Hver ert þú að segja að þeir hafi rangt fyrir sér?

Ef við erum aðeins dýr sem vorum samsett af röð af tilviljunum, hvernig getur einhver þá sagt að ein hegðun sé röng og önnur hegðun sé rétt?

Er hægt að gera það á einhverjum öðrum grundvelli en að manni finnst það? Og þá í svona tilfellum þá eru hérna einfaldlega, tvö dýr með mismunandi skoðanir þar sem enginn skoðun er eitthvað verri en önnur.  Þessi maður þarna í fréttinni náði samt að tengja grát stúlkunnar við eitthvað sem mætti betur fara en hans siðferði náði ekki mikið dýpra en það.  Ef við erum bara einhver efnasamsetning, hver er þá til að segja að efnasamsetning sem framkallar grát er eitthvað verri en efnasamsetning sem framkallar hlátur?

Annar maðurinn þarna hafði ákveðin rök fyrir því að það væri betra að nauðga en að heilla stúlkurnar.  Betra bara að taka en að láta hafna sér og líða ömurlega yfir því.  Hvaða rök hefur guðleysingi til svona manns?  Hvernig ætlar guðleysingi að útskýra fyrir svona manni að nauðgun er röng? 

Ég get ekki séð betur en það eina sem guðleysingi getur sagt er að honum finnist þetta vera rangt. Það var nú einn þróunarsinninn sem sagði að þróunarkenningin útskýrði af hverju menn nauðga og ef þetta er byggt inn í genin okkar, hvernig getur maður þá sagt að það er rangt ef viðkomandi er aðeins að hlýða skipunum náttúrunnar?

Randy Thornhill and Craig Palmer, “Why Men Rape,” 2000
Rape is “a natural, biological phenomenon that is a product of the human evolutionary heritage, akin to “the leopard’s spots and the giraffe’s elongated neck.

Fjórðungur hefur gerst sekur um nauðgun

Athugasemdir

[Zaraþústra, 1.7.2009 kl. 19:09]

Við erum ekki geninn okkar.  Það má færa fyrir því rök að það gæti hentað erfðaefni okkar ef í eðli okkar væri tilhneiging til þess að nauðga, þannig gæti ég komið erfðaefni mínu til næstu kynslóðar án þess að hafa samþykki konunnar sem ég vil að beri barnið mitt.  Hins vegar hafa þessi rök verið gagnrýnd mikið [1], til að mynda með þeim hætti að benda á að líflíkur barns sem líklegast verður alið upp af móður sinni án stuðnings frá föður eru margfalt minni en annarra.  Til þess að nauðganir væru hentugar erfðaefni okkar þyrfti sá sem ber nauðgara-genið að nauðga mjög oft.

Hvers vegna er ekki nóg að vera þeirrar skoðunar að eitthvað sé siðferðislega rangt?  Hvernig getur sá sem trúir ígrundað skoðun sína betur?

[Einar Jón, 1.7.2009 kl. 22:31]

Ein skilgreining á réttu og röngu er að spyrja sig: "væri heimurinn betri eða verri staður ef allir gerðu þetta?"

Út frá því er augljóstlega rangt að nauðga - Þetta eru engin geimvísindi... 

[hfinity (IP-tala skráð) 1.7.2009 kl. 23:58]

Þetta virðist vera voða erftt fyrir þig að skilja, það er nú líka búið að útskýra þetta óteljandi sinnum um allt netið. Ég ætla að koma með örlittla yfirsýn:

Þú býrð í samfélagi, samfélagið býr til reglur um hvað ætii ekki að gera til að allt verði í lagi, þú fylgir þessum reglum, annar brýtur þær og verður sendur burt og ekki leyft að vera í samfélaginu lengur (fangelsi er bara drasl).

Eðli hvers lifandi veru er að lifa, hafa einstaklingsfrelsi og fjölga sér. Manneskjur eru þróaðari og skilja að þegar brotið er á frelsi annara þá ertu að skemma líf.

Það þarf ekki sérfræðing til að skilja þetta og þetta kemur ekki valdi við. Þú getur auðveldlega fattað hvað er hollt fyrir samfélagið sem þú lifir í án þess að þurfa einhvern til að stjórna því (trúarbrögð).

[Kristinn Theódórsson, 2.7.2009 kl. 07:51]

Þú þarft ekki hafa neinar áhyggjur af okkur guðlausa liðinu, Mofi. Það bendir nefnilega ekkert til þess að við hegðum okkur verr en trúaðir. Það má jafnvel sýna fram á að við hegðum okkur betur, eða séum með sterkari siðgæðisvitund.

