Án Biblíunnar geta menn bullað út í eitt

28.8.2009 | 14:10

Án Biblíunnar geta menn bullað út í eitt

Þegar menn notast ekki við leiðsögn Biblíunnar þá geta þeir haldið hverju sem er fram. Kristnir falla því miður oft í þessa gildru þegar þeir velja hefðir manni fram yfir orð Guðs. Ef þessi maður hefði tekið Biblíuna alvarlega þá hefði hann skjálfið á beinunum yfir t.d. þessum orðum hennar:

Fyrra Korintubréf 6
⁹Vitið þið ekki að ranglátir munu ekki erfa Guðs ríki? Villist ekki! Enginn sem er saurlífur, dýrkar falsguði eða lifir í hórdómi, enginn karlmaður sem lætur nota sig eða notar aðra til ólifnaðar, ¹⁰enginn þjófur eða fégráðugur, vínsvallari, rógberi eða fjársvikari fær að erfa Guðs ríki.

Það er alveg yfirþyrmandi sorglegt að hugsa til þess sem þessi kona og dætur hennar hafa gengið í gegnum. Sem betur fer er von fyrir þær um betra líf, bæði hér og nú og þegar Guð skapar nýjan himinn og nýja jörð.

Opinberunarbókin 21
¹Og ég sá nýjan himin og nýja jörð því að hinn fyrri himinn og hin fyrri jörð voru horfin og hafið var ekki framar til. ²Og ég sá borgina helgu, nýja Jerúsalem, stíga niður af himni frá Guði, búna sem brúði er skartar fyrir manni sínum. ³Og ég heyrði raust mikla frá hásætinu er sagði: „Sjá, tjaldbúð Guðs er meðal mannanna og hann mun búa hjá þeim og þeir munu vera fólk hans og Guð sjálfur mun vera hjá þeim, Guð þeirra. ⁴Og hann mun þerra hvert tár af augum þeirra. Og dauðinn mun ekki framar til vera, hvorki harmur né vein né kvöl er framar til. Hið fyrra er farið.“

	Telur sig sendiboða Guðs
Ábyrgðarmaður færslu Tilkynna um óviðeigandi tengingu við frétt

Meginflokkur: Trúmál og siðferði | Aukaflokkur: Trúmál | Facebook

Athugasemdir

Jamm, fallegt.

Svo gæti líka farið að Garrido frelsist og iðrist af öllu hjarta og játast Jesú og allt það, en EKKI frk. Dugal. Þá fer Garrido til himnaríkis en frk. Dugal mun sofa að eilífu/brenna í helvíti/glatast (fer eftir túlkunum á Biblíunni)...

Rebekka, 28.8.2009 kl. 14:48

Þegar menn notast ekki við leiðsögn Biblíunnar þá geta þeir haldið hverju sem er fram.

Tja, sagan kennir okkur að þegar menn notast við leiðsögn Biblíunnar geta þeir haldið hverju sem er fram.

Matthías Ásgeirsson, 28.8.2009 kl. 14:51

Rebekka, já, það er möguleiki.

Matthías, ég sé það ekki í sögunni.

Mofi, 28.8.2009 kl. 15:17

Matthías Ásgeirsson, 28.8.2009 kl. 15:18

Matthías, ég sé fólk misnota Biblíuna til að réttlæta vond verk en það fólk verður að misnota hana til þess að fá slíkt úr henni.

Mofi, 28.8.2009 kl. 16:14

Mofi, ef guð myndi skipa einhverjum að ræna stelpu og nauðga henni, væri það þá rétt eða rangt að gera það?

Og ekki reyna að segja að guð myndi ekki skipa manni að gera eitthvað svona, þú viðurkennir að guð hafi fyrirskipað þjóðarmorð.

Hjalti Rúnar Ómarsson, 28.8.2009 kl. 17:12

Þú segir nokkuð, Mofi. Ég held nú samt að það megi segja að með Biblíunni geti menn bullað endalaust út í eitt.

Í 1. Mósebók 6. kafla er frásögn af sonum Guðs sem sáu að dætur mannanna voru fríðar.

¹Er mönnunum tók að fjölga á jörðinni og þeim fæddust dætur,

²sáu synir Guðs, að dætur mannanna voru fríðar, og tóku sér konur meðal þeirra, allar sem þeim geðjuðust.

Akkúrat þarna í kafla númer sex er ýjað að fyrsta kvennaráninu, ef marka má trú þína á sannleiksgildi sköpunarsögu mannsins fyrir Guðs tilverknaðs.

Ræningjarnir voru engir aðrir en synir Guðs, eða englar Guðs eins og við getum líka kallað þessa fyrstu stúlkna- eða kvennaræningja sköpunarsögunnar.

