Isaac Newton og guðleysis trúin

Tilvitnanir eftir Isaac Newton um guðleysi:

This most beautiful system of the sun, planets, and comets, could only proceed from the counsel and dominion of an intelligent Being

Opposite to the first is Atheism in profession & Idolatry in practise. Atheism is so senseless & odious to mankind that it never had many professors. Can it be by accident that all birds beasts & men have their right side & left side alike shaped (except in their bowells) & just two eyes & no more on either side the face & just two ears on either side the head & a nose with two holes & no more between the eyes & one mouth under the nose & either two fore leggs or two wings or two arms on the sholders & two leggs on the hipps one on either side & no more? Whence arises this uniformity in all their outward shapes but from the counsel & contrivance of an Author? Whence is it that the eyes of all sorts of living creatures are transparent to the very bottom & the only transparent members in the body, having on the outside an hard transparent skin, & within transparent juyces with a crystalline Lens in the middle & a pupil before the Lens all of them so truly shaped & fitted for vision, that no Artist can mend them?

Did blind chance know that there was light & what was its refraction & fit the eys of all creatures after the most curious manner to make use of it? These & such like considerations always have & ever will prevail with man kind to beleive that there is a being who made all things & has all things in his power & who is therfore to be feared?

Í bókinni, The Truth: God or evolution? Marshall and Sandra Hall lýsa sögu af því þegar Newton rökræddi við guðleysingja
Sir Isaac had an accomplished artisan fashion for him a small scale model of our solar system, which was to be put in a room in Newton's home when completed. The assignment was finished and installed on a large table. The workman had done a very commendable job, simulating not only the various sizes of the planets and their relative proximities, but also so constructing the model that everything rotated and orbited when a crank was turned. It was an interesting, even fascinating work, as you can imagine, particularly to anyone schooled in the sciences.

Newton's atheist-scientist friend came by for a visit. Seeing the model, he was naturally intrigued, and proceeded to examine it with undisguised admiration for the high quality of the workmanship. "My, what an exquisite thing this is!" he exclaimed. "Who made it?"

Paying little attention to him, Sir Isaac answered, "Nobody." Stopping his inspection, the visitor turned and said, "Evidently you did not understand my question. I asked who made this." Newton, enjoying himself immensely no doubt, replied in a still more serious tone, "Nobody. What you see just happened to assume the form it now has." "You must think I am a fool!" the visitor retorted heatedly, "Of course somebody made it, and he is a genius, and I would like to know who he is!" Newton then spoke to his friend in a polite yet firm way: "This thing is but a puny imitation of a much grander system whose laws you know, and I am not able to convince you that this mere toy is without a designer or maker; yet you profess to believe that the great original from which the design is taken has come into being without either designer or maker! Now tell me by what sort of reasoning do you reach such an incongruous conclusion?"

Athugasemdir

[Matthías Ásgeirsson, 28.7.2009 kl. 13:49]

Og?

[Guðmundur Steinbach (IP-tala skráð) 28.7.2009 kl. 14:03]

Sammála síðasta ræðumanni.

[Mofi, 28.7.2009 kl. 14:13]

Gaman að heyra hvað Newton fannst um þessa óskiljanlegu og órökréttu trú.

[Matthías Ásgeirsson, 28.7.2009 kl. 14:31]

Hvað er gaman við það?

Er ekki skemmtilegra að velta því fyrir sér hvort rökin fyrir þessari skoðun hans standist?  Ekki ertu að segja að þetta sé rétt bara af því að Newton sagði það?

[Cicero (IP-tala skráð) 28.7.2009 kl. 14:34]

Hvað er merkilegt við það að maður sem var uppi fyrir kenningar Darwins hafi ekki haft skoðun á þeim?

Þú ert að gera þig sekan um all hressilega vísun í yfirvald hér mofi minn

[Cicero (IP-tala skráð) 28.7.2009 kl. 14:37]

Sorry að ég fór aðeins frammúr mér með Darwin commentið - en geri ráð fyrir að umræðin leiði fljótlega í þá átt

[Mofi, 28.7.2009 kl. 14:45]

Matthías, ég er mjög forvitinn að grafa ofan í þau rök sem hann kemur með. Maður tekur frekar eftir rökum sem athyglisverðir einstaklingar koma með.

Cicero, það er að vissu leiti rétt að þetta var aðalega vísun í yfirvald. Að vísu kom brot af hans rökum fyrir þessari skoðun með og þá er ekki um að ræða rökvillu.  Best samt að bæta aðeins þeim rökum sem Newton hafði fyrir þessari skoðun sinni.

[Cicero (IP-tala skráð) 28.7.2009 kl. 15:28]

Þetta eru ekkert rök frekar en annað sem þú hefur borið á borð

"þetta er svo fullkomið að það hlýtur að vera hannað"

Einu munurinn er að þú heldur að það að Newton hafi haldið það líka gefi rökunum aukið vægi... vísun í yfirvald í sinni tærustu mynd

[Mofi, 28.7.2009 kl. 15:43]

"þetta eru ekki rök" og síðan í næstu setningu "Newton hafi haldið það líka gefi rökunum"  :)  

Auðvitað eru þetta rök. Þó að þú ert ekki sammála ákveðni rökfærslu þýðir ekki að þarna eru ekki um rök að ræða. 

[Cicero (IP-tala skráð) 28.7.2009 kl. 16:05]

"Það hlýtur að vera", "allt bendir til" og "það getur bara ekki annað verið"

Eru ekki "rök" í strangasta skilningi þess orðs

Svo er þessi útúrnúningur þinn kjánalegur, þú vissir alveg um hvað ég var að tala

[Styrmir Reynisson, 29.7.2009 kl. 07:32]

Allir vita að Newton var trúaður maður. Hann var líka með margar hugmyndir um hið yfirnáttúrulega sem ég efast um að trúmenn eins og Mofi gætu viðurkennt.

"Það er svo fullkomið að það hlýtur að vera hannað" eru sennilega lélegustu rök sem ég hef heyrt. Fyrir utan að það er ekkert annað en lýsing á hugmyndum einstaklingsins, er það líka yfirlýsing um vanþekkingu á heiminum. Ekkert er fullkomið og það ættu allir að vita. Það væri gaman að fá vísbendingar um nákvæmlega hvað eigi að vera svona fullkomið.

Miðað við árangur guðs í biblíunni er rökrétt að segja frekar, það er svo fullkomið að það getur ekki verið hannað. Það er órökrétt að með öllum sínum misheppnuðu tilraunum til að skapa réttlátt og fullkomið samfélag hafi það allt í einu gengið upp.

[Mofi, 29.7.2009 kl. 09:58]

Cicero, þetta eru rök sem Newton fannst sannfærandi og að sjá þörfina á skapara vegna sköpunarverksins hefur sannfært megnið af mannkyninu alla daga þess svo bara kjánalegt að láta sem svo að vísun í sköpunarverkið sem rök fyrir skapara eru ekki rök.

Styrmir, ég er örugglega ekki sammála Newton um allt, en ég myndi samt hafa sérstakan áhuga á hans skoðun og þeim rökum sem hann hefði fyrir þeirri skoðun.  Að saka Newton um vanþekkingu er frekar undarlegt, hann vísar í hans þekkingu á hvernig þetta virkar og þess vegna ályktar hann að viðkomandi hlutur eða kerfi hafi verið hannað.

Dæmið sem ég bætti við greinina setur þetta vel fram, þ.e.a.s.  þegar Newton er að rökræða við guðleysingja um módelið sem Newton hafði búið til. Væri gaman að sjá þig svara þeirri spurningu sem Newton setur þar fram.

Styrmir
Miðað við árangur guðs í biblíunni er rökrétt að segja frekar, það er svo fullkomið að það getur ekki verið hannað.

Maður notar ekki einhvers konar mælikvarða á fullkomnun sem segir til um hvort eitthvað var hannað eða ekki. Lélega hannaður bíll er samt augljóslega hannaður nema viðkomandi hafi einhverskonar hugmyndafræði sem neitar viðkomandi að sjá hið augljósa.

[Cicero (IP-tala skráð) 29.7.2009 kl. 12:25]

og að sjá þörfina á skapara vegna sköpunarverksins hefur sannfært megnið af mannkyninu alla daga þess

Langstærstan hluta sögu mannkyns hélt það að jörðin væri flöt.... það gerir það ekkert réttara fyrir því

[Mofi, 29.7.2009 kl. 12:41]

Cicero, það sýnir svo ekki verður um villst að þetta eru öflug rök hvort sem þú ert sammála þeim eða ekki.  Það er síðan leiðinleg goðsögn að mannkynið trúði í mörg þúsund ár að jörðin væri flöt, sjá: "Flat Earth" Myth   Hve margir trúðu þessu er auðvitað erfitt að vita fyrir víst en þau gögn sem við höfum bendir til þess að mjög lengi hefur fólk vitað að jörðin væri hnöttur.

[Cicero (IP-tala skráð) 29.7.2009 kl. 12:47]

Hluti fólks þóttist vita já að hún væri ekki flöt já, en það er langt frá því að hafa verið hin "almenna" vitneskja fólks.

Og nei... það að rosalega margir haldi eitthvað eru ekki rök fyrir neinu.

Sá grunur er nú farinn að læðast að mér  að þú vitir ekki alveg hvað þetta orð "rök" þýði

[Mofi, 29.7.2009 kl. 12:59]

Cicero, hluti fólks, fólks sem við höfum heimildir frá, hafði þá skoðun að jörðin væri hnöttur og hafði einföld rök fyrir þeirri niðurstöðu.

Það voru síðan aldrei rökin að margir halda eitthvað heldur að sköpun þarf skapara eru rökin sem mannkynið hefur notað í gegnum þúsundir ára til að trúa að það er til skapari sem var aðal ástæðan fyrir því að Newton sagði "Atheism is so senseless & odious to mankind that it never had many professors"

[Cicero (IP-tala skráð) 29.7.2009 kl. 13:03]

Já, það má vel vera - en það kemur þessu máli bara ekkert við hvað fólk hefur haldið í gegnum þúsundir ára

Það fólk hafði einfaldlega ekki aðgang að þeirri þekkingu sem við höfum í dag...

Telur þú líklegt að ef newton hefði fæðst árið 1972 að hann væri sömu skoðunar?

[Mofi, 29.7.2009 kl. 13:36]

Núna vitum við sannarlega miklu meira og fyrir mitt leiti, aldrei í mannkynssögunni hafa hönnunarrökin verið öflugri en núna vegna þessarar auknu þekkingar. Ég er á því að Newton myndi trúa á sköpun ef hann hefði fæðst 1972 miðað við það sem ég veit um hann.

[Cicero (IP-tala skráð) 29.7.2009 kl. 15:00]

Skrýtið að halda þessu fram í ljósi þess að þú og þínir eru að mestu ósammála öllum þeim sem hafa verið hvað duglegastir við að afla þessarar nýju þekkingar

Og Mofi - þú getur ekki á nokkurn fræðilegan hátt þóst vita hvar newton stæði í þessum efnum ef hann væri uppi í dag... ekkert frekar en ég

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 29.7.2009 kl. 15:53]

Fyrri tilvitnunin tengist því bara að Newton var uppi áður en þróunarkenningin uppgötvaðist.

Er einhver heimild gefin fyrir síðari tilvitnuninni? Mér finnst hún afskaplega ótrúleg í ljósi þess að það var ólöglegt að vera trúleysingi.

[Sigurður Rósant, 29.7.2009 kl. 21:43]

Fyrsta villan í framsetningu þinni, sem kemur fyrir aftur og aftur í pistlum þínum: "guðleysis trúin". Hvar í veröldinni er þessi trú t.d. sem skráð trú eða trúfélag? Ef svo er, þrátt fyrir efasemdir mínar, þá er slík trú ekki málsvari trúleysingja.

Trúleysingjar hafa engan málsvara, ekki frekar en fólk sem neitar sér um ofneyslu hvers konar. Trúleysingjar umbera alla þá sem belgja sig út, hvort heldur sem er af drykkju, ofáti, fíkniefnum eða trúarfíkn. Trúleysingjar eru alls staðar á meðal hinna trúuðu. Þeir fylgja siðum þeirra til að fullnægja öllu réttlæti eins og Jesús vinur þeirra. Þeir gefa börnum sínum góðar gjafir sem kristnir menn tóku svo upp eftir þeim o.s.frv.

Isac Newton var uppi fyrir um 300 árum og náði 85 ára aldri eða svo. Hann hafði ekki þá yfirsýn eða þekkingu á sögu trúarbragða sem við höfum í dag. Mér finnst ósköp eðlilegt að hann hafi komist að þeirri niðurstöðu að einhver hugsun eða vísvitandi sköpun sé á bak við allt sem til er.

