Skapaði ekkert alheiminn?

Janna Levin er stjarnfræðingur við Columbia háskólann og í þessu myndbandi útskýrir hún uppruna alheimsins: það var ekkert, raunverulega ekkert en möguleikinn að verða til. Hvernig fékk ekkert getuna að búa til heilan alheim?  Það má segja að Guð er ekki vísindalega svarið við þessari spurningu en ástæðan er sú að öll svör við þessari spurningu eru trúarleg vegna þess að við bara vitum ekki svarið.  Fyrir mig er að minnsta kosti góð rök fyrir tilvist Guðs því að það sem hefur getuna að búa til alheim úr engu á skilið að kallast Guð.

Athugasemdir

[Matthías Ásgeirsson, 24.8.2009 kl. 10:31]

ástæðan er sú að öll svör við þessari spurningu eru trúarleg vegna þess að við bara vitum ekki svarið.

Þú gleymir einu svari en nefnir það samt.  Svarið sem ekki er trúarlegt hljómar svona:  "Við vitum það ekki."

[Mofi, 24.8.2009 kl. 11:04]

Matthías, mikið rétt, þarna er svar sem er ekki trúarlegt og alveg heiðarlegt út af fyrir sig. Er samt forvitinn að vita hvort að þú skilur af hverju mér finnst þetta sannfærandi rök fyrir tilvist Guðs?

[Matthías Ásgeirsson, 24.8.2009 kl. 11:46]

Nei, mér finnst það alveg glórulaust.

Ef þú segir eitthvað svipað og Þórarinn Eldjárn:

Ég get alveg ímyndað mér einhvers konar óræðan alheimsanda sem er okkur æðri.

þá gæti ég alveg skilið það.  Fólk getur ímyndað sér ýmislegt þar sem þekkingu skortir.

En þú ert bara búinn að ímynda þér alltof mikið til að fylla upp í þetta þekkingargat.

[Mofi, 24.8.2009 kl. 12:03]

Ég er ekki að tala um að taka stökk út frá þessu yfir í að Biblían sé sönn heldur að þetta bendi til eitthvað sem má kalla alheimsanda sem er okkur æðri.

[Sveinn Þórhallsson, 24.8.2009 kl. 12:44]

Fyrir mig er að minnsta kosti góð rök fyrir tilvist Guðs því að það sem hefur getuna að búa til alheim úr engu á skilið að kallast Guð.

Já en þessi uppsetning hjá þér er svo villandi að hún hlýtur að teljast rökvilla, Equivocation.

Þú notar nefnilega orðið "Guð" yfir margt annað sem hefur lítið sem ekkert að gera við "æðri alheimsanda".

Þú gefur þér að alheimurinn hafi orðið til úr engu, kallar orsökina Guð og telur það síðan vísbendingu fyrir tilvist gvuðs Biblíunnar sem skapaði heiminn (í þínu tilfelli lífið) á 6 24 stunda sólarhringum, lagði gildru fyrir fyrsta fólkið og refsaði því með dauðanum, drekkti nánast öllu lífi á 40 dögum, ruglaði tungumálum manna þegar honum líkaði ekki hvernig allir gátu starfað saman í friði, sendi sjálfan sig niður á jörðina og fórnaði sér fyrir syndir sem hann lagði sjálfur á mannkynið en reis þrátt fyrir það aftur upp þremur dögum síðar o.s.frv.

Glórulaust (þessi samsvörun þín á tveimur merkingum hugtaksins "Guð"), eins og Matti segir.

[Mofi, 24.8.2009 kl. 12:46]

Sveinn, eins og ég sagði við Matta þá er þetta ekki stökk yfir í að Guð Biblíunnar er til heldur æðra afl.

[Sveinn Þórhallsson, 24.8.2009 kl. 14:20]

Þú neitar því semsagt að vísindi sem benda til upphafs hins fjórvíða tímarúms-alheims styrkir trú þína á gvuði Biblíunnar?

Rakhnífur Ockhams, versti óvinur sköpunarsinna, segir m.a. að ef útskýra má fyrirbæri á tvo mismunandi vegu sé valkosturinn sem feli í sér færri skref skynsamlegri.

Þín skýring, ef skýringu skal kalla, felur tvö skref í sér; Upphaf tímarúms-alheimsins -> æðra afl -> gvuð Biblíunnar (óútskýranlegur). 

Rökréttari skýring væri að sleppa þessum skrefum og einfaldlega segja að upphaf alheimsins er óútskýranlegt.

[Sveinn Þórhallsson, 24.8.2009 kl. 14:24]

Svo misskilur þú greinilega þennan prófessor.  Þegar hún segir "ekkert" (nothing) þá telur hún eftirfarandi upp; ekkert rúm, enginn tími, enginn massi og engin orka.

Það virðist vera skilgreiningin á "einhverju" sem hún notast við - það sem er til í þessum fjórvíða tímarúmsalheimi okkar.

Þetta er sama skilgreining og þú notast við Halldór, þú hefur sjálfur nýlega sagt að alheimurinn er það sem við skynjum í kringum okkur.  Það sem er fyrir utan þennan fjórvíða tímarúmsalheim okkar er ekki hluti af alheiminum.

Tókstu ekki eftir þessu eða ertu að reyna að snúa út úr?

[Rebekka, 24.8.2009 kl. 14:43]

Ef _eitthvað_ bjó til alheiminn,  eitthvert æðra afl,  þá er þessu afli líklegast algerlega nákvæmlega sama um mannkynið.  Alveg eins og okkur gæti ekki verið meira sama um hvað eitt einasta atóm er að gera.  Þess vegna er engin ástæða til að tilbiðja jafn ógnarkraftmikla veru sem kann að búa til alheim.   Henni er sama um okkur, okkur er sama um hana.

Þar að auki vitum við það ekki. 

[Mofi, 24.8.2009 kl. 15:39]

Sveinn
Þú neitar því semsagt að vísindi sem benda til upphafs hins fjórvíða tímarúms-alheims styrkir trú þína á gvuði Biblíunnar?

Nei, Guð Biblíunnar er æðra afl og í samræmi við þá ályktun að eitthvað æðra afl orsakaði alheiminum.

Sveinn
Svo misskilur þú greinilega þennan prófessor.  Þegar hún segir "ekkert" (nothing) þá telur hún eftirfarandi upp; ekkert rúm, enginn tími, enginn massi og engin orka.

Hún sagði "nothing" og síðan útskýrir hún það frekar, ekkert rúm, enginn tími og svo framvegis.  Hún sagði ekki "something".

Svein
Ef _eitthvað_ bjó til alheiminn,  eitthvert æðra afl,  þá er þessu afli líklegast algerlega nákvæmlega sama um mannkynið.

Ég sé mikla hönnunar vinnu lagða í mannkynið svo ég sé góða ástæðu fyrir því að ætla að sá hönnuður þyki vænt um sköpunarverk sitt.  Þar sem ég er síðan þakklátur fyrir að vera til og fyrir þá sem mér þykir vænt um í kringum mig þá sé ég mikla ástæðu til að sýna þakkir fyrir það.

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 24.8.2009 kl. 16:14]

Er samt forvitinn að vita hvort að þú skilur af hverju mér finnst þetta sannfærandi rök fyrir tilvist Guðs?

Nú spurðirðu Matta, en ég verð að segja að mér hefur aldrei fundist "ósýnilegur karl gerði það" vera á nokkurn hátt sannfærandi.

[Mofi, 24.8.2009 kl. 16:30]

Hjalti, ekki "ósýnilegur" karl enda segir Biblían að Guð er andi.

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 24.8.2009 kl. 16:36]

Ertu að mótmæla því að guð sé ósýnilegur eða að hann sé karl (þá er ég ekki að pæla í kyninu, heldur að hann hefur mannlegar tilfinningar, er persóna)?

[Mofi, 24.8.2009 kl. 17:13]

Ósýnilegur karl hljómar eins og skopstæling sem er auðvelt að hafna. Ekki að hafna ósýnilegur þó að það er ekki endilega ályktun út frá rökunum um sköpun alheimsins svo óþarfi að nota það sem ástæðu til að hafna Guði. Ég trúi að Guð er persóna en spurning hve mannleg persóna Hann er, veit það ekki. Það er heldur svo sem ekki ályktun út frá rökunum um sköpun alheimsins þó að það er rökrétt að einhvers konar persóna þurfti að velja að skapa eitthvað úr engu.

[Áslaug Herdís Brynjarsdóttir (IP-tala skráð) 24.8.2009 kl. 18:28]

Góður ...

[Einar Þór, 24.8.2009 kl. 21:33]

Þetta er nú ekki flókið, og útskýrt fullkomlega hér

[Svanur Gísli Þorkelsson, 25.8.2009 kl. 00:20]

Sveinn útilokar ekki að eitthvað hafi gert alheiminn úr engu, en heldur því fram að það sé "óútskýranlegt." Ekki er deilt um að orsökin sé til, heldur hvers eðlis hún sé. 

Ef að við fylgum skilningi Sveins á rakhnífi Ockhams þar sem hann telur það rökrétta skýringu að eitthvað sé óútskýranlegt, er hann komin ansi nærri skilningi dulspekinga á eðli Guðs. 

Rökleiðsla Sveins fellur ákaflega vel að hugmyndinni um Guð hvers innsta eðli er upphafið yfir allan manlegan skilning og þess vegna óútskýranlegt.

[Sveinn Þórhallsson, 25.8.2009 kl. 00:47]

Nei, Guð Biblíunnar er æðra afl og í samræmi við þá ályktun að eitthvað æðra afl orsakaði alheiminum.

Millivíddarkristallar og álfaryk er æðra afl og þess vegna í samræmi við þá ályktun að eitthvað æðra afl orsakaði heiminn.

Mér finnst það sem skapað getur alheim úr engu eiga skilið að heita álfaryk.

Þessi rökvilla heitir equivocation Halldór.

Hún sagði "nothing" og síðan útskýrir hún það frekar, ekkert rúm, enginn tími og svo framvegis.  Hún sagði ekki "something".

Bíddu hvað á þetta svar þitt að þýða?

Já hún sagði "nothing" og útskýrði síðan hvað felst í því; ekkert rými, enginn tími, enginn massi og engin orka.  Þar af leiðandi hlýtur "something" að fela í sér a.m.k. eitt af eftirtöldu; rými, tími, massi og orka.  Ertu ósammála því?

Gosh!

Þetta er einmitt það sem fjórvíði tímarúmsalheimurinn okkar samanstendur af.  Þetta er líka einmitt það sem menn telja hafa orðið til við miklahvell.  Þetta fellur ákaflega vel að þinni skilgreiningu á orðinu "alheimur" (hinn fjórvíði tímarúmsalheimur okkar) þar sem allt fyrir utan hann er ekki hluti af honum né upphafi hans, eins og t.d. það sem þú kallar Guð.  Hún kallar hins vegar óbeint allt utan alheimsins "nothing".  Ástæðan er vafalítið ekki sú að hún telji ekkert hafi orðið að öllu, heldur til að skýra betur fyrir áhorfandanum hvað felst í hugmyndinni.  Allt þetta má lesa úr því þegar hún telur upp hvað hún meinar með orðinu "nothing".

Ekki snúa svona út úr, vinsamlegast.

[Sveinn Þórhallsson, 25.8.2009 kl. 00:57]

Svanur

Ég hef að vísu útilokað það á öðrum þræði að alheimurinn hafi orðið til úr engu.  Mér finnst mjög erfitt að trúa því, rökréttara þykir mér að eitthvað, og með orðinu eitthvað er ég ekki að tala um rými, tíma, efni né massa heldur eitthvað annað utan hins fjórvíða tímarúmsalheims okkar, hafi alltaf verið til.

Mig grunar líka að þú lesir eitthvað annað úr orðum mínum á rakhnífi Ockhams en ætlun mín var.

Ég held því ekki fram að eitthvað óútskýranlegt sé rökréttara en eitthvað skýranlegt, heldur að þeim mun færri skref eða trúarstökk sem hugmynd felur í sér, þeim mun rökréttari er hún.  Það hlýtur að segja sig sjálft.

Ég held því fram að upphaf hins fjórvíða tímarúmsalheims er óútskýranlegt.  Halldór segir að skýringin sé eitthvað æðra afl, og að þessu æðra afli sé rétt lýst í Biblíunni.  Upphaf þessa gvuðs er síðan óútskýranlegt.

Ég vil þess vegna, af fyrrgreindum ástæðum, halda því fram að mín hugmynd sé sú rökréttari.

Halldór mega mín vegna kalla orsök upphafs tímarúmsalheims okkar Guð, ég er bara að setja út á villandi framsetningu hérna.  Ég er þegar búinn að útskýra á öðrum þræði hvers vegna upphaf tímarúmsalheims bendir ekkert frekar til æðri máttarvalda, hvað þá gvuðs Biblíunnar, heldur en náttúrulegra afla.

[Mofi, 25.8.2009 kl. 11:00]

Áslaug, takk fyrir heimsóknina :) 

Hinricus
Getur einhver yfirhöfuð gert sér grein fyrir tilurð "alheims" eða "sköpunnarinar?

Maður getur trúað út frá manns bestu vitneskju og því sem virkar rökréttast fyrir mann sjálfan.

Sveinn
Mér finnst það sem skapað getur alheim úr engu eiga skilið að heita álfaryk.

Þessi rökvilla heitir equivocation Halldór.

Ef þér finnst að það sem getur skapað alheim úr engu eigi skilið að heita álfaryk þá er það þinn réttur; þú mátt trúa því sem þú vilt.

Hérna er dæmi um þessa rökvillu sem þú nefndir:

A feather is light.

What is light cannot be dark.

Therefore, a feather cannot be dark.

Sérðu virkilega þessa rökvillu hjá mér?  Vil endilega ekki vera að nota rökvillur svo hjálp við það er vel þegin.

Sveinn
Já hún sagði "nothing" og útskýrði síðan hvað felst í því; ekkert rými, enginn tími, enginn massi og engin orka.  Þar af leiðandi hlýtur "something" að fela í sér a.m.k. eitt af eftirtöldu; rými, tími, massi og orka.  Ertu ósammála því?

Ha?  Hún segir "nothing"... síðan útskýrir það frekar með því að segja að það var enginn tími, ekkert rími, ekkert efni og engin orku og þú vilt þá meina út frá því að það var "something"?  Hvernig færðu það út? 

Hún að vísu sagði að það var möguleikinn á að verða til en sagði ekkert meira um það. Það má segja að þessi möguleiki er þetta "something" en hún sagði ekkert hvað það væri.

Ég veit hreinlega ekki hvort ég á að taka þig alvarlega þegar þú ert að þessu ruglu. Að hennar lýsing á engu þýði í rauninni eitthvað annað... bara stórfurðulegt í mínum augum.

Sveinn
Ég er þegar búinn að útskýra á öðrum þræði hvers vegna upphaf tímarúmsalheims bendir ekkert frekar til æðri máttarvalda, hvað þá gvuðs Biblíunnar, heldur en náttúrulegra afla

Eitt af lögmálum eðlisfræðinnar segir okkur að nýtileg orka í alheiminum er alltaf að minnka. Það bendir til þess að í byrjun hafi eitthvað brotið þetta lögmál ( yfir náttúrunni ) og búið til nýtilega orku sem núna er alltaf að minnka.

[Svanur Gísli Þorkelsson, 25.8.2009 kl. 11:30]

Sveinn.

Ef ég skil þig rétt ertu nær klassískum spekúlasjónum um Guð, og jafnvel ályktunum Mofa hér, en þig grunar.

Þér finnst líklegt að handan "fjórvíða tímarúmsalheims" sé til eitthvað. Þú telur það jafnframt óútskýranlegt. Þetta eitthvað sem er handan lögmála náttúrunnar, því hún vissulega hluti af fjórvíða tímarúmsalheiminum og í honum gilda aðeins náttúrleg lögmál.  

Þetta "eitthvað" er því óumflýjanlega yfirnáttúrlegt og óútskýranlegt, en er jafnframt frumorsök fjórvíða tímarúmsalheimsins. - Þ'u getur kallað þetta "eitthvað" hvað sem er, það er stóra Xið í jöfnunni. Þeir sem trúa á Guð, segja að Guð og þetta X sé það sama.

[Sveinn Þórhallsson, 25.8.2009 kl. 12:12]

A feather is light.

What is light cannot be dark.

Therefore, a feather cannot be dark.

Sérðu virkilega þessa rökvillu hjá mér?  Vil endilega ekki vera að nota rökvillur svo hjálp við það er vel þegin.

Það sem skapað getur alheiminn á skilið að heita Guð.  Guði er rétt lýst í Biblíunni.  Þar af leiðandi skapaði Guð Biblíunnar alheiminn.

Já ég sé þessa rökvillu hjá þér Halldór.

Ha?  Hún segir "nothing"... síðan útskýrir það frekar með því að segja að það var enginn tími, ekkert rími, ekkert efni og engin orku og þú vilt þá meina út frá því að það var "something"?  Hvernig færðu það út?

Ég myndi biðja þig að lesa vandlega það sem ég skrifaði ef ég væri ekki alveg viss um að það væri tilgangslaust.

Vandaðu þig núna:

Konan útskýrir hvað hún meinar með "nothing"; ekkert rúm, enginn tími, ekkert efni og engin orka.

Þar af leiðandi hlýtur "something" að þýða rúm, tími, efni eða orka.

Þetta er einmitt það sem felst í þinni skýringu á alheiminum.  Þetta er ekki flókið Halldór, ég er farinn að halda það að þú sért ekki fær um að lesa á milli línanna.

Eitt af lögmálum eðlisfræðinnar segir okkur að nýtileg orka í alheiminum er alltaf að minnka. Það bendir til þess að í byrjun hafi eitthvað brotið þetta lögmál ( yfir náttúrunni ) og búið til nýtilega orku sem núna er alltaf að minnka.

Það hlýtur að segja sig sjálft að það sem orsakaði tímarúmsalheiminn okkar og þau náttúrulögmál sem í honum gilda sé yfirnáttúrulegt. 

Lögmálið sem þú nefnir var hins vegar varla brotið, fyrst það var ekki til fyrr en orka varð til við miklahvell.

Kannski einhver lögmál sem gilda í víddum utan okkar fjórvíða heims séu orsök miklahvells.  Það er a.m.k. jafn líkleg skýring og æðri vitund og mun rökréttari en að gvuð Biblíunnar hafi staðið að þessu.

[Sveinn Þórhallsson, 25.8.2009 kl. 12:25]

Það má kannski færa rök fyrir deisma með miklahvelli, þó ég hafi sjálfur komið með aðra a.m.k. jafnlíklega skýringu (eða ekki-skýringu...), en ekki gvuði Biblíunnar og það er það sem ég er að gagnrýna hér.

[Mofi, 25.8.2009 kl. 13:05]

Sveinn
Það sem skapað getur alheiminn á skilið að heita Guð.  Guði er rétt lýst í Biblíunni.  Þar af leiðandi skapaði Guð Biblíunnar alheiminn

Það er alveg rökrétt áframhald af rökunum þó að þau koma ekki beint út frá hugmyndinni um upphaf alheimsins.  Það eru fleiri möguleikar út frá upphaf alheims en ég er ósammála hinum svo ég sé enga ástæðu að dvelja mikið við þá.

Sveinn
Konan útskýrir hvað hún meinar með "nothing"; ekkert rúm, enginn tími, ekkert efni og engin orka.

Þar af leiðandi hlýtur "something" að þýða rúm, tími, efni eða orka

Kannski getur Svanur útskýrt þetta; kannski sér hann hvað í ósköpunum þú ert að meina. 