Sjá:

http://www.andmenning.blog.is/blog/andmenning/entry/906534/

[Mofi, 2.7.2009 kl. 11:07]

Zaraþústra
til að mynda með þeim hætti að benda á að líflíkur barns sem líklegast verður alið upp af móður sinni án stuðnings frá föður eru margfalt minni en annarra

Ég get ekki séð að það gildi í okkar samfélagi að börn einstæðra mæðra hafa eitthvað minni lífslíkur en börn sem hafa báða foreldrana.

Zaraþústra
Hvers vegna er ekki nóg að vera þeirrar skoðunar að eitthvað sé siðferðislega rangt?  Hvernig getur sá sem trúir ígrundað skoðun sína betur?

Hann getur vísað til Guðs, valds sem er hærra en hann sjálfur. Fyrir mig er það Guð og Biblían sem ég trúi að viti betur en ég hvað er rétt og hvað er rangt. Þeir sem skrifuðu stjórnarskrá Bandaríkjana gerðu þetta t.d. þegar þeir sögðu "We hold these truths to be self-evident, that all men are created equal, that they are endowed by their Creator with certain unalienable Rights"

Mikael
Það má telja að sá eiginleiki (þ.e. manngerð) ýtir undir atferli eins og nauðgun hafi þjónað einhverjum jákvæðum tilgangi fyrir afkomu gena okkar, lengts aftur í þróuninni, er þetta ekki raunin í dag

Augljóslega þá á nauðgari möguleika að koma sínum genum meira á framfæri en einhver sem er aðeins giftur einni konu allt sitt líf. Að vísu þá má segja að góður daðrari er sá sem hefur lang mestu líkurnar. Getur þú sagt að það sé rangt að maður tæli eins margar konur og hann getur?

Mikael
þá á að koma fram við slíka menn eins og við kæmum fram við slíkar frumstæðar skepnur, eins og að loka þá inni í búrum (þ.e. fangelsum ) í lengri tíma.

Eins og margur þróunarsinninn gerði fyrir hundrað árum síðan við frumbyggja Ástralíu og Afríku af því að þeir voru aðeins dýr; ekki jafn þróaðir og hvítu mennirnir...

Mikael
Það er óþolandi að fólk eins og ég þurfi að eyða sínum verðmæta frítíma að kenna fullorðnu fólki eins og þér Mofi, eitthvað jafn einfalt

Það er algjör brandari að sjá þróunarsinna þylja upp þessa heimskulegu sögur sínar eins og þær væru alvöru þekking en ekki kjánalegur skáldskapur.

Mikael
Sem betur fer er þessi villitrú á undanhaldi í okkar mannlega samfélagi og verður brátt einn af mörgum menningarleifum fortíðar

Sem betur fer er sú trú að við erum ekkert nema dýr, ekkert nema tilviljanakenndar samsettar próteinklessur í miklum minnihluta í flestum löndum heimsins, sjá: Discovery Commissions Zogby Poll — Design Trumps Darwin

[Mofi, 2.7.2009 kl. 11:17]

Einar Jón
Ein skilgreining á réttu og röngu er að spyrja sig: "væri heimurinn betri eða verri staður ef allir gerðu þetta?"

Út frá því er augljóstlega rangt að nauðga - Þetta eru engin geimvísindi... 

Þessir menn í fréttinu komust að þeirri niðurstöðu að það væri betra fyrir þá að nauðga. Af hverju ættu þeir eitthvað taka mark á þessum rökum þínum?

Hvað með alla þá sem stela, samanber okkar núverandi stöðu. Slæmt fyrir samfélagið en svakalega gott fyrir þá enda urðu þeir að miljónamæringum.

Kristinn
Þú þarft ekki hafa neinar áhyggjur af okkur guðlausa liðinu, Mofi. Það bendir nefnilega ekkert til þess að við hegðum okkur verr en trúaðir. Það má jafnvel sýna fram á að við hegðum okkur betur, eða séum með sterkari siðgæðisvitund.

Við höfum á síðustu öld tilraunir til að búa til guðlaus samfélög hjá Stalín, Maó og Pol Pott. Það er lauslega áætlað að þessi stjórnvöld drápu í kringum 100 miljónir manna. Það er miklu meira en Kaþólska kirkjan gerði á sínum þúsund árum sem hún hafði völd yfir Evrópu. Það væri hin mesta heimska að hafa ekki áhyggjur af þessari sýn á heiminn sem guðlausir hafa.

