Thunderfoot og Ray Comfort

Fyrir nokkru þá hittust Ray Comfort og youtube persónan Thunderfoot og rökræddu tilvist Guðs og hina kristnu trú.  Hérna fyrir neðan er hægt að sjá þá tvo rökræða þessa hluti.

 

Athugasemdir

[hfinity (IP-tala skráð) 30.7.2009 kl. 13:12]

Og hver er þín skoðun?

[Mofi, 30.7.2009 kl. 13:36]

Úff... mér fannst hvorugur neitt vinna þessar rökræður. Thunderfoot var mjög málefnalegur og vingjarnlegur og Ray stóð sig vel.  Það voru rök þarna hjá Thunderfoot sem mig langar að kafa betur ofan í; finna betri svör við og þess háttar.

Það væri óskandi að fólk gæti almennt talað um þessa hluti á svona vingjarnlegum og málefnalegum nótum.

[Sveinn Þórhallsson, 30.7.2009 kl. 14:43]

Þetta áttu ekki að vera rökræður heldur umræða.  Thundarf00t veit vel að það er fullkomlega tilgangslaust að fara í rökræður við menn á borð við Ray Comfort því sá veit að gvuð gerði allt sem er og hvorki þarf né reynir að koma með rök fyrir þessari fullyrðingu.

Thunderf00t veit líka vel að það þýðir ekkert að reyna að rökræða þróunarkenninguna við mann sem skilur ekki hvers vegna blendingur krókódíls og andar (crocoduck) myndi ekki styðja kenninguna heldur hið gagnkvæma.

Thunderf00t veit líka vel að það þýðir ekkert að reyna að rökræða mannkynssöguna eða aldursmælingar við mann sem heldur að gvuð hafi skapað bananann í núverandi mynd svo hann passi fullkomlega í lófa mannsins.

Ef þú vilt skoða mál Thunderf00t almennilega legg ég til að þú skoðir síðuna hans á youtube og þá fyrst og fremst seríuna hans "Why do people laugh at creationists".  Ég mæli auk þess með AronRa og seríunni hans "Foundational falsehodds of creationism", Cdk007 og "Origins" og "Evidence FOR evolution and agains creationism" seríunum hans og Potholer54 og "Made easy" seríunni hans sem og Potholer54debunks.

Það er mikilvægt að þú skilur það sem þú ert að gagnrýna áður en þú byrjar á því.

[Styrmir Reynisson, 30.7.2009 kl. 16:14]

Þessi umræða þeirra félaga var virkilega góð, ég hlakkaði mjög til hennar þegar ég frétti af henni. Hvorugur gæti stælt sig af því að hafa "unnið" en ég tók eftir því að Ray neitaði nokkrum sinnum að svara spurningum, eða vék sér undan því með einhverjum kjánalegum bröndurum. Það fannst mér honum ekki til sóma þar sem Thunderf00t svaraði öllu sem fyrir hann var borið mjög vel.

Ég man ekki í hvaða hluta umræðunnar það var sem þeir töluðu um það sem á ensku heitir "speciation". Ray reyndi að komast hjá því að svara því og hafði auglj´pslega engin svör.

Annars fannst mér hann standa sig sæmilega miðað við galla málsstaðarins. Þetta framtak var til fyrirmyndar

[Mofi, 30.7.2009 kl. 17:02]

Styrmir, já, sammála. Það voru nokkrir punktar þarna sem Ray hefið getað staðið sig betur. Vonandi gera þeir þetta aftur því að næst ætti þetta að geta verið töluvert betra ef þeir lærðu eitthvað af þessum viðburði.

[Sveinn Þórhallsson, 1.8.2009 kl. 20:43]

Ray er náttúrulega töluvert vanari að vera í sviðsljósinu og það sást glögglega á þessum umræðum.  Thunderf00t á engu að síður lof skilið fyrir að hafa sannfært kauða um að ræða við sig fyrir framan myndavél (Ray fór fram á þóknun til að byrja með sem Thunderf00t hefði aldrei getað orðið við), fyrir að hafa vogað sér í stúdíóið hans Ray til að gera það og fyrir að svara öllum spurningum skýrt og skilmerkilega og ekki leyft Ray að drepa umræðunni á dreif eins og hann gerði sig líklegan til að gera nokkrum sinnum.

