Segir Biblían að fórnarlamb nauðgunar eigi að giftast...

1.9.2009 | 21:06

Segir Biblían að fórnarlamb nauðgunar eigi að giftast nauðgaranum?

Það er vers í Mósebókunum sem margir hafa misskilið. Jafnvel sumir Biblíu útskýrendur skilið þetta þannig. Versin sem ég er að tala um eru þessi hérna:

^{5, Mósebók
28}Ef maður hittir óspjallaða stúlku sem ekki er föstnuð, tekur hana með valdi og leggst með henni og komið er að þeim ²⁹skal maðurinn, sem lagðist með stúlkunni, greiða föður hennar fimmtíu sikla silfurs. Hún skal verða eiginkona hans sakir þess að hann spjallaði hana og honum skal ekki heimilt að skilja við hana alla ævi sína.

Mjög skiljanlega þá virðist þarna Biblían segja að fórnarlamb nauðgunar eigi að giftast nauðgaranum. Því miður er hérna um að ræða ranga þýðingu því að upprunalegi textinn talar ekki um að konan sé tekin með valdi. Í versi rétt á undan þá er talað um nauðgun og orð notað sem segir beint út að konan var tekin með valdi, sjá:

^{5. Mósebók
25}But if a man find a betrothed damsel in the field, and the man force her, and lie with her: then the man only that lay with her shall die.

Orðið í hebreskunni sem þarna er notað er châzaq en það orð er síðan ekki notað í 28 versi. Svo íslenska þýðingin er röng þegar hún segir að konan er tekin með valdi. Því miður eru þessir þýðendur svo oft að leika mann grátt að það hálfa væri nóg. Það sem þarna er um að ræða er að ef maður sefur hjá konu og það kemst upp þá getur konan heimtað að hann fylgi þessum löngunum sínum allt til giftingar.

Það segir sig síðan sjálft að þetta gat ekki verið rétt. Ísrael sem þjóð hefði aldrei getað haldið svona lög. Mjög margir menn myndu nauðga fallegri konu ef eina refsingin væri að hún þyrfti að giftast honum. Við sjáum engin dæmi um slíkt í Gamla Testamentinu eða sögu gyðinga.

Vonandi er það komið á hreint að Biblían segir ekki að fórnarlamb nauðgunar eigi að giftast nauðgaranum. Ef einhverjum finnst þetta ekki nógu ýtarlegt eða nógu skýrt þá vil ég benda á töluvert ýtarlegri umfjöllun um þetta mál hérna: http://www.mandm.org.nz/2009/07/sunday-study-does-bible-teach-that-rape.html

Meginflokkur: Trúmál og siðferði | Aukaflokkur: Trúmál | Breytt s.d. kl. 22:02 | Facebook

Athugasemdir

Mikið er gott að loks er búið að leiðrétta þennan leiða misskilning.

Axel Jóhann Hallgrímsson, 1.9.2009 kl. 21:53

Orðið í hebreskunni sem þarna er notað er châzaq en það orð er síðan ekki notað í 28 versi. Svo íslenska þýðingin er röng þegar hún segir að konan er tekin með valdi.

Ha? Það er ekkert vit í þessum rökum. Mörg orð geta haft sömu eða svipaða merkingu. Þó svo að orðið í 25. versi sem þýðir "að taka með valdi" sé ekki notað í 28., þá þýðir það ekki að orðið í 28. versi geti ekki þýtt "að taka með valdi".

Ef við kíkjum t.d. á aðra staði þar sem þetta orð er notað, þá virðist þetta einmitt þýða eitthvað álíka. Það er notað um að hertaka borgir og þegar fangar eru teknir. Þetta orð er til dæmis notað þegar Elía skipar mönnum sínum að handsama spámenn Baals: "Grípið spámenn Baals. Látið engann þeirra komast undan." (1kon 18.40)

Hérna geturðu skoðað hvar þetta orð er notað.

Kíkjum á aðra staði þar sem orðið í 28. versi er notað

Hjalti Rúnar Ómarsson, 2.9.2009 kl. 03:17

Það orð er líka notað þegar einhver spilar á flautu og margt annað þar sem ekki er verið að nota vald svo að nota vald er ekki innifalið í orðinu sjálfu. Í þessu samhengi þar sem orðið "að nota vald" var notað en er síðan ekki lengur notað þá ætti ekki að vera neinn vafi á hvað er um að ræða.

Við sjáum síðan að í 2. Mósebók 22 kafla sama "glæp" og sömu refsingu og þar er augljóst að ekki er um nauðgun að ræða.

Mofi, 2.9.2009 kl. 10:44

Það orð er líka notað þegar einhver spilar á flautu og margt annað þar sem ekki er verið að nota vald svo að nota vald er ekki innifalið í orðinu sjálfu.

Mofi, þegar þetta orð er notað í sambandi við fólk. Þegar þú ""tafash"-ar einhvern", þá ertu að handsama einhvern, taka einhvern valdi. Að orðið geti haft aðrar merkingar í öðru samhengi breytir því ekki.

Í þessu samhengi þar sem orðið "að nota vald" var notað en er síðan ekki lengur notað þá ætti ekki að vera neinn vafi á hvað er um að ræða.

En það er einmitt ágreiningurinn, hvort að þetta þýði "að taka með valdi" eða ekki. Annars staðar í biblíunni þýðir það einmitt að "taka með valdi" eða eitthvað álíka.

Við sjáum síðan að í 2. Mósebók 22 kafla sama "glæp" og sömu refsingu og þar er augljóst að ekki er um nauðgun að ræða.

Ef þú ert að tala um 16. vers, þá sýnist mér ekki vera um sama glæp að ræða þar sem þar "lokkar" maðurinn konuna en beitir hana ekki valdi.

Hjalti Rúnar Ómarsson, 2.9.2009 kl. 13:26

Hjalti, í 2. Mósebók 22 er einmitt sama refsing og þetta umdeilda vers og þar af leiðandi nærri öruggt að um sama "glæp" er að ræða.

Mofi, 2.9.2009 kl. 13:58

Eg held þetta sé ekki rétt. Er miklu eðlilegra að skilja þetta sem átt sé við með valdi - eða allavega að ekki sé gerður neinn greinarmunur á hvort um vald sé að ræða eða ekki.

Það sem skiptir máli þarna er að konan er ekki föstnuð eða gift eins og konurnar sem minnst er á á undan.

En auk þess er ákv. í 25 um konu sem tekin er útá víðavangi í rauninni merkingarlaust, þ.e. dauðadómur gerandans, því ekki er gert ráð fyrir vitnum o.þ.a.l. ógerningur að sanna af eða á.

Ísrael til forna var ekkert fullkomið mofi eins og þú virðist halda. Ríki til forna voru ekki fullkomin. Harðneskjan ein.

Ómar Bjarki Kristjánsson, 2.9.2009 kl. 14:06

Hvernig getur það verið rétt þegar gyðingar skyldu þetta ekki svona? Enda getur ekkert samfélag virkað með svona lögum. Gamlir einhleypir kallar að nauðga öllum ungum konum sem þeir komast yfir því að eina refsingin við því er að þurfa giftast þeim. Þetta bara segir sig sjálft.

Það sem skiptir máli er að tvö tilfelli er um að ræða og í öðru tilfellinu er notað orð sem segir beint út að um vald var að ræða. Í hinu tilfellinu er ekki notað slíkt orð og er í samræmi við lög sem þegar voru komin fram; þetta sem ég benti á í 2. Mósebók 22 kafla.

Ég held ekkert að Ísrael hafi verið fullkomið en ég er nokkuð viss um að það var ekki fáránlega óréttlátt.

Mofi, 2.9.2009 kl. 16:21

Neinei þar þurftu menn, nei bíddu við ég meina auðvitað konur (stúlkur), að sanna sakleysi sitt ef þær væru sakaðar um hinn hræðilega glæp að vera ekki hreinar meyjar. Ef þær gátu það ekki voru þær líflátnar af almúganum og skildar eftir við hús föðurs síns.

Mjög réttlátt.

Sveinn Þórhallsson, 2.9.2009 kl. 16:31

Hjalti, í 2. Mósebók 22 er einmitt sama refsing og þetta umdeilda vers og þar af leiðandi nærri öruggt að um sama "glæp" er að ræða.

Mofi, það gengur ekki upp að álykta að ef refsingin sé nánast eins sé um nákvæmlega sama glæp að ræða. Sem dæmi er endalaust af dauðarefsingum í biblíunni, en það er alls ekki alltaf um sama glæpinn að ræða.

En segðu okkur hvernig þú vilt þýða orðið sem er notað í 28. versi fyrst að "taka með valdi" er ekki rétt?

Hjalti Rúnar Ómarsson, 3.9.2009 kl. 00:14

Þeir sem þýddu Stjötíumannaþýðinguna notuðu orðið biazw sem þýðir eitthvað í líkingu við að "yfirbuga" eða eitthvað álíka, enska orðið "constrain" er gefið upp.

Hjalti Rúnar Ómarsson, 3.9.2009 kl. 01:00

Mofi: Hvað er þá átt við í versinu, sem þú vitnar í? Um hvað er rætt? Hver eru skilyrðin fyrir því að þetta fólk skuli pússa sig saman?

Það er skýrt, sama hvaða orðsyfja loftfimleika þú reynir að hafa um þetta að:

1: Maður þvingar sig upp á konu. (það þýðir gegn vilja hennar)

2. Hann þarf að borga föðurnum fyrir dráttinn.

3. Hann skal giftast henni.

Hvergi segir að hann sofi einfaldlega hjá henni og að það komist upp. Það var kallaður hórdómur og eru skýrar reglur varðandi slíkt um alla helvítins bókina.

Orðið Demsel á við um ákveðna kvenmynd: "a young woman or girl; a maiden, originally one of gentle or noble birth."

Hér er er átt við unga manneskju eða barn af góðum ættum og sjálfsagt að eitthvað annað gildi þar um. Menn hefðu annars þvingað sig inn í góðar ættir með nauðgun. Aðalnum var skítsama um annað. Þar liggur þessi aðgreining.

Alþýðan og undirmálspakkið lýtur hinum afarkostunum. Ertu að ná þessu?