Og ef við kíkjum í 1. Mós 11. kafla, sjáum við að ættfaðir Gyðinga og múslima, Abram (síðar Abraham) tekur sér konu, sem var í raun hálfsystir hans.

²⁹Og Abram og Nahor tóku sér konur. Kona Abrams hét Saraí, en kona Nahors Milka, dóttir Harans, föður Milku og föður Ísku.

^1.Mós.20.11Þá mælti Abraham: "Ég hugsaði: ,Vart mun nokkur guðsótti vera á þessum stað, og þeir munu drepa mig vegna konu minnar.`

^1.Mós.20.12Og þar að auki er hún sannlega systir mín, samfeðra, þótt eigi séum við sammæðra, og hún varð kona mín.

Ef Gyðingar, kristnir og múslimir líta á upphafsföður Gyðingdóms, Islams og kristninnar sem Abraham, er þá nokkur furða þó trúir lesendur "Heilagrar Ritningar" túlki þesar frásagnir sem fyrirmyndarhegðun Guði sínum Jahve til þóknunar.

Svona má halda áfram í gegnum Biblíuna og finna enn fleiri dæmi um hve "hetjur Guðs" taka sér konur rétt eins og það sé sjálfsagður hlutur.

En prófaðu nú Mofi að nota þitt eigið hyggjuvit og lestu Biblíuna án leiðsagnar annarra. Sláðu t.d. inn leitarorðið 'konu' í biblian.is

Ágætt að byrja á minni leiðsögn til að byrja með.

Sigurður Rósant, 28.8.2009 kl. 19:18

Mofi: Þegar menn notast ekki við leiðsögn Biblíunnar þá geta þeir haldið hverju sem er fram.

Nei.

Egill Óskarsson, 29.8.2009 kl. 06:26

Eða reyndar jú. Menn geta það víst. En menn geta það reyndar líka með vísun í hin og þessi vers í bókinni. En það er líklega ekki það sem þú átt við.

Svona til þess að auðvelda þetta fyrir okkur sem ekki erum sjöunda dags aðventistar, nennirðu að taka saman réttu þýðinguna á öllu sem stendur í biblíunni og hver rétta túlkunin er frá samfélagi sem var til fyri x þúsundum ára síðan til samfélagsins okkar í dag og setja saman í glærupakka eða eitthvað svo að við vitum nákvæmlega hvað að er sem þú átt við?

Egill Óskarsson, 29.8.2009 kl. 06:30

Hjalti
Mofi, ef guð myndi skipa einhverjum að ræna stelpu og nauðga henni, væri það þá rétt eða rangt að gera það?

Þetta er risastórt ef en, ef guð myndi skipa svo fyrir þá trúi ég að það væri rétt. Ástæðan fyrir því að ég tel nauðgun vera ranga er vegna þess að Guð hefur ákveðið að slíkt er rangt. Ef Guð ákveður að skipta um skoðun þá er líklegra að alvitur Guð viti betur en ég hvað er rétt og hvað er rangt; að uppspretta kærleikans er líklegri til að vera kærleiksríkari en ég.

Mín samviska síðan vottar um réttmæti þess að nauðgun er röng og ég trúi að hún komi frá Guði. Alveg eins vottar þín spurning um raunveruleika þinnar eigin samvisku sem fyrir mig er það ástæða fyrir þig að trúa á tilvist Guðs.

Mofi, 31.8.2009 kl. 12:27

Rósant
Ræningjarnir voru engir aðrir en synir Guðs, eða englar Guðs eins og við getum líka kallað þessa fyrstu stúlkna- eða kvennaræningja sköpunarsögunnar

Af hverju ræningjar? Þeir sem fylgja Guði eru oft kallaðir synir Guðs, þeir þurfa ekkert að vera einhverjar himneskar verur. Þarna sé ég aðeins menn sem fylgja Guði giftast konum... ekkert flóknara en það.

Rósant
Ef Gyðingar, kristnir og múslimir líta á upphafsföður Gyðingdóms, Islams og kristninnar sem Abraham, er þá nokkur furða þó trúir lesendur "Heilagrar Ritningar" túlki þesar frásagnir sem fyrirmyndarhegðun Guði sínum Jahve til þóknunar

Abraham gerði margt sem var engan veginn fyrirmyndar hegðun. Skil ekki alveg þessa hugmyndafræði að ef Biblían segir sögu af einhverjum manni að þá er allt sem hann gerði til fyrirmyndar. Við erum með boðorð Guðs um hvað er fyrirmyndar hegðun. Fólkið sem Biblían segir frá er einmitt oft ekki að hegða sér eins og það átti að hegða sér og við getum dregið lærdóm af þeirra reynslu.

