Myndband sem sýnir sönnunargögn fyrir vitrænni hönnun í DNA

Stephen C. Meyer útskýrir í þessu myndbandi hvernig það sem við erum að læra um DNA styður vitræna hönnun.  Í hans eigin orðum: “This video is going to make things worse for critics of intelligent design, they will have more difficulty convincing the public that their eyes are deceiving them when the evidence for design literally unfolds before them in this animation.”

Að sjá er að trúa og það er mjög auðvelt að trúa að gífurlegir vitsmunir eru á bakvið það sem við sjáum hérna. Á meðan það ætti að vera alveg gífurlega erfitt að trúa því að náttúrulegir ferlar bjuggu þetta til en það er fólk í okkar samfélagi sem hefur slíka svakalega trú.   Væri svo gaman ef hægt væri að beina þeirri trú á rétta braut! 

Athugasemdir

[Jón Bjarni Steinsson (IP-tala skráð) 11.8.2009 kl. 14:28]

I’d rather live with a good question than a bad answer.

—Aryeh Frimer

[Mofi, 11.8.2009 kl. 14:45]

Jón Bjarni, flott setning :)     mér finnst aftur á móti svarið hérna mjög gott; mjög rökrétt og í samræmi við þá þekkingu sem við höfum.

[Unknown, 11.8.2009 kl. 14:56]

mofi

Á meðan það ætti að vera alveg gífurlega erfitt að trúa því að náttúrulegir ferlar bjuggu þetta til en það er fólk í okkar samfélagi sem hefur slíka svakalega trú.   Væri svo gaman ef hægt væri að beina þeirri trú á rétta braut!

Okey en það er ekki erfitt að trúa því að það sé til einhver guð á himnum sem hannaði okkur öll, jesú sem steig upp til himna og mun einnig stíga niður og taka þá sem trúa á sig til himna og hér muni vera hell on earth í 1000 ár, það virðist ekkert alltof einfallt að trúa því :P

[Styrmir Reynisson, 11.8.2009 kl. 15:21]

Ég verð enn og aftur að fara fram á að þú vitnir í heimildir sem hafa staðist Peer-review. Stephen C. Meyer er margoft búinn að vera skotinn niður með hugmyndir sínar og útreikninga sína. Hann er ekki vísindamaður. Hann er áróðurs specialisti og er viljanidi að snúa út úr til að afvegaleiða almenning. Sannleikurinn er ekki það sem flestir trúa heldur það sem er rétt. Hvort það sé erfitt fyrir marga að trúa einhverju sem þeir skilja ekki þýðir það ekki að það sé rangt.

Flestir sem ég hef talað við sem trúa á vitræna hönnun hugsa dæmið ekki til enda. Ekkert dæmi. Til dæmis spurninguna hvaðan kom guð? og svona milljón spurningar í viðbót af þessum toga.

[Jón Bjarni Steinsson (IP-tala skráð) 11.8.2009 kl. 15:55]

Já Mofi en það er ekki rökrétt né í nokkru samræmi við okkar þekkingu...

[Mofi, 11.8.2009 kl. 16:00]

Unknown, jú, það er örugglega mjög erfitt fyrir mjög marga. Það er samt óþarfi að fara alla leið þangað þó maður álykti um hönnun þegar kemur að lífinu eða mannkyninu.

Styrmir, viltu að ég finni þróunarsinna sem segir að sköpun sé sönn?  Eina sem þú komst með hérna er ad hominem árás á Stephen Meyer í staðinn fyrir málefnalegt innlegg sem svarar þeim rökum sem hann kom með.

Varðandi spurninguna, hvaðan kom Guð þá að mínu mati er það vísindaleg niðurstaða að t.d. alheimurinn verður að vera orsakaður af einhverju sem er fyrir utan alheiminn. Okkar þekking segir okkur að það sem hefur byrjun þar að hafa orsök og það bendir líka margt til þess að tíminn hafi byrjun. Svo eitthvað fyrir utan vídd tímans verður að hafa orsakað tímann. Ég er á því að Guð gerði það og þar sem Guð býr fyrir utan vídd tímans þá þarf Hann ekki neitt til að orsaka sjálfan sig; Hann einfaldlega er. Eitthvað sem Biblían kennir skýrt þegar Guð kallar sig "Ég er".

Maður á síðan ekki að hafna rökréttu svari þó að það séu aðrar spurningar sem vakna við það. Maður bara glímir við þetta allt saman og fylgir gögnunum í þá átt sem þau benda.

[Mofi, 11.8.2009 kl. 16:01]

Jón Bjarni
Já Mofi en það er ekki rökrétt né í nokkru samræmi við okkar þekkingu...

Mín þekking er að það sem getur orsakað öflugar vélar, orsakað upplýsingakerfi og forritunarmál eru vitsmunir.  Hvaða þekking segir þér að þetta er ekki rökrétt?

[Unknown, 11.8.2009 kl. 16:08]

Mofi

Okkar þekking segir okkur að það sem hefur byrjun þar að hafa orsök og það bendir líka margt til þess að tíminn hafi byrjun. Svo eitthvað fyrir utan vídd tímans verður að hafa orsakað tímann. Ég er á því að Guð gerði það og þar sem Guð býr fyrir utan vídd tímans þá þarf Hann ekki neitt til að orsaka sjálfan sig; Hann einfaldlega er. Eitthvað sem Biblían kennir skýrt þegar Guð kallar sig "Ég er".

Mér finnst ég rekast ansi oft á þá rökvillu að segja að guð hafi verið til utan víddar tíma og hafi "startað" tímanum/orsakað hann. Allt sem er til rúmast innan þess sem við mannkynið köllum tíma og til þess eins að t.d Guð geti sagt "ég er" þá þarf það að hafa rúmast í tíma, ekkert getur komið á UNDAN tíma því að til þess að eitthvað komi á undan tímanum þarf það að hafa komið einhverntíman og eins og liggur í orðunum, það einhverntíman hefur verið innan þess tíma.

Ef þú skilur hvert ég er að fara

[Jón Bjarni Steinsson (IP-tala skráð) 11.8.2009 kl. 16:15]

Ef þetta væri svona augljóst Mofi þá væri um þá niðurstöðu samstaða meðal þeirra færustu og gáfuðustu á þessu sviði - sú er ekki raunin

Samstaða um þína skoðun einskorðast nánast eingöngu við þá sem eru á öfgafyllsta enda kristinnar trúar og svo meðal lélegra og jafnvel þykjustu "vísindamanna" sem sjá hér tækifæri til gífurlegs gróða með Pseudo vísindum mötuðum ofan í fólk sem er tilbúið að gleypa hvaða rusl sem er og borga fyrir það ef það getur á einhvern hátt minnkað hræðslu þeirra við að drepast

Og jafnvel þó að vísindamenn hafi rangt fyrir sér, þá þýðir það ekki að trúarnöttarar hafi rétt fyrir sér.... sem er einmitt það sem upphafleg tilvitnun mín er að benda.

Ég frábið mér svo einhverja upptalningu á öllum undrum lífsins og stórkostlegri meintri hönnun hans Mofi - er búinn að lesa og heyra þá gömlu lummu alltof oft

[Mofi, 11.8.2009 kl. 16:23]

Unknown
Mér finnst ég rekast ansi oft á þá rökvillu að segja að guð hafi verið til utan víddar tíma og hafi "startað" tímanum/orsakað hann

Af hverju er Það rökvilla?  Við höfum margar ástæður til þess að álykta að alheimurinn varð til.  Það þýðir að eitthvað verður að orsaka sköpun alheimsins og það getur ekki verið í alheiminum.

Jón Bjarni
Ef þetta væri svona augljóst Mofi þá væri um þá niðurstöðu samstaða meðal þeirra færustu og gáfuðustu á þessu sviði - sú er ekki raunin

Og...þú átt erfitt með að trúa nema að hópur manna sem þér líkar vel við segir þér hverju þú átt að trúa?

Ég að minnsta kosti vil skoða gögnin sjálfur, meta rökin sjálfur og taka afstöðu miðað við það.  Að setja miða á einn hópinn sem "trúarnöttara" og afskrifa þá þannig finnst mér ódýrt.  Alvöru leitandi einstaklingur vill meta gögnin og rökin og vill ekki láta eitthvað yfirvald segja sér fyrir um hverju maður á að trúa.

[Unknown, 11.8.2009 kl. 16:34]

Mofi

"Af hverju er Það rökvilla?  Við höfum margar ástæður til þess að álykta að alheimurinn varð til.  Það þýðir að eitthvað verður að orsaka sköpun alheimsins og það getur ekki verið í alheiminum."

Ef þú lest svar mitt þá ættirðu að geta séð það, alheimurinn eins og við þekkjum hann á sér kanski upphaf en það á tíminn sér ekki, því tíminn er ekki beintengdur einhverju upphafi alheimsins (hugsanlega miklahvell). Mín skoðun er að heimurinn sé hringrás sem hafi gengið endalaust og muni ganga endalaust því þegar heimurinn hættir að "stækka" er alveg möguleiki á að hann fari að minka niður í ekki neitt og springa síðan aftur út og þar með hefjist önnur hringrás...Tíminn hefur alltaf verið til og ég er alveg viss um að ef þú lest svarið mitt fyrir ofan nokkrum sinnum geturðu skilið rökvilluna hjá þér :)

[Jón Bjarni Steinsson (IP-tala skráð) 11.8.2009 kl. 17:27]

Og...þú átt erfitt með að trúa nema að hópur manna sem þér líkar vel við segir þér hverju þú átt að trúa?

Nei, það er miklu frekar að ég skoða hinn hópinn og ákveð að trúa þeim ekki... menn sem aftur og aftur eru staðnir að lygum og því að beygja sannleikann, quote minea á sama tíma og þeir græða miljónir á að selja einfeldningum sín psuedo vísindi eru ekki hátt skrifaðir í mínum bókum

ID er Sköpunartrú í nýjum búningi og það sér það hver meðalgreindur maður

Svo ég vitni aftur í upprunalega tilvitnun - þá vil ég frekar hafa góða spurningu en heimskulegt svar

Svar ID manna er heimskulegt, stenst enga nána skoðun og gerir enga tilraun til að svo mikið sem þykjast vera vísindaleg

Svo ég endurtaki mig einusinni enn, þá snýst þetta ekki um það að trúa öllum færustu vísindamönnum heims á ákveðnum sviðum síðustu 150 ár, þetta snýst um að trúa EKKI hlutdrægum illa menntuðum gervivísindamönnum sem græða tá á fingri á því að mata bulllið sitt ofan í saklausa vitleysinga

[Jón Bjarni Steinsson (IP-tala skráð) 11.8.2009 kl. 17:38]

Hér ertu komin með grundvallarmuninn á ID bullinu þínu og vísindum Mofi

Þróunarkenningin er kenning í þeirri merkingu að hún er sett fram sem hálfgerð spurning, þ.e. það er engin endanleg niðurstaða og hún er því í stöðugri þróun, nýjum hlutum er bætt við á meðan annað er uppfært og jafnvel hent eftir því sem þekking bætist við sem úreldir eldri niðurstöðu

ID hugmyndin er hinsvegar niðurstaða sem síðan er reynt að ýta undir með nýjum gögnum, til þess eru niðurstöðum rannsókna nauðgað, teknar úr samhengi og annað í þeim dúr til að búa til þá hugmynd í hugum auðtrúa fólk að hún standist - hugmyndin um hönnuð er þannig ekki spurning heldur svar... svar sem ekki ert hægt að staðfesta á nokkurn hátt - hún er því gjörsamlega gagnslaust bull sem nýtist engum nema þeim sem með trú getur öðlast einhverja sálarró í að TRÚA því sem lagt er fyrir

Á þessu tvennu er gríðarlegur munur - og þú mátt rembest og rembast og rembast við að reyna halda öðru fram, þokkalega vel gefið fólk sem ekki hefur verið heilaþvegið af bókstafstrúarfólki mun samt ALDREI kaupa það...

Ein tilvitnun svona í lokin sem held ég að lýsi því fullkomlega hvernig ég kemst að niðurstöðu um hverjir séu marktækir í þessari umræðu

Believe those who are seeking the truth. Doubt those who find it.

—André Gide

[Unknown, 11.8.2009 kl. 18:45]

Jón Bjarni, það verður að segjast að fáir standast Mofi snúning en þetta var mjög gott svar :)

[Rebekka, 11.8.2009 kl. 19:01]

Hæ hó

Langaði bara að benda þér á nokkra pósta hjá sameiginlegum vini okkar PZ Myers.  

Hann fór með nokkuð stóran hóp að skoða safnið hans Ken Ham og hefur fjallað aðeins um þá heimsókn á vefsíðunni sinni.  Það skrítna er að Ken Ham er frekar fúll út í þessa umfjöllun, þrátt fyrir að Myers er bara að segja frá því sem hann sá á safninu (er m.a.s. með myndir frá ferðinni og alles).  Það finnst mér benda til þess að Ken Ham viti hvað margt sem hann segir er mikið bull, og vill ekki að haft sé mjög hátt um það utan biblíubeltisins.

Datt bara í hug að þú vildir sjá þetta, ég veit hvað þú vitnar oft í AiG. 

[Mofi, 11.8.2009 kl. 20:11]

Unknown
Ef þú lest svar mitt þá ættirðu að geta séð það, alheimurinn eins og við þekkjum hann á sér kanski upphaf en það á tíminn sér ekki, því tíminn er ekki beintengdur einhverju upphafi alheimsins (hugsanlega miklahvell).

Afstæðiskenning Einsteins gengur út á samhengi tíma, rúms og efnis og að allt þetta hafði byrjun.

Unknown 
Tíminn hefur alltaf verið til og ég er alveg viss um að ef þú lest svarið mitt fyrir ofan nokkrum sinnum geturðu skilið rökvilluna hjá þér :)

Þú ert að rugla saman rökvillu og vera með ranga staðreynd. Þú ert á þeirri skoðun að tíminn hafi alltaf verið til en þá ertu ósammála kenningunni um Miklahvell sem í grundvallar atriðum sú að alheimurinn hafði byrjun sem er eitthvað sem nokkvurn veginn allir eru sammála um; hvort sem þeir eru þróunarsinnar eða sköpunarsinna.