Á milli þessara versa er því talsverður stigsmunur hvað varðar stétt aldur og stöðu. Þetta stendur og annað vegur ekki á móti hinu. Þvert á móti er þetta meðvituð aðgreining að því er virðist. Hversvegna væru menn annars að tvítaka þetta þarna?

Jón Steinar Ragnarsson, 3.9.2009 kl. 03:15

Annars er lýsingin í 25 versi enn afmarkaðri en þetta, því hér er talað um lofaða mey af góðu húsi. Jafnvel gifta.

Hér er smá útlisting á orðinu "betrothed" úr wikipedia:

"Historically betrothal was a formal contract, blessed or officiated by a religious authority. Betrothal was binding as marriage and a divorce was necessary to terminate a betrothal. Betrothed couples were regarded legally as husband and wife - even before their wedding and physical union."

Þú og Hjalti getið síðan skoðað hebreskar orðsyfjar til að heimfæra þetta.

Veit ekki hvort þú ert svona linur í ensku, en allavega hefur meining þessarar ensku tilvitnunnar farið algerlega framhjá þér. Þessum versum er ekki saman líkjandi.

Annars er merkilegt við þetta vers að það er eins og það hafi orðið til við ákveðinn atburð. Það er svo niðurnjörvarð í skilgreiningunni.

Jón Steinar Ragnarsson, 3.9.2009 kl. 03:32

Semsagt: Hitti maður trúlofaða ungmey af góðum ættum úti á akri og þvingar hana til samræðis... etc...

Undarlega skilmerkilegt.

Jón Steinar Ragnarsson, 3.9.2009 kl. 03:34

Semsagt: Hér er talað um sama glæp og skýrt tekið fram hvað á við um þá sem ekki er föstnuð og þá sem ekki er föstnuð. Sú seinni er látin til viðbótar njóta vafans þar sem hún er á víðavangi og hróp hennar á hjálp heyrast ekki. Væri þetta í heyranda færi og stúlkan kallaði ekki á hjálp og væri að þessu með samþykki þar af, þá væri hún einfaldlega hórsek.

Hér Íslenska þýðingin á 22. kafla 25 versi,5 Mósebókar:

^"En ef maðurinn hittir föstnuðu stúlkuna úti á víðavangi, og hann tekur hana með valdi og leggst með henni, þá skal maðurinn einn deyja, sá er með henni lagðist. En stúlkunni skalt þú ekkert gjöra. Hún hefir ekki framið neitt það, sem dauða sé vert, því að hér stóð eins á og þegar maður ræðst á náunga sinn og drepur hann. Því að þar sem hann hitti hana úti á víðavangi, kann fastnaða stúlkan að hafa kallað, en enginn verið við til að hjálpa henni."

versus 28 vers, skömmu síðar:

"Ef maður hittir óspjallaða stúlku sem ekki er föstnuð, tekur hana með valdi og leggst með henni og komið er að þeim ....

Annað í óbygðum og trúlofuð mey, hitt ólofuð stúlka í mannabyggð...capiche?

Jón Steinar Ragnarsson, 3.9.2009 kl. 03:55

Og að lokum til að hnykkja á, þá er í 23.-24. versi talað um hórsökina:

"Nú er mey manni föstnuð, og karlmaður hittir hana innan borgar og leggst með henni, þá skuluð þér leiða þau bæði að borgarhliðinu og lemja þau grjóti til bana, stúlkuna vegna þess að hún kallaði ekki, þó að hún væri inni í borginni, og manninn vegna þess að hann spjallaði konu náunga síns. Þannig skalt þú útrýma hinu illa burt frá þér. "

Í þessum syfjareglum er það svo að varla þarf að nefna ef ungar manneskjur fella hugi saman þá trúlofast þær og eiga samfarir samkvæmt allri hefð og reglu. Það þarf því ekki að taka neinu fram um það, enda er það ekki gert. Það eru undantekningarnar, sem skaða regluna, sem eru refsiverðar. Þessvegna er 28. vers. Þ.e. ef óföstnuð stúlka á samfarir gegn vilja sínum þá skal henni engu að síður gert að giftast Þeim er hún sefur hjá.

Á öllum þessum afbrigðum er tekið í 22. kafla.

1. Ef föstnuð stúlka sefur hjá strák þá skulu þau deyja.

2. Ef fastnaðri stúlku er nauðgað, skal maðurinn deyja.

3. Ef Ófastnaðri stúlku er nauðgað, sakl hún giftast nauðgaranum.

3. Ef ef óföstnuð stúlka sefur hjá strák án formlegheita eru þau hórsek og skulu bæði deyja.

Kona sem annars er spjölluð af öðrum fyrir búðkaup, á sér ekki viðreisnar von og er dauðasek ef eiginmaður lætur vita af því. Reglurnar eru skýrar hvað það varðar. Þessi lög nefna tvær undantekningar frá reglunni. Það er í tilfelli nauðgunar. Þar er öll miskunin. Kvenfyrirlitningin drýpur raunar af hverju orði þarna, sem víðar í hinni "góðu" bók.

Jón Steinar Ragnarsson, 3.9.2009 kl. 04:28

Mundu: Taka ritninguna í samhengi til að skilja innihaldið. Ekki taka úr samhengi þegar þér hentar það, eins og þú svo oft sakar aðra um og einatt án sakar.

Jón Steinar Ragnarsson, 3.9.2009 kl. 04:33

Mér finnst undarlegt að þú skulir fara þessa leið vegna þess að ef það er ein þýðingarvilla í einu versi (sem er af mikilli tilviljun vers sem enginn í nútíma siðmenntuðu samfélagi gæti sætt sig við) þá gæti verið þýðingarvilla í öllum hinum versunum.

Kannski sagði Jesús ekki "elskaðu náunga þinn" heldur "nauðgaðu náunga þínum" og var að styðja samkynhneigð. Ég á augljóslega ekki við þetta sérstaka vers en þú skilur hvað ég á við.

Ég vil benda aftur á hvað það er mikil viljun að þú sért að fjalla um eina þýðingu sem er viðurstyggileg og rembist við að afsaka hana. Ég ætti ekki erfitt með að trúa því.

Mofi: Mjög margir menn myndu nauðga fallegri konu ef eina refsingin væri að hún þyrfti að giftast honum.

Satt, það mætti halda að þetta hafi verið skrifað af karlrembum. Bíddu nú hægur..

(núna ertu búinn að afsaka eitt vers, þá áttu bara eftir að útskýra þessi- hérna er vel valið dæmi, kannski merkir hebreska orðið fyrir "lífláta" líka að faðma?)

Baldur Blöndal, 3.9.2009 kl. 05:00

Hjalti
En segðu okkur hvernig þú vilt þýða orðið sem er notað í 28. versi fyrst að "taka með valdi" er ekki rétt?

Aðeins "taka" eða eitthvað ósköp svipað og við sjáum í 2. Mósebók þar sem refsingin er líka að giftast konunni sem þú svafst hjá. Þú hlýtur að vita að þetta er bull er það ekki? Ég meina, af hverju skildu gyðingar þetta ekki svona og þúsundir karlar alltaf að nauðga konum því að eina refsingin var gifting?

Jón Steinar
Hvergi segir að hann sofi einfaldlega hjá henni og að það komist upp. Það var kallaður hórdómur og eru skýrar reglur varðandi slíkt um alla helvítins bókina

Við sjáum alveg sömu aðstæður í 2. Mósebók 22 kafla og þá er "refsingin" gifting.

Jón Steinar
Annað í óbygðum og trúlofuð mey, hitt ólofuð stúlka í mannabyggð...capiche?

Það væri ég að hunsa lykil orð í setningunni sem er châzaq sem þýðir að taka með valdi, en það orð er síðan ekki notað þegar refsingin er gifting. Nokkuð ljóst í mínum huga en ef einhver vill rakka niður Biblíuna þá skipta mótrök engu máli.

Jón Steinar
3. Ef ef óföstnuð stúlka sefur hjá strák án formlegheita eru þau hórsek og skulu bæði deyja.

Það er ekki rétt

2 Mósebók 22
¹⁵Fleki maður mey, sem ekki hefur verið föstnuð manni, og leggst með henni, skal hann greiða brúðarverð hennar og taka hana sér fyrir konu.
Baldur
Mér finnst undarlegt að þú skulir fara þessa leið vegna þess að ef það er ein þýðingarvilla í einu versi (sem er af mikilli tilviljun vers sem enginn í nútíma siðmenntuðu samfélagi gæti sætt sig við) þá gæti verið þýðingarvilla í öllum hinum versunum

Hvað er undarlegt við að skoða textann sem er verið að þýða og athuga hvað er í gangi þegar svona undarleg tilvik koma upp? Á maður að fara leið fáfræðinar og rannsaka ekki?

Baldur
Ég vil benda aftur á hvað það er mikil viljun að þú sért að fjalla um eina þýðingu sem er viðurstyggileg og rembist við að afsaka hana. Ég ætti ekki erfitt með að trúa því.

Það þarf engan rembing, orðið sem er notað til að gefa til kynna nauðgun er ekki notað í versinu þar sem refsingin er gifting. Finnst þér ekkert undarlegt að láta sem svo að í Ísrael hafi verið í lagi að nauðga konum? Ættum við ekki að hafa heimildir fyrir því að þessi þjóð hafði þannig lög?

Mofi, 3.9.2009 kl. 08:44

Aðeins "taka" eða eitthvað ósköp svipað og við sjáum í 2. Mósebók þar sem refsingin er líka að giftast konunni sem þú svafst hjá.

Að "taka"? Hvað þýðir það að "taka óspjallaða stúlku"?

Í 2. Mósebók er talað um að lokka. Viltu þýða þetta sem "að lokka"?

Þú hlýtur að vita að þetta er bull er það ekki? Ég meina, af hverju skildu gyðingar þetta ekki svona og þúsundir karlar alltaf að nauðga konum því að eina refsingin var gifting?

Ég veit það ekki. Veistu fyrir víst að þetta hafi ekki stundum gerst? Kannski höfðu þeir aðrar ástæður, t.d. heiður.

Hjalti Rúnar Ómarsson, 3.9.2009 kl. 10:55

Hjalti
Að "taka"? Hvað þýðir það að "taka óspjallaða stúlku"?

Að vera með henni? Sofa hjá henni...