Egill, ég á ekki við að það eru engin atriði sem geta verið óljós. Ég á aðeins við að ef Biblían er standardinn þá geti menn ekki bullað einhverja vitleysu. Það er áhugavert t.d. að þar sem David Koresh og Jim Jones héldu sínum fólki var ekki að finna neinar Biblíur. Ef fólk hefði haft Biblíur og litið á þær sem orð Guðs þá hefðu þessir menn ekki getað leitt þetta fólk til dauða.

Alveg eins og vald Kaþólsku kirkjunnar þornaði upp þegar baráttumenn mótmælendanna byrjuðu að þýða og prenta Biblíur. Þar sá fólkið svart á hvítu að prestarnir réðu ekki hverjir færu til himna og að kirkjan hafði ekki vald til að selja syndarfyrirgefningu fyrir peninga.

Mofi, 31.8.2009 kl. 12:38

Mofi, núna ertu farin að hræða mig.

Rebekka, 31.8.2009 kl. 15:24

þetta átti auðvitað að vera "farinn" og ef þú vilt vita hvers vegna, þá er það vegna svars þíns til Hjalta í nr. 10

Rebekka, 31.8.2009 kl. 15:25

Rebekka, úfff, ég skil það vel enda spurningin hjá Hjalta sérstaklega erfið. Hafa samt í huga að ég trúi að nauðgun er alltaf röng og ástæðan er samviskan og sú trú að Guð hafi sett siðferðis staðal sem er óbreytanlegur. Það ætti frekar að hræða þig þróunarsinnar sem sjá nauðgun sem fylgifisk þróunnar og þar af leiðandi ekki endilega neitt rangt við nauðgun, sjá: Er rangt að nauðga eða það innbyggt í okkur af þróuninni?

Mofi, 31.8.2009 kl. 16:45

Þróunarkenningin setur ekki neinn siðferðisstaðal. Við eigum ekki að byggja samfélag á þróunarkenningunni. Þróunarkenningin er aðeins lýsing á ákveðnu ferli.

Svo finnst mér skemmtilegt að sjá þig fordæma nauðganir þegar Biblían lætur sér fátt um finnast og ekki orð er um þær að finna í boðorðunum tíu. Það er auðvitað miklu mikilvægara að hafa í þeim að við megum ekki tilbiðja aðra gvuði og bann við að vinna á hvíldardegi, ekki satt?

Sveinn Þórhallsson, 31.8.2009 kl. 17:34

Sveinn, nauðganir eru bannaðar í Biblíunni og má segja að nauðgun er innifalið í því að drýgja hór.

Mofi, 1.9.2009 kl. 08:38

Mofi: má segja að nauðgun er innifalið í því að drýgja hór.

Hvers vegna í ósköpunum má segja það? Menn hafa verið dæmdir fyrir að nauðga eiginkonum/sambýliskonum sínum - en það er ekkert ólöglegt við að drýgja hór í hinum vestræna heimi nema önnur lög (t.d. um vændi eða óspektir á almannafæri) séu brotin í leiðinni.

Viltu gera grein fyrir þessu bulli þínu?

Einar Jón, 1.9.2009 kl. 10:32

Einar, hvernig væri að bara spyrja án þess að vera móðgandi? Ef það er þú sem ert hérna að sýna fáfræði þá er óneitanlega skárra að hafa gert það án þess að hafa kallað þann sem hafði rétt fyrir sér, einhvern bullara.

í Biblíulegum skilningi þá er að drýgja hór er einfaldlega kynlíf utan hjónabands. Hvort sem það er með valdi, hjúskaparbrot eða hvað annað. Jesú útskýrði þetta þannig að bara girnast konu sem er ekki eigin kona þín væri að drýgja hór í hjartanu.

Mofi, 1.9.2009 kl. 12:55

Þ.a. þegar stelpu er nauðgað er það sambærilegt við það að kærustupar nýtur ásta?

Sveinn Þórhallsson, 1.9.2009 kl. 13:10

Sveinn, nei.

Mofi, 1.9.2009 kl. 13:25

Varstu ekki að enda við að segja það? Allavega þegar kemur að boðorðunum tíu, sem þú segir siðferði okkar byggja á.

Sveinn Þórhallsson, 1.9.2009 kl. 13:27

Sveinn, thad er munur a thvi ad drepa og ad ljuga. Kynlif utan hjonabands er synd og naudgun er synd. Naudgun er miklu alvarlegri synd og vid sjaum thad endurspeglast i Mosebokunum.

Mofi, 1.9.2009 kl. 13:44

Halldór, þú getur ekki sagt nauðgun vera meiri synd en kynlíf utan hjónabands út frá boðorðunum þar sem þetta tvennt er lagt að jöfnu þar skv. því sem þú segir.

Ef þú ert með dæmi úr Mósebókunum þar sem þetta kemur skýrar fram máttu endilega koma með þau.

En þá vaknar auðvitað sú spurning að afhverju er þetta ekki skýrar í boðorðunum?

