Að finna Guð á Galapagos

Galapagoseyjarnar eru gífurlega merkilegar og það væri stórslys að skemma þessa tiltuglega ósnortnu náttúru.

Darwin rannsakaði Galapagoseyjarnar og dró margar ályktanir út frá þeim sem leiddi hann að lokum til þeirrar niðurstöðu sem við lesum um í "Uppruni tegundanna". Hann sá dýr sem tilheyrðu samskonar grunntegund en voru aðeins öðru vísi eftir því á hvaða eyju tegundin bjó.  Þar sem Darwin var frá Englandi þá mótuðu þær hugmyndir sem þar ríktu hvernig Darwin sá þennan undarlega heim. Ein af þeim hugmyndum sem Darwin hafði lært var að Guð hafði skapað öll dýrin og þau breyttust ekki.  Darwin gæti hafa spurt sjálfan sig af hverju Guð hefði skapað sérstaklega hverja einustu tegund fyrir sérhverja eyju.  Þessi hugmynd virtist engan veginn passa við það sem Darwin fann þarna og réttilega svo.  Það var síðan ekki fyrr en hann kom aftur til Englands að hann sá hve merkilegar hans athuganir voru. Hafa ber í huga að hann fer í þessa ferð til Glapagos 1835 en bókin ekki gefin út fyrr en 1859.

En sá Darwin eitthvað á Galapagos eyjunum sem réttlætti þá ályktun að sköpunin þyrfti ekki skapara?  Ég segi alls ekki.   Það sem Darwin sá voru afbrigði af dýrum sem höfðu aðlagast mismunandi umhverfi.  Hann sá finkur með mismunandi gogga sem hentuðu þeirra umhverfi. Það var ruglingslegt fyrir Darwin að sjá þessar mismunandi tegundir fugla og það var ekki fyrr en fugla sérfræðingar í Englandi skoðuðu það sem Darwin hafði fundið að þeir áttuðu sig á því að þetta voru allt finkur.   Sú trú að dýrin voru óbreytanleg var röng og Darwin réttilega réðst á þá hugmynd.  Það var ekki fyrr en 1845 í annarri útgáfu af bókinni "The voyage of the beagle" þar sem hann treysti sér að stinga upp á því að finkurnar hefðu upprunalega komið frá meginlandinu og að goggurinn hefði breyst eftir það.

Darwin safnaði einnig ótal tegundum af blómum fyrir vin sinn, prestinn John Henslow og gerði það með prýði. Safnaði 193 tegundum og af þeim voru 100 nýjar tegundir. Þarna gilti hið sama, mjög líkar tegundir en samt aðeins öðru vísi eftir því á hvaða eyju þær voru.

 

 

Ein vinkona mín sem er líffræðingur og auðvitað sköpunarsinni fór til Galapagos. Það sem hún sá þar var ekki eitthvað sem studdi þróun heldur sá hún stórkostlega sköpun Guðs. Ein saga sem hún sagði mér var að hún lagðist á ströndina og sæljón eins og þau sem sjást á myndinni hérna til vinstri mynduðu röð við hliðina á henni. Það er víst til mynd af þessu en ég á hana því miður ekki.

Þakka lesturinn og vonandi sjá fleiri fegurðina í þessum myndum og ástæðu til að trúa á skaparann.

Galapagos ógnað af ferðamönnum

Athugasemdir

[Jón Bjarni Steinsson (IP-tala skráð) 12.8.2009 kl. 16:03]

Fyndið að sjá þig réttlæta sköpun með ofurþróun (aðlögun eins og þú kallar hana ranglega)

[Sveinn Þórhallsson, 12.8.2009 kl. 17:23]

Darwin rannsakaði Galapagoseyjarnar og dró margar ályktanir út frá þeim sem leiddi hann að lokum til þeirrar niðurstöðu sem við lesum um í "Uppruni tegundanna".

"Við"?  "Við" í samhenginu þú og ég?  HAHA Góður :D

[Torfusamtökin , 12.8.2009 kl. 19:00]

Er hægt að vera bæði menntaður líffræðingur og sköpunarsinni?

 Ég get ekki annað en spurt mig að þessu.

 Mér þætti gaman að kynnast svoleiðis manneskju.  

Til að ná prófi hefur hún þurft að svara spurningum þvert á hennar eigin sannfæringu, til þess að eiga mögurleika á að ná.

[TARA ÓLA/GUÐMUNDSD., 12.8.2009 kl. 19:04]

ég sé enga fegurð í þessu bara rök, þvið þróumst eftirf hvening aðstæður okkar eru.  Það hefur alltaf verið þannig Mofi. En segðu mér af hverju við eins og vi og við erum í dag. Er guð að missa tökin. Eða heur hann aldei haft þau

[Mofi, 12.8.2009 kl. 20:39]

Jón Bjarni
Fyndið að sjá þig réttlæta sköpun með ofurþróun (aðlögun eins og þú kallar hana ranglega)

Þessi aðlögun sem við sjáum á Galapagos, í goggum finknanna og fleira engin darwinisk þróun. Darwinisk þróun er þegar stökkbreytingar búa eitthvað nýtt til en þarna erum við að sjá fjölbreytileika dýrategunda sem er þegar innbygð í gen dýranna.

Sveinn
"Við"?  "Við" í samhenginu þú og ég?  HAHA Góður :D

Bara allir sem kíkja í bókina :)

Torfusamtökin
Er hægt að vera bæði menntaður líffræðingur og sköpunarsinni?

Mér finnst magnað að það er hægt að vita eitthvað um líffræði og ekki vera sköpunarsinni. En, það er flest allt hægt ef nógu mikill vilji er fyrir hendi.

Tara
ég sé enga fegurð í þessu bara rök, þvið þróumst eftirf hvening aðstæður okkar eru.  Það hefur alltaf verið þannig Mofi. En segðu mér af hverju við eins og vi og við erum í dag. Er guð að missa tökin. Eða heur hann aldei haft þau

Sérðu ekki fegurð í þessum myndum frá Galapagos?

Endilega útskýrðu fyrir mér hvað þú ert að hugsa með þessari spurningu "af hverju erum við eins og við erum í dag".