Hjalti
Í 2. Mósebók er talað um að lokka. Viltu þýða þetta sem "að lokka"?

Ég myndi skilja það þannig en ekki þýða það þannig ef orðið lokka kemur ekki fyrir í textanum.

Hjalti
Ég veit það ekki. Veistu fyrir víst að þetta hafi ekki stundum gerst? Kannski höfðu þeir aðrar ástæður, t.d. heiður.

Auðvitað veistu það, það er vegna þess að það var ekki leyfilegt að nauðga einhleypum konum eins og þið eruð hérna að segja að Biblían segi.

Mofi, 3.9.2009 kl. 11:02

Mofi, reyndar er þetta soldið áhugavert umræðuefni því fróðlegt er að reyna að skima innum glugga til samfélaga fortíðar.

En varðandi: "Mjög margir menn myndu nauðga fallegri konu ef eina refsingin væri að hún þyrfti að giftast honum" rökin hjá þér - þá er svarið í raun einfalt.

Þarna verður að hafa í huga að konur voru líklega fastnaðar ef ekki giftar bara um 12-15 ára aldur.

Þangað til voru þær undir eftirliti föður og/eða fjölskyldumeðlima. Þetta var ekkert eins og í dag þar sem fólk er sjálfráða og fer sinna ferða frjálst.

Í þá tíma voru konur börn. Síðan fullorðnar og giftar.

Þetta var harðneskulegur heimur.

Ómar Bjarki Kristjánsson, 3.9.2009 kl. 11:44

Ómar, hérna er farið yfir þetta mál ýtarlega: http://www.answering-islam.org/Shamoun/ot_and_rape.htm

Mér finnst þetta vera alveg óverjandi ásökun á Biblíuna eða gyðinga að láta svona. Þrátt fyrir að textinn segi þetta ekki beint, noti ekki orðið sem virkilega bendir til nauðgunar, þrátt fyrir að í samfélagi gyðinga finnast ekki dæmi um þennan skilning að þá samt reyna menn að halda svona vitleysu til streitu. Það er bara einhver illska hérna í garð Biblíunnar sem rekur viðkomandi einstaklinga áfram.

Mofi, 3.9.2009 kl. 12:35

Að vera með henni? Sofa hjá henni...

Að vera með henni? Veistu um annað dæmi þar sem þetta orð þýðir það?

Að sofa hjá henni? Veistu um eitthvað annað dæmi þar sem þetta orð þýðir það? Væri þetta þá einhvern veginn svona: "Ef maður hittir óspjallaða stúlku sem ekki er föstnuð, sefur hjá henni og sefur hjá henni og komið er að þeim.." ("að liggja með henni" þýðir auðvitað að sofa hjá).

Ég myndi skilja það þannig en ekki þýða það þannig ef orðið lokka kemur ekki fyrir í textanum.

Það er ekkert um að lokka í textanum.

Auðvitað veistu það, það er vegna þess að það var ekki leyfilegt að nauðga einhleypum konum eins og þið eruð hérna að segja að Biblían segi.

Það segir enginn að það hafi verið leyfilegt. Refsingin var sú að giftast konunni.

Hjalti Rúnar Ómarsson, 3.9.2009 kl. 13:57

Ómar, hérna er farið yfir þetta mál ýtarlega: http://www.answering-islam.org/Shamoun/ot_and_rape.htm

Finnst þér ekki merkilegt að þarna er ekkert skoðað hvernig orðið sem er notað í versinu (tafash) er notað í biblíunni? Af hverju ætli það sé? Ert þú búinn að skoða dæmin?

Hjalti Rúnar Ómarsson, 3.9.2009 kl. 14:17

Finnst þér ekkert undarlegt að láta sem svo að í Ísrael hafi verið í lagi að nauðga konum?

Jú mér finnst það, þess vegna fylgi ég ekki ritum sem segja að það hafi einhverntíman verið allt í lagi að nauðga konum. Enn og aftur, ef þú leitar að Deuteronomy 22:25 þá segja allar heimildir að þarna sé um nauðgun að ræða, ertu að segja að allir þessir þýðendur hafi einfaldlega ekki vitað betur en þú eða pælt í því að þýða hebreska orðið rétt?

Og þá vil ég spyrja aftur að því sem þú svaraðir ekki- hvað hefurðu leitað að mörgum orðum í Biblíunni með þinni sérfræðiþekkingu í hebresku? Ef þetta er eina orðið þá er eins og er 100% af öllum orðum sem þú hefur skoðað röng. Biblían inniheldur mörg milljón orð í milljón samhengjum, hefurðu lesið í gegnum þau öll á hebresku með jafn gagnrýnum huga og hér?

Og hvernig réttlætirðu versið sem fjallar um að lífláta börn? ...sem minnir mig á það, heldurðu ekki að sá sem gerði upprunalega þá "villu" að skipta út "sofa hjá" með "taka með valdi"? Þetta er ekki villa sem maður gerir handahófskennt í heilugu riti. Það er svo marg rangt við þetta að það er fáránlegt

Baldur Blöndal, 3.9.2009 kl. 14:45

Hjalti, ég skoða það í kvöld.

Baldur
ertu að segja að allir þessir þýðendur hafi einfaldlega ekki vitað betur en þú eða pælt í því að þýða hebreska orðið rétt?

Nei, flestir þýðendur sleppa þessu með nauðgunina

If a man find a damsel that is a virgin, which is not betrothed, and lay hold on her, and lie with her, and they be found; KJV

If a man find a damsel that is a virgin, who is not espoused, and taking her, lie with her, and the matter come to judgment: DOUAY-RHEIMS

If a man shall find a damsel [that is] a virgin, who is not betrothed, and lay hold on her, and lie with her, and they be found; WEBSTER BIBLE

If a man find a lady who is a virgin, who is not pledged to be married, and lay hold on her, and lie with her, and they be found; WORLD ENGLISH BIBLE

When a man findeth a damsel, a virgin who is not betrothed, and hath caught her, and lain with her, and they have been found, YLT

When a man findeth a damsel that is a virgin who is not betrothed, and layeth hold of her and lieth with her, and they are found, ROTHERHAM

If a man find a damsel that is a virgin, that is not betrothed, and lay hold on her, and lie with her, and they be found; JPS 1917 OT

"If a man find a damsel who is a virgin who is not betrothed, and lay hold on her and lie with her, and they be found, THIRD MILLENNIUM

If a man find a damsel, a virgin, who is not betrothed, and lay hold on her, and lie with her, and they be found, DARBY

If a man find a damsel that is a virgin, that is not betrothed, and lay hold on her, and lie with her, and they be found; AMV

If a man meets a virgin who is not betrothed, and seizes her and lies with her, and they are found, RSV

If a man meets a virgin who is not engaged, and seizes her and lies with her, and they are caught in the act, NRSV

If a man finds a girl who is a virgin, who is not engaged, and seizes her and lies with her and they are discovered, NASB

If a man meets a virgin who is not betrothed, and seizes her and lies with her, and they are found, ESV

If a man finds a girl who is a virgin, who is not betrothed, and he seizes her and lies with her and they are found, AMPLIFIED

Suppose a woman isn't engaged to be married, and a man talks her into sleeping with him. If they are caught, CEV

Hérna er t.d. ein þýðingin:

Deuteronomy 22
²⁵But if a man find a betrothed damsel in the field, and the man force her, and lie with her, then the man only that lay with her shall die; ²⁶and unto the damsel thou shalt do nothing: there is in the damsel no sin worthy of death;
...
²⁸If a man find a damsel, a virgin, who is not betrothed, and lay hold on her, and lie with her, and they be found,

Baldur
Og hvernig réttlætirðu versið sem fjallar um að lífláta börn? ...sem minnir mig á það, heldurðu ekki að sá sem gerði upprunalega þá "villu" að skipta út "sofa hjá" með "taka með valdi"? Þetta er ekki villa sem maður gerir handahófskennt í heilugu riti. Það er svo marg rangt við þetta að það er fáránlegt

Fyrir mig er aðal málið hvort að villan liggi hjá þýðendunum eða hjá Biblíunni sjálfri. Varðandi aðra texta þá vil ég helst glíma við þá í annari grein.

Mofi, 3.9.2009 kl. 15:39

Þ.a. eins og Hjalti bendir á þá viltu meina að versið segi "Ef maður finnur ófastnaða konu og sefur hjá henni og sefur hjá henni..."

Það er auðvitað MJÖG sennilegt í riti innblásnu af gvuði...

Sveinn Þórhallsson, 3.9.2009 kl. 15:48

Eða bara eins og aragrúi af þýðingum þýða þessi vers.

Mofi, 3.9.2009 kl. 15:50

Hvað stendur þá eiginlega eftir af þessu riti ef hægt er að túlka gjörsamlega allt sem þar kemur fram bæði eftir geðþótta og eigin skilning og svo ef það dugar ekki til að komast að þeirri niðurstöðu sem þú vilt þá er bara að fletta í gegnum þýðingar þangað til þú finnur einhverja sem hentar?

Hvernig er hægt að kalla þetta orð guðs þegar hægt er að skilja það á svona marga mismunandi vegu?

Jón Bjarni Steinsson (IP-tala skráð) 3.9.2009 kl. 17:26

Jón Bjarni, við lifum við trúfrelsi hérna. Þeir sem vilja fylgja Biblíunni þeir gera það með hvaða máta sem þeir vilja; eins og þeir skilja Biblíuna. Þeir ráða hvort þeir fara eftir Biblíunni og sömuleiðis hvernig þeir skilja hana. Í þessu tilfelli þá þarf ekki mikla túlkun til að sjá að Biblían boðar ekki að nauðgun er í lagi, það liggur alveg ljóst fyrir hverjum þeim er vill sjá. Varðandi að skilja orð Guðs á mismunandi vegu þá sé ég miklu frekar langanir og hefðir manna brengla orð Guðs frekar en að orðið sjálft er óskýrt.

Hjalti, hérna eru nokkur dæmi þar sem orðið tâphaś kemur fyrir:

Pro 30:9 Lest I be full, and deny thee, and say, Who is the LORD? or lest I be poor, and steal, and take the name of my God in vain.
Gen 4:21 And his brother's name was Jubal: he was the father of all such as handle the harp and organ.
Gen 39:12 And she caught him by his garment, saying, Lie with me: and he left his garment in her hand, and fled, and got him out.