[Kristinn Theódórsson, 2.7.2009 kl. 11:41]

Við höfum á síðustu öld tilraunir til að búa til guðlaus samfélög hjá Stalín, Maó og Pol Pott. Það er lauslega áætlað að þessi stjórnvöld drápu í kringum 100 miljónir manna. Það er miklu meira en Kaþólska kirkjan gerði á sínum þúsund árum sem hún hafði völd yfir Evrópu. Það væri hin mesta heimska að hafa ekki áhyggjur af þessari sýn á heiminn sem guðlausir hafa.

Mofi skilur ekki að Stalín, Maó og Pol Pott voru klikkaðir einræðisherrar sem komust til valda þrátt fyrir trúarbrögðin sem fyrir voru í löndum þeirra.

Það er ekki við guðleysi að sakast, heldur klikkaðar útfærslur á vondum stjórnunarfræðum. Alveg eins og það hefur oft verið við kristni að sakast en ekki guðstrúna í sjálfu sér.

Þetta mun Mofi aldrei svo mikið sem gefa til kynna að hann skilji því hann vill halda í þá hugmynd að guðleysi sé vandamál.

Í Kenya brenna menn "nornir" lifandi. Er það A - trú á yfirnáttúru að kenna eða B - trú á ákveðna yfirnáttúru að kenna?

Ef svarið er A er guðstrú vond eins og Mofi vill meina að guðleysi sé.

Ef svarið er B er kristni vond eins og ýmsar tegundir stjórnsýslu, en stjórnsýsla ekki, frekar en guðleysið eða guðstrúin sjálf.

Þú getur ekki haft þetta á báða vegu Mofi minn.

[Mofi, 2.7.2009 kl. 11:54]

Kristinn, í Kenya er trúin vandamál af því að þetta er vond trú; vond trú hefur í för með sér meiri líkur á vondum verkum. Rómverjar trúðu á marga guði en sú trú var líka vond sem kom fram í mjög grimmum verkum. Það sem þú neitar að samþykkja er að Stalín og Maó og Pol Pott voru guðleysingjar og það var einn af þeim þáttum sem fékk þá til að réttlæta fyrir sjálfum sér og öðrum það sem þeir gerðu.

Guðleysi, yfirnáttúra, álfatrú, guðstrú, þetta eru allt trúarlegar skoðanir; trúleysi er í rauninni meðvitundarleysi; sættu þig við það Kristinn, þú ert guðleysingi, ekki trúleysingi.

Trúir þú t.d. ekki að náttúrulegir ferlar bjuggu til líf?  Sem sagt að tilviljanir, efnasambönd og þess háttar gátu sett saman upplýsingakerfi, komið sér saman um forritunarmál ( DNA) og búið til upplýsingar sem segja til um hvernig á að búa til vél sem hann að búa til afrit af sjálfri sér?

Fyrir mig þá hef ég ekki nægja trú til að kaupa þvílíka fáránlega steypu svo að mínu mati ertu miklu trúaðri en ég gæti fræðilega orðið nokkur tímann.

[Kristinn Theódórsson, 2.7.2009 kl. 12:09]

Mofi
Trúir þú t.d. ekki að náttúrulegir ferlar bjuggu til líf?  Sem sagt að tilviljanir, efnasambönd og þess háttar gátu sett saman upplýsingakerfi, komið sér saman um forritunarmál ( DNA) og búið til upplýsingar sem segja til um hvernig á að búa til vél sem hann að búa til afrit af sjálfri sér?

Mofi, þú skilur ekki að fólk geti verið trúlaust. Það er eðlilegt því þú ert svo hroðalega trúaður.

Svarið er nei. Ég trúi því ekki í þeim skilningi að ég þykist vita það eða bindi vonir við það.

Ég tek engin trúarstökk frá því sem ég þori að fullyrða að ég viti frá afskaplega jarðbundnum forsendum. Ef það að hafa vitund er trú, þá er það samt ekki trú í sama skilningi og það að hoppa á afskaplega langsótta vagna trúarbragðanna.

Einu vitærnu rökin sem til eru fyrir guðstrú eru hugmyndir um upphafið, first cause. Þær hugmyndir er með engu vitrænu móti hægt að tengja við Biblíuna.

Þannig að þar sem ég veit ekki hvernig líf varð til sætti ég mig við óvissu þar um þangað til sú gáta verður leyst. Það er ekki nein trú fólgin í því.