[Jón Bjarni Steinsson (IP-tala skráð) 13.8.2009 kl. 10:50]

Darwinisk þróun er þegar stökkbreytingar búa eitthvað nýtt til en þarna erum við að sjá fjölbreytileika dýrategunda sem er þegar innbygð í gen dýranna

hahahaha, og hér hélt ég að þú skildir í það minnsta út á hvað þróunarkenningin gengur í meginatriðum... það var augljóslega misskilningur og er umræðu við þig sjálfhætt í kjölfarið

[Mofi, 13.8.2009 kl. 11:20]

Jón Bjarni, ef þú vissir þetta ekki þá þarftu að kynna þér þína eigin trú aðeins betur.  Virkileg tímasóun að rökræða við einhvern um hans trú ef hann veit ekki hver hún er. Mæli með ágætisgrein af vef þróunarsinna þar sem þetta er útskýrt, sjá: Introduction to Evolutionary Biology

[Jón Bjarni Steinsson (IP-tala skráð) 13.8.2009 kl. 11:29]

Ég veit það fullvel að þróunarkenning Darwins snýst ekki eingöngu um stökkbreytingar, og mig grunar nú að þú gerir það líka - þú virkar ekki nógu vitlaus til að misskilja þetta svona illa

[Mofi, 13.8.2009 kl. 11:36]

Jón Bjarni, það er auðvitað margt þarna á ferðinni en það sem er eitthvað nýtt verður að koma í gegnum stökkbreytingar.  Finkurnar hans Darwins eru búnar að flakka fram og til baka er varðar lögun goggsins og það er ekki vegna einhverra stökkbreytingar heldur vegna fjölbreytileika sem er þegar í finku stofninum. Þannig breytingar eru aðeins dæmi um aðlögun en ekki stökkbreytingar að búa eitthvað nýtt til.

[Jón Bjarni Steinsson (IP-tala skráð) 13.8.2009 kl. 11:45]

mofi.... það að lífvera aðlagi sig á löngum tíma að þeim aðstæðum sem hún lifir við er fullkomnu samhengi við þróunarkenninguna..  það þarf engar skyndilegar stökkbreytingar

[Mofi, 13.8.2009 kl. 13:45]

Jón Bjarni, já, það er alveg rétt. Málið er að það er ekki stuðningur við kenninguna; það sýnir ekkert fram á réttmæti hennar.

[Jón Bjarni Steinsson (IP-tala skráð) 13.8.2009 kl. 14:07]

Málið er að það er ekki stuðningur við kenninguna; það sýnir ekkert fram á réttmæti hennar

Ég skil ekki alveg hvað þú ert að fara hérna

[Sveinn Þórhallsson, 13.8.2009 kl. 17:01]

Er hægt að vera bæði menntaður líffræðingur og sköpunarsinni?

Það hefur löngu sannast að það sem stimplað er í hausinn á fólki þegar það er á barnsaldri fer ekki svo glatt út aftur.

[Sveinn Þórhallsson, 13.8.2009 kl. 17:13]

Halldór ég hef sagt það áður og segi það nú:  Darwinísk þróun hlýtur að snúast eitthvað um Darwin, ekki satt?  Darwin hafði ekki hugmynd um erfðir og hvað þá stökkbreytingar, hans hugmyndir á drifkrafti þróunar voru í meira lagi skringilegar.

Með öðrum orðum getur Darwinísk þróun ekki innihaldið stökkbreytingar og þær geta svo sannarlega ekki verið ómissandi þáttur.  

Þetta orðasamband er yfirleitt notað til að greina á milli hugmynda Darwins og annarra þróunarhugmynda samtímamanna hans, eins og t.d. Lamarcks.  Í dag tölum við einfaldlega um þróunarkenninguna sem varð til þegar upp komst að hugmyndir Darwins um náttúruval rímuðu við uppgötvanir manna á sviði erfðafræði (já ég veit að Gregor Mendel var trúaður, það var Darwin líka.  Það skiptir akkúrat engu máli).

Við skulum í það minnsta hafa nafngiftirnar á hreinu, ok?

Þróunarkenning nútímans inniheldur margt sem Darwin hafði ekki hugmynd um, stökkbreytingar er eitt þeirra en auk þess dettur mér í hug genaflæði og genaflökt.

[Sveinn Þórhallsson, 13.8.2009 kl. 17:29]

Jón Bjarni, það er auðvitað margt þarna á ferðinni en það sem er eitthvað nýtt verður að koma í gegnum stökkbreytingar.

Já rétt.  En það er enginn að segja að hver einasta breyting, hvert einasta skref að frekari aðlögun krefjist meiriháttar stökkbreytinga.

Finkurnar hans Darwins eru búnar að flakka fram og til baka er varðar lögun goggsins og það er ekki vegna einhverra stökkbreytingar heldur vegna fjölbreytileika sem er þegar í finku stofninum.

Það liggur í augum uppi að stökkbreytingar er augljósasti möguleikinn því við vitum að þær hafa áhrif á gen og genatjáningu.  Taktu eftir að þetta eru mismunandi stofnar á eyjunum og mismunandi stofnar hafa mismunandi gogg.  Hér er augljóslega um að ræða einhvern mun á tjáningu goggmyndunargena.  Sökudólgurinn er því líkast til stökkbreyting.

Þannig breytingar eru aðeins dæmi um aðlögun en ekki stökkbreytingar að búa eitthvað nýtt til.

Þróun virkar best á líffæri sem þegar eru til staðar.  Tvö af beinum í innra eyranu eru t.d. sambærileg ákveðnum beinum í kjálka skriðdýra og sú fúnktjón er að öllum líkindum upprunalegri.

[Einar Þór, 13.8.2009 kl. 17:30]

Hvað heitir þessi líffræðingur/sköpunarsinni?  Er hægt að lesa verk hennar einhversstaðar?

[Jón Bjarni Steinsson (IP-tala skráð) 13.8.2009 kl. 17:44]

Einar frændi minn, hann er líffræðingur og ekki sköpunarsinni og þegar hann fór til Galapagos þá sagðist hann bara ekki hafa þverfótað fyrir þróun... hann sá alveg fugl breytast í frosk á þúst bara nokkrum klukkutímum

[Mofi, 14.8.2009 kl. 10:42]

Jón Bjarni
Ég skil ekki alveg hvað þú ert að fara hérna

Að benda á svona aðlögun styður ekki þróunarkenninguna.....