Segðu mér samt Halldór, hvert er þitt álit á Ray og hans "rökum" gegn þróunarkenningunni?  Við erum að tala um manninn sem bæði hélt því fram að bananinn væri skapaður í núverandi mynd af gvuði OG að sú staðreynd að flugfélög hleypi ekki órangtútönum í almennt farrými þrátt fyrir að vera "ættingjar mannsins" (e. my relative) sanni það að maðurinn sé ekki api... 

[Styrmir Reynisson, 3.8.2009 kl. 09:40]

Afrekaskrá Ray Comfort í lélegum rökfærslum er sennilega með þeim lengri. Það er auglóst mál að hann hefur ekki hugmynd um hvernig vísindi ganga fyrir sig. Hann komst samt ágætlega út úr þessum umræðum.

[Mofi, 3.8.2009 kl. 11:00]

Sveinn, ég hef mjög gaman að Ray þó ég er ósammála honum um helvíti, eitthvað sem ég hef rökrætt við hann á blogginu hans. Rökin hans gegn þróunarkenningunni eru bara einföld, að benda á sköpunarverkið og að það þarf að vera skapari. Hann hefur gert hin og þessi mistök og hefði þurft að biðja þróunarsinna með gráðu í líffræði lesa handritin yfir svo að aula mistök kæmu ekki fyrir.

Styrmir, hann er heldur ekki að rökræða þessa hluti sem vísindamaður heldur sem venjulegur einstaklingur sem er líka fólkið sem hann vill ná til. Þeir sem eru vísindamenn en trúa ekki á sköpun, það er mjög líklegt að aðeins aðrir vísindamenn sem trúa á sköpun eiga séns að ná til þeirra.

[Helgi Hrafn Gunnarsson (IP-tala skráð) 11.8.2009 kl. 00:01]

"hann er heldur ekki að rökræða þessa hluti sem vísindamaður heldur sem venjulegur einstaklingur sem er líka fólkið sem hann vill ná til. Þeir sem eru vísindamenn en trúa ekki á sköpun, það er mjög líklegt að aðeins aðrir vísindamenn sem trúa á sköpun eiga séns að ná til þeirra."

Merkilegt þetta mynstur að enginn vísindamaður sem vinnur við jarðfræði, skammtafræði eða stjörnufræði trúir því að heimurinn sé minna en margra milljarða ára gamall.

[Mofi, 11.8.2009 kl. 00:15]

Helgi, það eru alveg þó nokkrir sem eru á þeirri skoðun þó að mín persónulega skoðun er að ég viti ekki aldurinn og að Biblían í rauninni gefur ástæðu til að ætla að alheimurinn er eldri en þessi mannkynið á þessari jörð.

[Helgi Hrafn Gunnarsson (IP-tala skráð) 11.8.2009 kl. 01:24]

Mofi: Það gleður mig að sjá þig viðurkenna að þú vitir ekki aldur alheimsins. Hinsvegar hefði ég gaman að sjá EINN jarðfræðing, eða stjörnufræðing, eða skammtafræðing sem teldi jörðina og/eða heiminn minna en margra milljarða ára.

[Helgi Hrafn Gunnarsson (IP-tala skráð) 11.8.2009 kl. 01:25]

Æhj, áður en ég verð of neikvæður... gott myndband. :)

[Mofi, 11.8.2009 kl. 11:03]

Gaman að heyra að þér líkaði spjallið, áður en neikvæðnin náði yfirhöndinni :)

Hérna er einn sem aðhyllist að alheimurinn er yngri en margra miljarða ára, sjá: The Age of the Universe, Part 1  

[Helgi Hrafn Gunnarsson (IP-tala skráð) 11.8.2009 kl. 15:29]

Það er aldeilis! Creationisti með PhD gráðu í stjarneðlisfræði! Alltaf finnur maður eitthvað nýtt á internetinu!

Nú hef ég pínt mig í gegnum alla þessa grein og fundið nokkra, vægast sagt alvarlega galla við hana.

Sá fyrsti er að hann gagnrýnir stanslaust grundvallarforsendu vísindanna, "naturalism". Hann virðist ekki alveg átta sig á því að vísindin snúist algerlega og einungis um hinn náttúrulega heim og að hin vísindalega aðferð sé sérstaklega hönnuð til að hunsa (ekki afsanna, heldur hunsa) yfirnáttúruleg fyrirbæri.