En það er augljóslega rangt hjá honum að halda því fram að rit Bibliunnar hafi að geyma óhrekjandi frásagnir af sköpun alls sem til er. Rit Biblíunnar eru skráð af fólki sem trúði því að til væru 'sendiboðar guðs' og 'spámenn' sem heyrðu 'raddir guðs' eða 'sáu sýnir'. Ekki af sagnariturum sem héldu sig við staðreyndir, enda láta höfundarnir allar tölulegar upplýsingar eða upplýsingar um tíma, stað og stærðir, liggja milli hluta. Láta sem þær skipti engu máli.

Ólíkt manni eins og Isac Newton að láta sem hann tæki ekki eftir talna- tíma- og staðsetningaruglinu í ritum Biblíunnar.

[Sveinn Þórhallsson, 30.7.2009 kl. 10:59]

Newton sagði líka hugmyndina um hina heilögu þrenningu vera villitrú.

Það hlýtur þá að vera eitthvað til í því ekki satt, fyrst Newton sagði það...?

[Mofi, 30.7.2009 kl. 11:00]

Cicero, það sem er skrítið er að menn geti rannsakað þessa hluti og haldið að náttúrulegir kraftar gerðu þá. Francis Crick, sá sem t.d. átti þátt í því að uppgvöta og skilja DNA sagði að menn yrðu að þylja fyrir sér að það sem þeir eru að horfa á var ekki hannað heldur þróaðist. Hönnun er svo augljós að það þarf sífelt að vera að sannfæra sjálfan sig um eitthvað annað en hið augljósa.

Hjalti
Er einhver heimild gefin fyrir síðari tilvitnuninni? Mér finnst hún afskaplega ótrúleg í ljósi þess að það var ólöglegt að vera trúleysingi

Af hverju heldur þú að það var ólöglegt að vera trúleysingi á tímum Newtons? Það er síðan oft auðvitað þannig að það er kannski ólöglegt en menn eru ekkert að pæla í því ef menn halda þannig skoðunum fyrir sjálfa sig.

Rósant
Fyrsta villan í framsetningu þinni, sem kemur fyrir aftur og aftur í pistlum þínum: "guðleysis trúin". Hvar í veröldinni er þessi trú t.d. sem skráð trú eða trúfélag? Ef svo er, þrátt fyrir efasemdir mínar, þá er slík trú ekki málsvari trúleysingja.

Ég er bara á því að þeir sem trúa ekki á Guð, hafa þá trú að Guð er ekki til. Þeir síðan trúa alls konar mögnuðum hlutum eins og að líf geti sprottið af náttúrulegum ferlum, að mannkynið gat orðið til með tilviljanakenndum stökkbreytingum og náttúruvali. Þetta er mögnuð trú í mínum augum.

Rósant
Trúleysingjar hafa engan málsvara, ekki frekar en fólk sem neitar sér um ofneyslu hvers konar. Trúleysingjar umbera alla þá sem belgja sig út, hvort heldur sem er af drykkju, ofáti, fíkniefnum eða trúarfíkn. Trúleysingjar eru alls staðar á meðal hinna trúuðu. Þeir fylgja siðum þeirra til að fullnægja öllu réttlæti eins og Jesús vinur þeirra. Þeir gefa börnum sínum góðar gjafir sem kristnir menn tóku svo upp eftir þeim o.s.frv.

Guðleysingjar hafa málsvara eins og Dawkins, Hitchens og Daniel Dennet og fleiri. Þeir síðan umbera ekki fyrir fimm aura þá sem trúa á sköpun og kalla þá geðveika eða vitleysingja eða bara illmenni.  Ég er alls ekki að segja að allir þeir sem trúa ekki á Guð eru eitthvað vondir, alls ekki taka því þannig.

Ég trúi því að Guð gefi þeim kærleika og hluti af þeim kærleika notar Hann til að laða þá til sín þar sem þeir eru Honum alveg jafn kærir og kristnir og hindúar og svo framvegis.

Þarf að skjótast, klára þetta seinna í dag.  Hvernig fannst þér myndin? Á ég von á blogg grein frá þér um hana?

[Mofi, 30.7.2009 kl. 11:01]

Sveinn, nei, auðvitað ekki. Aftur á móti myndi ég hlusta með miklum áhuga á þau rök sem hann hafði fyrir þeirri afstöðu af því að ég ber virðingu fyrir honum.

[TARA ÓLA/GUÐMUNDSD., 30.7.2009 kl. 11:04]

Burt séð frá öllum þessum umræðum ykkar, þá afhverju gerði Guð mannkynið eins og það er, greip eitthvað inní gjörðir hins almáttuga, missti hann stjórnina eða er hann ekki almáttugur. Hvernig er hægt að fylgja honum þegar svona hugsanir brjótast um í svo mörgum.

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 30.7.2009 kl. 12:44]

Af hverju heldur þú að það var ólöglegt að vera trúleysingi á tímum Newtons? Það er síðan oft auðvitað þannig að það er kannski ólöglegt en menn eru ekkert að pæla í því ef menn halda þannig skoðunum fyrir sjálfa sig.

Að afneita tilvist guðs var guðlast. Þú áttar þig á því að á þessum tíma voru menn enn að brenna nornir?

Í þessari sögu (er vísað í heimild í bókinni sem þú vísar í?) veit amk Newton að hann er trúleysingi.

[Mofi, 30.7.2009 kl. 13:43]

Tara, ég sé frjálsan vilja sem í rauninni kraftaverk. Guð gefur einhverri efnablöndu eða vélmenni sjálfsvitund og frjálsan vilja; finnst það alveg magnað og er nokkuð viss um að mannkynið mun aldrei geta gefið vélmenni frjálsan vilja.  Svo hérna sé ég Guð gefa burt frá sér stjórnina.

Hjalti, ég veit svo sem ekki meira en stendur þarna. Ef þessi saga er skáldskapur þá væri gaman að komast að því.

Rósant
Ólíkt manni eins og Isac Newton að láta sem hann tæki ekki eftir talna- tíma- og staðsetningaruglinu í ritum Biblíunnar.

Newton rannsakaði mjög mikið Biblíuna og skrifaði meira um hana og trúarleg efni en um vísindi. Er ekki möguleiki að hann hafði svona mikið álit á henni af því að hans rannsóknir leiddu í ljós áreiðanleika hennar?  Hann sagði t.d. þetta um Biblíuna:

Isaac Newton
There are more sure marks of authenticity in the Bible than in any profane history

[Sveinn Þórhallsson, 30.7.2009 kl. 14:53]

Appeal to authority hjá þér aftur og aftur og aftur NEMA þegar þér er bent á skoðanir hans sem ekki samræmast skoðunum þínum...

Hræsni í sinni tærustu mynd.

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 30.7.2009 kl. 16:15]

Er ekki möguleiki að hann hafði svona mikið álit á henni af því að hans rannsóknir leiddu í ljós áreiðanleika hennar?

Hvernig í ósköpunum ætti hann að gera það?

Mofi, hefurðu séð nýlega heimildarmynd sem var gerð um trúarskoðanir hans?

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 30.7.2009 kl. 16:16]

Úps, fyrsta setningin er tilvitnun í Mofa.

[Mofi, 30.7.2009 kl. 17:00]

Sveinn, þú virðist ekki vita hvað "appeal to authority" þýðir eða hvað það er sem er gagnrýnisvert við það.  Það er ekkert að því að vísa í gögn og rök einhvers sem á að hafa vit á hlutunum. Það er gagnrýnisvert að segja að einhver gáfaður er á ákveðni skoðun og þess vegna er hún rétt. 

Hjalti, með því að rannsaka hana?   Ég hef ekki séð heimildarmynd um trúarskoðanir Newtons en hefði mjög gaman af því að sjá hana. 

Farinn til Eyja, ekki alveg á þjóðhátíð en að predika í Aðvent kirkjunni þar. Allir velkomnir sem eiga þar leið hjá.

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 30.7.2009 kl. 18:51]

Newton: The Dark Heretic , finnur hana örugglega á netinu.

[Tinna Gunnarsdóttir Gígja, 30.7.2009 kl. 19:16]

Ég mæli með þessum þætti (ath. mp4 skrá, ca. 80 MB) um Newton. Þar er t.d. rætt um áhuga hans á alkemíu ofl.

Sagan af módelinu er ekki sönn, hún er einfaldlega úrið hans Paleys í öðrum búningi. 

Leiðinlegt annars að Miller skuli ekki hafa hlustað á Newton; hann "reiknaði út" að heimsendir yrði ekki fyrr en í fyrsta lagi 2060

[Pétur Eyþórsson, 30.7.2009 kl. 20:17]

Félagi Mófi, þú þarft ekkert að upphefja Newton hér, það vita það allir sem vilja að hann var sköpunarsinni eins og þú Mófi minn.

Það sem þú segir hér kemur bara ekkert á óvart. 

[Sveinn Þórhallsson, 31.7.2009 kl. 12:47]

Þér skjátlast Halldór, ég veit vel hvernig þessi tiltekna rökvilla virkar. 

Ég er samt ánægður með að sjá þokkalega orðaða skilgreiningu hjá þér á henni, ég ætla að nýta mér þessi orð þín héðan af í hvert skipti sem þú sakar okkur hina um þessa rökvillu þegar við bendum réttilega á að langstærstur hluti vísindasamfélagsins og þar af enn stærri hluti vísindamanna í greinum tengdum líffræði aðhyllast þróunarkenninguna.

[Sigurður Rósant, 31.7.2009 kl. 18:55]

Mofi

Guðleysingjar hafa málsvara eins og Dawkins, Hitchens og Daniel Dennet og fleiri. Þeir síðan umbera ekki fyrir fimm aura þá sem trúa á sköpun og kalla þá geðveika eða vitleysingja eða bara illmenni.  Ég er alls ekki að segja að allir þeir sem trúa ekki á Guð eru eitthvað vondir, alls ekki taka því þannig.

Þessir menn tala fyrst og fremst um sína eigin afstöðu, ekki endilega fyrir afstöðu allra guðleysingja/trúleysingja. Sumir aðhyllast þeirra orðræðu, vitna í hana og jafnvel 'dýrka'.   

Ýmsir trúaðir sem telja sig talsmenn trúaðra ganga líka allt of langt í málflutningi sínum sem sköðunarsinnar. Ég tel samt óþarfa að kalla þá geðveika, vitleysinga eða illmenni, þó sumir trúaðir forkólfar trúarsafnaða geti vissulega verið það, án þess að ég vilji nafngreina einn fram yfir annan.

Myndin sem þú sendir mér, olli mér engum hugarangri svo ég sæi ástæðu til að blogga um hana, en ég er svo marg búinn að kynna mér efni spádóma Daníelsbókar og annarra rita Biblíunnar um 'tíma endalokanna', að mér þótti hún alls ekki skara fram úr fyrirlestrum þeirra S.D. Aðventista í Íslensku Aðventkirkjunni, sem spunnið hafa upp miklu ævintýralegri samsæriskenningar en þá sem um er getið í myndinni góðu 'The Forgotten Dream'.

En ég á eftir að kíkja aðeins betur á myndina og læt þig vita einhvern tímann fyrir næstu jól, vonandi.

En hefurðu lesið bókina hans Newtons 'Observations upon the prophecies of Daniel and the Apocalypse of St. Joh'.? Útg. í London 1733.

Fer hann út í einhverja útreikninga um 'tíma endalokanna'?

[Tinna Gunnarsdóttir Gígja, 31.7.2009 kl. 19:17]

"[...]málflutningi sínum sem sköðunarsinnar[...]"

 

[Sigurður Rósant, 1.8.2009 kl. 17:57]

Oft ratar réttur stafur undir litlafingur hægri handar. Vekur upp þá hugsun hvort einhver merkingamundur sé milli orðanna sköp og skød. Ég held ég noti þett orð framvegis, þ.e. sköðunarsinnar í stað sköpunarsinnar.

[Mofi, 3.8.2009 kl. 11:13]

Hjalti
Newton: The Dark Heretic , finnur hana örugglega á netinu

Takk Hjalti, ég fann hana á youtube og horfi á hana fljótlega.

Tinna
Leiðinlegt annars að Miller skuli ekki hafa hlustað á Newton; hann "reiknaði út" að heimsendir yrði ekki fyrr en í fyrsta lagi 2060

Takk, ég hef alveg meira en nóg að horfa á í næstu viku.  Ég hefði gaman af því að vita út frá hvaða forsendum Newton komst að þessu ártali.

Pétur
Félagi Mófi, þú þarft ekkert að upphefja Newton hér, það vita það allir sem vilja að hann var sköpunarsinni eins og þú Mófi minn.