Sveinn
Það hefur löngu sannast að það sem stimplað er í hausinn á fólki þegar það er á barnsaldri fer ekki svo glatt út aftur.

Það er án efa mjög mikið til í því en myndir þú samþykkja að hvort sem það eru hugmyndir um þróun eða sköpun þá gildir þetta?

Sveinn
Halldór ég hef sagt það áður og segi það nú:  Darwinísk þróun hlýtur að snúast eitthvað um Darwin, ekki satt?  Darwin hafði ekki hugmynd um erfðir og hvað þá stökkbreytingar, hans hugmyndir á drifkrafti þróunar voru í meira lagi skringilegar.

Já, ég er aðeins að reyna að aðgreina "þróun" sem þýðir í huga flestra aðeins breyting yfir tíma sem enginn ágreiningur er um og síðan þróun sem breytir einni tegund af dýrum yfir í aðra. Kannski dugar að segja bara þróunarkenningin og menn átta sig á því hvað verið er að tala um.

Sveinn
(já ég veit að Gregor Mendel var trúaður, það var Darwin líka.  Það skiptir akkúrat engu máli).

Auðvitað eru þannig upplýsingar forvitnilega í svona umræðu. Darwin heimtaði guðleysi í sínar hugmyndir sem sýnir já að Darwin var trúaður, bara trúði því að Guð yrði að vera útilokaður frá sköpunarverkinu. Mendel aftur á móti trúði því að hans uppgvötanir í erfðum sýndu fram á að Darwin hafði rangt fyrir sér.

Sveinn
Taktu eftir að þetta eru mismunandi stofnar á eyjunum og mismunandi stofnar hafa mismunandi gogg.  Hér er augljóslega um að ræða einhvern mun á tjáningu goggmyndunargena.  Sökudólgurinn er því líkast til stökkbreyting

Ég myndi segja að stökkbreytingar eru mjög líklega ekki sökudólgurinn. Það eru ekki stökkbreytingar sem búa til þann fjölbreytileika sem við sjáum í tegundum í dag. Deilan snýst um hvort að stökkbreytingar bjuggu þennan fjölbreytileika upphaflega eða hvort að vitsmunir gerðu það.

Varstu búinn að sjá þennan fyrirlestur hérna sem útskýrir þetta atriði frá sjónarhóli sköpunar?   http://video.google.com/videoplay?docid=8525761756833540459

Einar Þór
Hvað heitir þessi líffræðingur/sköpunarsinni?  Er hægt að lesa verk hennar einhversstaðar?

Ég verð að leyfa henni að koma út úr skápnum þegar hún vill því það eru ekki allir tilbúnir að glíma við þá fordóma sem margir líffræðingar hafa á móti þeim sem efast um þróunarkenninguna.

[Jón Bjarni Steinsson (IP-tala skráð) 14.8.2009 kl. 11:01]

Að benda á svona aðlögun styður ekki þróunarkenninguna.....

 Þú talar um það að það sem Darwin sá á galapagos geti ekki hafa réttlætt hugmyndir hans um þróun þar sem ekki komu til neinar stórvægilegar stökkbreytingar... jafnvel þó að Darwin hafi ekki haft hugmynd um að stökkbreytingar væru til... sérð þú í alvöru ekki afhverju fólk á erfitt með að skilja þig?

[Sveinn Þórhallsson, 14.8.2009 kl. 15:15]

Að benda á svona aðlögun styður ekki þróunarkenninguna.....

Þetta er bull.

Það er án efa mjög mikið til í því en myndir þú samþykkja að hvort sem það eru hugmyndir um þróun eða sköpun þá gildir þetta?

 Að sjálfsögðu EF þróun væri kennd sem heilagur sannleikur en ekki eins og fallvölt vísindi (þ.e.a.s. aðeins nákvæmasta nálgun okkar að sannleikanum á hverjum tíma). 

Það er hins vegar ekki gert, reyndar er það svo að þróunarkenningin er ekki kennd krökkum á barnsaldri, ólíkt sköpunarhugmyndum Biblíunnar PUNKTUR.

Já, ég er aðeins að reyna að aðgreina "þróun" sem þýðir í huga flestra aðeins breyting yfir tíma sem enginn ágreiningur er um og síðan þróun sem breytir einni tegund af dýrum yfir í aðra. Kannski dugar að segja bara þróunarkenningin og menn átta sig á því hvað verið er að tala um.

Það er ekki þitt að skilgreina orðin þróun og þróunarkenningin.  Almennt sátt ríkir um það sem ég sagði og þú endurtekur nú.

 Auðvitað eru þannig upplýsingar forvitnilega í svona umræðu. Darwin heimtaði guðleysi í sínar hugmyndir sem sýnir já að Darwin var trúaður, bara trúði því að Guð yrði að vera útilokaður frá sköpunarverkinu.

Hefurðu yfir höfuð lesið Darwin?  Hans gvuð var greinilega ekki eins takmarkaður og þinn.

 Mendel aftur á móti trúði því að hans uppgvötanir í erfðum sýndu fram á að Darwin hafði rangt fyrir sér.

Já en þar hafði Mendel rangt fyrir sér.

Ég myndi segja að stökkbreytingar eru mjög líklega ekki sökudólgurinn.

Ég veit að þú myndir segja það, en það hefur enga þýðingu fyrir mig ef þú getur ekki bent á neitt sem styður þessa skoðun.

Það eru ekki stökkbreytingar sem búa til þann fjölbreytileika sem við sjáum í tegundum í dag.

Þitt álit, eins og hvísl í roki nema þú komir með gögn.

Deilan snýst um hvort að stökkbreytingar bjuggu þennan fjölbreytileika upphaflega eða hvort að vitsmunir gerðu það.

Nei það er alls kostar ekki rétt.  Þú vilt færa "deiluna" þangað og skreyta það með orðum á borð við "upplýsingar".  Þú vilt vera með "deiluna" í ákveðnu gati sem við getum ekki útskýrt í dag.

God of the gaps Halldór og ekkert annað.

[Mofi, 14.8.2009 kl. 16:23]

Jón Bjarni
Þú talar um það að það sem Darwin sá á galapagos geti ekki hafa réttlætt hugmyndir hans um þróun þar sem ekki komu til neinar stórvægilegar stökkbreytingar... jafnvel þó að Darwin hafi ekki haft hugmynd um að stökkbreytingar væru til... sérð þú í alvöru ekki afhverju fólk á erfitt með að skilja þig?

