Darwins dilemma ( kambríum sprengingin )

Illustra Media er að gefa út nýja heimildarmynd sem þeir kalla "Darwin's Dilemma".

Þessi heimildarmynd mun skoða það sem margir telja vera ein af öflugustu rökum á móti þróunarkenningu Darwins sem eru steingervingarnir sem finnast í kambrían setlögunum. Charles Darwin sá að steingervingarnir studdi ekki kenninguna hans um litlar breytingar dýrategundanna yfir langan tíma. Hann vonaði að meiri rannsóknir í framtíðinni myndu staðfesta hans hugmyndir. Í dag eftir meira en 150 ár af rannsóknum á setlögunum þá er ekki enn að finna þessa hægfara breytingar á dýrategundum sem Darwin hélt að myndu finnast.

Í staðinn fyrir það þá finnum við mynd þar sem dýr birtast fullmynduð; flókin dýra flóra strax í fyrstu setlögunum. Dýr sem tilheyra nærri því öllum dýrafylkingunum sem til eru í dag.  Þessa ótrúlega sprenging lífs er best útskýrð með vitrænni hönnun.

Darwin's Dilemma verður gefin út þann 15. september.

Hérna er hægt að sjá kynningu á myndinni:  http://illustramedia.com/ddinfo.htm

 

 

Athugasemdir

[Sveinn Þórhallsson, 26.8.2009 kl. 14:03]

Í dag eftir meira en 150 ár af rannsóknum á setlögunum þá er ekki enn að finna þessa hægfara breytingar á dýrategundum sem Darwin hélt að myndu finnast.

Enda hefur þróunarkenningin verið uppfærð á þeim 150 árum sem liðið hafa frá því að hún var sett fram með þessar upplýsingar í huga.

Þegar umhverfið breytist laga lífverur sig tiltölulega fljótt að nýjum aðstæðum, ella deyja þær út.

Gaman að sjá að sköpunarsinnar eru enn uppteknir af því að hrekja löngu úreltar hugmyndir og telja sig þar með vera að breyta einhverju fyrir vísindarannsóknir nútímans.

Þróunarkenningin stendur ekki og fellur með því sem Darwin sagði frekar en eðlisfræði og heimsfræði veltur á Newton (sem trúði og sagði allskonar vitleysu).

[Mofi, 26.8.2009 kl. 14:14]

Sveinn, þetta passar heldur ekki við uppfærsluna.

[Sveinn Þórhallsson, 26.8.2009 kl. 15:17]

Jújú, þú ættir kannski að kynna þér aðeins betur hvað vísindamenn hafa að segja um kambríum tímabilið.  Það væri líka gáfulegt að skoða steingervinga frá tímabilum fyrir kambríum.

[Einar Þór, 26.8.2009 kl. 17:42]

hmmm... kambrían tímabilið spannar, hvað, 60 milljón ár?

Hvaða tegundir spruttu þarna fram "fullskapaðar"?

Og hvernig í ósköpunum stendur á því að það vantar nánast allar nútímadýrategundir í það sem hefur fundist frá þeim tíma? Ég meina, varla trúir þú því að nútímategundir hafi "þróast" frá því sem gerðist á kambríantímabilinu? 

Og þar fyrir utan er ekkert að marka aldursmælingar, er það? Þ.a. það er engin leið að segja hversu gamlir steingervingarnir sem eru eignaðir þessu tímabili eru í raun og veru, eða hvað?

hmmm?

[Mofi, 26.8.2009 kl. 18:37]

Sveinn, ég mun gera það þegar ég kemst yfir þessa mynd.

Einar Þór, ég er á því að aldursmælingar þarna eru gífurlega hæpnar. Að láta þessi setlög spanna 60 miljón ár er fyrir mitt leiti út úr korti. Bara innan tóm fullyrðing; líklegast til þess að gefa þessu meiri tíma til að gera þetta trúverðugra. Varðandi fjarveru nútíma dýrategundir þá er ég ekki svo viss um að svo er. Eins og einn vísindamaður orðaði þetta:

Richard Monastersky
The remarkably complex forms of animals we see today suddenly appeared. ...This moment, right at the start of the Earth's Cambrian Period...marks the evolutionary explosion that filled the seas with the earth's first complex creatures....‘This is Genesis material,’ gushed one researcher. ...demonstrates that the large animal phyla of today were present already in the early Cambrian and that they were as distinct from each other as they are today...a menagerie of clam cousins, sponges, segmented worms, and other invertevrates that would seem vaguely familiar to any scuba diver.

[Jón Bjarni Steinsson (IP-tala skráð) 26.8.2009 kl. 18:47]

Að láta þessi setlög spanna 60 miljón ár er fyrir mitt leiti út úr korti. Bara innan tóm fullyrðing; líklegast til þess að gefa þessu meiri tíma til að gera þetta trúverðugra.

Hmm.. þannig að þú ert semsagt að segja að kambríum tímabilið valdi þróunarkenningunni vandamálum vegna þess að það gerist svo mikið á svo stuttum tíma... og hluti þinnar rökfærslu fyrir því er sá að aldursgreiningar á setlögum og öðru frá þeim tíma sem þvert á móti styðja fullkomlega við þróunarkenninguna séu einfaldlega útúr korti

nota bene - þú heldur því fram að þær séu útúr korti án þess að færa fyrir því nokkur einustu rök

Bravó... frábært röksemdarfærsla

[Mofi, 26.8.2009 kl. 18:54]

Jón Bjarni, hún passar ekki við spá þróunarkenningarinnar vegna þess að þarna sér maður ekki hægfara breytingar sem leiða til nýrra dýrategunda. Hve langt þetta tímabil er, skiptir ekki miklu máli varðandi þennan punkt. Þar sem að þessi setlög spanni allan þennan tíma er fullyrðing manna eins og þín þá er best að þeir sem vilja halda því fram komi með rök fyrir því.

[Einar Þór, 26.8.2009 kl. 19:04]

Bíddu við, hvaða nútíma dýrategundir komu fram á  þessu tímabili?  Og hvernig veistu hverjar komu fram á hvaða tímabili?

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 26.8.2009 kl. 20:27]

Ef þið viljið sjá hversu óheiðarleg þessi "tilvitnun" mofa í Richard Monastersky er, kíkið þá hingað. Þessar ~10 línur eru í raun og veru klipptar saman úr 4 blaðsíðum!

Til dæmis er fyrsta setningin hluti af undirtitli greinarinnar:

The remarkably complex forms of animals we see today suddenly appeared.

En í greininni sjálfri er þetta svona:

A half-billion years ago the remarkably complex forms of animals we see today suddenly appeared. A new bonanza of chinese fossils may finally tell us why.

Ég benti Mofa á þetta fyrir 4 árum síðan!

[Sveinn Þórhallsson, 26.8.2009 kl. 23:19]

Jón Bjarni, hún passar ekki við spá þróunarkenningarinnar vegna þess að þarna sér maður ekki hægfara breytingar sem leiða til nýrra dýrategunda.

ÉG VAR að enda við að segja að þróunarkenningin gerir enga slíka spá!  Hættu að byggja strámenn Halldór!  Hættu að ljúga!! Þú ert ekki viðræðuhæfur!

[Rebekka, 27.8.2009 kl. 05:43]

Það að reyna að segja að þróunarkenningin sé röng vegna þess að Darwin hafði rangt fyrir sér með hitt og þetta í sambandi við hana (sem hann og gerði, duh), er svipað og að segja að flugvélar virki ekki því að Wright bræður höfðu ekki hjól á sinni fyrstu flugvél.

Charles Darwin kom fyrstur með þróunarkenninguna, og sýndi fram á að lifandi verur þróast.  150 árum seinna stendur þessi kenning enn föstum fótum, þrátt fyrir að við vitum þúsund sinnum meira en Darwin gerði á sínum tíma.

Hvað eru annars margir steingervingar af spendýrum í Cambrian jarðlögum? Ó, engir?  En skrítið...    

[Styrmir Reynisson, 27.8.2009 kl. 08:31]

Reyndar Rebekka kom Darwin ekki fyrstur fram með hugmyndir um þróun. Þær hugmyndir höfðu verið til í langann tíma. Darwin hins vegar bætti því við að náttúran sjálf væri sían fyrir þær lífverur sem lifa. Það er það sem Darwin laggði til. Munurinn á þessu tvennu skiptir miklu máli.

Varðandi hugmyndir Darwin um þróun á löngum tíma, þá hélt hann að þetta væri hægfara taktföst þróun. Hann gerði ekki ráð fyrir því að atburðir sem hröðuðu á þróuninni gætu átt sér stað. Allir ættu að vita að Darwin hafði rangt fyrir sér hvað það varaðar. Raunin er sú að tegundir geta þróast hraðar, sérstaklega þegar miklar breytingar verða í umhverfi þeirra.

Ég hef agskaplega gaman af myndum eins og þessari sem Mofi er að benda á. Ég hef horft á nokkrar svona og þær eru allar afskaplega lélegar og röksemdafærslan í þeim út í hött. Þær eru í stuttu máli ætlaðar til að plata fólk sem veit ekkert um málið til að trúa á ID. Þetta er óheiðarlegt að mínu mati en fullkomlega "in character" fyrir sköpunarsinna sem hafa ekki verið þekktir fyrir að segja satt og rétt frá. Sem dæmi um það má taka "quote mine" tilraun Mofa hér að ofan.

[Rebekka, 27.8.2009 kl. 09:01]

Takk fyrir fróðleikinn, en Darwin er þrátt fyrir allt kallaður "faðir þróunarkenningarinnar"  .  Hefði hann gefið bókina sína út aðeins seinna væri hann líklega ekki með þennan titil núna.

Btw Mofi,  skamm skamm fyrir að nota hræðilegt quote-mine frá Richard Monastersky.  Ég býst samt ekki við að þú sjálfur hafir púslað því saman, líklegast einhver frá Ray Comfort eða AiG.  Sýnir vel heiðarleika þeirra... 

Og eins og Hjalti benti á, þá notaðirðu þessa sömu "tilvitnun" fyrir fjórum árum síðan,  varstu búinn að gleyma hversu slæm hún var í raun og veru? 

[Mofi, 27.8.2009 kl. 11:06]

Hjalti
Ég benti Mofa á þetta fyrir 4 árum síðan

Og takk fyrir það. En er innihaldið eitthvað sem er ósatt?

Sveinn
ÉG VAR að enda við að segja að þróunarkenningin gerir enga slíka spá!  Hættu að byggja strámenn Halldór!  Hættu að ljúga!! Þú ert ekki viðræðuhæfur!

Gerir þróunarkenningin enga slíka spá?  Ég get lítið annað en að vona að þú ert að grínast. Ef þú ert virkilega á þessari skoðun þá ert þú líka fyrir mig óviðræðuhæfur.

Rebekka
Charles Darwin kom fyrstur með þróunarkenninguna, og sýndi fram á að lifandi verur þróast.  150 árum seinna stendur þessi kenning enn föstum fótum, þrátt fyrir að við vitum þúsund sinnum meira en Darwin gerði á sínum tíma.

Við vitum t.d. meira um steingervingana og enn finnum við ekki þessa hægfara breytingar sem þróunarkenningin segir að eiga að hafa verið til.