Þetta er svona eins og að segja að það er enginn kommúnisti í sjálfstæðisflokknum, ekki einn einasti og þaf af leiðandi hlýtur formaðurinn að vera kommúnisti... Svanur, hjálp! :)

Sveinn
Lögmálið sem þú nefnir var hins vegar varla brotið, fyrst það var ekki til fyrr en orka varð til við miklahvell.

Enn frekar ef enginn orka er til og það er lögmál sem segir að það er ekki hægt að búa til eða eyða orku, þá hlýtur eitthvað sem er yfir þessum lögmálum að hafa gert þetta.  Að minnsta kosti rökrétt.

Sveinn
Það má kannski færa rök fyrir deisma með miklahvelli, þó ég hafi sjálfur komið með aðra a.m.k. jafnlíklega skýringu (eða ekki-skýringu...), en ekki gvuði Biblíunnar og það er það sem ég er að gagnrýna hér

Ég er sammála því en það bannar ekki að maður haldi áfram út frá þeim punkti að ef það er til eitthvað æðra afl að þá athuga hvort að það er hið sama og Biblían talar um.

[Jón Bjarni Steinsson (IP-tala skráð) 25.8.2009 kl. 13:39]

Kannski getur Svanur útskýrt þetta; kannski sér hann hvað í ósköpunum þú ert að meina. 

Þetta er svona eins og að segja að það er enginn kommúnisti í sjálfstæðisflokknum, ekki einn einasti og þaf af leiðandi hlýtur formaðurinn að vera kommúnisti... Svanur, hjálp! :)

Vertu ekki svona kjánalegur Mofi minn

Konan notar orðið ekkert, og útskýrir svo að með þessu orði á hún við að það hafi ekki verið neitt rúm, enginn tími, ekkert efni eða orka sem er það við við skynjum í okkar fjórvíða alheim (Sveinn greyið er aftur og aftur búinn að reyna útskýra þetta fyrir þér)

Það þýðir að skv sömu skilgreiningu er eitthvað, eitthvað sem er hluti af þessum fjórvíða alheim sem inniheldur tíma, túm, efni eða orku.

Þetta hinsvegar þýðir ekki það sé ekki eitthvað utan þessa efnisrúmsheims sem gæti hafa orsakað þessa atburði

Essasú?

[Mofi, 25.8.2009 kl. 14:01]

Jón Bjarni, þetta eitthvað getur verið utan um tíma og rúm en getur ekki verið í tíma, verið í þessu rúmi því að tími og rúm voru ekki til. Verður að vera fyrir utan þessa hluti.  Ég er á því að þetta eitthvað sé Guð en þú og Sveinn teljið þetta vera eitthvað annað.  Það er alveg gild afstaða og líklegast góður endir á umræðunni.

[Jón Bjarni Steinsson (IP-tala skráð) 25.8.2009 kl. 14:04]

Það má vel vera að við getum sæst á þetta, það breytir því ekki að þú ert að snúa út úr orðum þessarar konu

[Svanur Gísli Þorkelsson, 25.8.2009 kl. 14:25]

Það gengur ekki að segja að "eitthvað" sem tilheyrir heimi þar sem ekkert er til,  hljóti að hafa eiginleika fjórvíða tímarúmsalheimsins.

Ef þetta eitthvað er óþekkt og jafnvel óþekkjanlegt, er það vegna þess að það er ekki undirorpið lögmálum fjórvíða tímarúmsalheimsins sem vísindalegur skilningur okkar nær til. 

Þetta eitthvað er því eitthvað annað sem er óútskýranlegt eins og Sveinn reyndar féllst á.

[Sveinn Þórhallsson, 25.8.2009 kl. 14:42]

Ekki ekkert Svanur, heldur ekkert rúm, enginn tími, enginn massi og engin orka.

Eins og ég sagði á öðrum þræði þá spáir skammtafræðin fyrir ellefu víddum, þ.e. sjö víddum utan okkar "al"heims.

Ég sé ekki hvernig við getum fengið röð úr óreiðu svo það er ekki óeðlilegt að halda að einhver regla ríki í þessum utan"al"heims víddum, þó þær séu eðlilega ekki hinar sömu og þau náttúrulögmál sem við þekkjum (og eru í þeim skilningi orðsins yfirnáttúrulegar).

Í dag er ekkert sem bendir til þess að við eigum nokkurn tíman eftir að geta rannsakað orsök tímarúmsalheims okkar né neitt það sem ekki fylgir náttúrulögmálunum sem í honum gilda.

Það eitt er víst að hvað sem er að finna utan tímarúmsalheimsins, hvort sem það eru aðrar víddir eða æðri vitund, hefur engin áhrif á það sem fer fram innan hans.

[Sveinn Þórhallsson, 25.8.2009 kl. 14:46]

Og Halldór... gvuð þinn góður.  Ég vona að þú sért bara að fíflast því aðrar skýringar á þessum svörum þínum eru ekki beint smjaðrandi fyrir þig.

[Sveinn Þórhallsson, 25.8.2009 kl. 14:52]

Ég er sammála því en það bannar ekki að maður haldi áfram út frá þeim punkti að ef það er til eitthvað æðra afl að þá athuga hvort að það er hið sama og Biblían talar um.

Rétt og með smá skoðun á fyrstu blaðsíðum Biblíunnar sér maður að hún er ekki að lýsa miklahvelli.

Þ.a. miklahvell er ekki hægt að nota sem rök fyrir tilvist gvuðs Biblíunnar.

[Jón Bjarni Steinsson (IP-tala skráð) 25.8.2009 kl. 15:21]

Það er alveg ljóst að biblían getur ekki verið að lýsa miklahvelli því að Mofi hefur viðurkennt það hér í fyrndinni að alheimurinn sé líklega mun eldri en jörðin sem við búum á...

Sé miklahvelli lýst í genesis þá gengur 6 daga sköpunin upp ekki...

Er það ekki Mofi?

[Jón Bjarni Steinsson (IP-tala skráð) 25.8.2009 kl. 15:22]

ekki upp... átti þetta nú að vera :p

[Mofi, 25.8.2009 kl. 15:47]

Sveinn
Það eitt er víst að hvað sem er að finna utan tímarúmsalheimsins, hvort sem það eru aðrar víddir eða æðri vitund, hefur engin áhrif á það sem fer fram innan hans

Af hverju getur það sem er fyrir utan ekki haft áhrif á það sem er fyrir innan?  Mér finnst þetta vera eins og ef þú værir með kassa að þá er fáránlegt að halda því fram að sá aðili sem er fyrir utan kassann geti ekki haft áhrif á það sem er inn í honum.

Sveinn
Rétt og með smá skoðun á fyrstu blaðsíðum Biblíunnar sér maður að hún er ekki að lýsa miklahvelli

Hún er ekki að lýsa guðleysis skáldsögunni sem þessi kona þarna lýsir en hún talar um að allt þetta hafði byrjun sem er í grunninn það sem Miklihvellur snýst um. Ég er síðan að vísa í upphaf alheims; það að gögnin benda til þess að alheimurinn hafði byrjun.  Lengi vel voru vísindamenn á því að alheimurinn hefði alltaf verið til á meðan Biblían sagði að hann hafði byrjun og hérna hafði Biblían rétt fyrir sér og mér finnst það merkilegt.

Jón Bjarni
Sé miklahvelli lýst í genesis þá gengur 6 daga sköpunin ekki upp..

Vonandi dugaði svar mitt til Sveins um sama punkt...

[Svanur Gísli Þorkelsson, 25.8.2009 kl. 15:59]

Sveinn reit; "Það eitt er víst að hvað sem er að finna utan tímarúmsalheimsins, hvort sem það eru aðrar víddir eða æðri vitund, hefur engin áhrif á það sem fer fram innan hans."

Þetta er einmitt kjarni trúarbragðanna sem þú slærð þarna út af borðinu með þessari fullyrðingu. Trúarbragðahöfundarnir gera einmitt tilkall að vera boðberar þessarar æðri vitundar og hafa umboð til þess að stjórna siðmenningu mannsins. Kenningar þeirra eru helsta viðmiðum mannsins í allri löggjöf hans og mótun siðferðiskenndar hans.

Ein helsta sönnun þess að þeir séu það sem þeir segjast vera, er að það er sama hversu bágbornar ytri aðstæður þeirra virtust í lífinu, kenningar þeirra náðu útbreiðslu og höfðu þau áhrif á líf fólks sem þeir sóttust eftir.

Heimspekingar og herstjórar hafa svo sem reynt að gera það sama, án eins viðvarandi og djúpstæðs árangurs, nema að því marki sem þeir endurspegla það sem þegar hefur komið fram hjá fyrrnefndum boðberum.

[Jón Bjarni Steinsson (IP-tala skráð) 25.8.2009 kl. 16:03]

Mér finnst þetta vera eins og ef þú værir með kassa að þá er fáránlegt að halda því fram að sá aðili sem er fyrir utan kassann geti ekki haft áhrif á það sem er inn í honum.

Ef ég er inni í kassa þá kemst ég út er það ekki?  Ég kemst ekki út úr þeim tímarúmsalheim sem við búum í er það - hræðileg samlíking

 Lengi vel voru vísindamenn á því að alheimurinn hefði alltaf verið til á meðan Biblían sagði að hann hafði byrjun og hérna hafði Biblían rétt fyrir sér og mér finnst það merkilegt.

Í fyrsta lagi höfum við enga 100% vissu fyrir því að alheimurinn hafi haft upphaf eða hafi alltaf verið til

Í öðru lagi er það nú tæpast merkilegt að hafa rétt fyrir sér um svar með 2 valmöguleikum ef sú væri raunin

Afhverju minnist biblían ekki á miklahvell?

[Mofi, 25.8.2009 kl. 16:25]

Jón Bjarni
Ef ég er inni í kassa þá kemst ég út er það ekki?  Ég kemst ekki út úr þeim tímarúmsalheim sem við búum í er það - hræðileg samlíking

Ef þú ert inn í kassanum þá getur það verið þannig að þessi kassi er allur þinn heimur en það er ekki rökrétt að ætla að sá sem er fyrir utan hann geti ekki haft áhrif á það sem er inn í honum. Teygt sig inn í hann og haft áhrif á það sem er inn í honum.

Í þessu tilfelli þá er hvað sem orsakaði alheiminn verður að vera fyrir utan hann og ef það getur orsakað tilvist kassans þá er líka rökrétt að það geti haft áhrif á það sem er inn í kassanum eftir sköpunina.

Jón Bjarni
Í fyrsta lagi höfum við enga 100% vissu fyrir því að alheimurinn hafi haft upphaf eða hafi alltaf verið til

Í öðru lagi er það nú tæpast merkilegt að hafa rétt fyrir sér um svar með 2 valmöguleikum ef sú væri raunin

Afhverju minnist biblían ekki á miklahvell?

Við höfum svona 99% vissu að alheimurinn hafði upphaf. Biblían talar um upphafið og segir "Í upphafi ( tími) skapaðaði Guð himinn ( rúm ) og jörð ( efni og orka )".

Miklahvells sagan eins og Janna setti hana fram þarna er fyrir mitt leiti guðleysis skáldskapur sem ætti ekki að rugla saman við alvöru þekkingu.

[Sveinn Þórhallsson, 25.8.2009 kl. 16:35]

Svanur

Þetta er allt gott og blessað, en ég hef enga þörf fyrir að trúa á tilvist gvuða sem engin rök eru fyrir.

Þessi sönnun þín á að mál trúarbragðahöfundanna sé satt og þess vegna hafi það náð útrbreiðslu er vægast sagt aumkunarverð.  Ég geri meiri kröfur til sannanna en það.

Máli mínu til stuðnings bendi ég á flökkusögur.

[Sveinn Þórhallsson, 25.8.2009 kl. 16:44]

Af hverju getur það sem er fyrir utan ekki haft áhrif á það sem er fyrir innan?  Mér finnst þetta vera eins og ef þú værir með kassa að þá er fáránlegt að halda því fram að sá aðili sem er fyrir utan kassann geti ekki haft áhrif á það sem er inn í honum.

Jón útskýrði hvers vegna þessi samlíking stenst ekki.  Svo gerirðu ranglega ráð fyrir að einhver "aðili" verði að vera fyrir utan tímarúmið.  Ef eitthvað er utan þessa fjórvíða alheims okkar þá er það í annarri vídd - annað er óhugsandi.  Þetta á líka við um gvuðinn þinn.

Um leið og eitthvað teygir sig inn í okkar fjórvíða heim að utan þá er það líka að taka með sér a.m.k. eina vídd til viðbótar, og það er óhugsandi.

Ef þetta væri mögulegt þá væri fáránlegt að gera greinarmun á okkar fjórvíða alheimi og því sem er utan hans og því væri ekki hægt að gera greinarmun á orsökum tímarúmsins og því sjálfu.  

Allt sem er merkjanlegt í þessum heimi er hluti af þessum heimi.

Hún er ekki að lýsa guðleysis skáldsögunni sem þessi kona þarna lýsir en hún talar um að allt þetta hafði byrjun sem er í grunninn það sem Miklihvellur snýst um. Ég er síðan að vísa í upphaf alheims; það að gögnin benda til þess að alheimurinn hafði byrjun.

Tja, nú styðja vísindin sem þú vitnar óspart í sem sönnun fyrir upphafi tímarúmsins óneitanlega við hugmyndir þessarar konu en ekki frásögn Biblíunnar.

Hvort er það Halldór - styðja vísindin við upphaf tímarúmsins, sem þýðir að frásögn Biblíunnar er ekki rétt, eða segir Biblían rétt frá og vísindin styðja ekki við upphaf tímarúmsins.

Þú getur ekki haft hvort tveggja, þú verður að velja.

Lengi vel voru vísindamenn á því að alheimurinn hefði alltaf verið til á meðan Biblían sagði að hann hafði byrjun og hérna hafði Biblían rétt fyrir sér og mér finnst það merkilegt.

Þú gerir ekki miklar kröfur sé ég.

[Jón Bjarni Steinsson (IP-tala skráð) 25.8.2009 kl. 16:46]

 en það er ekki rökrétt að ætla að sá sem er fyrir utan hann geti ekki haft áhrif á það sem er inn í honum. Teygt sig inn í hann og haft áhrif á það sem er inn í honum

Afhverju er það rökrétt að hann geti teygt sig inn? Það getur verið rökrétt ef þú lýtur á þetta sem pappakassa og svo einhvern utan hans - en málið er bara að það er bara alls ekkert þannig - í það minnsta höfum við engar upplýsingar sem segja okkur það..

Hér ert þú því að búa þér til forsendu og nota svo þá tilbúnu forsendu sem rök - handónýt röksemdarfærsla sem sannar nákvæmlega ekki neitt

Við höfum svona 99% vissu að alheimurinn hafði upphaf. Biblían talar um upphafið og segir "Í upphafi ( tími) skapaðaði Guð himinn ( rúm ) og jörð ( efni og orka )".

í fyrstu mósebók segir:

¹Í upphafi skapaði Guð himin og jörð. ²Jörðin var þá auð og tóm, og myrkur grúfði yfir djúpinu, og andi Guðs sveif yfir vötnunum.

³Guð sagði:

"Verði ljós!"

Og það varð ljós.

⁴Guð sá, að ljósið var gott, og Guð greindi ljósið frá myrkrinu. ⁵Og Guð kallaði ljósið dag, en myrkrið kallaði hann nótt.

Það varð kveld og það varð morgunn, hinn fyrsti dagur.

Ertu semsagt að segja að hér sé ekki verið að lýsa sköpun jarðarinnar heldur upphafi alheimsins?

Og það þá fyrir rétt um 6-10 þús árum síðan?

Eða ert þú farin að túlka þetta á ekki jafn bókstaflega og margir trúbræður þínir, mér sýnist þú nefnilega vera farinn að taka þér svolítið skáldaleyfi í þessari túlkun þinni

[Svanur Gísli Þorkelsson, 25.8.2009 kl. 17:03]

Sveinn reit;

Þessi sönnun þín á að mál trúarbragðahöfundanna sé satt og þess vegna hafi það náð útbreiðslu er vægast sagt aumkunarverð.  Ég geri meiri kröfur til sannanna en það.

Máli mínu til stuðnings bendi ég á flökkusögur.

Hvaða flökkusögur eru undirstaða siðmenningarinnar Sveinn? Þú ert greinilega eitthvað að misskilja þetta eða ert verulega illa að þér í mannkynssögunni. Kenningar trúarbragðanna taka reyndar stundum á sig form flökkusagna, en þú ert örugglega að meina nútíma flökkusögur sem eru hluti af jaðarmenningunni, ekki undirstaða löggjafar, siðfræði,  lista, heimsspeki og þekkingaröflunar líkt og kenningar boðberanna og einar megna að lyfta mannkyninu stig af stigi í menningarlegri þróun sinni.  Ef þú afneitar þessu ertu eins og fiskurinn í sjónum sem afneitar tilvist vatns.

[Mofi, 25.8.2009 kl. 17:10]

Sveinn
Ef þetta væri mögulegt þá væri fáránlegt að gera greinarmun á okkar fjórvíða alheimi og því sem er utan hans og því væri ekki hægt að gera greinarmun á orsökum tímarúmsins og því sjálfu.

Ég er sammála þér að það sem er fyrir utan okkar heim er eitthvað sem við höfum engin tök á að rannsaka. En ég er ósammála því að það sem er fyrir utan okkar heim geti ekki teygt sig inn í okkar heim og haft áhrif á það sem í honum er.  Ef Guð er til og fyrir utan þannan alheim, er einhver ástæða fyrir því að hann geti ekki haft áhrif á okkar heim?

Sveinn
Tja, nú styðja vísindin sem þú vitnar óspart í sem sönnun fyrir upphafi tímarúmsins óneitanlega við hugmyndir þessarar konu en ekki frásögn Biblíunnar.

Ég veit ekki hvaða gögn styðja restina af þessari sögu sem konan sagði. Ef þú veist um einhver þá væri gaman að sjá þau.

Sveinn
Hvort er það Halldór - styðja vísindin við upphaf tímarúmsins, sem þýðir að frásögn Biblíunnar er ekki rétt, eða segir Biblían rétt frá og vísindin styðja ekki við upphaf tímarúmsins

Rökin og gögnin sem styðja upphaf tímarúmsins eru sterk og það styður frásögn Biblíunnar. 

Jón Bjarni
Hér ert þú því að búa þér til forsendu og nota svo þá tilbúnu forsendu sem rök - handónýt röksemdarfærsla sem sannar nákvæmlega ekki neitt

Ég er að skoða þetta frá ákveðnum sjónarhóli og athuga hvort að þetta er rökrétt út frá honum. Hvernig myndir þú svara minni spurningu til Sveins, varðandi "ef Guð er til og er fyrir utan okkar alheim, er þá rökrétt að Hann geti teygt sig inn í hann?".

Jón Bjarni
Ertu semsagt að segja að hér sé ekki verið að lýsa sköpun jarðarinnar heldur upphafi alheimsins?

Og það þá fyrir rétt um 6-10 þús árum síðan?

Eða ert þú farin að túlka þetta á ekki jafn bókstaflega og margir trúbræður þínir, mér sýnist þú nefnilega vera farinn að taka þér svolítið skáldaleyfi í þessari túlkun þinni

Ég get ekki neitað því að hérna er aðeins um að ræða minn skilning sem er afskaplega slappur. Má í rauninni segja að í hvert sinn sem maður fer frá því að lesa þetta bókstaflega þá lendir maður í einhverjum vandræðum.  Sköpunarsinnar t.d. hjá AiG halda í eld gamlan alheim ( alveg 6.000 ára :) en ég hef vanalega séð aldur alheimsins sem óþekkta stærð og gæti verið mjög gamall.

