Behe og hans gagnrýnendur

Michael Behe fékk mikla athygli með bók sinni "Darwin's black box" þar sem hann skoðaði ýmsar örsmár "vélar" í náttúrunni og færði rök fyrir því að tilviljanir og náttúruval gæti ekki sett þessar vélar saman. Eitt af þeim hugtökum sem hann setti saman til að útskýra sín rök var hugtakið "irreducible complexity". Tilraun til að íslenska þetta gæti verið "óeinfaldanlega flókin kerfi". 

Sumir vilja meina að það er búið að hrekja þessa hugmynd Behe og útskýra þau dæmi sem Behe kom með. Ég ætla að fjalla um tilraun Kenneth Millers til að hrekja Behe og útskýra af hverju hann engan veginn hrekur það sem Behe kom með.

Irreducible Complexity (becterial flagellum) debunked

Kenneth Miller

Það sem Kenneth Miller gerir í þessu myndbandi er að hann setur upp strámansrök sem hann síðan ræðst á. Strámaðurinn er sá að  ef þú tekur hlut úr óeinfaldanlegu kerfi þá hefur hluturinn eða kerfið enga virkni. Þetta er kolrangt hjá Ken því að þetta voru aldrei rökin. Skilgreiningin sem Behe kom með var að kerfið sjálft missir þá virkni sem það hafði. Ekki að kerfið gæti ekki verið nothæft í eitthvað annað eða einstakir hlutar þess gætu ekki haft einhverja aðra virkni.

Dæmi um þetta gæti verið bíll. Ef þú tekur eitt af dekkjunum undan bílnum þá er bíllinn óökufær. Sem sagt þá er bíll óeinfaldanlegt kerfi með tilliti til dekkjanna sem ökutæki. Það þýðir ekki að það er ekki hægt að nota bílin sem skjól í vondu veðri en það kemur málinu ekkert við. Bíllinn er ekki lengur tæki sem hægt er að keyra og er þar af leiðandi óeinfaldanlegur sem ökutæki.  Þetta er ósköp einfalt og erfitt að átta sig á því hvort að Kenneth Miller er heimskur eða óheiðarlegur í þessum málflutningi sínum.

Það væri hægt að sýna fram á að kerfi sem samkvæmt tilraunum er óeinfaldanlegt eins og flagellum mótorinn sem þið getið skoðað hérna fyrir neðan.

Leiðin til þess væri að sýna hvaða skref gætu búið þetta tæki til og hvaða virkni hvert skref hefði.  Nokkrir hafa reynt eins og ég fjallaði um hérna   En það eina sem þeir hafa sýnt fram á er hve svakalega langt þróunarsinnar eru frá því að koma með lausn á þessu vandamáli.

Trú þróunarsinna er aðdáunarverð andspænis svona gríðarlega öflugum staðreyndum en ég persónulega vel að trúa samkvæmt rökréttri túlkun á gögnunum. Það þarf vitsmuni til að setja saman flóknar vélar og náttúran er full af undursamlegum vélum og þær eru best útskýrðar með vitrænni hönnun.

Athugasemdir

[Sveinn Þórhallsson, 6.9.2009 kl. 23:37]

Fjallaðir um hérna hvar?  Geturðu lagað linkinn?

[Sveinn Þórhallsson, 6.9.2009 kl. 23:54]

Það sem Kenneth Miller gerir í þessu myndbandi er að hann setur upp strámansrök sem hann síðan ræðst á. Strámaðurinn er sá að  ef þú tekur hlut úr óeinfaldanlegu kerfi þá hefur hluturinn eða kerfið enga virkni. Þetta er kolrangt hjá Ken því að þetta voru aldrei rökin. Skilgreiningin sem Behe kom með var að kerfið sjálft missir þá virkni sem það hafði. Ekki að kerfið gæti ekki verið nothæft í eitthvað annað eða einstakir hlutar þess gætu ekki haft einhverja aðra virkni.

Það er ekki rétt, skilgreining Behe er, eins og hún kemur fyrir í bókinni sem þú ert svona hrifinn af er eftirfarandi:

"A single system which is composed of several interacting parts that contribute to the basic function, and where the removal of any one of the parts causes the system to effectively cease functioning."