Syrmir
Raunin er sú að tegundir geta þróast hraðar, sérstaklega þegar miklar breytingar verða í umhverfi þeirra.

Já já... hraðinn er bara þannig að það verða aldrei nein gögn eftir sem styðja þína trú. Þetta er bara fyndið og sýnir vel heiðarleika þróunarsinna að bara ekki viðurkenna að þetta eru staðreyndir sem passa ekki við kenninguna. Hvaða gögn eru það sem styðja að þróun gerist hratt þegar kemur að því að breyta einni tegund af dýri yfir í allt aðra tegund?

[Sveinn Þórhallsson, 27.8.2009 kl. 12:16]

Gerir þróunarkenningin enga slíka spá?

Nei það gerir hún ekki.  Það er rosalega auðvelt að fella strámenn sem maður reisir sjálfur.

Við vitum t.d. meira um steingervingana og enn finnum við ekki þessa hægfara breytingar sem þróunarkenningin segir að eiga að hafa verið til.

Ég ítreka það að þróunarkenningin gerir enga slíka spá.

Þú verður síðan aðeins að athuga það að kenningar í vísindum eru lagaðar að gögnunum, ekki öfugt.

Nú vill þannig til að margt, þ.a.m. rannsóknir á núlifandi lífverum auk steingervingasögunnar (sem er langt því frá fullkönnuð, þúsundir steingervinga hafa beðið rannsókna á söfnum um allan heim í allt að áratugi), bendir til þess að þróun gerist, eða geti gerst, hratt þegar t.d. umhverfisaðstæður breytast.

Þetta er líka raunin með smáa jaðarhópa sem lifa á mörkum kjörsvæðis stofnsins, þessir hópar virðast þróast hraðar en meginstofninn sem lifir á miðju kjörlendinu.

Það er ekkert athugavert að laga kenninguna að gögnunum.  Það er reyndar nauðsynlegt því ef kenning getur ekki útskýrt stóran hluta gagnanna, þá er hún gagnslaus.

Já já... hraðinn er bara þannig að það verða aldrei nein gögn eftir sem styðja þína trú.

Þú mátt ekki gleyma að steingervingar verða til við mjög sérstakar aðstæður; í árósum, tjörupyttum o.þ.h.  Minni líkur eru á að finna steingervinga af lífverum sem lifa langt frá slíku.

Svo þarf setlagið sem steingervingarnir eru í að vera nógu veðraðir til þess að við komumst að þeim, en ekki nógu veðrað til þess að steingervingarnir séu skemmdir.

Marga staði í heiminum er líka verið að rannsaka fyrst á allra síðustu árum þar sem pólitískar aðstæður gerðu ekki fræðimönnum að stunda rannsóknir sínar þar fyrr, t.d. í Kína.

Ég meina fyrir 100 árum síðan dó ákveðin tegund af villtri dúfu út.  Hún hafði áður verið algengasti fugl Norður Ameríku, en menn telja að stofninn hafi talið milljarða einstaklinga.  Samt finnum við ekki neina steingervinga af þessari dúfu (eins og þú veist geta steingervingar myndast hratt ;).  Hvernig geturðu ætlast til þess að finna steingervinga af mun smærri hópum sem ofan á það hafa líklega orðið fyrir veðrun í milljónir ára?

Ástæðan er sú sem ég er að segja, steingervingar myndast við mjög sérstakar aðstæður og eru því alls ekki algengir.

Ef þeir væru jafn algengir og þú ert halda fram hérna ættum við þá ekki að geta fundið steingervingana af dýrunum um borð í örkinni hans Nóa og sjá með hvaða hætti þau dreifðust um jörðina?  Afhverju finnum við ekkert slíkt?

[Mofi, 27.8.2009 kl. 12:34]

Sveinn
Nei það gerir hún ekki.  Það er rosalega auðvelt að fella strámenn sem maður reisir sjálfur

Hún segir að með litlum tilviljanakenndum breytingum á erfðaefni dýra þá smá saman getur ein tegund af dýri breyst yfir í aðra tegund af dýri. Bæði Darwin og Dawkins ýtrekuðu að skrefin verða að vera lítil því annars erum við að tala um kraftaverk og þá er trúverðugleikinn fokinn út um gluggann.

Þar af leiðandi er ekki hægt að búast við því að fyrst þegar lífið birtist á jörðinni; í fyrstu setlögunum birtist gífurleg flóra af dýrum. Að finna fulltrúa nærri allra fylkinga dýra sem eru til er ekki það sem einhver myndi búast og það allt án þróunarsögu. 

Að láta sem svo að þessar staðreyndir passa við þróunarkenninguna er óheiðarlegt.

Sveinn
Ég meina fyrir 100 árum síðan dó ákveðin tegund af villtri dúfu út.  Hún hafði áður verið algengasti fugl Norður Ameríku, en menn telja að stofninn hafi talið milljarða einstaklinga.  Samt finnum við ekki neina steingervinga af þessari dúfu (eins og þú veist geta steingervingar myndast hratt ;). 

Samt finnum við mikinn fjölda í setlögum... svona eins og dýrin voru grafin hratt...eins og í öflugu flóði :)

Sveinn
Ef þeir væru jafn algengir og þú ert halda fram hérna ættum við þá ekki að geta fundið steingervingana af dýrunum um borð í örkinni hans Nóa og sjá með hvaða hætti þau dreifðust um jörðina?  Afhverju finnum við ekkert slíkt?

Af því að flóðið var búið og steingervingar setlagana sem við finnum í dag mynduðust í flóðinu.

[Jón Bjarni Steinsson (IP-tala skráð) 27.8.2009 kl. 15:24]

Þú hefur enn ekki svarað einni spurningu Mofi....

Afhverju finnum við engar leifar af spendýrum í kambríum setlögum?

Ætla svo að leifa öðrum að svara bullinu í síðasta svarinu þínu

[Styrmir Reynisson, 27.8.2009 kl. 15:31]

Ég er ekki viss um að það gagni mikið að ræða þetta við þig. þú ert ekki að tala um það sama og þeir sem eru að svara þér, þúlítur svo á að kenning Darwins sé eins og trúarrit og þar verði hver stafur að vera sannur eða kenningin sé ónýt. Það á kannski við um dogmatísk rit eins og biblíuna en ekki um vísindi.

Þegar ég sagði að tegundir geti þróast hratt var ég að segja að darwin hafði rangt fyrir sér. Hann hafði hins vegar rétt fyrir sér með margt annað og megin hugmyndin stendur. Þeir sem eru best búnir undir umhverfi sitt lifa af og fjölga sér.

Það hafa sést nýjar tegundir af bakteríum og veirum og þróun þeirra í tegundir sem ekki voru áður til hefur verið staðfest. Sem dæmi um það má nefna bakteríur sem lifa í kjarnorkuverum. http://www.time.com/time/magazine/article/0,9171,894282,00.html

Það er erfitt að röræða þessi mál við þig þvi þú einfaldlega hundsar allt sem þér líkar ekki. Ég hef líka komið með athugasemdir um það áður að þegar þú bendir á "sannanir" fyrir hönnun ertu oft að benda á dæmi sem búið er að afsanna og í all flestum tilfellum eru greinarnar ekki búnar að fara í gegnum "peer-review" ferli. Ég held þú hefðir gott af því að smakka sjálfur á því meðali sem þú boðar og fara fram á sannanir fyrir kenningum Ray Comfort og félaga.

Það er ekkert samsæri í gangi eða fáránlegar tilraunir til að hagræða vísindunum til að styðja ákveðna kenningu. Það hefur gerst hjá einstaka vísindamönnum en þeir hafa í ölum tilfellum verið þefaðir uppi og upp um þá komist.

Þú virðist ekki átta þig á því að vísindamenn skiptir ekki máli hvað stendur í biblíunni eða hvað þeir kynnu að afsanna sem stendur þar. Þeir eru bara að leita að svörum við spurningum sem þeir hafa og vilja hafa sannanir fyrir niðurstöðunum.

[Baldur Blöndal, 27.8.2009 kl. 18:15]

Í kíki öðru hverju á bloggið þitt Mofi vegna þess að ég hef lúmskt gaman af rökræðum/rifrildum, ég hef samt lofað að halda mér utan þeirra en ég má til að skerast í leikinn og koma með smá innlegg.

Ég kíkti á trailerinn fyrir Darwin's Dilemma sem virðist vera á vegum Discovery Institute. Ekki miklar upplýsingar í honum, tók bara eftir að þrívíddin er ekki upp á marga fiska, ekki að það skipti máli.

Mofi: Dýr sem tilheyra nærri því öllum dýrafylkingunum sem til eru í dag.

Hvaðan komu hinar dýrafylkingarnar?

Mofi: Þessa ótrúlega sprenging lífs er best útskýrð með vitrænni hönnun.

Ég skil ekki hvernig þú getur komið með svona fullyrðingar- í besta falli getur þú sagst ekki geta útskýrt þetta betur en með vitrænni hönnun- eða að besta útskýring sem við höfum í dag sé vitræn hönnun að þínu mati. Svo er illa sagt af þér að þú teljir aldursmælingarnar "gífurlega hæpnar".

Mofi: [...] enn finnum við ekki þessar hægfara breytingar sem þróunarkenniningin segir að eiga að hafa verið til

 Jæja. Þú virðist vera mjög klár og þess vegna er undarlegt að það er svona erfitt að ræða við þig, ég viðurkenni að nokkrir eru dónalegir þegar þeir ræða þetta við þig en ég fæ það á tilfinninguna að engin rök eða sannanir myndu virka til að sannfæra þig- þótt þú heldur örugglega það sama um alla hina.

Einhver annar hefur örugglega spurt þig að þessu, en hvernig útskýriru það að enginn sköpunarsinni hafi unnið Nóbelsverðlaun fyrir að skrifa ritrýnda grein sem inniheldur óhrekjanlega afsönnun á þróunarkenningunni?

E.s. annars vildi ég spyrja þig hvert uppáhalds forritunarmálið þitt er og hvaða stýrikerfi þú notar þar sem þú ert víst forritari (svona til að halda þessu á vinalegum nótum )

[Baldur Blöndal, 27.8.2009 kl. 18:17]

Já, gleymdi að minnast á tölvuleikinn Darwin's Dilemma. Þú getur greinilega spilað hann ef þú hefur að minnsta kosti 512K af RAM

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 27.8.2009 kl. 19:29]

Af því að flóðið var búið og steingervingar setlagana sem við finnum í dag mynduðust í flóðinu.

Af hverju finnst ekki einn einasti steingervingur af hvali (sjávardýri) fyrir neðan eina einustu risaeðlu?

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 27.8.2009 kl. 19:29]

Úps...fyrri setningin var tilvitnun í Mofa.

[Mofi, 28.8.2009 kl. 09:40]

Jón Bjarni
Afhverju finnum við engar leifar af spendýrum í kambríum setlögum?

Ég tel það vera vegna þess að dýrin sem grófust í kambríum setlögunum voru sjávarbotnsdýr; við erum að sjá hvernig sjávarbotninn var á þessum tíma.