Það geta alltaf verið einhverjir sem eru búnir að gleyma því. Ég þarf heldur ekkert að upphefja hann, hann er búinn að vera einn mesti vísindamaður sögunnar löngu áður en ég varð til.

Sveinn 
Ég er samt ánægður með að sjá þokkalega orðaða skilgreiningu hjá þér á henni, ég ætla að nýta mér þessi orð þín héðan af í hvert skipti sem þú sakar okkur hina um þessa rökvillu þegar við bendum réttilega á að langstærstur hluti vísindasamfélagsins og þar af enn stærri hluti vísindamanna í greinum tengdum líffræði aðhyllast þróunarkenninguna

Það væri einmitt dæmi um rökvilla, ég hef rétt fyrir mér af því að einhver annar er sömu skoðunnar og ég. Komdu með rök þessara manna og þá kannski hafa þau rök meira væga vegna þeirra manna sem færa þau fram en bara að vísa í að hópur manna er á ákveðni skoðun er rökvilla og sýnir aðeins heimsku þess sem kemur með slíka rökvillu.

Rósant
En ég á eftir að kíkja aðeins betur á myndina og læt þig vita einhvern tímann fyrir næstu jól, vonandi

Hljómar vel, mig hlakkar til.

Rósant
En hefurðu lesið bókina hans Newtons 'Observations upon the prophecies of Daniel and the Apocalypse of St. Joh'.? Útg. í London 1733.

Nei, ég veit af henni og bloggaði um hana en hef ekki lesið hana sjálfur. Þarf að finna tíma til þess, mjög forvitinn að kynna mér hana.

[Sveinn Þórhallsson, 3.8.2009 kl. 16:11]

Það væri einmitt dæmi um rökvilla, ég hef rétt fyrir mér af því að einhver annar er sömu skoðunnar og ég. Komdu með rök þessara manna og þá kannski hafa þau rök meira væga vegna þeirra manna sem færa þau fram en bara að vísa í að hópur manna er á ákveðni skoðun er rökvilla og sýnir aðeins heimsku þess sem kemur með slíka rökvillu.

Það hefur enginn hérna haldið fram að þróunarkenningin sé rétt af því að langstærstur meirihluti vísindasamfélagsins aðhyllist hana.  Enginn.  Aldrei.

Hins vegar hefur þú nokkrum sinnum verið spurður hvers vegna þetta er raunin.  Hvers vegna aðhyllist mikill meirihluti vísindasamfélagsins þróunarkenninguna?

Nú leyfi ég mér að nota sömu orð og þú;  

Newton rannsakaði mjög mikið Biblíuna og skrifaði meira um hana og trúarleg efni en um vísindi. Er ekki möguleiki að hann hafði svona mikið álit á henni af því að hans rannsóknir leiddu í ljós áreiðanleika hennar?

Þúsundir vísindamanna hafa rannsakað náttúruna gaumgæfilega.  Milljónir vinnustunda, þúsundir ævistarfa hafa farið í þessar rannsóknir undanfarin 150 ár.  Langflestir þessara vísindamanna hafa komist að þeirri niðurstöðu að þróunarkenningin sé besta lýsingin á staðreyndunum sem við þekkjum.  Þúsundir vísindarita hafa verið birtar sem styðja þessa niðurstöðu.

Þessir menn vita síst minna um vísindi og vísindaleg málefni en einn maður sem uppi var fyrir 300 árum síðan.  Er ekki möguleiki að þeir hafi þessa skoðun af því að rannsóknir þeirra hafa leitt áreiðanleika hennar í ljós?

Nei það er aldeilis ekki þannig hjá þér Halldór.  Það gilda ekki sömu reglur um skoðanir þúsunda nútímavísindamanna og Newtons, eða kannski réttara sagt, á þínum skoðunum og mínum (þar sem þú gerir þínar skoðanir að hans í þessum pistli).

Þegar þú færð þessa spurningu í andlitið er svar þitt tvíþætt:  Þú heldur annað hvort (ranglega) fram að þetta sé ekki raunin, að þróunarkenningin njóti ekki stuðnings meirihluta vísindasamfélagsins og því til stuðnings bendur þú á einn og einn vísindamann sem jafnvel er löngu dauður EÐA þú kallar þetta rökvillu, eins og þú gerir hér.

Fáránlegt með stóru F'i.

[Mofi, 3.8.2009 kl. 16:40]

Sveinn
Það hefur enginn hérna haldið fram að þróunarkenningin sé rétt af því að langstærstur meirihluti vísindasamfélagsins aðhyllist hana.  Enginn.  Aldrei

LOL   þú mátt eiga það að þú ert fyndinn.

Sveinn
Þessir menn vita síst minna um vísindi og vísindaleg málefni en einn maður sem uppi var fyrir 300 árum síðan.  Er ekki möguleiki að þeir hafi þessa skoðun af því að rannsóknir þeirra hafa leitt áreiðanleika hennar í ljós?

Jú, það er möguleiki. 

Sveinn
Þegar þú færð þessa spurningu í andlitið er svar þitt tvíþætt:  Þú heldur annað hvort (ranglega) fram að þetta sé ekki raunin, að þróunarkenningin njóti ekki stuðnings meirihluta vísindasamfélagsins og því til stuðnings bendur þú á einn og einn vísindamann sem jafnvel er löngu dauður EÐA þú kallar þetta rökvillu, eins og þú gerir hér.

Að meiri hluti vísindamanna aðhyllist þróunarkenninguna er vel þekkt staðreynd sem ég hef aldrei mótmælt. Og sannarlega þá gefur það þeirra rökum meira vægi og ástæðu til að veita þeim athygli. Alveg eins þegar Newton kemur með rök þá finnst mér að menn ættu að veita þeim athygli; hvorki meira né minna en það.

Mér finnst þú hérna eins og svo oft áður að bara vera með leiðindi til þess að vera með leiðindi.

[Sveinn Þórhallsson, 3.8.2009 kl. 17:13]

LOL   þú mátt eiga það að þú ert fyndinn.

Sýndu mér endilega hvar einhver heldur þessu fram.

Jú, það er möguleiki. 

En einhverra hluta vegna telurðu þig vita meira en þeir þannig að þú getur kalla þetta heimsku?

Að meiri hluti vísindamanna aðhyllist þróunarkenninguna er vel þekkt staðreynd sem ég hef aldrei mótmælt.

Ertu viss um að þú viljir halda þessu fram?

[Mofi, 3.8.2009 kl. 23:15]

Sveinn
Sýndu mér endilega hvar einhver heldur þessu fram

alltaf þegar menn eru að vísa í að svo og svo margir vísindamenn trúa þessu og þess vegna ætti maður að trúa því líka þá er það í hnotskurn þessi rökvilla. Nóg er af því að bloggarar hérna tala um þróunarsinna sem alvöru vísindamenn sem ástæðu til að aðhyllast þessa trú og láta það vera sín rök.

Sveinn
Ertu viss um að þú viljir halda þessu fram?

Já, kannast ekki við neina aðra afstöðu. Hef marg oft vísað í kannanir þar sem sköpunarsinnar eru merkilega margir en ekki einhver meirihluti.

[Sveinn Þórhallsson, 3.8.2009 kl. 23:22]

alltaf þegar menn eru að vísa í að svo og svo margir vísindamenn trúa þessu og þess vegna ætti maður að trúa því líka þá er það í hnotskurn þessi rökvilla. Nóg er af því að bloggarar hérna tala um þróunarsinna sem alvöru vísindamenn sem ástæðu til að aðhyllast þessa trú og láta það vera sín rök.

Jájá við erum búin að heyra þetta.  Komdu núna með dæmi um það þegar einhver skrifar hér athugasemd á þá leið að fyrst að þróunarkenningin er óumdeild í vísindasamfélaginu þá eigum við að trúa því.

Bara eitt dæmi.  Koma svo, getur varla verið mikið mál?

[Mofi, 4.8.2009 kl. 10:34]

Eitt dæmi getur verið hérna: Eru aldursmælingar áreiðanlegar?  innlegg 41. Þetta er samt oft að koma upp, þ.e.a.s. að einhver segir að við eigum að treysta vísindasamfélaginu í svona efnum.

[Sveinn Þórhallsson, 4.8.2009 kl. 14:57]

Ég tek ofan af fyrir þér Halldór, ég bað um eitt dæmi sem styður fullyrðingar þínar og þú gafst mér eitt sem þú taldir vera slíkt.

Innlegg Snæuglu var hins vegar ekki á þá leið að "vísindamenn segja þetta og það er eina ástæðan fyrir að við eigum að trúa því", svo þetta dæmi er ekki nógu gott.

Innlegg Snæuglu var einmitt spurning eins og ég nefndi hér að ofan. Hvers vegna aðhyllist mikill meirihluti vísindasamfélagsins þróunarkenninguna?

Hvers vegna velurðu að treysta fornmönnum og einum og einum yfirlýstum sköpunarsinna betur um vísindaleg málefni en hinu vísindalega samfélagi?

Meirihlutinn getur vel haft rangt fyrir sér EN þú ert þegar búinn að viðurkenna að ástæðan fyrir því að vísindasamfélagið er á þessari skoðun er vegna þess að hún sé á rökum reist.

Finnst þér í alvöru ekki líklegri skýring á þessari fylgni við þróunarkenninguna meðal vísindamanna megi skýra af því að hún hefur eitthvað til síns máls?

Nei þú lýsir hér þessari skoðun sem óskiljanlega vitleysu og hreina heimsku í nánast hverri einustu færslu.

Ég verð að viðurkenna að þessi tvískinnungur ruglar mig svolítið í ríminu.  Hvort er það: a) Vísindasamfélagið styður þróunarkenninguna því hún útskýrir þau gögn sem við höfum betur en aðrar hugmyndir eða b) Vísindamenn styðja þróunarkenninguna því þeir eru vitlausari en höfundar Biblíunnar.

[Mofi, 4.8.2009 kl. 15:25]

Sveinn
Hvers vegna velurðu að treysta fornmönnum og einum og einum yfirlýstum sköpunarsinna betur um vísindaleg málefni en hinu vísindalega samfélagi?

Ekki spurning um það heldur að þeirra rök eru meira sannfærandi fyrir mig en rök hinna. Þeirra rök eru oftast ekki beint rök heldur heimspeki sem segir að vísindi útiloka hið yfirnáttúrulega og þar með Guð. Sem oftar en ekki fer yfir í það að gögnin skipta ekki máli því að sköpun er niðurstaða sem hægt er að hafna vegna þess að það er heimspeki sem að þeirra mati er óvísindaleg í eðli sínu.

Fyrir mitt leiti eiga vísindi að snúast um leit að þekkingu og vera opinn fyrir öllum mögulegum svörum.

Sveinn
Nei þú lýsir hér þessari skoðun sem óskiljanlega vitleysu og hreina heimsku í nánast hverri einustu færslu.

Sem heildar sýn þá finnst mér ekki einhver vitlaus af því að hann aðhyllist þróun. Það er frekar að þegar maður kafar ofan í einhver efni að þá virka stundum þróunarsinnar í svo mikilli bullandi afneitun að ég á erfitt með að skilja eldmóðinn sem þeir hafa. Ætti auðvitað ekki að kalla þetta heimsku og vona að það gerist sjaldan og gerist enn sjaldnar í framtíðinni.

Sveinn
Ég verð að viðurkenna að þessi tvískinnungur ruglar mig svolítið í ríminu.  Hvort er það: a) Vísindasamfélagið styður þróunarkenninguna því hún útskýrir þau gögn sem við höfum betur en aðrar hugmyndir eða b) Vísindamenn styðja þróunarkenninguna því þeir eru vitlausari en höfundar Biblíunnar.

Vonandi svaraði ég þessu fremst í þessari færslu. Prófa samt aðeins.

Vísindasamfélagið að stórum hluta hefur samþykkt þá skilgreiningu á vísindum að vísindi útiloka yfirnáttúru og þar með íhlutun Guðs. Þeir viðurkenna vel að þeir sjá stórkostlega hönnun og vita ekki hvernig stökkbreytingar og náttúruval fóru að þessu en vegna þess að þeir hafa þegar skuldbundið sig þessari heimspeki eða eins og einn vísindamaður orðaði það. 