Ég er að segja að þessar smá breytingar milli tegunda er aðeins dæmi um fjölbreytileika sem er þegar til í tegundinni og er þar af leiðandi engin sönnun að tegundirnar geti breyst í hvað sem er.  Ég útskýrði af hverju Darwin sá þetta sem sönnun fyrir því að sú hugmynd sem hann lærði að Guð skapaði tegundirnar eins og þær voru og gætu ekki breyst væri röng. En að hann tók allt of langt stökk miðað við það sem hann sá þegar hann setti fram að kannski öll dýr væru komin af einhverju eins og bakteríu. Þessi gögn studdu það ekki.

Sveinn
Þetta er bull.

Nei, þetta er heilagur sannleikur.

Sveinn
Það er hins vegar ekki gert, reyndar er það svo að þróunarkenningin er ekki kennd krökkum á barnsaldri, ólíkt sköpunarhugmyndum Biblíunnar PUNKTUR

Óheiðarlegt kjaftæði hjá þér Sveinn.  Þróunarkenningin er kennd þannig að það má ekki einu sinni gagnrýna hana. Darwinistar berjast á móti því með kjafti og klóm að einhver gagnrýni eða efasemdir geti heyrst.

Sveinn
Hefurðu yfir höfuð lesið Darwin?  Hans gvuð var greinilega ekki eins takmarkaður og þinn.

Darwin setti sína hugmynd þannig fram að ef Guð þurfti að koma að einhverju í öllu sköpunarverkinu þá myndi hans hugmynd verða að engu.

Charles Darwin, The Origin of Species: A Facsimile of the First Edition, Harvard University Press, 1964, p. 189
If it could be demonstrated that any complex organ existed, which could not possibly have been formed by numerous, successive, slight modifications, my theory would absolutely break down

Sveinn
Ég veit að þú myndir segja það, en það hefur enga þýðingu fyrir mig ef þú getur ekki bent á neitt sem styður þessa skoðun.

Ertu með eitthvað sem styður að þegar í stofni finka að goggurinn minnkar eða stækkar að það séu stökkbreytingar að verki?

Ég veit ekki til þess en að vísindamenn eru almennt alveg sammála um að þarna er á ferðinni fjölbreytileiki sem kemur fram þegar DNA kvendýrsins og karldýrsins blandast saman. Til að almennt goggurinn minnkar eða stækkar fyrir viðkomandi tegund þá kemur náttúruvalið inn í myndina.

Sveinn
Nei það er alls kostar ekki rétt.  Þú vilt færa "deiluna" þangað og skreyta það með orðum á borð við "upplýsingar".  Þú vilt vera með "deiluna" í ákveðnu gati sem við getum ekki útskýrt í dag

Nei, ég er aðeins að benda á hvar hún er fyrir vísindamenn almennt.

Sveinn
God of the gaps Halldór og ekkert annað.

Fyrir mig er það Guð enda rökrétt ályktun út frá gögnum að vitsmunir orsaka svona flóknar upplýsingar. Fyrir þig er það Darwin of the gaps; það er sorglegt svo ekki sé meira sagt.

[Jón Bjarni Steinsson (IP-tala skráð) 14.8.2009 kl. 16:43]

Ég er að segja að þessar smá breytingar milli tegunda er aðeins dæmi um fjölbreytileika sem er þegar til í tegundinni og er þar af leiðandi engin sönnun að tegundirnar geti breyst í hvað sem er.  Ég útskýrði af hverju Darwin sá þetta sem sönnun fyrir því að sú hugmynd sem hann lærði að Guð skapaði tegundirnar eins og þær voru og gætu ekki breyst væri röng. En að hann tók allt of langt stökk miðað við það sem hann sá þegar hann setti fram að kannski öll dýr væru komin af einhverju eins og bakteríu. Þessi gögn studdu það ekki.

Hér vantar inn sérlega mikilvæga staðreynd... hún er sú að þetta er mat algjörlega ómenntaðs manns með afar takmarkaða þekkingu á þróunarkenningunni og ber því að taka fullyrðingum þeim sem þú varpar fram með alveg sérstaklega miklum fyrirvara

Hér ætla ég að gerast svo kræfur og vísa í yfirvald með því að segja að ég treysti mönnum með áratuga menntun og reynslu á þessu sviði vísinda betur en þér Halldór

[Jón Bjarni Steinsson (IP-tala skráð) 14.8.2009 kl. 16:45]

Þú verður að venja þig af þeim ljóta ávana að setja þínar eigin ályktanir og hugmyndir fram i formi staðreynda Mofi ...  slíkan hroka myndir þú ekki finna meðal jafnvel sjálfumglöðustu vísindamanna

[Mofi, 14.8.2009 kl. 17:03]

Jón Bjarni
Þú verður að venja þig af þeim ljóta ávana að setja þínar eigin ályktanir og hugmyndir fram i formi staðreynda Mofi ...  slíkan hroka myndir þú ekki finna meðal jafnvel sjálfumglöðustu vísindamanna

Ég er nokkuð viss um að í þessu dæmi er ég að aðeins að fjalla um staðreyndir sem bæði þróunarsinnar og sköpunarsinnar eru sammála um í grundvallar atriðum. 

[Jón Bjarni Steinsson (IP-tala skráð) 14.8.2009 kl. 17:14]

og er þar af leiðandi engin sönnun að tegundirnar geti breyst í hvað sem er

Hefur einhver haldið því fram að þessar lífverur gætu breyst í hvað sem er?

En að hann tók allt of langt stökk miðað við það sem hann sá þegar hann setti fram að kannski öll dýr væru komin af einhverju eins og bakteríu.

Sagði hann það?

Ein spurning Mofi... hefur þú yfirhöfuð lesið Uppruna Tegundanna eða nokkuð annað eftir Darwin?

[Sveinn Þórhallsson, 15.8.2009 kl. 02:50]

Nei, þetta er heilagur sannleikur.

Það að þú haldir þetta stafar af vanþekkingu þinni á þróunarkenningunni og engu öðru.

Óheiðarlegt kjaftæði hjá þér Sveinn.

