Neanderdalsmenn voru bara venjulegir menn

Við höfum góðar ástæður til að álykta að Neanderdalsmenn voru bara venjulegir menn. Beinagrindurnar eru ósköp svipaðar beinagrindum venjulegra manna. Eitt af því sem er aðeins öðru vísi er að þeir höfðu stærri höfuðkúpur en við en stærri heili ætti að gefa til kynna meiri gáfur ef það gefur yfirhöfuð eitthvað til kynna. Miðað við fjölbreytileika manna í dag þá eru þessar vangaveltur um aðra tegund af mönnum, einhverja apalegri tegund alveg óþörf. Miklu betri útskýring er að þarna er um að ræða venjulega menn.

Neandertal Man—the changing picture

The Neandertals: Our Worthy Ancestors

The Neandertals: Our Worthy Ancestors, Part II

Neanderthal Babies Were Human Babies

Neanderthal Men Were Modern Men

Bone Disease Simulating Ancient Age in "Pre-Human" Fossils

Þessi mynd fyrir neðan á að vera ( samkvæmt heimildinni ) samanburður á beinagrind nútímamanns og Neanderdalsmanns.

http://www.msnbc.msn.com/id/31948849/ns/technology_and_science-science/

 

Neanderdalsmaður féll fyrir kastvopni

Athugasemdir

[Jón Helgi, 22.7.2009 kl. 19:21]

Nei, það er búið að greina dna úr honum og það hefur komið í ljós að þetta er aðgreind skild tegund eins og mannapar, sem sagt sér tegund sem hefur sameiginlegan forfaðir og við. Búið að sanna þetta óvéfengjanlega með mörgum prófunum og greiningum margra vísindamanna.

[Einar Þór, 22.7.2009 kl. 20:36]

Hey, það eru ekki alvöru visindi ef AIG er ekki buið að samþykkja þau...

[Óskar Þorkelsson, 23.7.2009 kl. 00:43]

Ég hef lengi verið þeirrar skoðunnar að þessar tvær "tegundir" hafi hreinlega blandast á eðlilegan hátt.. og því hafi neanderdalsmaðurinn aldrei dáið út heldur ber nútímamaðurinn hluta af hans DNA.  Hef lesið talsvert af gögnum sem benda í þessa átt.

[Fransman (IP-tala skráð) 23.7.2009 kl. 04:45]

Það er ótrúlegt hversu oft það þarf að benda fólki á þetta en við erum ekkert ólík öðrum dýrategundum að því leiti að við útskúfum þá sem eru mjög ólíkir hópnum, úr hópnum.

Það er engin ástæða til að skammast sín fyrir það sem forfeður okkar gerðu og skildu eflaust eftir í genum okkar, það gerði okkur að því sem við erum í dag.

Þetta er einfaldlega hluti af "þróunar" ferlinu.

En n.b. ég er ekki að segja að þetta réttlæti sömu hegðun í dag, aðstæður eru breyttar þó svo við höfum ekki breyst með.

[Mofi, 23.7.2009 kl. 10:14]

Jón Helgi, ég veit ekki betur en jafnvel flestir þróunarsinnar sjá Neanderdalsmanninn sem bara afbrigði af mönnum. Þeirra aðal spurning er hvort að þetta afbrigði hafi orðið útdautt eða hvort það hafi sameinast í það sem við köllum núna nútíma manninn.  Það sem fannst af DNA er mjög lítið brot af okkar DNA og munurinn afskaplega lítill sem gefur manni ekki ástæðu til að flokka Neanderdalsmenn sem einhverja aðra tegund. Meira um þetta hérna: Is Neanderthal In Our Family Tree?

Einar Jón
Hey, það eru ekki alvöru visindi ef AIG er ekki buið að samþykkja þau...

Hljómar eins og skítapillurnar hans Arnars hérna...

Óskar
merkilegt að þið hinir trúuðu gjörsamlega afneitið öllum vísindalega sönnuðum rökum

Þú hlýtur að vera að tala um þá sem trúa þróunarkenningunni og það er alveg rétt; vísindaleg rök og gögn eiga ekki upp á pallborðið hjá þeim.

[Fransman (IP-tala skráð) 23.7.2009 kl. 12:37]

" flestir þróunarsinnar sjá Neanderdalsmanninn sem bara afbrigði af mönnum."

 ?? Hvaðan hefður þú þessar upplýsingar ??  Þessar biblíu rannsóknir sem þú vísar á geta nú varla flokkast undir "þróunarsinna"

 "While absolute proof of the existence of God cannot be realized by any human being, the great weight of evidence, when rationally evaluated, clearly balances the scales heavily in favor of God. We can demonstrate "beyond a reasonable doubt" that "He is, and that He is a rewarder of them that diligently seek Him" (Hebrews 11:6)."

[Mofi, 23.7.2009 kl. 13:07]

Fransman, þú þarft ekki að leita lengra en wikipedia til að lesa hvernig flestir þróunasinnar flokka Neanderdalsmanninn, sjá: http://en.wikipedia.org/wiki/Neanderthal

Ég síðan benti á rök og greinar sem fyrir mitt leita gefa mjög sterk rök fyrir því að líta á Neanderdalsmenn sem bara venjulega menn. Tökum t.d. hvað einn vísindamaðurinn sem er þróunarsinni sagði:

Clark, GA, 1997. Neandertal genetics. Science, 277:1024
That researchers cannot distinguish a “Neandertal” from a “modern human” might seem surprising to some, but there is little consensus on what these terms

Hvaðan kemur þessi texti sem þú vísar þarna í?  Þetta sannarlega er ekki Hebreabréfið 11:6

[Óskar Þorkelsson, 23.7.2009 kl. 17:27]

hér er grein sem ég fann á netinu rétt í þessu. Það er ekkert víst að Mofi samþykki þessi ártöl sem eru þar en þau eru frá 120000 árum til 30.000 árum síðan :) eða löngu löngu fyrir tímatal biblíunnar.

en ég er sammála Mofa með það að neandertal var bara maður.. 