Sem er nákvæmlega það sem Miller hrekur í þessu mynbandi.

Það var hins vegar stærðfræðingurinn William Dembski sem kom með eftirfarandi skilgreiningu:

"A system performing a given basic function is irreducibly complex if it includes a set of well-matched, mutually interacting, nonarbitrarily individuated parts such that each part in the set is indispensable to maintaining the system's basic, and therefore original, function. The set of these indispensable parts is known as the irreducible core of the system."

En málið er, þetta er samt sem áður ímyndað vandamál fyrir þróunarkenninguna.  Það skiptir nákvæmlega engu máli að eitthvert kerfi missir virkni sína ef einhver hluti þess er fjarlægður á meðan hlutarnir sem það samanstendur af hafi sjálfstæða virkni, þó hún sé önnur en virkni kerfisins í heild.

Nákvæmlega engu.

Dæmi um þetta gæti verið bíll. Ef þú tekur eitt af dekkjunum undan bílnum þá er bíllinn óökufær. Sem sagt þá er bíll óeinfaldanlegt kerfi með tilliti til dekkjanna sem ökutæki.

Eins og ég segi skiptir engu máli að kerfið missir virkni sína sem slíkt á meðan hlutar þess hafi einhverja virkni þó önnur sé. 

[Sveinn Þórhallsson, 6.9.2009 kl. 23:57]

Ég mislas tilvitnuna í bók Behe, hann segir víst rétt eins og Dembski að óeinfaldanleiki velti á því að kerfið missir upprunalegu virkni sína sé einhver hluti þess fjarlægður.

Annað sem ég sagði stendur, þetta er ekkert vandamál, þvert á móti.  Þróunarkenningin gerir beinlínis ráð fyrir þróun slíkra kerfa.

[Vantrú, 7.9.2009 kl. 04:26]

Skil ekki þessa áráttu með þessa bakteríu svipu. Hún er ekkert merkilegri en hvert annað líffræðilegt fyrirbæri. Graftrarkýli er líka dæmi um ótrúlegt kerfi þar sem óteljandi þættir þurfa að ganga upp til að kýlið myndist.

Allt sem er í náttúrunni er stórfenglegt í sjálfu sér, hvort sem skoðað er á yfirborðinu eða kafað ofan í alla þá efnaferla sem stýra því. Heimurinn er undursamlegur.

Tilurð alls þessa er best útskýrð með hægfara líffræðilegri þróun. Það er ekki hægt að taka þær skýringar alvarlega að karl sem býr á himnum gerði allt úr engu á sex dögum, fyrir utan manninn sem klastraður var saman úr leir og konan úr rifbeini. 

Lárus Viðar

[Mofi, 7.9.2009 kl. 08:17]

Sveinn, augljóslega þá er Miller þarna með strámannsrökvillu og ég svaraði henni. Svona kerfi er óneitanlega hindrun fyrir þróun sem setur saman hluti í litlum tilviljanakenndum skrefum. Ég benti á að það væri samt leið til að leysa svona ráðgátur, eins og þú sagðir líka, en vísindalega aðferðin væri þá að leysa ráðgátuna eða hafna kenningunni.

Lárus, hún er bara svo skemmtilega myndræn og líkist mjög hönnun sem við mennirnir þekkjum. Hvernig geturðu sagt að tilurð alls þessa er best útskýrð með ferli sem enginn getur sagt hvernig ferlið fór að því að gera þetta? Ferli sem við sjáum ekki gera neitt svona í dag?  Endilega sleppa skrípamynda útgáfunni af kalli á himnum til að afskrifa rökréttasta svarið sem er að vitsmunir eru á bakvið svona hönnun.

[Sveinn Þórhallsson, 7.9.2009 kl. 15:30]

Svona kerfi er óneitanlega hindrun fyrir þróun sem setur saman hluti í litlum tilviljanakenndum skrefum.

Afhverju í ósköpunum heldurðu það?  Af því að Behe segir það?  Af því að Dembski segir það?