En þú kýst sem sagt B og verðu því að viðurkenna að kristni geti verið til ills eins og aðrar gallaðar hugmyndir.

Þá er það komið á hreint

[Mofi, 2.7.2009 kl. 12:17]

Kristinn
Svarið er nei. Ég trúi því ekki í þeim skilningi að ég þykist vita það eða bindi vonir við það.

Mér þykist þú telja þig vita að Guð kom þar ekkert nálægt eða enginn önnur vitsmunavera. Ég sé ekki betur en þú ert sannfærður um að náttúrulegir ferlar gerðu þetta þó þú vitir ekki hvernig.

Kristinn
Einu vitærnu rökin sem til eru fyrir guðstrú eru hugmyndir um upphafið, first cause. Þær hugmyndir er með engu vitrænu móti hægt að tengja við Biblíuna.

Auðvitað er uppruni lífs og öll náttúran líka ástæður til að trúa að til er skapari. Síðan hafa menn í gegnum aldirnar talið að alheimurinn væri eilífur en Biblían alltaf sagt að alheimurinn hafði byrjun svo það er mjög auðveld að tengja first cause við Biblíuna.

Kristinn
Þannig að þar sem ég veit ekki hvernig líf varð til sætti ég mig við óvissu þar um þangað til sú gáta verður leyst. Það er ekki nein trú fólgin í því.

Ég tel mig vera búinn að færa rök fyrir því að þú hefur samt ákveðna skoðun á því en hvað þá um hinar spurningarnar?

Kristinn
En þú kýst sem sagt B og verðu því að viðurkenna að kristni geti verið til ills eins og aðrar gallaðar hugmyndir.

Nei :)

Ég að vísu vil halda mig við Biblíuna en ekki "kristni" þar sem það getur þýtt svo mikið fyrir svo marga.  Til að sýna fram á þetta þarf að sýna fram á ákveðin vond verk voru framin vegna þess að bókstafurinn hvatti til þeirra verka.  Þetta er ekkert mál þegar kemur að Islam, þar er bókstafurinn aftur og aftur að hvetja til drápa á guðleysingjum eins og þér og kristnum eins og mér og verkin tala eftir því.

[hfinity (IP-tala skráð) 2.7.2009 kl. 15:05]

Mofi, þú ert meistari í þursaskapi ! :) Ég vill segja þér eitt. Ég mun, ef ég gæti, taka fullt af biblíum og brenna þær beint fyrir framan nefið á þér til þess að sýna þér að ég og aðrir mínir líkir viljum 100% frelsi frá ÖLLU valdi og lifa okkar lífi eins og okkur sýnist og fylgja eingöngu þeim reglum sem okkar þjóðir gefa okkur.

Ég og fleiri vitum að þetta er eingöngu þursaskapur í ykkur sem þið notið til þess eins að öðlast VÖLD yfir heiminum (stjórna heiminum).

You are a fckng TROLL :) Thanks and goodbye!

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 2.7.2009 kl. 17:13]

Mofi: Hann getur vísað til Guðs, valds sem er hærra en hann sjálfur. Fyrir mig er það Guð og Biblían sem ég trúi að viti betur en ég hvað er rétt og hvað er rangt.

Mér finnst þú þarna vera að rugla tveimur hugmyndum saman. Annars vegar virðistu vera að segja að guð sé svo svakalega voldugur að hann ræður hvað er rétt og hvað er rangt ("vald sem er hærra"). Hins vegar virðistu segja að guð sé svo gáfaður að hann geti uppgötvað hvað rétt og rangt er ("viti betur").

En ég gæti alveg eins sagt: Hver er guð að segja að þeir hafi rangt fyrir sér?

Persónulega er ég á móti nauðgunum af því að ég vil lifa í þjóðfélagi þar sem ofbeldi viðgengst ekki.

Mofi: Ég að vísu vil halda mig við Biblíuna en ekki "kristni" þar sem það getur þýtt svo mikið fyrir svo marga.  Til að sýna fram á þetta þarf að sýna fram á ákveðin vond verk voru framin vegna þess að bókstafurinn hvatti til þeirra verka.  Þetta er ekkert mál þegar kemur að Islam, þar er bókstafurinn aftur og aftur að hvetja til drápa á guðleysingjum eins og þér og kristnum eins og mér og verkin tala eftir því.

Eigi skalt þú láta galdrakonu lífi halda. (2Mós 22.18)

[Einar Jón, 2.7.2009 kl. 20:05]

Mofi: Þessir menn í fréttinu komust að þeirri niðurstöðu að það væri betra fyrir þá að nauðga. Af hverju ættu þeir eitthvað taka mark á þessum rökum þínum?

