki. 

Þannig að ef að ég segi við þig: "Ef þú fyrirgefur einhverjum syndir, þá eru þær fyrirgefnar. En ef þú synjar einhverjum um fyrirgefningu, þá eru syndir þeirra ekki fyrirgefnar.", er ég þá að segja að þú getir "með leiðsögn guðs vitað hvort einhverjum sé fyrirgefið"

[Mofi, 1.10.2009 kl. 13:37]

Jón Bjarni, jú, ég tek alveg mark á fornum minjum Egypta en ég átti eftir að sjá af hverju þau gögn sögðu það sem ákveðnir menn héldu því fram að þau sögðu.

Hjalti,  ekkert meira... bara.... það og það styður að Rómverska kirkjan var á bakvið það að þessar þjóðir hættu að vera til.

Hjalti
er ég þá að segja að þú getir "með leiðsögn guðs vitað hvort einhverjum sé fyrirgefið"

Þessi vers eru tengd því að lærisveinarnir fengu heilagan anda og ég tel að það er lykil atriðið. Sá sem hefur heilagan anda er undir leiðsögn Guðs, hans ákvarðanir eru í samræmi við ákvarðanir Guðs.

[Jón Bjarni Steinsson (IP-tala skráð) 1.10.2009 kl. 13:41]

 en ég átti eftir að sjá af hverju þau gögn sögðu það sem ákveðnir menn héldu því fram að þau sögðu.

Ástæðan fyrir því er einföld... þú skoðaðir ekki heimildirnar sem lágu að bakvið það sem þeir sögðu

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 1.10.2009 kl. 13:44]

Hjalti,  ekkert meira... bara.... það og það styður að Rómverska kirkjan var á bakvið það að þessar þjóðir hættu að vera til.

Hvernig þá? Er Aust-rómverska veldið það sama og kaþólska kirkjan?

Þessi vers eru tengd því að lærisveinarnir fengu heilagan anda og ég tel að það er lykil atriðið. Sá sem hefur heilagan anda er undir leiðsögn Guðs, hans ákvarðanir eru í samræmi við ákvarðanir Guðs.

En það stendur ekkert í textanum um að sjá hvort einhverjum sé fyrirgefið eða ekki.

[Mofi, 1.10.2009 kl. 14:06]

Jón Bjarni, ef einhver vill sýna mér fram á eitthvað þá er honum velkomið að gera það en ég er ekki að fara að eyða tíma í að grafa eftir hans eigin rökum og gögnum.

Hjalti,  hvenær akkúrat upp á ár er hægt að tala um alveg árið er mjög erfitt. Á þessum árum þá var margt í gangi sem lagði grunninn að því valdi sem Kaþólska kirkjan endaði á því að verða næstu þúsund árin. Ein síða sagði þetta um málið:

http://www.tagnet.org/glenburnie/daniel7.html
After long military campaigns, the Roman general Belisarius eliminated the last of the kingdoms, the Ostrogoths. The Ostrogoths laid seige to Rome in 537 A.D. The seige lasted for a full year, but in 538 A.D. the Emperor Justinian landed another army in Italy, and in March, 538 A.D. the Ostrogoths abandoned their seige. That ended the power of the Ostrogoths forever, and the prophecy was fulfilled that the Roman power would pluck up three kings.

Very important in this period are other actions of the Emperor Justinian. Justinian gathered together the laws of the Empire, and he issued some new edicts himself. These laws, or edicts, were binding throughout the realm. One of them made the bishop of Rome the "head of all the holy churches" and "head of all the holy priests of God" (Code of Justinian, book 1, title 1). He also made one of the pope's activities the "corrector of heretics".

[Jón Bjarni Steinsson (IP-tala skráð) 1.10.2009 kl. 15:00]

ef einhver vill sýna mér fram á eitthvað þá er honum velkomið að gera það en ég er ekki að fara að eyða tíma í að grafa eftir hans eigin rökum og gögnum.

Dugar þér ekki bara að skoða samantekt úr heimildinum frá traustum aðila... það virðist duga þér sjálfum hér í þessum þræði

Það kallast varla að grafa eftir rökum og gögnum að lesa samantekt sérfræðinga á viðkomandi sviði með vísunum í upprunalegar heimildir

[Mofi, 1.10.2009 kl. 15:06]

Jón Bjarni, já, mjög oft dugar það en þegar tvær heimildir eru komnar í mótsögn við hvor aðra þá þarf meiri vinnu í að rannsaka og stundum finnst manni taka því og stundum ekki.