Jón Bjarni
Svar ID manna er heimskulegt, stenst enga nána skoðun og gerir enga tilraun til að svo mikið sem þykjast vera vísindaleg

Þú samt getur ekki komið með mótrök...  eða að minnsta kosti hefur ekki gert það.

Jón Bjarni
Á þessu tvennu er gríðarlegur munur - og þú mátt rembest og rembast og rembast við að reyna halda öðru fram, þokkalega vel gefið fólk sem ekki hefur verið heilaþvegið af bókstafstrúarfólki mun samt ALDREI kaupa það...

Maður þarf ekkert að rembast við að sjá að það þarf vitsmuni til að búa til forritunarmál; það kemur alveg af sjálfu sér. Það þarf heldur ekki að rembast að sjá hönnun þegar maður horfir á myndbandið sem ég bendi á í greininni.

Rebekka
Langaði bara að benda þér á nokkra pósta hjá sameiginlegum vini okkar PZ Myers.

Takk fyrir að benda mér á þetta; sé til hvort ég geti gert sér grein um þessa ferð Myers. Myers er samt aðili sem ég hef ákaflega lítið álit á :/

[hfinity (IP-tala skráð) 11.8.2009 kl. 20:23]

Mér finnst þetta myndband voða flott og þau vita alveg hvernig DNA virkar og sona og sona. En það er þessi alhæfing sem segir að náttúrulegir ferlar geti ekki búið til líf, hún er svo pirrandi.

Það er er löngu búið að koma með svarið og það er til kenning sem útskýrir ótrúlega vel hvernig það átti sér stað: Abiogenesis (!EKKI RUGLA HANA VIÐ ÞRÓUNARKENNINGUNA!)

Hérna er smá myndband til að horfa á ef þú hefur gleymt einhverju frá þessari kenningu: linkur

[Jón Bjarni Steinsson (IP-tala skráð) 11.8.2009 kl. 20:52]

Þú samt getur ekki komið með mótrök...  eða að minnsta kosti hefur ekki gert það.

Það þarf engin rök, það nægir að benda á þá einföldu staðreynd að ID menn hafa svarið nú þegar og aðlaga svo spurningarnar að því svari

Vísindin fara öfuga leið, þau leita spurninga og hafa svarmöguleikann opinn

Þessar 2 mismunadi gjörólíku forsendur gera mér það ákaflega auðvelt að velja hvorum ég trúi EKKI...

Í gegnum söguna hafa hundruðir miljóna hálfvita talið sig hafa svarið... ID menn eru bara enn einn hlekkurinn í þeirri löngu keðju

Maður þarf ekkert að rembast við að sjá að það þarf vitsmuni til að búa til forritunarmál;

zZZzzzZZZzzzZZZzzzzZZ

Sé svar A rangt þýðir það ekki að svar B sé það - sem eru rökin sem þú ert að beita hér, lumma sem óþarft er að eyða tíma í

[Unknown, 11.8.2009 kl. 22:21]

"Þú ert að rugla saman rökvillu og vera með ranga staðreynd. Þú ert á þeirri skoðun að tíminn hafi alltaf verið til en þá ertu ósammála kenningunni um Miklahvell sem í grundvallar atriðum sú að alheimurinn hafði byrjun sem er eitthvað sem nokkvurn veginn allir eru sammála um; hvort sem þeir eru þróunarsinnar eða sköpunarsinna."

 Málið er einfalt, tími er beintengdur alheiminum að því leiti að ef það er ekki neitt til þá er enginn tími vegna þess að tími er ekkert nema "mælieining" á allt sem í rauninni er. Um leið og það er eitthvað (vitsmunavera eða bara í raun eitthvað sem telst eitthvað) þá á það sér upphaf en getur aldrei átt upphaf á undan tímanum því um leið og eitthvað er, þá er tíminn.

 Síðan segiru að ég sé á móti Einstein og sirkabát öllum í heiminum, well ef þú segir að tíminn til dæmis hafi átt upphaf...hvað var þá á undan honum? Um leið og þú segir Guð þá segi ég nei vegna þess að um leið og guð varð til þá var tíminn þar líka...simple punktur

[Unknown, 11.8.2009 kl. 22:31]

Ef Guð skapaði tíma, hvenær skapaði guð þá tímann? Það hlítur að hafa verið ákveðinn tímapunktur í sköpuninni sem Guð "bjó til" tímann... En það er ekki möguleiki því að til þess að hafa tíma til að búa eitthvað til verður tíminn fyrst að vera til ;)

[Sveinn Þórhallsson, 12.8.2009 kl. 00:58]

Gvuð bara er?  Afhverju getur alheimurinn ekki bara verið?

[Mofi, 12.8.2009 kl. 11:51]

Gjarnan
Mér finnst þetta myndband voða flott og þau vita alveg hvernig DNA virkar og sona og sona. En það er þessi alhæfing sem segir að náttúrulegir ferlar geti ekki búið til líf, hún er svo pirrandi.

Það veit enginn hvernig þeir ættu að fara að því og allar tilraunir sýna þeirra getuleysi svo þetta er ályktun byggð á því sem við vitum.

Gjarnan
Hérna er smá myndband til að horfa á ef þú hefur gleymt einhverju frá þessari kenningu: linkur

Takk fyrir efni í blog grein :)    en það er ekkert umdeilt meðal vísindamanna að uppruni lífs í gegnum náttúruferla er algjörlega óleyst vandamál.

Jón Bjarni
Í gegnum söguna hafa hundruðir miljóna hálfvita talið sig hafa svarið... ID menn eru bara enn einn hlekkurinn í þeirri löngu keðju

Einn telur að náttúrulegir ferlar eru svarið, aðrir eru ósammála. Þú stekkur á að einn hópurinn eru hálfvitar... sé engin rök frekar en fyrri daginn hjá þér; bara skítkast á þá sem þú ert ósammála.

Unknown
Síðan segiru að ég sé á móti Einstein og sirkabát öllum í heiminum, well ef þú segir að tíminn til dæmis hafi átt upphaf...hvað var þá á undan honum? Um leið og þú segir Guð þá segi ég nei vegna þess að um leið og guð varð til þá var tíminn þar líka...simple punktur

Endilega kynntu þér þetta efni, hvað vísindamenn af öllum stærðum og trúarskoðunum eru flestir sammála um þegar kemur að uppruna alheimsins og tímans sjálfs, sjá: http://en.wikipedia.org/wiki/Big_Bang#Timeline_of_the_Big_Bang

Það gerir þeirra skoðun auðvitað ekki rétta en sannarlega þess virði að skoða með áhuga og virðingu.

Sveinn
Gvuð bara er?  Afhverju getur alheimurinn ekki bara verið?

Það er möguleiki en gögnin benda ekki til þess.

[Jón Bjarni Steinsson (IP-tala skráð) 12.8.2009 kl. 12:22]

Einn telur að náttúrulegir ferlar eru svarið, aðrir eru ósammála. Þú stekkur á að einn hópurinn eru hálfvitar... sé engin rök frekar en fyrri daginn hjá þér; bara skítkast á þá sem þú ert ósammála.

Ég er ekki ósammála ID mönnum Mofi - ég hinsvegar geri mér grein fyrir þvi að aðferðafræðin sem þeir beita er stórkostlega gölluð og tek því ekki mark á þeim....

Að taka mark á mönnum sem gefa sér ákveðið svar og leita svo að heppilega orðuðum spurningum til að fitta við það svar er í mínum huga svo heimskulegt að ég næstum neita að trúa því að fólk um og yfir meðalgreind taki mark á því.

Þegar fólk hefur svo þann kost að nýta sér þekkingu hundruðþúsunda færustu vísindamanna heims á ákveðnum sviðum síðustu 150 árin en gera ekki verður þetta enn furðulegra

En þetta er þín trú og þú átt fullkomin rétt á henni, bara passa að rugla henni ekki saman við alvöru vísindi

Sókrates vissi það eitt að hann vissi ekki neitt og allir helstu hugsuðir mannkynssögunnar hafa gert sér grein fyrir svipuðum takmörkunum.

Hin vísindalega aðferð byggir á sömu hugsun, ID gerir það ekki

Þeir eru því EKKERT í mínum huga sem og flestra hugsandi manna - að þú skulir svo vera haldinn þeirri skynvillu að það sé bara um þetta tvennt að ræða sem svar við heimsins elstu spurningu ber engu öðru merki en þeim takmörkunum sem hugur þinn starfar eftir

[Mofi, 12.8.2009 kl. 12:52]

Jón Bjarni
Að taka mark á mönnum sem gefa sér ákveðið svar og leita svo að heppilega orðuðum spurningum til að fitta við það svar er í mínum huga svo heimskulegt að ég næstum neita að trúa því að fólk um og yfir meðalgreind taki mark á því.

Að álykta að vitsmunir komu að gerð forritunarmáls og upplýsingakerfis er ekki að gefa sér svarið fyrir fram heldur ályktun út frá þeim gögnum sem maður stendur frammi fyrir.

Af hverju lítur þú ekki þannig á að þeir sem trúa að náttúrulegir ferlar bjuggu þetta til eru ekki að gefa sér það svar fyrir fram?

Jón Bjarni
Þegar fólk hefur svo þann kost að nýta sér þekkingu hundruðþúsunda færustu vísindamanna heims á ákveðnum sviðum síðustu 150 árin en gera ekki verður þetta enn furðulegra

Ég veit ekki hvaða þekkingu er búið að afla síðustu 150 árin sem ég er ekki að nýta mér í þessu samhengi.  Endilega segðu mér hvaða þekking þetta er sem þú hefur í huga.

Jón Bjarni
Sókrates vissi það eitt að hann vissi ekki neitt og allir helstu hugsuðir mannkynssögunnar hafa gert sér grein fyrir svipuðum takmörkunum.

Hin vísindalega aðferð byggir á sömu hugsun, ID gerir það ekki

En guðleysingjar sem trúa að lífið kviknaði af náttúrulegum orsökum telja sig vita það og útiloka hönnun út frá fyrirframgefni heimspeki guðleysis.

Þessi setning Sókratesar er það maður kallar "self refuting" því að hún stendst ekki eigin kröfur; hún er í mótsögn við sjálfa sig. Þetta er eins og segja "ég tala ekki eitt einasta orð í íslensku".

Sókrates síðan vissi að það var til skapari og rökræddi sköpun þróun við nokkra á hans tíma og pakkaði þeim saman því hann sannarlega vissi að hönnun þarf alvöru hönnuð.

[Jón Bjarni Steinsson (IP-tala skráð) 12.8.2009 kl. 13:22]

Að álykta að vitsmunir komu að gerð forritunarmáls og upplýsingakerfis er ekki að gefa sér svarið fyrir fram heldur ályktun út frá þeim gögnum sem maður stendur frammi fyrir.

Af hverju lítur þú ekki þannig á að þeir sem trúa að náttúrulegir ferlar bjuggu þetta til eru ekki að gefa sér það svar fyrir fram?´

Skildir mig augljóslega ekki fyrst, skal segja það aftur

Vísindin starfa ekki á þann hátt sem þú gefur þeim, það er ekkert endanlegt svar - þetta snýst um spurningarnar.... ID snýst um svarið - þessvegna er það ekki og verður aldrei vísindi - sem er það sem ég er að reyna koma þér í skilning um.  

Ég treysti ekki þeim sem telur sig hafa svarið af þeirri einföldu ástæðu að sá sem telur sig hafa svarið er hættur að spurja spurninga... ID er þannig ekkert annað en sama gamla sköpunartrúin með sama gamla svarið í nýjum búning - það voru kokkaðar upp nýjar spurningar og svo eru þær bara endurteknar aftur og aftur í þeirri von að einfeldningar kaupi þær - sem þeir því miður gera alltof margir

Kannski eru náttúrlegir ferlar ekkert það sem er á bakvið þetta allt saman, kannski voru það geimverur, víddarflakkarar eða whatever - mér er alveg sama - eins og staðan er í dag höfum við engin tól eða þekkingu til að segja af eða á í þeim efnum en við getum gert ályktanir út frá þeirri þekkingu sem við höfum - kafað lengra og lengra og kannski eftir 100, 1000 eða 10000 ár komumst við að því - kannski gerum við það ekki

Það breytir því ekki að þú þarft alltaf að trúa því að Guð gyðinga sé svarið, engin gögn munu nokkurn tíma staðfesta það vegna þess að sá Guð er utan okkar heims og því utan okkar mælinga - honum er því ekki hægt að blanda inn í þær mælanlegu rannsóknir hins náttúrulega heims sem vísindin eru - einfaldlega vegna þess að hann tilheyrir ekki þeim heimi

Þú ert rosalega upptekinn af því að stilla þessu upp sem einhverskonar keppni milli þinnar biblíutúlkunar og svo nútímavísinda - vandamálið við það er að vísindum er alveg nákvæmlega sama um alla trúarlega túlkun - hún truflar bara hina trúuðu

Eins og ég hef sagt þér hér og ég er viss um að fjölmargir hafa sagt þér áður - að þó að vísindin hafi rangt fyrir sér um þá náttúrulegu ferla sem þeim þykir líklegsta skýring alls þessa þá þýðir það EKKI að þín skýring sé rétt

Og jafnvel þó að þín skýring væri svo eftir allt saman rétt þá munum við ALDREI komast að því, eðli þeirrar skýringar er slíkt að hún getur aldrei verið niðurstaða - hún getur bara verið trúarleg afstaða 

[Mofi, 12.8.2009 kl. 13:36]

Jón Bjarni
Vísindin starfa ekki á þann hátt sem þú gefur þeim, það er ekkert endanlegt svar - þetta snýst um spurningarnar.... ID snýst um svarið - þessvegna er það ekki og verður aldrei vísindi - sem er það sem ég er að reyna koma þér í skilning um.  