[Mofi, 25.8.2009 kl. 17:12]

Guðleysingi er eins og fiskurinn í sjónum sem afneitar tilvist vatns

Ástæðan er að hann lifir í stórkostlegri sköpun en afneitar tilvist skaparans. En, hann hefur auðvitað rétt til að trúa því sem hann vill en rökrétt er þetta ekki.

[Jón Bjarni Steinsson (IP-tala skráð) 25.8.2009 kl. 17:35]

ef Guð er til og er fyrir utan okkar alheim, er þá rökrétt að Hann geti teygt sig inn í hann?".

Ef Guð er almáttug vera sem getur gert allt þá er líklega rökrétt að álykta að hann geti það - sá möguleiki er hinsvegar enginn staðfesting á tilvist hans..

Ef ég segði þér að til væri vera sem gæti breytt sér í hvað sem er, væri þá ekki rökrétt að álykta að hann gæti breytt sér í fjólubláan apa?

Það þýðir ekki að rökrétt sé að álykta að slíka vera sé til - er það?

Ég get ekki neitað því að hérna er aðeins um að ræða minn skilning sem er afskaplega slappur. Má í rauninni segja að í hvert sinn sem maður fer frá því að lesa þetta bókstaflega þá lendir maður í einhverjum vandræðum.

Hér ætla ég að vera sammála þér, en samt ósammála :) ef það meikar eitthvað sense

Það er alveg rétt hjá þér að um leið og maður með þínar trúarskoðanir fer út af bókstaflegu merkingu orðanna þá lendir hann í vandræðum (eins og þú hér)

En lausnin er að mínu mati ekki sú að leita leiða til að láta bókstaflegu skýriguna halda sér (sem mig grunar að þú vitir að sé ekki hægt) heldur einmitt að leyfa orðunum að fá myndræna merkingu - þannig getur einn dagur til að mynda verið mun lengri tími svo dæmi sé tekið....

Þú til dæmis lendir í mun minni vandræðum með fyrsta hluta gensis ef þú samþykkir að þar sem ekki var neitt ljós í upphafi frá sólinni gæti þessi fyrsti dagur hafa verið miljónir ára og því færist orð genesis nær því að meika sense og þú lendir í minni vandræðum

En þá ertu náttúrulega búinn að opna fyrir þann möguleika að túlka fleiri hluta ritningarinnar myndrænt og þar með opna hálfgert pandóru box sem myndi ergja marga af þínum trúbræðrum... en á móti myndi það auðvelda til muna alla umræðu trúaðra og trúlausra um heiminn í kring um okkur

[Valgarður Guðjónsson, 25.8.2009 kl. 17:37]

Sé ekki að hér hafi verið bent á þá einföldu rökvillu að ef heimurinn hefur ekki orðið til úr engu þá hlýtur það sem skapaði hann að vera guð.

Því þetta er auðvitað rökvilla sem ýtir vandamálinu bara um eitt þrep - því hver skapaði guð?

Hann hlýtur þó að hafa orðið til af engu. Og ef hann varð til úr engu, gæti ekki heimurinn hafa orðið til úr engu?

Í rauninni er alveg sama hversu langt þessu upphafi er velt, alltaf endar svarið á því að eitthvað orðið til af engu.

[Svanur Gísli Þorkelsson, 25.8.2009 kl. 17:57]

Sæll Valgarður.

Upphafsorsök er ekki órökrétt í þessari rökleiðingu. Upphafsorsök á sér ekki aðra upphafsorsök. Þannig meðhöndlun gerir málið að endaleysu. Guð er bara annað orð sem við notum hér yfir upphaforsökina.

[Jón Bjarni Steinsson (IP-tala skráð) 25.8.2009 kl. 18:18]

Þú meinar semsagt að okkur eigi að finnast það fullkomlega rökrétt að úr engu hafi i upphafi orðið til almáttug vera fær um að skapa heilu alheimana úr engu?

[Valgarður Guðjónsson, 25.8.2009 kl. 19:17]

Nei, auðvitað ekki, og er strax farinn að sjá eftir að taka þátt í umræðum þar sem maður þarf að svara svona útúrsnúningum.

Ég er að segja að fullyrðingin "heimurinn varð ekki til úr engu, þar af leiðandi var hann skapaður af einhverjum" færir bara vandamálið um "eitthvað úr engu" til um eitt þrep.

Svarar engu, breytir engu.

[Svanur Gísli Þorkelsson, 25.8.2009 kl. 19:18]

Nei ekki alveg, en eitthvað sem hefur ekkert upphaf og engan endi er þó hugsanlegur og rökréttur möguleiki þar sem ekkert annað mælir gegn því.

[Svanur Gísli Þorkelsson, 25.8.2009 kl. 19:25]

Valgarður; Orðið "sköpun" og "skapari" er mál trúarbragðanna. Það er kannski miklu gildishlaðnara orð en þú sættir þig við, og þess vegna getum við alveg notað orðið "frumorsök". Setningin hljómar því svona; "heimurinn varð ekki til úr engu, þar af leiðandi er til frumorsök". Þannig er annað þrep ónauðsynlegt.

[Mofi, 25.8.2009 kl. 19:34]

Jón Bjarni
Það þýðir ekki að rökrétt sé að álykta að slíka vera sé til - er það?

Nei, það er rétt. 

Jón Bjarni
En þá ertu náttúrulega búinn að opna fyrir þann möguleika að túlka fleiri hluta ritningarinnar myndrænt og þar með opna hálfgert pandóru box sem myndi ergja marga af þínum trúbræðrum... en á móti myndi það auðvelda til muna alla umræðu trúaðra og trúlausra um heiminn í kring um okkur

Ég er á því að það ber að túlka sérhvern hluta eins og höfundurinn var að reyna að skrifa hann. Sumt er myndrænt og ætti ekki að reyna að skilja það á annan hátt. Sumir vilja lesa fyrsta kaflan sem myndlíkingu en boðorðin tíu eru sterk rök á móti því. Endilega sýna mér smá umburðarlindi varðandi þetta þar sem ég er enn að melta þetta.

Ég rakst á áhugaverðar pælingar varðandi þetta fyrir nokkru ef þú hefur áhuga, sjá: http://www.drdino.com/read-article.php?id=30

Valgarður
Því þetta er auðvitað rökvilla sem ýtir vandamálinu bara um eitt þrep - því hver skapaði guð?

Vandamálið hérna er að það þarf að vera frumorsök. Eitthvað sem hefur enga byrjun og var ekki orsakað af neinu öðru. Fyrir mig þá er rökréttasta svarið við þessu Guð; frumorsökin sem bara er. 

[Valgarður Guðjónsson, 25.8.2009 kl. 19:47]

Úff, ég er ekkert að misskilja sköpun eða skapari, og það var ekki mín fullyrðing að það þyrfti að vera frumorsök... "frumorsökin sem bara er" undirstrikar fullkomlega það sem ég sagði...

Rökleysan, "heimurinn getur ekki hafa orðið til úr engu þess vegna hlýtur eitthvað að hafa skapað hann" kolfellur á þeirri einföldu staðreynd að þetta eitthvað hefur einhvern veginn orðið til.

Þeir sem trúa því að þetta eitthvað hafi bara orðið einhvern veginn til, "er bara", hljóta þar af leiðandi alveg eins að trúa því að heimurinn hafi orðið einhvern veginn til, hann "er bara" ef ég má taka orðalagið óbreytt.

En.. ég er búinn að koma þessum punkti á framfæri, þið ráðið hvort þið viljið skilja hann eða ekki.

[Einar Þór, 25.8.2009 kl. 20:33]

"If you could reason with religous people, then there would be no religous people"

 --  House

[Svanur Gísli Þorkelsson, 25.8.2009 kl. 22:43]

Valgarður: Hvers vegna hlýtur þetta "eitthvað" sem var orsök heimsins að hafa "orðið til"?

 Við höfum ekkert í þessari rökleiðingu nema orð þín fyrir þessu. 

Allir sjá að það sem ekki hefur upphaf hefur aldrei orðið til vegna þess að það hefur ætíð verið til. Rökvillan er því greinilega þín megin.

1) Everything in the universe is either preceded by a cause or else contains within itself a sufficient reason for its existence.

2) For every system or composite phenomenon, any cause for the system is also a cause for every part of the system. (Every material thing, except possibly the elementary particles of quantum physics, is composite.)

3) The existence of a whole system cannot precede the existence of its components (or, "the constitution of a whole obviously supposes and depends upon the prior or simultaneous existence of its components.")

The reasoning can be summarized as follows: First, no composite phenomenon can be self-caused, because of the second and third assumptions. Second, since the entire universe is composite, it cannot be self-caused. It must be caused by something else, according to the first assumption.

Further reasoning proves that this something else "is a unique, non-composite, uncaused universal cause and thus the cause of everything that exists - and that is God." "Moreover, granted the three premises, the denial of which would lead in each case to a highly unreasonable proposition, the entire proof is as incontrovertible as one plus one equals two."

[Sveinn Þórhallsson, 26.8.2009 kl. 01:01]

Svanur

Varðandi flökkusögur:  Ég er ekki illa að mér í mannkynssögunni, ég er einfaldlega ekki sammála þér með að trúarbrögð ein geti "lyft mannkyninu stig af stigi í menningarlegri þróun sinni".

Hafa þau spilað hlutverk í þessari þróun?  Já, tvímælalaust.  En þau hafa líka verið okkur fjötur um fót.  Það þarf ekki annað en að lesa Biblíuna og bera hana saman við siðferði Vesturheims til að sjá að þetta er ekki alveg eins og þú setur það upp.

Ég frábið mér þess vegna athugasemdir þar sem þú vænir mig um að líta viljandi framhjá staðreyndum.  Þú átt enn eftir að sýna fram á að fullyrðingar þínar eigi við rök að styðjast.

Varðandi notkun á orðinu frumorsök er ég sammála þér.  Þetta er mun skýrara og heiðarlega en að nota jafn gildishlaðið orð og "Guð", sem óneitanlega gefur í skyn að frumorsökin sé gvuð Biblíunnar hér í Vesturheimi, eins og Halldór vill gera.

Varðandi röksemdafærslu þína á ensku þá hættir hún að ganga upp um leið og "and that is God" birtist eins og þruma úr heiðskýru lofti.

[Ragnar Örn Eiríksson (IP-tala skráð) 26.8.2009 kl. 01:32]

Það er alveg stórfurðulegt hvað guð og trúleysingjar eyða miklu púðri í að mótmæla einhverju sem þeir segjast ekki trúa á, ef ég trúi ekki á eitthvað þá hlýtur mér að (ætti allavega að fá að gera það í friði) nokkuð sama hvað aðrir trúa.Þetta er nefnilega ekkert annað en athyglissýki að vera sífellt gjammandi útaf ví að fólk kýs að trúa á einhvern æðri mátt. og til þeirra sem virkilega halda því fram að ekki sé til æðri máttur þá skuluð þið fara út að hjóla í fellibyl og segja að þið séuð trúlaus og engin ærði máttur ykkar eigin hroka sé til.

[Sveinn Þórhallsson, 26.8.2009 kl. 01:52]

Ég veit ekki hvaða gögn styðja restina af þessari sögu sem konan sagði. Ef þú veist um einhver þá væri gaman að sjá þau.

Gögnin styðja það að fyrir 13-14 milljörðum ára hafi allt rúm, allur tími, allur massi og öll orka verið þjöppuð saman í óendanlega smáum punkti, sérstæðu, en ekki að einhver gvuð hafi skapað himinn og jörð í upphafi og síðan svifið yfir vötnunum áður en hann skapaði ljós.

[Sveinn Þórhallsson, 26.8.2009 kl. 02:01]

Ragnar, hver ert þú að saka menn um hroka?  Þegar við tölum um æðri máttarvöld eigum við við gvuðshugmyndir fólks, ekki útskýranleg og þekkt fyrirbrigði í náttúrunni.

Það er heldur ekki athyglissýki að gagnrýna trúarbrögð þegar landslög, sem mér ber að fara eftir, tali um forréttindi ákveðinna trúarbragða umfram annað.  Það er ekki athyglissýki að gagnrýna trúarbrögð sökum hverra mannréttindi ákveðins minnihlutahóps eru fótum troðið í þessu landi.  ÞAÐ ER EKKI ATHYGLISSÝKI að gagnrýna trúarbrögð þegar líf mitt verður fyrir neikvæðum áhrifum út af þeim.

[Svanur Gísli Þorkelsson, 26.8.2009 kl. 02:18]

Sveinn; Þér er svo sem frjálst að vera ósammála sögulegum staðreyndum en fullyrðingar mínar um eðli og tilgang trúarbragða verða ekki hraktar. Allar siðmenningar heimsins vitana um sannleika þeirra. Biblían hafði vissulega mikil áhrif á siðfræði vesturheims, en það gerðu önnur trúarbrögð líka. En trúarbrögð eins siðmenningin eru stighækkandi og þegar eins leysa önnur af hólmi, situr ýmislegt gamalt eftir sem erfitt er að uppræta. Í Biblíunni er margt að finna sem ekki getur á neinn hátt talist passa fyrir daginn í dag. Að benda á augljósa galla Biblíunnar er líkt og að benda á vangetu ungabarns og telja hana því til lasta.

Það er því dálítið furðulegt að þú skulir vera að mótmæla eins viðteknum og viðurkenndum hugmyndum og að trúarbrögðin hafi mótað siðmenningu mannsins og gert honum kleift að mynda æ flóknari og stærri samfélög og gefið honum lög og siðfræði til að hafast við í þeim.

"and that is God" var sett þarna til að þú værir viss um hvað ég væri að meina. Hið ósamsetta, án upphafs, upphafsorsök, o.s.f.r. eru allt eigindir sem tilheyra Guði. Hvað kallar þú það?

[Sveinn Þórhallsson, 26.8.2009 kl. 02:40]

Svanur, þú talar um sögulegar staðreyndir án þess svo mikið sem færa rök fyrir því að um staðreyndir sé að ræða.

Ég neita ekki að trúarbrögð hafi mótað menninguna, þvert á móti sagði ég það beinum orðum.  Ég neita því hins vegar að trúarbrögð séu ein fær um að hefja menninguna á næsta stig, eins og þú segir.

Þú verður að athuga það að ég nota gagnrýni á Biblíuna ekki sem gagnrýni á öll trúarbrögð eða trú almennt.  Ástæðan fyrir því að ég tek hana sérstaklega fyrir er sú að við erum á blogginu hans Halldórs.

Ég er sammála þér að siðmenningin fari stighækkandi, og þar erum við báðir ósammála Halldóri.  Ég vil hins vegar meina að þetta muni að lokum leiða af sér að engin trúarbrögð verði stunduð í heiminum, að það sé rökréttasta þróunin.

Hið ósamsetta, án upphafs, upphafsorsök, o.s.frv. kalla ég ekki neitt.  Ég veit ekkert um það og tel það ekki skipta neinu máli fyrir þann heim sem við búum í.

[Sveinn Þórhallsson, 26.8.2009 kl. 02:43]

Ég er einnig ósammála þeim er fullyrða að trúarbrögð séu rót siðferðis.

[Kommentarinn, 26.8.2009 kl. 09:35]

Það er ekkert sem segir að trúarbröð séu rót siðferðis. Fínt að endurtaka þetta til áhersluauka :)

[Svanur Gísli Þorkelsson, 26.8.2009 kl. 09:49]

Sveinn;  (og Kommentarinn.) Þið neitið því báðir að að trúarbrögð séu rót siðferðis.

Hvaðan eru siðferðiskennngar þjóðanna komnar að ykkar mati ef ekki úr trúarbrögðunum?

Sveinn; Ok, ég skil alveg að þú viljir halda þig við Biblíuna a.m.k. hér.

[Valgarður Guðjónsson, 26.8.2009 kl. 10:09]

Svanur - ég trúi varla að ég sé enn að reyna, en..

"Allir sjá að það sem ekki hefur upphaf hefur aldrei orðið til vegna þess að það hefur ætíð verið til. Rökvillan er því greinilega þín megin."

Klárlega ekki "allir", því ég sé þetta ekki.

En svo ég reyni nú enn einu sinni að útskýra, þrátt fyrir að þú viljir ekki skilja hvað ég er að segja...

Jafnvel þó þú gefir þér þetta "vegna þess að það hefur ætíð verið til" - þá getur það líka gilt um heiminn án nokkurs guðs.

Alveg sama hvernig þú/þið snúið þessu - og á hvorum endanum þið byrjið - guð er alltaf óþarfur milliliður.

Ég var að taka þátt í umræðunni vegna þess að hún byrjaði á fullyrðingu um að það væru einhver rök fyrir því að einhver guðleg vera hefði skapað (í víðasta skilningi þess orðs) heiminn. Ég benti einfaldlega á að þau rök ganga ekki upp.

Þið megið trúa hverju sem er mín vegna, meðan þið eruð ekki að troða því með illu ofan í kokið á okkur hinum - en fyrir alla muni ekki reyna að dulbúa það sem einhver rök eða pakka því inn í röksemdir.

[Sveinn Þórhallsson, 26.8.2009 kl. 11:10]

Valgarður, ég var einmitt að halda þessu sama fram á öðrum þræði hjá Halldóri.  Ég held hann hafi ekki fattað, þrátt fyrir ítrekaðar tilraunir mínar til að láta hann skilja, að ég væri ekki að tala um hið fjórvíða tímarúm (sem skv. okkar bestu vitneskju átti sér upphaf í miklahvelli) þegar ég sagði að ef hann gæti sagt að gvuð þyrfti ekkert upphaf, væri eilífur, þá gæti ég alveg sagt slíkt hið sama um alheiminn vegna þess að við vitum ekki betur.

Það sem skiptir máli í máli okkar er að Halldór getur ekki sagt miklahvell vera vísbendingu um tilvist gvuðs (hvað þá gvuðs Biblíunnar) frekar en ég get sagt hann vera vísbendingu um tilvist annarra vídda utan tímarúmsins.

[Svanur Gísli Þorkelsson, 26.8.2009 kl. 11:11]

Valgarður reit;

Jafnvel þó þú gefir þér þetta "vegna þess að það hefur ætíð verið til" - þá getur það líka gilt um heiminn án nokkurs guðs.

 Það er búið að sýna fram á það hér í þessu rökleiðingum að tímarúmsalheimurinn á sér upphaf og hefur ekki alltaf verið til. Orsakirnar af upphafi hans eru raktar rökfræðilega til frumorsakarinnar sem þú getur kallað hvað sem er en trúaðir kalla Guð.

Þar sem þeir sem aðhyllast vísindahyggju segja að engar upplýsingar liggi fyrir um hvers eðlis upphafsorsökin er , geta þeir ekkert fullyrt eða staðhæft um hana og þess vegna ekki mótmælt því á neinum röklegum forsendum að um Guðdóm sé að ræða.

[Sveinn Þórhallsson, 26.8.2009 kl. 11:24]

Svanur þetta er góð spurning sem ég er ekki viss um að við getum svarað á fullnægjandi hátt enn sem komið er.  Ég skal þó nefna nokkra hluti sem mér dettur í hug:

Mannkyn er búið að vera til í tugþúsundir ára og hefur þess vegna alveg gríðarlega reynslu af samlífi við aðra menn.  Tungumálið er mikilvægt hér, það gerir okkur kleyft að miðla þekkingu og reynslu fyrri kynslóða til þeirrar næstu.  Reglur á borð við að við megum ekki stela frá eða drepa hvert annað eru rökrétt afleiðing þessa.