Styrmir
Það hafa sést nýjar tegundir af bakteríum og veirum og þróun þeirra í tegundir sem ekki voru áður til hefur verið staðfest. Sem dæmi um það má nefna bakteríur sem lifa í kjarnorkuverum. http://www.time.com/time/magazine/article/0,9171,894282,00.html

Sé aðeins afbrigði af bakteríu, ekkert að mínu mati þarna sem styður þróunarkenninguna. Mér finnst þú hérna aðalega bara vera setja traust þitt á ákveðinn hóp manna en hefur ekki alvöru rök fyrir þinni eigin afstöðu. Hérna bendi ég á dæmi þar sem staðreyndirnar passa ekki við kenninguna en vegna þess að um trúarlega afstöðu er að ræða þá dugar það ekki til og ástæðan er ekki af því að það eru svo margar aðrar staðreyndir sem styðja kenninguna.

[Mofi, 28.8.2009 kl. 09:50]

Baldur Blöndal
Hvaðan komu hinar dýrafylkingarnar?

Þær birtast bara aðeins seinna. Einhvars staðar las ég að það eru fleiri fylkingar af dýrum í kambríum en eru til í dag en þori ekki að fullyrða það; skal leita að því ef þú vilt.

Baldur
Ég skil ekki hvernig þú getur komið með svona fullyrðingar- í besta falli getur þú sagst ekki geta útskýrt þetta betur en með vitrænni hönnun- eða að besta útskýring sem við höfum í dag sé vitræn hönnun að þínu mati. Svo er illa sagt af þér að þú teljir aldursmælingarnar "gífurlega hæpnar".

Ástæðan er sú að það þarf mjög miklar upplýsingar sem þarf til að búa til svona mikið nýtt. Uppruni upplýsinga er best útskýrt með vitsmunum því við vitum að vitsmunir í dag geta orsakað upplýsingar. Aðeins tilvísun í bestu útskýringuna sem við höfum samkvæmt okkar bestu þekkingu.

Baldur
Einhver annar hefur örugglega spurt þig að þessu, en hvernig útskýriru það að enginn sköpunarsinni hafi unnið Nóbelsverðlaun fyrir að skrifa ritrýnda grein sem inniheldur óhrekjanlega afsönnun á þróunarkenningunni?

Þróun og sköpun eru flóknari en svo að eitthvað eitt geti beint afsannað sköpun eða þróun. Kambríum sprengingin ætti að mínu mati að duga til en ég er á því að aðal ástæðan fyrir því að svo er ekki er vegna þess að það eru svo margir búnir að sannfærast um þá heimspeki að sköpun er ekki vísindi. Að þeir eru búnir að gleypa þá fullyrðingu að það má aðeins útskýra heiminn í kringum okkur með náttúrulegum kröftum þannig að þótt að hönnun passar best við gögnin þá skiptir það ekki máli því að það er ekki vísindi samkvæmt skilgreiningunni sem þeir eru búnir að gleypa.

Sorry, er að flýta mér svo vonandi var þetta skiljanlegt :)

Baldur 
E.s. annars vildi ég spyrja þig hvert uppáhalds forritunarmálið þitt er og hvaða stýrikerfi þú notar þar sem þú ert víst forritari (svona til að halda þessu á vinalegum nótum

C# og Windows 7       en þú?

[Mofi, 28.8.2009 kl. 13:06]

Baldur
Já, gleymdi að minnast á tölvuleikinn Darwin's Dilemma. Þú getur greinilega spilað hann ef þú hefur að minnsta kosti 512K af RAM

Hehe, áhugavert :)

Hjalti
Af hverju finnst ekki einn einasti steingervingur af hvali (sjávardýri) fyrir neðan eina einustu risaeðlu?

Ertu viss um að þannig sé það?  Ég er ekki viss og langar að komast að því.

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 28.8.2009 kl. 16:46]

Ertu viss um að þannig sé það?  Ég er ekki viss og langar að komast að því.

Já. Ég er viss. Hefurðu spurt AiG? Hefurðu fengið svar hjá þeim?

[Styrmir Reynisson, 28.8.2009 kl. 18:37]

Þeir sem líta á þá sem telja þróunarkenninguna sem bestu úskýringuna á fjölbreytni tegundanna sem trúarlega skoðun vita ekkert hvað þróunarkenningin er.

Ég benti þér á dæmi um nýja tegund af lífveru sem var ekki til fyrir 100árum og þú hundsar það. Þér er ekki viðbjargandi. Mér finnst þetta afskaplega óheriðarlegt. Það að áróðursmyllur Ray Comfort og félaga séu ekki búnar að bulla eitthvað kjaftæði til að þurfa ekki að samþykkja þetta gerir það einfaldlega að verkum að þú stingur höfðinu í sandinn og hlustar ekki. Ég sé þig í það minnsta ekki vera að gera meira með þessu svari. Ég varð fyrir vonbrygðum með þig.

[Baldur Blöndal, 29.8.2009 kl. 05:18]

Tja það eru afar fáar plöntur sem voru til staðar í Kambríum tímabilinu, nær allar landplöntur komu eftir það skeið.

Þú getur samt ekki sagt að eitthvað sé besta útskýringin, vegna þess að það koma alltaf ný gögn og nýjar uppgötvanir sem breyta öllu. Svo eru ekki allir sem væru sammála um að sköpun sé besta útskýrnig sem við höfum í dag- það er þitt mat.

Mofi: Þróun og sköpun eru flóknari en svo að eitthvað eitt geti beint afsannað sköpun eða þróun.

Það er reyndar ekki rétt, þróun er hrekjanleg og eitt dæmi nægði til að afsanna hana eins og hún er í dag (vide etiam).

Mofi: Kambríum sprengingin ætti að mínu mati að duga til en ég er á því að aðal ástæðan fyrir því að svo er ekki er vegna þess að það eru svo margir búnir að sannfærast um þá heimspeki að sköpun er ekki vísindi.

Strangt til tekið þá er sköpun ekki vísindi (eða frekar ekki hægt eða erfitt að sanna hana vísindalega) þar sem vísindi er skilgreint sem þekking á hinum veraldlega heimi sem fæst með athugunum og tilraunum. Það er varla hægt að gera tilraunir með Guð og ég sé ekki hvernig það væri hægt að framkvæma athuganir á honum. Þess vegna er erfitt að kalla það vísindi að segja "Guð gerði það" jafnvel þótt hann hafi gert það.

Annars, C# og nýja Windows kerfið? Ég hef persónulega ekki forritað mikið í C#, er núna að læra á C++ sem er mjög líkt C#. Python hefur líka alltaf verið í uppáhaldi hjá mér. Svo nota ég Linux þótt ég eigi erfitt að halda mig við eina útgáfu.

[Mofi, 30.8.2009 kl. 12:21]

Hjalti
Já. Ég er viss. Hefurðu spurt AiG? Hefurðu fengið svar hjá þeim?

Ég skal prófa að senda einhverjum línu og athuga hvað þeir segja. Hvað gefur þér þessa fullvissu?

Styrmir
Ég benti þér á dæmi um nýja tegund af lífveru sem var ekki til fyrir 100árum og þú hundsar það. Þér er ekki viðbjargandi.

Ég sá ekki neitt sem það ætti að sanna. Það passar mjög vel við mína heimsmynd og sé ekki hvernig það á að sýna fram á að tilviljanir og náttúruval bjó til allt sem við sjáum í kringum okkur.  Menn virðist sjá einhver svona dæmi um smá breytingar og halda að þar með er þróunarkenningin sönnuð. Það er eins og það vantar að vita hver vandamálin eru og hvernig svona dæmi koma málinu afskaplega lítið við.

Baldur
Þú getur samt ekki sagt að eitthvað sé besta útskýringin, vegna þess að það koma alltaf ný gögn og nýjar uppgötvanir sem breyta öllu. Svo eru ekki allir sem væru sammála um að sköpun sé besta útskýrnig sem við höfum í dag- það er þitt mat

Má maður ekki segja sína skoðun miðað við þau gögn sem maður hefur í höndunum?  Sammála að ný gögn gætu breytt öllu en maður getur ekki haft afstöðu miðað við gögn gætu fundist.

Baldur
Það er reyndar ekki rétt, þróun er hrekjanleg og eitt dæmi nægði til að afsanna hana eins og hún er í dag (vide etiam).

Ég er sammála að þróun er hrekjanleg en að eitt dæmi myndi duga er hæpið. Dæmin sem eru talin þarna upp eru mjög hæpin og ég sé ekki leið til að hrekja þróunarkenninguna með þeim dæmum sem þeir nefna. Darwin var með töluvert betra dæmi sem ætti að hrekja hans eigin hugmynd sem var að ef það væri hægt að sýna að eitthvað gæti ekki orðið til í litlum tilviljanakenndum skrefum þá myndi þetta allt saman falla um sjálft sig.

Skondið að kenningin myndi falla ef einhver hönnuður hefði komið nálægt aðeins einum hlut í náttúrunni... segir mér að Darwin var að berjast meira fyrir guðleysi en fyrir vísindalegum sannleika.

Baldur
Strangt til tekið þá er sköpun ekki vísindi (eða frekar ekki hægt eða erfitt að sanna hana vísindalega) þar sem vísindi er skilgreint sem þekking á hinum veraldlega heimi sem fæst með athugunum og tilraunum

Sköpun einmitt snýst um að rannsaka hinn veraldlega heim með athugunum og tilraunum :)

Baldur
Þess vegna er erfitt að kalla það vísindi að segja "Guð gerði það" jafnvel þótt hann hafi gert það

Ég myndi líka kalla það trú en vonandi er í lagi að ef manni finnst vísindaleg þekking benda til þessarar trúarlegu niðurstöðu að byggja sína trú á því og kannski segja öðrum frá?

Baldur
Annars, C# og nýja Windows kerfið? Ég hef persónulega ekki forritað mikið í C#, er núna að læra á C++ sem er mjög líkt C#. Python hefur líka alltaf verið í uppáhaldi hjá mér. Svo nota ég Linux þótt ég eigi erfitt að halda mig við eina útgáfu

Hvar ertu að læra C++ ?    Ég hef aldrei náð tökum á Linux, aðalega vegna þess að flest sem ég geri snýst um windows forrit. Kannski leti að vera ekki til í að læra hvernig ég get gert hið sama á Linux... kannski einhvern tíman.

[Sveinn Þórhallsson, 31.8.2009 kl. 02:18]

Ég skal prófa að senda einhverjum línu og athuga hvað þeir segja. Hvað gefur þér þessa fullvissu?

Það að þróunarkenningin segir að slíkt sé ómögulegt?

Ég sá ekki neitt sem það ætti að sanna. Það passar mjög vel við mína heimsmynd og sé ekki hvernig það á að sýna fram á að tilviljanir og náttúruval bjó til allt sem við sjáum í kringum okkur.  Menn virðist sjá einhver svona dæmi um smá breytingar og halda að þar með er þróunarkenningin sönnuð. Það er eins og það vantar að vita hver vandamálin eru og hvernig svona dæmi koma málinu afskaplega lítið við.