The relationship between Neandertals and modern humans, who are thought to have arisen in Africa some 120,000 to 150,000 years ago, and the demise of the Neandertals are intertwined. The two coexisted in Southwest Asia for a long period (see "The Peopling of Eurasia," ARCHAEOLOGY, January/February 1996). Excavations at sites in Israel have yielded remains of modern humans at Skhul and Qafzeh caves dated from as early as 120,000 to 90,000 years ago, and Neandertal remains at Kebara Cave dated from 60,000 years ago and Amud Cave dated from 40,000 to 50,000 years ago. In western Europe, Neandertals persisted until 30,000 years ago and possibly somewhat later. The question arises: To what extent did the two interact in terms of cultural exchange or trade and interbreeding? Were the Neandertals out-competed by modern humans or killed off by them, or were they absorbed into the population and genetically swamped? At Arcy-sur-Cure, in France, stone tools and personal ornaments similar to those associated elsewhere with modern humans have been found with 34,000-year-old Neandertal remains, suggesting trade between the two groups. Despite this evidence for cultural exchange, a study of temporal bones from Arcy-sur-Cure and other sites indicates significant differences between Neandertals and modern humans, suggesting interbreeding did not occur (see "Neandertal News," ARCHAEOLOGY, September/October 1996).

If Neandertals made a significant genetic contribution to modern humans, similarities should exist between DNA of Neandertals and that of people from Europe, where the Neandertals persisted the longest. Pääbo and his colleagues compared the Neandertal DNA to that from five modern populations, but it proved no closer to DNA from modern Europeans than to that from four other groups. While this does not rule out the possibility of Neandertal and modern human mixing, it suggests that the Neandertal genetic contribution to modern gene pools, if any, was small.

http://www.archaeology.org/online/news/dna.html

[Óskar Þorkelsson, 23.7.2009 kl. 17:32]

svo grefur maður upp meira og meira.. google er frábært tæki :)

The findings, published today in the journal Nature, also suggest that the entire Neandertal population was derived from a relatively small ancestral group of 3,000 individuals.

The second study, released simultaneously by the journal Science, analyzed DNA from the same ancient Croatian bone, revealing for the first time that modern humans and Neandertals share 99.5 percent of their genetic makeup.

But their analysis didn't find evidence that modern human and Neandertal DNA mixed, seeming to counter recent conclusions that Neandertals interbred with humans to the point of total absorption, leading to their extinction.

http://news.nationalgeographic.com/news/2006/11/061115-neanderthal-dna.html

[Jón Helgi, 23.7.2009 kl. 20:04]

Ekki þarf meira til að afsanna þessa hugmyndir þínar en nokkrar myndir moffi, munurinn á þessum tveimur tegundum er mjög augljós.

 

 

[Jón Helgi, 23.7.2009 kl. 20:30]

Homo sapiens (left) and Homo neanderthalensis (right)

Sapiens and neanderthal comparison

[J. Einar Valur Bjarnason Maack , 23.7.2009 kl. 21:03]

a) Neanderthalsmenn og eiginlegir menn eru ekki sama tegund, en skyldleiki milli þessa tegunda var mögulega það mikill að blendingar voru ekki óhugsandi, það hefur m.a. verið kastað fram þeirri kenningu að stökkbreytingin sem veldur rauðu hári sé arfur frá Neanderthalsmönnum

[J. Einar Valur Bjarnason Maack , 23.7.2009 kl. 21:05]

b) Þeir sem halda því fram að Neanderthalsmenn hafi verið Homo Sapiens eru líkast til vanhæfir til þess að greina á milli dýrategunda. Það að segja að menn og neanderthalar séu sama tegund er álíka fásinna eins og að segja Bonobo og Simpansa vera sömu tegund - þó vissulega sé um skyldar dýrategundir að ræða er ekki um sömu tegund að ræða.

[J. Einar Valur Bjarnason Maack , 23.7.2009 kl. 21:06]

c) Þekkir þú muninn á hesti og asna?

[Styrmir Reynisson, 23.7.2009 kl. 22:41]

Það er erfitt að taka mark á því sem þú setur hérna inn þegar heimildirnar þínar eru áróðurs og lygamyllur eing og Answers in genesis. Þú kannski áttar þig ekki á því en það sem þeir segja eru í 99% tilvika lygar eða útúrsnúningar og þú apar þa ð eftir þeim. Til tilbreytingar skaltu lesa eitthvað eftir alvöru vísindamenn. Sem fengu gráðurnar sínar frá skólum sem kenndu ekki biblíuna. Það er ágætis regla að athuga heimildir sínar og ef þær hafa ekki staðist Peer-review skaltu hundsa þær.

[Guðmundur Ásgeirsson, 24.7.2009 kl. 00:43]

"Þróunarkenningin er eins vísindalega sönnuð og hægt er að sanna hluti yfir höfuð"

Nei! það er hún ekki, þess vegna er hún bara kenning. Ef hún væri sönnuð þá væri hún kölluð þróunarlögmálið, svipað og þyngdarlögmálið sem er kirfilega sannað með tilraunum. Það er ekki og verður aldrei hægt að framkvæma tilraun sem tekur af allan vafa um þróunarkenninguna, a.m.k. ekki fyrr en einhver finnur upp tímavél.

Þróunarkenning Darwins er það sem flestir vísindamenn telja að sé næst sannleikanum af öllum kenningum sem hingað til hafa komið fram um uppruna (og útdauða) þeirra fjölmörgu tegunda lífvera sem finna má í vistkerfi jarðar og á steingervingaskrám. Sönnunargögnin eru hinsvegar öll byggð á kringumstæðum og má því ekki túlka sem heilagan sannleik.