[Jón Bjarni Steinsson (IP-tala skráð) 1.10.2009 kl. 15:15]

Þú meinar þegar ein heimild (Biblían) stangast á við flestar aðrar heimildir

Ef sagnfræðingar mætu það sem svo að Biblían væri áreiðanlegasta heimild veraldarinnar um sögu þjóða og ríkja sem hún fjallar ekki einusinni um þá væri mannkynssagan skrifuð með það í huga

Hún er það hinsvegar ekki.. og því stangast mannkynssagan á við Biblíuna á fjölmörgum sviðum...

[Jón Bjarni Steinsson (IP-tala skráð) 1.10.2009 kl. 15:16]

Það sem ég er að segja hérna btw er það að þú ert, hvort sem það er viljandi eða óviljandi að ljúga þegar þú segir "en þegar tvær heimildir eru komnar í mótsögn við hvor aðra"

Því heimildirnar bara um sögu menningarríkja þarna á þessu litla landssvæði sem stangast á við biblíuna skipta hundruðum og jafnvel þúsundum

[Mofi, 1.10.2009 kl. 15:19]

Jón Bjarni, ég hef nú aðalega séð túlkun nokkra á nokkrum heimildum stangast á við Biblíuna. Ekki beint þar sem hægt er að vitna í ákveðna forna heimild sem segir eitthvað sem stangast beint á við Biblíuna. Þegar aftur á móti kemur að sögu sem gerist fyrir þann tíma sem við virkilega höfum heimildir þá byrjar þróunarkenningin að spinna sínar sögur og það er aðalega þar sem Biblían er ósammála.

[Mofi, 1.10.2009 kl. 15:19]

Jón Bjarni, hvaða heimildir ertu þarna að tala um og hvað í þeim telur þú stangast á við Biblíuna?

[Mofi, 1.10.2009 kl. 15:45]

Svo að umræða um greinina drukkni ekki í allt annarri umræðu þá stofnaði ég sér þráð fyrir umræðuna hvort að fornar heimildir stangast á við Biblíuna, sjá:
Hvaða heimildir stangast á við Biblíuna?

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 1.10.2009 kl. 16:33]

Hjalti,  hvenær akkúrat upp á ár er hægt að tala um alveg árið er mjög erfitt. Á þessum árum þá var margt í gangi sem lagði grunninn að því valdi sem Kaþólska kirkjan endaði á því að verða næstu þúsund árin.

Þannig að aðventistar velja 538 svo að það passi örugglega við túlkun þeirra á spádómunum.

Í þessari tilvitnun kemur bara fram að Rómverjar hertóku Róm árið 538, stríðið við Austurgotana var alls ekki búið, tíu árum seinna náðu Gotarnir til dæmis að hertaka Róm aftur.

Síðan er eitthvað vitnað í lagabálk Jústíníusar, sem var gefinn út einhverjum árið fyrir 538 samkvæmt mínum heimildum.

[Mofi, 2.10.2009 kl. 08:38]

Hjalti, ef menn fara til ársins 520 þá gengur það ekki því að það er ennþá erfið stríð í gangi, það er ekki búið að setja páfann yfir allar kirkjurnar og gera hann að "corrector of heretics" svo það gengur ekki. Ef menn fara til ársins 1820 þá er langt síðan að páfinn var tekinn fanga og Vaticanið ekki lengur veraldlegt ríki og kóngar Evrópu hættir að hlíða páfanum eins og þeir gerðu á miðöldum. Það er tilgangslaust að karpa um eitthvað ákveðið ár, til eða frá; það er endalaus þrætuleikur en þetta er sirka tímabilið sem Kaþólska kirkjan var þetta öfluga vald í Evrópu.

[Jón Valur Jensson, 2.10.2009 kl. 10:42]

Mofi spurði mig: "Trúir þú að páfinn geti synjað einhverjum um fyrirgefningu þó að viðkomandi iðrist og [sé] aðeins að reyna að lifa samkvæmt Biblíunni og sinni samvisku?"

Svar: Í stað þess að tala um páfann þarna hefðirðu eins getað sagt: ... prestar ... Ég trúi þvi, að prestar hafi þetta fyrirgefningarvald í skriftunum, en þú leggur áherzlu á að draga í efa synjunarvaldið, sem Jesús nefnir þó sérstaklega líka. Ég geri ekki ráð fyrir, að því sé misbeitt að heitið geti, eins og þú virðist hyggja. En Guð hefur alltaf fullveldi til að "endurskoða" trúar-stöðu hvers manns og verk prestanna líka, og fyrirgefningin er þar að auki alls ekki bundin við skriftirnar einar.