Þetta er þó eitthvað, og mun meira en þú hefur nokkurn tíman komið með.  Hvernig væri að þú sýndir okkur dæmi núna um hreina sköpun?  Þar sem lífvera eða líkamspartur (eitthvað í líkingu við 'mótorinn sem gvuð hannaði') verður skyndilega til úr engu vegna þess að einhver yfirnáttúrulegur máttur ákvað að gera það?

Önnur hugmynd: Hvernig væri að þú kæmir hér með útskýringu á mekanismanum sem kemur í veg fyrir að smáar breytingar á erfðaefni lífvera safnist saman og verði að miklum breytingum yfir lengri tíma? Það myndi afsanna þróunarkenninguna eins og hún leggur sig.

Darwin var með töluvert betra dæmi sem ætti að hrekja hans eigin hugmynd sem var að ef það væri hægt að sýna að eitthvað gæti ekki orðið til í litlum tilviljanakenndum skrefum þá myndi þetta allt saman falla um sjálft sig.

Darwin dó fyrir meira en hundrað árum síðan.  Hans orð eru ekkert úrslitavald þegar kemur að þróunarkenningunni.  Hvenær ætlarðu að koma því inn í hausinn á þér?  Þú getur ekki hrakið þróunarkenninguna með því að vitna í Darwin.

Ég er búinn að nefna a.m.k. eina leið til að afsanna þróunarkenninguna hérna.  Komdu með það.

Skondið að kenningin myndi falla ef einhver hönnuður hefði komið nálægt aðeins einum hlut í náttúrunni... segir mér að Darwin var að berjast meira fyrir guðleysi en fyrir vísindalegum sannleika.

Úúh og við erum komnir á stig persónuárása og rógburðar frekar en að tækla málefnið.  Vel gert.

Þetta skilur samt eftir sig eina spurningu:  Hvers vegna hefur enginn af hinum ótal trúuðu vísindamönnum 20. aldar afsannað kenninguna?

[Baldur Blöndal, 31.8.2009 kl. 03:18]

Mofi: Má maður ekki segja sína skoðun miðað við þau gögn sem maður hefur í höndunum?  Sammála að ný gögn gætu breytt öllu en maður getur ekki haft afstöðu miðað við gögn gætu fundist

Þú sagðir að þetta væri besta útskýringin sem er ekki skoðun heldur staðhæfing. Þetta er bara smámunasemi hjá mér.

Mofi: Ég er sammála að þróun er hrekjanleg en að eitt dæmi myndi duga er hæpið. Dæmin sem eru talin þarna upp eru mjög hæpin og ég sé ekki leið til að hrekja þróunarkenninguna með þeim dæmum sem þeir nefna.

Þetta er eiginlega smá flókið þar sem t.d. dýr sem passar ekki inn í þróunarkenninguna merkir ekki endilega að þróunarkenningin sé röng (sjá næsta svarið mitt). Hins vegar væri ljóst að eitthvað alvarlegt væri að ef fornleyfafræðingar fyndu dýr frá okkar tíma frá tímabili þar sem þetta dýr var ekki til t.d. kanína í setlagi frá forkambríutímabilinu. Ég trúi ekki öðru en að þú fengir einhvernegin Nóbelsverðlaun fyrir það afrek.

Mofi: Skondið að kenningin myndi falla ef einhver hönnuður hefði komið nálægt aðeins einum hlut í náttúrunni... segir mér að Darwin var að berjast meira fyrir guðleysi en fyrir vísindalegum sannleika.

Eiginlega ekki, bæði gæti verið satt. Gefum okkur t.d. það að þróun hafi átt sér stað og að Guð sé til. Þá ákveður hinn duttlungafulli Guð að búa til lífveru sem hvorki líkist né tengist öðrum lífverum á Jörðinni. Í þessu dæmi er þróunarkenningin enn rétt og samt væri Guð til. Svo skiptir það í sjálfu sér ekki máli upp á kenninguna fyrir hvað Darwin var að berjast, ekki eins og kenning verði röng fyrir þær sakir að höfundur hennar er satanisti. 

Mofi: Sköpun einmitt snýst um að rannsaka hinn veraldlega heim með athugunum og tilraunum :)

Er sköpun ekki tilgáta frekar en aðferðafræði? Skil ekki hvað þú átt við með þessu.

Mofi: Ég mynd líka kalla það trú en vonandi er í lagi að ef manni finnst vísindaleg þekking benda til þessarar trúarlegu niðurstöðu að byggja sína trú á því og kannski segja öðrum frá?

Já það er ekkert að því, en það er auðvitað bara þín túlkun á gögnum. Það væri þess vegna hægt að trúa að Fibonacci runan hljóti að vera gerð af álfum vegna þess að hún er svo falleg eða að Guð hafi látið ákveðið bylgjulengd lita til að regnbogar líti vel út (ég er að reyna að fara með þetta út í smá öfgar, ætla mér ekki að neinn). Vísindi hafa reynst besta aðferðin til að greina sannleika, og ég er þeirrar skoðunar að það sé best að hafa eins mikið af 'sönnun' og eins lítið af 'ósönnum' skoðunum/trúm og maður getur- þú hefur bara aðra leið til að greina sannleikan. Við höfum einfaldlega mismunandi skoðanir um hver besta leiðin er

Annars er ég í tölvunarfræði við HR, hef aldrei verið C/C++/C#-maður (er heldur ekki mjög hrifinn af Java) vegna þess að syntaxið gerir það svo flókið að gera einfalda hluti (miðað við t.d. Python), og svo finnst mér oft vanta libraries í C++ miðað við önnur mál sérstaklega þegar maður er að gera GUI, en þetta eru smá trúarbrögð út af fyrir sig verð samt að viðurkenna að mér líkar betur og betur við C++ þótt ég hafi aldrei verið hrifinn af dúllu-krúllu-svigum { og }, gera kóðann dálítið ljótan að mínu mati.

Ég vildi alltaf læra meira um tölvur og ég var mjög spenntur fyrir cmd.exe í Windows en það var mjög takmarkað og eiginlega aldrei notað þannig að ég varð smá vonsvikinn, sérstaklega þar sem ég hef gaman af því að breyta til og Windows lítur nær alltaf eins út. Það að kynnast Linux var dálítið eins og sprenging vegna þess að það hefur svo öfluga skipanalínu, notendur geta hjálpað til og það er hægt að velja um tugi gluggakerfa enda svaf ég ekkert nóttina þegar ég setti upp Linux þar sem ég eyddi henni allri í að fikta ég fékk eiginlega áhuga á tölvum upp á nýtt eftir að prófa Linux ég er alls ekki að segja að Linux sé betra, en það féll eins og flís við rass

[Mofi, 31.8.2009 kl. 10:58]

Sveinn
Það að þróunarkenningin segir að slíkt sé ómögulegt?

Algjört traust á kenningunni... fram yfir gögnin?  Ef að staðreyndirnar eru að þetta er ekki svona, verður þá virkilega ekki bara þróunarkenningin aðeins aðlöguð að þeim?

Sveinn
Þar sem lífvera eða líkamspartur (eitthvað í líkingu við 'mótorinn sem gvuð hannaði') verður skyndilega til úr engu vegna þess að einhver yfirnáttúrulegur máttur ákvað að gera það?

Ég hef nóg af dæmum þar sem vitsmunir orsaka samskonar hönnun og það er meira en nóg.

Sveinn
Önnur hugmynd: Hvernig væri að þú kæmir hér með útskýringu á mekanismanum sem kemur í veg fyrir að smáar breytingar á erfðaefni lífvera safnist saman og verði að miklum breytingum yfir lengri tíma? Það myndi afsanna þróunarkenninguna eins og hún leggur sig

Ég er ekkert ósammála því.

Sveinn
Darwin dó fyrir meira en hundrað árum síðan.  Hans orð eru ekkert úrslitavald þegar kemur að þróunarkenningunni.  Hvenær ætlarðu að koma því inn í hausinn á þér?  Þú getur ekki hrakið þróunarkenninguna með því að vitna í Darwin.

Ég er ósammála þér Sveinn, sættu þig við það.

Sveinn
Ég er búinn að nefna a.m.k. eina leið til að afsanna þróunarkenninguna hérna.  Komdu með það

Og ég er búinn að benda á Kambríum sprenginguna sem passar ekki við þróunarkenninguna. Þetta sem þú bentir á er ekki vænlegt til árangurs. En ertu þá ósammála því að það skipti engu máli þótt við finnum eitthvað sem getur ekki orðið til með litlum tilviljanakenndum skrefum fyrir þróunarkenninguna?

Sveinn
Úúh og við erum komnir á stig persónuárása og rógburðar frekar en að tækla málefnið.  Vel gert

Nei, þetta er rökrétt ályktun miðað við orð Darwins sjálfs.

Sveinn
Þetta skilur samt eftir sig eina spurningu:  Hvers vegna hefur enginn af hinum ótal trúuðu vísindamönnum 20. aldar afsannað kenninguna?

Af því að þetta er trú, gögn hafa merkilega lítil gegn sterku trúarkerfi. Motorinn frægi og kambríum sprengingin ætti að duga ef menn væru bara að leita að sannleikanum.

[Mofi, 31.8.2009 kl. 11:42]

Baldur
Hins vegar væri ljóst að eitthvað alvarlegt væri að ef fornleyfafræðingar fyndu dýr frá okkar tíma frá tímabili þar sem þetta dýr var ekki til t.d. kanína í setlagi frá forkambríutímabilinu. Ég trúi ekki öðru en að þú fengir einhvernegin Nóbelsverðlaun fyrir það afrek

Ég myndi ekki búast við því að finna kanínur á sjávarbotninum í dag og þar af leiðandi ekki heldur í setlögunum. Hérna erum við komnir inn á hvernig er best að útskýra setlögin sem er risastórt umræðuefni. Ég er ekki frá því að sá "slagur" hefur ekki verið tekinn á þessu bloggi.

Baldur
Eiginlega ekki, bæði gæti verið satt. Gefum okkur t.d. það að þróun hafi átt sér stað og að Guð sé til. Þá ákveður hinn duttlungafulli Guð að búa til lífveru sem hvorki líkist né tengist öðrum lífverum á Jörðinni. Í þessu dæmi er þróunarkenningin enn rétt og samt væri Guð til

Ég er sammála að kenningin ætti ekki að þurfa að falla um sig og þess vegna er svo áhugavert að Darwin skildi líta svona á málið.

Baldur
Svo skiptir það í sjálfu sér ekki máli upp á kenninguna fyrir hvað Darwin var að berjast, ekki eins og kenning verði röng fyrir þær sakir að höfundur hennar er satanisti

Bara áhugavert. En það er að sama skapi áhugavert andstaðan við vitræna hönnun því að hún segir ekkert til um hvort að þróunarkenningin er sönn eða ekki; hún segir aðeins að það er eitthvað í náttúrunni sem er betur útskýrt með vitsmunum. Þróunarkenningin gæti verið sönn frá A til Ö frá þeim sjónarhóli en samt eitthvað eitt dýr eða prótein sem einhver hönnuður skapaði. Djöfulega andstæðan við þetta liggur að mínu mati í guðleysis hugmyndafræði.  Kannski of sterkt til orða tekið en hatrið sem maður sér þegar kemur að vitrænni hönnun virkar bara yfirnáttúrulegt.