Maðurinn er félagsvera.  Náttúruval hefur þess vegna verið þeim hópum í hag sem gátu unnið saman við fæðuöflun og skipt honum síðan á milli sín en ekki þá hópa þar sem enginn gat komið sér saman um neitt.  Hóparnir sem unnu vel saman hafa því komist betur af en hinir síðarnefndu og komið þannig "hópavinnugenunum" áfram til næstu kynslóðar.

[Sveinn Þórhallsson, 26.8.2009 kl. 11:28]

Svanur þetta er alveg rétt hjá þér að þeir sem aðhyllast "vísindahyggju" geti ekki mótmælt því að frumorsökin geti verið einhver gvuðdómur, en ég verð að segja að ég varð fyrir vonbrigðum með þetta svar því ég átti ekki von á slíkri röksemdafærslu frá þér.

"Af því að þú getur ekki afsannað það sem ég er að segja þá hlýtur það að vera satt" eru aldrei góð rök fyrir neinu, það er reyndar rökvilla.

[Mofi, 26.8.2009 kl. 12:19]

Einar Þór
"If you could reason with religous people, then there would be no religous people"

House kemur með góðan punkt þarna og hann á sérstaklega við þá sem trúa að Guð er ekk til; það er trú sem hefur aldrei átt marga fylgjendur enda alltaf svo erfitt að trúa slíku þegar maður er með heilan alheim fullan af stórkostlegri hönnun Guðs.

Svanur, vel framsett hjá þér.  Það er önnur rökfærsla í svipuðum dúr er hérna: Kalam_cosmological_argument

Sveinn
Gögnin styðja það að fyrir 13-14 milljörðum ára hafi allt rúm, allur tími, allur massi og öll orka verið þjöppuð saman í óendanlega smáum punkti, sérstæðu, en ekki að einhver gvuð hafi skapað himinn og jörð í upphafi og síðan svifið yfir vötnunum áður en hann skapaði ljós

Gögnin styðja upphaf alheimsins og það bendir til að eitthvað handan alheimsins orsakaði tilvist hans. 

[Valgarður Guðjónsson, 26.8.2009 kl. 13:05]

Orsakirnar af upphafi hans eru raktar rökfræðilega til frumorsakarinnar sem þú getur kallað hvað sem er en trúaðir kalla Guð.

O, nei, punkturinn er að það eru engin rök, bara "ég vil..", "ég held...", "mig langar til.." og "ég trúi..".

Það hafa svo sem komið mörg gullkornin í rökvillubókina í þessum þræði, ætli toppurinn (eða botninn) sé samt ekki:

Gögnin styðja upphaf alheimsins og það bendir til að eitthvað handan alheimsins orsakaði tilvist hans.

sem er svona á pari með "Gögn benda til að Usian Bolt sé fljótastur að hlaupa 100m og það bendir til að Vatnajökull sé eldrauður"...

[Svanur Gísli Þorkelsson, 26.8.2009 kl. 13:15]

Kæri Sveinn.

Hvernig getum við talað um rökvillur á þessu stigi málsins þegar við erum að tala um fyrirbrigði þar sem venjuleg rök eru gagnslaus. Við reiðum okkur  á ályktanir sem við drögum af líkum. Það sem þú heldur um frum-orsakarinnar er jafn ósannanlegt og það sem eg held og frá þeim sjónarhóli er sönnunarbyrðin beggja.

Tungumálið og þróun þess er afleiðing menningar. I sumum samfélögum manna hefur t.d. séreign aldrei verið skilgreind og því ekki til orð i málinu um fyrirbærið né fyrir að "stela".

Átökin sem urðu meðal hinna mismunandi hópa mannsættarinnar eftir að ísöld lauk og samfélagsleg þróun af stigi safnara og veiðimanna yfir á stig jarðræktar (og lyst er a svo dramatískan hátt i sögunni af Kain og Abel) bera glöggt vitni um að ekki var um nein "hópavinnu gen" að ræða. Ef þetta væri manninum eðlilegt af náttúrunnar hendi, mundi allt mannkyn fylgja sinum genatísku forlögum án mótmæla líkt og gerist meðal annarra tegunda lífs a jörðinni.

Og seinna voru það heldur ekki genin sem gerðu borgríkja-menningu nauðsynlegt þróunarstig i att að þjóðamyndun.

A hverju stigi getum við rakið aðalhvatann til þessarar samfélagsþróunar til trúarbragða hvers tíma. T.d. var Þekkingin a gangi himintunglanna sem gerði akuryrkju mögulega varðveitt af trúarleiðtogum (oftast prestastétt) og hún sjálf rakin til boða sem sögð voru koma frá Guðdóminum. Lögin sem hnýttu samfélagið til að geta unnið saman voru ætið sögð guðleg að uppruna. Ef að mannkynið hefði þessa þekkingu innbyggða i gen sin, hefði aldrei orðið nein nauðsyn a lögum og siðfræðilegri uppfræðslu til að halda þau.

Takk Mofi. Athuga þetta :)

[Svanur Gísli Þorkelsson, 26.8.2009 kl. 13:21]

Valgarður: Er þessi setning rökrétt?

Gögnin styðja upphaf alheimsins og það bendir ekkert til að eitthvað handan alheimsins hafi orsakaði tilvist hans. Þess vegna hlýtur hann að hafa orðið til að sjálfu sér.

[Mofi, 26.8.2009 kl. 13:21]

Valgarður, ef að alheimurinn á sér upphaf, að það var sá tími ( ef tíma mætti kalla ) að hvorki var til efni eða rúm þá verður orsökin að liggja fyrir utan tíma, rúm og efni ekki satt?  Ekki gefur það sem orsakað tíma, rúm og efni verið inn í alheimi sem var ekki til?

[Sveinn Þórhallsson, 26.8.2009 kl. 13:31]

Svanur, vel framsett hjá þér.  Það er önnur rökfærsla í svipuðum dúr er hérna: Kalam_cosmological_argument

Gvuð þinn góður Halldór, þú telur þig Svan koma með góð rök fyrir tilvist gvuðs með því að henda fram röksemdafærslum Kalam og Leibniz þrátt fyrir að þér hefur ítrekað verið bent á ákveða staðreynd:

Vísindin benda til að hinn fjórvíði tímarúmsalheimur okkar hafi hafist í miklahvelli en segja ekkert um hvað var fyrir (ef hægt er að tala um eitthvað fyrir upphafi tímans) hann.  Þegar kemur að vangaveltum um frumorsök er gvuðdómur ekkert líklegri en náttúruleg fyrirbæri í öðrum víddum (því eins og ég segi spáir skammtafræðin fyrir um sjö víddir utan okkar heims).

Þessar röksemdafærslur myndu kannski virka ef ég væri að þræta fyrir það að alheimurinn (allt sem til er, ekki bara tímarúmið) hefði upphaf, en ég er ekki að gera það.  Ég tel alheiminn ekki eiga sér upphaf.  Ég tel frumorsökina vera að finna í alheiminum, og við erum sammála um að hana hljóti að vera að finna utan tímarsúmsins sem við lifum í.  Þessi skoðun er a.m.k. jafn rökrétt í þín og því getum við ekki notað miklahvell eða vísindi sem benda til upphafs tímarúmsins til að styðja við eina hugmynd umfram aðra.

Gögnin styðja upphaf alheimsins og það bendir til að eitthvað handan alheimsins orsakaði tilvist hans. 

Og eins og ég segi er ég ekki að þræta fyrir það (ég geri ráð fyrir að þú sért að tala um tímarúmið).  Ég er að gagnrýna það að nota jafn gildishlaðið orð og "Guð" yfir þessa orsök.

En mál mitt stendur enn að Biblían er ekki að lýsa því sem vísindin sem segja til um upphaf tímarúmsins og því er ekki hægt að nota þau vísindi til að styðja við sögu hennar, eins og þú ert að reyna.

[Sveinn Þórhallsson, 26.8.2009 kl. 13:56]

Mér er meinilla við að brjóta þetta svona niður, en ég neyðist til þess Svanur, þar sem ég hef ekki tíma til að skrifa samfeldan texta núna.

Það sem þú heldur um frum-orsakarinnar er jafn ósannanlegt og það sem eg held og frá þeim sjónarhóli er sönnunarbyrðin beggja.

Nákvæmlega Svanur, nákvæmlega! Það er það eina sem ég er búinn að vera að segja.  Hvorki þú né Halldór getið þess vegna sagt þessa frumorsök vera einhver gvuðdómur frekar en eitthvað annað.

Tungumálið og þróun þess er afleiðing menningar.

Ég vil nú meina að því sé einmitt öfugt farið.  Menning er afleiðing tungumáls.

Við getum skoðað náttúrulegar orsakir tungumáls, t.d. hafa menn mikið rannsakað genið FOXP2 í því samhengi.

Átökin sem urðu meðal hinna mismunandi hópa mannsættarinnar eftir að ísöld lauk og samfélagsleg þróun af stigi safnara og veiðimanna yfir á stig jarðræktar (og lyst er a svo dramatískan hátt i sögunni af Kain og Abel) bera glöggt vitni um að ekki var um nein "hópavinnu gen" að ræða.

Í fyrsta lagi vil ég bara hafa það á hreinu að þróunin frá veiðimönnum og söfnurum yfir í jarðrækt er ekki rökrétt eða eðlilega við nánari skoðun.

Margir fræðimenn eru á þeirri skoðun að þessi skipting hafi komið til fyrst og fremst af illri nauðsyn.  Með jarðrækt kom miklu meiri vinna fyrir miklu minni mat, sérstaklega fyrst um sinn þegar aðferðir við jarðrækt voru frumstæðar, og þessu líferni fylgdu ýmsir sjúkdómar sem maðurinn hafði annars verið nánast laus við.

Það þarf ekki annað en að skoða mannslíkamann til að sjá að hann er byggður til að lifa lífi veiðimanns og safnara.

Í öðru lagi ætla ég ekki að halda því fram hér að einhver "hópavinnugen" hafi fundist.  Ég veit það ekki þar sem ég hef ekki kynnt mér það.  Ég var bara að meina að í ljósi þróunarkenningarinnar er alls ekki ólíklegt að við munum finna einhverja genatíska orsök fyrir félagshæfni okkar, ef menn hafa ekki fundið hana þegar.

Einu sinni héldu menn að orsök tungumálsins væru ekki náttúruleg, en eins og ég sagði eru vísindamenn um allan heim að rannsaka allskonar gen sem talin eru tengjast þróun þess, þ.a.m. FOXP2.

T.d. var Þekkingin a gangi himintunglanna sem gerði akuryrkju mögulega varðveitt af trúarleiðtogum (oftast prestastétt) og hún sjálf rakin til boða sem sögð voru koma frá Guðdóminum.

Má vera, en kom þessi þekking frá trúarbrögðunum?  Nei ekki er það svo, allavega höfum við ekkert sem bendir til þess.  Líklegra þykir mér að menn hafi fundið út úr þessu, t.d. með himintunglin, og síðan notað þessa þekkingu sína til að komast til áhrifa.  Það hlýtur að segja sig sjálft að á tíma hjátrúar og þekkingarleysis gæti sá sem spáði fyrir um sólmyrkva sagt sig vera sendiboði einhvers gvuðsins.

Lögin sem hnýttu samfélagið til að geta unnið saman voru ætið sögð guðleg að uppruna.

Til að gefa þeim smá "streetcred".  Þessi lög geta ekki hafa verið innblásin af alvitri veru því í dag vitum við að þau innihalda allskonar bölvaða vitleysu.

[Mofi, 26.8.2009 kl. 14:19]

Sveinn
Þessi skoðun er a.m.k. jafn rökrétt í þín og því getum við ekki notað miklahvell eða vísindi sem benda til upphafs tímarúmsins til að styðja við eina hugmynd umfram aðra.

En þín hugmynd er í rauninni ekki neitt annað en "ég veit ekki". Ég er á því að það sem hefur vald, afl og vilja til að kalla fram tíma, rúm, efni og orku hefur alla þá eiginleika sem ég myndi tilreikna Guði; hvort sem það er Guð Biblíunnar eða einhver annar Guð.

Sveinn
En mál mitt stendur enn að Biblían er ekki að lýsa því sem vísindin sem segja til um upphaf tímarúmsins og því er ekki hægt að nota þau vísindi til að styðja við sögu hennar, eins og þú ert að reyna

Ég er ósammála.  Sé ekki beint neina leið til að leysa þann ágreining.

[Valgarður Guðjónsson, 26.8.2009 kl. 14:22]

Svanur, já, amk. jafn rökrétt og "heimurinn getur ekki hafa orðið til úr engu, þess vegna hefur eitthvað skapað hann og þetta eitthvað hefur orðið til úr engu".

Og Mofi, þú lendir í sömu blindgötu, á endanum eru þeir ekki rök heldur óskhyggja.

Annars ætla ég að láta gott heita, þakka fyrir rökleysu-gullkornin og æfa mig á einhverju léttara eins og að rökræða við vegginn hér um hvort hann sé köttur eða ekki.

[Svanur Gísli Þorkelsson, 26.8.2009 kl. 14:32]

Valgarður:Af því að þú ert svo gefinn fyrir nákvæmni í rökum þínum og áður enn þú ferð að glíma við vegginn þinn, athugaðu þetta, þótt það hafi reyndar komið hér fram áður:

Þú fullyrðir að það sé rökrétt að segja að gögnin styðji upphaf alheimsins og það bendi jafnframt  ekkert til að eitthvað handan alheimsins hafi orsakaði tilvist hans. Þess vegna hlýtur hann að hafa orðið til að sjálfu sér.

Þetta er afsannað á eftirfarandi hátt;

1) Everything in the universe is either preceded by a cause or else contains within itself a sufficient reason for its existence.

2) For every system or composite phenomenon, any cause for the system is also a cause for every part of the system. (Every material thing, except possibly the elementary particles of quantum physics, is composite.)

3) The existence of a whole system cannot precede the existence of its components (or, "the constitution of a whole obviously supposes and depends upon the prior or simultaneous existence of its components.")

The reasoning can be summarized as follows: First, no composite phenomenon can be self-caused, because of the second and third assumptions. Second, since the entire universe is composite, it cannot be self-caused. It must be caused by something else, according to the first assumption.

Further reasoning proves that this something else "is a unique, non-composite, uncaused universal cause and thus the cause of everything that exists."  

"Moreover, granted the three premises, the denial of which would lead in each case to a highly unreasonable proposition, the entire proof is as incontrovertible as one plus one equals two."

[Mofi, 26.8.2009 kl. 14:38]

Síðan bendir þetta til þess að hérna er ekki um að ræða náttúrulega krafta. Að minnsta kosti ekki eins og við þekkjum þá því að þeir vinna með tíma, rúm, efni og orku en það sem orsakaði tilvist þessa hluta getur ekki verið einn af þessum hlutum: sem þýðir að eitthvað yfirnáttúrulegt orsakaði tíma, rúm, efni og orku.

[Sveinn Þórhallsson, 26.8.2009 kl. 15:16]

En þín hugmynd er í rauninni ekki neitt annað en "ég veit ekki".

Sem er eina heiðarlega afstaðan.

Ég er á því að það sem hefur vald, afl og vilja til að kalla fram tíma, rúm, efni og orku hefur alla þá eiginleika sem ég myndi tilreikna Guði; hvort sem það er Guð Biblíunnar eða einhver annar Guð.

Sýndu fram á að þetta eitthvað hafi vilja til að kalla fram rúm, tíma, efni og orku úr öðrum víddum.

Ég er ósammála.  Sé ekki beint neina leið til að leysa þann ágreining.

Ég veit, lestu hvað vísindin segja um upphaf tímarúmsins og berðu það saman við fyrstu Mósebók.

Síðan bendir þetta til þess að hérna er ekki um að ræða náttúrulega krafta. Að minnsta kosti ekki eins og við þekkjum þá því að þeir vinna með tíma, rúm, efni og orku en það sem orsakaði tilvist þessa hluta getur ekki verið einn af þessum hlutum: sem þýðir að eitthvað yfirnáttúrulegt orsakaði tíma, rúm, efni og orku.

Nákvæmlega Halldór.  Ég er meira að segja búinn að segja að frumorsökin hljóti að vera yfirnáttúruleg í þeim skilningi orðsins að þau eru ekki hluti af þeim náttúrulögmálum sem gilda í tímarúminu og þessi öfl gilda sömuleiðis ekki í tímarúminu.

Hins vegar er engin góð ástæða fyrir að eigna þessari yfirnáttúrulegu orsök eiginleika persónulegs gvuðs.

[Sigurður Rósant, 26.8.2009 kl. 16:00]

Skemmtileg tilvitnun hjá Andrési (bakemono) -

Most are pretty confident that, since humans are becoming ever more knowledgeable, we shall find the answer one day. Incidentally, that's almost a religious belief, isn't it?

Það er ómögulegt að segja til um þetta, hvort allt varð til úr engu eða hvort allt hafi alltaf verið til? Og ekkert hafi aldrei verið  til og verði aldrei til.

En ég hef tekið eftir því, þegar hallar undan hjá Mofa í baráttu sinni fyrir trúboði, þá fer hann alltaf á byrjunarreitinn aftur. Hvernig varð allt til sem til er orðið? Og svo er þráttað um þessa vonlausu pælingu.

[Einar Þór, 26.8.2009 kl. 17:31]

House kemur með góðan punkt þarna og hann á sérstaklega við þá sem trúa að Guð er ekk til;

 Lol, nei það var alls ekki það sem hann átti við.

það er trú sem hefur aldrei átt marga fylgjendur enda alltaf svo erfitt að trúa slíku þegar maður er með heilan alheim fullan af stórkostlegri hönnun Guðs.

Jújú, það hlýtur vissulega að vera erfitt að trúa ekki á guð þegar maður trúir að guð skapaði heiminn, það er alveg rétt.  Beg the question much?

[Jón Bjarni Steinsson (IP-tala skráð) 26.8.2009 kl. 18:19]

Svanur spyr :

Hvaðan eru siðferðiskennngar þjóðanna komnar að ykkar mati ef ekki úr trúarbrögðunum?

Þær eru komnar frá okkur sjálfum Svanur, og það af brýnni nauðsyn - það var heimspekingurinn Thomas Hobbes sem talaði um það sem hann kallaði "náttúrlegt ástand" í bók sinni Leviathan á 17. öld

Ætla að henda hér inn lýsingu á þessu náttúrulega ástandi

"Hobbes wrote that "during the time men live without a common power to keep them all in awe, they are in that condition which is called war; and such a war as is of every man against every man". In this state any person has a natural right to do anything to preserve his own liberty or safety, and life is "solitary, poor, nasty, brutish, and short. He believed that in the international arena, states behave as individuals do in a state of nature.

Within the state of nature there is no justice, since there is no law, excepting certain natural precepts, the first of which is "that every man ought to endeavour peace, as far as he has hope of obtaining it"; and the second is "that a man be willing, when others are so too, as far forth as for peace and defence of himself he shall think it necessary, to lay down this right to all things; and be contented with so much liberty against other men as he would allow other men against himself". From this, Hobbes develops the way out of the state of nature into civil government by mutual contracts."