Ég sé ekki betur en guðleysingjar hafa að þeirra mati endanlegt svar í þessum efnum.  Þú lætur eins og ef einhver ályktar svona um hönnun að þá hætti hann að rannsaka, loki á það að meiri upplýsingar gætu látið hann skipta um skoðun.  Ég er þessu alveg ósammála. Þótt ég álykta um hönnun þá vil ég halda áfram að rannsaka og vita meira og ef eitthvað í þeim nýju upplýsingum heimti að ég endurskoði mína afstöða þá vil ég gera það.

Jón Bjarni
Þú ert rosalega upptekinn af því að stilla þessu upp sem einhverskonar keppni milli þinnar biblíutúlkunar og svo nútímavísinda - vandamálið við það er að vísindum er alveg nákvæmlega sama um alla trúarlega túlkun - hún truflar bara hina trúuðu

Nei, ég er aðeins að segja frá af hverju ég trúi; á hvaða rökum og gögnum sú trú er byggð á.  Vísindi eru ekki einhver ákveðin afstaða sem er ósammála mér. Þú virðist sjá vísindi fyrir þér sem guðleysi og þar er ég þér algjörlega ósammála.

Jón Bjarni
Og jafnvel þó að þín skýring væri svo eftir allt saman rétt þá munum við ALDREI komast að því, eðli þeirrar skýringar er slíkt að hún getur aldrei verið niðurstaða - hún getur bara verið trúarleg afstaða 

Ég neita því ekkert að mín afstaða í þessum málum er trúarleg. Málið er samt að þótt hún er trúarleg þá er hún byggð á þekkingu sem vísindin hafa aflað okkur.

[Jón Bjarni Steinsson (IP-tala skráð) 12.8.2009 kl. 14:22]

Ég sé ekki betur en guðleysingjar hafa að þeirra mati endanlegt svar í þessum efnum. 

Þá þarft þú gleraugu eða betri lesskilning, því það er einmitt ekki það sem þau hafa - ef svo væri þá væri þetta ekki kallað "kenning"   skiljú?

Nei, ég er aðeins að segja frá af hverju ég trúi; á hvaða rökum og gögnum sú trú er byggð á. 

nákvæmlega

Vísindi eru ekki einhver ákveðin afstaða sem er ósammála mér

Nei, en þú ert ósammála þeirri aðferðafræði sem þau beita

Þú virðist sjá vísindi fyrir þér sem guðleysi og þar er ég þér algjörlega ósammála.

Rangt, að útiloka hugsanlegan guð frá vísindarannsóknum er ekki það sama og guðleysi Mofi

Málið er samt að þótt hún er trúarleg þá er hún byggð á þekkingu sem vísindin hafa aflað okkur.

Rangt, þú velur og hafnar þekkingu sem hentar þinni trúarlegu afstöðu

[Unknown, 12.8.2009 kl. 14:51]

http://www.guardian.co.uk/science/2008/apr/26/universe.physics

Hvað var á undan þessum fyrstu sek? Gæti verið að heimurinn hafi einmitt þarna rétt áður bara verið að líða undir lok? Gæti ekki verið að þetta sé óendanleg hringiða þar sem heimurinn þenst út og skreppur svo aftur saman og nýr miklihvellur verður? Hvað myndi það þá þíða, það myndi þíða að annaðhvort komu tími og guð á sama tíma til "sögunnar" og guð kastaði helling af helling af hlutum í heiminn og þessi óendanlega hringrás hófst, eeeeeða þá að tíminn er óendanlegur, hefur alltaf verið og mun alltaf verða eins og ég vil meyna og við lifum í þessarri óendanlegu hringrás...

[Unknown, 12.8.2009 kl. 14:57]

og svo þrátt fyrir að þú bendir á þessa annars ágætu wikipedia grein þá svararu ekki vandamálinu sem ég kom fram með...

 Ef guð skapaði tímann, hvenær skapaði guð þá tímann?

[Sveinn Þórhallsson, 12.8.2009 kl. 17:13]

Það er möguleiki en gögnin benda ekki til þess.

Og hvaða gögn eru það?

[Mofi, 12.8.2009 kl. 20:51]

Jón Bjarni
Þá þarft þú gleraugu eða betri lesskilning, því það er einmitt ekki það sem þau hafa - ef svo væri þá væri þetta ekki kallað "kenning"   skiljú?

Það er nú dáldið fyndið að þegar kristnir sem kannski eru ekkert voðalega vel með á nótunum benda á að þetta er þróunarkenningin að þá hlægja sumir guðleysingjarnir og benda á að kenning í svona vísindamáli þýðir einhver voðalega stór sannleikur sem algjörlega er óþarfi að efast neitt um.

Ég sé hérna bara tvo hópa sem horfa á sama vandamálið en hafa mismunandi svör. 

Jón Bjarni
Nei, en þú ert ósammála þeirri aðferðafræði sem þau beita

Ég er mjög sammála hinni vísindalegu aðferð en ég er ekki sammála guðleysis heimspekinni sem ákvarðar svörin fyrir fram í staðinn fyrir að fylgja gögnunum í þá átt sem þau benda.

Jón Bjarni
Rangt, að útiloka hugsanlegan guð frá vísindarannsóknum er ekki það sama og guðleysi Mofi

Að útiloka Guð sem mögulega útskýringu er grundvallað í guðleysi enda hafa kristnir vísindamenn ekki gert það í sögu vísindanna.

Jón Bjarni
Rangt, þú velur og hafnar þekkingu sem hentar þinni trúarlegu afstöðu

Ég veit ekki hvaða þekkingu ég er að hafna; endilega fræddu mig.

Unknown
Hvað var á undan þessum fyrstu sek? Gæti verið að heimurinn hafi einmitt þarna rétt áður bara verið að líða undir lok?

Það væru bara ágískanir út í loftir þó ekki hægt að útiloka þess háttar. Ástæðan fyrir hugmyndinni um marga alheima er ekki vegna einhverra vísindarannsókna sem benda til þess heldur til þess að útskýra af hverju okkar alheimur virðist vera fínstilltur til að leyfa tilvist okkar.

Unknown
Ef guð skapaði tímann, hvenær skapaði guð þá tímann?

Ég trúi að þú getur lesið um það á fyrstu blaðsíðunni í Biblíunni "Í upphafi skapaði Guð himinn og jörð".

Sveinn
Og hvaða gögn eru það?

Greinin í wikipedia fór yfir eitthvað af þeim; ég fór yfir eitthvað af þeim í hérna: Sönnun fyrir tilvist Guðs: alheimurinn hafði upphaf

[Jón Bjarni Steinsson (IP-tala skráð) 12.8.2009 kl. 22:12]

Það er nú dáldið fyndið að þegar kristnir sem kannski eru ekkert voðalega vel með á nótunum benda á að þetta er þróunarkenningin að þá hlægja sumir guðleysingjarnir og benda á að kenning í svona vísindamáli þýðir einhver voðalega stór sannleikur sem algjörlega er óþarfi að efast neitt um. 

 Ég útskýrði þetta í innleggjum mínum klukkan 13:22 í dag (önnur málsgrein) sem og klukkan 17:38 í gær 11. ágúst (önnur málsgrein)  Sé að þú hefur ekki skilið það eða ekki lesið og þar sem mér leiðist að endurtaka mig þá vísa ég aftur í fyrri svör.

Ég er mjög sammála hinni vísindalegu aðferð en ég er ekki sammála guðleysis heimspekinni sem ákvarðar svörin fyrir fram í staðinn fyrir að fylgja gögnunum í þá átt sem þau benda.

Þú ert ósammála þeirri aðferð að útiloka hugsanlegan guð/i frá vísindalegum rannsóknum og niðurstöðum - þar með ert þú ósammála aðferðafræði vísindanna - punktur, um það þarf engar orðalengingar -  þetta liggur ljóst fyrir.

Að útiloka Guð sem mögulega útskýringu er grundvallað í guðleysi enda hafa kristnir vísindamenn ekki gert það í sögu vísindanna.

Stærstum hluta kristinna vísindamanna í dag gengur ágætlega að vinna eftir hinni nútíma vísindalegu aðferð, og ég endurtek - það að útiloka hugsanlega guði frá vísindarannsóknum jafngildir ekki guðleysi.... ég sé svo ekki að það skipti máli hvernig vísindamenn störfuðu áður en hún kom til, ekkert frekar en að eldunaraðferðir hellisbúa rýri á nokkurn hátt gildi eldavéla nútímans.

Ég veit ekki hvaða þekkingu ég er að hafna; endilega fræddu mig.

Ég geri ráð fyrir að þú hafnir niðurstöðum allra þeirra vísindamanna sem halda því fram að mannkynið sé eldra en 6000 ára t.d. - þú mátt endilega leiðrétta mig ef ég fer með rangt mál hér, ég get vafalaust tínt eitthvað annað til.

Annars sé ég að þú hefur öðlast töluverða færni í því Mofi að sveifla umræðuefni og rökum annarra inn á þínar eigin brautir og slíta um leið úr samhengi það sem sagt er  og ræða það á allt öðrum forsendum en viðmælendur þínir lögðu upp með..

Við slíkt fólk er svo vægt sé til orða tekið afar erfitt að halda uppi vitsmunalegri orðaræðu

[Mofi, 12.8.2009 kl. 22:54]

Jón Bjarni
Þú ert ósammála þeirri aðferð að útiloka hugsanlegan guð/i frá vísindalegum rannsóknum og niðurstöðum - þar með ert þú ósammála aðferðafræði vísindanna - punktur, um það þarf engar orðalengingar -  þetta liggur ljóst fyrir.

Ósammála aðferðafræði guðleysingja, ekki alvöru vísindamanna. Alvöru vísindamenn rannsaka heiminn með augun opin og loka ekki fyrirfram á ákveðin svör vegna trúarskoðana.

Jón Bjarni
Ég geri ráð fyrir að þú hafnir niðurstöðum allra þeirra vísindamanna sem halda því fram að mannkynið sé eldra en 6000 ára t.d. - þú mátt endilega leiðrétta mig ef ég fer með rangt mál hér, ég get vafalaust tínt eitthvað annað til.

Þú ruglar saman niðurstöðu eða ályktun ýmissa manna við alvöru þekkingu. Alvöru þekking er hvað fannst, hvað mældist og svo framvegis. Hvaða staðreyndum finnst þér ég vera að hafna?  Það er ekki staðreynd að mannkynið er eldra en 6000 ára ( ekki að ég er neitt harður á akkúrat 6000 árum, innan við 10.000 ár væri nærri lagi ) heldur skoðun ýmissa manna.

[Jón Bjarni Steinsson (IP-tala skráð) 13.8.2009 kl. 10:38]

Ósammála aðferðafræði guðleysingja, ekki alvöru vísindamanna. Alvöru vísindamenn rannsaka heiminn með augun opin og loka ekki fyrirfram á ákveðin svör vegna trúarskoðana.

Hin vísindalega aðferð sem 99% vísindamanna starfa eftir er það sem skilgreinir alla vísindarannsóknir sem framkvæmdar eru í heiminum í dag - þú hefur engar forsendur, þekkingu eða vitsmuni til að þykjast geta endurskilgreint hana - svona er þetta og svona mun það vera um ókomna tíð

Þú ruglar saman niðurstöðu eða ályktun ýmissa manna við alvöru þekkingu. Alvöru þekking er hvað fannst, hvað mældist og svo framvegis. Hvaða staðreyndum finnst þér ég vera að hafna?  Það er ekki staðreynd að mannkynið er eldra en 6000 ára ( ekki að ég er neitt harður á akkúrat 6000 árum, innan við 10.000 ár væri nærri lagi ) heldur skoðun ýmissa manna.

Bentu mér á ritrýnda vísindagrein sem heldur því fram að mannkynið sé yngra en 10 þús ára Mofi.

Þar fyrir utan veit ég ekki betur en að það sé almennt þín trú og trúbræðra þinna að sköpun guðs hafi farið fram fyrir ca. 6 þús árum síðan, hvernig getur mannkynið þá verið 10 þúsund ára?

[Mofi, 13.8.2009 kl. 11:18]

Jón Bjarni, geturðu ekki svarað með rökum?  Aðeins vísun í yfirvald; frekar sorglegt.  Eru síðan aðeins gögn og rök sem þú tekur gilt eitthvað sem þróunarsinnar hafa samþykkt? Aðeins það sem er búið að filtera fyrir þig af þínum eigin skoðanabræðrum?  Svona hugsunarháttur á heima í miðöldum en því miður eru darwinistar að draga okkur aftur þangað.

[Jón Bjarni Steinsson (IP-tala skráð) 13.8.2009 kl. 11:35]

Það er ekki vísun í yfirvald að vísa í mjög skýrt skilgreinda aðferð vísindasamfélagsins við rannsóknir - ekki gera sjálfan þig að fífli með svona prump röksemdarfærslu.

Að biðja um ritrýnda grein þýðir það eitt Mofi að þá er beðið um rannsókn sem stenst þá lágmarkskröfu að fleiri en einn aðili með sérþekkingu á því sviði sem við er átt samþykki niðurstöðuna.

Ástæða þess að ég spyr er sú að ég veit að þú munt ekki finna neina slíka grein sem segir mannkynið yngra en 10 þús ára.... það sem það svo þýðir er að hér er ekki um að ræða skoðun ákveðinna manna eins og þú ranglega heldur fram hér ofar, heldur einfaldlega almennt samþykkta og ítrekað staðfesta vitneskju sem þú hafnar.....

Og hef þar með svarað þeirri spurningu sem þú lagðir fyrir mig hér ofar með orðunum "Ég veit ekki hvaða þekkingu ég er að hafna; endilega fræddu mig."

[Sveinn Þórhallsson, 13.8.2009 kl. 16:56]

Smá leiðrétting:  100% vísindamanna starfa eftir hinni vísindalegu aðferð því, skv. skilgreiningu, geturðu ekki verið vísindamaður nema þú gerir það.