Engin spurning í mínum huga að orðið þarna innifelur ekki í sér ofbeldi.

Mofi, 3.9.2009 kl. 18:37

Það er enginn hér að segja að nauðgun hafi verið í lagi mofi, nema þú... því ef einhver nauðgaði konu þá þurfti hann að giftast henni.

Þú skilur þetta öðruvísi, þú kannski segir okkur þá, ef þessi tilteknu lög eru ekki vegna nauðgana

Hver var refsingin við nauðgun á þessum tíma?

Jón Bjarni Steinsson (IP-tala skráð) 3.9.2009 kl. 19:35

Nei, flestir þýðendur sleppa þessu með nauðgunina

Þegar þýðingarnar segja að maðurinn "lay hold on" eða "seizes" og sefur hjá henni, þá myndi ég segja að þeir séu að tala um nauðgun.

Engin spurning í mínum huga að orðið þarna innifelur ekki í sér ofbeldi.

Mofi, eins og ég sagði í athugasemd númer 4, þá geta orð haft ýmiskonar merkingu. Að það sé hægt að nota þetta orð um að "grípa í" hljóðfæri segir okkur ekki mikið.

Skoðaðu versin þar sem einhver er "tafash"-aður, ekki þar sem einhver "tafash"-ar eitthvað.

Hérna koma dæmi þar sem einhver er "tafash"-aður:

5Mós 21.18-21 (kaflinn á undan!): Ef maður á þrjóskan son og ódælan, sem eigi vill hlýða föður sínum og móður, og hann hlýðnast þeim ekki að heldur, þótt þau hirti hann, þá skal faðir hans og móðir taka hann og fara með hann til öldunga borgar hans, að borgarhliðinu, þar sem hann á heima, og segja við öldunga borgar hans: "Þessi sonur okkar er þrjóskur og ódæll og vill ekki hlýða okkur, hann er svallari og drykkjurútur." Skulu þá allir borgarmenn lemja hann grjóti til bana. Þannig skalt þú útrýma hinu illa burt frá þér, og allur Ísrael skal heyra það og skelfast.

Þýðir þetta "taka með valdi"? "Vera með"? "Sofa hjá"? Hérna eru fleiri dæmi:

Jós 8.23 En konunginum í Aí náðu þeir lifandi á sitt vald og fóru með hann til Jósúa.

1Sam 15.8 Og Agag, konung Amaleks, tók hann höndum lifandi, en fólkið allt bannfærði hann með sverðseggjum.
1Sam 23:26 Sál og menn hans fóru öðrumegin við fjallið, en Davíð og hans menn hinumegin við það. Davíð flýtti sér nú í angist að komast undan Sál, en Sál og menn hans voru að því komnir að umkringja Davíð og menn hans og taka þá höndum.
1Kon 13.4 Þegar konungur heyrði orð guðsmannsins, þau er hann æpti gegn altarinu í Betel, þá bandaði Jeróbóam með hendinni frá altarinu og mælti: "Takið hann höndum!" Þá visnaði hönd hans, er hann hafði bandað með móti honum, og hann gat ekki dregið hana að sér aftur.
1Kon 18.40 En Elía sagði við þá: "Takið höndum spámenn Baals. Látið engan þeirra komast undan!" Og þeir handtóku þá, og Elía fór með þá niður að Kísonlæk og banaði þeim þar.
1Kon 20.18 Þá sagði hann: "Hvort sem þeir fara út til þess að biðjast friðar eða til þess að berjast, þá takið þá höndum lifandi."

Þetta eru öll dæmin frá fyrstu Mósebók til fyrstu Konungabók þar sem einhver "tafash"-ar einhvern (fyrir utan auðvitað dæmið sem við erum að ræða um).

QED

Hjalti Rúnar Ómarsson, 4.9.2009 kl. 04:29

Það er síðan allt í lagi að benda á að þessi vers eru stundum þýdd með "lay hold on" í enskum þýðingum.

Hjalti Rúnar Ómarsson, 4.9.2009 kl. 04:32

Jón Bjarni
Hver var refsingin við nauðgun á þessum tíma?

Ég sé ekki betur á öðrum versum að það var dauðarefsing.

Hjalti
Þegar þýðingarnar segja að maðurinn "lay hold on" eða "seizes" og sefur hjá henni, þá myndi ég segja að þeir séu að tala um nauðgun.

Þegar þeir eru nýbúnir að tala um nauðgun þar sem tekið er sérstaklega fram að um ofbeldi var að ræða? Síðan í þessu umdeila versi þá er það þannig að "þau" finnast. Þetta er bara svo augljóst að ég furða mig á þessari þrjósku.

Hjalti
Þetta eru öll dæmin frá fyrstu Mósebók til fyrstu Konungabók þar sem einhver "tafash"-ar einhvern (fyrir utan auðvitað dæmið sem við erum að ræða um).

Mörg af þessum versum einmitt bæta við "með valdi" eða með stríði. enn frekari stuðningur að ofbeldi er ekki innifalið í þessu orði tafash.

Mofi, 4.9.2009 kl. 09:34

Það er nokkuð ljóst af þessum athugasemdum við þessa færslu, að rit Biblíunnar er svo illa þýdd yfir á íslenska tungu að boðskapur hennar er allt annar en hann á að vera.

Ég get ekki betur séð en að Hið íslenska Biblíufélag verði að innkalla allar þýðingar frá upphafi eða eiga á hættu að lenda í málaferlum vegna ranglega boðaðs 'Guðs orðs'.

Að auki eru sum rit Biblíunnar með yrðingar sem augljóslega eru í andstöðu við mannréttindaákvæði stjórnarskrárinnar.

65. gr. [Allir skulu vera jafnir fyrir lögum og njóta mannréttinda án tillits til kynferðis, trúarbragða, skoðana, þjóðernisuppruna, kynþáttar, litarháttar, efnahags, ætternis og stöðu að öðru leyti. Konur og karlar skulu njóta jafns réttar í hvívetna.]

Dæmi:

Móðgandi ummæli í garð trúleysingja, heiðingja eða vantrúaðra sbr. Tít 1:15 "Allir hlutir eru hreinum hreinir, en flekkuðum og vantrúuðum er ekkert hreint, heldur er bæði hugur þeirra flekkaður og samviska."

og ennfremur sbr. Op. 21:8 "En fyrir hugdeiga og vantrúaða og viðurstyggilega og manndrápara og frillulífismenn og töframenn, skurðgoðadýrkendur og alla lygara er staður búinn í díkinu, sem logar af eldi og brennisteini. Það er hinn annar dauði."

Hér eru vantrúaðir settir á sama bekk og manndráparar og frillulífsmenn. Og saklausum trúðum sem stunda töframennsku líka.

Það er ekki síður ástæða að höfða mál á hendur útgefendum svona rits sem ber út slík ummæli um vantrúaða.

Að auki er svona áróður brot á Hegningarlögum og er refsiverður.

233. gr. a. Hver sem með háði, rógi, smánun, ógnun eða á annan hátt ræðst opinberlega á [mann eða hóp manna] vegna þjóðernis þeirra, litarháttar, [kynþáttar, trúarbragða eða kynhneigðar] sæti sektum  eða fangelsi allt að 2 árum.

Eða finnst þér svona skætingur innblásinn af 'Heilögum Anda' Mofi?

Sigurður Rósant, 4.9.2009 kl. 10:20

Rósant, þeir sannarlega mættu vanda sig betur og merkilegt nokk þá eru guðleysingjar með þeim bestu í að finna villur í þýðingum því að svona gagnrýni er vanalega leyst með því að skoða frumtextan betur.

Rósant
Að auki eru sum rit Biblíunnar með yrðingar sem augljóslega eru í andstöðu við mannréttindaákvæði stjórnarskrárinnar.

Eru það mannréttindi að enginn megi móðga mann? Eru þá ekki guðleysingjar að brjóta mannréttindi kristinna þegar þeir móðga þá?

Rósant
Eða finnst þér svona skætingur innblásinn af 'Heilögum Anda' Mofi?

Sé þetta ekki sem skæting heldur útskýringu á loka dóminum; aðeins sanngjörn viðvörun. Það er samt ekki hægt að neita því að nokkur vers í Biblíunni virðast brjóta gegn þessari grein hegningarlaganna.

Mofi, 4.9.2009 kl. 10:36

Þegar þeir eru nýbúnir að tala um nauðgun þar sem tekið er sérstaklega fram að um ofbeldi var að ræða?

Ég skil ekki þessa spurningu.

Síðan í þessu umdeila versi þá er það þannig að "þau" finnast.

Já, þau karlinn og konan.

Mörg af þessum versum einmitt bæta við "með valdi" eða með stríði. enn frekari stuðningur að ofbeldi er ekki innifalið í þessu orði tafash.

Þú áttar þig vonandi á því að þetta "með valdi" er ekki í hebreskunni, heldur er "að taka með valdi" þýðingin á "tafash"? Og ég veit ekki hvað þú átt við með því að það er bætt við "með stríði".

Ég skil heldur ekki hvernig það getur stutt þína skoðun að alls staðar sem þetta orð er notað er verið að tala um að handsama einhvern, taka þá sem fanga eða eitthvað álíka.

Hjalti Rúnar Ómarsson, 4.9.2009 kl. 11:12

Hjalti
Já, þau karlinn og konan

Ekki rökrétt orðalag ef það var karlinn sem var uppvís að nauðgun. Eðlilegast að þau voru tvö sem voru gripin með buxurnar niðrum sig; alveg eins og samskonar dæmi með sömu refsingu í 2. Mósebók 22.

Hjalti
Þú áttar þig vonandi á því að þetta "með valdi" er ekki í hebreskunni, heldur er "að taka með valdi" þýðingin á "tafash"? Og ég veit ekki hvað þú átt við með því að það er bætt við "með stríði".

Það er ekki alltaf og í sumum af þessum tilvikum þá var eitthvað tekið og síðan bætt við "með stríði". Marg oft er "tafash" þannig að það hefur ekkert með vald eða ofbeldi að gera sem þýðir án nokkurs vafa að það er ekki innbyggt í orðið; eitthvað sem síðan orðabækur styðja.