Richard Lewontin
We take the side of science in spite of the patent absurdity of some of its constructs, in spite of its failure to fulfill many of its extravagant promises of health and life, in spite of the tolerance of the scientific community for unsubstantiated just-so stories, because we have a prior commitment, a commitment to materialism. It is not that the methods and institutions of science somehow compel us to accept a material explanation of the phenomenal world, but, on the contrary, that we are forced by our a priori adherence to material causes to create an apparatus of investigation and a set of concepts that produce material explanations, no matter how counter-intuitive, no matter how mystifying to the uninitiated

[Einar Þór, 4.8.2009 kl. 16:55]

Gott að sjá að þú veist að þetta er skilgreining á vísindum.  Þú kannski hættir þá að segja að það sé óvísindalegt að útiloka yfirnáttúrulega sköpun sem vísindalega niðurstöðu, hmm?  Þú gerðir þig amk hér opinberlega að lygara ef þú gerir það aftur, því lygari er sá sem fer vísvitandi með ósannindi.  Og þar sem vísindaleg nálgun inniber aldrei, samkvæmt skilgreiningu, yfirnáttúruleg fyrirbæri og þú veist það mjög vel, þá ertu lygari ef þú heldur þeim málflutningi áfram.

Ég hef ekki tölu á hversu oft þú hefur ritað þetta, en síðast var það  23.7.2009, fyrir minna en 2 vikum síðan.  Vissirðu þetta ekki þá?

[Mofi, 4.8.2009 kl. 19:37]

Einar Þór, mér finnst gífurlega óvísindalegt að útiloka Guð eða yfirnáttúru fyrir fram vegna einhvers konar heimspeki. Ég veit að margir skilgreina vísindi svona og ég er þeim algjörlega ósammála. Fyrir mitt leiti eru vísindi aðferðafræði til að öðlast þekkingu á heiminum sem við búum í. Ekki að útiloka svör fyrir fram, það getur ekki verið annað en óvísindalegt.

[Einar Þór, 4.8.2009 kl. 20:15]

Nei, mofi.  Þetta er skilgreiningin á vísindalegu aðferðinni.  Það er ekki skoðun.  Hvað þér eða mér finnst er málinu algerlega óviðkomandi.  Allir (mínus 0) vísindamenn fylgja þessari skilgreiningu, því ef þeir gera það ekki, þá eru þeir ekki vísindamenn.  Ef skilgreiningin er öðruvísi, þá er það ekki lengur vísindi heldur eitthvað annað. 

Þér er fullfrjálst að búa til nýja aðferðafræði sem inniheldur yfirnáttúru, en það væri ekki vísindi; þú þyrftir að finna upp á nýju orði til að nota yfir þá aðferðafræði.

Staðreyndir eru bara af tvennum toga; Þær sem hægt er að staðreyna með athugunum og mælinugum (eru samkvæmt skilgreiningu ekki fullsannanlega þar sem fjöldi mögulegra mælinga er óendanlegur en fjöldi framkvæmdra mælinga ávallt endanlegur) og svo staðreyndir samkvæmt skilgreiningu og afleiddar staðreyndir byggðar á sönnunum útfrá þeim (stærðfræði t.d.).

Þetta er staðreynd af seinni gerðina og álit fólks á þeim skipta engu máli.  Það er ekki álitamálhvort eitthvað sé vísindalegt eða ekki, nema menn greini á um hvort aðferðin sem beitt var sé samkvæmt skilgreiningu eða ekki.  Að vera ósammála skilgreiningunni er merkingarlaust.

Annars er ég orðin pínu forvitinn.  Getur þú kannski útskýrt í pistli hvernig "mofíska" aðferðafræðin ætti að virka?

[Mofi, 5.8.2009 kl. 10:21]

Einar Þór, þetta hugmyndafræði sem náði fyrst einhverri fótfestu eftir bók Darwins en þangað til þá var þetta ekki algengt viðhorf. Finnst þér ekkert skrítið að útiloka ákveðnar niðurstöður fyrir fram?  Finnst þér ekki vísindalegra að fylgja staðreyndunum í þá átt sem þær benda?  Hin vísindalega aðferð er ekki með þessa heimspeki enda faðir hinnar vísindalegu aðferðar kristinn sköpunarsinni.

 Þarf greinilega að reyna að tækla þetta í sér grein.

[Einar Þór, 5.8.2009 kl. 11:49]

Af hverju þarf maður alltaf að endurtaka sig við þig?  Spurningin er ekki hver skoðun þín eða mín eða neins annars er á hvað er vísindalegt eða ekki; það liggur fyrir skilgreining sem segir nákvæmlega hvað er vísindalegt og því fer sá með ósannindi sem heldur því fram að það sé óvísindalegt að hafna yfirnáttúrulegum skýringum á náttúrulegum hlutum.  Og sá sem gerir slíkt vitandi skilgreininguna, well, hann lýgur.

[Mofi, 5.8.2009 kl. 12:54]

Einar Þór, hver eiginlega hefur vald til að skilgreina svona?  Þessi heimspeki að útiloka Guð frá vísindum var ekkert vinsæl fyrr en í kringum 1900. Þeir sem lögðu grunninn að nútíma vísindum og faðir hinnar vísindalegu aðferðar voru ekki sammála þessari heimspeki.  

[Einar Þór, 5.8.2009 kl. 13:33]

Hvaða máli skiptir það hvenær þessi skilgreining varð viðurkennd?  Hún er staðreynd.  Ef þú villt fara í átak til að fá aðferðafræði vísindanna breytt, þá gerir þú það ekki með því að vera bara ósammála,  heldur kemur þú þá fram með betri skilgreiningu og aðferðafræði og rökstyður af hverju hún er "betri", þ.e. sé líklegri til að skila nákvæmari og réttari niðurstöðum en sú sem nú er í notkun.

Að halda því fram að yfirnáttúrulegar skýringar séu vísindalegar er eins sannanlega rangt og það getur mögulega orðið og að halda því fram vitandi hver skilgreiningin er gerir þig að lygara (samkvæmt skilgreiningu á orðinu "lygari").

[Cicero (IP-tala skráð) 5.8.2009 kl. 13:34]

Mofi.. sú vísindalega aðferð sem vísindamenn starfa eftir í dag er skýrt skilgreind og um hana ríkir sátt innan vísindasamfélagsins og það leikur enginn vafi á því að yfirnáttúrua og aðrir ómælanlegir hlutir fitta ekki þar inn

Hvað þér finnst um það kemur málinu bara nákvæmlega ekkert við... séu þeir hlutir farnir að koma nálægt þá er ekki lengur um að ræða vísindi eins og þau eru skilgreind í dag

[Sveinn Þórhallsson, 5.8.2009 kl. 15:02]

Þakka þér fyrir góð og heiðarleg svör Halldór.  Þú hefur vonandi áttað þig á því núna að enginn hérna aðhyllist þróunarkenninguna einungis vegna þess að einhver annar gerir það heldur vegna þeirra gagna sem hún útskýrir betur en aðrar hugmyndir.

Þú snýrð vantrausti þínu á þróunarkenninguna yfir á þá forsendu nútímavísinda að heimurinn er rannsakanlegur og mælanlegur.

Þú hefur áður nefnt þetta og ég hef áður svarað því en ætla samt að gera það aftur í stuttu máli.

Gengið er út frá þessari forsendu einfaldlega vegna þess að það er eina rökrétta leiðin til að fá einhverja niðurstöðu úr einhverjum mælingum.  Náttúruleg gögn sem fengin eru með náttúrulegum aðferðum geta einungis bent á náttúruleg fyrirbæri en ekki yfirnáttúruleg.

Ef þú ætlaðir að gera yfirnáttúru að einhverjum orsökum á óútskýrðum náttúrulegum fyrirbærum þyrftirðu fyrst að útiloka ALLAR hugsanlegar náttúrulegar skýringar.  Það er ómögulegt og því er gengið út frá því að hægt sé að mæla og rannsaka heiminn í kringum okkur, það er ekkert annað órannsakanlegt yfir náttúrunni.

Þessi aðferð hefur líka gefið sér vel.  Þökk sé henni sit ég núna og skrifa í tölvu sem tengd er við flestar aðrar tölvur í heiminum í gegnum netið.

Varðandi trú einstakra vísindamanna í gegnum tíðina hefur það ekkert að gera með þessa aðferð.  Allir beittu þeir henni, hvort sem þeir trúðu á yfirnáttúru eða ekki.  Ekki neinn þeirra setti yfirnáttúru sem skýringu við neinu vandamáli.

Vísindi eru "naturalistic materialism" vegna þess að enginn hefur komið með betra kerfi, eða eins og Einar orðar það, ekkert annað kerfi skilar nákvæmari niðurstöðum miðað við þau gögn sem við höfum.

[Mofi, 6.8.2009 kl. 10:12]

Einar Þór
Hvaða máli skiptir það hvenær þessi skilgreining varð viðurkennd?  Hún er staðreynd
...
Að halda því fram að yfirnáttúrulegar skýringar séu vísindalegar er eins sannanlega rangt og það getur mögulega orðið og að halda því fram vitandi hver skilgreiningin er gerir þig að lygara (samkvæmt skilgreiningu á orðinu "lygari").

Það skiptir mig miklu máli; því að þessi hugmyndafræði varð aðeins vinsæl í kringum þetta tímabil og er engan veginn eitthvað samþykkt af öllum vísindamönnum í dag. Mér finnst hún röng, mér finnst að vísindi eiga að snúast um að afla sér gagna og fylgja þeim gögnum í þá átt sem þau benda eða leit að þekkingu. Að gefa sér fyrir fram niðurstöðu eins og þessi heimspeki gerir er að mínu mati óvísindalegt.

Cicero
Hvað þér finnst um það kemur málinu bara nákvæmlega ekkert við... séu þeir hlutir farnir að koma nálægt þá er ekki lengur um að ræða vísindi eins og þau eru skilgreind í dag

Ég og margir aðrir vísindamenn og þeir sem lögðu grunninn að nútímavísindum. Fyrir mitt leiti þá er sá sem er búinn að helga sig þessum hugsunar hætti búinn að afskrifa sig úr svona umræðu því að hann er búinn að gefa sér fyrir fram hver niðurstaðan verður að vera og gögn og rök skipta þar með engu máli.

Sveinn
Þakka þér fyrir góð og heiðarleg svör Halldór.  Þú hefur vonandi áttað þig á því núna að enginn hérna aðhyllist þróunarkenninguna einungis vegna þess að einhver annar gerir það heldur vegna þeirra gagna sem hún útskýrir betur en aðrar hugmyndir.

Takk fyrir það Sveinn. En ég sé ekki betur en það sem hefur komið í ljós er að menn aðhyllast þessa hugmynd vegna þeirra eigin skilgreiningar á vísindum sem gerir það að verkum að aðeins ein niðurstaða er í boði.

Afsakaði en ég þarf að þjóta......

[Tinna Gunnarsdóttir Gígja, 6.8.2009 kl. 11:11]

"Ég og margir aðrir vísindamenn"

Mofi: vísindamenn beita hinni vísindalegu aðferð. "Guð/Satan/Allah/álfarnir/ósýnilegi bleiki einhyrningurinn/amma heitin/Óðinn gerði það" er ekki hluti af hinni vísindalegu aðferð, vegna þess að þetta er hvorki hægt að sanna né afsanna. 

Hvers vegna þú getur ekki bara trúað því að Guð hafi skapað heiminn, et.c. án þess að afbaka vísindin, er mér óskiljanlegt. Það segir mér í raun að þú hafir ekki nógu sterka trú, að trúin sé ekki nóg fyrir þig.

[Mofi, 6.8.2009 kl. 15:13]

Tinna, hin vísindalega aðferð er mjög svo mér að skapi. Málið er ekki vísindalega aðferðin heldur ályktanir út frá gögnunum og hvort að það er eitthvað vísindalegt að hafna fyrir fram ákveðnum niðurstöðum vegna einhverrar heimspeki. Þegar kemur að spurningum eins og hvort að vitsmunir spiluðu hlutverk í myndun lífs að þá hafni maður engri niðurstöðu fyrir fram vegna einhverrar heimspeki heldur meti gögnin eins vel og maður getur.

Sveinn
Þessi aðferð hefur líka gefið sér vel.  Þökk sé henni sit ég núna og skrifa í tölvu sem tengd er við flestar aðrar tölvur í heiminum í gegnum netið

Tveir menn eiga mjög stóran þátt í því að þú getur sitið við tölvuna og skrifað á internetið, það eru Charles Babbage sem er oft flokkaður faðir tölvunnar og Michael Faraday sem lagði grunninn að því að við getum notað rafmagn á vitrænan hátt. Hvorugir þessara manna aðhylltust þá hugmyndafræði að útiloka Guð sem orsök alheimsins eða uppruna lífs eða uppruna mannkyns. 