Það má vera að þú hafir einhverjar áhugaverðar hugmyndir og hannir rannsóknir til að sannreyna þær en það eru ekki vísindi og þú ert ekki vísindamaður nema aðferðafræðin sem þú betir sé hin vísindalega.  Þú verður þá að kalla þig og þína aðferðafræði eitthvað annað.

[Einar Þór, 13.8.2009 kl. 17:27]

Alvöru vísindamenn rannsaka heiminn með augun opin og loka ekki fyrirfram á ákveðin svör vegna trúarskoðana.

Mofi, alvöru vísindamenn vinna útfrá vísindalegu aðferðinni. 

[Sveinn Þórhallsson, 13.8.2009 kl. 17:45]

Greinin í wikipedia fór yfir eitthvað af þeim; ég fór yfir eitthvað af þeim í hérna: Sönnun fyrir tilvist Guðs: alheimurinn hafði upphaf

Ósannfærandi í meira lagi og ekkert sem segir að alheimurinn hafi átt sér upphaf.

[Unknown, 13.8.2009 kl. 20:00]

mofi

Ég trúi að þú getur lesið um það á fyrstu blaðsíðunni í Biblíunni "Í upphafi skapaði Guð himinn og jörð".

hehe...neeeeeei...því þarna aftur svarar þú ekki spurningunni um það hvenær hann skapaði tímann, hvað var á undan upphafinu því um leið og guð varð til þá er tíminn 100% til, og hver skapaði þá guð?

[Unknown, 13.8.2009 kl. 20:05]

Var þá jörðin samkvæmt þér mofi sköpuð fyrir 10.000 árum?

 Þú hefur ekkert gluggað í því hvað vísindin segja um það?

[Páll Geir Bjarnason, 14.8.2009 kl. 01:44]

"Ósammála aðferðafræði guðleysingja, ekki alvöru vísindamanna. Alvöru vísindamenn rannsaka heiminn með augun opin og loka ekki fyrirfram á ákveðin svör vegna trúarskoðana."

Þetta sem þú ert að lýsa hér er, skv. þínum fyrri innleggjum, ekkert nema  heittrúaður jesúhoppari að dást að sköpunarverki guðs og loka þannig fyrirfram á allar aðrar hugsanlegar skýringar á tilvist heimsins. Þetta gerir hann einmitt vegna trúarskoðanna sinna. Það er ekki vísindamaður Mofi.

[Mofi, 14.8.2009 kl. 10:17]

Jón Bjarni
Það er ekki vísun í yfirvald að vísa í mjög skýrt skilgreinda aðferð vísindasamfélagsins við rannsóknir - ekki gera sjálfan þig að fífli með svona prump röksemdarfærslu.

Þetta er ekki hin vísindalega aðferð, þetta er heimspeki sem sumir vísindamenn aðhyllist og sumir vísindamenn eru ósammála.

Jón Bjarni
Ástæða þess að ég spyr er sú að ég veit að þú munt ekki finna neina slíka grein sem segir mannkynið yngra en 10 þús ára....

Þeir vísindamenn sem aðhyllast sköpun hafa gert ritrýndar greinar sín á milli; þ.e.a.s. ritrýndar af öðrum vísindamönnum með doktorsgráður í viðkomandi fagi en vegna fórdóma þróunarsinna þá fást þeir ekki í að birta grein sem styður sköpun, sama hve góð hún er.  Að vísu hafa einhverjar sloppið í gegn og gert guðleysingjana alveg geggjaða.

Jón Bjarni
Og hef þar með svarað þeirri spurningu sem þú lagðir fyrir mig hér ofar með orðunum "Ég veit ekki hvaða þekkingu ég er að hafna; endilega fræddu mig."

Það var enga þekkingu að finna í þessu svari þínu.

[Mofi, 14.8.2009 kl. 10:21]

Sveinn
Smá leiðrétting:  100% vísindamanna starfa eftir hinni vísindalegu aðferð því, skv. skilgreiningu, geturðu ekki verið vísindamaður nema þú gerir það

Og guðleysis naturalism er ekki hluti af vísindalegu aðferðinni. Hérna opinberið þið einfaldlega hve óvísindalega þenkjandi þið eruð. Þið sýnið að það skiptir engu máli þótt að gögnin styðji hönnun og rökin eru skotheld; þið aðhyllist hugmyndafræði sem útilokar hönnun fyrirfram.

Sveinn
Ósannfærandi í meira lagi og ekkert sem segir að alheimurinn hafi átt sér upphaf.

Þá ertu  ósammála flest öllum vísindamönnum, hvort sem þeir eru sköpunarsinnar eða þróunarsinna. Ertu að gera það með einhver góð rök á bakvið þig?

Unknown
hehe...neeeeeei...því þarna aftur svarar þú ekki spurningunni um það hvenær hann skapaði tímann, hvað var á undan upphafinu því um leið og guð varð til þá er tíminn 100% til, og hver skapaði þá guð?

Ef þú vilt vera að efast um þetta þá er nokkurn veginn allt vísindasamfélagið á móti þér. Lestu bókina hans Stepen Hawkins "A brief history of time" ef þú villt fullnægjandi svar; þú verður örugglega aldrei sáttur við mín svör.

[Mofi, 14.8.2009 kl. 10:24]

Unknown
Var þá jörðin samkvæmt þér mofi sköpuð fyrir 10.000 árum?

 Þú hefur ekkert gluggað í því hvað vísindin segja um það?

Að vísu er ég heldur ekki svo viss um sköpun jarðarinnar sjálfrar en að mannkynið var skapað innan við 10.000 ár er eitthvað sem ég er sannfærður um að sé rétt.

Páll Geir
Þetta sem þú ert að lýsa hér er, skv. þínum fyrri innleggjum, ekkert nema  heittrúaður jesúhoppari að dást að sköpunarverki guðs og loka þannig fyrirfram á allar aðrar hugsanlegar skýringar á tilvist heimsins. Þetta gerir hann einmitt vegna trúarskoðanna sinna. Það er ekki vísindamaður Mofi

Nei, aðrar útskýringar eru velkomnar en maður verður metur trúverðugleika þeirra miðað við gögnin. Það er ekki ég sem er með heimspeki sem útilokar svör fyrir fram, það eru guðleysingjarnir sem gera það og öll þeirra innlegg bara í þessu bloggi sanna það.

[Jón Bjarni Steinsson (IP-tala skráð) 14.8.2009 kl. 10:58]

Þetta er ekki hin vísindalega aðferð, þetta er heimspeki sem sumir vísindamenn aðhyllist og sumir vísindamenn eru ósammála.

Rangt, fylgir þú henni ert þú ekki talinn vísindamaður og ert ekki hluti af hinu vísindalega samfélagi - það er svo einfalt

Þeir vísindamenn sem aðhyllast sköpun hafa gert ritrýndar greinar sín á milli; þ.e.a.s. ritrýndar af öðrum vísindamönnum með doktorsgráður í viðkomandi fagi en vegna fórdóma þróunarsinna þá fást þeir ekki í að birta grein sem styður sköpun, sama hve góð hún er. 

Bentu mér á slíka grein sem segir mannkynið yngra en 10 þús ára, skirfaða og ritrýnda af mönnum með prófgráður í viðkomandi fagi

Það var enga þekkingu að finna í þessu svari þínu.

Ég benti þér á að þú hafnar ÖLLUM þeim vísindaniðurstöðum sem segja manninn eldri en 10 þús ára, og það spannar ansi mörg svið vísinda - þú ert þar með að HAFNA þekkingu sem er ekki í samræmi við þína trúarsannfæringu

Annars bíð ég enn eftir grein sem uppfyllir þessi skilyrði sem ég nefni

[Jón Bjarni Steinsson (IP-tala skráð) 14.8.2009 kl. 15:56]

Þeir vísindamenn sem aðhyllast sköpun

Þeir "menn" sem aðhyllast einhverja eina niðurstöðu umfram aðra eru ekki vísinda"menn" Mofi

[Einar Þór, 14.8.2009 kl. 18:26]

Mofi, ekki ljúga.  Þú veist hver hin vísindalega aðferð er.

[Mofi, 14.8.2009 kl. 18:39]

Jón Bjarni
Rangt, fylgir þú henni ert þú ekki talinn vísindamaður og ert ekki hluti af hinu vísindalega samfélagi - það er svo einfalt

Takk að minnsta kosti fyrir að sýna fram á hvernig þú sýnir fram á að gögn og rök skipta ekki máli heldur er það guðleysis heimspeki sem ræður.

Jón Bjarni
Ég benti þér á að þú hafnar ÖLLUM þeim vísindaniðurstöðum sem segja manninn eldri en 10 þús ára, og það spannar ansi mörg svið vísinda - þú ert þar með að HAFNA þekkingu sem er ekki í samræmi við þína trúarsannfæringu

Ég hafna þeim niðurstöðum enda þekki nein góð gögn sem styðja að mannkynið er eldra en 10 þúsund ára.  Hafna engum gögnum.

Einar Þór, já, ég veit hver hún er og hún er ekkert að fjalla um hvernig maður á að útiloka ákveðnar niðurstöður af því að þær passa ekki við trú guðleysingja.

[Jón Bjarni Steinsson (IP-tala skráð) 14.8.2009 kl. 18:54]

Takk að minnsta kosti fyrir að sýna fram á hvernig þú sýnir fram á að gögn og rök skipta ekki máli heldur er það guðleysis heimspeki sem ræður.

Engin rök eða gögn geta staðið undir einu  yfirnátturulegu svari án trúar - sem þýðir að þau eru utan ramma vísinda, þetta er ekki spurning um hvað þér eða öðrum finnst og óþarft að rífast um það.

Ég hafna þeim niðurstöðum enda þekki nein góð gögn sem styðja að mannkynið er eldra en 10 þúsund ára.  Hafna engum gögnum.

Það að þú þekkir ekki gögnin eru ekki á nokkurn hátt sönnun fyrir því að þau séu ekki gild sem slík..

Ég bíð enn eftir grein sérfræðings á viðkomandi sviði staðfestri af öðrum sérfræðingi á sama sviði sem styður það sem þú ert að segja.

[Mofi, 14.8.2009 kl. 18:57]

Jón Bjarni, ef gögnin benda til hönnunar þá að mínu mati ber að fylgja þeim í þá átt sem þau benda.  Þú virðist vera ósammála þessu af því að þú telur að við eigum að fylgja guðleysis heimspeki sem útilokar ákveðin svör fyrirfram. Hérna erum við bara ósammála og óþarfi að eyða fleiri orðum í það.

Jón Bjarni
Ég bíð enn eftir grein sérfræðings á viðkomandi sviði staðfestri af öðrum sérfræðingi á sama sviði sem styður það sem þú ert að segja.

Staðfesta hvað akkúrat?  Þetta með stökkbreytingar og fjölbreytileika?  Eða með að mannkynið er ekki eldra en sirka 10 þúsund ára?

[Jón Bjarni Steinsson (IP-tala skráð) 14.8.2009 kl. 18:58]

Ein spurning... sem þú hefur líklega fengið áður

Heldur þú að um sé að ræða eitthvað allsherjar samsæri vísindasamfélagsins þegar talað er um dýr og menn sem voru uppi fyrir meira en 10 þús árum eða heldur þú einfaldlega að allir þessir vísindamenn hafi rangt fyrir sér?

[Mofi, 14.8.2009 kl. 19:11]

Jón Bjarni, stór hluti trúir þeirri sögu sem þróunarkenningin segir. Ekki samsæri heldur sannfæring sem ég er ósammála.

[Jón Bjarni Steinsson (IP-tala skráð) 14.8.2009 kl. 19:12]

Jón Bjarni, ef gögnin benda til hönnunar þá að mínu mati ber að fylgja þeim í þá átt sem þau benda.  Þú virðist vera ósammála þessu af því að þú telur að við eigum að fylgja guðleysis heimspeki sem útilokar ákveðin svör fyrirfram. Hérna erum við bara ósammála og óþarfi að eyða fleiri orðum í það.

Þú ert að misskilja Mofi... Vísindin og þeir sem þau stunda hafa markað sér línu sem þau fara ekki yfir - "að eitthvað bendi til einhvers sem síðan endar með yfirnáttúrulegri veru sem enginn heyrir, sér eða mælir" er ca það sem markar þá línu...  Þú ákveður við þessa óvissulínu að taka trúarstökk og eigna guði þínum þá óvissu sem felst í bilinu þarna á milli - vísindin gera það ekki, þau halda óvissunni og reyna að komast nær og nær hinni hliðinni.

Þetta er ekki spurning um heimsspeki heldur aðferðafræði

Fyrir 1000 árum síðan var óvissan miklu meiri og því voru menn fljótari að eigna guði eða annarri yfirnáttúru, þ.e. þessi lína var ekki á sama stað og stökkið því lengra.

Eftir því sem við lærum og vitum meira færist þessi lína sem menn hafa markað sér og stökkið minnkar.... það er sumsé bannað skv hinni vísindalegu aðferð að taka þetta trúarstökk þitt og það verður alltaf bannað. 

Það verða alltaf til menn eins og þú sem taka þetta blessaða trúarstökk um leið og þeir rekast á vegg í þekkingu, og eftir 1000 ár (ef við verðum enn hér) munum við væntanlega vita enn meira og þessi óvissulína færst enn frekar... samt verða alltaf mofar þarna á brúninni að hoppa yfir til guðsins síns til að brúa bilið milli þess sem við vitum og þess sem við vitum ekki.

Eins og búið er að reyna útskýra fyrir þér örugglega miljón sinnum þá er þetta svona og verður alltaf svona - um leið og menn taka þetta trúarstökk þá skilja þeir vísindin eftir öðru megin.

Þú hefur ekkert leyfi til að standa öfugu megin við skarðið og skipa mönnum til að stökkva á eftir þér, það að taka þetta stökk er þín ákvörðun og hún hefur ekki áhrif á neinn nema þig.