Hjalti
Ég skil heldur ekki hvernig það getur stutt þína skoðun að alls staðar sem þetta orð er notað er verið að tala um að handsama einhvern, taka þá sem fanga eða eitthvað álíka.

Aðeins að taka eða meðhöndla og ekki alls staðar þar sem um vald eða ofbeldi er að ræða.

Mofi, 4.9.2009 kl. 13:17

Aðeins að taka eða meðhöndla og ekki alls staðar þar sem um vald eða ofbeldi er að ræða.

Ertu að segja að orðið gefi aldrei í skyn vald eða að koma vilja sínum yfir einhvern annan?

Sveinn Þórhallsson, 4.9.2009 kl. 13:23

Mofi: Ekki rökrétt orðalag ef það var karlinn sem var uppvís að nauðgun. Eðlilegast að þau voru tvö sem voru gripin með buxurnar niðrum sig; alveg eins og samskonar dæmi með sömu refsingu í 2. Mósebók 22.

Ég veit ekki af hverju þú kallar þetta órökrétt orðalag.

Mofi: Það er ekki alltaf og í sumum af þessum tilvikum þá var eitthvað tekið og síðan bætt við "með stríði".

Ha?

Mofi: Marg oft er "tafash" þannig að það hefur ekkert með vald eða ofbeldi að gera sem þýðir án nokkurs vafa að það er ekki innbyggt í orðið; eitthvað sem síðan orðabækur styðja.

Þegar einhver "tafash"-ar einhvenr, þá er (eins og þú sérð á dæmunum) um vald að ræða.

Þú hefur bent á dæmi þar sem þetta er t.d. notað með hljóðfærum, breytir hinu ekki.

Eins og orðið "að berja". Annars vegar höfum við "að berja einhvern", en við getum líka haft dæmi eins og "að berja trommur".

Aðeins að taka eða meðhöndla og ekki alls staðar þar sem um vald eða ofbeldi er að ræða.

Í þeim dæmum sem ég nefndi, öll skiptin þar sem einhver er "tafash"-aður frá 1Mós til 1Kon, er einhvers staðar ekki um vald eða ofbeldi að ræða?

Hjalti Rúnar Ómarsson, 4.9.2009 kl. 13:41

Hjalti
Ég veit ekki af hverju þú kallar þetta órökrétt orðalag

Þegar verið er að nauðga konu þá er ekki rökrétt að segja að "þau voru fundin". Þarna er gefið sterklega í skin að bæði voru "sek".

Hjalti
Þú hefur bent á dæmi þar sem þetta er t.d. notað með hljóðfærum, breytir hinu ekki.

Það þarf ekki breyta neinu því að hitt sannar að ofbeldi er ekki innifalið í orðinu.

Hjalti
Í þeim dæmum sem ég nefndi, öll skiptin þar sem einhver er "tafash"-aður frá 1Mós til 1Kon, er einhvers staðar ekki um vald eða ofbeldi að ræða?

Verð að skoða það seinna, get vonandi skoðað þetta á morgun.

Mofi, 4.9.2009 kl. 13:54

Mofi

Eru það mannréttindi að enginn megi móðga mann? Eru þá ekki guðleysingjar að brjóta mannréttindi kristinna þegar þeir móðga þá?

Þessi ummæli í Tít 1:15 og Op. 21:8 eru sérstök að því leyti að þau koma fyrir í riti sem börnum, unglingum og fullorðnum er kynnt sem 'Guðs orð' innblásið af 'Heilögum Anda' o.s.frv.

Þannig rit hafa trúleysingjar ekki gefið út og kynnt sem óhagganlegan sannleik (m.a. um trúaða) studdan vísindalegum rannsóknum o.s.frv.

Mofi
Sé þetta ekki sem skæting heldur útskýringu á loka dóminum; aðeins sanngjörn viðvörun. Það er samt ekki hægt að neita því að nokkur vers í Biblíunni virðast brjóta gegn þessari grein hegningarlaganna.

Stundum eru svona hótanir, þó þær séu settar fram í spádómsbúningi, verið túlkaðar sem morðhótanir fyrir dómi.

En gott þykir mér að þú viðurkennir að trúlausir hafi tekið við prófarkalestri rita Biblíunnar og leyst þannig af hólmi 'Heilagan Anda' sem hefur örugglega ekki getað fylgst með öllum þessum þýðingum úr Hebresku og Grísku yfir á þúsund tungumál heimsins.

Og framför sé ég hjá þér, er þú viðurkennir einnig að nokkur vers Biblíunnar brjóta gegn eftirfarandi ákvæði Hegningarlaganna.

233. gr. a. Hver sem með háði, rógi, smánun, ógnun eða á annan hátt ræðst opinberlega á [mann eða hóp manna] vegna þjóðernis þeirra, litarháttar, [kynþáttar, trúarbragða eða kynhneigðar] sæti sektum  eða fangelsi allt að 2 árum.

Sigurður Rósant, 4.9.2009 kl. 19:40

Rósant, margir góðir punktar þarna hjá þér. Er nú ekki sammála að leiðsögn Heilags Anda er ábótavant en ég skil vel að það virðist vera þannig frá þínum sjónarhól. Margt af því sem kristni/Biblían kennir getur litið út sem svona hótanir og móðganir og það er kannski ekki langt í að alvöru kristið trúboð verði álitið lögbrot.

Hjalti, hérna eru nokkur sem varpa ljósi á þetta mál:

Gen 39:12 And she caught him by his garment, saying, Lie with me: and he left his garment in her hand, and fled, and got him out.
Num 31:27 And divide the prey into two parts; between them that took the war upon them, who went out to battle, and between all the congregation:

Hérna sjáum við stríði bætt við.

Deu 9:17 And I took the two tables, and cast them out of my two hands, and brake them before your eyes.

Ekkert stríð, ekkert vald eða ofbeldi.

Deu 20:19 When thou shalt besiege a city a long time, in making war against it to take it, thou shalt not destroy the trees thereof by forcing an axe against them: for thou mayest eat of them, and thou shalt not cut them down (for the tree of the field is man's life) to employ them in the siege:

Hérna er aftur stríði bætt við...

Mofi, 5.9.2009 kl. 10:15

Finnst þér ekkert undarlegt að láta sem svo að í Ísrael hafi verið í lagi að nauðga konum?

Mér finnst það alveg jafn undarlegt og það sem þú ert að halda fram; að ungar stúlkur hafi stundað kynlíf sér til ánægju þrátt fyrir að eiga á hættu á, skv. trúarbókstafnum, að vera líflátnar þegar loksins maðurinn sem þær yrðu gefnar myndi komast að því að þær væru ekki hreinar meyjar.

Ekki beint mikill hvati fyrir því að drýgja hór fyrir unga stúlku. Karlmanninn skipti það engu máli, enda ætti hann aldrei á hættu á að vera drepinn fyrir sama brot, nema stúlkan sem hann væri með væri þegar föstnuð.

Þú ert enn ekki búinn að svara mér hvort þér finnist að réttlátt sé að byggja réttarkerfi með þeim hætti að stúlkur þurftu að sanna sakkleysi sitt.Hvort þér finnist það sanngjarnt að láta slíkt aðeins gilda um stúlkur?

Sveinn Þórhallsson, 6.9.2009 kl. 11:03

Þegar verið er að nauðga konu þá er ekki rökrétt að segja að "þau voru fundin". Þarna er gefið sterklega í skin að bæði voru "sek".

Af hverju segirðu það?

Það þarf ekki breyta neinu því að hitt sannar að ofbeldi er ekki innifalið í orðinu.

Þannig að "berja einhvern" hefur ekki "innifalið ofbeldi" af því að þú getur barið á trommur?

Hjalti, hérna eru nokkur sem varpa ljósi á þetta mál:

Mofi, eins og ég hef margsagt hérna, þá er enginn "tafash"-aður.

Hérna sjáum við stríði bætt við.

Hvað þýðir þetta? Er stríði bætt við?

Hjalti Rúnar Ómarsson, 6.9.2009 kl. 11:17

Sveinn
Mér finnst það alveg jafn undarlegt og það sem þú ert að halda fram; að ungar stúlkur hafi stundað kynlíf sér til ánægju þrátt fyrir að eiga á hættu á, skv. trúarbókstafnum, að vera líflátnar þegar loksins maðurinn sem þær yrðu gefnar myndi komast að því að þær væru ekki hreinar meyjar

Líklegast þegar einhver stúlka lætur tæla sig eða tælir að þá eru áformin þannig að viðkomandi yrði sá aðili sem hún giftist. Þessi lög síðan snérust um svik, þ.e.a.s. að stúlka á að vera hrein mey en er það síðan ekki og viðkomandi maður getur þá beðið um refsingu. Þarf að fara fram fyrir dómsstóla með tvö áreiðanleg vitni og heimta refsinguna.

Sveinn
Þú ert enn ekki búinn að svara mér hvort þér finnist að réttlátt sé að byggja réttarkerfi með þeim hætti að stúlkur þurftu að sanna sakkleysi sitt.Hvort þér finnist það sanngjarnt að láta slíkt aðeins gilda um stúlkur

Þar sem lífræðilega séð er aðeins möguleiki fyrir stúlkur að sanna slíkt þá skil ég ástæðuna. Virkar samt ósanngjarnt, viðurkenni það en sé enga leið til að láta hið sama gilda um stráka.

Hjalti
Af hverju segirðu það?

Ef að karlmaður er að nauða konu þá kemst upp um hann, ekki upp um þau.

Hjalti
Þannig að "berja einhvern" hefur ekki "innifalið ofbeldi" af því að þú getur barið á trommur

Nei, kemur málinu ekkert við. Þetta orð er ekkert notað alltaf þannig að ofbeldi er um að ræða eins og mörg af þessum dæmum sem ég hef komið með sanna.

Hjalti
Hvað þýðir þetta? Er stríði bætt við?

Þarna er verið að há stríð og síðan borgin tekin ( tafash ). Skiptir svo sem ekki máli, skil þig einfaldlega ekki í þessari umræðu :/

Mofi, 6.9.2009 kl. 13:50

Líklegast þegar einhver stúlka lætur tæla sig eða tælir að þá eru áformin þannig að viðkomandi yrði sá aðili sem hún giftist. Þessi lög síðan snérust um svik, þ.e.a.s. að stúlka á að vera hrein mey en er það síðan ekki og viðkomandi maður getur þá beðið um refsingu.