"Það er síðan þarna ekki verið að segja [að] alls konar lið næstu þúsund árin hefði þetta vald; ef um eitthvað vald væri að ræða," segirðu svo í viðbótarsvari þínu til Hjalta. Kannski ekki "alls konar lið", en kannski þeir sem fengið hafi Heilagan Anda til þess? Þykir þér líklegt, að allt það, sem Jesús felur postulunum (og Pétri sérstaklega) og kirkjunni/lærisveinunum á hendur, hafi aðeins átt að nýtast þeirri kynslóð, sem uppi var um daga postulanna, og síðan ekki söguna meir?

[Mofi, 2.10.2009 kl. 13:19]

Jón Valur, ég trúi því að lykillinn að þessu er heilagur andi; í gegnum hans leiðsögn geta lærisveinar Krists fyrirgefið eða synjað um fyrirgefningu af því að í rauninni er það Guð sem er að gera það í gegnum leiðsögn heilags anda. Slíkt tilheyrir ekki ákveðni kirkju og hennar prestum heldur sérhverjum sem Guð gefur heilagan anda.

[Guðsteinn Haukur Barkarson, 7.10.2009 kl. 10:40]

Ég spyr þig Mofi minn, og ekki vegna þess að ég aðhyllist kaþólskuna á nokkurn hátt, heldur bendi ég aðeins á að þau eru systkyni í Kristi, því set ég þetta fram og spyr hvort þú hafir lesið þetta vers:

Sál, Sál, hví ofsækir þú mig?

Hver er tilgangurinn að koma slíku höggi á annan kristinn söfnuð þegar túlkun þessa spádóms stenst varla lengur? Eiga kristnir þá ekki að standa saman? Það er 2009 Mofi minn, ekki 1910.

[Mofi, 7.10.2009 kl. 11:08]

Haukur, það er ekki mér að kenna að Guð spáði fyrir um Kaþólsku kirkjuna á miðöldum. Spádómurinn er mjög skýr og mögnuð uppfylling hans gefur mér ástæðu til að treysta Biblíunni. Sál var að ofsækja á þann hátt að hann setti fólk í fangelsi eða jafnvel drap það. Er hægt að bera það saman við að gagnrýna kirkju?

Ég er engan veginn að segja að allir kaþólikkar glatast eða að fólkið í því er vond. Aftur á móti eru villur í þeirra trú og villur eru alltaf hættulegar. Miklu frekar vildi ég óska þess að t.d. Jón Valur myndi snúa frá þeim villum sem Kaþólska kirkjan kenni.

Jakobsbréfið 5
¹⁹Bræður mínir og systur, ef einhver meðal ykkar villist frá sannleikanum og einhver snýr honum aftur, ²⁰þá viti hann að hver sem snýr syndara frá villu vegar hans mun frelsa sálu hans frá dauða og bæta fyrir fjölda synda. 

Ekki ertu að ofsækja meðlimi Vantrúar þegar þú gagnrýnir það sem þeir trúa er það nokkuð?

Prófaðu frekar að athuga spádóminn og segja mér hvort þú getir mótmælt að hann rættist með Kaþólsku kirkjunni á miðöldum.

[Guðsteinn Haukur Barkarson, 7.10.2009 kl. 20:38]

Dóri:

Haukur, það er ekki mér að kenna að Guð spáði fyrir um Kaþólsku kirkjuna á miðöldum.

Það sem þú varpar hér fram er túlkun á spádómi, og aldrei getum við fullyrt að túlkun sé bókstaflegt Guðs orð. Er það ekki soldið hrokafullt?

Spádómurinn er mjög skýr og mögnuð uppfylling hans gefur mér ástæðu til að treysta Biblíunni.

Kærleiksboðskapur Krists sem ég tel þig vera brjóta með þessu, gefur mér ástæðu til þess að treysta biblíunni ásamt boðorðunum 10.

Sál var að ofsækja á þann hátt að hann setti fólk í fangelsi eða jafnvel drap það. Er hægt að bera það saman við að gagnrýna kirkju?

Gagnrýni er góð svo lengi sem hún er réttmæt. Að dæma þá sem skækju/dýrið eða eitthvað annað er dómur. Hver setti ykkur í dómarasætið? Enginn er dómarinn nema Guð og skulum treysta hans dómi, og ekki hlaupa á okkur út frá oftúlkun orða hans. Þannig já það er hægt að bera þetta saman við svo kallaða "gagnrýni" þína.