Það er algengur misskilningur að halda að þróunarkenningin sé heilagur sannleikur, en það er samt sem áður bara misskilningur. Ég tek það samt fram að ég er alls enginn sköpunarsinni heldur hallast að sömu skoðun og áðurnefndir flestir vísindamenn, að Darwin hafi samið "líklegustu kenninguna hingað til". Sköpunar"kenningin" svokallaða á hinsvegar ekkert skylt við líffræði, en mikið skylt við guðfræði sem er allt önnur fræðigrein og þessu tvennu skyldi ekki rugla saman. Mín vegna má fólk samt alveg trúa hverju sem það vill, bara vinsamlegast ekki líkja trúarbrögum við raunvísindi.

[Cicero (IP-tala skráð) 24.7.2009 kl. 02:18]

Guðmundur....

Veistu hvert enska heitir yfir "þyngdarlögmálið" er?

Ef ekki... þá skaltu fletta því upp

Og jú... þegar þúsundir vísindamanna á sama sviði hafa í 150 ár ekki gert neitt annað með sínum rannsóknum en að renna stoðum undir tilteknina vísindakenningu þá er alveg óhætt að segja að hún sé nokkurn veginn eins vísindalega sönnuð og nokkuð getur verið

[Jón Helgi, 24.7.2009 kl. 03:53]

Hérna er skemtileg grein, gæti verið skrifuð af sköpunarsinna en er það ekki. Hún er skrifuð með söu röksemdum og sköpunarsinnar nota fyrir þróun. http://www.bringyou.to/apologetics/p67.htm

Hérna er skemtileg grein fyrir moffa, http://www.theonion.com/content/node/39512

Ogsvarið við spurningu Cicero er "Gravitational Theory" .

[Jón Helgi, 24.7.2009 kl. 04:02]

allavegana ættu allir að lesa þetta, það er á íslensku, allir ættu að skilja það. http://visindavefur.hi.is/svar.asp?id=78

[Styrmir Reynisson, 24.7.2009 kl. 10:05]

Guðmundur:

Ef þú hefðir þó ekki nema vott af þekkingu á vísindum hefðirðu ekki skrifað aðra eins fásinnu. Þeir sem vita eitthvað um það hvernig vísindin virka vita að vísindaleg kenning eða "scientific theory" og það sem í daglegu máli er kallað kenning eru óskyld fyrirbæri.

Kenning eins og þú notar orðið getur átt við um alls konar rugl hugmyndir sem fólk fær. Kenning í vísindum er byggð á mikilli vinnu og rannsóknum og er svo löggð fram til að gera frekari rannsóknir á henni. Kenning í vísindum semsagt er ætluð til að útskýra það sem búið er að sjá. Til dæmis útskýra hvers vegna pláneturnar hreyfast og epli falla til jarðar. Þyngdar"lögmálið" eins og það er kallað á Íslensku er rangnefni því það er enn "bara" kenning. Það sama á við um "germ theory of disease" sem er grunnurinn að læknavísindum dagsins í dag. Afstæðiskenning Einsteins er líka bara kenning. Ekki að ég búist við að þú hafir hugmynd um hvað sú kenning fjallar.

 Þessi tvö dæmi eru dæmi um kenningar, ekki lögmál. Þú efast varla um það að veirur og bakteríur valdi sjúkdóum eða að þyngdarafl sé til staðar?

[Mofi, 24.7.2009 kl. 11:09]

Óskar, endilega skrifaðu grein þar sem þú tekur fram sterkustu rökin fyrir þróunarkenningunni. Hefði gaman að svara slíkri grein..

Óskar Þorkelsson, takk fyrir gott innlegg!   Já, ég tek ekki mark á aldrinum sem þarna er gefinn og google er snilldar tæki.

Jón Helgi, ég benti á myndir af beinagrindum og fyrir mitt leiti er nokkuð augljóst að þarna er bara afbrigði af mönnum.

Styrmir
Sem fengu gráðurnar sínar frá skólum sem kenndu ekki biblíuna. Það er ágætis regla að athuga heimildir sínar og ef þær hafa ekki staðist Peer-review skaltu hundsa þær

Það væri gott ef þú myndir átta þig á því að vísindamenn eru bara menn með sína kosti og galla; þeir hafa allir sínar trúarskoðanir sem lita þeirra málflutningin, hvort sem þeir eru sköpunarsinnar eða þróunarsinnar. Þeir benda á viðurkenndar staðreyndir og koma með sín rök út frá þeim og menn geta samþykkt þau rök eða hafnað.  Að hafna þeim fyrirfram af því að þú telur þá vera hlutdræga en þeir sem eru þeim ósammála óhlutdræga er barnalegt.

[Mofi, 24.7.2009 kl. 11:13]

Jón Helgi
Hérna er skemtileg grein fyrir moffa, http://www.theonion.com/content/node/39512

Þetta er frekar ómerkilegur málflutningur sem þarna er að finna. Það eru margar ráðgátur varðandi þyngdarlögmálið eða þyngdarkenninguna ef menn vilja það frekar. Mér finnst nauðsynlegt að halda þeim ráðgátum á lofti og vera opinn fyrir framförum í okkar skilningi á því hvernig þyngdarkraftarnir virka.   Það er bara mjög ósanngjarnt að sýna ekki smá skilning á þeirri afstöðu að upplýsingakerfi og upplýsingar og flóknar vélar eru betur útskýrð með vitsmunum en með náttúrulegum ferlum sem enginn hefur séð búa neitt slíkt til né hafa hugmynd um hvernig þeir færu að því.

[Cicero (IP-tala skráð) 24.7.2009 kl. 11:22]

Þú verður bara að fara átta þig á því Mofi að heimildir komnar frá stofnunum eins og AiG og IcR sem fyrirfram eru búnar að gefa sér ákveðna niðurstöðu og miða ALLAR sínar "rannsóknir" við það að staðfesta hana frekar en að stunda alvöru rannsóknir verða ALDREI teknar sem gildar heimildir hjá hugsandi fólki....