Þetta er einfaldlega ekki satt.  Þróunarkenningin krefst ekki þess að fyrrirennarar flóknra, líffræðilegra kerfa hafi sömu virkni og hið fullgerða kerfi.  Þvert á móti.  Þróunarkenningin krefst þess að flókin verða til út frá einfaldari kerfum sem oftar en ekki hafa aðra virkni.  T.a.m. voru fyrrirennarar beina innra eyrans kjálkabein, rétt eins og í skriðdýrum nútímans.

Það er því annað hvort vanþekking eða óheiðarleiki sem fær menn til að halda því fram að óeinfaldanleg kerfi að hætti Behe séu með einhverjum hætti vandamál fyrir þróunarkenninguna.

Ég benti á að það væri samt leið til að leysa svona ráðgátur, eins og þú sagðir líka, en vísindalega aðferðin væri þá að leysa ráðgátuna eða hafna kenningunni.

Maður hafnar ekki kenningu nema hún gangi í berhögg við þekktar staðreyndir.

Hvernig geturðu sagt að tilurð alls þessa er best útskýrð með ferli sem enginn getur sagt hvernig ferlið fór að því að gera þetta?

Enginn?  Nú hlýturðu að vera að grínast.  Það hafa verið skrifaðar ótal ritrýndra greina og bóka um þróun slíkra kerfa, meira að segja þeirra kerfa sem Behe fjallar sérstaklega um í bókinni sinni.

Það kom skýrt fram í Dover-réttarhöldunum þar sem Behe hélt því fram að engin þróunarfræðileg skýring hefði fundist á þessum fyrirbærum.

Þú freistast líklega til að kalla þetta "heimskulegar, darwinískar skáldsögur" en gleymir jafnframt annarri mikilvægri staðreynd; Að ef einn eða fleiri hlutar flókins, líffræðilegs kerfis hefði verið hannaður án baksögu væri ómögulegt að búa til trúverðuga, þróunarfræðilega skýringu á uppruna þeirra.

Ferli sem við sjáum ekki gera neitt svona í dag?

Halldór þetta er bara ekki rétt.  Taktu eftir að ég er ekki að kalla þig heimskan eða saka þig um lygar, eins og þér er tamt að gera, heldur einungis að leiðrétta þig.  Við höfum fjöldamörg dæmi um þróun í dag, bæði á rannsóknarstofunni og úti í náttúrunni.

Það að þú gerir lítið úr þessum dæmum, hunsir þau eða vitir ekki af þeim breytir engu þar um.

Endilega sleppa skrípamynda útgáfunni af kalli á himnum til að afskrifa rökréttasta svarið sem er að vitsmunir eru á bakvið svona hönnun.

Já það er þægilegt að geta hoppað á milli vitrænnar hönnunar og Biblíulegrar sköpunar þegar hentar.

Óheiðarlegt, en þægilegt.

[Mofi, 7.9.2009 kl. 16:43]

Sveinn
Það er því annað hvort vanþekking eða óheiðarleiki sem fær menn til að halda því fram að óeinfaldanleg kerfi að hætti Behe séu með einhverjum hætti vandamál fyrir þróunarkenninguna.

Eins og ég sagði, það er leið til þess að sýna fram á möguleikan fyrir svona kerfi til að þróast.  Þegar við finnum kerfi sem þarf mörg prótein til að einhver virkni komi fram þá er slíkt kerfi vandamál fyrir þróunarkenninguna. Þangað til það er til útskýring þar sem hvert skref er útskýrt og hvaða gagn það gerði þá er viðkomandi kerfi stórt vandamál fyrir þróunarkenninguna.

Sveinn
Það kom skýrt fram í Dover-réttarhöldunum þar sem Behe hélt því fram að engin þróunarfræðileg skýring hefði fundist á þessum fyrirbærum.

Það hefur ekkert breyst. Það hafa bara komið yfirborðskennt klór en engin alvöru útskýring. Þróunarsinnar virðast ekki hafa neinn áhuga á alvöru útskýringu því að kjánalegar skáldsögur leyfa þeim að halda í sína trú.