Ekki ertu að ofsækja meðlimi Vantrúar þegar þú gagnrýnir það sem þeir trúa er það nokkuð?

Það fer eftir hvernig ég ofsæki þá, ef ég segi þá alla fábjána og á leiðinni til helvítis og geri slíkt dag eftir dag, þá er ég að ofsækja þá. En ef ég svara á réttláatann máta gagnrýni þeirra þá er ég aðeins að svara gagnrýni. Það er himinn og haf þarna á milli.

Prófaðu frekar að athuga spádóminn og segja mér hvort þú getir mótmælt að hann rættist með Kaþólsku kirkjunni á miðöldum.

Á endurreisnartímabilinu þá missti kaþólska kirkjan tennurnar, með tilkomu Lúthers og annara mótmælandatrúarbragða þá missti vatíkanið það kúganarvald sem það hafði á lýðnum. Með þýðingu Lúthers á biblíunni á annað tungmál en latínu breyttist öll heimsmyndin, og því má færa þennan spádóm upp á marga aðra en kaþólikka sem uppfylla sömu skilyrði sem spádómurinn sem þú vísar í setur fram. En í dag hefur þetta breyst svo mikið að við getum ekki lengur fullyrt hvað er rétt og hvað er rangt í þessu. Sumir telja ESB vera antikristinn, aðrir Íslam o.s.f.v.

Ef ég og þú hefðum verið uppi á seinni hluta 19 aldar þá hefði ég hiklaust samþykkt þennan boðskap, en mikið hefur runnið til sjávar síðan og er komið árið 2009 Moffi minn.   

[Mofi, 8.10.2009 kl. 09:07]

Haukur

Það sem þú varpar hér fram er túlkun á spádómi, og aldrei getum við fullyrt að túlkun sé bókstaflegt Guðs orð. Er það ekki soldið hrokafullt?

Ég sé ekki túlkun, ég sé magnaða uppfyllingu. 

Haukur
Kærleiksboðskapur Krists sem ég tel þig vera brjóta með þessu, gefur mér ástæðu til þess að treysta biblíunni ásamt boðorðunum 10.

Ef að einhver er í villu þá er það skortur á kærleika að láta viðkomandi ekki vita

Haukur
Gagnrýni er góð svo lengi sem hún er réttmæt. Að dæma þá sem skækju/dýrið eða eitthvað annað er dómur. Hver setti ykkur í dómarasætið? Enginn er dómarinn nema Guð og skulum treysta hans dómi, og ekki hlaupa á okkur út frá oftúlkun orða hans. Þannig já það er hægt að bera þetta saman við svo kallaða "gagnrýni" þína.

Ekki kenna mér um að páfar ofsóttu fólk Guðs, drápu það og pyntuðu og kölluðu sjálfa sig Guð, alveg eins og spádómurinn sagði fyrir að þeir myndu gera. Maður er ekki dómari þó maður geti greint að einhver brjóti gegn mönnum og Guði.

Haukur
Það fer eftir hvernig ég ofsæki þá, ef ég segi þá alla fábjána og á leiðinni til helvítis og geri slíkt dag eftir dag, þá er ég að ofsækja þá. En ef ég svara á réttláatann máta gagnrýni þeirra þá er ég aðeins að svara gagnrýni. Það er himinn og haf þarna á milli.

Ég er ekki að segja neins staðar að Kaþólikkar eru á leiðinni til helvítis; ég aftur á móti vara við villu því að villa hlýtur að vera hættuleg.

Haukur
Á endurreisnartímabilinu þá missti kaþólska kirkjan tennurnar, með tilkomu Lúthers og annara mótmælandatrúarbragða þá missti vatíkanið það kúganarvald sem það hafði á lýðnum.

Nei en þetta var byrjunin á hennar vandamálum en hún hætti ekki að vera veraldlegt ríki fyrr en Napóleón tók þann rétt af henni.  Jesú talar líka um að þessir dagar yrðu styttir og Lúther og flótti mótmælenda til Bandaríkjanna tel ég vera uppfyllingu á þeim orðum.

Haukur
Með þýðingu Lúthers á biblíunni á annað tungmál en latínu breyttist öll heimsmyndin, og því má færa þennan spádóm upp á marga aðra en kaþólikka sem uppfylla sömu skilyrði sem spádómurinn sem þú vísar í setur fram.