Já það er einmitt það.  Ég veit auðvitað ekkert um hvað kennt er í barnaskóla eftir að hafa kennt þar í heilan vetur og verandi nemandi í Kennaraháskólanum.

Endilega sakaðu mig aftur um óheiðarleika.  Ég linka þá inn á aðalnámsskrá grunnskólanna í náttúrufræðum og gef þér lista yfir allar bækur sem kenndar eru í þeim á grunnskólastigi.

Svo til samanburðar skal ég gera slíkt hið sama um kristinfræðina.

Eftir að þú hefur skoðað þetta allt þá skaltu endilega fræða mig um hvort fagið er kennt eins og "heilagur sannleikur".

Þróunarkenningin er kennd þannig að það má ekki einu sinni gagnrýna hana.

Haha.  Stundum er nóg að endurtaka það sem þú segir til að sýna hvað það er vitlaust, já og kannski kasta inn einni undirstrikun eða svo.

Ég vísa aftur í námsgögn í náttúrufræðum á grunnskólastigi.

Sannleikurinn er sá Halldór, og í gvuðs bænum viðurkenndu það bara, þú hefur ekkihugmynd um hvað er kennt né hvernig í téðu fagi.

Ef kennarinn þinn var svo vondur að reyna að stimpla inn í hausinn á þér að þróunarkenningin væri heilagur sannleikur og að hún afsannaði tilvist gvuðs þegar þú varst barn þá hefur hann verið að ljúga að þér.

Darwinistar berjast á móti því með kjafti og klóm að einhver gagnrýni eða efasemdir geti heyrst.

Já auðvitað.  Þetta er allt eitt stórt samsæri.

Darwin setti sína hugmynd þannig fram að ef Guð þurfti að koma að einhverju í öllu sköpunarverkinu þá myndi hans hugmynd verða að engu.

Nei alls ekki, Darwin setti gvuð bara ekki inn í tilgátuna sína frekar en aðrir hugsuðir sem við minnumst fyrir kenningar sínar sem útskýrðu heiminn.  Hugsuði á borð við Kópernikus, Galileó, Newton, Pascal og Mendel, svo einhverjir séu nefndir.

 Gvuð Darwins hefði alveg getað hafa komið þessu ferli af stað þó hann hafi ekki verið að micromanage'a öll smáatriði.  Í þeim skilningi orðsins er gvuð hans ekki eins takmarkaður og skammsýnn og þinn.

Ertu með eitthvað sem styður að þegar í stofni finka að goggurinn minnkar eða stækkar að það séu stökkbreytingar að verki?

Ég er ekki að þykjast hafa neina sérfræðiþekkingu á finkum Galapagoseyja.  Ég var bara að krefja þig um eitthvað sem studdi þessa skoðun þína (??) um að stökkbreytingar séu ekki valdur að mismunandi goggi í mismunandi stofnum finka.

Ég veit ekki til þess en að vísindamenn eru almennt alveg sammála um að þarna er á ferðinni fjölbreytileiki sem kemur fram þegar DNA kvendýrsins og karldýrsins blandast saman. Til að almennt goggurinn minnkar eða stækkar fyrir viðkomandi tegund þá kemur náttúruvalið inn í myndina.

Ég skil ekki alveg þessa setningu.  Ertu að halda því fram að ég telji stökkbreytingar valda breytingu á aðeins einni kynslóð, þ.e. að einstaklingur fæðist með stuttan og feitan gogg en fær svo langan og mjóan út af einni stökkbreytingu sem einhverra hluta vegna viðkomandi einstaklingur fæddist ekki með?

Ef svo er þá þarftu aðeins að lesa betur það sem ég skrifaði.

Nei, ég er aðeins að benda á hvar hún er fyrir vísindamenn almennt.

Það er engin deila þarna.  Það eru ekki aðeins tveir möguleikar sem síðan eru greidd atkvæði um.  Það eru allskonar hugmyndir á reiki og vísindamenn eru enn að leita að svarinu, já eða eins góðri nálgun á því og kostur er.

Fyrir þig er það Darwin of the gaps; það er sorglegt svo ekki sé meira sagt.

Fyrirsjáanlegt, barnalegt og heimskulegt komment Halldór.

[Einar Þór, 15.8.2009 kl. 09:39]

Mofi þjáist af Georg-Bjarnfreðarson heilkenni:

Sköpunarsinna skortir gögn til að styðja við kenningu sína:

Mofi: "Nei, Þú"

Sköpunartilgátan er ekki vísindaleg:

Mofi: "Nei, þú"

Sköpunarsinnar velja og hafna gögnum til að styðja fyrirfram gefna niðurstöðu.

Mofi: "Nei, þú"

Sköpunarsinnar fylla þekkingarleysi með guði

Mofi: "Nei, þú".

etc.

[Mofi, 15.8.2009 kl. 10:57]

Jón Bjarni
Hefur einhver haldið því fram að þessar lífverur gætu breyst í hvað sem er

Einfrömungar yfir í menn er nógu svakalegt að mínu mati.

Jón Bjarni
Ein spurning Mofi... hefur þú yfirhöfuð lesið Uppruna Tegundanna eða nokkuð annað eftir Darwin?

Slatta af henni og því sem Darwin hefur skrifað en ekki uppruna tegundanna í heild sinni.

Sveinn
Endilega sakaðu mig aftur um óheiðarleika.  Ég linka þá inn á aðalnámsskrá grunnskólanna í náttúrufræðum og gef þér lista yfir allar bækur sem kenndar eru í þeim á grunnskólastigi.

Ég er nú frekar að hugsa um að almennt er litið á þetta sem sannleikan um fólk sem aðhyllist þetta kenna börnum þetta sem sannleikan. Ég rakst ekki á þetta sem kennt sem sannleika hérna á Íslandi fyrr en í framhaldsskóla og vonandi hefur þetta ekki færst neðar.  Þetta var samt réttmæt gagnrýni hjá þér en ég veit ekki til þess að sköpun er kennd í skólum landsins og alveg réttilega svo.

Sveinn
Eftir að þú hefur skoðað þetta allt þá skaltu endilega fræða mig um hvort fagið er kennt eins og "heilagur sannleikur".

Þegar ég var í Fjölbrautaskóla Suðurnesja þá var þetta kennt þar sem sannleikur.