Sveinn
Halldór þetta er bara ekki rétt.  Taktu eftir að ég er ekki að kalla þig heimskan eða saka þig um lygar, eins og þér er tamt að gera, heldur einungis að leiðrétta þig.  Við höfum fjöldamörg dæmi um þróun í dag, bæði á rannsóknarstofunni og úti í náttúrunni.

Við höfum engin dæmi um eitthvað svona í rannsóknarstofum eða í náttúrunni. Það eru örfá dæmi sem menn reyna að selja sem svona eins og e.coli dæmið en það einmitt sýnir fram á hve algjörlega vantar alvöru dæmi. Að benda á þar sem tvær, þrjár stökkbreytingar gerðu lítið sem ekkert sem sönnun fyrir því að svona ferli getur sett saman mörg prótein í eina vél er alveg kostulegt. Ég hristi bara hausinn yfir þessu og er alveg gáttaður að einhver skuli trúa þessu.

Sveinn
Já það er þægilegt að geta hoppað á milli vitrænnar hönnunar og Biblíulegrar sköpunar þegar hentar.

Ég gerði það ekki í þessari setningu. Það aftur á móti er rökrétt tengin þarna á milli.

[Sveinn Þórhallsson, 8.9.2009 kl. 12:37]

Þetta er ekkert nema 'argument from ignorance' hjá þér Halldór.  Ástæðulaust að svara frekar.

[Mofi, 8.9.2009 kl. 12:44]

Þetta ignorance er dæmi frá þróunarsinnum til að styðja sitt mál og sömuleiðis skortur á alvöru útskýringu á því hvernig tilviljanir og náttúruval fór að því að setja saman mótorinn góða. Þú getur ekki svarað og getur ekki horfst í augu við raunveruleikan ( að minnsta kosti að þessu leiti )

[Sveinn Þórhallsson, 8.9.2009 kl. 14:23]

'Argument from ignorance' er að segja, í þessu tilfelli með óbeinum hætti, "ég veit ekki hvernig þetta er og því getur það ekki verið satt".

Það er það sem þú ert að gera, ekki ég.

Þetta sem þú segir síðan síðanst; "haha þú svarar ekki sem þýðir að ég hlýt að hafa rétt fyrir mér, ég vann!" er ekkert nema barnaskapur.

[Einar Þór, 9.9.2009 kl. 10:57]

Spurning til Mofa:  Ertu búinn að lesa þær rannsóknir og þær tilraunir og þær spár sem "handaveifingarnar og yfirklórið" byggja á? 

Eða ákvaðstu bara að þetta væri handaveifingar og yfirklór?

[Mofi, 9.9.2009 kl. 11:31]

Sveinn
'Argument from ignorance' er að segja, í þessu tilfelli með óbeinum hætti, "ég veit ekki hvernig þetta er og því getur það ekki verið satt".

Þið vitið ekki hvernig tilviljanir og náttúruval fór að þessu.  Tilraunir sýna fram á að ef einn hlutur er tekinn frá þá hættir kerfið að virka svo ef það á að vera trúlegt að tilviljanir og náttúruval þá þarf að benda á trúleg millistig og hve líkleg þau eru. Þið hafið engin alvöru vísindi til að styðja þetta svo þar af leiðandi er sönnunarbirgðin á ykkur. Alveg eins og ef lögreglan vill sanna að blindur maður í Tíbet hafi stungið mann hérna í miðbæ Reykjavíkur þá þarf hún að útskýra hvernig hann á að hafa farið að þessu.

Einar Þór, það eru svo fáir sem hafa raunverulega reynt að það var ekki mikið að skoða. Ein af fáu tilraununum voru gerðar að manni að nafni Nicolas Metzke en það sýndi aðeins að það vantar allt kjöt á beinin í þeim sögum sem menn eins og Metzke hafa komið með; hérna er fjallað um þessa útskýringu Metzke, sjá: http://www.arn.org/docs/dembski/wd_biologusubjunctive.htm

[Sveinn Þórhallsson, 9.9.2009 kl. 11:44]

"Fáir sem hafa raunverulega reynt"??  Nei nú ertu bara að ljúga.