Baldur
Er sköpun ekki tilgáta frekar en aðferðafræði? Skil ekki hvað þú átt við með þessu

Bara ályktun að vitsmunir þurftu að spila stórt hlutverk þegar sköpunarverkið er skoðað. Einn ályktar tilviljanir og náttúruval en annar ályktar vitsmunir. Var þetta betra?

Baldur
Vísindi hafa reynst besta aðferðin til að greina sannleika, og ég er þeirrar skoðunar að það sé best að hafa eins mikið af 'sönnun' og eins lítið af 'ósönnum' skoðunum/trúm og maður getur- þú hefur bara aðra leið til að greina sannleikan. Við höfum einfaldlega mismunandi skoðanir um hver besta leiðin er

Ég er sammála því að vísindin er frábær aðferð til að greina sannleikan. Fyrir mitt leiti þá voru það vísindin sem komu með bestu rökin fyrir hönnun hingað til eins og uppgvötun DNA og mótora í bakteríum og þess háttar. Það hljómar eins og ályktun um hönnun er bönnuð samkvæmt þínum skilningi á vísindum, er ég að lesa það rétt?

Baldur
Annars er ég í tölvunarfræði við HR, hef aldrei verið C/C++/C#-maður (er heldur ekki mjög hrifinn af Java) vegna þess að syntaxið gerir það svo flókið að gera einfalda hluti (miðað við t.d. Python),

Hvar lærðir þú Python?  Ég lærði við HR líka og hef starfað lengi við þetta og hef ekki einu sinni séð Python syntax      googla það :)

Þessi áhugi þinn á Linux er dáldið smitandi, manni langar bara að setja Linux upp og byrja að fikta :)

En, þar sem þú ert forritari þá áttu kannski auðveldara með að meta rökin með DNA. Það er að segja að í DNA sjáum við upplýsingakerfi sem geymir eitthvað sem er eins og forritunarkóði. Geturðu ímyndað þér að forritunarmál geti orðið til án þess að vitsmunir spili þar eitthvað hlutverk?  Ég meina, að gefa röð af táknum einhverja meiningu, er það eitthvað sem náttúrulegir ferlar geta gert að þínu mati?

[Sveinn Þórhallsson, 31.8.2009 kl. 11:53]

Algjört traust á kenningunni... fram yfir gögnin?

Eh nei þróunarkenningin gerir, rétt eins og aðrar vísindakenningar, ákveðnar spár.

Það að risaeðlusteingervingar (og þá á ég ekki við fugla heldur það sem við köllum risaeðlur í daglegu tali) eru undantekningalaust í eldri setlögum en sjávarspendýrasteingervingar er ein slík spá.

Hvernig væri að þú fyndir dæmi um hið gagnstæða áður en þú reynir þetta?

Ef að staðreyndirnar eru að þetta er ekki svona, verður þá virkilega ekki bara þróunarkenningin aðeins aðlöguð að þeim?

ALLAR vísindakenningar eru ALLTAF lagaðar að gögnunum.  ENGIN tilgáta eða kenning getur talist vísindaleg ef gögnin segja eitthvað annað.

GÖGN eru það eina sem hin vísindalega aðferð beygir sig undir.

Dæmi um tilgátur sem ekki geta talist vísindalegar því þær segja eitthvað þvert á gögnin: Plöntur urðu til á undan sólinni (1. Mósebók) og hvalir komu fram á undan skriðdýrum (1. Mósebók).

Ég hef nóg af dæmum þar sem vitsmunir orsaka samskonar hönnun og það er meira en nóg.

Þú hefur aumkunarverð dæmi um mannlega hönnun.  Þýðir það þá að mörg fyrirbæri í lífríkinu eru manngerð?  Varla.  Þetta á bara ekki við.

Sköpun úr engu myndi sannfæra mig, ekki samlíkingar við manngerðar vélar sem, ólíkt lífríkinu, fjölga sér ekki.

Ég er ekkert ósammála því.

Þá hlýtur þróunarkenningin í það minnsta að vera möguleg í þínum huga, ef ekki skynsamleg.

Ég er ósammála þér Sveinn, sættu þig við það.

Þetta er ekki spurning um það Halldór.  Þú hefur rangt fyrir þér.  Sættu þig við það.

Að búa til sína eigin útgáfu af því sem er verið að rökræða og síðan hrekja þá útgáfu heitir strámaður og er mjög algeng rökvilla á þessari bloggsíðu.

Og ég er búinn að benda á Kambríum sprenginguna sem passar ekki við þróunarkenninguna.

Staðhæfing sem þú rökstyður ekkert frekar.  Ég veit betur.  Sönnunarbyrðin er þín; hvers vegna passar kambríumsprenginin ekki við þróunarkenninguna?

En ertu þá ósammála því að það skipti engu máli þótt við finnum eitthvað sem getur ekki orðið til með litlum tilviljanakenndum skrefum fyrir þróunarkenninguna?

Já ég er ósammála og það er vísindasamfélagið eins og það leggur sig líka.

Þróun er í fyrsta lagi ekki tilviljanakennd.

Í öðru lagi hefur engum tekist að benda á neitt fyrirbæri í lífríkinu sem ekki gat orðið til með smáum skrefum.

Nei, þetta er rökrétt ályktun miðað við orð Darwins sjálfs.

Nei varla rökrétt.  Og þó svo væri myndi það ekki skipta neinu máli, það hefur engin áhrif á þróunarkenninguna hvaða mótíf Darwin hafði fyrir því að skrifa um hana.

[Mofi, 31.8.2009 kl. 12:54]

Sveinn
Það að risaeðlusteingervingar (og þá á ég ekki við fugla heldur það sem við köllum risaeðlur í daglegu tali) eru undantekningalaust í eldri setlögum en sjávarspendýrasteingervingar er ein slík spá.

Af hverju spáir hún um það?  Ef það reynist síðan rangt, ertu að segja mér að þá myndir þú hafna þróunarkenningunni og taka upp hvaða aðra kenningu?

Sveinn
Dæmi um tilgátur sem ekki geta talist vísindalegar því þær segja eitthvað þvert á gögnin: Plöntur urðu til á undan sólinni (1. Mósebók) og hvalir komu fram á undan skriðdýrum (1. Mósebók).

Hérna ertu að rugla saman túlkunum á gögnunum við gögnin sjálf. Gögnin eru ekki risaeðlur komu á undan hvölum heldur að við höfum setlög og í þeim finnum við steingervinga. Einhver röð er á steingervingunum og það eru gögn til að lesa eitthvað út úr.

Sveinn
Sköpun úr engu myndi sannfæra mig, ekki samlíkingar við manngerðar vélar sem, ólíkt lífríkinu, fjölga sér ekki.

Ástæðan fyrir því að manngerðar vélar geti ekki fjölgað sér er vegna þess hve flókin hönnun þarf til að koma slíku til leiðar. Aðeins ástæða til að ætla að sá sem hannaði náttúrunni hefur miklu meiri vitsmuni en við mennirnir.

Sveinn
Þá hlýtur þróunarkenningin í það minnsta að vera möguleg í þínum huga, ef ekki skynsamleg

Nei, ég sé ekki að geta safnað saman stökkbreytingum er hið sama og geta búið til nýjar upplýsingar um hvernig á að búa til vængi, lungu eða augu.

Sveinn
Staðhæfing sem þú rökstyður ekkert frekar.  Ég veit betur.  Sönnunarbyrðin er þín; hvers vegna passar kambríumsprenginin ekki við þróunarkenninguna?

Af því að eina leiðin fyrir dýrategundir að breytast í aðra dýrategund er með örsmáum breytingum. Bæði Darwin og Dawkins eru sammála um þetta og okkar þekking á stökkbreytingum passar vel við það. Svo að sjá mikla dýraflóru án þróunarsögu passar ekki við þróunarkenninguna; hvort sem það er Darwin eða Dawkins.

Sveinn
Já ég er ósammála og það er vísindasamfélagið eins og það leggur sig líka.

Þróun er í fyrsta lagi ekki tilviljanakennd.

Ég held nú að vísindasamfélagið er nú á þeirri skoðun að þetta skipti máli; enda væru menn ekki að mótmæla Behe ef það skipti engu máli hvort að það væru kerfi í náttúrunni sem tilviljanir og náttúruval geti ekki búið til.

Stökkbreytingar eru tilviljanakenndar... sættu þig við það. Það sem á að búa eitthvað til í þróunarkenningunni er tilviljanakennt. Það sem hendir einhverju út er ekki tilviljanakennt, það er rétt; en það eina sem það gerir er að eyða því sem tilviljanir bjuggu til.

Sveinn
Í öðru lagi hefur engum tekist að benda á neitt fyrirbæri í lífríkinu sem ekki gat orðið til með smáum skrefum

Þú ert nýbúinn að segja að það skipti engu máli hvort menn finni slíkt eða ekki. Fyrir mig þá afskrifar það þig sem einhvern sem hægt er að ræða þessa hluti við.

[Baldur Blöndal, 31.8.2009 kl. 13:37]

Mofi: Ég er ekki frá því að sá "slagur" hefur ekki verið tekinn á þessu bloggi.

Ég hef nú ekki lesið öll bloggin hérna og ég ætlaði ekkert að fara að rífast um setlög, en málið hérna er að það voru engin spendýr uppi á forkambríum tímabilinu- ef við fyndum spendýr í setlögunum þar þá væri þróunarkenningin í mikilli hættu enda ekkert í henni sem spáir fyrir um kanínur á þeim tíma. Svo væri líka hægt að láta sér detta í hug fleiri hluti sem gætu sett spurningarmerki við þróunarkenninguna, t.d. ef engar breytingar yrðu á dýrum yfir langt tímabil. Svo er ein ástæða fyrir því að þróunarkenning er hrekjanleg að hún spáir fyrir um hvað mun gerast- eitthvað sem sköpun gerir t.d. ekki.

Mofi: Ég er sammála að kenningin ætti ekki að þurfa að falla um sig og þess vegna er svo áhugavert að Darwin skildi líta svona á málið.

Það breytir þannig sé engu hvað Darwin sagði, kenningin er eins og hún er í dag hvort sem Darwin hafi oft haft rangt fyrir sér - sem er rétt - hann hafði rangt fyrir sér um marga hluti.

Mofi: [...] hún [sköpun] segir ekkert til um hvort að þróunarkenningin er sönn eða ekki; hún segir aðeins að það er eitthvað í náttúrunni sem er betur útskýrt með vitsmunum. Þróunarkenningin gæti verið sönn frá A til Ö frá þeim sjónarhóli en samt eitthvað eitt dýr eða prótein sem einhver hönnuður skapaði. Djöfulega andstæðan við þetta liggur að mínu mati í guðleysis hugmyndafræði.  Kannski of sterkt til orða tekið en hatrið sem maður sér þegar kemur að vitrænni hönnun virkar bara yfirnáttúrulegt.