Sveinn Þórhallsson, 1.9.2009 kl. 13:57

Stór hluti Mosebokanna snýst um að útskýra nánar hvad felst i boðorðunum tíu. Dæmi um þetta er í 5. Mósebók 22. kafla 28. vers þar sem "refsingin" er gifting ef par er saman en er ekki gift.

Mofi, 1.9.2009 kl. 14:08

Og hvað, nákvæmlega, hefur það að gera með nauðgun?

Sveinn Þórhallsson, 1.9.2009 kl. 15:02

Sveinn, það hefur að gera með kynlíf utan hjónabands. Við vorum að tala um hvort væri alvarlegri synd...

Mofi, 1.9.2009 kl. 15:07

Já og ég er að reyna að fá þig til að útskýra á hverju þú byggir það að nauðgun sé alvarlegri synd ef ekki á boðorðunum tíu.

Annars þykir mér kómískt að sjá þig flokka syndir eftir alvarleika. Ég sem hélt að menn glatist fyrir allar syndir, eiga þeir kannski séns ef þeir hafa bara drýgt syndir sem eru ekki eins alvarlegar og t.d. morð og nauðgun?

Það vekur enn eina spurninguna; geturðu útbúið lista yfir syndir þar sem þeim er raðað eftir alvarleika og síðan útskýrt á hverju þú byggir þá röðun?

Í leiðinni gætirðu raðað boðorðunum tíu eftir alvarleika.

Sveinn Þórhallsson, 1.9.2009 kl. 15:25

Sveinn, ég benti á vers þar sem "refsingin" við kynlífi utan hjónabands var hjónband. Refsingin við nauðgun var dauði svo augljóslega alvarlagra brot þar um að ræða. En jú, að lokum þá er það þannig að hvaða synd sem er, dæmir sérhvern til dauða. Alvarleiki synda er allt of mikið mats atriði.

Mofi, 1.9.2009 kl. 16:53

Biblían virðist ekki gera upp á milli synda. Eina sem mér dettur í hug í fljótu bragði er að það mikilvægasta hlýtur að vera talið upp í boðorðunum tíu, og þar er enginn greinarmunur gerður á nauðgun og kynlíf utan hjónabands.

Þess má svo líka geta að bersýnilega tekur Biblían fyrir vikið alls ekki á nauðgun Í hjónabandi. Viðurkennir hún kannski ekki tilvist slíks?

Þú átt þó enn eftir að benda mér á versin þar sem nauðgara er dæmdur til dauða fyrir verknaðinn. Þegar þú segir þetta vera að finna í Biblíunni, ertu þá kannski að hugsa um versin í fimmtu Mósebók sem segja meðal annars að sé konu nauðgað í borginni skal taka hana af lífi ásamt ofbeldismanninum þar sem hún hrópaði ekki á hjálp?

Í sama kafla er að finna ákvæði um að nauðgi maður konu en er staðinn að verki þarf hann að greiða föður stúlkunnar einhverja upphæð ásamt því að kvænast henni.

Það finnst mér bera merki um stórkostlegt dómgreindarleysi. Er þetta lögin sem þú telur að siðmenntað samfélag ætti að byggja á?

Sveinn Þórhallsson, 1.9.2009 kl. 17:43

Sorrí Sveinn, en mofa finnst þetta vera besta lausnin (eða hún var það a.m.k. á þessum tíma), að láta fórnarlambið kvænast nauðgaranum. Þannig fær konan vernd, og fjölskyldulíf og eeeh... eitthvað. Ég er ekki að grínast.

Rebekka, 1.9.2009 kl. 19:54

Sveinn, versið sem talar um refsingu fyrir nauðgun er í sama kafla og ég benti þér á rétt áðan. Varðandi þetta með borgina þá gerir þú ráð fyrir því að konunni var nauðgað en þarna virðist vera gert ráð fyrir því að henni var ekki nauðgað fyrst hún kallaði ekki á hjálp. Þannig vafa atriði voru ákveðin af dómurum. Það er síðan ekki í þessum kafla neitt um að ef maður nauðgar konu á hann að giftast henni.

Rebekka, þetta var alltaf erfitt vers og erfitt að skilja hvað var í gangi þarna. Einn Biblíu útskýrandi sagði að þetta var til þess að kona gæti nýtt sér þetta til að hafa einhvern til að sjá fyrir sér. Þetta virkaði mjög undarlega en kannski mögulegt í allt öðru samfélagi.

Aftur á móti við nánari skoðun þá segir versið ekkert að um nauðgun er að ræða í þessu tilviki þegar "refsingin" er gifting. Ég því miður keypti þessa lélegu Biblíu útskýringu, var það skásta sem ég sá út úr þessu.