Þannig er það og þannig mun það alltaf vera

Þetta er eins og Morfís, þar sem 2 lið ákveða umræðuefni og kasta svo upp á því að vera með eða móti - lið getur þannig verið fylgjandi t.d. reykingum og átt helmings möguleika á að vinna - það þýðir samt ekki að reykingar séu í lagi.

Af sömu ástæðu getur það sem frá þessum stofnunum litið áreiðinlega út, en eins og ég kom að áður þá verður ekkert tekið alvarlega frá aðila sem er búinn að ákveða niðurstöðuna (guð gerði það) áður en rannsóknir svo mikið sem hefjast

Held að þú getir því gert bæði þér og okkur hinum greiða og einfaldlega hætt að vísa í þessa aðila sem heimildir - þeir eru ekki og verða aldrei marktækir nema þeir breyti sinni aðferðafræði.

endilega skrifaðu grein þar sem þú tekur fram sterkustu rökin fyrir þróunarkenningunni. Hefði gaman að svara slíkri grein..

Annað en þú Mofi, þá gera flestir hugsandi menn sér grein fyrir takmörkum sínum

Í fyrsta lagi er þróunarkenningin ekki eitthvað sem þú útskýrir og færir sönnur á í einni grein (þetta veist þú fullvel)

Í öðru lagi er það fásinna að fara fram á slíkt af leikmönnum, það krefst margra ára menntunar að ná þó ekki nema tökum á hluta þessa efnis

[Mofi, 24.7.2009 kl. 13:06]

Cicero
Þú verður bara að fara átta þig á því Mofi að heimildir komnar frá stofnunum eins og AiG og IcR sem fyrirfram eru búnar að gefa sér ákveðna niðurstöðu og miða ALLAR sínar "rannsóknir" við það að staðfesta hana frekar en að stunda alvöru rannsóknir verða ALDREI teknar sem gildar heimildir hjá hugsandi fólki....

Þú þarft að skilja að þetta er ekkert öðru vísi hjá Dawkins og félögum, eins og Dawkins sjálfur orðaði þetta:

Richard Dawkins, The Blind Watchmaker p 287
My argument will be that Darwinism is the only known theory that is in principle capable of explaining certain aspects of life. If I am right it means that, even if there were no actual evidence in favour of the Darwinian theory (there is, of course) we should still be justified in preferring it over all rival theories

Afstaðan er síðan auðvitað sú að staðreyndirnar styðja frekar sköpun en þróun og rökin mörg og ýtarleg. Hvað styður sköpunargetu náttúrulegra ferla? Hvaða rannsóknir er hægt að vísa í þar sem efni setja saman forritunarmál eða flókna vél?  Svarið er engar og það er í hæðsta máta ömurlegt að sýna þeim sem hafa efasemdir um það engann skilning.

Cicero
Í fyrsta lagi er þróunarkenningin ekki eitthvað sem þú útskýrir og færir sönnur á í einni grein (þetta veist þú fullvel)

Nei, ég held að ef kenningin er svona augljóslega sönn þá ætti þetta að vera leikur einn. Þær mega alveg vera nokkrar mín vegna.

[Mofi, 24.7.2009 kl. 13:07]

Cicero
Í öðru lagi er það fásinna að fara fram á slíkt af leikmönnum, það krefst margra ára menntunar að ná þó ekki nema tökum á hluta þessa efnis

Ef að leikmenn trúa þessu þá geta leikmenn sett fram af hverju þeir trúa þessu.  Eða á þetta að vera þannig að leikmenn eiga bara að trúa köllunum í hvítu sloppunum af því að þeir vita betur?  Þannig hugsunarháttur hljómar eins og hinar myrku miðaldir í mínum eyrum þar sem ákveðin hópur vissi alltaf betur en aðrir hver hinn stóri sannleikur um tilveruna var.

[Cicero (IP-tala skráð) 24.7.2009 kl. 14:17]

Eða á þetta að vera þannig að leikmenn eiga bara að trúa köllunum í hvítu sloppunum af því að þeir vita betur? 

Ég allavega tel mig ekki vita betur en læknirinn minn hvað er að mér þegar ég fer til hans með einhver vandamál

Þar fyrir utan er þetta alveg einstaklega vitleysisleg rök af þeirri einföldu ástæðu að þú gerir það nákvæmlega sama

Þar fyrir utan er mjög einfalt að kynna sér einfaldlega þær aðferðir sem menn nota við að komast að niðurstöðu og ákvarða þannig hvor er líklegri til að hafa rétt fyrir sig...

Og í þessu tilviki er valið afar einfalt... við erum annarsvegar með menn sem lesa í 2000 ára gamalli bók sem er styttri en hringadróttinssaga allan þann fróðleik sem þeir telja sig þurfa um mannkynssögu, jarðfræði, líffræði, siðfræði og guð má vita hvað og eyða svo ævinni í að laga allar mögulegar staðreyndir sem þeir finna að þeim takmarkaða fróðleik

Og svo erum við hinsvegar með hóp miljóna hámenntaðra einstaklinga sem beita fyrirfram skilgreindum aðferðum til að greina og fara yfir hvor hjá öðrum hvert einasta smáatriði og annaðhvort afsanna, samþykkja eða uppfæra alveg óháðir þeim hrikalegu annmörkum sem er fólgnir í því að ætla að svara öllum spurningum sem upp kunna að spretta um hvað sem er með þessari bronsaldarbók

Svarið er ekki 42 Mofi, og það verður ekki 42 þó að þú og þínir rembist og rembist við það... fyrir hvert einasta vandamál sem þínir líkir þykjast leysa verða til ennþá fleiri spurningar sem þið getið ekki svarað