Ég get fallist á það að heimurinn gæti hafa verið skapaður af Guði og lífverur líka, en skapaði hann þá heiminn þannig að Darwin myndi horfa á steingervinga og fínkur og draga þá röngu ályktun að þróun hafi átt sér stað? Það hljómar dálítið eins og "alheimurinn varð til fyrir 4 sekúndum, allar minningar þínar eru uppspuni"- það gæti vel verið satt en það er engin leið til að sanna það og því tilgangslaust að reyna.

Mofi: Bara ályktun að vitsmunir þurftu að spila stórt hlutverk þegar sköpunarverkið er skoðað. Einn ályktar tilviljanir og náttúruval en annar ályktar vitsmunir. Var þetta betra?

Já en ástæðan fyrir því að þú sagðir þetta var til að segja að sköpun væri studd með tilraunum og athugunum en mér skilst að hún er það ekki.

Mofi: Ég er sammála því að vísindin er frábær aðferð til að greina sannleikan. Fyrir mitt leiti þá voru það vísindin sem komu með bestu rökin fyrir hönnun hingað til eins og uppgvötun DNA og mótora í bakteríum og þess háttar. Það hljómar eins og ályktun um hönnun er bönnuð samkvæmt þínum skilningi á vísindum, er ég að lesa það rétt?

Ályktun er aldrei bönnuð af vísindum, það er óþarfi að reyna að láta mig hljóma eins og ég vilji banna skoðanir. Hins vegar væri ekki hægt að spá fyrir um atburði með sköpun, hún er ekki hrekjanleg, það er ekki hægt að gera tilraunir á henni og það er ekki hægt að fylgjast með henni- þannig jafnvel þótt sköpun hafi gerst þá væri engin leið til að staðfesta eða sanna það og því verður hún aldrei annað en getgáta sem hefur engan kraft til að spá fyrir um atburði- og það framfleytir tækninni ekki neitt. Þess vegna er sköpun ekki vísindi.

Hún getur samt verið rétt.

Mofi: Hvar lærðir þú Python?  Ég lærði við HR líka og hef starfað lengi við þetta og hef ekki einu sinni séð Python syntax      googla það :)

Python er mjög skemmtilegt mál um að gera að googla það

Ég var að pæla í hvaða forritunarmál ég ætti að læra fyrir mörgun árum og rakst á Python, ég og mamma erum sammála um að Python kóði er mikið fallegari en C/C++ (það skiptir nefnilega smá máli). Mamma er að taka mastersgráðu í tölvunarfræði og hún byrjaði á fyrsta Python kúrsinum fyrir nokkrum vikum og hún elskaði það. Hún sagði "ég vildi að ég hefði vitað af Python þegar ég gerði lokaverkefnið mitt á síðasta ári vegna þess að það er svo mikið auðveldara að forrita í því"

Mofi: Þessi áhugi þinn á Linux er dáldið smitandi, manni langar bara að setja Linux upp og byrja að fikta :)

Úff þetta yljaði mér smá um hjartarætur gaman að vita að ég get látið hluti hljóma spennandi. Þú getur haft samband við mig ef þú hefur áhuga á því að prufa Linux, það tekur smá tíma að venjast en það er mjög gaman að nota það

Mofi: En, þar sem þú ert forritari þá áttu kannski auðveldara með að meta rökin með DNA. Það er að segja að í DNA sjáum við upplýsingakerfi sem geymir eitthvað sem er eins og forritunarkóði. Geturðu ímyndað þér að forritunarmál geti orðið til án þess að vitsmunir spili þar eitthvað hlutverk?  Ég meina, að gefa röð af táknum einhverja meiningu, er það eitthvað sem náttúrulegir ferlar geta gert að þínu mati?

Þú ert eiginlega frekar að tala um uppruna lífsins hérna frekar en þróun þar sem þróun fjallar um hvernig erfðavísir lífveru breytist milli kynslóða frekar en hvernig hann varð til til að byrja með. Ég hef bara því miður ekki kynnt mér erfðaefnismyndun og uppruna DNA nógu vel þannig ég get eiginlega ekki sagt mikið um þetta. Ég skil hins vegar alveg hvað þú átt við með að þetta er svo svakalega flókið en það er þetta strangt til tekið fáfræðirökleiðsla. Ég rakst líka stuttlega á þetta en ég ræði það kannski seinna þegar ég er ekki of seinn í tíma.

[Jón Bjarni Steinsson (IP-tala skráð) 31.8.2009 kl. 13:54]

Af hverju spáir hún um það?  Ef það reynist síðan rangt, ertu að segja mér að þá myndir þú hafna þróunarkenningunni og taka upp hvaða aðra kenningu?

Auðvitað myndi hann hafna henni... ég get alveg lofað þér því Halldór að ef það myndi finnast leifar af hlébarða í kamríum setlögum þá myndi þróunarkenningin falla...

Og hvað í fjandanum meinaru með "taka upp hvaða aðra kenningu"?

Þú talar um þetta eins og þetta sé eins og að velja sér lið til að halda með í enska boltanum.. og að allir verði að velja sér lið, annars séu þeir ekki með í leiknum. 

Sem kannski sýnir enn og aftur brenglað viðhorf þitt til þessara hluta

Ástæðan fyrir því að manngerðar vélar geti ekki fjölgað sér er vegna þess hve flókin hönnun þarf til að koma slíku til leiðar. Aðeins ástæða til að ætla að sá sem hannaði náttúrunni hefur miklu meiri vitsmuni en við mennirnir.

Ímyndaðu þér eitt augnablik Halldór að þú sért Guð, þú ætlar þér að skapa líf á jörðinni... hvort myndir þú handgera hvert einasta atóm í hverri einustu lífveru - eða búa til forrit til að gera það fyrir þig?

Ég veit hvað ég myndi gera... og fyrst þú ert nú svona mikið að vísa í okkur mennina og okkar takmörkuðu vísindaþekkingu

Væri þróun eins og þróunarkenningin lýsir henni ekki nokkurn veginn eins og slíkt forrit myndi virka?

Og ef við getum nú verið sammála um það að þróun sú sem þróunarkenningin lýsir geti allt eins verið lýsing á þessu forriti sem guðinn þinn skapaði - getur þú þá ekki bara látið hana vera?

Og svo vil ég ítreka við þig þar sem Sveinn sagði, þetta Darwin væl þitt er einfaldalega þannig að þú hefur rangt fyrir þér - að ráðast á Darwin og hans skrif og þykjast þar með vera að hrekja þróunarkenninguna er álika heimskulegt og að hrekja hugmyndir um flug með því að benda á vitleysurnar sem Wright bræður gerðu

Þú hefur ekki möguleika á því að vera sammála eða ósammála eins og þú gerir hér að ofan... þú hefur einfaldlega rangt fyrir þér

[Mofi, 31.8.2009 kl. 14:24]

Baldur
Svo væri líka hægt að láta sér detta í hug fleiri hluti sem gætu sett spurningarmerki við þróunarkenninguna, t.d. ef engar breytingar yrðu á dýrum yfir langt tímabil.

Það eru mörg dæmi um slíkt; jafnvel þannig að dýr finnast ekki í neinum setlögum inn á milli sem eiga að hafa endast í tugmiljóni ára.  Hérna eru nokkur dæmi:

http://www.answersingenesis.org/creation/v17/i3/fossils.asp

http://www.answersingenesis.org/creation/v15/i4/livingfossils.asp

http://www.answersingenesis.org/creation/v16/i2/fossil.asp

http://www.answersingenesis.org/articles/cm/v19/n3/difference

Sensational Australian tree … like 'finding a live dinosaur'

Baldur
Svo er ein ástæða fyrir því að þróunarkenning er hrekjanleg að hún spáir fyrir um hvað mun gerast- eitthvað sem sköpun gerir t.d. ekki.

Biblíuleg sköpun gerir mikið af spám á meðan vitræn hönnun gerir töluvert færri. Samt gerir vitræn hönnun nokkrar spár eins og t.d. að junk-DNA væri ekki drasl og eins og staðan er í dag þá lítur út fyrir að vitræn hönnun hafði rétt fyrir sér á meðan þróunarsinnar notuðu drasl-DNA sem stuðning við þróunarkenninguna.

Baldur
Ég get fallist á það að heimurinn gæti hafa verið skapaður af Guði og lífverur líka, en skapaði hann þá heiminn þannig að Darwin myndi horfa á steingervinga og fínkur og draga þá röngu ályktun að þróun hafi átt sér stað? Það hljómar dálítið eins og "alheimurinn varð til fyrir 4 sekúndum, allar minningar þínar eru uppspuni"- það gæti vel verið satt en það er engin leið til að sanna það og því tilgangslaust að reyna.

Sammála, góður punktur.  Stóra spurningin er hvað steingervingarnir og finkurnar benda þá til, er það til þróunarkenningarinnar?  Ekki að mínu mati... Mér finnst mikilvægt að manns trú endurspegli sem best það sem maður veit um alheiminn.

Baldur
Úff þetta yljaði mér smá um hjartarætur gaman að vita að ég get látið hluti hljóma spennandi. Þú getur haft samband við mig ef þú hefur áhuga á því að prufa Linux, það tekur smá tíma að venjast en það er mjög gaman að nota það

Brilliant, takk :)   

Baldur
Ég skil hins vegar alveg hvað þú átt við með að þetta er svo svakalega flókið en það er þetta strangt til tekið fáfræðirökleiðsla. Ég rakst líka stuttlega á þetta en ég ræði það kannski seinna þegar ég er ekki of seinn í tíma

Ég sé þetta ekki sem rök út frá fáfræði heldur rök út frá þekkingu. Það er að segja að ég veit að vitsmunir geta orsakað forritunarmál og upplýsingar og ég veit hvernig. Ég veit ekki hvernig náttúrulegir ferlar geta gert hið sama.

Þetta er svona eins og í morðmáli að maður veit ekki hvernig blindur maður sem var í partíi þar sem hundruð manns sáu hann gat stungið mann í hjartað sem var í annari borg þegar morðið átti sér stað.  Er það rök út frá fáfræði að maður álykti að blindi maðurinn er saklaus af því maður veit ekki hvernig hann fór að því að myrða?

Smá forvitni, í hvaða tíma og hver var að kenna?  Ef ske kynni að ég kannist við kennarann...

[Sveinn Þórhallsson, 31.8.2009 kl. 16:22]

Af hverju spáir hún um það?

Betri spurning er: Afhverju telur þú þig hæfan til að fjalla um þróunarkenninguna þegar þú veist svo lítið um hana að þú getur ekki svarað þessu sjálfur?

Risaeðlurnar voru uppi á undan stóru sjávarspendýrunum.

Ef það reynist síðan rangt, ertu að segja mér að þá myndir þú hafna þróunarkenningunni og taka upp hvaða aðra kenningu?

Það þyrfti vissulega að endurskoða lífsins tré og laga þróunarkenninguna að þessum nýju gögnum en hún væri ekki alröng því eftir stendur að ferlið sem hún lýsir, þróun, er staðreynd.

Annars ætla ég bara að hafa áhyggjur af því þegar þar að kemur.  Eins og er hefurðu ekki gefið mér neina góða ástæðu fyrir því að hvalasteingervingur finnist í eldri setlögum en risaeðlur.