Mofi, 1.9.2009 kl. 20:24

Halldór, þú nefndir aldrei neinn kafla. Þú sagðir "Mósebækurnar", en þær eru fimm og allt í allt tugir blaðsíðna í Biblíunni. Gætirðu ekki verið ögn nákvæmari? Sjálfur tekurðu ekki til greina þegar fólk bendir þér á hina eða þessa bókina eða hina og þessa greinina heldur ætlastu til að það komi með eigin skýringu.

Ef þú getur ekki komið með almennileg dæmi til stuðnings máli þínu, er þá ekki eðlilegt að álykta sem svo að ekki er tekið almennilega á nauðgunum í Biblíunni?

Varðandi stúlkugreyið sem hrópar í borginni segirðu að ekki sé gert ráð fyrir að henni hafi verið nauðgað (sem þýðir þá skv. þér að réttlátt sé að lífláta fólk fyrir að stunda kynlíf utan hjónabands, ekki sé ég að það sé mikið skárra). Slík fullyrðing þykir mér undarleg því séu versin sem um er rætt lesin í samhengi sést greinilega að það er einmitt verið að gera ráð fyrir að stúlkinni hafi verið nauðgað:

Úr 22. kafla 5. Mósebókar:

²³Ef óspjölluð mey er föstnuð manni og einhver annar hittir hana í borginni og leggst með henni ²⁴skuluð þið færa þau bæði að borgarhliðinu og grýta þau í hel, stúlkuna af því að hún hrópaði ekki á hjálp í borginni og manninn af því að hann spjallaði konu náunga síns. Þú skalt eyða hinu illa þín á meðal. ²⁵

Skv. þér þá er verið að lífláta þau fyrir að stunda kynlíf utan hjónabands. Umrætt hróp kemur manni óneitanlega spánkst fyrir sjónir og þú getur ekki neitað að það feli í sér einhverja nauð. Ef svo væri ekki gæti stúlkan hrópað "nauðgun" þrátt fyrir að hafa viljað riðlast á manninum til að bjarga eigin skinni. Maðurinn yrði líflátinn og stúlkan væri frjáls ferða sinna og allt samkvæmt lögum.

En svo einfalt (??) er það ekki, því ef við lesum þetta í samhengi við næstu vers sjáum við að enn er verið að tala um sama mann. Það er verið að bera tvær mismunandi aðstöður saman, og allir ættu að sjá að það eina sem breytist þarna á milli er staðsetnining. Maðurinn er enn að nauðga ófastnaðri stúlku, en núna er hann að því úti í sveit en ekki í borg. Stúlkunni er hlíft því hún gæti hafa verið að kalla á hjálp en enginn heyrt.

Þetta liggur í augum uppi.

Ef maðurinn hittir föstnuðu stúlkuna úti á víðavangi, tekur hana með valdi og leggst með henni skal maðurinn, sem lagðist með henni, einn deyja. ²⁶Þú skalt ekki gera stúlkunni neitt, hún hefur ekkert gert sem varðar dauðasök. Þetta mál er áþekkt því að maður ráðist á annan og myrði hann. ²⁷Þar sem hann hitti stúlkuna úti á víðavangi kann fastnaða stúlkan að hafa hrópað á hjálp en enginn verið þar til að hjálpa henni.

Varðandi það að ekkert segi til um að ef maður nauðgar konu eigi hann að kvænast (konur giftast, menn kvænast) henni vil ég benda þér á næstu tvö vers sama kafla 5. Mósebókar:

²⁸Ef maður hittir óspjallaða stúlku sem ekki er föstnuð, tekur hana með valdi og leggst með henni og komið er að þeim ²⁹skal maðurinn, sem lagðist með stúlkunni, greiða föður hennar fimmtíu sikla silfurs. Hún skal verða eiginkona hans sakir þess að hann spjallaði hana og honum skal ekki heimilt að skilja við hana alla ævi sína.

En að taka með valdi þýðir auðvitað ekki að, eh, taka með valdi, er það nokkuð?

Sveinn Þórhallsson, 1.9.2009 kl. 20:44

Svo vil ég endilega fá svar við spurningu minn er snýr að nauðgunum í hjónabandi. Viðurkennir Biblían ekki tilvist slíks?

Sveinn Þórhallsson, 1.9.2009 kl. 20:45

Svo finnst mér líka forvitnilegt að sjá þig reyna að bjarga þér fyrir horn með einhverjum dómurum sem aldrei eru nefndir í þessari bók. Reyndar eru þónokkur atriði í henni þar sem kveðið er á um að þessi eða hinn skuli þegar verið líflátinn fyrir einhvern verknað, sé ekki alveg hvar dómarar passa inn í þá jöfnu...