Staðfesta hvað akkúrat?  Þetta með stökkbreytingar og fjölbreytileika?  Eða með að mannkynið er ekki eldra en sirka 10 þúsund ára?

Þú staðfestir ekki eitt eða neitt í vísindum Mofi, ertu ekki að ná því?  En ég vil sjá grein ritaða af manni með sérþekkingu á viðkomandi sviði og ritrýnda af fleirum með sérþekkingu á sama sviði sem heldur því fram að mannkynið sé yngra (bannað að nota biblíuna sem heimild)

Og ég vil taka það sérstaklega fram að þó að þú komir með slíka grein þá þýðir það ekki að hún sé endilega hinn heilagi sannleikur, ég vil bara hafa hana til að bera saman við önnur gögn og önnur sjónarmið

[Jón Bjarni Steinsson (IP-tala skráð) 14.8.2009 kl. 19:15]

Jón Bjarni, stór hluti trúir þeirri sögu sem þróunarkenningin segir

Hvað með alla hina sem stunda rannsóknir algjörlega ótengda þróunarkenningunni sem samt koma með niðurstöður sem hrekja þá fullyrðingu að heimurinn sé yngri en 6-10 þús ára?

Heldur þú í alvöru að ef Darwin hefði aldrei komið með sínar kenningar að allar fornleifar og annað sem menn rekast á væru sagðar yngri en 10 þús ára enn þann dag í dag?

[Jón Bjarni Steinsson (IP-tala skráð) 14.8.2009 kl. 19:17]

Þú væntanlega hafnar líka öllum rannsóknum sem segja frá sviptinum í rafsegulsviði jarðar?

Öllum rannsóknum um flekahreyfingar í sögu jarðar

Og reyndar flest öllu sem kennt er í jarðfræði

[Mofi, 14.8.2009 kl. 19:57]

Jón Bjarni
vísindin gera það ekki, þau halda óvissunni og reyna að komast nær og nær hinni hliðinni

Í rauninni alveg sammála þér að vísindin sjálf eiga ekki að gera slíkt. Í vísindalegum skilningi eigum við ekki að hafa eitthvað svar sem er endanlegt og satt. Hérna aftur á móti sjáum við trúarlega eðli guðleysingja og þróunarsinna þar sem sú niðurstaða að lífið hafi þróast er óvéfengjanleg og endanleg og öðrum hugmyndum er hafnað á grundvelli guðleysis heimspeki.

Jón Bjarni
Eftir því sem við lærum og vitum meira færist þessi lína sem menn hafa markað sér og stökkið minnkar.... það er sumsé bannað skv hinni vísindalegu aðferð að taka þetta trúarstökk þitt og það verður alltaf bannað. 

Fyrir mitt leiti er það gífurlegt trúarstökk að trúa að tilviljanir og náttúrulegir ferlar orsökuðu náttúruna og að aukin þekking hefur gert það trúarstökk gífurlega stórt.

Jón Bjarni
Eins og búið er að reyna útskýra fyrir þér örugglega miljón sinnum þá er þetta svona og verður alltaf svona - um leið og menn taka þetta trúarstökk þá skilja þeir vísindin eftir öðru megin.

Hið sama hlýtur þá að gilda um guðleysingja sem álykta að náttúrulegir ferlar gerðu þetta allt saman. Sannarlega vita þeir ekki að það sé sátt, þeir trúa því...

Jón Bjarni
Þú hefur ekkert leyfi til að standa öfugu megin við skarðið og skipa mönnum til að stökkva á eftir þér, það að taka þetta stökk er þín ákvörðun og hún hefur ekki áhrif á neinn nema þig

Ég aðeins útskýra af hverju mín trú er eins og hún er. Stórfurðulegt að einhverjir hafa eitthvað á móti því að menn noti þá þekkingu sem við höfum til að álykta um trúarlegar spurningar lífsins.

Jón Bjarni
Þú staðfestir ekki eitt eða neitt í vísindum Mofi, ertu ekki að ná því?  En ég vil sjá grein ritaða af manni með sérþekkingu á viðkomandi sviði og ritrýnda af fleirum með sérþekkingu á sama sviði sem heldur því fram að mannkynið sé yngra (bannað að nota biblíuna sem heimild

Ég man ekki eftir grein sem fjallar sérstaklega um þetta efni en skal athuga.

Jón Bjarni
Hvað með alla hina sem stunda rannsóknir algjörlega ótengda þróunarkenningunni sem samt koma með niðurstöður sem hrekja þá fullyrðingu að heimurinn sé yngri en 6-10 þús ára?

Það eru líka margir sem stunda rannsóknir og komast að annari niðurstöðu. En maður þarf að hafa í huga að þetta er að þróunarkenningin er ákveðin sýn á sögu heimsins. Það gerir það að verkum að menn reyna að túlka öll gögn þannig að þau passi í þessa heimsmynd sem þeir hafa tileinkað sér.

Einn vinur minn sem er jarðfræðingur sagði mér frá því þegar hann var að spjalla við annan jarðfræðing þar sem hann var að efast um ákveðna niðurstöðu og viðkomandi varð reiður. Hann ályktaði að þarna væri þessi vinur minn að troða sinni trú í vísindin. Það er eins og menn líti á þessa sögu sem þróunarkenningin segir er hið sama og vísindi og ef maður efast um einhvern hluta hennar þá er um að ræða árás á vísindin.

Það er mjög slæm staða að ákveðin niðurstaða er orðin að vísindunum sjálfum og að efast um þá niðurstöðu er árás á vísindin.

Jón Bjarni
Þú væntanlega hafnar líka öllum rannsóknum sem segja frá sviptinum í rafsegulsviði jarðar?

Öllum rannsóknum um flekahreyfingar í sögu jarðar

Og reyndar flest öllu sem kennt er í jarðfræði

Nei, alls ekki en ég túlka þau gögn öðru vísi en þróunarsinnar.

[Jón Bjarni Steinsson (IP-tala skráð) 14.8.2009 kl. 20:15]

Hérna aftur á móti sjáum við trúarlega eðli guðleysingja og þróunarsinna þar sem sú niðurstaða að lífið hafi þróast er óvéfengjanleg og endanleg og öðrum hugmyndum er hafnað á grundvelli guðleysis heimspeki.

Rangt Mofi, vísindin einfaldleg gera sér grein fyrir takmörkum sínum - ætlar þú aldrei að koma sjálfum þér í skilning um það að fullyrðingar er eitthvað sem er ekki til í vísindum? Það er enginn endanlegur sannleikur - þú hinsvegar rembist við að búa þann endanlega skilning til úr engu og ráðast svo á hann... er ekki til eitthvað nafn yfir slíkt?

Fyrir mitt leiti er það gífurlegt trúarstökk að trúa að tilviljanir og náttúrulegir ferlar orsökuðu náttúruna og að aukin þekking hefur gert það trúarstökk gífurlega stórt.

Feitletraði það sem skiptir máli hér

Hið sama hlýtur þá að gilda um guðleysingja sem álykta að náttúrulegir ferlar gerðu þetta allt saman. Sannarlega vita þeir ekki að það sé sátt, þeir trúa því...

Þróunarkenningin, fornleifafræði, jarðfræði og ótal aðrar fræðigreinar sem stangast allar á við biblíuna þína fjalla nákvæmlega ekkert um upphaf lífs eða gera neina alvöru tilraun til að svara þeirri spurningu

Ég aðeins útskýra af hverju mín trú er eins og hún er. Stórfurðulegt að einhverjir hafa eitthvað á móti því að menn noti þá þekkingu sem við höfum til að álykta um trúarlegar spurningar lífsins.

Ekkert við það að athuga, haltu því bara þar sem það á heima - ekki í vísindum stunduðum eftir hinni vísindalegu aðfer

Það eru líka margir sem stunda rannsóknir og komast að annari niðurstöðu. En maður þarf að hafa í huga að þetta er að þróunarkenningin er ákveðin sýn á sögu heimsins. Það gerir það að verkum að menn reyna að túlka öll gögn þannig að þau passi í þessa heimsmynd sem þeir hafa tileinkað sér.

Einn vinur minn sem er jarðfræðingur sagði mér frá því þegar hann var að spjalla við annan jarðfræðing þar sem hann var að efast um ákveðna niðurstöðu og viðkomandi varð reiður. Hann ályktaði að þarna væri þessi vinur minn að troða sinni trú í vísindin. Það er eins og menn líti á þessa sögu sem þróunarkenningin segir er hið sama og vísindi og ef maður efast um einhvern hluta hennar þá er um að ræða árás á vísindin.

Það er mjög slæm staða að ákveðin niðurstaða er orðin að vísindunum sjálfum og að efast um þá niðurstöðu er árás á vísindin.

Skilningsleysi þitt á eðli vísinda jaðrar við vitfirru 

Nei, alls ekki en ég túlka þau gögn öðru vísi en þróunarsinnar.

Feitletra það sem skiptir máli hér

Svo held ég að við ættum að segja þetta gott í bili, eins og ég hef sagt áður þá hefur þú augljóslega öðlast töluverða færni í að beina umræðu frá því sem um er rætt og á þínar eigin klisjukenndu brautir með fyrirfram tilbúnum svörum sem þú endurtekur aftur og aftur....   ég einfaldlega hef ekki geð né hæfileika til að standa í þeirri rökleysu sem því fylgir

[Mofi, 14.8.2009 kl. 21:54]

Jón Bjarni
Rangt Mofi, vísindin einfaldleg gera sér grein fyrir takmörkum sínum - ætlar þú aldrei að koma sjálfum þér í skilning um það að fullyrðingar er eitthvað sem er ekki til í vísindum?

Þá ertu sammála mér að guðleysingja þróunarkenning er ekki hið sama og vísindi; þannig fullyrðing hlýtur þá að falla undir þetta.

Jón Bjarni
Ekkert við það að athuga, haltu því bara þar sem það á heima - ekki í vísindum stunduðum eftir hinni vísindalegu aðfer

Vísindin afla okkur þekkingar og ég sé ekkert að því að menn dragi trúarlegar ályktanir út frá þessari þekkingu.  Þær trúarlegu ályktanir tilheyra ekki vísindalegri þekkingu; þess vegna er sú trú að náttúrulegir ferlar orsökuðu þá hönnun sem við sjáum í náttúrunni ekki hluti af vísindalegri þekkingu.

Jón Bjarni
Skilningsleysi þitt á eðli vísinda jaðrar við vitfirru 

Hvað akkúrat var þarna sem þú ert ósammála?

Jón Bjarni
Svo held ég að við ættum að segja þetta gott í bili, eins og ég hef sagt áður þá hefur þú augljóslega öðlast töluverða færni í að beina umræðu frá því sem um er rætt og á þínar eigin klisjukenndu brautir með fyrirfram tilbúnum svörum sem þú endurtekur aftur og aftur....   ég einfaldlega hef ekki geð né hæfileika til að standa í þeirri rökleysu sem því fylgir

Heldur þú að það þarf ekki að túlka gögnin? Heldur þú að gögnin túlki sig sjálf, er það málið hérna?

[Jón Bjarni Steinsson (IP-tala skráð) 14.8.2009 kl. 22:47]

Þá ertu sammála mér að guðleysingja þróunarkenning er ekki hið sama og vísindi;

Hvað ertu að reyna hérna?

Vísindin afla okkur þekkingar og ég sé ekkert að því að menn dragi trúarlegar ályktanir út frá þessari þekkingu

Hvað akkúrat var þarna sem þú ert ósammála?

Þetta er ekkert spurning um að vera ósammála, þú ert þarna að lýsa einhverju allt öðru en um er rætt, haldandi að þú sért að lýsa vísindum

Það sér enginn neitt að því

Heldur þú að það þarf ekki að túlka gögnin? Heldur þú að gögnin túlki sig sjálf, er það málið hérna?

Nei, málið hérna er að það skiptir engu máli um hvað er rætt við þig, þú dregur umræðuna alltaf eitthvað allt annað, býrð til þínar eigin spurningar og svarar þeim

[Jón Bjarni Steinsson (IP-tala skráð) 14.8.2009 kl. 22:48]

textinn ruglaðist aðeins þarna

"Það sér enginn neitt að því"   á að vera strax á eftir feitletruðu tilvitnuninni

[Jón Bjarni Steinsson (IP-tala skráð) 14.8.2009 kl. 22:51]

annars vísa ég aftur í svar mitt frá klukkan 19:12... þar kemur fram á eins einfaldan hátt og mér er unnt afhverju vísindin verða skilin eftir um leið og menn draga trúarlega ályktun út frá þeim gögnum sem þeir hafa...

hef engu við það að bæta

[Jón Bjarni Steinsson (IP-tala skráð) 14.8.2009 kl. 22:59]

Nei, alls ekki en ég túlka þau gögn öðru vísi en þróunarsinnar.

M.ö.o - þú hafnar öllum niðurstöðum vísindalegra rannsókna sem stangast á við þínar trúarskoðnir

Sem er nákvæmlega það sem ég var að segja

[Mofi, 14.8.2009 kl. 23:11]

Jón Bjarni
Hvað ertu að reyna hérna?

Að reyna að láta þig skilja að bæði þróun og hönnun tilheyra trúarlegum ályktunum.

Jón Bjarni
M.ö.o - þú hafnar öllum niðurstöðum vísindalegra rannsókna sem stangast á við þínar trúarskoðnir

Ég hafna niðurstöðum sem ég er ósammála. Það er ekki hið sama að hafna gögnum heldur það er að hafna ákveðni túlkun á ákveðnum gögnum. 

[Jón Bjarni Steinsson (IP-tala skráð) 15.8.2009 kl. 02:15]

Að reyna að láta þig skilja að bæði þróun og hönnun tilheyra trúarlegum ályktunum.

Herra watson.... þú ert aftur að gleyma því að vísindin draga enga ályktun og halda sig við hana eins þú heldur í þína guðstrú... þau eru opin fyrir breytingum og nýjum upplýsingum.