 Þetta kemur trúarbrögðum nákvæmlega ekki xxxxgat við, heldur snýst þetta einfaldlega um það að á einhverjum tímapunkti hefur það runnið upp fyrir manninum að það þjónaði hans hagsmunum best að komast úr þessu "náttúrulega ástandi"

Getur kynnt þér þetta nánar hér

http://en.wikipedia.org/wiki/State_of_nature

[Mofi, 26.8.2009 kl. 18:26]

Sveinn, ég þurfti að beita mínum vilja bara til að svara þér svo að minnsta kosti virkar það rökrétt að beita sér þannig að tilvera okkar varð...til.

Rósant, nei nei. Ég bara rakst á þetta myndband og ákvað benda á það. Þessi umræða var búin að vera í langan tíma á http://raycomfortfood.blogspot.com/  og ég var búinn að sitja lengi á mér að gera eitt blog um þetta.

Einar Þór, ég held ekki. Spurningin sem bankar upp á hjá öllum hugsandi mönnum er hver gat búið þetta allt til; af hverju er eitthvað frekar en ekki neitt. Það sem Andrés benti á var sérstaklega skemmtilegt í þessu samhengi.

[Jón Bjarni Steinsson (IP-tala skráð) 26.8.2009 kl. 18:41]

Þú hefur nú verið að væflast með þetta "það er trúarbrögðum að þakka að við höfum siðferði" bull Mofi

Þú ættir að skoða það sem ég var svara Svani

[Valgarður Guðjónsson, 26.8.2009 kl. 18:54]

Svanur, vonandi endanlega að lokum..

Ég held ég "leggi málið í dóm" - afsönnunin (á ensku) er auðvitað engin afsönnun, heldur gefur sér forsendur sem halda ekki vatni og dregur svo ályktanir af þeim.

Með svona hundalógík má sanna eða afsanna hvað sem er, þú gefur þér bara þær forsendur sem þú þarft.

Dæmi, ég ætla að sanna að allir öskubakkar séu gulir.

1. Allir hlutir eru gulir

2. Öskubakki er hlutur

Af því leiðir að öskubakkar eru gulir.

Allir sjá að allt annað gengur bara ekki upp og að afneita fullyrðingunum væri bara alveg skelfilega vont þannig að þær hljóta að vera réttar....

[Svanur Gísli Þorkelsson, 26.8.2009 kl. 20:39]

Valgarður; Úff...Þetta síðasta svar þitt afhjúpar nú bara að annað hvort skilirðu ekki það sem hér er á ferðinni eða þú villt ekki viðurkenna að þú hefur rangt fyrir þér.

Það sem þú kallar "hundalógík" er viðurkennt rökdæmi sem byggir á klassískum rökdæmum og kennd eru í flestum háskólum.  Enginn hefur hingað til getað bent á villur í rökdæminu sem ég lagði fyrir þig hvað þá sýnt fram á að það sé rangt. -

Sýndu fram á veikleika þess ef þú getur, að öðrum kosti viðurkenndu það. 

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 26.8.2009 kl. 20:53]

Svanur, mér sýnist þessi röksemdafærsla vera afskaplega undarleg.

Gætirðu til dæmis útskýrt þetta: "First, no composite phenomenon can be self-caused, because of the second and third assumptions."

Hvað væri til dæmis athugavert við það að tveir ósamsettir hlutir (t.d. "the elementary particles of quantum physics") séu óorsakaðir og myndi síðan eitthvað samsett?

Mér sýnist þetta bara vera einhver orðaleikur (sem er ansi vinsælt í trúarheimspeki).

[Svanur Gísli Þorkelsson, 26.8.2009 kl. 20:55]

Sæll Jón Bjarni. Mér eru kenningar Tómasar Hobbes ekki alveg framandi og hvað þessa tilvitnun, sem þú tekur líklega úr WP varðar, er hún hluti af þeim  heilrænu skýringum hans sem taka til allrar mannlegrar hegðunar þar á meðal trúarbragðanna.

 Hobbes aðhylltist þá kenningu að getan til að draga ályktanir sé manninum einum eiginleg. Þá getu nýttir hann sér vitanlega þegar kemur að trúarbrögðum, sem eru órjúfanlegur hluti af menningarlegri þróun hans. Menningin er byggð á kenningum trúarbragðanna, og þaðan er siðfræði mannkynsins komin. 

[Svanur Gísli Þorkelsson, 26.8.2009 kl. 21:06]

Hjalti; Röksemdafærslan nær aðeins til þess sem er vitað fyrir víst í dag. Sem slík stendur hún. Þótt að í þessum texta sé getið um möguleika (except possibly) á ósamsettum eindum í skammtafræðinni, liggja þær forsendur ekki fyrir í alvörunni.  Sá sem textann ritar vill greinilega halda öllum möguleikum opnum, en hann er klárlega viðbót við röksemdafærsluna.  Eða ertu kannski sjálfur Hjalti að halda því fram að slíkar eindir (ósamsettar) séu sannanlega til?

[Jón Bjarni Steinsson (IP-tala skráð) 26.8.2009 kl. 21:36]

Ég reyndar las ekki um Hobbes á WP, heldur var nærtakast að vitna í þetta þar - þetta var nú langt í frá einhver tæmandi umfjöllun.

Og þú hefur þína túlkun á þessu, en ég spyr þig - hvort kom á undan maðurinn eða trúarbrögðin sem hann aðhyllist?

Svarið hlýtur að vera auljóst, maðurinn hlýtur að hafa skapað trúarbrögðin - í þeim tilgangi að skapa þetta stjórntæki til að komast út úr þessu náttúrulega ástandi - enda vitum við það báðir að trú hefur frá upphafi verið misnotið af valdaþyrstum mönnum.

Þú hinsvegar, og fleiri setjið þetta upp á þann hátt ef ekki hefðu komið til trúarbrögð þá hefðum við bara haldið áfram í þessu "náttúrulega ástandi"

Stendur þú við þá fullyrðingu?

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 26.8.2009 kl. 21:55]

Nei, en ég veit ekki að þær séu ekki til. Eru ekki til "ósamsettar" eindir?

En gætirðu útskýrt þetta: "First, no composite phenomenon can be self-caused, because of the second and third assumptions."

Ef ég umorða 2 og 3 þá er það svona:

2. Það sem orsakar kerfi orsakar líka hlutina í kerfinu.

3. Kerfi verður ekki til á undan hlutum kerfisins.

Er þetta röng umorðun?

[Svanur Gísli Þorkelsson, 26.8.2009 kl. 22:00]

Jón Bjarni. Minn skilningur er að menningarleg þróun mannsins var jafn óumflýjanleg og líffræðileg þróun hans. Þegar að líffræðileg þróun hans er komið á það stig að hann getur hugsað abstrakt, dregið ályktanir og hugsað á tungumáli, (auðvitað hefur það gerst smátt og smátt) hefst andleg menntun hans og farvegur þeirrar menntunar köllum við enn trúarbrögð.

Auðvitað hafa trúarbrögð verið misnotuð, úrkynjast og orðið að pólitík. En hlutur þeirra í uppbyggingu siðmenningarinnar, hvar sem er í heiminum, er óumdeilanlegur.

[Jón Bjarni Steinsson (IP-tala skráð) 26.8.2009 kl. 22:04]

Þú ert semsagt að segja að ef enginn hefði á neinum tímapunkti komist í kynni eða látið sér detta "conseptið" trúarbrögð þá væri mannkynið enn í þessu náttúrulega ástandi? 

Að þessi hæfileika okkar til að draga ályktanir og að lokum komast að því að betra væri að lifa í einhverri reglu en óreglu hefði aldrei nýst nema með tilkomu trúarbragða?

[Valgarður Guðjónsson, 26.8.2009 kl. 22:41]

Svanur, erfitt að stoppa, þó ég sé búinn að reyna að útskýra þetta margsinnis.

Óljós tilvísun í háskóla breytir engu um að þetta stenst ekki - það eru gefnar forsendur til að ná tiltekinni niðurstöðu.

Further reasoning proves that this something else "is a unique, non-composite, uncaused universal cause and thus the cause of everything that exists."  

Þvílík steypa.. röksemdafærsla sem klárar ekki heldur vísar í "further reasoning" sem hvergi kemur fram. Jafnvel þó þú samþykktir allt annað í röksemdafærslunni (sem ég geri ekki) þá er enginn fótur fyrir þessari ályktun, bara dregin úr lausu lofti.

Ertu í fúlustu alvöru að halda því fram að þetta sé röksemdafærsla??

Og svo tekur steininn úr:

..the denial of which would lead in each case to a highly unreasonable proposition

Er það rökstutt? Nei, bara fullyrt út í bláinn.

Er hugsanlegt að háskólinn sem þú vísar til noti þetta sem dæmi um rökleysu? Eða er þetta háskólinn sem Lifewave sölumaðurinn útskrifaðist frá?

[Svanur Gísli Þorkelsson, 26.8.2009 kl. 22:42]

Ekkert samsett fyrirbrigði getur orðið til af sjálfu sér því  í öllum kerfum eða samsettum fyrirbærum er sama orsökin fyrir kerfinu og einingum þess og tilvisst alls kerfisins getur ekki verið til á undan einingunum sem mynda það. Þetta skilst eftir orðanna hljóðan Hjalti. Hvað finnst þér óljóst?

[Svanur Gísli Þorkelsson, 26.8.2009 kl. 22:47]

Láttu ekki svona Valgarður.

Þetta er ekki nýtt af nálinni þótt það hafi verið fært í uppfærðan búning. Rökleiðslan er vel þekkt í allri heimspekistúdíu.

Betra væri að þú efnislega reyndir að gagnrýna rökleiðsluna efnislega, heldur en að býsnast út af henni.

[Valgarður Guðjónsson, 26.8.2009 kl. 22:55]

Svanur,

Ég ítreka, ertu að halda því fram að þetta sé röksemdafærsla?

Dæmin sem ég tók sýna efnislega fram á að þetta á ekkert skylt við röksemdafærslu

Ályktunin sem dregin er kemur úr lausu lofti.

Fullyrðingin afneitun er órökstudd og byggir ekki einu sinni á vafasömum forsendum sem gefnar eru.

"vel þekkt í heimspekistúdíu"... sem hvað? Þvæla? Eða er heimspekistúdía á svona lágu plani?

[Svanur Gísli Þorkelsson, 26.8.2009 kl. 23:09]

Valgarður minn. Ég held að í stöðunni sé kannski best að þú farir og ræðir við vegginn eins og þú ætlaðir að gera.

Sá sem setur þessa rökleiðingu fram í þessu formi heitir William S. Hatcher, Ph.D. og þú getur kynnt þér feril hans hér. Eftir það getur þú rakkað niður verk hans og sagt þau á lágu plani, en kynntu þér málin fyrst, það er lágmarkskrafa.

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 26.8.2009 kl. 23:32]

...í öllum kerfum eða samsettum fyrirbærum er sama orsökin fyrir kerfinu og einingum...

Og hvernig veistu það?

Og af hverju þurfa einingarnar orsök?

Hvernig veistu líka að "samsett" fyrirbæri þurfi orsök?

Þetta eru algerir loftkastalar.

[Svanur Gísli Þorkelsson, 27.8.2009 kl. 00:17]

Hjalti minn, kanntu ekki rökfræði?

Ég veit þetta af því allt sem við vitum um eðlisfræði segir mér þetta. Auðvitað þurfa efnisagnir alheimsins rétt eins og alheimurinn sjálfur að eiga sér upphaf. Hvorugt getur orðið til vegna hins og það þýðir að orsökin hver sem hún er, er nauðsynlega að finna utan kerfissins, sem í þessu tilfelli er alheimurinn.

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 27.8.2009 kl. 00:34]

Hjalti minn, kanntu ekki rökfræði?

Hvað í athugasemdum mínum bendir til þess að ég kann ekki rökfræði? 

Ég veit þetta af því allt sem við vitum um eðlisfræði segir mér þetta.

Hvað í eðlisfræði segir þér þetta?

Auðvitað þurfa efnisagnir alheimsins rétt eins og alheimurinn sjálfur að eiga sér upphaf. 

Og af hverju segirðu það?

Ég las lauslega yfir vísunina á kaflann sem fylgdi þessari tilvitnun (sem þú hefðir átt að vísa á). Þessi prófessor virðist gefa sér (eða telur sig sanna það) að eitthvað mengi hluta þurfi orsök utanfrá. Síðan segir hann að alheimurinn sé mengi V og því þurfi það orsök utanfrá, sem hann kallar G!

Nú get ég alveg eins sagt að það sé til mengi sem inniheldur allt sem er í V og G, mengið VG. Þessi samsetti hlutur þarf augljóslega orsök GG. Og svona getum við haldið áfram endalaust.

Þetta er bara sófaheimspeki sem segir manni afar lítið um heiminn sjálfan.

[Páll Geir Bjarnason, 27.8.2009 kl. 00:49]

...engin niðurstaða kominn í þetta hjá ykkur? Ja, ekki kemur það nú á óvart.

[Valgarður Guðjónsson, 27.8.2009 kl. 09:26]

Svanur, já, ég ætla að láta þessu lokið, svona "Kiddi í kaupstaðnum segir.." fullyrðingar breyta engu um innihaldið, ég veit ekki hvort þú ert að hafa rangt eftir Hatcher, misskilja hann eða hann var ekki betri rökfræðingur en þetta.

Það skiptir nákvæmlega engu máli, eftir stendur að þetta gengur ekki upp.

[Mofi, 27.8.2009 kl. 10:57]

Hjalti, hverju ertu ósammála þegar kemur að þessari röksemdarfærslu út frá því að alheimurinn hafði upphaf?

[Jón Bjarni Steinsson (IP-tala skráð) 27.8.2009 kl. 12:44]

Mofi og Svanur... hver sú röksemdarfærsla þar sem þú gefur þér þó ekki nema eina forsendu sjálfur - gengur ekki upp...

Ef ég myndi segja...

- Allar konur langar í börn

- Til þess að eignast börn þurfa þær að sofa hjá manni

- Ég er maður

Unnur Birna, fyrrverandi ungfrú heimur er einhleyp kona

.... sérðu hvert ég er að fara hérna?

Þar af leiðir

[Mofi, 27.8.2009 kl. 13:12]

Jón Bjarni, hvaða forsendu erum við að gefa okkur sem stendst ekki að þínu mati?

[Jón Bjarni Steinsson (IP-tala skráð) 27.8.2009 kl. 15:12]

Þið eruð að gefa ykkur þá forsendu að þið vitið hvernig grunneðli heims jafnvel utan okkar alheims sé háttað

[Jón Bjarni Steinsson (IP-tala skráð) 27.8.2009 kl. 15:14]

Svanur, ætlar þú ekki að svara þeirri spurningu sem ég lagði fyrir þig?

[Mofi, 27.8.2009 kl. 15:19]

Jón Bjarni,  við byggjum þetta á eftirfarandi þekking:

1. Alheimurinn hafði byrjun; efni, orku, tími og rúm var eitt sinn ekki til.
2. Allt sem hefur byrjun, verður að hafa orsök og þaf af leiðandi þarf alheimurinn orsök.
3. Það sem orsakaði alheiminn verður að vera fyrir utan hann.

Ertu ósammála einhverju af þessu?

[Svanur Gísli Þorkelsson, 27.8.2009 kl. 15:21]

Afsakaðu Jón Bjarni, hver er spurningin?

[Jón Bjarni Steinsson (IP-tala skráð) 27.8.2009 kl. 15:29]

1. - Hvaða staðfestingu hefur þú á þessum lið?

Spurningin er þessi Svanur

Hefði hæfileiki okkar til að draga ályktanir og að lokum komast að því að betra væri að lifa í einhverri reglu en óreglu hefði aldrei nýst nema með tilkomu trúarbragða?

[Svanur Gísli Þorkelsson, 27.8.2009 kl. 15:41]

Jón Bjarni; 

Mín skoðun er að tilvist mannsins hafi ákveðin tilgang í kosmísku samhengi. Tilgangur hans er að þekkja og elska Guð. Þekkinguna fær hann í gegnum stighækkandi opinberanir Guðs (trúarbrögðin) sem fleytt hefur mannkyninu samfélagslega áfram veginn frá forsögulegri tíð til vorra tíma.

Spurning þín er því eins og að spyrja fisk hvort tálkn hans hefðu nýst honum ef hann lifði ekki í vatninu, svo ég haldi mig við dæmi sem ég notaði áður.

[Jón Bjarni Steinsson (IP-tala skráð) 27.8.2009 kl. 15:50]

Ahhh... þannig að þetta kemur alltaf niður á það sama, þú í ljósi þinnar trúar hefur ákveðnar meiningar og túlkar svo heiminn í kringum þig í ljósi þess.

Sú "trú" þín hinsvegar gefur þér ekki rétt til að setja það fram sem fullyrðingu að siðfræði manna sé komið til vegna trúarbragða er það?

Þú trúir því að tilvist mannsins í þessu kosmíska samhengi sé til komin og ákveðin áður en maðurinn sjálfur varð til.. á meðan ég er þeirrar skoðunar að trúarbrögð séu tilbúningur mannsins og þannig eitt af þeim verkfærum sem hann notaði til að koma sjálfum sér útúr þessu barbaríska náttúrulega ástandi sem hann var í, í frumbernsku sinni.

Slíkur grundvallarmunur er á þessum skoðunum okkar að það er ekki til neins að rífast um það, við erum einfaldlega ekki að tala um sama hlutinn.

Sýnd þú þá háttvísi að nota ekki þessar trúarlegu skoðanir þínar sem fullyrðingar og rök fyrir fullyrðingum utan þess sviðs sem það við á (þ.e. trúarlegrar umræðu)

[Svanur Gísli Þorkelsson, 27.8.2009 kl. 16:00]

Jón Bjarni: Hvað er svona óeðlilegt við hið "barbaríska náttúrulega" ástand?  

PS. Er þetta ekki trúarleg umræða? Fyrir mér er allt trúarleg umræða, jafnvel umræðan um hvort heimurinn hafi orðið til af engu eða ekki, sem þessi umræða gengur út á.

[Jón Bjarni Steinsson (IP-tala skráð) 27.8.2009 kl. 16:23]

Það er ekkert óeðlilegt við hið barbaríska náttúrulega ástand, skil ekki alveg af hverju þessi spurning er sprottin...

En það er jafn eðlilegt að tegund með rökvísi og gáfur til að koma sér út úr því ástandi geri það á endanum.. er það ekki?

Þú fullyrtir hér ofar að siðferði manna væri komið frá trúarbrögðum, og svo þegar kafað er ofaní þá fullyrðingu þína og forsendur þínar fyrir henni kemur í ljós að það eru þín trúarsannfæring sem liggur að baki þinni fullyrðingu þinni....  þú hinsvegar minntist ekkert á það í upphaflegu samhengi þeirrar fullyrðingar, sem var svona:

"Það er því dálítið furðulegt að þú skulir vera að mótmæla eins viðteknum og viðurkenndum hugmyndum og að trúarbrögðin hafi mótað siðmenningu mannsins og gert honum kleift að mynda æ flóknari og stærri samfélög og gefið honum lög og siðfræði til að hafast við í þeim."

Eins og komið er í ljós núna þá þarf sú forsenda að vera til staðar til að þetta standist að trúin hafi verið til staðar á undan manninum en ekki öfugt.