Ég var bara að svara spurningu þinni: Ef við erum aðeins dýr sem vorum samsett af röð af tilviljunum, hvernig getur einhver þá sagt að ein hegðun sé röng og önnur hegðun sé rétt?

Með þessa skilgreiningu að leiðarljósi þarf enga ósýnilega siðgæðislöggu til að segja okkur muninn á réttu og röngu - hvort sem við erum aðeins dýr eða ekki.

Það að þessir nauðgarar taki ekki mark á því skiptir afskaplega litlu máli - þeir hafa jú allir setið í fangelsi fyrir aðra glæpi.

[Zaraþústra, 2.7.2009 kl. 23:29]

Ég get ekki séð að það gildi í okkar samfélagi að börn einstæðra mæðra hafa eitthvað minni lífslíkur en börn sem hafa báða foreldrana.

Það gildir ekki í þeim vestrænu þjóðfélögum sem hafa upp á öflugt velferðarkerfi að bjóða.  En ef við miðum við þróunarkenninguna, þá þyrftum við væntanlega að búa við slíkt kerfi í allavega nokkur þúsund ár, ef ekki margfalt lengur, til þess að nauðgara-genið gæti fyrir tilstilli náttúruvals orðið víðtekið.  Á hinn boginn má benda á að það sé harla líklegt, þar sem í sömu samfélögum eru fóstureyðingar í kjölfar nauðgana mjög algengar.

Hann getur vísað til Guðs, valds sem er hærra en hann sjálfur. Fyrir mig er það Guð og Biblían sem ég trúi að viti betur en ég hvað er rétt og hvað er rangt. Þeir sem skrifuðu stjórnarskrá Bandaríkjana gerðu þetta t.d. þegar þeir sögðu "We hold these truths to be self-evident, that all men are created equal, that they are endowed by their Creator with certain unalienable Rights"

Já, þetta er væntanlega misjafnt fyrir mismunandi trúarbrögð svo ég ætla ekki að ræða um önnur en þín.  Eftir því sem ég best kemst næst eru nauðganir ekki sérstaklega teknar fyrir í Biblíunni þrátt fyrir að vera stórmál í dag.  Þú dregur væntanlega þá ályktun að nauðgun sé röng út frá einhverjum forsendum sem finna má í Biblíunni eða hvað?  Ég spyr einfaldlega vegna þess að ég byggi siðferði mitt ekki á Biblíunni sjálfur, en hvaða forsendur eru það sem þú notast við?

[Zaraþústra, 2.7.2009 kl. 23:30]

Það gildir í þeim vestrænu þjóðfélögum sem hafa upp á öflugt velferðarkerfi að bjóða.

Svona átti þessi setning að sjálfsögðu að vera, athugasemd þín er góð og gild sem sagt og á við í nútíma vestrænum samfélögum flestum.

[Cicero (IP-tala skráð) 3.7.2009 kl. 08:25]

Það sem mofi verður að átta sig á er að sambýli manna í minni og stærri samfélögum er eldra en biblían hans.

Til þess að samfélög virki þurfa menn að lúta ákveðnum reglum, ef menn virða ekki eigna og lífsrétt hvers annars þá gengur þetta einfaldlega ekki upp

Hitt er svo annað mál að vel flestar manneskjur hafa innbyggðan siðferðisáttavita sem kemur guði gyðinga nákvæmlega ekkert við... Mig langar ekkert að drepa, nauðga eða stela og það þarf engan texta í 2000 ára gamalli bók til að segja mér það... mér þykir vænt um samborgara mína og hef ekkert sökótt við þá velflesta.

Annað sem ég hef ekki séð Mofa útskýra er hvernig stendur á því að samfélag tiltölulega trúlausra einstaklinga hér á Norðurlöndum er svona friðsælt?

Ekki bara erum við nokkuð trúlaus (tökum hana að minnsta kosti ekki jafn bókstaflega og t.d. Mofi) heldur hefur kristin kirkja hér verið nokkuð líbó alveg frá upphafi

Þar á undan vorum við svo heiðingjar sem trúðu því að maður kæmist ekki til himna öðruvísi en að drepast í bardaga, bárum út börn, rændum, rupluðum og nauðguðum.

Hvernig fór slíkt samfélag að því að þróast á þennan hátt en þess að hafa refsivönd Guðs almáttugs hangandi yfir okkur... getur þú útskýrt það Mofi?