Sveinn
Vísindi eru "naturalistic materialism" vegna þess að enginn hefur komið með betra kerfi, eða eins og Einar orðar það, ekkert annað kerfi skilar nákvæmari niðurstöðum miðað við þau gögn sem við höfum

Þessir menn sem ég benti á aðhylltust ekki "naturalistic materialism" og hefðu mótmælt harðlega að einhver myndi skilgreina vísindi þannig. Okkar rannsóknir á t.d. uppruna forritunarmála segir okkur að vitsmunir spila alltaf hlutverk og enginn hefur grænan grun um hvernig hægt er að afreka slíkt án vitsmuna en í þessu tilviki þá afneita menn gögnum og rökum vegna þessarar heimspeki.  Ég segi nei, ekki séns. Þetta er bara heimskulegt að gera þetta. Metum gögnin og fylgjum þeim í þá átt sem þau benda.

[Cicero (IP-tala skráð) 6.8.2009 kl. 15:39]

 hin vísindalega aðferð er mjög svo mér að skapi. Málið er ekki vísindalega aðferðin heldur ályktanir út frá gögnunum og hvort að það er eitthvað vísindalegt að hafna fyrir fram ákveðnum niðurstöðum vegna einhverrar heimspeki.

Það er ekki ákveðin heimsspeki að útiloka frá rannsóknum það sem ekki er hægt að mæla Mofi.

Tveir menn eiga mjög stóran þátt í því að þú getur sitið við tölvuna og skrifað á internetið, það eru Charles Babbage sem er oft flokkaður faðir tölvunnar og Michael Faraday sem lagði grunninn að því að við getum notað rafmagn á vitrænan hátt. Hvorugir þessara manna aðhylltust þá hugmyndafræði að útiloka Guð sem orsök alheimsins eða uppruna lífs eða uppruna mannkyns.

Og hvað með það Mofi? Það kemur þessu máli einfaldlega ekkert við hvaða trúarskoðanir þessir menn höfðu.

Þetta er alveg hrikalega þreytt argument frá þér.

Ef djöfladýrkandi myndi fullkomna kjarnasamruna og leysa þannig orkuvanda heimsins, myndi það á einhvern hátt réttlæta hans djöflatrú og mannfórnir samhliða hans trúariðkun?

[Mofi, 6.8.2009 kl. 16:24]

Cicero
Það er ekki ákveðin heimsspeki að útiloka frá rannsóknum það sem ekki er hægt að mæla Mofi.

Nei, ég er heldur ekki að tala um að mæla einhverja yfirnáttúru. Ég er að tala um ályktanir út frá gögnunum, að þegar kemur að þeim þá ætti maður ekki að útilokar maður ákveðnar ályktanir vegna einhverrar heimspeki heldur fylgja gögnunum í þá átt sem þau benda.

Cicero
Og hvað með það Mofi? Það kemur þessu máli einfaldlega ekkert við hvaða trúarskoðanir þessir menn höfðu.

Þetta er alveg hrikalega þreytt argument frá þér.

Þetta kemur því við að þarna eru trúaðir menn sem eru ósammála þessari skilgreiningu að útiloka Guð fyrirfram sem orsök lífs eða orsök mannkyns en þeir lögðu samt mikið til vísindanna. Viðkomandi var þarna að þakka guðleysis heimspekinni því að hann getur notað tölvu en þetta kom henni ekkert við. Þeir sem eiga stóran þátt í þessu afreki voru ósammála þessari brenglun á vísindum sem þið eruð að boða hérna sem er í rauninni guðleysi í dulargerfi vísinda.

[Cicero (IP-tala skráð) 6.8.2009 kl. 16:45]

 Ég er að tala um ályktanir út frá gögnunum, að þegar kemur að þeim þá ætti maður ekki að útilokar maður ákveðnar ályktanir vegna einhverrar heimspeki heldur fylgja gögnunum í þá átt sem þau benda.

Þú ert að tala um að komast að einhverri niðurstöðu sem er ekki hægt að sannreyna að sé rétt... það gengur ekki upp

Hvað hitt commentið þitt varðar er það jafn marklaust og áður, svo lengi sem vísindarannsóknir viðkomandi byggðust ekki hreinlega á upplýsingum fengnum úr biblíunni kemur það málinu ekkert við hvaða trúarskoðanir þessir menn höfðu eða höfðu ekki.. þar fyrir utan þarf ekkert að þræta um það að þær tækniþróanir sem hafa orðið í kjölfar þess að menn fóru að beita þeirri aðferð sem nú er notuð við að samþykkja ENGA niðurstöðu nema hana sé hægt að sannreyna er helsta ástæða þess hvar við erum stödd í tækninni í dag.... einn og einn vísindamaður með sértrúarskoðanir breytir engu þar um

[Einar Þór, 6.8.2009 kl. 17:03]

Málið er ekki vísindalega aðferðin heldur ályktanir út frá gögnunum og hvort að það er eitthvað vísindalegt að hafna fyrir fram ákveðnum niðurstöðum vegna einhverrar heimspeki.

Já, það er vísindalegt að hafna niðurstöðum ef ekki er fræðilega hægt að sýna fram á sanngildi þeirra.

Þú getur kallað það kjánalegt, þröngsýnt, guðlaust eða hvað annað sem er, en það er vísindalegt og að halda öðru fram er lygi.

[Mofi, 7.8.2009 kl. 11:12]

Cicero
Þú ert að tala um að komast að einhverri niðurstöðu sem er ekki hægt að sannreyna að sé rétt... það gengur ekki upp

Við getum leikandi vel sannreynt hvort það þurfi vitsmuni til að búa til forritunarmál. Komdu í keppni,  ég fæ vísindamann sem fær það verkefni að búa til upplýsingakerfi og forritunarmál með sínum vitsmunum og þú færð bara það sem þú vilt en þú mátt ekki nota vitsmuni. 

Málið er að þú hafnar rökrétta og augljósa valkostinum vegna trúarskoðana; hafnar gögnum, hafnar rökum allt til þess að verja trúnna.

Einar Þór
Já, það er vísindalegt að hafna niðurstöðum ef ekki er fræðilega hægt að sýna fram á sanngildi þeirra

Hvernig er þá hægt að sýna fram á að náttúrulegir ferlar fóru að því að búa til upplýsingakerfi eins og DNA eða forritunarmál eins og DNA geymir?

[Einar Þór, 7.8.2009 kl. 11:36]

Ég er hættur að ræða við þig um þróun vs. sköpun af þeirri einföldu ástæðu að þú hafnar öllum gögnum og rökum sem ekki samrýmast þinni fyrirfram ákveðnu niðurstöðu, endurskilgreinir orð og hugtök ef þér sýnist og hefur aldrei komið með nein gögn sem styðja þína tilgátu (að benda á galla í einni kenningu myndar ekki stuðning fyrir annari tilgátu).

Núorðið einskorða ég mig við að benda á lygar og staðreyndavillur hjá þér.

Svar þitt til Cicero segir (í styttri útgáfu): "Ef þú veist ekki X þá er X ómögulegt".  Þessi fullyrðing er röng.  Að draga svo ályktun "Þar af leiðandi er Y satt" er líka rangt.

[Mofi, 7.8.2009 kl. 12:40]

Einar Þór, þú ert búinn að sýna fram á að gögn og rök skipta ekki máli því að þín heimspeki segir að gögn og rök skipta engu máli.  Mitt svar til Cicero er að ég veit hvað orsakar forritit og upplýsingakerfi en þið hafið ekki grænan grun um hvernig hægt er að gera þetta án vitsmuna.

[Cicero (IP-tala skráð) 7.8.2009 kl. 13:20]

Við getum leikandi vel sannreynt hvort það þurfi vitsmuni til að búa til forritunarmál. Komdu í keppni,  ég fæ vísindamann sem fær það verkefni að búa til upplýsingakerfi og forritunarmál með sínum vitsmunum og þú færð bara það sem þú vilt en þú mátt ekki nota vitsmuni.

Er það Mofi? Getur þú sagt með 100% vissu og sannreynt með mælingum að eitthvað hafi verið búið til af yfirnáttúrulegri veru sem ekki er hægt að sjá, heyra eða finna?

Ég held þú gerir þér ekki alveg grein fyrir alvarleika þessarar rökvillu.... ef allir vísindamenn hefðu alltaf hugsað sem svo að ef ekki er hægt að útskýra neitt frekar með þeirri þekkingu og tólum sem eru til staðar á þeim stað og stund að þá sé óútskýranlegri þátturinn verk Guðs eða annarrar yfirnáttúrulegrar veru þá værum við enn á miðaldarstigi tækni og vísindalega séð

Þú verður að átta þig á því að um leið og þú ert komin með þá "niðurstöðu" að eitthvað sé verk Guðs þá er málinu lokið - það verður engu meira bætt við þá þekkingu

Vísindi virka ekki þannig, vísindamenn gera sér fullkomlega grein fyrir því að þeir vita ekki allt - þessvegna til dæmis er alltaf talað um kenningar, jafnvel þó þær séu svo til fullkomlega sannaðar - vegna þess að það er alltaf hægt að læra meira.

Það er ennþá "unknown factor" í því hvað við erum, hvaðan við komum og hvernig þetta byrjaði allt saman - það þýðir ekki að menn stimpli "guð gerði það" á allt það sem ekki er vitað og ljúki þar með málinu.

Afhverju getur þú ekki bara sætt þig við það að öfugt við þig þá eru menn sem vilja vita meira en það sem stendur í biblíunni?

Afhverju getur þú ekki bara trúað því að guð sé höfundur þeirrar þróunar sem við sjáum í kringum okkur og látið vísindamenn í friði?

Þú verður bara að sætta þig við það að vísindamenn munu ALDREI sætta sig við eitthvað endanlegt "guð gerði það" svar þegar þeir rekast á vegg og eitthvað sem þeir geta ekki útskýrt

[Mofi, 7.8.2009 kl. 13:28]

Cicero
Er það Mofi? Getur þú sagt með 100% vissu og sannreynt með mælingum að eitthvað hafi verið búið til af yfirnáttúrulegri veru sem ekki er hægt að sjá, heyra eða finna?

Ég er ekki að segja það; ég er að segja að vitsmunir eru þekktir til að orsaka slíka hluti. Það er síðan afskaplega lítið trúarstökk að álykta að Guð er á bakvið þessa vitsmuni.

Cicero
Þú verður að átta þig á því að um leið og þú ert komin með þá "niðurstöðu" að eitthvað sé verk Guðs þá er málinu lokið - það verður engu meira bætt við þá þekkingu

Alveg eins og ef þú kemst að þeirri niðurstöðu að náttúrulegir kraftar er svarið þá verður engu bætt við þá þekkingu. Það er alveg jafn mikið endanlegt svar og að þetta  var hannað.  Í rauninni er hönnun opnara því að það er margt sem er hannað og það er margt sem að breyttist með tímanum og það má kalla það þróun.

Það er nóg til að bæta við sig hérna í þekkingu eins og hvernig þetta allt saman virkar og hvernig við getum lært af þessu og nýtt okkur í okkar lífi.

[Mofi, 7.8.2009 kl. 13:29]

Cicero
Þú verður bara að sætta þig við það að vísindamenn munu ALDREI sætta sig við eitthvað endanlegt "guð gerði það" svar þegar þeir rekast á vegg og eitthvað sem þeir geta ekki útskýrt

Að vitsmunir orsaka upplýsingakerfi og forritunarmál er útskýringin sem passar við okkar þekkingu. Þú átt bara við að guðleysingjar sætta sig aldrei við útskýringu sem passar ekki við þeirra trú.

[Cicero (IP-tala skráð) 7.8.2009 kl. 13:33]

Og þetta er nákvæmlega rétt það sem Einar er að segja... þú ert með formúlu sem segir

x + tími = líf eins og við þekkjum það í dag

Og ef að við vitum ekki nákvæmlega hvað x er, þá hljóti x að vera guð

Allur þinn málflutningur virðist byggjast á því að ef vísindin hafi á einhvern hátt rangt fyrir sér þá hljótir þú að hafa rétt fyrir þér -  það séu bara þessir 2 möguleikar í boði

Það er MJÖG rangur hugsunarháttur... ef við værum í spurningakeppni og værum spurðir að því hver væri höfuðborg Frakklands, ég myndi svara Nice og þú Marseille

Dómarinn myndi þá tilkynna að ég hefði rangt fyrir mér.....  færir þú þá að fagna sigri?

[Cicero (IP-tala skráð) 7.8.2009 kl. 13:40]

Ég er ekki að segja það; ég er að segja að vitsmunir eru þekktir til að orsaka slíka hluti.

Það breytir því ekki að þú getur ALDREI sagt með óhyggjandi vissu að einhver vitsmunavera sem ekki er hægt að heyra, sjá eða finna beri ábyrgð á nokkrum sköpuðum hlut. Slík fullyrðing verður alltaf lok vísindalegrar umræðu og eins og þú svo segir verður til "trúarstökk" yfir í trú

Alveg eins og ef þú kemst að þeirri niðurstöðu að náttúrulegir kraftar er svarið þá verður engu bætt við þá þekkingu.