Þú vilt semsagt meina að stúlkur gátu komist hjá því að verða gefnar í hjónaband, eins og tíðkaðist í þessu samfélagi, með því að tæla einhvern upp á sig og passa að vera staðin að verki? Að trúarritin beinlínis heimili slíkt?

Það hljómar næstum því jafn fáránlega og að refsingin við því að nauðga ófastnaðri mey væri að kvænast henni.

Þarf að fara fram fyrir dómsstóla með tvö áreiðanleg vitni og heimta refsinguna.

Vitni? Hvergi er talað um vitni í þessu samhengi. Hefurðu einhverjar heimildir fyrir því að það tíðkaðist að fólk horfði á fyrstu samfarir nýrra brúðhjóna og fylgdust með hvort það kæmi blóð út úr leggöngum stúlkunnar?

Leyfðu mér líka að setja upp fræðilegt dæmi fyrir þig. Segjum að maður kvænist stúlku og fullkomni síðan hjónabandið með henni. Hún reynist vera hrein mey, en maðurinn fær bakþanka og ákveður að losa sig við stúlkuna. Hann fer því til öldunga/dómara borgarinnar, segir stúlkuna hafa verið spjallaða og fer fram á dauðarefsingu.

Skv. trúarritum gyðinga þarf stúlkan að sanna sakleysi sitt, sem hún getur ómögulega eftir að hafa misst meydóminn með þessum sama manni, sem er núna að ljúga upp á hana.

Ég spyr því, eru lögin hans megin, eða hennar?

Þar sem lífræðilega séð er aðeins möguleiki fyrir stúlkur að sanna slíkt þá skil ég ástæðuna. Virkar samt ósanngjarnt, viðurkenni það en sé enga leið til að láta hið sama gilda um stráka.

Semsagt að skv. Biblíunni eru endaþarms- og munnmök heimil fyrir hjónaband?

Væri þá ekki réttlátara, ekki sanngjarnara, að láta bæði kyn njóta vafans? Viltu frekar byggja réttarkerfi á að menn (stúlkuir) þurfi að sanna sakleysi sitt?

Sveinn Þórhallsson, 6.9.2009 kl. 17:13

Sveinn
Þú vilt semsagt meina að stúlkur gátu komist hjá því að verða gefnar í hjónaband, eins og tíðkaðist í þessu samfélagi, með því að tæla einhvern upp á sig og passa að vera staðin að verki? Að trúarritin beinlínis heimili slíkt?

Ég sé ekki betur en það er mögulegt; hérna er það frekar skýrt:

2. Mósebók 22
¹⁵Fleki maður mey, sem ekki hefur verið föstnuð manni, og leggst með henni, skal hann greiða brúðarverð hennar og taka hana sér fyrir konu.

Sveinn
Vitni? Hvergi er talað um vitni í þessu samhengi. Hefurðu einhverjar heimildir fyrir því að það tíðkaðist að fólk horfði á fyrstu samfarir nýrra brúðhjóna og fylgdust með hvort það kæmi blóð út úr leggöngum stúlkunnar?

Þannig var það á miðöldum... en ég var búinn að benda þér á versin sem tala um vitni þegar kemur að svona refsingum.

Sveinn
Skv. trúarritum gyðinga þarf stúlkan að sanna sakleysi sitt, sem hún getur ómögulega eftir að hafa misst meydóminn með þessum sama manni, sem er núna að ljúga upp á hana.

Ef hann vill elta þetta þá verður hann að passa upp á þetta fyrstu nóttina, annars getur þetta gilt. Hérna vantar einhverja sem þekkja sögu samfélags gyðinga.

Ég trúi að þúsund árin sem Biblían talar um verði notuð til þess að rannsaka það sem gerðist hérna á jörðinn; það sem Guð gerði og Hans lög, hvort það hafi verið réttlátt eða ekki. Svo öll atriði sem virka skrítin fyrir mig mörg þúsund árum seinna, ég leyfi Guði að njóta vafans í bili í þeim atriðum.

Mofi, 7.9.2009 kl. 12:03

Telur þú að best væri að byggja samfélag á þessum lögum?

Sveinn Þórhallsson, 7.9.2009 kl. 13:43

Ekki samfélagi sem aðhyllist trúfrelsi. Þetta er samt virkilega góð spurning... held að ég þurfi að glíma við hana í langan tíma.

Mofi, 7.9.2009 kl. 14:07

Finnst þér að byggja ætti réttarkerfi á því að þeir sem eru sakaðir um eitthvað þurfi að sanna sakleysi sitt en ekki öfugt? Finnst þér að karlmenn eigi að fá að njóta vafans en kvenmenn ekki af því að líkamlega má sína fram á að konur hafi stundað samfarir?

Sveinn Þórhallsson, 7.9.2009 kl. 14:55

Ég sé ekki betur en það er mögulegt; hérna er það frekar skýrt:

Og það er þá bara allt í lagi, af því að ekkert í trúarritunum andmælir því?

2. Mósebók 22
¹⁵Fleki maður mey, sem ekki hefur verið föstnuð manni, og leggst með henni, skal hann greiða brúðarverð hennar og taka hana sér fyrir konu.

Þegar þetta er allt lesið í samhengi er augljóst að Biblían viðurkennir ekki tilvist nauðgana í hjónabandi, hvað þá að hún fordæmir þau.

Nauðgunarversin þín eiga aðeins við þegar maður neyðir fastnaða konu til samræðis við sig.

Þetta er ekkert skrítið þegar maður lítur á hversu karlmiðuð flest samfélög voru á þessum tíma, ekki síst samfélög gyðinga fyrir botni Miðjarðarhafs.

Stúlkur voru eign föðurs síns þar til þær voru gefnar, og urðu þannig eign eiginmanns síns.

Það er því ekkert undarlegt að hugsa sér sem svo að nauðganir, verknaður þar sem gerandinn er því sem næst undantekningalaust karlmaður, sé ekki álitinn alvarlegur glæpur.

Staðreyndir á borð við það að boðorðin tíu nefna alls ekki nauðganir heldur er í einu þeirra upptalning á ýmsum eigum nágrannans sem þú skalt ekki girnast, þeirra á meðal er eiginkonan.

Að þráast við þessu og jafnvel halda því fram að nauðgun sé alvarlegri synd en þjófnaður er hlægilegt.

Nauðgun er ekki synd í Biblíunni, hún fellur eins og þú hefur þegar sjálfur sagt, undir hórdómsákvæði laganna.

Þú skalt ekki stela. Þú skalt ekki myrða. Þú skalt ekki ágirnast hús, asna, eiginkonu eða aðrar eigur náunga þíns. Þú skalt ekki drýgja hór.

Niðurstaðan er, nauðgun er ekki glæpur, ekki synd, skv. Biblíunni.

Þú hefur komist að annarri niðurstöðu, en hlýtur samt að skilja hvers vegna ég fæ þetta út úr þessum versum.

Þannig var það á miðöldum... en ég var búinn að benda þér á versin sem tala um vitni þegar kemur að svona refsingum.

Þú ert rosalega upptekinn af þessum vitnum. Veistu ekki að vitni eru óáreiðanleg? Að sönnunargögn eru ávalt betri en vitnisburður? Myndirðu vilja byggja réttarkerfi þar sem vitnisburður einn nægir til að sakfella menn?

Ef hann vill elta þetta þá verður hann að passa upp á þetta fyrstu nóttina, annars getur þetta gilt. Hérna vantar einhverja sem þekkja sögu samfélags gyðinga.

Nú svo þú ert ekki sérfræðingur? Miðað við það gefurðu þér ansi margt til að styðja við mál þitt...

Ég trúi að þúsund árin sem Biblían talar um verði notuð til þess að rannsaka það sem gerðist hérna á jörðinn; það sem Guð gerði og Hans lög, hvort það hafi verið réttlátt eða ekki. Svo öll atriði sem virka skrítin fyrir mig mörg þúsund árum seinna, ég leyfi Guði að njóta vafans í bili í þeim atriðum.

Þegar þú ferð í vitsmunalega feluleiki og segist trúa hinu og þessu um ókomna hluti þá er ómögulegt fyrir mig að svara. Hvernig á ég eiginlega að svara þessu?

Hvað er að því að reyna að sjá hlutina í því samhengi sem við getum?

Hvað er að því að skoða þetta með gagnrýnum huga?

Sveinn Þórhallsson, 7.9.2009 kl. 15:16

Viðurkennir þú tilvist nauðgana í hjónabandi?

Sveinn Þórhallsson, 7.9.2009 kl. 15:17

Ekkert svar?

Sveinn Þórhallsson, 7.9.2009 kl. 17:18

Sveinn
Þú hefur komist að annarri niðurstöðu, en hlýtur samt að skilja hvers vegna ég fæ þetta út úr þessum versum.

Þegar það er dauðarefsing við nauðgun þá á ég mjög erfitt með að skilja hvernig þú komst að þessari niðurstöðu. Þótt að nauðgun innan hjónabands er ekki nefnd þá þarf maður ekki að vera snillingur til að átta sig á því að þegar ofbeldi og nauðgun er fordæmd þá hlýtur það að vera líka fordæmt innan hjónabands.

Sveinn
Þú ert rosalega upptekinn af þessum vitnum. Veistu ekki að vitni eru óáreiðanleg? Að sönnunargögn eru ávalt betri en vitnisburður? Myndirðu vilja byggja réttarkerfi þar sem vitnisburður einn nægir til að sakfella menn?

Ég tel að áreiðanlegur vitnisburður tveggja vitna er mjög öflugt. Ef eitthvað er þá er frekar það að það er of erfitt að fá sakfellingu. Hvort að sönnunargögn eru betri en vitni er eitthvað sem er erfitt að segja til um. Málið er að öll þannig gögn er hægt að túlka á mismunandi vegi.

Sveinn
Nú svo þú ert ekki sérfræðingur? Miðað við það gefurðu þér ansi margt til að styðja við mál þitt...