Sveinn
Já auðvitað.  Þetta er allt eitt stórt samsæri.

Ekki frekar en að vinstrigrænir berjast fyrir sínum hugsjónum eða grænfriðungar. Hérna er gott dæmi þar sem þróunarsinnar berjast: Darwin Lobbyists Urge Ban on “Dangerous” Words in State Science Standards

Sveinn
Gvuð Darwins hefði alveg getað hafa komið þessu ferli af stað þó hann hafi ekki verið að micromanage'a öll smáatriði.  Í þeim skilningi orðsins er gvuð hans ekki eins takmarkaður og skammsýnn og þinn.

Nei, eins og ég sýndi fram á þá leit Darwin svo á að ef að eitthvað í náttúrunni gæti ekki verið útskýrt af hans kenningu þá væri ekkert eftir af henni. Ef Guð þurfti að lifta litla fingri þá gætu menn sleppt þessu öllu saman... af hverju?  Af því að þá væri tilgangurinn með þessu öllu saman farinn.

Sveinn
Ég er ekki að þykjast hafa neina sérfræðiþekkingu á finkum Galapagoseyja.  Ég var bara að krefja þig um eitthvað sem studdi þessa skoðun þína (??) um að stökkbreytingar séu ekki valdur að mismunandi goggi í mismunandi stofnum finka

Ég get bent á lítið annað en myndbandið sem ég benti þér á varðandi uppruna fjölbreytileikans. Ég kannast ekki við að neinn haldi að stökkbreytingar eru í dag að valda stærri eða minni goggi finkna en ef þú veist um einhvern og einhver rök fyrir því þá væri gaman að sjá þau.

Eitt forvitnilegt um þessa gogga, bara ef áhugi er fyrir hendi: Evolution” of Finch Beaks—Again

Sveinn
Ég skil ekki alveg þessa setningu.

Aðeins að útskýra hvaðan fjölbreytileikinn í dag kemur í dag.

Sveinn
Fyrirsjáanlegt, barnalegt og heimskulegt komment Halldór.

Eins og "God of the gap" er ekki barnalegt og heimskulegt?  Það er "gap" þarna og þú setur eitthvað í það og ég set Guð í það. Ástæðan fyrir því að ég álykta að það þarf vitsmuni til að búa til forritunarmál er af því að öll reynsla mannkyns staðfestir að það er rökrétt í samræmi við staðreyndirnar.

[Sveinn Þórhallsson, 15.8.2009 kl. 13:34]

Ég er nú frekar að hugsa um að almennt er litið á þetta sem sannleikan um fólk sem aðhyllist þetta kenna börnum þetta sem sannleikan.

Það var ekki það sem þú sagðir Halldór.  Þú kallaðir mig lygara þegar ég sagði réttilega að þróunarkenningin væri sem slík í grunnskóla og aldrei sem heilagur sannleikur.

Ég rakst ekki á þetta sem kennt sem sannleika hérna á Íslandi fyrr en í framhaldsskóla og vonandi hefur þetta ekki færst neðar.

Þá hefur kennarinn þinn verið að ljúga að þér.

Þetta var samt réttmæt gagnrýni hjá þér en ég veit ekki til þess að sköpun er kennd í skólum landsins og alveg réttilega svo.

Nei nákvæmlega, þú veist ekkert um það.  Það geri ég hins vegar og trúðu mér þegar ég segi sköpunarhugmyndir Biblíunnar vera kenndar á fyrstu stigum skólans.  Reyndar er það svo að sköpunarsagan þín er kennd í 1. bekk.  1. bekk Halldór!  Aldrei nokkurn tíman er orðalagið eftirfarandi:  "Kristnir menn trúa að gvuð hafi skapað himinn og jörð".  Nei, hún er kennd eins og hún kemur fyrir í Biblíunni.

Í fyrsta skipti sem krakkar heyra að vísindamenn telji jörðina vera milljarða ára gömul eru þau komin í 4.-5. bekk.

Hættu vinsamlegast að kvarta undan því sem þú veist ekkert um.  Það að þróunarkenningin sé kennd eins og heilagur sannleikur í íslensku skólakerfi er firra.  Vandamálið, ef vandamál skal kalla, er frekar hitt - sköpun og kraftaverkasögur Biblíunnar eru kenndar gagnrýnislaust og það allt niður í 1. bekk.

Þegar ég var í Fjölbrautaskóla Suðurnesja þá var þetta kennt þar sem sannleikur.

Áhugavert.  Ég er stúdent frá FS og kannast ekki við þetta, segðu mér endilega hvaða kennari þetta var.

Ekki frekar en að vinstrigrænir berjast fyrir sínum hugsjónum eða grænfriðungar.

Nei þetta er einmitt ekki það sama Halldór!  Það er marbúið að útskýra þetta fyrir þér og það er verið að gera það enn eina ferðina á öðrum þræði.

Vísindi eru ekki stjórnmál, vísindi eru baráttusamtök fyrir einni ákveðinni skoðun og þau eru svo sannarlega ekki trúarbrögð.

Vísindi eru bara aðferð við að skilja heiminn, ekkert meira.

Það eru tugþúsundir vísindamanna í heiminum í dag.  Ef einum þeirra tækist að sýna fram á að viðtekin kenning væri röng yrði viðkomandi gríðarlega frægur og fengi nafn sitt skrifað í sögubækurnar.

Það þarf aðeins einn Halldór, en hann er hvergi að finna.  Finnst þér skrítið að þetta hljómar eins og samsæri?

Hérna er gott dæmi þar sem þróunarsinnar berjast: Darwin Lobbyists Urge Ban on “Dangerous” Words in State Science Standards

Discovery Institute?  Really Halldór?

 Nei, eins og ég sýndi fram á þá leit Darwin svo á að ef að eitthvað í náttúrunni gæti ekki verið útskýrt af hans kenningu þá væri ekkert eftir af henni.

Ég held að þú ættir að prófa að lesa Darwin í staðin fyrir að mynda þér skoðanir byggða á örfáum orðum sem vitnað er í hann, oftar en ekki af sköpunarsinnum sem slíta allt úr samhengi.

 Ég get bent á lítið annað en myndbandið sem ég benti þér á varðandi uppruna fjölbreytileikans. Ég kannast ekki við að neinn haldi að stökkbreytingar eru í dag að valda stærri eða minni goggi finkna en ef þú veist um einhvern og einhver rök fyrir því þá væri gaman að sjá þau.