Trúarbrögð eru vissulega mjög stór hluti af menningarsögu mannsins, en þau eru langt í frá forsenda hennar eins og þú heldur fram

[Jón Bjarni Steinsson (IP-tala skráð) 27.8.2009 kl. 16:27]

Það er alveg ljóst Svanur að þú ert vanur því að leiða umræðu á þann veg sem þér hentar og ég efast ekki um að þetta virkar vel til að fá fólk sem ekki veit betur eða rýnir ekki nógu rækilega í það sem þú segir til að halda að þetta standist allt hjá þér

Það þýðir hinsvegar ekki að þú hafir rétt fyrir þér og það eru fjölmörg göt í röksemdarfærslum þinni

Á endanum snýst þetta alltaf um þína trú, ekki endanleg sannindi

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 27.8.2009 kl. 16:37]

1. Alheimurinn hafði byrjun; efni, orku, tími og rúm var eitt sinn ekki til.

Við vitum þetta einmitt ekki.

2. Allt sem hefur byrjun, verður að hafa orsök og þaf af leiðandi þarf alheimurinn orsök.

Hvað hefur "byrjun" á sama hátt og þú segir að alheimurinn hafi "byrjun"?

[Svanur Gísli Þorkelsson, 27.8.2009 kl. 16:38]

Jón Bjarni; Þá er kannski best að þú uppfræðir mig og nefnir til dæmis einhverja af grunnhugmyndum siðfræðinnar sem ekki er rakin til trúarbragðanna.

Það er alveg sama hvort þú lítur á trúarbrögðin sem afleiðingu rökvísi og gáfna mannsins eða sem guðlegan farveg leiðsagnar þar sem gáfurnar og rökvísin hjálpar honum að skapa menningu, því sú umgjörð laga og siðferðisvitundar sem þau hafa mótað, voru og eru óneitanlega megin drifkrafturinn í menningarsögu heimsins.

[Jón Bjarni Steinsson (IP-tala skráð) 27.8.2009 kl. 16:51]

Nú kemur þetta aftur af spurningunni sem þú vildir ekki svara áðan...

Telur þú að ef maðurinn hafði aldrei skapað eða komist í kynni við neitt sem heitir trúarbrögð að við værum án siðferðis?

Þú hleypur ekkert svo auðveldlega með mig í svona fyrirsjáanlegan hring, eins og þú ert að reyna núna.

Ef ég skapa tölvu sem er svo fullkomin að hún leysir öll helstu vandamál heimsins - væri þá eðlilegt að halda því fram 1000 árum seinna að öll helstu vandamál heimsins hefðu verið leyst af tölvu?

Eða væri eðlilegra að halda því fram að ég, skapari tölvunnar hefði leyst þessi vandamál?

Ég er þeirrar skoðunar að maðurinn hafði skapað trúna, þú segir trúna hafa komið á undan, þú síðan notar hluta þess nýtilega sem þessi trú gaf manninum sem röksemd fyrir þeirri trú þinni...

Þú ert í hring og við höfum engan grundvöll til að halda þessar umræðu áfram, því ég get ekki rökrætt við þig þegar allt sem ég segi strandar á þínum trúarskoðunum sem ég samþykki ekki

Það breytir því ekki að þú mátt trúa þessu ef þú vilt, en þú getur ekki ætlast til þess að ég trúi því líka og rætt málin á þeim grundvelli

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 27.8.2009 kl. 17:25]

Jón Bjarni; Þá er kannski best að þú uppfræðir mig og nefnir til dæmis einhverja af grunnhugmyndum siðfræðinnar sem ekki er rakin til trúarbragðanna.

Hvernig ætlarðu að rekja einhverja hugmynd til trúarbragða? Það eina sem trúarbrögð geta gert er að koma með lélegar vísanir í yfirvald. Sem dæmi: "Konur mega ekki vera í háum embættisstöðum af því að þessi gamla bók/þessi dauði maður segir það." 

[Zaraþústra, 27.8.2009 kl. 17:28]

Hún segir í myndbandinu:

The simplest picture of the Big Bang...

Þetta er einfaldlega ofureinföldun og því skökk mynd af raunveruleikanum eða þá hún er að tala um hugmynd sem er algjör getgáta án nokkurra vísindalegrar kenningar eða gagna sér til stuðnings.  Sama gildir um hugmyndina um multi- eða megaverse.  Á Wikipedia er ágætis útskýring á miklahvellskenningunni, en þar kemur fram:

As used by cosmologists, the term Big Bang generally refers to the idea that the universe has expanded from a primordial hot and dense initial condition at some finite time in the past, and continues to expand to this day.

Þetta hef ég sagt við þig áður, þó svo vísindamenn noti stundum þá einföldun að tala um að allt efni hafi verið á einum stað (sem hefur hvaða merkingu í rúmlausum heimi?) og eða að allt hafi orðið til með miklahvelli, þá segir kenningin í raun ekkert um það.  Réttara væri að tala um einhvers konar orku í neindinni, en þó einhverjum þætti það nákvæmara er það alveg jafn ruglinslegt og útskýrir í sjálfum sér ekkert.  Jafnvel þessi textaútskýring að ofan er líka ruglingsleg, hvaða merkingu hafa orðin þéttleiki og hiti í rúmlausum heim?  Það þarf aðeins meira af heilabrotum til þess að skilja þetta.

Þú ert því miður að ráðast á strámann eða einfeldningslega útgáfu af miklahvell.

[Diddi (IP-tala skráð) 27.8.2009 kl. 17:39]

sagt er í þessu viðtali að það hafi ekkert verið í upphafi alheimsins nema eins og hún sagði "potential" í stjörnufræði útleggst það sem máttur. Þannig að í upphafi var semsagt máttur sem gerði þetta allt eða það les ég úr þessu viðtali við þennan vísindamann, þessi máttur var svo öflugur að allur heimurinn varð til á augabragði. Getur verið að þessi máttur sé það sem trúað fólk er að tala um þ.e. Guð spyr bara sona.

[Diddi (IP-tala skráð) 27.8.2009 kl. 17:47]

semsagt það var ekkert til nema máttur í upphafi ég get skilið það.

[Svanur Gísli Þorkelsson, 27.8.2009 kl. 18:13]

Jón Bjarni: Þetta er einhver ímynduð hringekja sem þú ert sestur í.

Trúarbrögð eru ekki afmarkað fyrirbæri sem þú getur fundið upp. Þau eru svar við innbyggðri þörf í manninum til að þekkja og elska. Þessari þörf er hægt að bregðast við á margan hátt.  Trúarbrögð er leiðbeiningar Guðs um hvernig það er best gert annarsvegar og viðleitni mannsins til að fara eftir þeim hins vegar.

Hjalti Rúnar; Í öllum trúarbrögðum er að finna tilvísan í valdsumboð og viðurkenningin á valdumboði er undirstaða þess að löggjöf virki. Sum lög eru frá Guði komin, önnur eru sett af mönnum. Sum eru sígild, önnur eru fyrir ákveðnar aðstæður á ákveðnum svæðum og eru afnumin þegar þeirra er ekki lengur þörf.

Hinsvegar er líka að finna í öllum trúarbrögðum siðaboðskap sem styrkir siðferðiskenndina og undirstrikar að það sem er best fyrir heildina er best fyrir þig persónulega, eitthvað sem ætti að hugnast þeim sem aðhyllast mekaníska heimssýn.  Gullna reglan svokallaða er gott dæmi um það.

[Diddi (IP-tala skráð) 27.8.2009 kl. 18:33]

Leiðrétting við athugasemd 127 þar á að standa ég spyr bara sona

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 27.8.2009 kl. 19:25]

Sum lög eru frá Guði komin, önnur eru sett af mönnum. Sum eru sígild, önnur eru fyrir ákveðnar aðstæður á ákveðnum svæðum og eru afnumin þegar þeirra er ekki lengur þörf.

Og þetta er hið frábæra framlag trúarbragðanna til siðfræði. Lög sem eiga að vera frá guði, en eru í raun og veru frá einhverjum misvitrum mönnum. Finnst þér til dæmis eitthvað vit í því að banna konum að vera í æðsta ráðinu í trúarbrögðunum þínum?

En þú baðst um dæmi um "grunnhugmyndir siðfræðinnar" sem er ekki rakin til trúarbragðanna, t.d. nytjastefnan, hugmyndir Aristótelesar um dyggðir.

Málið er að siðfræði snýst um það að hugsa um rétt og rangt með gagnrýnu hugarfari, en ekki að hlýða einhverju ósýnilegu yfirvaldi.

[Þorvaldur Víðir Þórsson, 27.8.2009 kl. 19:43]

Gaman að lesa alla þessa langloku sem komin er en ég er vísindalega menntaður og staldra alltaf við þegar fólk fer að blanda saman vísindakenningum og trúarbrögðum. Það er því miður ekkert vísindalegt við trúarbrögð.

Upprunalega spurningin var:Skapaði ekkert alheiminn???

Vísindamenn hafa verið að líta lengra og lengra aftur í tímann með því að þróa betri og betri sjónauka en það kemur að því að þeir komast ekki lengra því dökka tímabilið í byrjun alheimssögunnar nær fram að þeim tíma sem fyrstu stjörnurnar urðu til sem er um það bil 300 milljónum árum eftir Big Bang. 

Kenningar sem alheimsfræðingar hafa varðandi hvað var til fyrir Big Bang eru eftirfarandi:

A. Ekkert(efni, orka, rúm og tími byrjuðu við Big Bang.

B. Skamtafræðileg tilkoma(alheimurinn er aðeins skammtaflökt.) Kemur frá kenningu sem kallast á ensku "Quantum Theory of Gravity"

C. Margir aðrir alheimar(okkar alheimur er aðeins einn af hundruðum billjóna alheima þannig að áður en okkar heimur varð til var til súpa af öðrum alheimum)

D. Endurtekinn alheimur(Cyclic Universe). Alheimurinn er stöðugt að þenjast út og skreppa saman aftur og aftur og mun halda því áfram um ókomna tíð.

Hvert stefna öll þessi ósköp. Það eru 4 megin kenningar til um það, þær eru:

A. Útþennsluhraði alheimsins verður jafn(hann er að aukast núna) og alheimurinn mun halda áfram að þenjast út óendanlega.

B. Útþennsluhraði alheimsins heldur áfram að aukast jafn mikið og hann hefur verið að gera síðustu billjónir árana og allar stjörnuþokur halda áfram að fjarlægjast og alheimurinn endar dökkur og án sýnilegs ljóss.

C. Útþennsluhraði alheimsins heldur áfram að aukast en aukningin fer stig vaxandi með tímanum. Allt tætist sundur í alheiminum, frá stjörnuþokum niður í atóm.

D. Útþennsluhraði stoppar og alheimurinn fer að skreppa saman og endar í einum punkti sem mun seinna springa út í annarri sprengingu eins og Big Bang var. (Cyclic Universe)

Þetta eru að sjálfsögðu hugmyndir en mismunurinn á trúarbrögðum og vísindum er einfaldur. Trúarbrögðin gefa sér að það sé til eitthvað alheimsafl sem þeir kalla skapara. Vísindamenn hins vegar gefa sér ekkert sem sannleik fyrr en þeir eru búnir að sanna viðkomandi kenningu. Vísindamenn eru opnir fyrir öllum hugmyndum nema þeim þar sem menn gefa sér hlutina fyrirfram til að útskýra óþekkta hluti.

[Svanur Gísli Þorkelsson, 27.8.2009 kl. 20:46]

Hjalti Rúnar:

Heldurðu að kenningar Aristóteles um dyggðirnar hafi verið sprottnar upp úr trúarlegu tómarúmi. Þær dyggðir sem hann fjallar um voru þegar skilgreindar og í órofa samhengi við átrúnað á tilvist sálar og Guðs. Þær eru umfjöllun um grunnhugmyndir, ekki sköpun þeirra.  Aristóteles var fyrst og fremst heimspekingur sem lagði út frá viðteknum hugtökum og gaf þeim sína merkingu. Sumt af því sem hann sagði hafði djúp áhrif á hugsuði heimsins, en hann var ekki aðalhvatamaðurinn að neinni skilgreiningum hvað væri gott og hvað væri illt, rétt og rangt, sem síðan var notaðar til að byggja löggjöf eða siðferðisviðmið þjóðanna á.

Hvað veru kvenna á AHR snertir hefur það ekkert með jafnrétti að gera eins og margir óvelviljaðir gagnrýnendur trúarinnar vilja vera láta,  heldur hlutverk og eðli stofnunarinnar sjálfrar. Það er umræða sem ég mundi gjarnan vilja taka, en varla á þessum þræði.

Gagnrýnið hugafar getur ekki verið æðsti dómstóllinn í hvað er rétt og hvað rangt Hjalti. Það heitir að fylgja duttlungum sínum.  Þú verður að ganga út frá einhverjum siðferðislegum grunnreglum til að geta vegið og metið þótt það sé vitanlega síðan undir sjálfum þér komið hvað þú velur. Til þess er hinn frjálsi vilji...en það er nú annað mál og meira.

Gott innlegg hjá Þorvaldi. Kenningar þessara alheimsfræðinga eru þá væntanlega allra bara "kenningar" og ber að nálgast á sama hátt og hugmyndir "þar sem menn gefa sér hlutina fyrirfram til að útskýra óþekkta hluti", þar sem niðurstaða þeirra er afar ólík.

Það sem stendur þó alltaf út af er spurningin hvort til sé frumorsök og hver hún þá er.

[Þorvaldur Víðir Þórsson, 27.8.2009 kl. 21:33]

Að gefa sér hlutina fyrirfram finnst mér vera ákveðin uppgjöf!!! Það er svona svipað og ef sonur minn mundi spyrja mig: Af hverju er himininn blár? og ég mundi svara "af því bara" eða "vegna þess að Guð skapaði hann bláann". Himininn er blár hvort sem hann var skapaður af Guði eða vegna ákveðinna ljóseðilslegra eiginleika lofthjúpsins sem ég ætla ekki að fara nákvæmlega út í hér. Munurinn er að sjálfögðu sá að ef við gæfum okkur flesta hluti fyrirfram þá yrði lítið um tækniframfarir.

[Hilmar, 27.8.2009 kl. 21:55]

Þann dag sem þú getur svarað því með vísindalegum rökum, hver skapaði guð, skal ég gerast trúaður.

Boltinn er hjá þér Mofi.

[Þorvaldur Víðir Þórsson, 27.8.2009 kl. 21:59]

Góður Deux!!! Ég held að Mofi sé ekki hrifinn af vísindalegum rökum!!!

[Diddi (IP-tala skráð) 27.8.2009 kl. 22:06]

Í upphafi var ekkert til í heiminum en samt voru tröllin til.

[Svanur Gísli Þorkelsson, 27.8.2009 kl. 22:24]

Hver skapaði Guð? Heimurinn stendur á skjaldböku sem stendur á bakinu á annarri skjaldböku. Þeir sem ekki geta sætt sig við guðdóm sem er ofar þeim eiginleikum sem við þekkjum úr þessum heimi, lenda ætíð í þessari endaleysu.

Hugmyndir manna um Guð eru mismunandi, en mínar ganga út á absalút afl og ótakmarkað sem á hvorki upphaf né endi. Það getur ekki mætt óhaggandi fyrirstöðu því hún getur ekki verið til þar sem fyrir er ómótstæðilegt afl.

Sem slíkur er Guð ofar mannlegum skilningi nema í þeim takmarkaða mæli sem hann sjálfur hefur ákvarðað handa manninum. Að gera ráð fyrir Guði sem er skapaður eða hefur orðið til er að segja að Guð sé takmarkaður eins og maðurinn er.

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 27.8.2009 kl. 22:44]

Svanur, heimspekilegar hugmyndir Aristótelesar byggja ekki á trúarbrögðum. Vissulega var hann ekki sá fyrsti til að finna upp á dyggðum eins og heiðarleika og fleira í þeim dúr.

Hvað veru kvenna á AHR snertir hefur það ekkert með jafnrétti að gera eins og margir óvelviljaðir gagnrýnendur trúarinnar vilja vera láta,  heldur hlutverk og eðli stofnunarinnar sjálfrar. Það er umræða sem ég mundi gjarnan vilja taka, en varla á þessum þræði.

Allt í lagi, ég skal búa til viðeigandi umræðuvettvang.

Gagnrýnið hugafar getur ekki verið æðsti dómstóllinn í hvað er rétt og hvað rangt Hjalti.

Vissulega dugar það ekki eitt og sér, en siðfræði snýst um það að nálgast siðferðisleg álitamál með gagnrýna hugsun. Ólíkt nálgun trúarbragðanna, sem er blind hlýðni.

Þeir sem ekki geta sætt sig við guðdóm sem er ofar þeim eiginleikum sem við þekkjum úr þessum heimi, lenda ætíð í þessari endaleysu.

Af hverju segirðu að trúleysingjar lendi í þessari endaleysu en ekki trúmenn? Við viljum enda á alheiminum, þið viljið bæta guði við og enda þar. Fyndist þér það gáfulegt ef einhver myndi stinga upp á guði sem skapaði guðinn þinn og segði að þeir sem trúa bara á "eitt stig" af guði lendi í endaleysu en ekki þeir?

[Þorvaldur Víðir Þórsson, 27.8.2009 kl. 22:55]

Svanur:

Sem slíkur er Guð ofar mannlegum skilningi nema í þeim takmarkaða mæli sem hann sjálfur hefur ákvarðað handa manninum. Að gera ráð fyrir Guði sem er skapaður eða hefur orðið til er að segja að Guð sé takmarkaður eins og maðurinn er.

 Þetta er nákvæmlega það sem ég var að tala um áðan. Þetta eru rökþrot eða leiðir alltaf til rökþrota. Ég læt mér nægja að hugsa bara ekki um Guð sem slíkann og ef ég hef vitlaust fyrir mér þá kemst ég væntanlega af því þegar ég fer yfir móðuna miklu. Maðurinn hefur óstjórnlega þörf fyrir að leita af þekkingu og hann mun halda því áfram meðan hann tórir á þessari jörð. Ég er nokkuð viss um að við verðum ekki hér á jörðu í eina milljón ára í viðbót en eins og einn vísindamaður spáði þá mun ekki vera hægt að sjá leyfar af veru okkar hér á jörðinni um 150 þúsund árum eftir að síðasti maðurinn hrekkur upp af.

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 27.8.2009 kl. 23:05]

Svanur, ég vil endilega heyra útskýringar þínar á þeirri djúpu speki að banna konum að fá kosningu í AHR: Svanur og jafnrétti

[Svanur Gísli Þorkelsson, 27.8.2009 kl. 23:56]

Þorvaldur.

Hvers vegna telurðu það "rökþrot" ef þú gerir ráð fyrir tilvist Guðs á annað borð, að það sé í hans valdi að hvað miklu leiti hann setur í sköpun sína getuna til að skilja sjálfan sig. Að sköpun geti verið jöfn skapara sínum er að segja að engin munur sé þar á.

[Þorvaldur Víðir Þórsson, 28.8.2009 kl. 09:08]

Ég tel þetta meira uppgjöf en rökþrot. Ég skal taka dæmi. Þeir sem trúa því að allt líf á jörðinni hafi verið skapað eins og það er í dag. Öll þróun lífs á jörðinni er þá bara tóm della. Þetta er ákveðin uppgjöf finnst mér. Eins með það að alheimurinn hafi bara verið skapaður eru þá skilaboð til vísindamanna: ekki einu sinni reyna að finna út hvernig alheimurinn varð til því lausn á þeirri kenningu er þegar frátekin. Ef vísindamenn væru nógu einfaldir til að trúa því þá mundu þeir ekki einu sinni reyna að hugsa um það.