Enn vitna ég í 22. kafla 5. Mósebókar, í þetta skipti um stúlku sem ekki var hrein mey fyrir hjónaband:

²⁰En reynist ásökunin rétt og engin sönnunargögn fyrir meydómi stúlkunnar finnast ²¹skal færa stúlkuna að húsdyrum föður hennar. Þá skulu íbúar heimaborgar hennar grýta hana í hel því að hún hefur framið svívirðingu í Ísrael með því að hórast í föðurgarði. Þú skalt uppræta hið illa þín á meðal. ²²

Jújú vissulega eru einhverjir öldungar stundum nefndir, en þú ferð varla að neita að margtí gamla testamenntinu gefur í það minnsta sterklega í skyn að lífláta eigi fólk samstundis.

Svo spyr maður sig hvers konar réttarkerfi er það þar sem einhver þarf að sanna sakleysi sitt eða verða líflátinn að öðrum kosti. Viltu frekar byggja réttarkerfi á slíku heldur en orðunum "saklaus uns sekt sannast"?

Að lokum leikur mér forvitni á að heyra þitt álit á því hvers vegna Biblían nefnir ekki hvort og þá hvernig refsa eigi karlmönnum sem ekki eru hreinir sveinar fyrir hjónaband. Hvers vegna þeir þurfa ekki að sanna sakleysi sitt.

Sveinn Þórhallsson, 1.9.2009 kl. 20:52

Sveinn
Halldór, þú nefndir aldrei neinn kafla. Þú sagðir "Mósebækurnar", en þær eru fimm og allt í allt tugir blaðsíðna í Biblíunni

Skoðaðu athugasemd nr 24

Sveinn
Svo vil ég endilega fá svar við spurningu minn er snýr að nauðgunum í hjónabandi. Viðurkennir Biblían ekki tilvist slíks?

Ég veit ekki um vers sem fjallar um það.

Sveinn
Jújú vissulega eru einhverjir öldungar stundum nefndir, en þú ferð varla að neita að margtí gamla testamenntinu gefur í það minnsta sterklega í skyn að lífláta eigi fólk samstundis

Það er á öðrum stað þar sem talað er um að til þess að einhver sé dæmdur sekur þá þurfi tvö vitni sem ber fullkomlega saman um það sem gerðist og síðan dómara. Það segir sig sjálft að ef mál koma ekki fram fyrir dóm þá myndu þeir sem drepa einhvern aðeins verða morðingjar því að sekt viðkomandi var ekki sönnuð í viðkomandi samfélagi.

Varðandi hvort karlmenn eru hreinir sveinar þá bara veit ég ekki um leið til að komast að því og þar af leiðandi ekki hægt að sanna neitt þannig upp á þá.

Mofi, 1.9.2009 kl. 21:12

Mofi:"hvernig væri að bara spyrja án þess að vera móðgandi?"

Hvar var ég móðgandi? Þú kastaðir fram fullyrðingu sem var og er bull. Ég bað þig að gera grein fyrir henni - og hélt ég hefði útskýrt af hverju hún er bull. Flest komment frá öðrum leggja sama skilning í þetta og ég svo það er óþarfi að saka mig um fáfræði.

En svo að þetta sé alveg á hreinu - nauðgun er glæpur, hór ekki:

Hór er kynlíf milli tveggja ógiftra einstaklinga, beð samþykki beggja aðila.

Nauðgun er kynferðisleg misbeiting sem annar aðilinn nær fram með ofbeldi, hótunum eða þvingunum. Þó að nauðgarar séu venjulega ekki giftir fórnarlambinu er barnsleg einföldun að kalla það hórdóm - og því er rétt að kalla það bull.

Ég sé núna að þú áttir sennilega við að "nauðgun mætti kannski falla undir boðorðið um að drýgja ekki hór", en það er mjög vafasöm skilgreining og lýsir mikilli einföldun eins og mörg komment hafa bent á...

Einar Jón, 2.9.2009 kl. 03:52

Skoðaðu athugasemd nr 24

Fyrirgefðu, missti af þessu. Sem betur fer var ég hvort sem er að spyrja um sömu vers.

Ég veit ekki um vers sem fjallar um það.

Þýðir það þá ekki að skv. þínum skilningi á Biblíunni fyrirfinnst nauðgun í hjónabandi ekki? Ég meina, fyrst þú vilt flokka nauðgun undir hórdóms ákvæði boðorðanna.

Það er á öðrum stað þar sem talað er um að til þess að einhver sé dæmdur sekur þá þurfi tvö vitni sem ber fullkomlega saman um það sem gerðist og síðan dómara.

Allt í lagi, ég útiloka það ekki. Geturðu bent mér á þennan stað?

Það segir sig sjálft að ef mál koma ekki fram fyrir dóm þá myndu þeir sem drepa einhvern aðeins verða morðingjar því að sekt viðkomandi var ekki sönnuð í viðkomandi samfélagi.