Og annað, hvernig ætli standi á því að við þessi frjálslega trúuðu hér í norði tökum alfarið fyrir það að drepa glæpamenn á meðan íbúar biblíubeltsins svokallaða stjórna sér varla fyrir hefnd og reiði þegar kemur að því að refsa glæpamönnum?

Er það kannski kristna siðferðið "auga fyrir auga, tönn fyrir tönn" sem þar er um að kenna, og það jafnvel þó svo að Jesús hafi kennt okkur að það væri tóm tjara?

Þessum spurningum hefur þú ekki svarað nægilega vel Mofi og hvet ég þig til þess, jafnframt hvet ég þig til þess að útskýra afhverju hlutfall fanga er hærra meðal trúaðra en þeirra trúlausu í t.d. BNA og fleiri löndum

Útskýrðu þá kannski í leiðinni afhverjum við heyrum aldrei af því að ásatrúarmenn nútímans berjist á banaspjótum í nafni nokkuð blóðugra trúarskoðana

Getur verið að í samfélagi manna liggi dýpra á siðferðinu en svo að það sé að finna í ævafornum texta frá botni miðjarðarhafs sem aðeins hluti fólks les?

[Mofi, 3.7.2009 kl. 10:04]

Gjarnan
aðrir mínir líkir viljum 100% frelsi frá ÖLLU valdi og lifa okkar lífi eins og okkur sýnist og fylgja eingöngu þeim reglum sem okkar þjóðir gefa okkur.

Ég hefði ekki sagt þetta betur sjálfur.

Hjalti
En ég gæti alveg eins sagt: Hver er guð að segja að þeir hafi rangt fyrir sér?

Af því að Guð ræður?  Hann ákveður hver lifir og hver deyr og svo framvegis?

Hjalti
Persónulega er ég á móti nauðgunum af því að ég vil lifa í þjóðfélagi þar sem ofbeldi viðgengst ekki

Ef þú hefðir lifað í Ísrael þá hefðir þú getað farið ef þér líkaði ekki reglurnar. Ef einhver ætlaði að vera að brjóta reglurnar eins og ákvæðið sem þú bentir á þá hefði viðkomandi átt að fara frekar en að vera að brjóta lögin og þá auðvitað eiga á hættu að vera refsað.

Einar Jón
Með þessa skilgreiningu að leiðarljósi þarf enga ósýnilega siðgæðislöggu til að segja okkur muninn á réttu og röngu - hvort sem við erum aðeins dýr eða ekki.

Ef þessi skilgreining er rétt þá er ekkert rétt eða rangt til. En hérna eins og svo oft þá geta þeir sem trúa að Guð er ekki til, ekki lifað í samræmi við þá trú því að þeir trúa að sumt er algjörlega rangt.

[Mofi, 3.7.2009 kl. 10:11]

Zaraþústra
En ef við miðum við þróunarkenninguna, þá þyrftum við væntanlega að búa við slíkt kerfi í allavega nokkur þúsund ár, ef ekki margfalt lengur, til þess að nauðgara-genið gæti fyrir tilstilli náttúruvals orðið víðtekið. 

Ef það er til nauðgara-gen; getur maður þá nokkuð gagnrýnt eða sakfellt þann sem er bara að hlíða því sem náttúran segir honum að sé rétt? 

Zaraþústra
Eftir því sem ég best kemst næst eru nauðganir ekki sérstaklega teknar fyrir í Biblíunni þrátt fyrir að vera stórmál í dag.

Í fyrsta lagi væri það að drýgja hór og í öðru lagi eru textar í Mósebókunum sem útskýra ýtarlegra hvað það þýðir, t.d. í 5. Mósebók 22:25-27

[Mofi, 3.7.2009 kl. 10:26]

cicero
Hitt er svo annað mál að vel flestar manneskjur hafa innbyggðan siðferðisáttavita sem kemur guði gyðinga nákvæmlega ekkert við...

Jú, því að þú fékkst áttavitan frá honum.

Rómverjabréfið 2
¹²Allir þeir, sem syndgað hafa án lögmáls, munu og án lögmáls tortímast, og allir þeir, sem syndgað hafa undir lögmáli, munu dæmast af lögmáli. 
¹³Og ekki eru heyrendur lögmálsins réttlátir fyrir Guði, heldur munu gjörendur lögmálsins réttlættir verða. 
¹⁴Þegar heiðingjar, sem hafa ekki lögmál, gjöra að eðlisboði það sem lögmálið býður, þá eru þeir, þótt þeir hafi ekki neitt lögmál, sjálfum sér lögmál. 
¹⁵Þeir sýna, að krafa lögmálsins er rituð í hjörtum þeirra, með því að samviska þeirra ber þessu vitni og hugrenningar þeirra, sem ýmist ásaka þá eða afsaka.