[Svanur Gísli Þorkelsson, 28.8.2009 kl. 10:22]

Ég er nú ekki sammála þeirri niðurstöðu þinni Þorvaldur að sú ályktun að um frumorsök að alheiminum sé til, þýði að öll rannsókn á upphafi heimsins geti lagst af. Hvað þróunarkenninguna varðar þá veit ég að Mofi er hallur undir Biblíusköpunarskýringuna, en það er ég t.d. ekki. - Fullt af vísinda mönnum trúa á tilvist Guðs en sinna rannsóknum sínum samt dyggilega.

kv,

[Þorvaldur Víðir Þórsson, 28.8.2009 kl. 10:31]

Ég veit það Svanur að þú er hugsandi maður en það eru samt margir þarna úti sem sjá vísindamenn sem hið illa og vilja helst mata okkur mennina á dogmatískum kenningum um nánast allt. Ég veit að fullt af vísindamönnum trúa á tilvist Guðs og láta það ekki trufla sína vísindalegu dómgreind sem er að hinu góða. Mér finnst það nánast mótsögn að varpa fram spurningunni:Skapaði ekkert alheiminn? Við mennirnir erum alls ekki í aðstöðu til að svara þessari spurningu eins og er. Það er svona álíka erfitt að svara þessari spurningu og fyrir bronsaldarmann að skilja til hlítar ljóstíllífun.

[Mofi, 28.8.2009 kl. 13:59]

Jón Bjarni
1. - Hvaða staðfestingu hefur þú á þessum lið?

mofi
1. Alheimurinn hafði byrjun; efni, orku, tími og rúm var eitt sinn ekki til.

Hjalti
Við vitum þetta einmitt ekki.

Við vitum ekki hvort að hugmyndir um "dark matter", "dark energy" og ég veit ekki hvað sem menn hafa galdrað upp í þessum fræðum en að alheimurinn hafði byrjun er eitthvað sem við erum mjög nálægt því að geta sagt að við vitum það. 

Eitt dæmi af röksemdarfærslu sem styður byrjun andstætt eilífum alheimi:

1. Óendanlega margir dagar hafa engan endi.
2. En í dag er endirinn á sögunni ( sagan þá samansafn af öllum dögum sem hafa verið til á undan )
3. Þar af leiðandi getur ekki hafa verið óendanlega margir dagar á undan deginum í dag sem þýðir að tíminn hafði byrjun.

Þessi sömu rök frá aðeins öðru sjónarhorni. Ef það voru óendanlega margir dagar á undan deginum í dag þá myndi dagurinn í dag aldrei koma.

Zaraþústra
Þú ert því miður að ráðast á strámann eða einfeldningslega útgáfu af miklahvell.

Ég var að benda á hvað þessi kona sagði og spurði síðan spurningu. Hvað þetta var sem orsakaði upphaf alheimsins er eitthvað sem við vitum ekki. Ég lít á þetta sem rök fyrir tilvist Guðs, sumir sjá ljósið í því en aðrir ekki.

Deux
Þann dag sem þú getur svarað því með vísindalegum rökum, hver skapaði guð, skal ég gerast trúaður.

Boltinn er hjá þér Mofi.

Guð er frumorsökin að öllu. Fals guðir eru skapaðir en Guð var aldrei skapaður, Hann bara er. Þetta er í samræmi við okkar þekkingu á uppruna alheimsins því að það sem orsakaði tilvist alheimsins verður að vera eilíft því að tíminn var ekki til áður en alheimurinn varð til.

[Haukur Nikulásson, 28.8.2009 kl. 14:23]

Ég skal játa að ég er ekki búinn að lesa alla hér. En hér er smá umhugsunarefni.

Mér finnst líklegast að alheimurinn hafi alltaf verið til. Þetta er flestum óhugsandi tilhugsun vegna þess að við miðum allt við tíma. Hann er okkur þröskuldur í hugsuninni.

Mér hefur flogið í hug að Stóri-hvellur sé svarthol sem sé orðið svo magnað að það springi eftir að hafa lokið þeirra samþjöppun sem möguleg er. Alheimurinn sé því blanda af útþennslu (hvellum) og samþjöppun (svartholum) sem sé í endanlegu jafnvægi.

Ef hugtakið tími er tekið út verður allt mögulegt.

Þetta er að sjálfsögðu bulltilgáta og eigin pæling jafn sönn eða ósönn eins og Guð, biblían og Jesús.

[Svanur Gísli Þorkelsson, 28.8.2009 kl. 14:48]

Sæll Haukur.

Þessi pæling þín kemur alveg heim og saman við ákveðnar hugmyndir guðspekinga um eðli Guðdómsins sem ganga út á að hann verði aðeins skynjaður og þekktur af eiginleikum hans. Hafi þessi guðdómur ætíð verið til og einn af eiginleikum hans sé að "skapa" og hann hafi þess vegna ætíð verið til sem "skapari", hljóti "sköpun" hans ætíð að hafa verið til.

[Mofi, 28.8.2009 kl. 15:24]

Haukur, þetta er sú afstaða sem margir höfðu í byrjun þessarar aldar en gögnin urðu bara of mikil til að menn gætu haldið í þessa hugmynd sama þótt þeim virkilega langaði til þess. Fjallaði um þessa "baráttu" hérna: Sönnun fyrir tilvist Guðs: alheimurinn hafði upphaf

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 28.8.2009 kl. 16:56]

en að alheimurinn hafði byrjun er eitthvað sem við erum mjög nálægt því að geta sagt að við vitum það. 

Nú? Hvaða uppgötvun hefurðu gert sem sýnir fram á það?

Þessi sömu rök frá aðeins öðru sjónarhorni. Ef það voru óendanlega margir dagar á undan deginum í dag þá myndi dagurinn í dag aldrei koma.

Gaman að geta vitað allt um eðli alheimsins bara með því að sitja heima hjá sér og hugsa. Þetta er bara heimspekiæfing eins og með hótelið fræga.

[Kalikles, 28.8.2009 kl. 18:20]

Tími er ekki línulegt fyrirbæri, hann líður td. hægar hér við sjáfarmál en á toppi Mt.Evrest; munurinn er lítill, en þó til staðar. því lengra frá "rafsegulkekknum" því meiri munur, þar til komið er í "útgeim" og rafsegulkraftarnir megna ekki að sveigja tímarúmmið; áþessum svæðum ætti fjórvíddin að haldast í stöðugri teygju í samræmi við almenna þennslu alheims; heildarkerfið er allt annað og öðruvísi en 99,9999999999999999999999999991% af mannkyninu heldur, það mætti segja að jörðin sé enþá flöt fyrir þeim.

ss. Tíminn er afstæður og sveigjanlegur; það er mannshugurinn sem krefst línulegs forms með tilheyrandi upphafi og endi o.s.frv!

Kalikles. 

ss. 

[Þorvaldur Víðir Þórsson, 28.8.2009 kl. 19:01]

Kalikes þú ert að reyna að vitna í Einstein þarna en það skolast aðeins til. Tíminn líður hægar ef þú ferð hraðar. Þegar þú nálgast ljóshraða þá fer tíminn nánast að stöðvast samkvæmt jöfnu Einsteins um hina sérstöku afstæðiskenningu(special relativity).

Samkvæmd Kenningum Einsteins um hina almennu afstæðiskenningu þá beygir massi rúmið. Sólin beygir rúmið meira en jörðin til dæmis. Þegar þú ert í mjög bognu rúmi verður stysti vegur milli tveggja punkta boginn vegna þess að rúmið er bogið. Þetta hefur verið sannað rækilega þegar sólmyrvar verða og menn sjá hvernig ljós frá stjörnum bakvið sólina beygir vegna þess að það fer um bogið rúm(rétt við sólina).

Það sem vísindamenn gera er að þeir byggja sér módel eða kenningar. Þeir færa sönnur fyrir þessum módelum sínum á marvíslegan hátt.  Eitt módelið um tilurð alheimsins er kallað Miklihvellur (Big Bang), eins og er þá hefur flest það sem menn hafa uppgötvað á síðustu 20 árum rennt stoðum undir þessa kenningu þrátt fyrir að mörgum sé meinilla við hana. Það þýðir alls ekki að hún sé 100% rétt. Það er hugsanlegt að rannsóknir næstu 20 ára leiði það í ljós að þessi kenning sé meingölluð. Þá byggja menn betra módel á grundvelli nýrra og berti upplýsinga  Svona koll á kolli byggja menn sér betri og betri mynd af raunveruleikanum án þess að gefa sér neitt fyrirfram.  Þetta kallast vísindaleg hugsun.

[Pétur Eyþórsson, 28.8.2009 kl. 21:08]

Þorvaldur sagði:

"Tíminn líður hægar ef þú ferð hraðar. Þegar þú nálgast ljóshraða þá fer tíminn nánast að stöðvast samkvæmt jöfnu Einsteins um hina sérstöku afstæðiskenningu(special relativity)."

Þetta er ekki alveg rétt. Tíminn líður ekkert hægar ef þú ferð hraðar. Tíminn bara er, ef þú ferð hraðar líður tíminn alveg eins og þegar þú ert "spacially" kyrr, meira að segja á ljóshraða, ef þú ferð hraðar þá virðist tíminn bara líða hægar fyrir þá sem ferðast ekki á þínum hraða, alveg eins og sá sem ferðast nálægt ljóshraða upplifir þá sem ferðast hægar en hann lifa á ofsahraða. Geimfarinn "Sergei Avdeyev" sem hefur eitt tæpum 750 dögum á sporbraut umhverfis jörðina hefur t.d. "misst" af tæpri sekúndu miðað við okkur hin, en það er ekki eins og hann hafi lifað hægar, hann lifði bara á sínum hraða, þú lifir á þínum hraða, það er afstæðiskenningin, það er afstætt. 

Afstæðiskenningin hefur sannað gildi sitt, vegna þess að ef hún væri ekki rétt gengi ekki upp gangur merkúr og "vulkan" væri þá til eftir allt saman. Annars á 100% sönnun afstæðiskenningarinnar eftir að ráðast á næstu 2 árum, með því hvort við finnum Higgs bozonið eða ekki í CERN. Því ef við finnum það ekki þá skiljum við ekki þyngdaraflið og þá er eitthvað vitlaust við afstæðiskenninguna, þá verða góð ráð dýr.

[Pétur Eyþórsson, 28.8.2009 kl. 21:16]

Mófi félagi, út af upphaflegu bloggi þínu (big bang): þú veist að þetta eru góð rök fyrir tilvist æðri máttar, en þetta getur líka verið hvað sem er, sem þér dettur í annað í hug. Vegna þess að þetta er yfirnáttúrlegt bókstaflega. Ekki ætla ég að segja að þú hafir rangt fyrir þér, en mér dettur í hug margt gáfulegra sem getur valdið þessu heldur enn einhver "Guð" í minni mynd. t.d. himnukenningin eða strengjafræðin.

[Þorvaldur Víðir Þórsson, 28.8.2009 kl. 22:31]

Jú Pétur það sem ég á við er að tíminn líður hægar í því kerfi sem þú ert ef þú ert á hreyfingu. Hefur þú heyrt um svokallað "Twin paradox"???

[Pétur Eyþórsson, 28.8.2009 kl. 23:26]

Þorvaldur, já já ég veit alveg hvað þú ert að tala um, en það sem ég er að segja er að það sem við á jörðu upplifum sem tíma, er ekkert einhver universal "space time continuum". Við getum ekki miðað við okkar tíma og sagt að sá sem ferðast á hraða ljóssins, sé í tímastoppi? eða eitthvað slíkt. Það væri ansi mikill hroki af okkur að ákveða að okkar tími sé sá eini.

Enda væri auðvelt að hrekja þá tímalínu, ef við færum að tala um öfgaendar vegaleindir eins og t.d. plánetu í Andromedu stjörnuþokunni.

Málið er að Tíminn bara ER. það er engin ein leið að horfa á hann, hver hefur sitt sjónarhorn út frá því hvar hann er staddur í tímanum.

[Pétur Eyþórsson, 28.8.2009 kl. 23:37]

Þorvaldur, auðvitað veit ég að það er okkur eðlislegt að hugsa um tímann eins og við upplifum hann, en vísindin segja okkur aðra sögu, við höfum sannanir fyrir henni (amk miðað við nýjustu þekkingu).

Það er engin tímalína til, vegna þess að ef þú færir þig um stað þá hefur tímalínan hjá þér frærst til í hinum stóra "space time continuum".

Við erum bara púnktur í rúmi sem sjáum í 45° halla í "tímarúminu" (space time continuum). 

[Sævar Finnbogason, 29.8.2009 kl. 01:38]

Sæll Mofi

Það er líklega allt í lagi að gefa sér að það sem skapaði heiminn ef maður notar guð/guðina (allt eftir því hvern þeirra þú trúi á) sem samheiti yfir allt sem við skiljum ekki, þekkjum ekki og getum ekki séð eða útskýrt.

Ef Guð/guðirnir eru eitthvað annað en það, verður þú að geta fært rök fyrir því sem halda vatni að það sé einmitt Guð/guðirnir sem sköpuðu heiminn. 

Annars er þú bara að gera það sama og fáfróðustu forfeður okkar í hellunum að eigna einhverju yfirskilvitlegu allt sem ekki verður útskýrt á rökréttan hátt með tiltækri þekkingu.

Ef allir hefðu alltaf sætt sig við slíka hugsun hefðu vísindin og þekking mannsins ekki þróast og við værum ennþá. Við værum ennþá hjarðir veiðimanna sem byggju í hellum.

Þú hefur kanski tekið eftir því að mannkynið hefur losað sig við marga guðshugmyndina í gegn um tíðina bæði áður en kristni kom til skjalanna, þegar lífsmáti manna breyttist og þekking því guðshugmyndin var orðin dragbítur á þróun. 

Sættum þig bara við það að það mun fara eins fyrir þínum guði og Seifi, Óðni, og öllum hinum gaurunum sem voru ekki lengur til gagns af einum sökum eða öðrum. Hættu bara að reina að "rasíonalisera" trú þína á úrelt ritsafn og stígðu inn í raunveruleikann.

Ó, og vel á minnst hvað er hæfilegt verð samkv. ritsafninu, ef maður vill selja dóttur sína og hvað er hæfilegt að grýta mörgum steinum þegar maður á að grýta fólk til dauða samkvæmt bibblíunni? 

[Þorvaldur Víðir Þórsson, 29.8.2009 kl. 02:28]

Pétur:  Við getum ekki miðað við okkar tíma og sagt að sá sem ferðast á hraða ljóssins, sé í tímastoppi? eða eitthvað slíkt. Það væri ansi mikill hroki af okkur að ákveða að okkar tími sé sá eini.

Ég veit að þú er kominn á hálann ís hér Pétur minn, ég ætla ekki að fara út í djúpar pælingar hér en ég get gert það í sambandi við tímann. Ég er með meistara gráðu í Eðlisfræði og hef tekið nokkra áfanga í hinni almennu afstæðiskenningu Einsteins þannig að ég veit ofurlítið um tímann. Ef þú vilt skal ég koma með nákvæma skilgreiningu á því sem þú ert að reyna að segja en virðist ekki skilja alveg til hlýtar.

[Pétur Eyþórsson, 29.8.2009 kl. 08:07]

Þorvaldur minn, ég ætlaði mér ekki að vera að fara að kítast við þig. Ég vildi bara benda á það sem þú sagðir upphaflega:

Þorvaldur:
"Tíminn líður hægar ef þú ferð hraðar."

Þetta er auðvitað bara afstætt, og er alveg háð því hvort þú ert að fara hraðar eða ert að fygljast með einhverjum sem ferðast hraðar.

[Reputo, 29.8.2009 kl. 10:01]

...og hvað er klukkan þá eftir alltsaman strákar??

Tíminn semsagt líður alltaf jafn hratt fyrir manni sjálfum óháð hraða. Jörðin t.d. snýst um sjálfa sig á, að mig minnir, um 1700 km/klst og við erum á yfir 100.000 km/klst á leið okkar umhverfis Sólina og þá er eftir hraði sólkerfisins um Vetrarbrautina og svo Vetrarbrautarinnar sjálfrar.

Ef til væri einhver absolute kyrrstaða í alheiminum að þá værum við sennilega í freka slow motion, séð þaðan.

Annars er munurinn á Mofa og okkur hinum sá að hann er með fyrirfram gefnar hugmyndir af... ja flest öllu og notar hvað sem er til að styrkja þær hugmyndir. Ef fram koma 99 niðurstöður gegn hans og 1 með að þá reynir hann að gera lítið úr hinum 99 og upphefur sýna.

[Mofi, 30.8.2009 kl. 11:57]

Hjalti
Nú? Hvaða uppgötvun hefurðu gert sem sýnir fram á það?

Ég gerði ekki þannig uppgvötun, þetta er bara saman safn af rökum síðustu aldar sem flest allir vísindamenn eru sammála um. Ég tók rökin saman í grein sem ég er marg búinn að benda á. Ég er dáldið undrandi ef þín afstaða er að alheimurinn er eilífur þar sem það er afstaða sem er varla finnanleg lengur meðal vísindamanna.

Hjalti 
Gaman að geta vitað allt um eðli alheimsins bara með því að sitja heima hjá sér og hugsa. Þetta er bara heimspekiæfing eins og með hótelið fræga.

Þú ert ekki að vita allt með þessu, aðeins einn ákveðinn part með því að nota einföld rök.  Þetta er einfaldlega að hugsa eins rökrétt og maður ræður við um hluti sem eru eins og er, órannsakanlegir.

Kalikles
ss. Tíminn er afstæður og sveigjanlegur; það er mannshugurinn sem krefst línulegs forms með tilheyrandi upphafi og endi o.s.frv!

Sumir benda á þetta til að sýna fram á að eðlisfræðilega séð er sex daga sköpun möguleg. Ástæðan er sú að ef alheimurinn hefur miðju þá líður tíminn hægar þar en annars staðar. Ég er bara að velta slíkum hlutum fyrir mér, hef ekki komist að neinni niðurstöðu en þetta er forvitnilegt.

Pétur
Mófi félagi, út af upphaflegu bloggi þínu (big bang): þú veist að þetta eru góð rök fyrir tilvist æðri máttar, en þetta getur líka verið hvað sem er, sem þér dettur í annað í hug. Vegna þess að þetta er yfirnáttúrlegt bókstaflega. Ekki ætla ég að segja að þú hafir rangt fyrir þér, en mér dettur í hug margt gáfulegra sem getur valdið þessu heldur enn einhver "Guð" í minni mynd. t.d. himnukenningin eða strengjafræðin

Takk fyrir skemmtilegt innlegg. Af hverju finnst þér himnukenningin eða strengjafræðin gáfulegri valmöguleikar?

[Mofi, 30.8.2009 kl. 12:02]

Sævar
Sættum þig bara við það að það mun fara eins fyrir þínum guði og Seifi, Óðni, og öllum hinum gaurunum sem voru ekki lengur til gagns af einum sökum eða öðrum. Hættu bara að reina að "rasíonalisera" trú þína á úrelt ritsafn og stígðu inn í raunveruleikann

Ég taldi mig færa góð rök, að minnsta kosti sannfærði ég sjálfan mig :)

Það er forvitnilegt að þessir guðir sem þú nefndir, þeir bjuggu alltaf til í alheiminum og t.d. faðir guðanna Óðinn fékk sýna visku frá alheiminum. Guð Biblíunnar er allt öðru vísu, Hann er eilífur og er yfir alheiminum og þetta er það sem gögnin benda til varðandi það sem orsakaði tilvist alheimsins.

Ég myndi þurfa að "rasíonalisera" að hafna Biblíunni og ég sé ekki betur en það er ómöglegt og enn fremur tilgangslaust.