Sú staðreynd að þessi eflaust ágæti maður skuli ekki vita þetta, og í þokkabót gera sjálfan sig að vísindalegum trúði með því að geta ekki sýnt fram á skoðun sína án þess að hreinlega afnema vísindalega aðferð, styður punkt minn, að Biblían sé ekki í samræmi við vísindin.

Það er líka dæmigert og við að búast, að þessi annars vel menntaði maður hafi ekki getað skrifað eina einustu PEER-REVIEWED grein. Allar hans greinar eru á Answers in Genesis eða Journal of Creation sem eru trúarblöð, ekki stjarneðlisfræðiblöð sem aðrir stjarneðlisfræðingar lesa. Hvers vegna komast niðurstöður hans ekki einu sinni inn í stjarneðlisfræðiblöðin? Eða, datt honum það ekki í hug, eða, hvað? Jafn nýstárlegar hugmyndir í stjarneðlisfræði ætti að vekja áhuga (og vitaskuld gagnrýni líka eins og alltaf)... samstarfsmenn hans ættu að geta verið sammála um að þessar skoðanir kæmu þó allavega stjarneðlisfræði eitthvað við. Svo virðist ekki vera.

Það eru ekki þessi rit eins og AiG og Journal of Creation sem aðrir fræðingar á hans sviði (stjarneðlisfræði) lesa og leggja gagnrýni í. Hann þarf ekki einungis að hafna sjálfu inntaki vísindalegrar aðferðar (methodological naturalism, beisiklí samheiti yfir vísindalega aðferð) til að komast að sínum niðurstöðum, heldur þarf hann einnig að sníða fram hjá hverjum öðrum og einasta starfandi starfsbróður sínum!

HVERS VEGNA, Mofi? Hvers vegna getur ekki einn einasti af þessum ofur-vísindamönnum sem aðhyllast þessa vitleysu, drullast til að taka þátt í þeim vísindum sem þeir segjast vera hluti að?

Og eins og það sé ekki meira, þá er hér þessi gullmoli:

"A geologist may feel assured that the earth is billions of years old since most astronomers believe that the solar system is billions of years old. However, an astronomer may feel confident that the solar system is billions of years old since the majority of geologists accept this for the age of the earth."

Ég hló upphátt þegar ég las þetta. Hinn yfirþyrmandi meirihluti stjörnufræðinga, stjarneðlisfræðinga (fyrst þú hentir einum inn skal ég taka restina), jarðfræðinga og skammtafræðinga til að rökstyðja aldur heimsins er ekki og hefur aldrei verið að allir prófessorarnir í hinum greinunum haldi það. Hver grein hefur komist að sömu niðurstöðu á eigin spýtur og borið þær saman, og þær stemma. Það er það sem gefur sönnunargögnum verulegt vægi, það er þegar önnur, sjálfstæð sönnunargögn segja nákvæmlega það sama. (Mikið væri nú gaman að meðhöndla sönnunargögn þannig í guðfræði, ha?)

Ef jarðfræðingar kæmust t.d. að því að jörðin væri 800 milljarða ára gömul, þá værum við í vandræðum því samkvæmt stjarnfræðinnig OG eðlisfræðinni er alheimurinn sirka 13.7 milljarða ára gamall.

Að þessi maður skuli ekki vita þetta, og virkilega halda að hann sé fyrsti maðurinn í gjörvöllum vísindaheiminum sem hafi látið sér detta í hug að efast um niðurstöðu algerlega óskyldrar greinar, er fráleitt og vekur undrun mína á því að hann hafi haft vitsmunina til að næla sér í PhD gráðu.

Eins og ALLTAF, ALLTAF, ALLTAF, ALLTAF þegar það kemur að því að finna vísindamenn sem hafna ekki þessum hönnunarkenningum sjálfkrafa (því þeir eru bara of bloddí menntaðir), þá er einhver svona hræðilegur galli við þá, eins og að þeir geti hvergi komið hugmyndum sínum í prent á meðal starfsbræðra sinna, og/eða að þeir séu útskrifaðir frá hjólhýsi sem kallar sig háskóla (t.d. Kent Hovind).

Ég gæti haldið endalaust áfram með þessa grein hans, enda hlægilegt hvernig hann getur ekki rökstutt mál sitt án þess að henda út "naturalism" (sem er beisiklí samheiti yfir vísindi), en ég ætla ekki að þreyta þig meira...