[Einar Þór, 9.9.2009 kl. 12:07]

?!?  Er svarið sumsé Nei?  Þ.e.a.s. þú kynntir þér þetta ekki?

[Mofi, 9.9.2009 kl. 12:56]

Sveinn, ég hef ekki séð slíkar útskýringar; ef þú heldur að þetta er rangt þá endilega bentu á þannig útskýringu sem þú telur vera eitthvað varið í.

Einar Þór, ég kynnti mér þetta og hef ekki séð góðar svona útskýringar. Metzke dæmið virðist vera með þeim skárri.

[Mofi, 9.9.2009 kl. 13:03]

Hérna er nýlegt dæmi um tilraun til að koma með svona útskýringu, sjá: http://www.evolutionnews.org/2009/09/pnas_knocks_down_straw_man.html#more

Alveg ótrúlegt að einhverjir skuli vera að kaupa þetta.

[Einar Þór, 9.9.2009 kl. 13:03]

Verð að bæta við: 

Ertu búinn að lesa það sem stendur í urlinu sem þú póstaðir síðast?  Og í beinu framhaldi, búinn að lesa þær rannsóknir sem hafa síðar stutt forsendurnar sem Matzke vann útfrá og þinn linkur byggir sína gagnrýni á?

Heiðarlegt og afgerandi svar óskast.

[Mofi, 10.9.2009 kl. 11:35]

Ég las gagnrýni Demski á Matzke fyrir sirka ári síðan, las síðasta linkinn lauslega í gær.  Ef það hefur komið eitthvað fram sem hefur hjálpað Matzke þá væri gaman að sjá það.

[Einar Þór, 10.9.2009 kl. 15:00]

hehe já, það hefur ýmislegt komið í ljós við frekari rannsóknir sem styrkir þetta módel.  Ekki að það muni hafa nein áhrif á þig eða þínar skoðanir....

[Mofi, 10.9.2009 kl. 15:30]

Einar Þór, ef það er eitthvað sem vit er í þá getur það haft áhrif. Endilega segðu mér hvað hefur bæst við sem styður þetta.

[Sveinn Þórhallsson, 10.9.2009 kl. 15:38]

Bæst við? Meinarðu þá að þú hefur lesið eða kynnt þér allt sem skrifað hefur verið um þróun ósmættanlegra kerfa?

[Mofi, 10.9.2009 kl. 16:23]

Sveinn, nei, en góðan slatta.  Ef þið hafið eitthvað almennilegt sem ykkur finnst sannfærandi endilega sýnið mér.

[Jón Bjarni Steinsson (IP-tala skráð) 10.9.2009 kl. 16:24]

Til hvers að sýna þér það Mofi... þú tekur ekki mark á neinu sem stangast á við þína heimsmynd

[Mofi, 10.9.2009 kl. 16:53]

Jón Bjarni, mín heimsmynd miðast við það sem ég veit.  Eins og staðan er í dag þá er engin útskýring á neinu af þeim dæmum sem ID sinnar hafa komið með. Ef einhver veit um góða útskýringu þá endilega koma með hana. Ég held að þið vitið mæta vel að svona útskýringar eru ekki til. Af hverju ekki bara að vera heiðarlegur og viðurkenna að þannig er staðan en þú velur að trúa því samt og að tíminn leiði eitthvað í ljós sem mun styðja þína trú að tilviljanir og náttúruval geti sett svona snilldartæki saman?

[Jón Bjarni Steinsson (IP-tala skráð) 10.9.2009 kl. 17:52]

Nei, þín heimsmynd miðast við það sem þú vilt vita...

Þessvegna er bara til þín útgáfa af biblíunni, allir aðrir hafa rangt fyrir sér

Og þessvegna ert þú búinn að sannfæra þig um að allar niðurstöður vísindarannsókna sem stangast á við þína heimsmynd séu rangar.