Eftir því sem ég best veit eru menn almennt á því að mismunandi lögun stafi af mismunandi tjáningu á ákveðnu geni.  Hvernig þessi mismunur í tjáningu kom svo til er góð spurning.

 Eitt forvitnilegt um þessa gogga, bara ef áhugi er fyrir hendi: Evolution” of Finch Beaks—Again

Nei takk, treysti ekki óvísindalegum heimildum sem gefa sér niðurstöðuna áður en þeir skoða málið.

 Aðeins að útskýra hvaðan fjölbreytileikinn í dag kemur í dag.

Good job little buddy :)

 Eins og "God of the gap" er ekki barnalegt og heimskulegt?

"Spegill spegill" Halldór.  Klassísk mófísk rökfræðisnilld.

[Sveinn Þórhallsson, 15.8.2009 kl. 13:36]

Vísindi eru ekki stjórnmál, vísindi eru ekki baráttusamtök fyrir einni ákveðinni skoðun og þau eru svo sannarlega ekki trúarbrögð.

átti þetta að vera...

[Mofi, 16.8.2009 kl. 10:33]

Alister McGrath var guðleysingi þegar hann byrjaði sitt nám í líffræði við Oxford en það sem hann lærði um líffræðina sannfærði hann um tilvist Guðs. Var þetta leyfilegt fyrir hann að ykkar mati?

Anthony Flew var þekktur guðleysingi í marga áratugi en rök út frá hönnun í DNA og prótein vélum lífsins sannfærði hann um tilvist Guðs, var það leyfilegt að ykkar mati?

[Sveinn Þórhallsson, 16.8.2009 kl. 17:11]

Uh já, menn mega trúa því sem þeir vilja.

Ætlarðu að svara mínum spurningum?

[Mofi, 17.8.2009 kl. 11:43]

Sveinn, mega þeir vísa í þá vísindalegu þekkingu sem lét þá komast að þessum niðurstöðum sínum?

Sveinn
Það var ekki það sem þú sagðir Halldór.  Þú kallaðir mig lygara þegar ég sagði réttilega að þróunarkenningin væri sem slík í grunnskóla og aldrei sem heilagur sannleikur.

Ég var ekki að hugsa um grunnskóla hérna á Íslandi. Aðeins þetta að nemendur víðsvegar er kennd þróunarkenningin sem staðreynd. Allar tilraunir til að kenna hana á gagnrýninn hátt er síðan eitthvað sem margir þróunarsinnar berjast á móti með kjafti og klóm.  Hérna var misskilningur á ferðinni og biðst ég afsökunar á því.

Sveinn
Vandamálið, ef vandamál skal kalla, er frekar hitt - sköpun og kraftaverkasögur Biblíunnar eru kenndar gagnrýnislaust og það allt niður í 1. bekk

Ég myndi taka undir að það væri vandamál ef að sköpun er kennd sem sannleikur í opinberum skólum.  Ég get ekki neitað því að ég á erfitt með að trúa því að þetta er kennt sem satt svona snemma. Ef þú hefur eitthvað sem gæti hjálpað mér að trúa þér í þessu þá væri gaman að sjá það.

Sveinn
Áhugavert.  Ég er stúdent frá FS og kannast ekki við þetta, segðu mér endilega hvaða kennari þetta var.

Það voru tveir kennarar aðalega sem ég hlustaði á rakka Biblíuna niður í þessum efnum en man ekki hvað þeir heita enda meira en tíu ár síðan.

Sveinn
Vísindi eru bara aðferð við að skilja heiminn, ekkert meira

Ég er sammála því. Svo út frá því þá er sú hugmynd að náttúrulegir kraftar orsökuðu lífið ekki hluti af vísindum?  Á meðan enginn getur gert rannsóknir sem sýna fram á hvernig þetta gat gerst þá er þetta fyrir utan hin rannsakanlega, ekki satt?

Sveinn
Það þarf aðeins einn Halldór, en hann er hvergi að finna.  Finnst þér skrítið að þetta hljómar eins og samsæri?

Mér finnst þetta bara dáldið barnaleg sýn á þetta mál.  Vísindamenn eru bara menn, þeir berjast fyrir sínum gæludýrahugmyndum eins og hverjir aðrir menn.  Þegar menn aðhyllist guðleysis naturalism sem útilokar hönnun fyrir fram þá verða þeir að halda í þróunarkenninguna sama hve mörg vandamál hún glímir við. Menn halda í hugmyndir þó þær eru meingallaðar á meðan þeir hafa enga aðra betri. Sköpun er betri en þeir hafna henni á grundvelli heimspeki en alls ekki allir eins og margar kannanir hafa sýnt.

Sveinn
Discovery Institute?  Really Halldór?

Þeir vísa í heimildir; heldur þú að þeir eru að ljúga?

Sveinn
Ég held að þú ættir að prófa að lesa Darwin í staðin fyrir að mynda þér skoðanir byggða á örfáum orðum sem vitnað er í hann, oftar en ekki af sköpunarsinnum sem slíta allt úr samhengi.

Þar sem að kallinn er orðinn vel úreldur þá sé ég lítinn tilgang í því nema svona..sögulegt og gaman að hafa lesið þetta.

Sveinn
Nei takk, treysti ekki óvísindalegum heimildum sem gefa sér niðurstöðuna áður en þeir skoða málið

Þá treystir þú ekki heldur þróunarsinnum því að þeir gefa sér niðurstöðuna alveg jafn mikið og sköpunarsinar. Þeir eru síðan auðvitað að vísa í rannsóknir sem gerðar voru á þessum finkum og þeir sem gerðu sjálfar rannsóknirnar voru ekki sköpunarsinnar.

[Sveinn Þórhallsson, 17.8.2009 kl. 22:18]

Sveinn, mega þeir vísa í þá vísindalegu þekkingu sem lét þá komast að þessum niðurstöðum sínum?

Þetta er ekki niðurstaða heldur túlkun eða ályktun út frá niðurstöðum.

Og já, þeir mega það.  Túlkun er persónubundin.

Ég var ekki að hugsa um grunnskóla hérna á Íslandi.