Það er málið Mofi, þó að menn segi að náttúrulegri kraftar séu á bakvið hitt og þetta þá hætta þeir ekkert að rannsaka það - heldur er haldið áfram og vísindin munu halda því áfram svo lengi mannkynið verður til staðar

Áttaðu þig á að miðað við sögu mannkyns er MJÖG stutt síðan við fórum af alvöru að rýna í þessa hluti, rétt síðustu 2 aldir, og þá aðallega síðasta öld - hugsaðu þér bara alla þekkinguna sem verður til staðar eftir 1000 ár?

Að vitsmunir orsaka upplýsingakerfi og forritunarmál er útskýringin sem passar við okkar þekkingu.

Þá skalt þú bara trúa því að Guð sé höfundur þessara upphafskerfa, að hann hafi gefið lífinu þennan stórkostlega eiginleika - leyf svo bara vísindamönnum að kafa eins langt að rótinni og þeir komast

Vandmál leyst

[Cicero (IP-tala skráð) 7.8.2009 kl. 13:45]

Áttaðu þig á því Mofi að það heftir vísindamann ekki neitt að trúa ekki á Guð eða trúa því ekki að hann sé skapari einhvers - það hefur nákvæmlega ENGIN áhrif á hans störf, hann kafar bara eins djúpt og hann kemst í því sem hann er að skoða og skiptir sér ekki af neinu sem kemur því ekki við..... fari svo að upphaf þess sem hann var að rannsaka sé Guð þá breytir það engu um hans niðurstöðu - þar sem hann skoðar bara það sem er náttúrulegt og hann getur greint og skoðað, verk yfirnáttúrulegrar veru kemur þar hvergi nálægt

Hinsvegar myndi það hefta vísindamann sem væri að skoða það sama en setti guðsstimpil á eitthvað sem hann gæti ekki útskýrt

Af þessari ástæðu verður að útiloka Guð frá vísindum

[Mofi, 7.8.2009 kl. 13:59]

Cicero
Og ef að við vitum ekki nákvæmlega hvað x er, þá hljóti x að vera guð

Við vitum x, við vitum að vitsmunir geta orsakað forritunarmál og upplýsingakerfi.

Cicero
Það er málið Mofi, þó að menn segi að náttúrulegri kraftar séu á bakvið hitt og þetta þá hætta þeir ekkert að rannsaka það - heldur er haldið áfram og vísindin munu halda því áfram svo lengi mannkynið verður til staðar

Af hverju ætti þeir sem halda að vitsmunir eru á bakvið það að þá rannsaki þeir þetta ekki?  Mér finnst miklu merkilegra að rannsaka það vegna þess að vitsmunir eru á bakvið það.  Ég hef ástæðu til að sjá eitthvað magnað af því að orsökin eru vitsmunir, vanalega æðri en mínum eigin, helling að læra. Hvað á maður að geta lært af ferlum sem hafa enga vitsmuni og enginn hefur neina ástæðu til að ætla að þeir hafa neina þannig getu?

Cicero
Þá skalt þú bara trúa því að Guð sé höfundur þessara upphafskerfa, að hann hafi gefið lífinu þennan stórkostlega eiginleika - leyf svo bara vísindamönnum að kafa eins langt að rótinni og þeir komast

Auðvitað, því meira sem sköpunarsinnar og þróunarsinnar rannsaka þetta því betur ættum við að sjá hver rétta niðurstaðan er. Lætur eins og vísindamenn eru allir guðleysingjar og ég þarf bara að láta þá í friði. Hvernig væri að sjá þetta þannig að vísindamenn eru menn sem rannsaka þessa hluti og þeir geta trúað á sköpun eða þróun en báðir hafa áhuga á því að rannsaka þetta?

Cicero
Hinsvegar myndi það hefta vísindamann sem væri að skoða það sama en setti guðsstimpil á eitthvað sem hann gæti ekki útskýrt

Ég sé engin höft; miklu frekar opnar dyr en þú vilt loka þeim. Ég sé að vísindamaður getur rannsakað og komist að þeirri niðurstöðu að það varð til af náttúrulegum ferlum eða það varð til vegna innspil vitsmuna. Þú vilt loka hérna dyrunum af því að þín trú passar ekki við þetta. Ég sé ekkert vísindalegt við það.

[Cicero (IP-tala skráð) 7.8.2009 kl. 14:09]

Við vitum x, við vitum að vitsmunir geta orsakað forritunarmál og upplýsingakerfi.

Ég veit lika að vatn getur soðið egg, það þýðir ekki að ég geti soðið egg í þingvallarvatni er það?

Af hverju ætti þeir sem halda að vitsmunir eru á bakvið það að þá rannsaki þeir þetta ekki?  Mér finnst miklu merkilegra að rannsaka það vegna þess að vitsmunir eru á bakvið það.  Ég hef ástæðu til að sjá eitthvað magnað af því að orsökin eru vitsmunir, vanalega æðri en mínum eigin, helling að læra. Hvað á maður að geta lært af ferlum sem hafa enga vitsmuni og enginn hefur neina ástæðu til að ætla að þeir hafa neina þannig getu?

Þú getur vel gert nákvæmlega þetta nú þegar Mofi, þú einfaldlega skoðar niðurstöður rannsókna með þeirri hugsun að hér sért þú að sjá útskýringu á hönnun guðs... það er hinsvegar ekki nóg fyrir þig - þú vilt að vísindin fullyrði að um sköpun guðs sé að ræða, en það munu þau aldrei gera - eins og búið er að reyna útskýra fyrir þér

Þannig gætir þú litið á rannsóknir manns sem kafar ofan í innviði atómsins sem útskýringu á því hvernig guð hannaði það, það skiptir vísindamanninn engu máli - þú kemur með þína trúarlegu túlkun eftir að niðurstaðan er fengin

Auðvitað, því meira sem sköpunarsinnar og þróunarsinnar rannsaka þetta því betur ættum við að sjá hver rétta niðurstaðan er.

Sköpunarsinni getur aldrei rannsakað þetta samhliða vísindamanni af þeirri ástæðu að það væri aldrei hægt að stunda slíka rannsókn með manni sem er búinn að ákveða niðurstöðuna og leitast við að staðfesta hana í stað þess að leita nýrrar þekkingar

Ég sé að vísindamaður getur rannsakað og komist að þeirri niðurstöðu að það varð til af náttúrulegum ferlum eða það varð til vegna innspil vitsmuna.

Hann getur aldrei komist að þeirri niðustöðu að eitthvað sé til vegna aðkomu yfirnáttúrulegra vitsmuna vegna þess að það er ekki hægt að sanna eða yfirhöfuð á nokkurn hátt skoða slíka aðkomu - slíkt væri því strax komið utan vísinda og yfir í trú

[Mofi, 7.8.2009 kl. 14:26]

Cicero
Ég veit lika að vatn getur soðið egg, það þýðir ekki að ég geti soðið egg í þingvallarvatni er það?

Þetta hlýtur að vera afneitun á gífurlega háu stigi... ég skil bara ekki af hverju.

Cicero
það er hinsvegar ekki nóg fyrir þig - þú vilt að vísindin fullyrði að um sköpun guðs sé að ræða, en það munu þau aldrei gera - eins og búið er að reyna útskýra fyrir þér

Vísindi eiga að vera að því að afla okkur þekkingar og það eru þau að gera. Vandamálið er að guðleysingjar hafa gert sína trú að holdgervingi vísinda þar sem aðeins ákveðin svör eru vísindi sem er auðvitað algjör svik.

Ég vil ekkert að vísindi fullyrði eitthvað um ályktanir um sköpun eða þróun. Menn eiga bara að fá að draga sínar ályktanir út frá gögnunum og fáránlegt að þegar ég geri það þá er það eitthvað ámælisvert.

Cicero
Sköpunarsinni getur aldrei rannsakað þetta samhliða vísindamanni af þeirri ástæðu að það væri aldrei hægt að stunda slíka rannsókn með manni sem er búinn að ákveða niðurstöðuna og leitast við að staðfesta hana í stað þess að leita nýrrar þekkingar

Þetta er bara óheiðarlegt Cicero. Ég er búinn að benda þér á að sköpunarsinni getur séð þróun eða hönnun; fer allt eftir gögnunum. Guðleysingi aftur á móti lokar á hönnun sem valmöguleika fyrirfram vegna trúarskoðana.

[Cicero (IP-tala skráð) 7.8.2009 kl. 14:46]

Þetta hlýtur að vera afneitun á gífurlega háu stigi... ég skil bara ekki af hverju

Þér finnst það vera fullnægjandi röksemd að þar sem vitsmunir geti gert upplýsingakerfi þá hljóti vitsmunir að hafa skapað hitt og þetta í náttúrrunni sem svipar til slíkra kerfa.... ég veit að vatn sýður egg - ég hlýt þá á sama hátt getað sagt að vatnið í þingvallavatni geti soðið egg

Vandamálið er að guðleysingjar hafa gert sína trú að holdgervingi vísinda þar sem aðeins ákveðin svör eru vísindi sem er auðvitað algjör svik.

Nei Mofi, vísindin hafa útilokað yfirnáttúru frá vísindarannsóknum vegna þess að hún mengar alla framkvæmd og niðurstöðu...  það sem ekki er hægt að sanna er ekki hægt að innihalda í vísindaniðurstöðu - þína trúarlega túlkun kemur vísindunum ekkert við

Þú getur ekkert neitað því að sköpunarsinni er alltaf að leita staðfestingar á sinni trú í öllu sem hann skoðar og það er alltaf hættulegt að vera leita að ákveðnu svari.... sá sem hinsvegar útilokar trúarskoðanir frá sínum rannsóknum er ekki í þeirri hættu og því verður niðurstaðan líklegri til þess að vera nærri sannleiknum

Síðan þegar rannsókninni er lokið getið vísindamaðurinn (ef hann er trúaður) túlkað hana á sinn hátt og í samræmi við sína trú

Þú mátt ekki gleyma því Mofi að mjög stór hluti vísindamanna eru trúaðir

[Einar Þór, 7.8.2009 kl. 14:56]

Mitt svar til Cicero er að ég veit hvað orsakar forritit og upplýsingakerfi en þið hafið ekki grænan grun um hvernig hægt er að gera þetta án vitsmuna.

&

Við vitum x, við vitum að vitsmunir geta orsakað forritunarmál og upplýsingakerfi.

Já, þetta er nákvæmlega það sem ég var að segja þér:  "X getur orsakað Y" != "X orsakaði Y".  Vísindalega aðferðin gerir aðeins ráð fyrir náttúrulegu X

Menn eiga bara að fá að draga sínar ályktanir út frá gögnunum og fáránlegt að þegar ég geri það þá er það eitthvað ámælisvert.

 Menn mega að sjálfsögðu álykta eins og þeir vilja og það er ekkert ámælisvert að álykta Guð, það er bara ekki vísindalegt.

[Mofi, 7.8.2009 kl. 15:22]

Cicero
ég veit að vatn sýður egg - ég hlýt þá á sama hátt getað sagt að vatnið í þingvallavatni geti soðið egg

Afneitunin svakaleg... þú veist að heitt vatn getur soðið egg og þar af leiðandi ef þú finnur heitt vatn þá ef þú setur egg í það þá eru góðar líkur að hægt er að sjóða það. Vatnið í þingvallarvatni er ekki þannig svo þín rök eru ekki alveg að virka þarna.

Cicero
það sem ekki er hægt að sanna er ekki hægt að innihalda í vísindaniðurstöðu - þína trúarlega túlkun kemur vísindunum ekkert við

Þú og allir aðrir guðleysingjar geta heldur ekki einu sinni búið til skáldsögu þar sem náttúrulegir ferlar setja saman forritunarmál.  Þitt guðleysi hérna er í alveg sömu stöðu og ég. Eini munurinn er að við vitum að vitsmunir geta búið til forritunarmál en enginn veit að náttúrulegir ferlar geti gert slíkt.

Mín niðurstaða er byggð á þekktum upplýsingum en þín er byggð á guðleysis trúnni.

Cicero
Þú getur ekkert neitað því að sköpunarsinni er alltaf að leita staðfestingar á sinni trú í öllu sem hann skoðar og það er alltaf hættulegt að vera leita að ákveðnu svari.... sá sem hinsvegar útilokar trúarskoðanir frá sínum rannsóknum er ekki í þeirri hættu og því verður niðurstaðan líklegri til þess að vera nærri sannleiknum

Guðleysingi er alveg nákvæmlega eins nema hérna er hann fyrirfram búinn að útiloka ákveðin svör, sama hve rökrétt þau eru og hve sterklega gögnin benda til þess.