Cicero
Annað sem ég hef ekki séð Mofa útskýra er hvernig stendur á því að samfélag tiltölulega trúlausra einstaklinga hér á Norðurlöndum er svona friðsælt?

Ég tel að tvennt spili stórann þátt í því. Í fyrsta lagi voru þetta mjög kristnar þjóðir fyrir tiltulega stuttu síðan. Í öðru lagi þá ríkir töluverð velmegun í þessum löndum svo ástæðulaust að vera með ófrið.

Cicero
Hvernig fór slíkt samfélag að því að þróast á þennan hátt en þess að hafa refsivönd Guðs almáttugs hangandi yfir okkur... getur þú útskýrt það Mofi?

Ég skil ekki alveg spurninguna...

Cicero
Er það kannski kristna siðferðið "auga fyrir auga, tönn fyrir tönn" sem þar er um að kenna, og það jafnvel þó svo að Jesús hafi kennt okkur að það væri tóm tjara?

Menn þurfa að átta sig á því að "auga fyrir auga" var ákveðið ákvæði í Móselögunum varðandi hvernig átti að refsa þeim sem skaðaði annan mann. Refsingin var einfaldlega að sá skaði sem hann veitti viðkomandi væri hinn sami og hann sjálfur fengi. Þetta er ekki ákvæði um að hefna sín heldur hvernig dómstólar áttu að ákveða refsingu manns sem t.d. hafði sært náunga sinn.  Hafa líka í huga að menn urðu að fara til dómstóla og biðja um að þessi refsing yrði beitt og ef það voru tvö áreiðanleg vitni þá var það mögulegt. Einnig að Guð bað þjóðina að sýna miskun og þunga miðja trúarlífs þeirra var musterið sem þjónaði þeim tilgangi að veita þeim fyrirgefingu sem báðu um hana.

Jesús var aðeins að endurtaka það sem Guð hafði beðið þjóðina um í Gamla Testamentinu sem var að elska náungan og sýna miskun.

Cicero
Þessum spurningum hefur þú ekki svarað nægilega vel Mofi og hvet ég þig til þess, jafnframt hvet ég þig til þess að útskýra afhverju hlutfall fanga er hærra meðal trúaðra en þeirra trúlausu í t.d. BNA og fleiri löndum

Ég benti t.d. á að rómverjar voru mjög trúaðir en sú trú kom ekki í veg fyrir að þeir voru gífurlega grimmir. Svo að þó að einhverjir fangar telji sig vera trúaða og þess vegna kristna þá þýðir það ekki að Biblían er leiðarljósið í lífi þeirra. Hvað þá að þeir hugsi eins og frumkirkjan þar sem menn létu frekar lífið en að tilbiðja skurgoð rómverja.

Cicero
Útskýrðu þá kannski í leiðinni afhverjum við heyrum aldrei af því að ásatrúarmenn nútímans berjist á banaspjótum í nafni nokkuð blóðugra trúarskoðana

Ef þú athugar hverju ásatrúarmenn trúa í raun og veru þá kemstu að því að það er ekki hið sama og ásatrúarmenn trúðu fyrir þúsund árum síðan. Þeir trúa engan veginn að menn eiga að vera að drepa til að hefna sín eða að Þór er raunverulega til sem guð sem er persóna og margt fleira.

[Cicero (IP-tala skráð) 3.7.2009 kl. 12:24]

Hvernig geta það verið rök að ég hafi fengið minn áttavita úr bók sem ég hef aldrei lesið skrifaða af mönnum sem ég þekki engin deili á, fyrir 2000 árum síðan?

[Cicero (IP-tala skráð) 3.7.2009 kl. 12:33]

Í öðru lagi þá ríkir töluverð velmegun í þessum löndum svo ástæðulaust að vera með ófrið.

Þú meinar semsagt í ríkjum þar sem menn hafa það gott er ekki þörf á siðferðisboðskap biblíunnar?

Ég skil ekki alveg spurninguna...