Hérna ertu að rugla saman túlkunum á gögnunum við gögnin sjálf. Gögnin eru ekki risaeðlur komu á undan hvölum heldur að við höfum setlög og í þeim finnum við steingervinga. Einhver röð er á steingervingunum og það eru gögn til að lesa eitthvað út úr.

Nei þarna var ég aðeins að benda á tvær hugmyndir sem ekki geta talist vísindalegar því þær ganga í berhögg við öll gögn sem við höfum.

Staðreyndin er sú að við finnum hvalasteingervinga undantekningalaust í yngri setlögum en risaeðlusteingervinga (ef við dirfumst að gera ráð fyrir því að yngri setlög setjast ofan á eldri setlög en ekki öfugt).  Þróunarkenningin útskýrir hvers vegna  Mósebók gerir það ekki.

Ástæðan fyrir því að manngerðar vélar geti ekki fjölgað sér er vegna þess hve flókin hönnun þarf til að koma slíku til leiðar. Aðeins ástæða til að ætla að sá sem hannaði náttúrunni hefur miklu meiri vitsmuni en við mennirnir.

Eða þá að þróunarkenningin sé nokkuð nákvæm lýsing á fjölbreytni lífsins.

Hvað með rökin mín um að lífið hljóti að vera manngert, því öll dæmi um hönnun utan lífríkisins sem við höfum eru manngerð?

Nei, ég sé ekki að geta safnað saman stökkbreytingum er hið sama og geta búið til nýjar upplýsingar um hvernig á að búa til vængi, lungu eða augu.

Stökkbreytingar geta valdið tvöföldun á genum sem síðan geta stökkbreyst að öðru leyti.  Ef enginn mekanismi kemur í veg fyrir að stökkbreytingar hlaðist upp er engin ástæða fyrir því að þróun geti útskýrt fjölbreytnina í lífríkinu.

Af því að eina leiðin fyrir dýrategundir að breytast í aðra dýrategund er með örsmáum breytingum. Bæði Darwin og Dawkins eru sammála um þetta og okkar þekking á stökkbreytingum passar vel við það. Svo að sjá mikla dýraflóru án þróunarsögu passar ekki við þróunarkenninguna; hvort sem það er Darwin eða Dawkins.

Engin dýrategund breytist nokkurn tíman í aðra dýrategund.  Það einfaldlega gerist ekki.

Það er líka rangt að segja þessa dýraflóru vera án þróunarsögu.  Menn hafa fundið steingervinga af margskonar lífverum, meira að segja nokkuð flóknum fjölfrumungum, í setlögum eldri en kambríum lagið og enn er verið að grafa upp.

Það er ekkert í þróunarkenningunni sem segir að þróun geti ekki gerst hratt, sérstaklega þegar aðstæður breytast eins og talið er að hafi gerst á kambríumtímabilinu.  Þá var súrefnismettun loks nógu mikil til að orkufrek efnaskipti sem eru lífsnauðsynleg mörgum nútímalífverum gætu átt sér stað.  Hið sama ýtti líka undir það að loks var fýsilegt að mynda prótein á borð við kollagen, sem er undirstaðan í líkömum flestra dýra í dag.

Hratt er þó afstætt hugtak, kambríumtímabilið var um 50 milljón ár og öll þessi dýraflóra kom ekki skyndilega fram á sjónarsviðið, heldur á einhverjum milljónum ára.  Það ætti ekki að vera erfitt að meðtaka það þegar menn trúa því að öll dýraflóran verði útskýrð með aðlögun (þróun) örfárra "grunntegunda" sem voru um borð í örkinni hans Nóa fyrir 4500 árum síðan.

Veistu hvaða fylking dýra kemur fyrst fram á kambríum tímabilinu?  Fylking Hryggdýra.  Við sjáum ekki spendýr eða skriðdýr, fiska, hunda eða menn.  Við sjáum aðeins fyrstu hryggdýrin.

Ég held nú að vísindasamfélagið er nú á þeirri skoðun að þetta skipti máli; enda væru menn ekki að mótmæla Behe ef það skipti engu máli hvort að það væru kerfi í náttúrunni sem tilviljanir og náttúruval geti ekki búið til.

Ég er ósammála því að þú segir skrefin vera tilviljanakennd.  Þegar allt kemur til alls eru þau það einmitt ekki.

Þú átt enn eftir að benda á einhvern svona strúktúr sem ekki er hægt að skýra með mörgum litlum skrefum.

Stökkbreytingar eru tilviljanakenndar... sættu þig við það. Það sem á að búa eitthvað til í þróunarkenningunni er tilviljanakennt. Það sem hendir einhverju út er ekki tilviljanakennt, það er rétt; en það eina sem það gerir er að eyða því sem tilviljanir bjuggu til.

Eftir situr að skrefin geta ómögulega talist tilviljanakennd.

Þú ert nýbúinn að segja að það skipti engu máli hvort menn finni slíkt eða ekki. Fyrir mig þá afskrifar það þig sem einhvern sem hægt er að ræða þessa hluti við.

Nei það gerði ég ekki.  Ég sagði skrefin ekki geta verið tilviljanakennd.  Ef þú getur sýnt mér einhvern strúktúr sem ekki er hægt að útskýra með mörgum smáum skrefum þá þyrfti ég að endurskoða hug minn, það er nokkuð ljóst.

En eins og ég sagði hefur hvorki þú, Behe né nokkur annar tekist að benda á neinn slíkan strúktúr.

[Mofi, 31.8.2009 kl. 17:01]

Sveinn
Betri spurning er: Afhverju telur þú þig hæfan til að fjalla um þróunarkenninguna þegar þú veist svo lítið um hana að þú getur ekki svarað þessu sjálfur?

Risaeðlurnar voru uppi á undan stóru sjávarspendýrunum

LOL   spáir þróunarkenningin því?  Ertu ekki að rugla saman því sem við finnum í setlögunum við hverju þróunarkenningin spáir fyrir um?

Sveinn
Annars ætla ég bara að hafa áhyggjur af því þegar þar að kemur.  Eins og er hefurðu ekki gefið mér neina góða ástæðu fyrir því að hvalasteingervingur finnist í eldri setlögum en risaeðlur.

Sem sagt að það myndi ekki breyta neinu nema smá atriði í skáldsögunni...

Sveinn
Hvað með rökin mín um að lífið hljóti að vera manngert, því öll dæmi um hönnun utan lífríkisins sem við höfum eru manngerð?

Það svarar ekki hver bjó til mennina. Síðan að horfa frá því að það sem mennirnir hafa sem gerir þeim kleypt að hanna eru vitsmunir og það þarf ekki að vera bundið við menn.

Sveinn
Það er líka rangt að segja þessa dýraflóru vera án þróunarsögu.  Menn hafa fundið steingervinga af margskonar lífverum, meira að segja nokkuð flóknum fjölfrumungum, í setlögum eldri en kambríum lagið og enn er verið að grafa upp.

Ég veit ekki betur en það vantar alveg þróunarsögu þessara tegunda. Ef þú veist um einhver dæmi þá endilega sýndu mér þau.

Sveinn
Veistu hvaða fylking dýra kemur fyrst fram á kambríum tímabilinu?  Fylking Hryggdýra.  Við sjáum ekki spendýr eða skriðdýr, fiska, hunda eða menn.  Við sjáum aðeins fyrstu hryggdýrin.

Mér finnst það einmitt enn frekar stangast á við þróunarkenninguna að sjá fulltrúa hryggdýra strax í kambríum, meðal fyrstu dýranna.

Sveinn
Ég er ósammála því að þú segir skrefin vera tilviljanakennd.  Þegar allt kemur til alls eru þau það einmitt ekki.

Geturðu rökstutt það?   hafa í huga að eina leiðbeinandi aflið er náttúruval og eina sem það í eðli sínu getur gert er að henda.

Sveinn
Þú átt enn eftir að benda á einhvern svona strúktúr sem ekki er hægt að skýra með mörgum litlum skrefum.

Behe bendir á þó nokkur í bók sinni "Darwin's black box" og ennþá hefur enginn getað komið með útskýringu hvaða litlu skref gátu myndað þau kerfi sem hann telur upp þrátt fyrir áratug að leita.  Ég viðurkenni vel að það er ekki hægt að útiloka með fullvissu að það er ekki hægt en það er hægt að álykta miðað við núverandi stöðu þekkingar.

Sveinn
Nei það gerði ég ekki.  Ég sagði skrefin ekki geta verið tilviljanakennd.  Ef þú getur sýnt mér einhvern strúktúr sem ekki er hægt að útskýra með mörgum smáum skrefum þá þyrfti ég að endurskoða hug minn, það er nokkuð ljóst

Allt í lagi, einhver misskilningur í gangi. Mér finnst t.d. mótorinn frægi vera ótvírætt dæmi um þetta. Þarf bara að skoða þau dæmi sem menn hafa komið með til að svara þessu til að sannfærast að þetta er algjörlega óleyst fyrir þróunarsinna.

[Sveinn Þórhallsson, 31.8.2009 kl. 17:24]

Það að lífverur sem hafa lagað sig fullkomlega að umhverfi sínu og verði ekki fyrir þrýstingi af því hrekur þróunarkenninguna ekki á neinn hátt, þvert á móti.

[Sveinn Þórhallsson, 31.8.2009 kl. 18:04]

LOL   spáir þróunarkenningin því?  Ertu ekki að rugla saman því sem við finnum í setlögunum við hverju þróunarkenningin spáir fyrir um?

*ROFL* já hún gerir það og nei ég er ekki að rugla þessu tvennu saman.  Málið er nefnilega það að þetta verður að haldast í hendur.  Ef kenning stangast á við gögnin þarf að uppfæra hana eða skipta henni út. Það er ekkert að því, þvert á móti er það beinlínis nauðsynlegt.  Viðurkennd vísindakenning hvers tíma er sú sem útskýrir gögnin best.

Þú ættir að gera slíkt hið sama við sköpunarsögu Biblíunnar við tækifæri.

Sem sagt að það myndi ekki breyta neinu nema smá atriði í skáldsögunni...

Þú ert að reyna að gera mér upp einhverskonar trú hérna í líkingu við þína sköpunartrú.  Lætur það þér líða betur?

Málið er að þróunarkenningin útskýrir vandlega með góðum rökum hvers vegna við ættum ekki að finna hvalasteingervinga undir risaeðlusteingervingum.

Enn sem komið er styðja öll gögn sem við höfum fundið við þennan spádóm.  Þú átt enn eftir að nefna eitthvað sem passar ekki við hann.

Ef hvalasteingervingur kæmi í ljós undir risaeðlusteingervingum þá þarf óneitanlega að endurskoða lífsins tré.  Myndi það kollvarpa kenningunni?  Nei varla því ferlið sem hún lýsir, þróun, er staðreynd.  Það að sjá stein detta upp myndi heldur ekki afsanna almennu afstæðiskenninguna heldur þyrfti að rannsaka hvað olli því og laga kenninguna að þessum nýju gögnum.

Ég er hins vegar búinn að nefna svolítið sem myndi hrekja þróunarkenninguna eins og hún leggur sig; mekanismi sem kemur í veg fyrir að litlar stökkbreytingar safnist saman og verði að stórum breytingum yfir lengri tíma.

Það svarar ekki hver bjó til mennina.