Endilega prófaðu að athuga skilyrðin og hvaða ríki fræðilega getur uppfyllt þau. Þau nefnir Islam en ég útskýri sérstaklega af hverju Islam getur ekki verið litla horni í Daníel 7.

Haukur
Ef ég og þú hefðum verið uppi á seinni hluta 19 aldar þá hefði ég hiklaust samþykkt þennan boðskap, en mikið hefur runnið til sjávar síðan og er komið árið 2009 Moffi minn

Eins og Newton, Luther og í rauninni allur mótmælenda heimurinn... kjamms.  En hvað hefur breyst síðan þá? Ekki mannkynssagan svo mikið er víst. Núna er þetta ekki "political correct" en þetta er alveg jafn satt þrátt fyrir það.

[Sveinn Þórhallsson, 8.10.2009 kl. 11:19]

Mikið er áhugavert að sjá tvo kristna menn sem báðir álíta sig hafa réttan skilning á Biblíunni og hvorugur viðurkennir að hægt sé að lesa hana á neinn annan rökréttan hátt vera fullkomlega ósammála...

[Sveinn Þórhallsson, 8.10.2009 kl. 11:20]

Hafiði einhvern tíman velt fyrir ykkur hversu mjög skoðanir gvuðs líkjast skoðunum ykkar...?

Og Halldór, telst Newton mótmælandi ef hann viðurkenndi ekki þrenninguna og kallaði hana villutrú?

[Jón Valur Jensson, 9.10.2009 kl. 01:01]

Haukur: "Með þýðingu Lúthers á biblíunni á annað tungmál en latínu breyttist öll heimsmyndin ..." – Hér sést þér yfir, minn kæri Haukur, að það var löngu farið að þýða Biblíuna á þjóðtungur, áður en Lúther gerði það. Þakka þér annars málsvörnina þarna ofar!

[Guðsteinn Haukur Barkarson, 9.10.2009 kl. 08:58]

Nú? Hverjjir voru það þá sem gerðu það Jón Valur? Ég þekki ekki annað en Lúther hafi einmitt verið frumkvöðull af þessu.

[Mofi, 9.10.2009 kl. 09:21]

Sveinn, ég myndi telja Newton mótmælenda þótt hann trúði ekki þrenningunni.

Jón Valur, ertu búinn að skoða sjálfan spádóminn?  Það er svo augljóst þarna er verið að spá fyrir um Kaþólsku kirkjuna að þú verður að loka augunum til að sjá það ekki. Hvernig væri að hætta að fylgja einhverri stofnun og reyna að fylgja aðeins Guði og orði Hans?

Haukur, John Wycliff þýddi Biblíuna yfir á ensku og það var sirka hundrað árum fyrir Lúther. Kaþólska kirkjan náði ekki að brenna hann lifandi svo hún brenndi hann dauðan, nokkrum árum eftir að hann dó. Ekki jafn sjúkt og að brenna fólk lifandi sem hún gerði nóg af en frekar sjúkt.

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 10.10.2009 kl. 02:20]

Guðsteinn, þu ufarmunnos Wulfilan.

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 10.10.2009 kl. 03:05]

Þetta hefðu náttúrulega átt að vera: Guþstains, þu ufarmunnos Wulfilan.

[Guðsteinn Haukur Barkarson, 10.10.2009 kl. 14:32]

Dóri - þetta er rétt hjá Hjalta, þótt óskýr sé. Það var Wilfilan (ca. 310 – 383 eftir Krist) sem þýddi hana fyrstur manna yfir á Gotnesku og hannaði þar um leið Gotneska leturgerð. Wycliff þýddi hana ekki fyrr en 1382.

Hitt er annað mál að hvorugur þessarra manna gerði biblíuna aðgegnilega fyrir almenning, og þar á Lúther heiður skilið.

Hjalti - ég var lengi að velta fyrir mér hvað í ósköpunum þú varst að tala um! En kveikti svo á endanum, því einhversstaðar hafði ég heyrt þetta áður og þakka ég leiðréttinguna á fáfræði minni.

[Jón Valur Jensson, 10.10.2009 kl. 15:04]

Verk kaþólsku kirkjunnar allan sinn starfstíma hefur ekki sízt verið í því fólgið að gera Biblíuna og fagnaðarerindi Nýja testamentisins aðgengilegt fyrir allan almenning. Það gerði hún í trúarboðun sinni og síðan í messutextum sínum og hómilíum eða predikunum, þar sem Guðs orð var boðað og skýrt. Fjöldinn allur af Biblíutextum er til frá miðöldum á þjóðtungunum, þ. á m. íslenzku (prófið að gúgla 'Ian Kirby Bible Icelandic'), og Biblían var m.a.s. til í fjöltungna-samantekt. Lúther var hins vegar svo heppinn að vera uppi þegar prentverkið var nýkomið til sögunnar.