Guð gerði það er þín endanlega niðurstaða... ekkert sem kemur fram í rannsóknum vísindamanns er hans endanlega niðurstaða

Þar liggur munurinn....

Ég hafna niðurstöðum sem ég er ósammála. Það er ekki hið sama að hafna gögnum heldur það er að hafna ákveðni túlkun á ákveðnum gögnum. 

Hefur þú einhvern tíma á þinni ævi samþykkt niðurstöðu vísindarannsóknar sem stangast á við þína trúarafstöðu?

[Sveinn Þórhallsson, 15.8.2009 kl. 04:21]

Og guðleysis naturalism er ekki hluti af vísindalegu aðferðinni.

Ég hef aldrei heyrt um þennan "gvuðleysis naturalisma" en það er líklega rétt hjá þér. 

Hins vegar er gengið út frá ákveðnum forsendum í hinni vísindalegu aðferð sem komnar eru frá heimspeki vísindanna; methodological naturalism: Raunveruleikinn er hlutlaus og ekki mótsagnakenndur, menn hafa getu til að skynja hann og skilja með nokkurri nákvæmni og að hægt er að finna skynsamlegar skýringar á öflum hans.

Þetta er sú aðferð sem reynst hefur okkur best við öflunar vitneskju.  

Svona fyrirvarar eru eðlilegir því annars væru vísindin marklaus og óákveðin.  Ef við gengum ekki út frá því að við gætum skynjað heiminn á nákvæman hátt gætum við alveg eins hætt öllum rannsóknum.

Ef þú skilur ekki hvers vegna láttu mig þá vita og ég útskýri það betur fyrir þér.

Hérna opinberið þið einfaldlega hve óvísindalega þenkjandi þið eruð. Þið sýnið að það skiptir engu máli þótt að gögnin styðji hönnun og rökin eru skotheld;

Nei vinur hér opinberar ÞÚ ÞÍNA vanþekkingu á vísindum.  Ekkert er skothelt.

þið aðhyllist hugmyndafræði sem útilokar hönnun fyrirfram.

Nei alls ekki.  Hvorki ég né vísindin útilokum hönnun fyrirfram, aðeins yfirnáttúrulega ívilnun.

Ástæðan, eins og er margbúið að tyggja ofan í þig, er sú að skv. skilgreiningu er ekki hægt að rannsaka hið yfirnáttúrulega.  Allar rannsóknir hljóta að eiga við hið mælanlega eingöngu.  Allt sem þannig benti til hönnunar væri þá sömuleiðis að benda til náttúrulegs hönnuðar.

Þá ertu  ósammála flest öllum vísindamönnum, hvort sem þeir eru sköpunarsinnar eða þróunarsinna.

Ég hef aldrei heyrt um vísindamann sem segir alheiminn hafi haft byrjun.

Ertu að gera það með einhver góð rök á bakvið þig?

Aðeins skilgreiningar.  Alheimurinn hlýtur að þýða allt sem er.  Ekkert verður af engu og því er eðlilegt að draga þá ályktun að alheimurinn sé eilífur.  Hvernig skilgreynir þú orðið "alheimur"?

Ert þú með einhver gögn á bak við þig varðandi það að alheimurinn eigi sér upphaf?  Þú vísar í bók Stephen Hawkins A brief history of time hérna einhversstaðar.  Hann vill meina að við getum aldrei litið lengra aftur en til miklahvells svo það að fullyrða um eitthvað sem á sér stað áður (ef hægt er að tala um áður fyrir upphaf tímans) hlýtur að teljast óvísindalegt.

[Sveinn Þórhallsson, 15.8.2009 kl. 13:42]

Þá ertu  ósammála flest öllum vísindamönnum, hvort sem þeir eru sköpunarsinnar eða þróunarsinna. Ertu að gera það með einhver góð rök á bakvið þig?

Annað; þetta er kaldhæðið komment komandi frá þér.  Varstu ekki að saka okkur hina um rökvillu (vísun í yfirvald) þegar við segjum þína skoðun stangast á við rannsóknir þúsunda manna undanfarin 150 ár?

Ert þú ekki ósammála flest öllum vísindamönnum varðandi þróunarkenninguna, aldur Jarðar, aldur steingervinga o.fl. o.fl.?

[Mofi, 15.8.2009 kl. 14:42]

Jón Bjarni
Herra watson.... þú ert aftur að gleyma því að vísindin draga enga ályktun og halda sig við hana eins þú heldur í þína guðstrú... þau eru opin fyrir breytingum og nýjum upplýsingum.

Þá er sú ályktun að náttúrulegir ferlar bjuggu til lífið ekki ályktun sem vísindin draga heldur bara fólk að draga trúarlegar ályktnir.

Jón Bjarni
Hefur þú einhvern tíma á þinni ævi samþykkt niðurstöðu vísindarannsóknar sem stangast á við þína trúarafstöðu?

Mín trú er byggð á þeirri þekkingu sem ég hef; svo ég hef alveg skipt um skoðun um ýmis smærri mál og mín trú þá endurspeglað nýja þekkingu.

Sveinn
Svona fyrirvarar eru eðlilegir því annars væru vísindin marklaus og óákveðin.  Ef við gengum ekki út frá því að við gætum skynjað heiminn á nákvæman hátt gætum við alveg eins hætt öllum rannsóknum.

Hvað er svona erfitt að skilja með að hönnun og ályktunin að náttúrulegir ferlar bjuggu til lífið eru báðar trúarlegar ályktanir?

Sveinn
Nei vinur hér opinberar ÞÚ ÞÍNA vanþekkingu á vísindum.  Ekkert er skothelt.

Þið eruð búnir að segja það beint út; það er heimspekin sem skiptir máli, ekki gögnin og rökin. Þetta er þín afstaða sem þú endurtekur í sífellu og reynir að kalla vísindi.  Ég var ekki að meina að rökin væru óhrekjanleg eða um endanlegan sannleika væri að ræða; aðeins máltæki sem gefur til kynna að rökin eru góð.

Sveinn
Ástæðan, eins og er margbúið að tyggja ofan í þig, er sú að skv. skilgreiningu er ekki hægt að rannsaka hið yfirnáttúrulega.  Allar rannsóknir hljóta að eiga við hið mælanlega eingöngu.  Allt sem þannig benti til hönnunar væri þá sömuleiðis að benda til náttúrulegs hönnuðar.

Og eins og ég hef marg endurtekið þá er hér um að ræða trúarlega ályktun þó að hún er byggð á vísindalegum gögnum.

Hefur þú eitthvað á móti því að menn dragi trúarlegar ályktnir út frá vísindalegum gögnum?

Sveinn
Ég hef aldrei heyrt um vísindamann sem segir alheiminn hafi haft byrjun

Aldrei heyrt talað um Einstein, Richard Dawkins, Stephen Hawkin eða bara einhvern sem er með einhverja gráðu í einhverjum vísindum? 

Ég var síðan ekki að vísa til einhvers fyrir Miklahvell heldur að tíminn varð til; eitthvað sem flest allir vísindamenn eru sammála um vegna þess að gögnin fyrir því eru svo sterk. Það má ekki loka á að það er rangt en auðvitað trúa menn í samræmi við þá þekkingu sem þeir hafa hverju sinni.

[Mofi, 15.8.2009 kl. 14:45]

Sveinn
Annað; þetta er kaldhæðið komment komandi frá þér.  Varstu ekki að saka okkur hina um rökvillu (vísun í yfirvald) þegar við segjum þína skoðun stangast á við rannsóknir þúsunda manna undanfarin 150 ár?

Ég veit :)    vandamálið fyrir þig hérna er að hvorki þróunarsinnar né sköpunarsinnar eru með þessa afstöðu. Gott að hafa það í huga svo að rökin fyrir þeirri afstöðu ættu að vera mjög sannfærandi til að fara á móti svona yfirgnæfandi meirihluta.  Ég var síðan búinn að vísa í rök fyrir þessu þótt það hefði átt að vera algjör óþarfi þar sem þessi skoðun er sama sem dauð og tröllum gefin.

[Sveinn Þórhallsson, 15.8.2009 kl. 15:13]

Hvað er svona erfitt að skilja með að hönnun og ályktunin að náttúrulegir ferlar bjuggu til lífið eru báðar trúarlegar ályktanir?

Það er ekki erfitt að skilja, þetta á bara einfaldlega ekki við í þessu samhengi.

Það sem þú ert að gagnrýna hérna er metaphysical naturalism; sú skoðun að heimurinn er eins og við skynjum hann, að það er ekkert utan rannsakanlegra náttúrulegra krafta (og þessi skoðun er í sjálfu sér rökréttari en allar skoðanir sem fela í sér yfirnáttúru og órannsakanlega þætti).

Þetta eru ekki vísindi, það er rétt hjá þér.  Ég er ekki að tala fyrir því að þetta verði skilgreiningin á vísindum og efast um að Jón eða neinn annar hér sé að því.

Hin vísindalega aðferð felur hins vegar í sér nokkrar forsendur frá methodological naturalism (aðferðafræðilegur naturalismi).  Af þessum forsendum, en ég er þegar búinn að nefna nokkrar þeirra, er dregið sú skoðun að við getum ekki rannsakað neitt nema hið rannsakanlega (döh), hið náttúrulega og að við höfum getu til að skynja heiminn nákvæmlega.

Við verðum að gera þessar forsendur því án þeirra gætum við ekki gert ráð fyrir að skilja eitt né neitt um eitt né neitt.

Það að náttúrulegir ferlar séu valdir að því sem við skynjum í kringum okkur er ekki ályktun eftir að niðurstaða er fengin, heldur forsenda fyrir því að við getum fengið niðurstöðu yfir höfuð.

Allar ályktanir eða túlkanir eru svo fengnar eftir að niðurstaða er komin, og þær eru persónubundnar.

Þú mátt setja forsenduna að hönnun útskýrir það sem við skynjum í kringum okkur, en þú verður að kalla það eitthvað annað en vísindi.

Þið eruð búnir að segja það beint út; það er heimspekin sem skiptir máli, ekki gögnin og rökin. Þetta er þín afstaða sem þú endurtekur í sífellu og reynir að kalla vísindi.  Ég var ekki að meina að rökin væru óhrekjanleg eða um endanlegan sannleika væri að ræða; aðeins máltæki sem gefur til kynna að rökin eru góð.

Vísa í efra svar.

Og eins og ég hef marg endurtekið þá er hér um að ræða trúarlega ályktun þó að hún er byggð á vísindalegum gögnum.

Hefur þú eitthvað á móti því að menn dragi trúarlegar ályktnir út frá vísindalegum gögnum?

Vísa í efra svar.

Aldrei heyrt talað um Einstein, Richard Dawkins, Stephen Hawkin eða bara einhvern sem er með einhverja gráðu í einhverjum vísindum?

Haha, hvað heldurðu ég geti nefnt marga vísindamenn sem aðhyllast þróunarkenninguna?  Hvernig er þetta ekki vísun í yfirvald fyrst þú segir okkur gera það þegar við gerum slíkt hið sama?

Málið er að enginn þessara manna segir að alheimurinn eigi sér upphaf.

Ég spyr aftur: hvernig skilgreinirðu orðið alheimur?

Ég veit :)    vandamálið fyrir þig hérna er að hvorki þróunarsinnar né sköpunarsinnar eru með þessa afstöðu. Gott að hafa það í huga svo að rökin fyrir þeirri afstöðu ættu að vera mjög sannfærandi til að fara á móti svona yfirgnæfandi meirihluta.  Ég var síðan búinn að vísa í rök fyrir þessu þótt það hefði átt að vera algjör óþarfi þar sem þessi skoðun er sama sem dauð og tröllum gefin.

Það mætti segja nákvæmlega það sama um creationisma.

[Jóhann Róbert Arnarsson, 15.8.2009 kl. 23:31]

Halló, lausnin að þessu öllu saman er að gera sér grein fyrir því hvað tími er. Ef að Guð skapaði þetta allt saman hvenær gerði hann það þá? Að segja í upphafi og að vísa til fyrstu blaðsíðurnar í biblíunni er ekkert svar því hvað markar upphafið? Ef fólk veit það þá veit það hvað tími er. Tímalega séð þá var alheimurinn að líða undir lok þegar hann var skapaður aftur eða eillif hrinrás. Hinsvegar þá er það mjög villandi svar einning.

Hvað er tími?

Tími er hreyfing. Púnktur. Í tímaleysi er engin hreyfing. Án hreyfingar þá ryðgar (entropy/randomness) heimurinn niður. Til þess að viðhalda ferlum í lífvænlegu formi þá þarf hreyfingu. Þú getur ekki haft vitræna skapandi hreyfingu án þess að greind komi þar við sögu. Annars er dæmið dautt áður en það kemst nokkurn tíma af tekiniborðinu.

Er Guð þá fyirir utan tíman í ég er ástandi eða í hreyfingar leysi þar sem hans áhrif verða ekki mæld? Nei, nafn Guðs er "Ég er að áhveða að verða það sem ég áhveða að verða". Þanning að ekki stendur hann fyrir utan tíman heldur tók hann ferðina á sig einning, eins og við þegar við fórum úr "tímaleysinu"; þaðan sem við munum aftur hverfa einn daginn. Síðan skapast heimurinn aftur.

Hvar er hann þá?

[Sveinn Þórhallsson, 16.8.2009 kl. 00:41]

Þú mátt setja forsenduna að hönnun útskýrir það sem við skynjum í kringum okkur, en þú verður að kalla það eitthvað annað en vísindi.

Þetta átti auðvitað að vera yfirnáttúruleg hönnun.  Alla náttúrulega hönnun og hönnuði er fræðilega hægt að greina með hinni vísindalegu aðferð.

[Jóhann Róbert Arnarsson, 16.8.2009 kl. 01:03]

"Ég er að verða það sem ég er að áhveða að verða."