Það segir sig nefnilega alls ekki sjálft því eins og dæmin úr Mósebók sýna þá var krafan ekki að sanna sekt eins né neins, heldur þurfti viðkomandi að sanna sakleysi sitt.

Glæsilegt réttarkerfi það.

Varðandi hvort karlmenn eru hreinir sveinar þá bara veit ég ekki um leið til að komast að því og þar af leiðandi ekki hægt að sanna neitt þannig upp á þá.

Auðvitað ekki, svo í staðin fyrir að láta jafnt yfir bæði kynin ganga í réttarkerfinu þá fengu karlmenn að njóta vafans og konur ekki, þær neyddust til að sanna sakleysi sitt.

Afhverju kemur það mér ekki á óvart?

Sveinn Þórhallsson, 2.9.2009 kl. 08:17

Einar Jón
En svo að þetta sé alveg á hreinu - nauðgun er glæpur, hór ekki:
Hór er kynlíf milli tveggja ógiftra einstaklinga, beð samþykki beggja aðila.

Umræðan var hvað er synd og hvað er bannað út frá Biblíunni. Hór er glæpur í Biblíunni og þó það er ekki jafn alvarlegt og nauðgun þá er það líka synd.

Sveinn
Þýðir það þá ekki að skv. þínum skilningi á Biblíunni fyrirfinnst nauðgun í hjónabandi ekki? Ég meina, fyrst þú vilt flokka nauðgun undir hórdóms ákvæði boðorðanna

Ég bara veit ekki um vers sem fjalla um það. Hvað það þýðir veit ég ekki. Það væri forvitnilegt að spyrja einhvern guðfræðing að þessu ef ske kynni að maður gæti fengið einhver svör.

Sveinn
Allt í lagi, ég útiloka það ekki. Geturðu bent mér á þennan stað?

5. Mósebók fyrsti kafli... það var líka annað sem talaði um vitni en er ekki að muna það í augnablikinu og... er orðinn of seinn.....

Mofi, 2.9.2009 kl. 08:47

4. Mósebók 35:30
'Anyone who kills a person is to be put to death as a murderer only on the testimony of witnesses. But no one is to be put to death on the testimony of only one witness.

Mofi, 2.9.2009 kl. 16:30

Varðandi nr: 10.

Er nokkur einasti möguleiki á að "alvitur" guð þurfi að skipta um skoðun?

Jón Steinar Ragnarsson, 3.9.2009 kl. 04:40

Og varðandi fyrirsögnina: Án biblíunnar geta menn bullað út í eitt.

Mér sýnist þú nú sanna að það er greinilega hægt að bulla út í eitt, með skrudduna í hendi.Líklega miklu fremur en ef hún væri ekki til.

Jón Steinar Ragnarsson, 3.9.2009 kl. 05:21

Guð segist ekki breytast og ég trúi því. Aftur á móti geta aðstæður breyst en ég sé ekki fyrir mér aðstæður sem geta gert nauðgun í lagi.

Mofi, 3.9.2009 kl. 09:48

Jú, Mofi: Innan hjónabands er nauðgun í lagi. Það er a.m.k. skilningur margra kristinna, því Biblían segir að við giftingu verði maður og kona "eitt hold", og það er afskaplega erfitt að nauðga eigin holdi...

Tinna Gunnarsdóttir Gígja, 3.9.2009 kl. 11:06

Tinna, ekki þekki ég einn einasta kristinn einstakling sem trúir að nauðgun sé í lagi innan hjónabands.

Mofi, 3.9.2009 kl. 11:18

http://www.jonesbahamas.com/news/45/ARTICLE/20194/2009-08-06.html

Tinna Gunnarsdóttir Gígja, 3.9.2009 kl. 11:29

Hér er líka brot úr handbók fyrir taningsstúlkur:

" Recently, some women have tried to redefine rape as any time a woman has sex and the woman did not want it at that time. This is an inaccurate definition by God's standard. In a marriage, a woman is never to withhold sexual privileges from her husband; just as a man must always be ready to satisfy his wife's desire for sex (I Corinthians 7:2-5). From the Bible's perspective, it is not possible for a husband to rape his own wife."

Tinna Gunnarsdóttir Gígja, 3.9.2009 kl. 11:35

Vá, þetta er sorglegt... ég að minnsta kosti sé Biblíuna segja að eiginmenn eigi að elska eiginkonur sínar eins og Kristur elskaði kirkjuna; þ.e.a.s. fórnaði eigin lífi fyrir hana.