Læsi var hins vegar ekki útbreitt, en þá notaði kirkjan líka myndlistina til að flytja mönnum það helzta, sem Biblían boðaði, í formi steindra glugga, styttna og annarrar myndlistar, og var það kallað "Biblia pauperum" eða Biblía hinna fátæku.

Frá upphafi kristni á Íslandi hefur kirkjan boðað fagnaðarerindi Jesú Krists. Það var kaþólska kirkjan umfram allt, sem flutti Norður-Evrópu kristindóminn. Að díabólísera miðaldakirkjuna og gott ef ekki alla kaþólsku kirkjuna er í senn heimskulegt og illa gert gagnvart kaþólskum trúsystkinum. Þér er engin vörn í því að vera aðventisti, Halldór, að halda uppi þessu ófrægingarstarfi. Afi minn var aðventisti, en ekki er vitað til þess, að hann hafi haft kaþólsku kirkjuna á heilanum eins og þú.

[Mofi, 12.10.2009 kl. 11:10]

Jón Valur, það sem kirkjan þín kennir er ekki í samræmi við Biblíuna og hvernig hún hefur hagað sér í gegnum aldirnar hefur ekki verið kristilegt. Það er ekki mér að kenna að spádómurinn er svona nákvæmur og ekkert annað veraldlegt vald í þessum heimi passar við hann. Prófaðu að glíma við spádóminn sjálfan og sjáðu hvort þetta er ekki rétt.

Ég er ekkert að segja að allir kaþólikkar munu glatast  ( eitthvað sem þín kirkja hefur sagt hiklaust um mína kirkju og allar aðrar kirkjur ) eða eru vondir. Þín kirkja er búin að kenna í mörg hundruð ár að allir utan hennar munu vera kvaldir að eilífu í eldi... síðan dirfistu að gagnrýna þetta sem ég segi hérna sem er aðeins að kaþólska kirkjan sem veraldlegt ríki uppfyllti ákveðinn spádóm.

[Jón Valur Jensson, 12.10.2009 kl. 12:44]

Nei, Halldór, mín kirkja segir það EKKI um þína kirkju "og allar aðrar kirkjur", að allir meðlimir þeirra muni glatast og "að allir utan hennar muni vera kvaldir að eilífu í eldi"!

Þú ferð hér ítrekað með mesta fleipur um kaþólska kirkju og kenningu hennar. Grófast eða fáránlegast gerirðu það í lok þíns 10 liða lista í greininni, þar sem þú segir: "Í gegnum aldirnar þá hafa páfarnir verið duglegir að tala um hversu miklir þeir eru; hvernig þeir eru guð á jörðinni."

Hvergi nokkurs staðar hefur nokkur páfi haldið slíku fram og yrði ekki vært í embætti, ef hann gerði það.

Ég hélt um tíma, að það gæti oft verið gott mark takandi á greinum þínum, en sé núna, að ekki hefurðu komizt upp fyrir lægsta vanþekkingarþrepið varðandi kaþólsku kirkjuna.

Þar að auki hefur engu svarað hér um það sem ég ræddi í innleggi mínu hér ofar um Biblíuna og boðun miðaldakirkjunnar á fagnaðarerindinu – svo á Íslandi sem annars staðar.

[Cicero (IP-tala skráð) 12.10.2009 kl. 13:12]

Mikið er það ánægjulegt að geta verið þér sammála svona við og við Jón Valur :)

[Mofi, 12.10.2009 kl. 13:41]

Jón Valur
Nei, Halldór, mín kirkja segir það EKKI um þína kirkju "og allar aðrar kirkjur", að allir meðlimir þeirra muni glatast og "að allir utan hennar muni vera kvaldir að eilífu í eldi"!

Það var ekki fyrr en Vatikan 2 að þetta breyttist en þangað til þá var þetta mjög skýrt í trú Kaþólsku kirkjunnar. 

Jón Valur
Hvergi nokkurs staðar hefur nokkur páfi haldið slíku fram og yrði ekki vært í embætti, ef hann gerði það. 