Cicero
Þú mátt ekki gleyma því Mofi að mjög stór hluti vísindamanna eru trúaðir

Þeir eru allir trúaðir nema þeir sem hafa ekki skoðun á málinu. Þeir annað hvort trúa að Guð er til eða Guð er ekki til. Þeir annað hvort trúa að náttúrulegir ferlar geti búið undur náttúrunnar til eða þeir trúa því að náttúrulegir ferlar geti ekki búið til undur náttúrunnar.

Einar Þór
Já, þetta er nákvæmlega það sem ég var að segja þér:  "X getur orsakað Y" != "X orsakaði Y".  Vísindalega aðferðin gerir aðeins ráð fyrir náttúrulegu X

Vísindalega aðferðin snýst aðeins um ákveðna aðferðafræði til að rannsaka heiminn. Hún snýst ekki um að fyrirfram ákveða einhverjar niðurstöður eins og guðleysis heimspeki gerir.

Vitsmunir tilheyra síðan náttúrulegum kröftum sem við getum rannsakað.

Einar Þór
Menn mega að sjálfsögðu álykta eins og þeir vilja og það er ekkert ámælisvert að álykta Guð, það er bara ekki vísindalegt

Þannig að álykta "ekki Guð" er vísindalegt?  Mér er svo sem sama hvað þú kallar þetta en ég álykta margt um tilvist Guðs og um sköpun vegna þeirra gagna sem ég hef í höndunum. Það er eins og það er það sem þér finnst svo ámælisvert. Ég er aldrei í neinum felum með það að það er mín trú; en mín trú er byggð á gögnum og rökum. Trú sem er ekki byggð á gögnum og rökum er drasl og heimskulegir hugar órar í mínum augum.

[Cicero (IP-tala skráð) 7.8.2009 kl. 15:40]

Mofi minn, þú verður bara einfaldlega að sætta þig við þá staðreynd að eitthvað ómælanlegt eins og guðinn þinn verður ALDREI hluti af vísindarannsóknum.... punktur

Þú verður bara að láta þér nægja að koma með þínar trúarlegu túlkanir á niðurstöður þeirra - þannig getu þú metið gögnin út frá þínum skoðunum og metið þau á þinn hátt

Það verður samt alltaf trú, ekki vísindi

[Mofi, 7.8.2009 kl. 16:26]

Cicero, ég neita því ekkert að það er trú. Alveg eins og það er trú að náttúrulegir ferlar orsökuðu forritunarmál. Eini munurinn er að mín trú er í samræmi við þá þekkingu sem við höfum.

[TARA ÓLA/GUÐMUNDSD., 7.8.2009 kl. 16:38]

Ég verð að segja að ég dáist áð þér Mofi minn að halda þetta út, hversu oft sem þú þarft að leggjast á bæn, þú gefst aldrei upp

[Einar Þór, 7.8.2009 kl. 16:43]

Mér er svo sem sama hvað þú kallar þetta en ég álykta margt um tilvist Guðs og um sköpun vegna þeirra gagna sem ég hef í höndunum. Það er eins og það er það sem þér finnst svo ámælisvert

Nei, það sem er ámælisvert er að kalla það vísindalegt og í raun lygi þegar maður veit betur.

[Mofi, 7.8.2009 kl. 16:44]

Tara, ég er góðu formi :)   vonandi fer aldurinn ekki að færast yfir og ég næ að halda þetta eitthvað lengur út. Þeir eru samt svakalega lýjandi :/ 

Takk fyrir heimsóknina

[Mofi, 7.8.2009 kl. 16:46]

Einar Þór, vísindi eru staðreyndir eins og að DNA er eins og forritunarmál og upplýsingakerfi. Trúarlegar ályktanir eru eins og sú að náttúrulegir ferlar orsökuðu þetta. 

[TARA ÓLA/GUÐMUNDSD., 7.8.2009 kl. 16:48]

Kæri Mofi ég er einu ári eldri en þú að minnsta kosti og held fullum dampi enni ;) Haltu áfram, aldrei að gefast upp!!

[Einar Þór, 7.8.2009 kl. 16:53]

Tara:  Mér finnst ekkert aðdáunarvert að þurfa að láta segja sér sama hlutinn oft.  Hér hef ég einskorðað mig alfarið við þann eina punkt að yfirnáttúrulegar niðurstöður eru ekki og geta ekki verið vísindalegar og er núna búinn að endurtaka það átta sinnum án þess að Mofi sjái sóma sinn í að viðurkenna að hann hafi einfaldlega haft rangt fyrir sér og muni velja önnur orð í framtíðinni til að lýsa skoðunum sínum.  

Þetta er staðreynd af sama toga og að i^2 == -1, þ.e.a.s. samkvæmt skilgreiningu.  Skoðun kemur málinu ekki við.  Það er ekkert aðdáunarvert við þrjósku eða stolt sem hindrar fólk í að viðurkenna mistök.

[Cicero (IP-tala skráð) 7.8.2009 kl. 16:54]

Mofi... munurinn er sá að vísindin ganga út frá því að þau hafi rangt fyrir sér og eru fullkomlega opinn fyrir því að endurskoða og jafnvel eyða fyrri niðurstöðum reynist þær rangar

Það ert þú ekki tilbúinn að gera í þinni trú

Því verður aldrei um sambærilega hluti að ræða, þ.e. trúnna þína og svo vísindarannsóknir með hinni vísindalegu aðferð

[TARA ÓLA/GUÐMUNDSD., 7.8.2009 kl. 17:06]

En þú Einar Þór því snýrðu þér ekki að öðru, ef mér væri sagður sami hluturinn hvað eftir annað væri ég bara farin. Hvað heldur þér við þetta sama vinur kær. Fara einhverjir í taugarnar á þér, líttu í spegill hvað eftir annað, sjáðu hvort þú verður þreyttur, ef ekki þá er þetta þér að kenna.

[Mofi, 7.8.2009 kl. 17:15]

Einar Þór
 yfirnáttúrulegar niðurstöður eru ekki og geta ekki verið vísindalegar og er núna búinn að endurtaka það átta sinnum án þess að Mofi sjái sóma sinn í að viðurkenna að hann hafi einfaldlega haft rangt fyrir sér

Ég er ósammála þér; sættu þig við það. Ég sagði síðan að þetta er trúarleg niðurstaða þó að hún er byggð á vísindalegum gögnum. Alveg eins og sú niðurstaða að náttúrulegir ferlar bjuggu til forritunarmál er trúarleg niðurstaða; nema sú niðurstaða er byggð á trú en ekki vísindalegum gögnum.

Cicero
Það ert þú ekki tilbúinn að gera í þinni trú

Hvað eiginlega veist þú um það?  Ég sé ekki betur en þú lokar á hönnun sem valmöguleika vegna þinnar heimspeki svo að gögn og rök geta ekki haft nein áhrif á þína skoðun.

[Cicero (IP-tala skráð) 7.8.2009 kl. 18:03]

Ég eða aðrir loka ekkert á hönnum, skilur þú það ekki?

Það er hinsvegar lokað á þann möguleika við skoðun á heiminum í kringum okkur vegna þess að slikur hönnuður er utan þess sem við getum skoðað

[Einar Þór, 7.8.2009 kl. 18:14]

Ég er ósammála þér; sættu þig við það.

Hér er um að ræða staðreynd, Mofi. Staðreynd, ekki skoðun.  Ertu virkilega svo smásálarlegur að þú getir ekki sætt þig við og viðurkennt að þú hafir haft rangt fyrir þér?  Í alvöru?

Ef þú ert svo stoltur að geta ekki kyngt svona einfaldri leiðréttingu, þá held ég að þú sért búinn að svara þér sjálfur þegar þú svarar Cicero hér fyrir ofan "Hvað veist þú um það" !

[Mofi, 7.8.2009 kl. 18:15]

Cicero, það er ekkert að skilja, bara gaman að heyra og gott fá það á hreint. Hönnuðurinn þarf ekkert að vera fyrir utan alheiminn en þangað til að við finnum hann þá er hann sannarlega órannsakanlegur.

[Mofi, 7.8.2009 kl. 18:18]

Einar Þór, ég er búinn að útskýra hvernig ég sé tenginguna milli hönnunar og vísinda. Ég er marg oft búinn að segja að þetta er trúarleg niðurstaða út frá vísindalegum gögnum.  Ég veit ekki hvernig trúarlega niðurstaðan að náttúrulegir kraftar orsökuðu upplýsingakerfi eins og DNA getur komið frá vísindalegum gögnum en nóg um það.

Ef þú ert ósáttur við þetta þá verður bara að hafa það.

[Sveinn Þórhallsson, 7.8.2009 kl. 18:39]

Vísindi eru ekkert nema kerfi til að skilja heiminn.  Þú ert ósáttur við aðferðafræði hennar til þess, gott og vel.

Þú telur aðra aðferðafræði betri/gáfulegri/hreinni, fínt mál (við bíðum að vísu allir spenntir eftir að þú lýsir þessari aðferðafræði).

Þú mátt alveg hafa þessa skoðun Halldór, en það breytir ekki þeirri staðreynd að hingað til er hin vísindalega aðferð besta aðferðin sem okkur hefur dottið í hug til að leggja skilning á fyrirbæri í heiminum. Þessi aðferðafræði er vel skilgreind og ef þú vilt hverfa frá henni skaltu gjöra svo vel að kalla þá aðferð sem þér dettur í hug eitthvað annað en vísindi.  Einfalt mál.

Þetta er ekki ósvipað og ef ég færi að halda því fram að kristni væri trúin að Jesú hafi aðeins verið mannlegur en væri að öðru leiti alveg eins og sú kristni sem þú aðhyllist.  

Þú sérð strax að þessi trú ætti margt, jafnvel flest, sameiginlegt með þinni trú, en þú færir varla að sættast á það að mín trú væri kristni, er það?

Þú myndir líklega heldur ekki sannfærast ef ég færi svo að halda því fram að hinn og þessi merkilegi hugsuður sem uppi var á 1. öld eftir kristburð aðhylltist þessa sömu skoðun og myndi bjóða við útgáfunni þinni þar sem kristur er líka gvuð.

Skilurðu líkinguna?  Ekki kalla þessa aðferðafræði þína sem felur í sér yfirnáttúru vísindi, því hún er það ekki.  Einar Þór er búinn að eyða miklu púðri í að koma þér í skilning um þetta og þú ættir að taka það til þín.

[Cicero (IP-tala skráð) 7.8.2009 kl. 18:44]

Hönnuðurinn þarf ekkert að vera fyrir utan alheiminn en þangað til að við finnum hann þá er hann sannarlega órannsakanlegur.

Er Guðinn þinn ekki yfirnáttúrulegur?

Ég veit ekki hvernig trúarlega niðurstaðan að náttúrulegir kraftar orsökuðu upplýsingakerfi eins og DNA getur komið frá vísindalegum gögnum en nóg um það.

Þetta kemur málinu ekki við Mofi, jafnvel þó að eitthvað sé rosa ógó geðveikt líklegt getur það  ekki orðið niðurstaða nema hægt sé að sannreyna hana á einhvern hátt...

Þ.e. ef þú ert að reyna komast að einhverju og lendir á einhverjum vegg þar sem þú getur ekki útskýrt eitthvað þá er tvennt í stöðunni

a) viðurkenna að í augnablikinu hafir þú ekki svarið og reyna áfram að finna það eða þá að aðrir taki við keflinu þar sem þú skyldir við það, eða jafnvel að svarið finnist aldrei

b) Taka trúarstökkið og segja "guð hlýtur að hafa gert það" - sem er það sem þú gerir

Þetta er í hnotskurn munurinn á þér og þeim sem aðhyllast vísindalega nálgun á sannleikann... 

Langt fram á síðustu öld var leið b) sú sem flestir fóru, það varð þess valdandi að framfarir voru hægar.... síðustu 2 árhundruð eða svo hefur leið a) nánast alveg yfirtekið alla nálgun í rannsóknum - og árangurinn lét ekki á sér standa, framfarir urðu gríðarlega hraðar

Þetta eru staðreyndir Mofi, þú hefur ekki leyfi til að hafa einhverja aðra skoðun á þessu - skv hinni vísindalegu aðferð er guð útilokaður og hann verður alltaf útilokaður, ekki vegna þess að vísindamenn eru guðlausir heldur vegna þess að það að segja "guð gerði það" er það sama að segja "ég veit það ekki, ég gefst upp"

Mundu bara:

"Vísindin eru sjálfstæð, þau spyrja sinna eigin spurninga, beita eigin aðferðum  til að svara þeim og byggja á eigin mælikvörðum á sannleika. En þó að vísindin séu sjálfstæð getur trúað fólk samt sem áður skilið niðurstöður þeirra á sinn hátt.