Svo að ég komi þessu nú rétt útúr mér, í biblíunni er nafn Guðs "Ég er það sem ég er" en það er vitlaust þýtt til þess að koma Guði útúr myndinni.

Líkami Guðs er alheimurinn sjálfur, en þar sem við erum í hans mynd þá sem vera hefur hann mannlega eiginleika. Ekki hefur hann vaknað enn af sínum svefni.

Hvað hann kom hann? Hringlaga lókík og allt það. Hann hefur alltaf verið. Mesta kraftaverkið er að það sé eitthvað hér yfirhöfuð. Þetta er víst þá undanteknining á hringlaga lókík reglunni.

Og svo ekki sé á minnst að þú getur ekki skapað eitthvað úr engu svo að glasið hlýtur ekki að vera hálf tómt heldur hálf fullt.

[Mofi, 16.8.2009 kl. 11:39]

Sveinn
Við verðum að gera þessar forsendur því án þeirra gætum við ekki gert ráð fyrir að skilja eitt né neitt um eitt né neitt.

Ég er bara alveg sammála þér þarna.  Með þessari aðferð verður til þekking og ef menn fara út fyrir þá þekkingu; draga ályktanir út frá henni þá eru þeir að fara frá hinni vísindalegu þekkingu og yfir í trúarlegar ályktanir.

Ég fel það ekki að mínar ályktanir um hönnun eru trúarlegar.

Sveinn
Málið er að enginn þessara manna segir að alheimurinn eigi sér upphaf

Ertu ekki að grínast?  Þetta er eitthvað sem vísindaheimurinn eins og leggur sig er sammála um. Ef það eru einhverjir sem eru ósammála þessu þá veit ég ekki um neinn. Sumir aðhyllist hugmyndina um marga alheima en flestir þeirra eru það heiðarlegir að þeir viðurkenna að það er ekkert sem styður þá hugmynd.

Sveinn
Ég spyr aftur: hvernig skilgreinirðu orðið alheimur?

Þessi heimur sem við lifum í. Það rími sem inniheldur allar þær stjörnur og plánetur og okkur sjálf.

Jóhann, takk fyrir áhugaverðar pælingar. Ein spurning, eru einhver gögn sem styðja hringrás alheima?

[Sveinn Þórhallsson, 16.8.2009 kl. 18:05]

Þín röksemdafærsla, sem oft er nefnd 'the Cosmological Argument' er eftirfarandi:

1. Allt sem hefur byrjun hefur orsök
2. Alheimurinn hafði byrjun
3. Af 2. og 3. má leiða að alheimurinn hafði orsök.

Svo kallarðu þessa orsök gvuð.

Ég get samþykkt fyrstu forsenduna.  Eins og ég hef áður sagt er rökrétt að ekkert komi af engu og að eitthvað komi ávalt af einhverju.  Ég er hins vegar ekki sammála annarri forsendunni. Hafði alheimurinn virkilega byrjun?  Þýðir ALheimur ekki allt sem er?  Ef gvuð er til þá hlýtur hann að vera til í alheiminum.

Ef við skilgreinum alheiminn þannig að hann innihaldi gvuð þá ertu sammála mér í því að alheimurinn hafði ekki byrjun, því gvuð hafði enga byrjun.

Hérna er skilgreiningin þín á orðinu alheimur:

Þessi heimur sem við lifum í. Það rími sem inniheldur allar þær stjörnur og plánetur og okkur sjálf.

Með öðrum orðum massi og rúm.  Ég geri ráð fyrir að tíminn sé líka inni í þessu.  Þú vilt semsagt meina að allt sem er til fyrir utan massa, rúm og tíma er ekki hluti af alheiminum, eins og t.d. gvuð.

Alheimurinn þinn samanstendur semsagt af fjórum víddum: lengd, breidd, hæð og tíma.  Ég veit að skv. strengjakenningunni eru 11. víddir.  Ef við gerum ráð fyrir að strengjakenningin sé nákvæm lýsing á raunveruleikanum eru sjö víddir utan hins fjórvíða alheims þíns.

Ef þig langar að krefja mig um gögn til að styðja strengjakenninguna þá ertu alveg að missa af punktinum sem ég er að koma með. 

Punkturinn er nefnilega sá að þú setur gvuð fyrir utan hins fjórvíða alheims sem við upplifum.  Ef gvuð er til þá er hann til í öðrum víddum.  Hvort sem þú samþykkir strengjakenninguna eða ekki verðurðu að trúa á aðrar víddir.

Ertu ekki að grínast?  Þetta er eitthvað sem vísindaheimurinn eins og leggur sig er sammála um. Ef það eru einhverjir sem eru ósammála þessu þá veit ég ekki um neinn.

Nei það er ekki rétt.  Menn tala um upphaf hins fjórvíða alheims þíns við miklahvell, en ekki alls sem er.  Enginn segir að alheimurinn hafi orðið til úr engu, enda kemur ekkert af engu.

Ef miklahvellskenningin er rétt þá erum við sammála um að eitthvað hlýtur að hafa orsakað hann og að þetta eitthvað hljóti að vera eilíft og því án orsakar.

Þú segir þetta vera gvuð, ég segi þetta vera aðrar víddir alheimsins.  Kannski harðnar einhver hluti alheimsins í fjögurra vídda heima við réttar aðstæður.  Líkjum þessu saman við vatn; við ákveðnar aðstæður harðnar vökvinn og verður að ís, föstu efni.  Við aðrar aðstæður verður vökvinn að gufu, lofttegund.  Hvort tveggja er þó ennþá vatn.

Er ég með sannanir fyrir þessu? Ónei, en þú hefur heldur engar sannanir fyrir að þessi orsök sé gvuð.

Skv. Stephen Hawking eigum við aldrei eftir að geta litið aftar en að miklahvelli, svo svona hugmyndir eru aðeins vangaveltur og að reyna að nota miklahvell sem rök fyrir gvuðinum þínum eða harðnandi alheims utan fjögurra víddanna okkar hlýtur að teljast óvísindalegt.

[Sveinn Þórhallsson, 16.8.2009 kl. 18:06]

Og já svona til viðbótar:

Vísindasamfélagið eins og það leggur sig er líka sammála um að þróunarkenningin sé nákvæmasta lýsingin sem við búum yfir á lífi jarðar, en það virðist ekkert letja þig í þinni baráttu við gvuðleysingjana ;)

[Jóhann Róbert Arnarsson, 16.8.2009 kl. 23:33]

Jóhann, takk fyrir áhugaverðar pælingar. Ein spurning, eru einhver gögn sem styðja hringrás alheima?

Ekki nema óbeint eins og stendur, aftur er lausinn í tíma. Mikklihvellur er blekking. Þú kannast við tregðulögmálið. Ef Guð var andi þá tók hann áhvörðun um það að kraftbirta sjálfan sig og koma tímanum á stað. Þá þarf að ná upp skriðþunga og yfirvinna tregðulögmálið, tímalega séð eins og hann er séður núna. Þanning að "mikkklihvellur" gerðist hægt en ekki í stórri sprengingu og ekki hefur neinn stöðuleiki komið út úr sprengingu; sprenging er eyðileggjandi afl by nature. Svo hvað er í gangi?

Við sjáum þetta sem stóran hvell því okkur nðurstöður um tíma og ljós eru ekki á 100% á traustum grunni bygðar.

Atómin komu bara ekkert sí svona fullsköpuð út úr einhverju tómi. Það þurfti að byggja þau upp áður en að stjörnur og fleira gátu mótast. Það var það sem var að gerast meðan tímin var að ná sér á "skrið". Ef atóm og rafeindinar sem hringsóla í kringum kjarnan væru sólkerfi, sól og plánetur þá er augljóst að tíminn hér gengur mun hægar heldur en þar. Atóm hafa sjö lög en það er örlítð ójafnvægi á þeim því að þau eru ekki alveg fullkominn. Það er þetta ójanvægi sem heldur öllum alheiminum gangangi annars væri þau bara í andanum. Mín ágiskun er að það er lag sjö, eða ysta lagið sem er ekki alveg fullkomið. Allur okkar alheimur er byggður upp á atómum eins og þú veist.

það er eins og alheimurinn sé ein stór hugsun þar sem Guð hugsar frá hinu stærsta til hins minnsta en byggir upp frá hinu minnsta til hins stærsta. Eins og ef þú ættlar að skrifa tölvuleik þá sér maður eitthvað fyrir sér og byrjar síðan að skrifa kóðann og byrjar á einföldum rútínum eins og lyklaborðs rútínum, skrárarvinnslu og fontum og þessháttar og síðan taka stærri hlutir við.

Þanning að það sem var að gerast á þeim "tíma" sem að við "sjáum" sem "mikklahvell" var að það var verið að byggja upp atómin og þann efnismassa og það þarf stöðuleika til þess að byggja eitthvað upp, ekki sprenginu. Þanning að í upphafi var Guð pura hugsun en ekki einhver leyndur hrefingarlaus efnismassi sem sprakk allt í einu. Þetta var áhvörðun Guðs um að kraftbirtast í efni frá hreinni hugsun.

Hvað kemur þetta hringrás alheima við?

Jú, hugsunin sem fór í það að byggja upp fyrstu sex löginn eða þrjú [aukaatriði eins og er] þurfti að vera þróuð í öðrum alheimum sem ekki voru byggðir upp á tölunni sjö eins og þessi alheimur er.

[Mofi, 17.8.2009 kl. 11:13]

Sveinn
Ég er hins vegar ekki sammála annarri forsendunni. Hafði alheimurinn virkilega byrjun?  Þýðir ALheimur ekki allt sem er?  Ef gvuð er til þá hlýtur hann að vera til í alheiminum

Ég myndi ekki segja að alheimurinn þýðir allt sem til er. Þetta er eins og hugmyndin um marga alheima; þó hún er óvísindaleg þá samt er hægt að hugsa sér marga alheima; sem sagt ekki allt sem til er heldur þessi þrenning "tími, rúm og efni" sem myndar þennan heim sem við búum í. Hérna er kannski íslenskan að stríða okkur því að orðið "alheimur" gefur til kynna allt sem til er á meðan enska orðið "universe" gefur það ekki endilega til kynna.

Stephan Hawking sagði þetta um þessa spurningu: 

Stephen Hawking
For thousands of years, people have wondered about the universe. Did it stretch out forever or was there a limit? And where did it all come from? Did the universe have a beginning, a moment of creation? Or had the universe existed forever? The debate between these two views raged for centuries without reaching any conclusions. Personally, I’m sure that the universe began with a hot Big Bang. But will it go on forever? If not, how will it end? I’m much less certain about that. The expansion of the universe spreads everything out, but gravity tries to pull it all back together again. Our destiny depends on which force will win

Ertu virkilega búinn að skoða þær fjórar ástæður sem ég nefndi í blogg greininni um upphaf alheimsins?

■Afstæðiskenning Einsteins
■Lögmál varmafræðinnar.
■Alheimurinn er að þenjast út.
■Bakgrunnsgeislun frá Miklahellinum

Sveinn 
Punkturinn er nefnilega sá að þú setur gvuð fyrir utan hins fjórvíða alheims sem við upplifum.  Ef gvuð er til þá er hann til í öðrum víddum.  Hvort sem þú samþykkir strengjakenninguna eða ekki verðurðu að trúa á aðrar víddir

Varðandi strengja kenninguna þá veit ég ekki betur en hún snýst um að útskýra t.d. þyngdaraflið og fleiri krafta á einn heildrænan hátt en ekki svo mikið um eitthvað sem hefur áhrif á uppruna alheims. Þessar auka víddir í strengja kenningunum tilheyra samt alheiminum, að ég best veit.

Sveinn
Þú segir þetta vera gvuð, ég segi þetta vera aðrar víddir alheimsins.  Kannski harðnar einhver hluti alheimsins í fjögurra vídda heima við réttar aðstæður.  Líkjum þessu saman við vatn; við ákveðnar aðstæður harðnar vökvinn og verður að ís, föstu efni.  Við aðrar aðstæður verður vökvinn að gufu, lofttegund.  Hvort tveggja er þó ennþá vatn.

Ef þú samþykkir að okkar alheimur hafði byrjun þá virkar allt blaðrið hérna að ofan tilgangslaust en fyrst ég var búinn að blaðra þetta þá bara leyfi ég því að standa.

Ef þín afstaða er að það sem orsakaði alheiminn er óþekkt og ég tel að þetta óþekkta er Guð þá sé ég ekki betur en "we are at an impass". Sem er í góðu lagi; ég skil þá betur þína afstöðu og þú vonandi betur mína.

Sveinn
Skv. Stephen Hawking eigum við aldrei eftir að geta litið aftar en að miklahvelli, svo svona hugmyndir eru aðeins vangaveltur og að reyna að nota miklahvell sem rök fyrir gvuðinum þínum eða harðnandi alheims utan fjögurra víddanna okkar hlýtur að teljast óvísindalegt

Ég get lítið gert að því að fyrir mig eru þetta sannfærandi rök og þar af leiðandi deili ég þeim með hverjum sem vill hlusta og viðkomandi auðvitað metur þau og samþykkir þau eða hafnar. 

Sveinn
Vísindasamfélagið eins og það leggur sig er líka sammála um að þróunarkenningin sé nákvæmasta lýsingin sem við búum yfir á lífi jarðar, en það virðist ekkert letja þig í þinni baráttu við gvuðleysingjana ;)

Ég er nú búinn að benda á þó nokkrar kannanir þar sem góð prósenta ýmissa vísindamanna efast um þróunarkenninguna. Menn geta auðvitað ekki komist hjá því að benda á meirihlutann því það hlýtur að vera ástæða fyrir meirihlutanum.  En auðvitað dugar ekki sem alvöru rök.

[Mofi, 17.8.2009 kl. 11:21]

Jóhann
Þanning að "mikkklihvellur" gerðist hægt en ekki í stórri sprengingu og ekki hefur neinn stöðuleiki komið út úr sprengingu; sprenging er eyðileggjandi afl by nature. Svo hvað er í gangi?