...í bili.

[Mofi, 11.8.2009 kl. 15:54]

Helgi
Sá fyrsti er að hann gagnrýnir stanslaust grundvallarforsendu vísindanna, "naturalism". Hann virðist ekki alveg átta sig á því að vísindin snúist algerlega og einungis um hinn náttúrulega heim og að hin vísindalega aðferð sé sérstaklega hönnuð til að hunsa (ekki afsanna, heldur hunsa) yfirnáttúruleg fyrirbæri.

Fyrir mitt leiti þá er "naturalism" hreinlega óvinur alvöru vísinda. Þetta er heimspeki sem heimtar að maður útiloki svör fyrir fram í staðinn fyrir að fylgja gögnum og rökum í þá átt sem þau benda.

Helgi Hrafn
Sú staðreynd að þessi eflaust ágæti maður skuli ekki vita þetta, og í þokkabót gera sjálfan sig að vísindalegum trúði með því að geta ekki sýnt fram á skoðun sína án þess að hreinlega afnema vísindalega aðferð, styður punkt minn, að Biblían sé ekki í samræmi við vísindin.

Hann veit vel að afstöða marga vísindamanna er þetta en hann ásamt mörgum öðrum vísindamönnum er ósammála þessari skilgreiningu á vísindum. Sá sem er oftast flokkaður sem faðir hinnar vísindalegu aðferðar, Francis Bacon var vægast sagt ekki með þessa skoðun. Hið sama gildir um marga af þekktustu vísindamönnum sögunnar. Þetta er tiltulega ný heimspeki sem aðalega fylgir guðleysingjum; þeirra tilraun til að setja samasem merki milli vísinda og guðleysi.

Helgi Hrafn
Það er líka dæmigert og við að búast, að þessi annars vel menntaði maður hafi ekki getað skrifað eina einustu PEER-REVIEWED grein

Veit ekki betur en til þess að fá svona gráðu þá þarf maður að skrifa þess háttar grein. Þó að þeir sem stjórna þannig tímaritum hafi fordóma gagnvart sköpunarsinnum og myndu almennt aldrei birta grein sem styddi sköpun á nokkurn einasta hátt.

Hérna sjáum við í rauninni svartan blett á hinu svo kallaða vísindasamfélagi; það er byrjað að minna meira á myrku miðaldirnar þar sem aðeins hið viðurkennda viðhorf fær að heyrast. Á miðöldum voru það prestar og biskupar sem ákváðu hvaða viðhorf væru ásættanleg en í dag eru það menn í hvítum sloppum með helling af stöfum bakvið sig.

Helgi Hrafn
Hinn yfirþyrmandi meirihluti stjörnufræðinga, stjarneðlisfræðinga (fyrst þú hentir einum inn skal ég taka restina), jarðfræðinga og skammtafræðinga til að rökstyðja aldur heimsins er ekki og hefur aldrei verið að allir prófessorarnir í hinum greinunum haldi það

Punkturinn er nokkuð einfaldur; margir álykta að eitthvað sé alveg á hreinu í hinum fræðigreinunum að þeir færa það yfir á sína eigin.  Þannig getur komið upp sú staða að einhver sjái galla og vandamál á sínu sviði sem hann veit mikið um en ályktar að slíkt gildi ekki um svið sem hann þekkir ekki til.

Helgi Hrafn
Ég gæti haldið endalaust áfram með þessa grein hans, enda hlægilegt hvernig hann getur ekki rökstutt mál sitt án þess að henda út "naturalism" (sem er beisiklí samheiti yfir vísindi), en ég ætla ekki að þreyta þig meira...

Þar sem ég hef ekki sterka skoðun á aldri alheims þá langar mig ekki að fara að verja hans afstöðu en mér finnst samt hann koma með marga áhugaverða punkta en þú vildir aðeins skjóta hann niður og þá aðalega fyrir að passa ekki í hóp þróunarsinna eða að samþykkja skilgreiningu á vísindum sem útilokar sköpun fyrir fram alveg burt séð frá því hverjar staðreyndirnar séu.

Hafðu ekki áhyggjur að þreyta mig, bloggið er frekar dauft þessa dagana og ég hef bara gaman af svona.