Að þú skulir geta setið út í þínu horni og haldið því blákalt fram að öll gögn bendi til þess að líf á jörðinni sé 4000 ára gamalt (ca 100 kynslóðir manna) og að við hin séum ekki að gera neitt annað en að trúa mönnum í hvítum sloppum er .... veruleikafirring af alveg einstaklega háu stigi

Og að þú skulir halda það að vegna þess að jói jóns útí bæ geti ekki útskýrt þróunarkenninguna í nokkrum greinum fyrir manni sem sér ekkert nema biblíuna fyrir augunum á sér er enn firrtara

Þegar öllu er á botninn hvolft er þetta mál mjög einfalt og snýst bara um hræðslu þína við að deyja Mofi - sú hræðsla er svo sterk að þú ert gjörsamlega blindur á allar staðreyndir sem eru bornar á borð fyrir þig.. og það verður ALDREI hægt að fá þig til að skoða eða lesa nokkuð sem mælir gegn því

Hræðsla þín gerir það eingöngu að verkum að þú getur ekki lesið það, af sömu ástæðu og maður sem er hræddur við vatn fer ekki að synda og lofthræddir klífa ekki fjöll

Þú skalt því bara hætta að biðja um rök eða gögn fyrir einhverju öðru en þínum eigin málsstað, þú ert búinn að sýna það aftur og aftur og aftur að þú lest það ekki...  heldur beitir þú fyrir þig þessari sömu lummu, að biðja menn að setja þetta í eigin orð, jafnvel þó að gögnin og annað séu auðlæsileg og aðgengileg

[Axel Jóhann Hallgrímsson, 24.7.2009 kl. 14:30]

Ef Guð skapaði manninn í sinni mynd, afhverju þá fleiri en eina gerð?

[Mofi, 24.7.2009 kl. 15:22]

Cicero
Þar fyrir utan er þetta alveg einstaklega vitleysisleg rök af þeirri einföldu ástæðu að þú gerir það nákvæmlega sama

Hvernig geri ég hið sama? 

Cicero
Svarið er ekki 42 Mofi, og það verður ekki 42 þó að þú og þínir rembist og rembist við það... fyrir hvert einasta vandamál sem þínir líkir þykjast leysa verða til ennþá fleiri spurningar sem þið getið ekki svarað

Nei, svarið er sköpun og hefur verið augljóst öllum mönnum frá upphafi. Það var ekki fyrr en fyrir sirka 150 árum síðan að Darwin náði að gera hinn valkostinn að þolanlegum valkosti en fyrir mitt leiti er hann augljóslega kolrangur.

Cicero
Að þú skulir geta setið út í þínu horni og haldið því blákalt fram að öll gögn bendi til þess að líf á jörðinni sé 4000 ára gamalt (ca 100 kynslóðir manna) og að við hin séum ekki að gera neitt annað en að trúa mönnum í hvítum sloppum er .... veruleikafirring af alveg einstaklega háu stigi

Ég held slíku ekki fram. Ég segi að mín trú er að Biblían segi rétt frá þegar hún segir að það var flóð og átta manneskjur lifðu það af og það gerðist fyrir sirka 4500 árum síðan; þó ég sé ekki ástæðu til að halda sérstaklega fast í nákvæman árafjölda. 

Þú síðan varst hérna að færa rök fyrir því að þú velur að trúa fólkinu í hvítu sloppunum svo hvað hefur þú á móti því að ég segi það þá?

[Mofi, 24.7.2009 kl. 15:25]

Axel
Ef Guð skapaði manninn í sinni mynd, afhverju þá fleiri en eina gerð?

Mér finnst mjög athyglisvert að sjá alls konar tegundir af dýrum en síðan í rauninni bara eina tegund af mönnum. Jú, við erum smá ólík en allt þetta ólíka fólk getur átt afkvæmi saman enda engin góð rök fyrir því að flokka einhvern hóp manna sem aðra tegund. Þegar ég les "í sinni mynd" þá skil ég það sem við eigum sameiginlegt með Guði að hafa frjálsan vilja, hafa getu til að skapa og hafa tilfinningar. Ekki að Guð er með líkama eða eitthvað slíkt.

[Mofi, 24.7.2009 kl. 15:27]

Jóhann, takk fyrir að útskýra hvernig þróun á að virka en getur þú skrifað grein þar sem þú kemur með bestu rökin fyrir því að þróun er hinn stóri sannleikur varðandi hvaðan lífið og mannkynið kom?

[Cicero (IP-tala skráð) 24.7.2009 kl. 15:55]

Hvernig geri ég hið sama? 

Með því að vísa eingöngu í AiG og Icr... svo er það alveg ljóst öllum sem vilja sjá að ef þú færð spurningu sem þú getur ekki svarað þá ferðu beint þangað

 Nei, svarið er sköpun og hefur verið augljóst öllum mönnum frá upphafi. Það var ekki fyrr en fyrir sirka 150 árum síðan að Darwin náði að gera hinn valkostinn að þolanlegum valkosti en fyrir mitt leiti er hann augljóslega kolrangur.

Vegna þess að það er svo augljóst að lífið er bara 4000 ára?

Hvernig stendur þá á því að þú eyðir svona mikilli orku í að sýna fram á hvernig það getur þvert á allar vísindalegar niðurstöður(og í mörgum tilfellum almenna skynsemi) verið 4000 ára

Ef þetta er svona augljóst afhverju er það þá ekki öfugt.. afhverju eru vísindin ekki að berjast við að sanna hvernig það geti verið eldra?

[Mofi, 24.7.2009 kl. 16:51]

Cicero,  þó að AiG er algengt í mínum tilvísum þá er það ekki engöngu og meðal annars voru ekki allar greinarnar sem ég vísaði í, í þessari grein til AiG.