Ég sé nú ekki betur en ég er bara að gefa mér rökhugsun, ekki mikið meira en það. Nema þú viljir láta þetta vera svo óréttlátt samfélag að það var hægt að sakfella stúlku löngu eftir giftingu því að hún gat ekki sannað að hún væri hrein mey.

Sveinn
Þegar þú ferð í vitsmunalega feluleiki og segist trúa hinu og þessu um ókomna hluti þá er ómögulegt fyrir mig að svara. Hvernig á ég eiginlega að svara þessu?

Þetta var aðeins til að útskýra hvernig ég sé þetta. Að það geta verið spurningar sem ég vonast til að fá svar við eða skilja betur.

Það er ekkert að því að reyna að sjá hlutina í samhengi og reyna að skilja en mér finnst þú hérna vera að reyna að lesa illsku í Biblíuna, sama hvað tautar eða raular.

Mofi, 8.9.2009 kl. 10:35

Þegar það er dauðarefsing við nauðgun þá á ég mjög erfitt með að skilja hvernig þú komst að þessari niðurstöðu. Þótt að nauðgun innan hjónabands er ekki nefnd þá þarf maður ekki að vera snillingur til að átta sig á því að þegar ofbeldi og nauðgun er fordæmd þá hlýtur það að vera líka fordæmt innan hjónabands.

Málið er að þú alhæfir um þessar refsingar þínar. Þú sérð nauðgun í einhverjum verknaði og að refsingin sé dauðadómur og heimfærir yfir allt sem við í dag köllum nauðgun.

Þú neitar að horfast í augu við það sem blasir við; að gerandinn er einungis dæmdur til dauða ef fórnarlambið var stúlka föstnuð öðrum manni.

Það er nákvæmlega ekkert í þessari bók sem bendir til þess að nauðgun í hjónabandi hafi verið viðurkennt fyrirbrigði, hvað þá að það hafi verið refsivert. Ekki einu sinni í dag viðurkenna öll ríki tilvist þess, eða allavega ekki þannig að verknaðurinn sé refsiverður. Samfélög fyrir botni Miðjarðarhafs fyrir þúsundum ára voru svo sannarlega ekki framar nútímamönnum hvað það varðar.

Að láta sem svo að nauðgunarákvæði þar sem maður nauðgar stúlku fastnaðri öðrum karlmanni gildi þegar sá síðarnefndi neyðir stúlkuna til samræðis við sig í hjónaherberginu er fáránlegt. Það var skylda konunnar að hleypa eiginmanni sínum upp á sig þegar hann vildi.

Það kristallast í sjöunda kafla fyrra bréfs Páls til Kórintumanna:

⁴Ekki hefur konan vald yfir eigin líkama heldur karlmaðurinn. Sömuleiðis hefur og karlmaðurinn ekki heldur vald yfir eigin líkama heldur konan.

Ég tel að áreiðanlegur vitnisburður tveggja vitna er mjög öflugt.

En svo er einfaldlega ekki. Rannsóknir hafa sýnt fram á það.

Skiljanlegt í samfélagi þar sem ekkert annað var í boði, en í dag er vitnisburður einn almennt ekki nógu mikið til að sakfella mann.

Ef eitthvað er þá er frekar það að það er of erfitt að fá sakfellingu.

Já þér finnst það? Finnst þér frekar að það eigi að gera minni kröfur til sönnunarbyrði þannig að meiri hætta er á að saklausir menn verði sakfelldir fyrir glæpi sem þeir frömdu ekki?

Finnst þér það ásættanlegt? Svona "collateral damage"?

Hvort að sönnunargögn eru betri en vitni er eitthvað sem er erfitt að segja til um.

Nei, það er það ekki.

Málið er að öll þannig gögn er hægt að túlka á mismunandi vegi.

Vá ég var bara að átta mig á því að auðvitað trúirðu ekki sönnunargögnum. Þú getur ómögulega meðtekið það að óbeinar sannanir geti sagt okkur eitthvað um veröldina. Þess vegna neitarðu t.d. að aldursgreiningaraðferðir geti sagt okkur eitthvað um aldur jarðar.

Þú vilt meina að vitnisburður er eina leiðin til að vera viss um að eitthvað hafi átt sér stað. Þess vegna tönnlastu á því að höfundar gvuðspjallanna hafi orðið vitni af atburðunum sem þeir skrifa um.

Auðvitað! Þetta er svo augljóst að ég trúi ekki að ég hafi ekki áttað mig á þessu fyrr.

Ég sé nú ekki betur en ég er bara að gefa mér rökhugsun, ekki mikið meira en það. Nema þú viljir láta þetta vera svo óréttlátt samfélag að það var hægt að sakfella stúlku löngu eftir giftingu því að hún gat ekki sannað að hún væri hrein mey.

Ég sagði ALDREI löngu eftir giftingu. Ég var að hugsa með mér að maðurinn færi til dómara daginn eftir.

Það skiptir auk þess engu máli. Já ég vil meina að samfélagið sem lýst er í Biblíunni hafi verið óréttlátt; Þar er stúlkum gert að sanna sakleysi sitt en karlmenn látnir njóta vafans í stað þess að láta allt yfir alla ganga burtséð frá kyni.

Það er óréttlátt.

Það er ekkert að því að reyna að sjá hlutina í samhengi og reyna að skilja en mér finnst þú hérna vera að reyna að lesa illsku í Biblíuna, sama hvað tautar eða raular.

Kannski er ég að því. Mér finnst þú vera að afsaka Biblíuna og reyna hvað þú getur að sjá ekki óréttlætið sem hún lýsir sama hvað tautar og raular.

Málið er að það er svo auðvelt að lesa hvort tveggja í Biblíuna.

Svo auðvelt að hún getur ómögulega verið innblásin af alvitrum, algóðum gvuði sem ætlaði hana að vera nákvæman leiðarvísi að því hvernig við getum öðlast eilíft líf.

Sveinn Þórhallsson, 8.9.2009 kl. 12:33

Mofi, ég var á Þjóðarbókhlöðunni í dag og kíkti í nokkur ritskýringarrit. Allsstaðar var þetta túlkað sem nauðgun, en ég sá ekki umfjöllun um orðið tafash sjálft.

Hjalti Rúnar Ómarsson, 8.9.2009 kl. 14:26

Sveinn, ég held að ég verði að taka þetta efni í sér grein; reyna að setja fram heildarmynd um þetta efni.

Hjalti, þetta virðist hafa náð að vera skýringin heillengi þó að ég telji mína vera miklu betri og rökréttari.

Mofi, 9.9.2009 kl. 08:47

Sveinn, ég held að ég verði að taka þetta efni í sér grein; reyna að setja fram heildarmynd um þetta efni.

Ég átta mig ekki á því um hvað þú ert að tala, ég fór um víðan völl í síðustu athugasemd minni.

Hjalti, þetta virðist hafa náð að vera skýringin heillengi þó að ég telji mína vera miklu betri og rökréttari.

Auðvitað finnst þér það, en það skiptir okkur hina engu máli. Er hún rétt? Það skiptir máli.

Hvort ætti ég, sem hef takmarkað vit á þessu, að treysta þér, sem er ekki menntaður í þessum fræðum og ég veit að stundar allskonar textanauðgun á Biblíunni til að lesa aðeins það sem þú vilt sjá úr henni, eða ritskýringarritum sem rituð eru af Biblíu- og hebreskusérfræðingum?

Hmm...

Sveinn Þórhallsson, 9.9.2009 kl. 11:04

Sveinn, ég hef ekki séð góð rök á móti þeim rökum sem ég kom með. Orðið sem þýðir "ofbeldi" er notað í versunum fyrir ofan þetta umdeilda vers en er síðan sleppt í þessu tilfelli. Ég benti á margar þýðingar sem þýða þetta ekki sem nauðgun og ég benti á annað vers þar sem sama refsing er þegar par er saman. Mér finnst þetta liggja alveg ljóst fyrir.

Mofi, 9.9.2009 kl. 11:10

En Hjalti benti þér á á móti að dæmin þín eiga aldrei við þegar einhver 'tafash'ar einhvern annan, bara einhverja hluti. Því hefur þú enn ekki svarað.

Það er nóg til að efast og því liggur þetta ekki ljóst fyrir. Þú hefur mögulega rétt fyrir þér með þetta, en það liggur ekki ljóst fyrir og þú hefur engan sannfært nema sjálfan þig.

Sveinn Þórhallsson, 9.9.2009 kl. 11:22

Sveinn Þórhallsson, 9.9.2009 kl. 11:23

Sveinn, það voru dæmi þar sem orðið hafði ekkert með ofbeldi að gera einnig segja orðskýringar að orðið þýði aðeins "að taka" og ekkert meira.

http://www.blueletterbible.org/lang/lexicon/lexicon.cfm?Strongs=H8610
1) to catch, handle, lay hold, take hold of, seize, wield
a) (Qal)
1) to lay hold of, seize, arrest, catch
2) to grasp (in order to) wield, wield, use skilfully
b) (Niphal) to be seized, be arrested, be caught, be taken, captured
c) (Piel) to catch, grasp (with the hands)

Engin þörf á því að heimta að ef orðið er notað þá er um ofbeldi að ræða.

Mofi, 9.9.2009 kl. 12:54

Sveinn, þú átt bara að meta gögnin og rökin sjálfur, treysta sjálfum þér...

Mofi, 9.9.2009 kl. 12:55

Og það er það sem ég geri, og að mínu mati er hvorugt málstað þínum í hag.

Sveinn Þórhallsson, 9.9.2009 kl. 13:14

En ef maður treystir sjálfum sér um of litar maður allt sem maður sér og túlkar samkvæmt þeim bias sem maður hefur komið sér upp.

Það er ómögulegt að vera sérfræðingur í öllu. Ekki einu sinni langskólagengnir vísindamenn geta fylgst með öllum nýjungum, öllum gögnum. Ekki einu sinni á sínu sérsviði.

Maður verður að treysta öðrum gagnvart sumum hlutum.

Sveinn Þórhallsson, 9.9.2009 kl. 13:18

Mofi: Ef að karlmaður er að nauða konu þá kemst upp um hann, ekki upp um þau.

Það er ekki sagt að það komist upp um þau.