Skoðum nokkur dæmi en af nóg er að taka:

Pius X
The Pope is not only the representative of Jesus Christ, but he is Jesus Christ Himself, hidden under the veil of the flesh. Does the Pope speak? It is Jesus Christ who speaks. Does the Pope accord a favor or pronounce an anathema? It is Jesus Christ who pronounces the anathema or accords the favor. So, when the Pope speaks we have no business to examine. We have only to obey.

Leo XIII
We hold upon this earth the place of God Almighty.

Gregory IX
Wherefore, if those things that I do, be said to be done not of man, but of God; what can you make me but God?

Pope Innocent III
We may according to the fulness of our power, dispose of the law and dispense above the law. Those whom the Pope of Rome doth separate, it is not a man that separates them but God. For the Pope holdeth place on earth, not simply of a man but of the true God

Pope Nicholas
I am all in all and above all, so that God Himself, and I, the Vicar of God, hath both one consistory, and I am able to do almost all that God can do . . . Wherefore, if those things that I do be said not to be done of man, but of God. WHAT CAN YOU MAKE ME BUT GOD? Again, if prelates of the Church be called and counted of Constantine for gods, I then, being above all prelates, seem by this reason to be ABOVE ALL GODS. Wherefore, no marvel if it be in my power to dispense with all things, yea, with the precepts of Christ.

Jón Valur
Þar að auki hefur engu svarað hér um það sem ég ræddi í innleggi mínu hér ofar um Biblíuna og boðun miðaldakirkjunnar á fagnaðarerindinu – svo á Íslandi sem annars staðar.

Það er margt lofsvert sem margir einlægir kaþólikkar gerðu enda er ég hérna að fjalla um þetta kerfi eða veraldlega vald sem Kaþólska kirkjan var á miðöldum.

[Jón Valur Jensson, 12.10.2009 kl. 14:03]

Þessar tilvitnanir þínar, Halldór, eru trúlega falsaðar eða úr lagi færðar að mestu leyti. Gefðu upp heimild, það er mjög áberandi hér, að þú gerir það ekki. Gefðu upp frumheimild, ekki einhverjar sérhyggjuvefsíður skoðanabræðra þinna.

En í byrjun segirðu um fullyrðingar þínar um að kaþólska kirkjan lýsi alla aðra en kaþólska glataða og "að allir utan hennar muni vera kvaldir að eilífu í eldi" eftirfarandi orð í þessu viðbótarinnleggi þínu: "Það var ekki fyrr en Vatikan 2 að þetta breyttist en þangað til þá var þetta mjög skýrt í trú Kaþólsku kirkjunnar."

Þarna ferðu líka með fleipur, og þér er velkomið að skoða hjá mér bækur sem afsanna þessa alröngu fullyrðingu þína. Bæði á miðöldum og í fornöld eru sannanir fyrir því, sem ég er að segja (og ég hef nú einu sinni lagt á mig langt nám í þessum fræðum, ekki sízt um miðalda-guðfræði og heimspeki), og alveg sérstök umfjöllun hefur verið um þessi mál lengi í kirkju nýaldar, m.a. tengd trúboði, en einnig með almennum hætti í e.k. undirgrein guðfræðinnar.

Ég tel einmitt kaþólsku kirkjuna hafa verið miklu frjálslyndari í áliti sínu á þessu máli en margar mótmælendakirknanna.

[Mofi, 12.10.2009 kl. 16:08]

Hérna er síða sem er með svona lista og gefur heimildir líka, sjá: http://www.remnantofgod.org/beastword.htm#earthgod

Ég hélt nú hreinlega að þetta væri ekki leyndarmál og að kaþólikkar tryðu þessum orðum þessara páfa.

Sömuleiðis hélt ég að allir kaþólikkar væru á því að utan kirkjunnar væri ekkert hjálpræði. Man eftir viðtali við Mel Gibson þar sem hann var alveg sannfærður að hans eiginkona myndi glatast vegna þess að hún var mótmælandi. Hérna er fjallað um þessa skoðun, sjá:http://www.religioustolerance.org/rcc_salv.htm

Ég er alveg sammála þér í því að margar mótmælenda kirkjur hafa kennt hið sama, þ.e.a.s. að þeir sem væru utan þeirra kirkju myndu enda í helvíti.

[Jón Valur Jensson, 12.10.2009 kl. 23:40]

Nú er kominn tími fyrir þig til endurskoðunar, Halldór. Þess sér jafnvel stað núna í orðum þínum. Engir kaþólikkar trúa því, að páfinn sé Guð, og hafa aldrei gert, svo einfalt er það.