Cicero
Hvernig stendur þá á því að þú eyðir svona mikilli orku í að sýna fram á hvernig það getur þvert á allar vísindalegar niðurstöður(og í mörgum tilfellum almenna skynsemi) verið 4000 ára

Ég er ekkert að einbeita mér að sýna fram á að þessi tímarammi standist. Það er oft að menn ráðast á hann og þá fer ég oft í þá umræðu. Það er síðan óheiðarlegt að láta sem "allar vísindalegar" niðurstöður eru á móti því. Það er margt sem bendir til þess að sirka 4500 ár er síðan flóð gerðist og ég viðurkenni vel að það er margt sem gefur til kynna að lengri tími hafi liðið. Ég mun samt ekki vera óheiðarlegur og láta sem allt bendir til þess að 4500 ára tíma ramminn  standist.

[Mofi, 24.7.2009 kl. 18:11]

Jóhann
Þetta sýnir það að einungis þurfti rafstraum, sem mjög líklega var mjög mikið til af á "grunnstigum" jarðarinnar í gegnum andrúmsloft fyllt af CH4, NH3, vatni og H2.

Það er ein leið til að líta á þetta; önnur leið væri sú að þarna sjáum við erfiðleikana við að bara búa til grunn einingarnar svo líkurnar á því að þetta gerist í náttúrunni eru mjög litlar. Mjög lítill hluti voru amínósýrur, megnið efni sem eru bannvæn lífverum og þar á meðal röngu tegundirnar af amínósýrum.  Síðan þarf að raða þessum amínósýrum í prótein sem er eitthvað sem færustu vísindamenn eiga í erfiðleikum með og geta lítið annað en hermt eftir þeim uppskriftum sem við þegar sjáum í náttúrunni. Líkurnar á að eitt prótein myndist eru gígantískar og fyrsta lífið hefði þurft hundruði.

Þá er líka eftir vandamálið með upplýsingarnar, forritunarkóðan og upplýsingakerfið sem lífið byggist á. Hvernig eiga efni að ákveða hvaða röð af efnum hafi hvaða þýðingu?  

Ég fyrir mitt leiti segi að eina rökrétta svarið við þessu er að vitsmunir spiluðu þarna stærsta hlutverkið.

Jóhann
Síðan getur þú einfaldlega gefið þér það sem ég skrifaði áðan um þróun á lífverum í þessu grunn samhengi þar sem þessar "lífverur" þróuðust á sama hátt og við sjáum lífverur þróast enn þann dag í dag... mynda fleyri efnasambönd í gegnum smá breytingar á grunnbyggingu þeirra o.þh

Menn nota orðið "þróast" eins og galdramenn nota "akrakadabra". Eigum við ekki að gera meiri kröfur en það?  Er ekki fullkomlega eðlilegt að ef maður sér t.d. prótein vél sem virkar eins og mótor nema bara betri en nokkur mótor sem við höfum búið til, búinn til úr tugum próteina að maður vilji vita hvernig hægt er að setja saman svona tæki í litlum tilviljanakenndum skrefum?  Á maður að samþykkja að tilviljanir og náttúruval gat sett þetta saman án nokkura sannana um sköpunargetu þessara krafta?

[Guðmundur Ásgeirsson, 25.7.2009 kl. 00:11]

Styrmir Reynisson: "Ef þú hefðir þó ekki nema vott af þekkingu á vísindum hefðirðu ekki skrifað aðra eins fásinnu."

Hah, ég veit ekki hvort þetta er svara vert. Ég er nefninlega útskrifaður af eðlisfræðibraut menntaskóla með yfir 8 í meðaleinkunn. Er þar að auki háskólamenntaður í tölvuvísindum, líka með yfir 8 í meðaleinkunn. Ég er svosem ekkert að stæra mig af því, heldur vil ég benda á að þetta hljóti að benda til þess að ég hafi þekkingu á vísindum. Í raunvísindum er fátt hægt að sanna 100% nema helst í stærfræðinni, sem er einmitt það grunnfag sem mitt fræðasvið byggir á! Ég geri mér þess vegna fulla grein fyrir muninum á kenningu annars vegar og sönnun hinsvegar, og þróunarvistfræði er óraveg frá því að geta talist vera nákvæm vísindi.

"Afstæðiskenning Einsteins er líka bara kenning. Ekki að ég búist við að þú hafir hugmynd um hvað sú kenning fjallar."

Styrmir, ef þú hefðir minnstu humynd um hversu mikið ég hef lesið mér til um eðlisfræði þá myndirðu ekki skrifa svona fásinnu. Það lítur frekar út fyrir að þú hafir einfaldlega misskilið það sem ég var að benda á.

Lifðu samt heill, og skiptir þá engu máli hvort við séum sammála.

[Kommentarinn, 25.7.2009 kl. 00:26]

"Líkurnar á að eitt prótein myndist eru gígantískar og fyrsta lífið hefði þurft hundruði"

Líkurnar á að fá eitthvað ÁKVEÐIÐ prótein eru gígantískar en það er hægt að hugsa sér óteljandi mismunandi tegundir af próteinum svo líkurnar á að fá bara eitthvað prótein eru bara ansi góðar.

Síðan má ekki gleyma að jörðin er HUGE og að grunnefnin: CH4, NH3, vatni og H2 voru mjög útbreidd og eru talin hafa verið nánast allstaðar á þessum forsögulega tíma. Rafstraumur fæst svo t.d. með eldingum o.þ.h. Við erum því að tala um nánast óendanlega stórt tilraunaglas. Auk þess höfum við gríðarlega langan tíma fyrir þetta. Súpan gæti hafa mallað í jafnvel milljarð ára áður en eitthvað gerist. Um leið og þú ert svo kominn með eitthvað efni sem getur skapað eftirmynd sýna líkt og kjarnsýrur gera þá er boltinn farinn að rúlla. Tveir faktorar í jöfnunni okkar eru því nánast óendanlega stórir svo eitthvað sem virðist kannski vera ólíklegt getur þegar allt kemur til alls verið þvert á móti mjög líklegt.