Ég er sammála því að það sem við sjáum út í geimnum virkar ekki eins og handahófskenndar afleiðingar sprengingar; miklu frekar eins og Newton sá þetta sem mjög fallega sköpun.

Jóhann
Atómin komu bara ekkert sí svona fullsköpuð út úr einhverju tómi. Það þurfti að byggja þau upp áður en að stjörnur og fleira gátu mótast

Kemur inn á áhugaverðan punkt. Það er hellings mál að útskýra tilurð atóma og efnanna. Menn nota t.d. kjarnasamruna í sólum til að útskýra tilurð hin þyngri efni en fyrir mitt leiti eru allar þessar sögur mjög hæpnar. Fyrir utan að útskýra tilurð pláneta og sóla. Ég sé ástæðu til að trúa á sköpun þegar þessir hlutir eru skoðaðir. Menn mega kalla það óvísindalegt en fyrir mig er það bara feluleikur fyrir staðreyndunum.

Jóhann
Þanning að í upphafi var Guð pura hugsun en ekki einhver leyndur hrefingarlaus efnismassi sem sprakk allt í einu. Þetta var áhvörðun Guðs um að kraftbirtast í efni frá hreinni hugsun

Það er fyndið að hugsa til þess að enska orðið "universe" þýðir eitt vers eða ein setning. Ég trúi því að í upphafi var hugsun eða "orðið" eins og Biblían orðar það. Skemmtilega orðað hjá þér.

[Jóhann Róbert Arnarsson, 17.8.2009 kl. 19:00]

Mofi:

"Jóhann
Þanning að "mikkklihvellur" gerðist hægt en ekki í stórri sprengingu og ekki hefur neinn stöðuleiki komið út úr sprengingu; sprenging er eyðileggjandi afl by nature. Svo hvað er í gangi?

Ég er sammála því að það sem við sjáum út í geimnum virkar ekki eins og handahófskenndar afleiðingar sprengingar; miklu frekar eins og Newton sá þetta sem mjög fallega sköpun."

Já, maður gæti alveg sprengt sjálfan sig í loft upp eða einhvern hlut og vonast eftir því að það komi einhver fegurð og líf út úr því. Slíkt bara gerist ekki. EF að atómin komu fullmótuð úr tóminu, sem ég er ekki að segja, þá þarf samt eitthvað einhverja hugsun til þess að raða dótinu saman og þá er ég að tala um sólir og fleira. Annars hefði efnið bara farið út í buskan, svona svipað eins og garðaúði sem bunar vatni í allar áttir. Ekki setur þyngdaraflið eitthvað saman úr því, bara svona blint. Það þarf eitthvað annað að koma til, universinn var að mestuleytinu vetni í upphafi samkvæmt þessum fræðingum. Það þýðir ekki að segja þyndgarafl sé sama sem og alheimur eða eitthvað álika.

 Mofi:

"Jóhann
Atómin komu bara ekkert sí svona fullsköpuð út úr einhverju tómi. Það þurfti að byggja þau upp áður en að stjörnur og fleira gátu mótast

Kemur inn á áhugaverðan punkt. Það er hellings mál að útskýra tilurð atóma og efnanna. Menn nota t.d. kjarnasamruna í sólum til að útskýra tilurð hin þyngri efni en fyrir mitt leiti eru allar þessar sögur mjög hæpnar. Fyrir utan að útskýra tilurð pláneta og sóla. Ég sé ástæðu til að trúa á sköpun þegar þessir hlutir eru skoðaðir. Menn mega kalla það óvísindalegt en fyrir mig er það bara feluleikur fyrir staðreyndunum."

Sammála þér hér. Þyngri samruni (fusion) gæti svo sem vel átt sér stað í sólum, frumsólum eftir upphafið sem sprungu síðan eins og þeirra eina hlutverk hafi verið að fusa léttari efnin saman. Efni er andi og andi er efni. Andinn þurfti að stíga níður í gegnum ferili sem er fusion. Þá var heimurinn meiri andi heldur en efni.

Menn geta sagt sem svo, þegar þú býrð til bíl þá er augljóst að það þarft til verksmiðju og menn sem stýra henni þanning að hver er þá þessi Guðshönd sem á að hafa byggt þetta allt upp? Það er ekki allt mælanlegt með tækjum vísindamanna nú í dag. Þeir geta ekki "mælt" tilfinningar eða hugsunn, hvað þá anda.

Það er alltaf spurning um hvað sönnunarbyrðinn er mikill hér EN það er algerlega augljóst mál að þetta gæti ekki hafa gerst án þess að skipuleggjandi greind hafi komið þar að máli. Blind orka sem fer af stað bara svona allt í einu leiðir bara til kaos sem stendur yfir í mjög stuttan tíma og síðan er allt búið. Hvað þá að eitthvað vitrænt komi út úr því eins og sá heimur sem við sjáum í dag.

Mofi:

"Jóhann
Þanning að í upphafi var Guð pura hugsun en ekki einhver leyndur hrefingarlaus efnismassi sem sprakk allt í einu. Þetta var áhvörðun Guðs um að kraftbirtast í efni frá hreinni hugsun

Það er fyndið að hugsa til þess að enska orðið "universe" þýðir eitt vers eða ein setning. Ég trúi því að í upphafi var hugsun eða "orðið" eins og Biblían orðar það. Skemmtilega orðað hjá þér."

Hafði nú ekki hugsað málið svona í sambandi við orðið "universe" sem eitt vers. Skemmtilegt.

Ég held að Guð sé ennþá að tala því að alheimurinn er ennþá að þenjast út og í mótun og sköpun. Í þessu orði vorum við og aðrar verur innifalinn og það sem hærra er í lífsformi þarf á hinu minna að halda. Afstætt séð þá er kvarkinn kominn mun lengra á leið heldur en maðurinn nokkurn tíman.

Þó svo að það sé mín ágiskun að það sé sjöunda lag atómana sem er ekki alveg fullkomið núna þá þarf kjarnin og kvarkanir að aðlaga sig að því að fá aukalag á sig, einnig hin lögin sem eru undir.

Það sem ruglar myndina hér svakalega er að það er ekkert takmark sem er augljóst með sköpun alheimsins og ef að vísindamennirnir sjá ekkert takmark þá er "entropy" nærtækasta lausnin og það er þess vegna sem þeir eru svona pikkfastir í þeim hugsunarhætti ásamt því að þeir vita ekki allt í sambandi við ljós til dæmis.

[Sveinn Þórhallsson, 17.8.2009 kl. 22:00]

Ég myndi ekki segja að alheimurinn þýðir allt sem til er.

Nei ég veit það.  Þú kallar hið fjórvíða tímarúm alheiminn.  Ég vildi bara vita þetta svo ég gæti rætt þetta á réttum forsendum.

En þú hlýtur að samþykkja það að ef gvuð er hluti af alheiminum þá hafði alheimurinn enga byrjun.

Þú hlýtur sömuleiðis að skilja hvað ég er að segja, að ef gvuð er til, er hann í annarri vídd - eða hann er önnur víd - fyrst hann er utan okkar fjórvíða heims.

Svo gefur enska orðið 'universe' það sama til kynna og íslenska orðið alheimur og eins og þú segir réttilega þá er orðið yfirleitt notað um það sem hófst í miklahvelli.

Ertu virkilega búinn að skoða þær fjórar ástæður sem ég nefndi í blogg greininni um upphaf alheimsins?

■Afstæðiskenning Einsteins
■Lögmál varmafræðinnar.
■Alheimurinn er að þenjast út.
■Bakgrunnsgeislun frá Miklahellinum

Já blessaður og ég hef örugglega lesið meira um þetta en þú (án þess að ég sé að draga úr hversu mikið þú hefur lesið, ég hef bara lesið heilan helling :P)

Ég samþykki þessi vísindi öll Halldór, það hefur ekkert að gera með það sem ég er að segja.  Þetta fjallar allt um hið fjórvíða tímarúm sem við búum í.  Ekkert um það sem var áður (ef hægt er að tala um áður í þessum skilningi, en þú veist hvað ég á við).

Þú segir það hafi verið rosalega kröftugur, ofurgáfaður og persónulegur gvuð sem olli miklahvelli.  Ég sé hins vegar enga góða ástæðu fyrir þessa ályktun og mér finnst líklegra að um náttúrulegt fyrirbrigði hafi verið að ræða, en eins og ég sagði eigum við líklega aldrei eftir að komast að því.

Varðandi strengja kenninguna þá veit ég ekki betur en hún snýst um að útskýra t.d. þyngdaraflið og fleiri krafta á einn heildrænan hátt en ekki svo mikið um eitthvað sem hefur áhrif á uppruna alheims.

Og þú hefur líklega rétt fyrir þér, en strengjakenningin spáir líka fyrir um 7 víddir utan þeirra fjögurra sem við skynjum.

Þessar auka víddir í strengja kenningunum tilheyra samt alheiminum, að ég best veit.

Ef alheimurinn er allt sem er þá já, en víddirnar eru ekki hluti af hinum fjórvíða tímarúmsalheimi.  Ef gvuðinn þinn olli miklahvelli (tíma, rúm og efni) og ef strengjakenningin er rétt þá fyrirfinnst hann í einhverjum af hinum sjö víddunum.  Ekki getur hann verið hvergi.

Ef þú samþykkir að okkar alheimur hafði byrjun þá virkar allt blaðrið hérna að ofan tilgangslaust en fyrst ég var búinn að blaðra þetta þá bara leyfi ég því að standa.

Blaður?  Voðalega ætlarðu að afgreið það sem ég er að segja ódýrt.  Hefurðu ekkert betra að segja?

Ég samþykki, eins og fyrr hefur komið fram, að margt bendi til þess að hinn fjórvíði tímarúmsalheimur eigi sér upphaf.  Það sannar þó ekkert um sjálft upphafið eða það sem er til utan þess heims.

Þú segir gvuð, aðrir segja aðrar víddir.  Hvorugur getur sannað mál sitt og ætti því ekki að nota miklahvell til að sýna fram á að hann hafi rétt fyrir sér en ekki hinn.

Ef þín afstaða er að það sem orsakaði alheiminn er óþekkt og ég tel að þetta óþekkta er Guð þá sé ég ekki betur en "we are at an impass". Sem er í góðu lagi; ég skil þá betur þína afstöðu og þú vonandi betur mína.

Þú hefur þó manndóm til að viðurkenna það.  Reyndar er orðið 'impasse', en það er smáatriði.

Þú telur þetta óþekkta vera gvuð, ég veit það.  En þú gerir meira en það.  Þú fullyrðir að það að alheimurinn eigi sér upphaf sé vísbending fyrir tilvist gvuðs, en eins og ég er búinn að útskýra er það alls ekki rétt.

Ég get lítið gert að því að fyrir mig eru þetta sannfærandi rök og þar af leiðandi deili ég þeim með hverjum sem vill hlusta og viðkomandi auðvitað metur þau og samþykkir þau eða hafnar.

Er þá ekki heiðarlegra að nefna það að þínar hugmyndir séu bara ekkert líklegri en aðrar hugmyndir í staðin fyrir að fullyrða að miklihvellur bendi til skapara, eins og þú gerir?

Ég er nú búinn að benda á þó nokkrar kannanir þar sem góð prósenta ýmissa vísindamanna efast um þróunarkenninguna.

Já og það heitir bara að vera viljandi blindur fyrir staðreyndum.  Oft er talað um að fleiri sagnfræðingar efist um helförina en líffræðimenntað fólk sem efast um grunnþætti þróunarkenningarinnar.

Á mörgum þessum listum þínum var allskonar fólk sem hafði aldrei stúderað líffræði, og í sumum tilvikum fólk sem hélt það væri að skrifa undir eitthvað allt annað og telur þróunarkenninguna nokkuð góða lýsingu á fjölbreytni lífsins.

[Sveinn Þórhallsson, 18.8.2009 kl. 23:58]

Ekkert svar?

[Sveinn Þórhallsson, 19.8.2009 kl. 11:27]

AronRa á youtube var að birta myndband þar sem minni afstöðu er lýst ágætlega:

http://www.youtube.com/watch?v=ANtpsunRYIs

[Mofi, 19.8.2009 kl. 17:00]

Sveinn
Blaður?  Voðalega ætlarðu að afgreið það sem ég er að segja ódýrt.  Hefurðu ekkert betra að segja?

Ég var að tala um það sem ég var að segja því að eftir að hafa lesið lengra í þinni athugasemd þá áttaði ég mig á því að það sem ég var nýbúinn að segja átti ekki við. En lét það standa fyrst ég var búinn að taka tíma í þetta.

Sveinn
Er þá ekki heiðarlegra að nefna það að þínar hugmyndir séu bara ekkert líklegri en aðrar hugmyndir í staðin fyrir að fullyrða að miklihvellur bendi til skapara, eins og þú gerir?

Mér auðvitað finnst mín hugmynd vera sú líklegasta og rökréttasta. Fyrir mitt leiti þá bendir þetta til skapara þó að ég viðurkenni að menn geti auðvitað séð hlutina öðru vísi en ég.

Sveinn
Já og það heitir bara að vera viljandi blindur fyrir staðreyndum.  Oft er talað um að fleiri sagnfræðingar efist um helförina en líffræðimenntað fólk sem efast um grunnþætti þróunarkenningarinnar

Það eru líka kannanir þar sem stór prósenta hóps menntaðs fólks efast líka um þróunarkenninguna. Þróunarsinnar eins og þú virðast í miklu basli við að setja fram bestu rökin og gögnin fyrir þessari trú sinni en samt er eins og þið efist ekki neitt um þetta?  Ég á dáldið erfitt með að fatta þessa svakalegu sannfæringu þegar það virðist vera afskaplega lítið á bakvið hana.

Sveinn
AronRa á youtube var að birta myndband þar sem minni afstöðu er lýst ágætlega:

Þetta er ekki svo slæm röksemdarfærsla hjá honum.