Um leið og þú samþykkir eitthvað eitt atriði sem stangast á við biblíuna þína þá fellur spilaborgin

Af þeirri ástæðu er gjörsamlega tilgangslaust að benda þér slíka hluti

[Mofi, 11.9.2009 kl. 08:39]

Jón Bjarni, ef að eitthvað eitt atriði í náttúrunni getur ekki orðið til með tilviljunum og náttúruvali þá fellur guðleysis spilaborgin þín svo þess vegna er líklegast tilgangslaust að benda þér á svona kerfi og tæki sem þróun gat ekki búið til.  Ég er hérna bara að biðja um gögn en við vitum báðir að þau eru ekki til enda er um að ræða eina af órökréttustu hugmyndum mannkyns að tilviljanir og náttúruval geti búið til mótora, tölvur og forritunarmál.

[Jón Bjarni Steinsson (IP-tala skráð) 11.9.2009 kl. 13:54]

Í fyrsta lagi mun aldrei verða hægt að sýna fram á að eitthvað hafi orðið til "vegna þess að guð gerði það"

Og í öðru lagi þá er þetta einfaldlega rangt hja þér, þróunarkenningin lýsir einungis því sem við getum mælt - ef við gefum kkur það að í árdaga alheimsins hafi einhver yfirnáttúruleg vera skapað öll þessi ferli þá breytir það nákvæmlega engu um gildi þróunarkenningarinnar, hún er þá einfaldlega lýsing á því sköpunarverki...

Þú ert orðinn svo gegnumsýrður af eigin vitleysu að þú ert hættur að átta þig á því hvernig þú blandar saman í sífellu ID og Guði gyðinga

Það er alveg ljóst að lífið á jörðinni er miklu eldra en Biblían þín segir til um og því stenst hún ekki

Það þýðir samt ekki að búið sé að útiloka einhverja yfirnáttúrulega veru, jafnvel guðinn þinn

En það þýðir hinsvegar að biblían þín,  eins  og þú skilur hana - er vitlaus

Og það er það sem þú getur ekki sætt þig við....

En gerðu okkur öllum greiða og hættu nú að blanda þessu alltaf saman, þ.e. ID og svo guði gyðinga

[Mofi, 11.9.2009 kl. 14:17]

Í fyrsta lagi þá eru rökin að það er eitthvað sem er betur útskýrt með vitsmunum þannig að það er til hönnuður. Ef það er ekki vandamál af hverju þá bara ekki að samþykkja það þó að þú viljir ekki samþykkja Guð Biblíunnar?   Ég geri alveg greinarmun þarna á milli en eins og kemur fram í athugasemdum þróunarsinna þá má ekki eitt einasta vera betur útskýrt með vitsmunum vegna þess að það er í svo mikilli andstöðu við þeirra guðleysis trú.

Það sem er hægt að sýna fram á er hvort að tilviljanir og náttúruval geti búið eitthvað til eða ekki.

Varðandi aldurinn þá eru mjög margir kristnir á því að jörðin og lífið er mjög gamalt svo fyrir þá, þá afskrifa þeir ekki Biblíuna þó þeir eru á því að lífið er eldra en 10.000 ára.

Það er síðan ekkert ljóst að lífið á jörðinni er miklu eldra, það er margt sem mælir á móti öllum þessum miljónum árum sem þróunarsinnar sjá út um allt.

[Jón Bjarni Steinsson (IP-tala skráð) 11.9.2009 kl. 14:58]

Ef það er ekki vandamál af hverju þá bara ekki að samþykkja það þó að þú viljir ekki samþykkja Guð Biblíunnar?

Hverju myndi það breyta? Og það sem ekki er hægt að sannreyna verður aldrei samþykkt sem sannleikur - skilur þú þetta ekki?
Og hvenær ætlar þú að skilja að þín trúarlega túlkun á niðurstöðum vísinda kemur vísindum ekkert við.

Ég geri alveg greinarmun þarna á milli en eins og kemur fram í athugasemdum þróunarsinna þá má ekki eitt einasta vera betur útskýrt með vitsmunum vegna þess að það er í svo mikilli andstöðu við þeirra guðleysis trú.