Er það ekki augljóst? Maðurinn er þá frumorsökin.

Ég veit ekki betur en það vantar alveg þróunarsögu þessara tegunda. Ef þú veist um einhver dæmi þá endilega sýndu mér þau.

Googlaðu "precambrian life" eða "precambrian multicellular life".

Mér finnst það einmitt enn frekar stangast á við þróunarkenninguna að sjá fulltrúa hryggdýra strax í kambríum, meðal fyrstu dýranna.

Verst fyrir þig þá hefur það sem þér finnst engin áhrif á raunveruleikan í þessu máli.  Sérstaklega í ljósi þess að þú veist ekki mikið um þróunarkenninguna.

Meðal fyrstu dýra er líka svolítið djúpt í árina tekið.  það eru um 90 milljón ár sem skilja fyrstu dýrin að og fyrstu hryggdýrin.

Geturðu rökstutt það?   hafa í huga að eina leiðbeinandi aflið er náttúruval og eina sem það í eðli sínu getur gert er að henda.

Ef ferli inniheldur aðeins einn þátt sem ekki er tilviljanakenndur getur ferlið í heild sinni ekki verið tilviljanakennt.

Að segja náttúruval "bara henda" er líka glæpsamleg einföldun.

Behe bendir á þó nokkur í bók sinni "Darwin's black box" og ennþá hefur enginn getað komið með útskýringu hvaða litlu skref gátu myndað þau kerfi sem hann telur upp þrátt fyrir áratug að leita.

Öll dæmin hans Behe hafa verið hrakin, sum hver áður en hann skrifaði um þau.

Allt í lagi, einhver misskilningur í gangi. Mér finnst t.d. mótorinn frægi vera ótvírætt dæmi um þetta. Þarf bara að skoða þau dæmi sem menn hafa komið með til að svara þessu til að sannfærast að þetta er algjörlega óleyst fyrir þróunarsinna.

Afhverju prófarðu ekki einu sinni að lesa útskýringu "þróunarsinna" á þessum fyrirbærum?  Myndi það skaða eitthvað?

[Mofi, 1.9.2009 kl. 08:31]

Sveinn
*ROFL* já hún gerir það og nei ég er ekki að rugla þessu tvennu saman.  Málið er nefnilega það að þetta verður að haldast í hendur.

Hvað í sjálfri kenningunni segir að þetta er það sem við myndum búast við að sjá í gögnunum?  Ef kenning spáir fyrir um eitthvað þá verður það að koma frá kenningunni sjálfri, ekki seinni tíma aðlögun eftir að hafa skoðað gögnin.

Vitræn hönnun gerir ekki slíka spá enda glímir ekki við slíka hluti. Maður aftur á móti býst við ákveðnum hlutum út frá sögu Biblíunnar og ég viðurkenni að út frá henni þá býst ég ekki við að hvalir væru alltaf fyrir ofan risaeðlur; ég myndi ekki segja að það afsanni söguna um flóðið en það stingur í stúf við hana.

Sveinn
Þú ert að reyna að gera mér upp einhverskonar trú hérna í líkingu við þína sköpunartrú.  Lætur það þér líða betur?

Aðeins að reyna að skilja þín eigin orð.

Sveinn
Málið er að þróunarkenningin útskýrir vandlega með góðum rökum hvers vegna við ættum ekki að finna hvalasteingervinga undir risaeðlusteingervingum.

Hvaða rök eru það?

Sveinn
Er það ekki augljóst? Maðurinn er þá frumorsökina

Þetta er bara heimskulegur skætingur.

Sveinn
Googlaðu "precambrian life" eða "precambrian multicellular life".

Ekkert sem sýnir að það er ekki rétt að það vantar þróunarsögu þessara dýrategunda.

Sveinn
Meðal fyrstu dýra er líka svolítið djúpt í árina tekið.  það eru um 90 milljón ár sem skilja fyrstu dýrin að og fyrstu hryggdýrin.

Hvaðan kemur þessi tala "90 miljónir ára"?  Það er ekki hægt að aldursgreina setlög, ekki einu sinni með gölluðu aðferðunum svo hvernig veistu þetta?

Sveinn
Ef ferli inniheldur aðeins einn þátt sem ekki er tilviljanakenndur getur ferlið í heild sinni ekki verið tilviljanakennt.

Að segja náttúruval "bara henda" er líka glæpsamleg einföldun

Ef sá þáttur sem sér um að búa eitthvað nýtt til er aðeins tilviljunu þá er tilviljun greinilega lykilþátturinn. Hvað gerir meira gerir síðan náttúruval annað en að henda?

Sveinn
Öll dæmin hans Behe hafa verið hrakin, sum hver áður en hann skrifaði um þau.

Engin af þeim hefur verið hrakin. Óheiðarleikinn hérna að plaga þig Sveinn? Ertu að rembast við að halda í þína dýrmætu trú sama þótt að staðreyndirnar passa ekki við hana? Þá er bara betra að ljúga en að horfast í augu við raunveruleikann?

Sveinn
Afhverju prófarðu ekki einu sinni að lesa útskýringu "þróunarsinna" á þessum fyrirbærum?  Myndi það skaða eitthvað

Ég hef gert það og það sannar svo ekki verður um villst að það hefur enginn komið með útskýringu. Þeir eiga svo langt í land að aðeins örfáir einu sinni eru til í að reyna því að þetta er svo yfirþyrmandi stórt verkefni.

[Sveinn Þórhallsson, 1.9.2009 kl. 12:20]

Ég nenni þessu ekki.  Trúðu því sem þú vilt ef það lætur þér líða betur.  Sjálfur ætla ég að hugga mig við að hvorki þú né skoðanabræður þínir ákveða hvað er kennt og hvað ekki, hvað er löglegt og hvað ekki.

Ég vorkenni börnum þínum.

Kv.

[Mofi, 1.9.2009 kl. 13:00]

Ég trúi bara í samræmi við staðreyndirnar. Ég vorkenni börnunum þínum því ef þú stundar þessar lygar á þeim þá ertu að leiða þau til glötunnar ásamt sjálfum þér.

Sorglega tilgangslaust...

[Sveinn Þórhallsson, 1.9.2009 kl. 15:09]

Ég biðst afsökunar á síðasta innleggi mínu.  Mig grunar að við séum báðir orðnir frekar pirraðir og þó svo að ég meini raunverulega það sem ég skrifaði var það óþarft innlegg og óþarflega dónalega orðað.

[Mofi, 1.9.2009 kl. 16:55]

Ekkert mál. En trúir þú virkilega því að það er búið að svara þeim dæmum sem Behe kom með?

[Sveinn Þórhallsson, 1.9.2009 kl. 17:32]

Það má sjálfsagt alltaf gera betur og mörgum spurningum er varðar þróun er enn ósvarað en já, ég tel að við höfum ágætis módel yfir þróun þeirra fyrirbæra sem Behe vill eigna hönnuði.

[Baldur Blöndal, 3.9.2009 kl. 03:23]

Þróunarkenningin segir ekki að öll dýr breytast mikið í útliti (við erum báðir sammála um að öll dýr breytist smá)- þróunarkenningin segir að ástæða þess að dýr breytast í útliti fer eftir umhverfinu. Ef eitthvað dýr hefur líkama sem hentar mjög vel fyrir umhverfið eða býr við aðstæður þar sem útlit þess skiptir ekki máli þá ætti náttúruval ekki að hafa mikil áhrif á útlitið (útlit skeljanna og trjánna hefur t.d. ekki áhrif á mökunarferlið).

Ég er ekki sammála um þetta junk-DNA, hver gerir sköpun þá spá og á hvaða rökum byggir spáin? Það jafngildir ekki spá að halda einhverju fram og að hafa svo rétt fyrir sér með einn hlut. Það kallast að giska út í loftið og hafa heppnina með sér. Hafa einhverjar uppgötvanir verið gerðar vegna þess að sköpun sagði til um það? Hefur einhver lesið Biblíuna og séð spá þar sem reyndist rétt eftir athuganir og rannsónum. Af hverju eru ekki rannsóknir og athuganir og niðurstöður í Biblíunni þeirra á annað borð? Ég er mjög efins um að við aukum þekkingu okkar með því að líta á Biblíuna sem rétta- sérstaklega þar sem það eru til milljón leiðir til að túlka hana. Ég þekki ekki muninn á sköpun, ID og því sem Biblían segir þannig að ég er kannski að rugla saman hugtökum.

Mofi: Ég sé þetta ekki sem rök út frá fáfræði heldur rök út frá þekkingu. Það er að segja að ég veit að vitsmunir geta orsakað forritunarmál og upplýsingar og ég veit hvernig. Ég veit ekki hvernig náttúrulegir ferlar geta gert hið sama.

Það er einmitt málið, ef þú dregur einhverja ályktun vegna þess að þú veist ekki hvernig eitthvað gerist að þá hljóti það að gerast út af XYZ þá eru það rök frá fáfræði.

Mofi: Þetta er svona eins og í morðmáli að maður veit ekki hvernig blindur maður sem var í partíi þar sem hundruð manns sáu hann gat stungið mann í hjartað sem var í annari borg þegar morðið átti sér stað.  Er það rök út frá fáfræði að maður álykti að blindi maðurinn er saklaus af því maður veit ekki hvernig hann fór að því að myrða?

Vegna þess að það er ómögulegt að ferðast á ljóshraða til að drepa fólk, og því brýtur þetta gegn lögmálum eðlisfræðinnar. Munurinn á forritunarmálum/tölvum og lífverum er að lífverur geta afkvæmi og breytast. Ég er alls ekki sérfræðingur en það væri mögulega hægt að útskýra þetta sem risastóra plánetu fulla af "random letter generator". Ef þú skilur milljónir af útgáfum eftir í gangi í milljarða ára þá er næstum því öruggt að það komi út forrit sem getur búið til önnur forrit- það koma auðvitað líka fullt af útgáfum sem framleiða rugl, sem framleiða forrit sem krassa- en ef eitt forrit verður til sem getur tvöfaldað sig þá getur maður séð hvernig næstu forrit tvöfalda sig líka, og svo framvegis (eins og einfrumungar, örverur, og heilkjörnungar eins og amöbur). Svo koma villur í afritun forritsins og 99,9% valda run-time eða comile-time villum en 0,099% gerir eitthvað asnalegt eins og "cout << "Hallo heimur;" en 0,001% gerir eitthvað gagnlegt.

Ef þú ímyndar þér svo þetta í 100.000.000.000 ár þá geturðu alveg séð hvernig eitthvað gáfulegt gæti komið út úr því? Ég hef aldrei heyrt þetta útskýrt svona, en þetta er minn takmarkaði skilningur settur eins og forritun. Fyrirgefðu líka hvað ég var seinn að svara, ég var að vinna að verkefni.

Mofi: Smá forvitni, í hvaða tíma og hver var að kenna?  Ef ske kynni að ég kannist við kennarann...

Næstu 2 vikur verð ég bara í Inngangur að Tölvunafræði sem Daníel Brandur kennir, þekkirðu hann? Ertu annars búinn að kíkja á Python? Það verður svo þungt loft þegar við tölum um þróun og sköpun.