"Hvernig eiga efni að ákveða hvaða röð af efnum hafi hvaða þýðingu?"

Upplýsingarnar þurfa ekkert að "vita" hvernig þetta á að virka. Ef það virkar ekki þá nær mólekúlið ekki að skapa neina eftirmynd. Ef það virkar hinsvegar þá fjölgar þeim efnasamböndum sem ná að "fjölga sér".

Fræðilega séð þyrfti aðeins einu sinni að hitta á heppilega byggingu í nánast óendanlegu "tilraunaglasi" og á nánast óendanlega löngum tíma. Niðurstaðan fjölgar sér svo og dreifist um allan hnöttinn á milljónum ára.

Þetta er dáldið svipað hugmyndinni um að láta hóp af öpum glamra á ritvélar í óendanlega langan tíma. Það er óhjákvæmilegt að einhver þeirra endi með verk Shakespeare einhverntímann.

[Kommentarinn, 25.7.2009 kl. 00:33]

svo ég hamri meira á tölfræðinni... Það er ekkert gefið að það sé bara eitt rétt svar við uppröðun grunnefnanna. Það gætu þessvegna verið til milljónir mismunandi efnasambanda sem hefðu getað leitt af sér líf eða eitthvað í þá átt.

[Kommentarinn, 25.7.2009 kl. 00:40]

Án þess að ég viti mikið um forritun þá dettur mér í hug myndlíking:

Ýmyndaðu þér að þú sért með forrit sem skapar random kóða. Þú lætur það vinna óendanlega hratt og óendanlega lengi. Einhverntíman hlýtur þú að ramba inn á að skapa office word eða eitthvað álíka... eða enn einfaldara, bara einhvern smá vírus...

[Jón Helgi, 25.7.2009 kl. 02:28]

Bla, blah, þróun.

Lesa bara hér http://visindavefur.hi.is/svar.php?id=4630

Og kommentarinn , moffi tekur ekki sensum, það eina sem þú getur gert er að hrekja allt sem hann segir og svo fylgjast með því þegar að hann getur ekki svarað spurningu- eða svörum þínum.

[Cicero (IP-tala skráð) 25.7.2009 kl. 06:57]

Hah, ég veit ekki hvort þetta er svara vert. Ég er nefninlega útskrifaður af eðlisfræðibraut menntaskóla með yfir 8 í meðaleinkunn. Er þar að auki háskólamenntaður í tölvuvísindum, líka með yfir 8 í meðaleinkunn. Ég er svosem ekkert að stæra mig af því, heldur vil ég benda á að þetta hljóti að benda til þess að ég hafi þekkingu á vísindum. Í raunvísindum er fátt hægt að sanna 100% nema helst í stærfræðinni, sem er einmitt það grunnfag sem mitt fræðasvið byggir á! Ég geri mér þess vegna fulla grein fyrir muninum á kenningu annars vegar og sönnun hinsvegar, og þróunarvistfræði er óraveg frá því að geta talist vera nákvæm vísindi.

Það breytir því ekki að þú byggðir málflutning þinn eingöngu á misræmi í þýðingu

Við vitum það allir að "þyngdarlögmálið" er kenning í sama flokki og þróunarkenningin

Theroy of gravity

Theroy of evolution

[Einar Þór, 25.7.2009 kl. 10:20]

"Þetta er dáldið svipað hugmyndinni um að láta hóp af öpum glamra á ritvélar í óendanlega langan tíma. Það er óhjákvæmilegt að einhver þeirra endi með verk Shakespeare einhverntímann."

Það er búið að gera tilraunina með milljón apa á milljón ritvélar og ég get sagt þér að blog.is er ekkert eins og Shakespeare ;)

[Óskar Þorkelsson, 25.7.2009 kl. 10:26]

Það er búið að gera tilraunina með milljón apa á milljón ritvélar og ég get sagt þér að blog.is er ekkert eins og Shakespeare ;)

ha ha ha 

[Jóhannes A Levy, 25.7.2009 kl. 12:23]

Hver segir að þetta guð geti ekki hafa skapað þróunarlögmálið og látið svo lífið um afganginn?

Er ímyndunarafl mannsins meiri en sköpunarmáttur svokallað almættis?

Er það ekki merki um skyldleika dýrategundanna, menn og apar, að það sé verið að þrasa um þetta mál?

[J. Einar Valur Bjarnason Maack , 25.7.2009 kl. 13:32]

Víst þú getur ekki svarað spurningum mínum er hérna svar við þeirri síðustu:

Munurinn er sá að hestur er hófdýr sem við notum við akuryrkju, útreiðar og stöku sinnum til matar. Asni er einstaklingur sem heldur virkilega að geimdraugur með stjórnunaráráttu hafi skapað heila klabbið.

[Cicero (IP-tala skráð) 25.7.2009 kl. 15:58]

Hver segir að þetta guð geti ekki hafa skapað þróunarlögmálið og látið svo lífið um afganginn?

Jújú, það er einmitt heilbrigða lausnin á þessum dilemma sem trúaðir eru í gagnvart vísindum.

En hún dugar Mofa ekki, því þá stenst bókstafleg túlkun hans á biblíunni ekki og spilaborgin hrynur

[el-Toro, 26.7.2009 kl. 00:19]

ein staðreind um lífið og tilveruna sem allir vitibornir menn geta verið sammála.  Guð er ekki til nema í hausnum á fólki.  biblían er skáldskapur byggður á mjög svo lauslegri túlkun á hlutum sem gætu hafa átt sér stað eða ekki.

verum nú skynsöm og höldum trúarkreddu rugli frá umræðum sem þessum.

[Mofi, 27.7.2009 kl. 17:17]

Jóhann
Það er ekki hægt að kalla þetta erfiðleika við að búa til þessar grunn einingar. Þetta sýnir einmitt hversu einstaklega auðvelt það er.