Ég var að tala um grunnskóla og þú kallaðir mig lygara í því samhengi.  Ekkert svona.

Ég var ekki að hugsa um grunnskóla hérna á Íslandi. Aðeins þetta að nemendur víðsvegar er kennd þróunarkenningin sem staðreynd. Allar tilraunir til að kenna hana á gagnrýninn hátt er síðan eitthvað sem margir þróunarsinnar berjast á móti með kjafti og klóm.  Hérna var misskilningur á ferðinni og biðst ég afsökunar á því.

Allt í lagi, vandaðu þig bara við lesturinn í framtíðinni.

Annars hefði það ekki skipt neinu máli, því það sem þú segir er kjaftæði og skiptir engu um hvaða skólastig verið er að ræða.

Ég myndi taka undir að það væri vandamál ef að sköpun er kennd sem sannleikur í opinberum skólum.

Eeen einhverra hluta vegna bloggarðu ekki um það heldur ræðst í staðin á vandamál sem fyrirfinnst ekki.

Lítur óneitanlega út eins og double standard.

Ég get ekki neitað því að ég á erfitt með að trúa því að þetta er kennt sem satt svona snemma.

Ég átti nú ekki von á að þurfa að stafa þetta fyrir þig Halldór, en jæja:  ÉG-VAR-AÐ-KENNA-Í-GRUNNSKÓLA.  ÉG-VEIT-HVAÐ-STENDUR-Í-BÓKUNUM.

Ef þú hefur eitthvað sem gæti hjálpað mér að trúa þér í þessu þá væri gaman að sjá það.

Skoðaðu kristinfræðibækurnar sem kenndar eru í 1.-5. bekk.  Sú staðreynd að kristinfræði er kennd í 1. bekk er líka ágætis vísbending.

Ég er sammála því. Svo út frá því þá er sú hugmynd að náttúrulegir kraftar orsökuðu lífið ekki hluti af vísindum?

Þú ert að misskilja enn eina ferðina.  Það að við getum rannsakað heiminn í kringum okkur, hið náttúrulega (við getum ekki rannsakað hið yfirnáttúrulega jafnvel þó það sé til) er forsenda sem vísindileg aðferð byggir á, ekki niðurstaða.

Mér finnst þetta bara dáldið barnaleg sýn á þetta mál.  Vísindamenn eru bara menn, þeir berjast fyrir sínum gæludýrahugmyndum eins og hverjir aðrir menn.  Þegar menn aðhyllist guðleysis naturalism sem útilokar hönnun fyrir fram þá verða þeir að halda í þróunarkenninguna sama hve mörg vandamál hún glímir við. Menn halda í hugmyndir þó þær eru meingallaðar á meðan þeir hafa enga aðra betri. Sköpun er betri en þeir hafna henni á grundvelli heimspeki en alls ekki allir eins og margar kannanir hafa sýnt.

Þetta er bara kjaftæði.  Vísindamenn eru eins og þú segir bara menn og þyrstir í frægð og frama.  

Það að afsanna viðtekna vísindakenningu, kenningu sem hefur verið viðurkennd í hálfa aðra öld, er gullið tækifæri til að öðlast það.

Þeir vísa í heimildir; heldur þú að þeir eru að ljúga?

Þeir hafa áður gert það, svo afhverju ekki?  

Nei ég held að þeir séu að matreiða og mistúlka svona lagað ofan í áhangendur sína.

Ef það er gert gegn betri vitund er það lygi, ef þeir trúa því sem þeir segja er það fáviska.

Þar sem að kallinn er orðinn vel úreldur þá sé ég lítinn tilgang í því nema svona..sögulegt og gaman að hafa lesið þetta.

Þá skaltu líka hætta að nota hans orð sem einhver rök gegn þróunarkenningu nútímans.  Hann er nú einu sinni orðinn úreldur.

Þá treystir þú ekki heldur þróunarsinnum því að þeir gefa sér niðurstöðuna alveg jafn mikið og sköpunarsinar.

Rangt.

Þeir eru síðan auðvitað að vísa í rannsóknir sem gerðar voru á þessum finkum og þeir sem gerðu sjálfar rannsóknirnar voru ekki sköpunarsinnar.

Og hvað með það?  Allar túlkanir byggja á ákveðinni bók sem skrifuð var af okkur fávitrari mönnum fyrir þúsundum ára en ekki á gögnunum sjálfum.

[Sveinn Þórhallsson, 19.8.2009 kl. 00:02]

Ekkert svar?

[Þóra Sigríður Jónsdóttir, 19.8.2009 kl. 10:26]

Sæll Mofi,

Sá þessa grein í Mail online og datt í hug að þú hefðir gaman af :) ....

http://www.dailymail.co.uk/sciencetech/article-1207367/The-150million-year-old-squid-fossil-perfectly-preserved-scientists-make-ink-ink-sac.html

[Mofi, 19.8.2009 kl. 16:22]

Sveinn, ef þú ert sáttur við að Alister McGrath og Anthony Flew sannfærðust um tilvist Guðs út frá vísindalegum gögnum og að þeir mega benda öðrum á þau gögn og þau rök sem sannfærðu þá; þá vona ég að hið sama gildir um mig?

Sveinn
Og hvað með það?  Allar túlkanir byggja á ákveðinni bók sem skrifuð var af okkur fávitrari mönnum fyrir þúsundum ára en ekki á gögnunum sjálfum

Nei, málið er að við sjáum að sú saga sem þessi bók segir passar við þau gögn sem við sjáum í dag. Ef að gögnin í dag myndu ekki passa við þá sögu sem Biblían segir þá myndi ég að minnsta kosti hafna henni.

Þú ert hérna bara að upplýsa um ákveðna fordóma sem þú hefur. Ég viðurkenni að ég hef svipaða fordóma gagnvart skoðunum þróunarsinna. Ég lít á þá sem menn sem hafa gefið sér niðurstöðuna fyrirfram og útiloka aðrar hugmyndir vegna sinnar trúar. Ég vil samt skoða hvaða rök og hvaða gögn þeir hafa fyrir máli sínu. Mér finnst dáldið sorglegt að þú skulir ekki gera hið sama.

Þóra, þetta er magnað :)    Aldrei efast þessir menn um aldurinn sem þeir hengja á þetta sem er enn magnaðra að sjá slíka ofur trú.