Reputo
Annars er munurinn á Mofa og okkur hinum sá að hann er með fyrirfram gefnar hugmyndir af... ja flest öllu og notar hvað sem er til að styrkja þær hugmyndir. Ef fram koma 99 niðurstöður gegn hans og 1 með að þá reynir hann að gera lítið úr hinum 99 og upphefur sýna

Ég sé ekki betur en þú ert með jafn fyrirfram gefnar hugmyndir og ég. Er virkilega svona erfitt að trúa því að mín trú er bara það sem mér finnst rökréttast miðað við þau gögn sem ég hef í höndunum?

[Sveinn Þórhallsson, 31.8.2009 kl. 02:05]

Ég gerði ekki þannig uppgvötun, þetta er bara saman safn af rökum síðustu aldar sem flest allir vísindamenn eru sammála um.

Og eins og áður hefur verið bent á má segja hið sama um þróunarkenninguna, en einhverra hluta vegna virðist þessi samhljómur í vísindasamfélaginu aðeins skipta máli ef það styður á einhvern hátt ÞÍNA skoðun.

Double standard.

Ég er dáldið undrandi ef þín afstaða er að alheimurinn er eilífur þar sem það er afstaða sem er varla finnanleg lengur meðal vísindamanna.

Það fer, eins og ég hef oft sagt, allt eftir því hvað þú meinar með 'alheimur' og 'byrjun'.

Vísindin segja aðeins að fyrir 13-14 milljörðum ára var allt efni/orka, tími og rúm þjappað saman í einum punkti, sérstæðu, sem síðan þandist út og er enn að þenjast út.

Enginn vísindamaður né nein tilgáta segir að alheimurinn hafi orðið til úr engu.

Um hvað var á undan þessari sérstæðu (ef eitthvað) geta vísindin ekkert sagt.  

Þú getur þess vegna ekki notað miklahvell sem rök fyrir tilvist skapara frekar en einhverju öðru.

Takk fyrir skemmtilegt innlegg. Af hverju finnst þér himnukenningin eða strengjafræðin gáfulegri valmöguleikar?

Uuh kannski af því að fræðilega séð er hægt að sannreyna þessar hugmyndir, í það minnsta stærðfræðilega, ólíkt skaparahugmyndinni þinni?

Það er forvitnilegt að þessir guðir sem þú nefndir, þeir bjuggu alltaf til í alheiminum og t.d. faðir guðanna Óðinn fékk sýna visku frá alheiminum. Guð Biblíunnar er allt öðru vísu, Hann er eilífur og er yfir alheiminum og þetta er það sem gögnin benda til varðandi það sem orsakaði tilvist alheimsins.

Í fyrsta lagi: Fyrsta Mósebók lýsir ekki því sem við vitum um miklahvell og tímarúmið.

Í öðru lagi: Þó Biblían segði raunverulega að gvuð væri utan heimsins, hvaða máli skiptir það?  Þarf svona lítið til að sannfæra þig?

Í þriðja lagi: Þú hefur ekki alls kostar rétt fyrir þér þegar þú segir alla aðra gvuði hafa verið hluta af heiminum sem við búum í.  Maðurinn hefur búið sér til þúsundir gvuða í gegnum tíðina, ertu viss um að ég geti ekki fundið einn einasta sem bara er og skapaði heiminn líkt og gvuð Biblíunnar?  Flettu upp hugtakinu 'Brahman' úr hindúasið.

[Sveinn Þórhallsson, 31.8.2009 kl. 02:30]

Við vitum ekki hvort að hugmyndir um "dark matter", "dark energy" og ég veit ekki hvað sem menn hafa galdrað upp í þessum fræðum en að alheimurinn hafði byrjun er eitthvað sem við erum mjög nálægt því að geta sagt að við vitum það. 

Eh nei, eins og Hjalti sagði og fleir hafa endurtekið þá er ekki vitað hvort efni/orka, rúm og tími hafi einhvern "tíma" ekki verið til.  Vísindin segja bara, eins og ég sagði, að þessi fyrirbæri hafi, ásamt öllum náttúrulögmálunum (raunar öll tilveran eins og við upplifum hana) hafi eitt sinn verið samþjöppuð í sérstæðu sem síðan hafi þanist út og er enn að þenjast út í dag, með vaxandi hraða meira að segja.

Vísindin segja ekki að þessi fyrirbæri hafi einhvern "tíma" ekki verið til og hafi þannig haft byrjun í þeim skilningi orðsins.

Eitt dæmi af röksemdarfærslu sem styður byrjun andstætt eilífum alheimi:

1. Óendanlega margir dagar hafa engan endi.
2. En í dag er endirinn á sögunni ( sagan þá samansafn af öllum dögum sem hafa verið til á undan )
3. Þar af leiðandi getur ekki hafa verið óendanlega margir dagar á undan deginum í dag sem þýðir að tíminn hafði byrjun.

1. forsendan er röng og þar með öll rökfærslan. 

Óendanleg röð getur verið endanleg í einn enda, hefurðu aldrei heyrt um mínus-óendanlegt og plús-óendanlegt?  Er stærðfræði ekki lengur hluti af tölvunarfræðinámi?

Þessi sömu rök frá aðeins öðru sjónarhorni. Ef það voru óendanlega margir dagar á undan deginum í dag þá myndi dagurinn í dag aldrei koma.

Greinilega ekki (það sem ég sagði um stærðfræðinámið).  Hið gagnstæða er rétt, í óendanlegri röð daga VERÐA allir dagar að koma.

Ég var að benda á hvað þessi kona sagði og spurði síðan spurningu. Hvað þetta var sem orsakaði upphaf alheimsins er eitthvað sem við vitum ekki. Ég lít á þetta sem rök fyrir tilvist Guðs, sumir sjá ljósið í því en aðrir ekki.

En þetta eru ekki rök fyrir tilvist gvuðs umfram tilvist einhvers annars.  Það er margbúið að útskýra þetta fyrir þér og að halda svona áfram er óheiðarlegt.

Guð er frumorsökin að öllu. Fals guðir eru skapaðir en Guð var aldrei skapaður, Hann bara er. Þetta er í samræmi við okkar þekkingu á uppruna alheimsins því að það sem orsakaði tilvist alheimsins verður að vera eilíft því að tíminn var ekki til áður en alheimurinn varð til.

Ég er búinn að svara þessu með upphafið margoft.  Þetta á bara ekki við.  Alheimurinn gæti vel verið eilífur í sama skilningi orðsins og þú notar yfir gvuð.

Svo gæti allt sem þú segir líka átt við um Brahman úr hindúasið.

[Pétur Eyþórsson, 31.8.2009 kl. 11:17]

Mófi sagði:

"Af hverju finnst þér himnukenningin eða strengjafræðin gáfulegri valmöguleikar?"

Já væntanlega teljum við báðir að við getum dregið lærdóm af sögunni og ef hún hefur kennt okkur eitthvað þá er það að við munum ekki fynna þau enandlegu svör sem við leitum að.

Nikulás kópernikus lögmálið er því mjög líklegt að eiga við hér. Við teljum okkur búa í heimi sem hefur þessi og þessi lögmál, byrjaði svona og svona. Ef við síðan kæmumst að einhverjum upplýsingum sem væru ekki úr þessum heimi, heldur þú að það sé endanlegt stopp? Sé svarið? Eða finnum við aðeins út okkar heimur er aðeins einn af mörgum, og ekkert merkilegri en aðrir, Það Mófi fynnst mér miklu líklegra svar, og útilokar enganvegin trúarskoðanir fólks og þar með talið þínar. 

[Mofi, 31.8.2009 kl. 12:01]

Sveinn
Og eins og áður hefur verið bent á má segja hið sama um þróunarkenninguna, en einhverra hluta vegna virðist þessi samhljómur í vísindasamfélaginu aðeins skipta máli ef það styður á einhvern hátt ÞÍNA skoðun.

Ef þú ferð á móti straumnum þá að mínu mati þarftu góð rök fyrir því. Það er ekkert meira sem ég er að segja með þessu.

Sveinn
Þú getur þess vegna ekki notað miklahvell sem rök fyrir tilvist skapara frekar en einhverju öðru

Auðvitað get ég það. Þetta er mín skoðun og þetta eru þau rök sem mér finnst vera sannfærandi.  Ef einhverjum finnst þau ekki sannfærandi þá sannfærist hann ekki og ekkert mál. Hérna virðast vera tveir valmöguleikar, það sem orsakaði tilvist tíma, rúms, efnis og orku er annað hvort Guð eða eitthvað óþekkt. Ég tel Guð vera rétta og rökrétta valkostinn.

Sveinn
Í öðru lagi: Þó Biblían segði raunverulega að gvuð væri utan heimsins, hvaða máli skiptir það?  Þarf svona lítið til að sannfæra þig?

Þetta er auðvitað aðeins eitt af mörgu.

Sveinn
Maðurinn hefur búið sér til þúsundir gvuða í gegnum tíðina, ertu viss um að ég geti ekki fundið einn einasta sem bara er og skapaði heiminn líkt og gvuð Biblíunnar?  Flettu upp hugtakinu 'Brahman' úr hindúasið

Rangt af mér að nota orðið alltaf. Oftast hefði verið nærri lagi. Það eru líklegast til tilfelli og meira að segja man eftir einu nú þegar þú bendir á þetta.

Sveinn
Vísindin segja ekki að þessi fyrirbæri hafi einhvern "tíma" ekki verið til og hafi þannig haft byrjun í þeim skilningi orðsins

Ég get ekki skilið Janna Levin sem er þarna í myndbandinu öðru vísi en þannig að hún lítur svo á að þetta hafi ekki verið til. Sömuleiðis þá er það frekar skýrt í orðum margra vísindamanna að þeir líta á sem svo að tíminn hafði byrjun. Kannski ertu að skilja þessi orð eitthvað allt öðru vísi en ég en þá er glíman miklu erfiðari ef við skiljum þýðingu orða öðru vísi.

Sveinn
Óendanleg röð getur verið endanleg í einn enda, hefurðu aldrei heyrt um mínus-óendanlegt og plús-óendanlegt?  Er stærðfræði ekki lengur hluti af tölvunarfræðinámi?

Ef hún hefur enda þá er hún ekki óendanleg...  segir sig sjálft. Tölur eru abstract hugtök en dagar eru eitthvað sem er raunverulegt. Þú getur haft óendanlega mörg epli en aðeins fræðilega séð, ekki í raun og veru. Að sama skapi getur þú ekki haft óendanlega marga raunverulega daga því þá hefði dagurinn í dag aldrei komið.

Ertu kannski eins og Chuch Norris, getur talið upp í óendanlegt tvisvar? :)

Sveinn
Greinilega ekki (það sem ég sagði um stærðfræðinámið).  Hið gagnstæða er rétt, í óendanlegri röð daga VERÐA allir dagar að koma.

Þeir væru þegar komnir af því að heil eilífð hefði þegar gerst áður en dagurinn í dag rinni upp og morgun dagurinn ætti eftir að koma. Þú getur ekki bætt við eilífðina.

Sveinn
Ég er búinn að svara þessu með upphafið margoft.  Þetta á bara ekki við.  Alheimurinn gæti vel verið eilífur í sama skilningi orðsins og þú notar yfir gvuð.

Ahh... ok, þetta er skiljanlegra, takk fyrir það.

[Mofi, 31.8.2009 kl. 12:06]

Pétur, áhugavert... ég samt missti af af hverju þér finnst það gáfulegra. Auðvitað er það oft þannig að manni finnst eitthvað gáfulegra án þess beint að geta fært fyrir því rök, það virkar á mann sem gáfulegri kostur. Hvort er endanlegra svar að Guð skapaði alheiminn eða það eru til margir alheimar? 

Ég sé það að þessi heimur sem við lifum í, tími, rúm, efni og orka og allt það hafi byrjun sé rök fyrir utan að komandi orsök sem ég tel vera Guð. Ef það eru til margir alheimar þá fyrir mitt leiti bara margfaldast rökin fyrir tilvist Guðs :)

[Sveinn Þórhallsson, 31.8.2009 kl. 14:58]

Ég get svo svarið það.  Þú svarar ekki einu orði því sem ég segi vísindin raunverulega segja um miklahvell; að einu sinni hafi allt efni/orka, tími og rúm ásamt öllum náttúrulögmálunum verið þjappað saman í einum punkti, sérstæðu, sem síðan hafi þanist út.

Nei þú heldur áfram að tönnlast á einhverri óskilgreindri byrjun, þrátt fyrir að enginn haldi því fram að allt hafi orði%

[Sveinn Þórhallsson, 31.8.2009 kl. 15:02]

Ég get svo svarið það.  Þú svarar ekki einu orði því sem ég segi vísindin raunverulega segja um miklahvell; að einu sinni hafi allt efni/orka, tími og rúm ásamt öllum náttúrulögmálunum verið þjappað saman í einum punkti, sérstæðu, sem síðan hafi þanist út.

Nei þú heldur áfram að tönnlast á einhverri óskilgreindri byrjun, þrátt fyrir að enginn haldi því fram að allt hafi orðið til úr engu.

Segðu mér, ef þú værir að útskýra flókin tölvuhugtök fyrir leikmanni, myndirðu nota einfaldara mál og líkja því sem þú værir að lýsa við eitthvað annað sem viðkomandi kannaðist við?  Afhverju í ósköpunum geturðu ekki meðtekið það að þegar hámenntaðir eðlis- og heimsfræðingar nota orð á borð við "ekkert" og "allt" séu þeir að gera slíkt hið sama?

Staðreyndin er nefnilega enn sú að engin vísindakenning segir að allt hafi orðið til úr engu.  Engin vísindakenning segir einu sinni að einhvern tíman hafi allt sem við skynjum ekki verið til.  Vísindin ná aðeins að þessari sérstæðu sem ég nefndi fyrr.

Ef þú ferð á móti straumnum þá að mínu mati þarftu góð rök fyrir því. Það er ekkert meira sem ég er að segja með þessu.

Hvorki ég né Hjalti erum að fara á móti straumnum hérna.  Það ert þú sem ert að snúa út úr miklahvellskenningunni.

Auðvitað get ég það. Þetta er mín skoðun og þetta eru þau rök sem mér finnst vera sannfærandi.  Ef einhverjum finnst þau ekki sannfærandi þá sannfærist hann ekki og ekkert mál.

En þú setur þetta upp eins og ekkert annað komi til greina sem ég hef núna margoft hrakið.  Maður sem vissi ekki að aðrir möguleikar væru til gæti trúað þér en að setja málið þannig upp er mjög óheiðarlegt og það er það sem þú ert að gera.

Hérna virðast vera tveir valmöguleikar, það sem orsakaði tilvist tíma, rúms, efnis og orku er annað hvort Guð eða eitthvað óþekkt. Ég tel Guð vera rétta og rökrétta valkostinn.

Nei það er ekki rétt.  Hið óþekkta er ekki valkostur í neinum skilningi orðsins.  Ef það er um einhverja frumorsök að ræða á annað borð þá er hún óþekkt og vísindin geta ekki svarað því hver hún er.  Þau geta ekki litið lengra aftur en að miklahvelli.

Gvuð er þannig aðeins trúarleg ályktun út frá þessu óþekkta og er sem slík ekki sjálfstæður valkostur á móti hinu óþekkta því frumorsökin er í eðli sínu óþekkt.

Þú gætir sagt að þér finnist gvuð vera rökréttari skýring en aðrar víddir eða álfaryk, en ekki að hann sé rökréttari en hið óþekkta.

 Ef hún hefur enda þá er hún ekki óendanleg...  segir sig sjálft.

Rangt, rangt, rangt og aftur rangt.  Þú þarft aðeins að fara að hressa upp á stærðfræðina.

Mér sýnist þú vilja bara skilgreina óendanlega röð sem slíka ef hún er óendanleg í báðar áttir.

Það er hins vegar ekki það sem óendanlegt þýðir.

Þú getur vel byrjað á einum stað og talið út í hið óendanlega og að sama skapi endað á einum punkti þó óendaleg röð liggi að baki honum.

T.a.m. er röðin {1,3,5,7,9,11...{ óendanleg, þó hún hefjist á einum.

 Er þetta einhver sköpunarsinnastæðfræði?

Tölur eru abstract hugtök en dagar eru eitthvað sem er raunverulegt.

Er það? Eru dagar raunveruleg fyrirbæri?  Er það ekki bara einhver ákveðinn tími sem við gefum þetta nafn?  Hugtakið 'dagur' hefur enga  meiningu nema fyrir menn á jörðinni.

Einn venus-dagur er t.d. lengri en eitt venus-ár.

Þú getur haft óendanlega mörg epli en aðeins fræðilega séð, ekki í raun og veru. Að sama skapi getur þú ekki haft óendanlega marga raunverulega daga því þá hefði dagurinn í dag aldrei komið.

Ég get aðeins endurtekið það sem ég hef áður sagt og minnt á að þú hefur takmarkaðan skilning á stærðfræðihugtakinu "óendanlegt" sbr. það sem þú hefur sagt hér.

Í óendanlegri röð (daga, talna, epla) VERÐA öll stökin að koma upp.

Ertu kannski að taka þessa stærðfræðinþekkingu úr bókinni þinni IDHEFTBAA?

 Þeir væru þegar komnir af því að heil eilífð hefði þegar gerst áður en dagurinn í dag rinni upp og morgun dagurinn ætti eftir að koma. Þú getur ekki bætt við eilífðina.

Detti mér allar dauðar... Nei nú ertu bara farinn að tala með rassgatinu.

Það skiptir ekki máli hversu oft þú endurtekur þetta, það verður ekkert réttara fyrir vikið.

AUÐVITAÐ geturðu bætt við óendanlegt.  Spurðu hvaða stærðfræðikennara sem er.

óendanleg+1=óendanlegt.  óendalegt*2=óendanlegt.

Það sem þú átt við er að þegar staki er bætt við óendanlega röð breytist ekki fjöldi staka í röðinni.  Það hefur engin áhrif á það sem ég sagði, en það tekur svo sannarlega púðrið úr þinni fullyrðingu.

Tökum mengi oddatalna sem dæmi:

{1,3,5,7,9,11...{

Þetta mengi er augljóslega óendanlegt.

Ef ég bæti við einni slétttölu (ég get alveg gert það) breytist fjöldi staka í menginu ekkert:

{1,2,3,5,7,9,11...{ 

Röðin er enn óendanleg.

Ef ég bæti mengi slétttalna við mengi oddatalna, sem hvor um sig eru óendanleg, þá breytist þetta ekki einu sinni heldur:

{1,2,3,4,5,6,7,8,9,10,11,12...{

Þetta nýja mengi náttúrulegra talna er enn bara óendanlegt, það er ekki 2*óendanlegt.

Ég þarf ekki einu sinni að bæta við tölu, ég get þess vegna bætt einhverju öðru, t.d. skó:

{1,3,5,skór,7,9,11...{

Þetta mengi er alveg jafn óendanlegt og hin.

[Sveinn Þórhallsson, 31.8.2009 kl. 17:38]

Ekkert svar?

[Mofi, 1.9.2009 kl. 08:36]

Því miður Sveinn, þetta er orðið of vitlaust til að halda þessu áfram.

[Sveinn Þórhallsson, 1.9.2009 kl. 12:11]

Segðu.  Ég vil svo ekki sjá þessar stærðfræðivillur hjá þér aftur því ólíkt náttúruvísindum geturðu ekki túlkað eitthvað á einn eða annan hátt.  Þar eru hlutirnir sannir, eða ósannir.