Það getur litið svo á að vísindin veiti upplýsingar um hvernig guð kaus að haga hlutunum: Ef jörðin er ekki miðja alheimsins þá skapaði guð ójarðmiðjulægan heim.

Ef mannkynið er afurð langs þróunarferlis þá hefur guð skapað okkur með því að koma því ferli af stað. Vísindi eru sjálfstæð í þeim skilningi að trúarskoðanir hafa ekki áhrif á iðkun vísinda og niðurstöður vísinda eru trúarlega hlutlausar. Hin trúarlega túlkun á þessum niðurstöðum á sér stað eftir að þær eru fengnar og hún er mjög þýðingarmikil fyrir hina trúuðu, en hinir trúlausu geta vel verið án hennar"

Þetta verður þú bara að sætta þig við að mun ekki breytast... ALDREI - það hvað þér og þínum finnst mun aldrei breyta því nokkurn skapaðan hlut

[Sveinn Þórhallsson, 7.8.2009 kl. 18:53]

Alveg hreint magnað að þú skulir telja það að kasta fram flottum orðum á borð við forritunarmál og upplýsingakerfi færi rök fyrir máli þínu.

Vissulega má um margt líkja erfðaefni okkar við forritunarmál, en það þýðir ekki að það sé raunin heldur er þetta oft orðað svona til skýringar.  Það er alls ekki óalgengt að líkja einu við annað til að gefa betri mynd af því sem um er rætt.

Eins og ég segi á DNA sjálfsagt margt sameiginlegt með manngerðum forritunarmálum, en munurinn er áreiðanlega meiri en líkindin (talsvert meiri en munurinn á heitu vatni og köldu, sbr. Þingvallavatnsdæmi Rómverjans).  Með þínum rökum gæti ég haldið því fram að DNA er manngert, því eins og þú veist er það staðreynd að öll þekkt forritunarmál eru manngerð.

Þú fellst líkast til ekki á það heldur bætirðu við enn einu hugtakinu; vitrænn hugur.  Sérðu í alvöru ekki hvað þú gerir litlar kröfur til eigin útskýringar?

Það fellur enginn fyrir þessum orðaleik þínum Halldór, nema kannski Tara...

[Einar Þór, 7.8.2009 kl. 19:17]

ég er búinn að útskýra hvernig ég sé tenginguna milli hönnunar og vísinda. Ég er marg oft búinn að segja að þetta er trúarleg niðurstaða út frá vísindalegum gögnum.

En það var ekki það sem ég var að benda þér á, heldur það að þú hefur ítrekað sagt að "það sé óvísindalegt að útiloka yfirnáttúrulegar skýringar" og einnig hefur þú haldið því fram að "það að skýra vitsmuni með náttúrulegum ferlum sé óvísindalegt".

Það er eflaust auðveldara að draga úr þér endajaxla en að fá þig til að viðurkenna berum orðum að þú hafir haft rangt fyrir þér, en ég ætla að draga þá "trúarlegu" ályktun að hérmeð hafi þú gert það og munir í framtíðinni ekki ljúga um þessi atriði.

[TARA ÓLA/GUÐMUNDSD., 7.8.2009 kl. 22:57]

Wow, there must be somthing about Tara!!!!!

[Mofi, 7.8.2009 kl. 23:17]

Sveinn
Vísindi eru ekkert nema kerfi til að skilja heiminn.  Þú ert ósáttur við aðferðafræði hennar til þess, gott og vel

Ég er ekkert ósáttur við hina vísindalegu aðferð; hún er einmitt mjög fín til að álykta að það er til hönnuður.  Ég er ósáttur við sama sem merki milli guðleysis og vísinda.

Faðir hinnar vísindalegu aðferðar var Francis Bacon og var sköpunarsinni.

Cicero
Er Guðinn þinn ekki yfirnáttúrulegur?

Já, Hann er það. Ályktunin um hönnuð er aftur á móti byggð á því að vitsmunir er þekkt orsök tungumáls eða forritunarmáls. Það er trúarleg ályktun að hönnuðurinn er yfirnáttúrulegur en samt ekki án vísindalegs rökstuðnings eins og t.d. það að hvað sem orsakaði alheiminn verður að vera fyrir utan alheiminn svo dæmi sé tekið.

Cicero
Þetta er í hnotskurn munurinn á þér og þeim sem aðhyllast vísindalega nálgun á sannleikann... 

Þú gefur þér niðurstöðuna að náttúrulegir ferlar gátu gert þetta án þess að hafa nein rök eða gögn til að styðja það og síðan dirfistu að bulla eitthvað um að þú nálgast sannleikan á vísindalegan hátt... þú fyrirgefur en mér finnst þetta heimskuleg steypa.

Cicero
Þetta eru staðreyndir Mofi, þú hefur ekki leyfi til að hafa einhverja aðra skoðun á þessu - skv hinni vísindalegu aðferð er guð útilokaður og hann verður alltaf útilokaður, ekki vegna þess að vísindamenn eru guðlausir heldur vegna þess að það að segja "guð gerði það" er það sama að segja "ég veit það ekki, ég gefst upp"

Að segja að náttúrulegir ferlar gerðu þetta er þá alveg jafn mikið "ég veit það ekki, ég gefst upp".

Sættu þig við það; þetta er ályktun byggð á því sem við vitum um orsök og afleiðingu í þessum heimi. Vitsmunir geta orsakað forritunarmál en við höfum enga ástæðu til að ætla að náttúrulegir ferlar geta það.

Sveinn
Með þínum rökum gæti ég haldið því fram að DNA er manngert, því eins og þú veist er það staðreynd að öll þekkt forritunarmál eru manngerð

Þú gætir það já; það væri að minnsta kosti ekki fáránlegt og byggt á okkar þekkingu. Ég samt set ekki upp mína ályktun að Guð er hönnuðurinn sem vísindalega staðreynd heldur set ég það upp sem mína trú og ég bendi á vísindalegar staðreyndir til að styðja þá trú.

Einar Þór
En það var ekki það sem ég var að benda þér á, heldur það að þú hefur ítrekað sagt að "það sé óvísindalegt að útiloka yfirnáttúrulegar skýringar"

Segjum sem svo að Guð er til og á yfirnáttúrulegan hátt gerir Hann eitthvað. Á þá að útiloka sannleikann fyrir fram vegna einhvers konar trúarlegri heimspeki?

Einar Þór
Það er eflaust auðveldara að draga úr þér endajaxla en að fá þig til að viðurkenna berum orðum að þú hafir haft rangt fyrir þér

Einhvern veginn grunar mig að þetta gildir alveg jafn mikið um þig. Ég aftur á móti hef gaman af því að láta leiðrétta mig en hérna er um að ræða algjört grundvallar atriði sem ég er svo ósammála að hið hálfa væri nóg til að láta draga úr mér allar tennurnar áður en ég samþykkti eitthvað sem er eins svakalega rangt og að útiloka Guð fyrir fram í okkar leit að sannleikanum um heiminn sem við búum í.

Tara
Wow, there must be somthing about Tara!!!!!

Hún er svakaleg!  :)

[Sveinn Þórhallsson, 8.8.2009 kl. 02:35]

Að segja að náttúrulegir ferlar gerðu þetta er þá alveg jafn mikið "ég veit það ekki, ég gefst upp".

Týpískt svar frá Halldóri Magnússyni, röksnillingi með meiru.  Ef einhver bendir honum á að tiltekin fullyrðing standist ekki vegna X og Y svarar hann um hæl og án umhugsunar "já en það sem þú segir stenst ekki heldur vegna X og Y".

Good job little buddy :)

[Cicero (IP-tala skráð) 8.8.2009 kl. 09:14]

Já, Hann er það. Ályktunin um hönnuð er aftur á móti byggð á því að vitsmunir er þekkt orsök tungumáls eða forritunarmáls.

Eldspýtur eru líka þekkt orsök elds, það þýðir ekki að í hvert skipti sem kveikt er í hafi eldspýtur komið við sögu....  ég veit ekki hvort svona rökvilla ber nafn - en hún ætti að gera það

Það er trúarleg ályktun að hönnuðurinn er yfirnáttúrulegur en samt ekki án vísindalegs rökstuðnings eins og t.d. það að hvað sem orsakaði alheiminn verður að vera fyrir utan alheiminn svo dæmi sé tekið.

Einmitt, þegar það hentar þá eru vitsmunirnir á bakvið þetta allt ekki yfirnáttúrulegir og vel innan ramma vísinda, svo um leið og búið væri að samþykkja það þá segir þú.

Þú gefur þér niðurstöðuna að náttúrulegir ferlar gátu gert þetta án þess að hafa nein rök eða gögn til að styðja það

Þetta er varla svaravert - hvað eru allar vísindarannsóknir síðustu tæpu 200 ára annað en gögn Mofi?

"herðu - ég er einmitt með veru hérna sem smellpassar við þessa lýsingu, hún heitir Guð - getið lesið um hana hér"

Sættu þig við það; þetta er ályktun byggð á því sem við vitum um orsök og afleiðingu í þessum heimi. Vitsmunir geta orsakað forritunarmál en við höfum enga ástæðu til að ætla að náttúrulegir ferlar geta það.

Það er rétt að þetta er ályktun byggð á því sem við vitum um orsök og afleiðingu, en hún er alveg jafn slöpp og dæmið sem ég tók með eldspýtuna.... og jafnvel verri - ég get þó allavega sannað bæði tilvist eldspýtna og sýnt fram á að þær geti kveikt eld - þú getur ekki einusinni sannað tilvist guðsins þíns, hvað þá sýnt fram á að hann hafi gert nokkurn skapaðan hlut

Eins og ég benti þér á hérna ofar þá getur alveg verið að öllum vísindamönnum í heiminum allar götur frá dögum Darwins skjátlist um þetta allt saman... en þó svo væri þá gerir það þína skýringu ekkert réttari

Það að A sé ekki X þýðir ekki að A sé jafnt og Y

[Cicero (IP-tala skráð) 8.8.2009 kl. 09:16]

það rugluðust hjá mér málsgreinar hér ofar.... ég set þetta inn aftur í réttri röð, þú mátt endilega eyða innlegginu hér fyrir ofan mofi

Já, Hann er það. Ályktunin um hönnuð er aftur á móti byggð á því að vitsmunir er þekkt orsök tungumáls eða forritunarmáls.

Eldspýtur eru líka þekkt orsök elds, það þýðir ekki að í hvert skipti sem kveikt er í hafi eldspýtur komið við sögu....  ég veit ekki hvort svona rökvilla ber nafn - en hún ætti að gera það

Það er trúarleg ályktun að hönnuðurinn er yfirnáttúrulegur en samt ekki án vísindalegs rökstuðnings eins og t.d. það að hvað sem orsakaði alheiminn verður að vera fyrir utan alheiminn svo dæmi sé tekið.

Einmitt, þegar það hentar þá eru vitsmunirnir á bakvið þetta allt ekki yfirnáttúrulegir og vel innan ramma vísinda, svo um leið og búið væri að samþykkja það þá segir þú. ""herðu - ég er einmitt með veru hérna sem smellpassar við þessa lýsingu, hún heitir Guð - getið lesið um hana hér"

Þú gefur þér niðurstöðuna að náttúrulegir ferlar gátu gert þetta án þess að hafa nein rök eða gögn til að styðja það

Þetta er varla svaravert - hvað eru allar vísindarannsóknir síðustu tæpu 200 ára annað en gögn Mofi?

Sættu þig við það; þetta er ályktun byggð á því sem við vitum um orsök og afleiðingu í þessum heimi. Vitsmunir geta orsakað forritunarmál en við höfum enga ástæðu til að ætla að náttúrulegir ferlar geta það.

Það er rétt að þetta er ályktun byggð á því sem við vitum um orsök og afleiðingu, en hún er alveg jafn slöpp og dæmið sem ég tók með eldspýtuna.... og jafnvel verri - ég get þó allavega sannað bæði tilvist eldspýtna og sýnt fram á að þær geti kveikt eld - þú getur ekki einusinni sannað tilvist guðsins þíns, hvað þá sýnt fram á að hann hafi gert nokkurn skapaðan hlut

Eins og ég benti þér á hérna ofar þá getur alveg verið að öllum vísindamönnum í heiminum allar götur frá dögum Darwins skjátlist um þetta allt saman... en þó svo væri þá gerir það þína skýringu ekkert réttari

Það að A sé ekki X þýðir ekki að A sé jafnt og Y