Jú, svo sannarlega. Þegar örlítið magn af þessu myndast og stærsti hlutinn er bannvænt fyrir líf, meira að segja röngu gerðirnar af amínósýrunum sem mynduðust. Þetta er ákveðin ráðgáta í náttúrunni, af hverju náttúran notar aðeins ákveðnar tegundir af amínósýrum, sjá: Why the Miller–Urey research argues against abiogenesis

Jóhann
Stanley Miller sagði sjálfur: "Just turning on the spark in a basic pre-biotic experiment will yield 11 out of 20 amino acids."

Annar góður punktur, aðeins lítill hluti af þeim tegundum sem þarf mynduðust, ég sé stórt vandamál fyrir utan að raða þeim saman í nothæf prótein sem er óyfirstíganlegt svo ekki sé meira sagt.

Jóhann
EN ef þú hugsar aðeins út í hvernig þróunin virkar, þá sérðu alveg hversvegna það er í rauninni alveg óþarfi fyrir "intelligent design"

Hvernig virkar þróunin áður en þú ert með líf að búa til upplýsingar og forritunar kóða?  Þú sagðir mér ekki hvernig efni og náttúrulegir ferlar fara að því að ákveða hvaða röð af efnum hafi hvaða meiningu; ertu með svar eða gleymdir þú því?

Jóhann
Það er ekkert verið að tala um tilviljanir. Það er engin tilviljun að þegar tvær eða fleyri lífverur keppast um fæðu, hvort sem hún er aðrar lífverur eða einhver einföld efnasambönd, þá er það sú lífvera sem hefur betri eiginleika til þess að nálgast fæðuna sem lifir af. Hin deyr út.

Jú, við erum svo sannarlega að tala um tilviljanir. Málið er að uppruni upplýsinganna getur aðeins verið tilviljanir fyrir þróunarsinna. Aðeins tilviljanakenndar breytingar á DNA geta búið til upplýsingarnar sem segja til um hvernig þetta allt virkar.

Jóhann
Ýmindaðu þér þessa virkni á þessum langa tíma síðan lífið fyrst kviknaði.

Finnst þér ekkert óvísindalegt að nota ímyndunaraflið sem rök fyrir einhverju?  Bara að ímynda sér eitthvað og ímynda sér ýkt langan tíma og svo framvegis. Ég sé bara afbrigði af Pétur Pan og E.T.

Kveðja,
Mofi

[Mofi, 27.7.2009 kl. 17:30]

Kommentarinn
Líkurnar á að fá eitthvað ÁKVEÐIÐ prótein eru gígantískar en það er hægt að hugsa sér óteljandi mismunandi tegundir af próteinum svo líkurnar á að fá bara eitthvað prótein eru bara ansi góðar.

Þú þarft að fá eitthvað ákveðið því að það þarf að uppfylla sérstök skilyrði sem er að vera bygginarefni fyrir eina af flóknustu vélum sem við vitum um. Vél sem allir vísindamenn í dag geta ekki búið til, þ.e.a.s. líf.

Kommentarinn
Tveir faktorar í jöfnunni okkar eru því nánast óendanlega stórir svo eitthvað sem virðist kannski vera ólíklegt getur þegar allt kemur til alls verið þvert á móti mjög líklegt

Bara líkurnar á einu próteini eru þannig að við ættum ekki að búast við því á þessum tíma, hvað þá mörgum próteinum á sama tíma, raðað í flókna vél og svo framvegis.

Tökum t.d. lítið prótein úr 100 amínósýrum. Líkurnar á því að það myndist eru þá 1 á móti 20 í veldinu 100.  Til að skilja hvers konar líkur þetta eru þá er talað um að fjöldi atóma í alheiminum eru 10 í veldinu 80. 

Eftir allt þetta þá á samt eftir að útskýra hvernig stafræn kóði varð til, hvernig efnin fengu ákveðna meiningu og vélar til að skilja kóðan og framfylgja þeim skipunum sem eru í DNA.

Kommentarinn
Þetta er dáldið svipað hugmyndinni um að láta hóp af öpum glamra á ritvélar í óendanlega langan tíma. Það er óhjákvæmilegt að einhver þeirra endi með verk Shakespeare einhverntímann.

Einhverjir gerðu nú tilraun með þetta og komst að því að þeir oftast gerðu aðeins sama stafinn ýkt lengi, ekki neitt annað kom út úr því en það er svo sem útidúr.  Málið er að hérna ertu með trú og ekkert annað. Þú bara trúir að með nógu löngum tíma þá getur allt gerst; getur þú sýnt smá þolinmæði gagnvart þeim sem eiga erfitt með að trúa slíku?

Kommentarinn
Ýmyndaðu þér að þú sért með forrit sem skapar random kóða. Þú lætur það vinna óendanlega hratt og óendanlega lengi. Einhverntíman hlýtur þú að ramba inn á að skapa office word eða eitthvað álíka... eða enn einfaldara, bara einhvern smá vírus...

Þarna ertu með sköpunarvél, efni í náttúrunni eru ekki þannig. Þau koma saman og síðan leysast upp. Þau eru ekki að bindast saman og síðan líður ár og næsta efni myndast sem síðan bindst saman við hið góða sem var fyrir og svo framvegis. 

Jafnvel ef þú síðan rambar á það að búa til Office word að þá eru þær upplýsingar algjörlega tilgangslausar og í rauninni óskiljanlegar nema þú ert með vél sem skilur upplýsingarnar og getur farið eftir þeim.  Þú vilt trúa að bæði gerðist á sama tíma; vá... það er svakaleg trú; einhvers konar ofur trú sem lætur mína trú líta út fyrir að vera afskaplega litla og aumingjalega.

Einar Þór
Það er búið að gera tilraunina með milljón apa á milljón ritvélar og ég get sagt þér að blog.is er ekkert eins og Shakespeare ;)

    þetta er efni í klassískan brandara!  Takk fyrir þetta :)