[Mofi, 13.10.2009 kl. 08:39]

Jón Valur, nógu mikið af páfum hafa haldið því fram og ég hélt að kaþólikkar tryði því að páfinn væri óskeikull. Þetta er spurning um þetta veraldlega vald sem Kaþólska kirkjan var á miðöldum og hvað hennar yfirmenn sögðu, ekki hver trú einstaklinga í kirkjunni var eða er.

[Jón Valur Jensson, 13.10.2009 kl. 10:38]

Það, sem kallað er óskeikulleiki páfans (ein starfsfunktion hans, sem hefur þó aðeins verið notuð tvívegis síðan 1854), snertir EKKI hans veraldlega vald, heldur þvert á móti það, sem nefnt er andlegt umboðsvald hans. Því hefur aldrei verið lýst yfir með neinni slíkri yfirlýsingu, sem falli undir téðan óskeikulleika, að páfar séu Guð. Þú ert raunar ótrúlega furðulegur að halda því fram, að nokkur páfi trúi því, að hann hafi verið Guð. En að páfar – eins og prestar – undirgangist að veita forstöðu vissum verkefnum í kirkju Guðs, eins og prestum er falið með því að hafa um hönd altarissakramentið og tala þar með orðum Krists, það er allt annað mál. En ef einhver slíkra talaði og þættist sjálfur Guð, væri það guðlast, sem varða mundi afsetningu viðkomandi frá embætti.

[Mofi, 13.10.2009 kl. 11:44]

Jón Valur, hvað með þá allar þessar tilvitnanir í þessa páfa?

Lucius Ferraris, «Prompta Bibliotheca», 1763, Volume VI, 'Papa II', pp.25-29
The pope is of so great dignity and so exalted that he is not a mere man (...) he is as it were God on earth, sole sovereign of the faithful of Christ, chief of kings, having plenitude of power."

Leo VIII, «On the Chief Duties of Christians as Citizens», Encyclical letter, 1890
The supreme teacher in the Church is the Roman Pontiff. Union of minds, therefore, requires (...) complete submission and obedience of will to the Church and to the Roman Pontiff, as to God Himself."

Pope Leo XIII Encyclical Letter of June 20, 1894
We hold upon this earth the place of God Almighty

[Jón Valur Jensson, 13.10.2009 kl. 17:13]

Þessi Lucius Ferraris var enginn páfi, heldur kirkjuréttarfræðingur á 18. öld. Orð hans hafa ekkert lagagildi í kaþólsku kirkjunni, hvað þá kenningarlegt vald. Og hann segir ekki aðeins á sinn asnalega hátt í þessum tilvísaða texta: "quasi Deus", heldur líka: "et Dei vicarius", þ.e. staðgengill Guðs. Þetta er ekki að gera páfann að Guði/guði, heldur að staðgengli Guðs.

Orð Leós páfa VIII (orð sem eru þó ekki partur af því sem kirkjan boðar sem óskeikula kenningu), sem eru í enskri þýðingu: "The supreme teacher in the Church is the Roman Pontiff," eru samkvæmt kaþólskri trú rétt að því leyti, að í kirkjunni sjálfri, innan hennar sjálfrar, sem safnaðar Guðs, er æðsti kennarinn biskupinn í Róm. Allir prestar eru t.d. kennarar hinna trúuðu, en biskuparnir með æðra kennivald skv. kaþólskri trú (sem byggir það á valdi því sem Kristur veitti postulunum; en rómversk-kaþólska kirkjan viðurkennir, NB, sama vald hjá Austurkirkju-biskupum, þ.e. þeim í orþódoxu kirkjunni), og fremstur biskupanna er páfinn talinn að kaþólskum skilningi (og það byggt á orðum Krists til Péturs, m.a. í Jóh. 21, þar sem honum er ekki aðeins ætlað að gæta lamba Drottins – þ.e. hinna trúuðu (15. vers) – heldur líka að vera hirðir sauða hans (16. vs.) og að gæta sauða hans (17), en sauðirnir eru væntanlega forystusauðir lambanna, þ.e. leiðtogarnir í kirkjunni, prestar og biskupar).

Þar sem þetta fyrirkomulag er að kaþólskum skilningi talið frá Kristi komið, þá vill Leó páfi, að menn sjái í hlýðni við páfann hlýðni við Guð, þar sem páfinn sé þjónn hans og umboðsmaður.

Þó er ekkert af þessu orðalagi partur af því sem fellur undir það sem kallað er óskeikular yfirlýsingar páfa.