Sjitt Halldór... vistmunir eða ekki - það kemur þróunarkenningunni ekki við, séu vitsmunir þarna á bakvið þá er þróunarkenningin lýsing á verkum þeirrar veru - það er bara eitthvað sem þeir sem vilja trúa því túlka þannig... það hinsvegar verður aldrei hægt að sanna og því verður það aldrei hluti af þróunarkenningunni.... hvað ætli þurfi að segja þér þetta oft?

Ef að einn daginn stigi niður frá himnum vera sem kallaði sig Guð og sýndi okkur hvernig hann fór að því að skapa allt líf á þann hátt sem þróunarkenningin lýsir þá myndi það ekkert fella þróunarkenninguna - það eina sem myndi breytast væri að hún væri sögð lýsa verkum þessa guðs...

En þangað til þessi dagur kemur eða hægt verðu að finna fingraför Guðs á þróuninni þá verður guðinn þinn skilinn eftir útundan, en viljir þú bjóða honum inn í þínum kolli og eigna honum þessi verk þá er þér það guðvelkomið - en leyfðu okkur hinum að hafa okkar skoðanir í friði.

Varðandi aldurinn þá eru mjög margir kristnir á því að jörðin og lífið er mjög gamalt svo fyrir þá, þá afskrifa þeir ekki Biblíuna þó þeir eru á því að lífið er eldra en 10.000 ára.

Ég var að tala um þig, ekki aðra

Það er síðan ekkert ljóst að lífið á jörðinni er miklu eldra, það er margt sem mælir á móti öllum þessum miljónum árum sem þróunarsinnar sjá út um allt.

Þó ég leyfi þér að njóta vafans í nokkurn veginn öllum þeim efnum sem lúta að aldri lífs á jörðinni þá breytir það því ekki að það er ekki nokkur einasti, fræðilegi möguleiki á að það sé 4000 ára eins og þú heldur fram

Það að það sé ekki margra miljóna ára, myndi ekki þýða að það væri 4000 ára

Hér er aftur komið af þessari furðulegu rökvillu þinni sem fær þig til að trúa því að ef þú getur sýnt fram á að einhver vísindaniðurstaða sé röng þá sé þín skýring rétt.....  afar furðuleg firring

[Mofi, 11.9.2009 kl. 15:15]

Jón Bjarni
Hverju myndi það breyta? Og það sem ekki er hægt að sannreyna verður aldrei samþykkt sem sannleikur - skilur þú þetta ekki?
Og hvenær ætlar þú að skilja að þín trúarlega túlkun á niðurstöðum vísinda kemur vísindum ekkert við.

Sem þýðir að tilviljanir og náttúruval bjó allt til samkvæmt þinni skilgreiningu á sannleika og vísinda?

Af hverju ekki að álykta bara miðað við það sem virðist vera rétt? 

Jón Bjarni
Sjitt Halldór... vistmunir eða ekki - það kemur þróunarkenningunni ekki við, séu vitsmunir þarna á bakvið þá er þróunarkenningin lýsing á verkum þeirrar veru - það er bara eitthvað sem þeir sem vilja trúa því túlka þannig... það hinsvegar verður aldrei hægt að sanna og því verður það aldrei hluti af þróunarkenningunni.... hvað ætli þurfi að segja þér þetta oft?

Það kemur öll við; um það snýst öll deilan. Eru tilviljanir og náttúruval með getu til að búa þetta allt til eða þarf eitthvað meira. Það er stóra spurningin. Ekki hvort að stökkbreytingar gerist eða hvort að dýrategundir breytist eitthvað með tímanum, enginn ágreiningur um þessa hluti.

Ef það er ekki hægt að meta hvort að tilviljanir og náttúruval bjó tæki til eins og mótorinn fræga eða ekki þá er hvorki hægt að sanna það og ekki heldur hægt að sanna að það þurfti vitsmuni til svo bæði tilheyra þá ekki vísindum heldur eru trúarlegar ályktanir.  Ég er einmitt á því að vitræn hönnun og þróunarkenningin eru báðar trúarlegar ályktanir um heiminn.