Hjalti
Þannig að "berja einhvern" hefur ekki "innifalið ofbeldi" af því að þú getur barið á trommur

Mofi: Nei, kemur málinu ekkert við. Þetta orð er ekkert notað alltaf þannig að ofbeldi er um að ræða eins og mörg af þessum dæmum sem ég hef komið með sanna.

Þetta er sambærilegt dæmi. Þú segir að orðið hafi ekkert með ofbeldi að gera af því að það getur verið notað í samhengi þar sem það tengist ekki ofbeldi (þá þegar það tengist hlutum, t.d. að taka í hljóðfæri). Ég bendi á orð eins og að berja, sem er alltaf tengt ofbeldi þegar þú gerir það við einhvern, en tengist því ekkert ef það tengist ásláttarhljóðfærum.

Mofi: Þarna er verið að há stríð og síðan borgin tekin ( tafash ). Skiptir svo sem ekki máli, skil þig einfaldlega ekki í þessari umræðu :/

Þú átt sem sagt við að þetta er í því samhengi að verið er að há stríð. Já, þegar borgir eru herteknar, þá er það vanalega í stríðum. Og?

Sveinn, það voru dæmi þar sem orðið hafði ekkert með ofbeldi að gera einnig segja orðskýringar að orðið þýði aðeins "að taka" og ekkert meira.

Mofi, þarna sérðu útskýringar eins og "lay hold", "seize" og "arrest".

Hjalti Rúnar Ómarsson, 9.9.2009 kl. 14:24

Sveinn, mikið rétt, maður þarf oft að treysta öðrum. Ef þér finnst virkilega að Biblían boðar þetta þá get ég örugglega ekki látið þig skipta um skoðun.

Hjalti, ég sé þarna möguleikann að orðið þýði ekki ofbeldi enda í dæmunum fyrir ofan þá er orði bætt sérstaklega við sem tilgreinir ofbeldi en ekki í þessu tilviki. Ef það dugar þér ekki þá gefst ég upp :/

Mofi, 9.9.2009 kl. 16:33

Mofi: ....enda í dæmunum fyrir ofan þá er orði bætt sérstaklega við sem tilgreinir ofbeldi...

Hvað áttu við? Hvaða orði er bætt við og í hvaða tungumáli?

Hjalti Rúnar Ómarsson, 9.9.2009 kl. 16:38

châzaq, 5.mósebók 22:25

Mofi, 9.9.2009 kl. 19:29

Hefurðu skoðað hvað þetta orð getur þýtt annars staðar? Ef við notum þína aðferðarfræði hefur þetta orð ekkert með ofbeldi að gera. Hérna er dæmi:

2Sam 18:9 Þá vildi svo til, að Absalon rakst á menn Davíðs. Absalon reið múl einum, og rann múllinn inn undir þétt lim mikillar eikar og festist [khazaq] höfuð hans í eikinni. Hékk hann þar milli himins og jarðar, en múllinn, sem hann reið, rann undan honum.

Í 25. versi er sögnin khazaq notuð og í 28. versi er sögnin tafash notuð. Ef þú kemst að því að önnur þeirra feli í sér ofbeldi, þá þýðir það ekki að hin geri það ekki.

Þegar maður vill komast að því hvað eitthvað orð þýðir, þá skoðar maður hvernig það er notað. Orðið tafash virðist vera notað um að halda einhverjum gegn vilja hans, t.d. þegar menn eru handteknir eða teknir sem stríðsfangar. Orðið er líka notað um að meðhöndla hljóðfæri. En samhengið gefur klárlega til kynna að það er ekki verið að tala um að grípa í hljóðfæri eða verkfæri.

Hjalti Rúnar Ómarsson, 9.9.2009 kl. 21:34

En við sjáum núna vonandi bráðum hvað höfundi greinarinnar sem þú vísar á í færslunni finnst um rökin mín! ;)

Hjalti Rúnar Ómarsson, 9.9.2009 kl. 23:19

Hjalti, ég er aðeins að segja að það er rökréttara að skilja þessi vers þannig að það var ekki "leyfilegt" að nauðga konum í Ísrael til forna. Ef þú virkilega trúir því að Biblían kenndi þetta og Ísrael hlýddi þá verður þú að eiga það við sjálfan þig; ég aftur á móti skil ekki þá afstöðu.

Mofi, 10.9.2009 kl. 11:38

Enginn að segja 'leyfilegt' hérna nema þú Halldór.

Sveinn Þórhallsson, 10.9.2009 kl. 12:55

Sveinn, þessi túlkun fyrir mitt leiti er hið sama og að segja að það hafi verið leyfilegt.

Mofi, 10.9.2009 kl. 12:57

Þá ertu að búa til strámann í stað þess að ræða það sem ég er að segja.

Ég er ekki að segja að nauðgun hafi verið leyfileg. Ég er að segja að ég er ekkert viss um að nauðgun hafi yfirhöfuð verið viðurkenndur glæpur.

Þessi vers sem þú bendir á má öll túlka sem brot á bæði hórdómsákvæði boðorðanna sem og bann við að girnast konu náunga síns. Að verið er að refsa fyrir þau brot en ekki fyrir það sem við í dag köllum nauðgun.

Það myndi útskýra hvers vegna bann við nauðgun er ekki nefnt í boðorðunum. Það myndi líka útskýra hvers vegna Biblían virðist ekki viðurkenna tilvist nauðgunar í hjónabandinu. Það myndijafnframt útskýra hvers vegna dauðadómur liggur aðeins fyrir sé stúlkan föstnuð öðrum og hvers vegna viðkomandi par hafi verið neytt til að giftast hafi hún ekki verið það.

Nauðgun var ekki skiljanlegt hugtak, hvað þá refsiverður glæpur.

Ég reyni að nálgast þetta með opnum huga og frá vísindalegu sjónarmiði. Ofangreind hugmynd virðist útskýra margt af því sem við finnum í Biblíunni og það stemmir auksinnis við það sem við teljum okkur vita um samfélag Gyðinga fyrir botnið Miðjarðarhafs fyrir 2-3 þúsundum ára.

Fyrir vikið er það að mínu mati rökréttast að álykta eins og ég hef gert.

Sveinn Þórhallsson, 10.9.2009 kl. 14:21

Hjalti, ég er aðeins að segja að það er rökréttara að skilja þessi vers þannig að það var ekki "leyfilegt" að nauðga konum í Ísrael til forna.

Það var ekki leyfilegt. Ef þú nauðgaðir einhverri sem var gift eða föstnuð, þá var refsingin dauðadómur. Ef hún var óföstnuð þá var refsingin sú að þú þurftir að giftas henni (og borga pabba hennar pening).

Ef þú virkilega trúir því að Biblían kenndi þetta og Ísrael hlýddi þá verður þú að eiga það við sjálfan þig; ég aftur á móti skil ekki þá afstöðu.

Í sama kafla er sagt að ef kona haldi fram hjá þá sé refsingin dauðadómur. Já, það er ótrúlegt að halda að það séu grimmileg og undarleg lög þarna, alveg ótrúlegt!

Hjalti Rúnar Ómarsson, 10.9.2009 kl. 14:30

Er þetta ekki rökrétt hjá mér?

Sveinn Þórhallsson, 10.9.2009 kl. 17:55

Nauðgun var flokkað sem einhvers konar brot á eignarrétti (föðurs, væntanlegs eiginmanns eða eiginmanns). Þannig að þá má vissulega segja að það var ekki beint litið á konuna sem brotaþolann.

Hjalti Rúnar Ómarsson, 10.9.2009 kl. 18:16

Já ég hélt það einmitt og byggi mitt mál á því. Hverju ætli Halldór svari?

Sveinn Þórhallsson, 10.9.2009 kl. 18:23

Halldór?

Sveinn Þórhallsson, 11.9.2009 kl. 13:14

Júhú... Er einhver þarna?

Sveinn Þórhallsson, 11.9.2009 kl. 14:19

Ég held að það er best að ég geri almenna grein um lög Gamla Testamentisins sem áframhald á þessu. Þið virðist dæma allt hérna út frá því að grimmd og óréttlæti hafi einkennt þessi lög svo spurning um að taka eitt tvö skref aftur og bak og skoða aðeins lögin í heild sinni.

Mofi, 11.9.2009 kl. 14:29

Já, en gerðu okkur nú greiða og svaraðu Sveini hérna - ég er frekar forvitinn

Jón Bjarni Steinsson (IP-tala skráð) 11.9.2009 kl. 14:35

Jón Bjarni, öll túlkunin hjá Sveini virðist byggjast á því að öllum hafi verið alveg sama um stúlkur; sem sagt að náunga kærleikurinn hafi í rauninni snúist um vald ríkra karlmanna. Þess vegna virðist Sveinn fá það út að það hafi ekki verið rangt að nauðga einhleypri konu en glæpur að nauðga giftri konu því að þetta snérist um eignarrétt karlmanns. Svo, til þess að sú túlkun sem ég aðhyllist þá er eins og ég þurfi að sýna fram á að eðli þessara laga er ekki þessi grimmd.

Mofi, 11.9.2009 kl. 14:48

Auðvitað er þetta óréttlátt, miðað við okkar samfélag. Þeim fannst ekkert eðlilegra á þessum tíma, rétt eins og engum fannst neitt eðlilegra en að karlmenn einir höfðu kosningarétt fyrir hundrað árum síðan.

Málið er nefnilega það Halldór, hvort sem þú viðurkennir það eða ekki, að tíðarandinn og siðferðisstaðlar með honum breytast með tímanum.

Tilvist nauðgunar í hjónabandi er t.d. fyrirbæri sem er tiltölulega nýlega viðurkennt, meira að segja hér á vesturlöndum. Svo þegar þú fullyrðir að samfélag Gyðinga fyrir þúsundum ára hafi fordæmt slíkt þá hringja eðlilega nokkrar viðvörunarbjöllur.

Ég sakaði samfélagið aldrei um að vera grimmilegt miðað við sinn tíma, ég reyni að sjá hlutina í ákveðnu samhengi, í samhengi við ríkjandi tíðaranda. Ég færði líka rök fyrir þessari ályktun.

Eina sem þú hefur borið hingað á borð er "mér finnst" og "ég trúi ekki að þetta hafi verið svona".

Sveinn Þórhallsson, 11.9.2009 kl. 15:36