Hérna er skilningur Aðvent kirkjunnar á hjónabandi:

SDA Fundamental beliefs
Marriage was divinely established in Eden and affirmed by Jesus to be a lifelong union between a man and a woman in loving companionship. For the Christian a marriage commitment is to God as well as to the spouse, and should be entered into only between partners who share a common faith. Mutual love, honor, respect, and responsibility are the fabric of this relationship, which is to reflect the love, sanctity, closeness, and permanence of the relationship between Christ and His church. Regarding divorce, Jesus taught that the person who divorces a spouse, except for fornication, and marries another, commits adultery. Although some family relationships may fall short of the ideal, marriage partners who fully commit themselves to each other in Christ may achieve loving unity through the guidance of the Spirit and the nurture of the church. God blesses the family and intends that its members shall assist each other toward complete maturity. Parents are to bring up their children to love and obey the Lord. By their example and their words they are to teach them that Christ is a loving disciplinarian, ever tender and caring, who wants them to become members of His body, the family of God. Increasing family closeness is one of the earmarks of the final gospel message. (Gen. 2:18-25; Matt. 19:3-9; John

Mofi, 3.9.2009 kl. 11:43

Það sem skiptir máli hérna er að það er ekki nóg með að Biblían fordæmir ekki nauðgun í hjónabandi, heldur viðurkennir hún einfaldlega ekki tilvist slíks.

Ég skil ekki afhverju þú ert að verja þetta, þú ert þegar búinn að viðurkenna að samfélag Ísraela var ekkert fullkomið á þessum tíma frekar en samfélög nágrannaþjóða þeirra og þú veist mætavel að rétt eins og þau var samfélag þeirra einstaklega karlmiðað.

Sveinn Þórhallsson, 3.9.2009 kl. 12:43

Sveinn, að ég viti ekki um texta sem fjalla um nauðgun innan hjónabands þýðir lítið sem ekkert. Jafnvel þó að Biblían fjalli ekki beint um þetta atriði þá eru nauðganir fordæmdar og ofbeldi fordæmt og það á alveg að duga.

Mofi, 3.9.2009 kl. 12:48

Það að refsað skuli vera fyrir nauðgun í karlmiðuðu samfélagi á þessum tíma væri aðdáunarvert ef verið væri að hugsa um þolandan. Það er hins vegar síður en svo, og það má auðveldlega lesa úr 5. Mósebók. Menn hafa mun meiri áhyggjur af hvað stendur í trúarritunum heldur en hvað viðkomandi hefur þurft að ganga í gegnum.

Ég meina sjáðu bara ákvæðið sem kveður á um að lífláta eigi stúlkuna ef henni er nauðgað í borg, því þá er ómögulegt að um nauðgun hafi verið að ræða.

Hvers konar fyrra er það?

Svo spyr maður sig alltaf að því hvers konar almáttug, algóð vera myndi heimta dauðarefsingu fyrir eitthvað jafn ómerkilegt og að njóta ásta án þess að vera í hjónabandi.

Segðu mér, nú hefur þú að eigin sögn "drýgt hór". Finnst þér dauðarefsing réttlát fyrir þann viðurstyggilega glæp?

Sveinn Þórhallsson, 3.9.2009 kl. 12:49

Nauðgun er aðeins fordæmd í Biblíunni þegar stúlkan er föstnuð öðrum manni, og svo að þinni sögn ef hún er ekki föstnuð neinum.

Nauðgun er aldrei fordæmd ef maður þvingar eiginkonu sína. Maður myndi nú ætla að innblásið rit gvuðs hefði nefnt það þarna í þessum sama kafla.

Sjáðu til, það eru svona smáatriði sem koma upp um uppruna Biblíunnar.

Sveinn Þórhallsson, 3.9.2009 kl. 12:52

Sveinn
Ég meina sjáðu bara ákvæðið sem kveður á um að lífláta eigi stúlkuna ef henni er nauðgað í borg, því þá er ómögulegt að um nauðgun hafi verið að ræða

Þú ert einhvern veginn alltaf í þeim gír að ætla að höfundur Biblíunnar er illmenni. Ég bara engan veginn sé það og þar af leiðandi les ég ekki illsku í textann. Varðandi nauðgun í borg þá er hérna greinilega punkturinn að ef um nauðgun hefði verið að ræða þá hefði konan getað hrópað á hjálp.

Sveinn
Svo spyr maður sig alltaf að því hvers konar almáttug, algóð vera myndi heimta dauðarefsingu fyrir eitthvað jafn ómerkilegt og að njóta ásta án þess að vera í hjónabandi.

Ég er á því að óteljandi hörmungar eru vegna lauslæti í kynlífi. Börn sem eignast ekki öruggt heimili, börn sem eru drepin áður en þau fæðast og alls konar hryllingur. Ísrael bjó á ákveðinn hátt undir lögmáli himinsins þar sem ef þú vilt ekki fylgja lögunum þá muntu deyja. Fyrir kristna í dag þá hafa lögin lítið breyst en að þessi dómur er við endalokin.

Mofi, 3.9.2009 kl. 13:12