Jón Bjarni
Þó ég leyfi þér að njóta vafans í nokkurn veginn öllum þeim efnum sem lúta að aldri lífs á jörðinni þá breytir það því ekki að það er ekki nokkur einasti, fræðilegi möguleiki á að það sé 4000 ára eins og þú heldur fram

Ég er nú aðeins á því að lífið er innan við tíu þúsund ára en engann veginn eitthvað harður á því; aðeins það sem ég tel vera rétt.

Jón Bjarni
Hér er aftur komið af þessari furðulegu rökvillu þinni sem fær þig til að trúa því að ef þú getur sýnt fram á að einhver vísindaniðurstaða sé röng þá sé þín skýring rétt.....  afar furðuleg firring

Ef eitthvað er rangt þá er að minnsta kosti eitthvað annað rétt. Það er síðan mjög undarlegt að láta sem svo að öll mín gagnrýni er þannig að ef gagnrýnin er rétt þá er einhver að samþykkja alla mína heimsmynd frá A til Ö.  Það er hægt að vera sammála mér í einhverjum atriðum án þess að vera sammála mér um allt.

[Jón Bjarni Steinsson (IP-tala skráð) 11.9.2009 kl. 17:29]

Sem þýðir að tilviljanir og náttúruval bjó allt til samkvæmt þinni skilgreiningu á sannleika og vísinda?

Ég trúi því að þróunarkenning nútímans komist næst því að lýsa þróun lífs hér á jörðinni... um upphaf lífs segir hún nánast ekki neitt

Af hverju ekki að álykta bara miðað við það sem virðist vera rétt? 

Þó það virðist rétt fyrir þér þá virðist það ekki rétt fyrir öðrum.. og þar sem ekki er fræðilega mögulegt að prófa eða sannreyna þessa ályktun þá fellur hún utan sviðs vísinda

Það kemur öll við; um það snýst öll deilan

Það er engin deila um það Halldór minn, nema bara hjá mönnum eins og þér sem vilja troða sínum trúarskoðunum inn í vísindarannsóknir - um þróunarkenningu nútímans ríkir góð sátt.

Eins og búið er að benda þér á margoft þá eru vísindarannsóknir trúarlega hlutlausar, en þér og öðrum trúuðum er velkomið að aðlaga niðurstöður þeirra að ykkar trúarskoðunum - eins og þú gerir.

Vísindasamfélaginu er alveg sama um það, deilan snýst enda ekki um vísindi - hún snýst um það að menn vilja kenna sínar trúarlegu ályktinar á niðurstöðum vísinda sem væru þær vísindi - og þú verður bara að bíta í það súra epli Halldór minn að það mun aldrei breytast

Það má vel vera að við og við komist til valda hér og þar aðilar sem ná í krafti valda sinna að troða eigin trúarskoðunum inn í t.d. vísindakennslu en "in the long run" verða hugmyndir í líkingu við ID aldrei neitt annað en Psuedo vísindi og munu aldrei öðlast svo mikið sem snefil af viðurkenningu innan vísindasamfélagsins

Sorrý......

Ég er nú aðeins á því að lífið er innan við tíu þúsund ára en engann veginn eitthvað harður á því; aðeins það sem ég tel vera rétt.

Þú telur allar lífverur sem við sjáum í dag vera komnar undan einu pari af nokkrum yfirtegundum síðan fyrir 4000 árum síðan

Ef eitthvað er rangt þá er að minnsta kosti eitthvað annað rétt. Það er síðan mjög undarlegt að láta sem svo að öll mín gagnrýni er þannig að ef gagnrýnin er rétt þá er einhver að samþykkja alla mína heimsmynd frá A til Ö.  Það er hægt að vera sammála mér í einhverjum atriðum án þess að vera sammála mér um allt.

Það breytir því ekki að þetta viðhorf þitt skín í gegn um flest sem þú setur hér inn, þannig telur þú þig hafa unnið einhverja sigra þegar þú telur einhvern hafa afsannað áður viðurkennd vísindi... og skeytir engu um það þegar þér er bent á að eðli vísinda er þannig að eldri þekking úreldist og er leiðrétt með nýrri