Ég var að spurja þig hvernig við fórum að því hér á Norðurlöndum að skapa friðsemdarþjóðfélög án þess að hafa refsivönd Guðs hangandi yfir okkur, og í guðanna bænum ekki þakka kirkju átjándu aldar um það, því ekki bara er það ansi langsótt heldur var sú kirkja mun frjálslyndari en víðast hvar annarsstaðar... svo slík rök gera lítið annað en að gera lítið úr þínum eigin málsstað

Þetta er ekki ákvæði um að hefna sín heldur hvernig dómstólar áttu að ákveða refsingu manns sem t.d. hafði sært náunga sinn. 

Og mikið óskaplega er ég feginn því að hér á norðurlöndum hefur verið tekin sú stefna að hjálpa mönnum sem brjóta af sér og reyna að virkja þá aftur í þjóðfélaginu frekar en að læsa þá á bakvið lás og slá í tugi ára.

Ég benti t.d. á að rómverjar voru mjög trúaðir en sú trú kom ekki í veg fyrir að þeir voru gífurlega grimmir. Svo að þó að einhverjir fangar telji sig vera trúaða og þess vegna kristna þá þýðir það ekki að Biblían er leiðarljósið í lífi þeirra.

Þetta eru engin rök Mofi, þetta breytir því ekkert að tölfræðin segir okkur að trúaðir eru líklegri til að lenda í fangelsi í BNA frekar en trúlausir, og ekki ert nú hægt að kvarta yfir stærð úrtaksins þar vestra

Þú fríar þinn málstað ekkert ábyrgð með því að segja að þeir sem lendi í fangelsi trúi ekki í raun og veru...

Sagðir þú ekki hér ofar að við fengjum siðferðisáttavita okkar frá guði... ertu með þessu að segja að trúlausir séu líklegri en trúaðir til að læra á þennan áttavita sem hann gaf okkur?

Þú talar bara í hringi og ert svo steinhissa á að fólk lepji þetta ekki upp eftir þér

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 3.7.2009 kl. 12:39]

Mofi: Af því að Guð ræður?  Hann ákveður hver lifir og hver deyr og svo framvegis?

Þannig að þú heldur því fram að guð hafi rétt fyrir sér hvað varðar rétt og rangt vegna þess að hann er svo voldugur?

Mofi: Ef þú hefðir lifað í Ísrael þá hefðir þú getað farið ef þér líkaði ekki reglurnar. Ef einhver ætlaði að vera að brjóta reglurnar eins og ákvæðið sem þú bentir á þá hefði viðkomandi átt að fara frekar en að vera að brjóta lögin og þá auðvitað eiga á hættu að vera refsað.

Þú baðst um vond verk sem bókstafurinn hvatti til þess að fólk myndi fremja. Þetta vers hvetur fólk til þess að drepa nornir.

[Zaraþústra, 3.7.2009 kl. 12:48]

Ef það er til nauðgara-gen; getur maður þá nokkuð gagnrýnt eða sakfellt þann sem er bara að hlíða því sem náttúran segir honum að sé rétt?

Það er alveg rétt, ef við getum ályktað um siðferðilega hluti eftir vísindalegum niðurstöðum má færa nokkuð sterk rök fyrir því að það væri eðlilegt eða náttúrlegt að nauðga ef þetta ímyndaða nauðgara-gen er til.  Ég hef þó nokkuð margar efasemdir um gildi slíkra ályktana; (a) ein megin forsenda vísinda er löghyggja, ef hún er ekki dreginn í efa er augljóst að við höfum ekki frjálsan vilja og ef við höfum ekki frjálsan vilja er erfitt að draga nokkurn mann fyrir dómstóla með sömu rökum og (b) eins og ég hef bent á eru margir sem draga í efa að nauðgun sé í eðli okkar sökum erfðafræðilegra ástæðna og þess vegna enginn ástæða til þess að gera ráð fyrir að nauðgara-genið sé til, (c) jafnframt eru margir hlutir sem ráðast af erfðum, svo sem ákveðnir sjúkdómar, líkamlegir og andlegir, sem ekki eru taldir eðlilegir eða náttúrlegir þrátt fyrir að berast milli kynslóða með erfðum, sama gæti gilt um þessa ógeðfelldu hegðun.

Í fyrsta lagi væri það að drýgja hór og í öðru lagi eru textar í Mósebókunum sem útskýra ýtarlegra hvað það þýðir, t.d. í 5. Mósebók 22:25-27

Að drýgja hór er að halda framhjá er það ekki?  Ívitnan þessi fjallar svo eingöngu um það, að mínu viti, ef maður tekur konu sem er föstnuð með valdi.  Það er ekkert fjallað um það neðar hvort stúlkan sem ekki er föstnuð er tekinn með valdi eða ekki, og sárabæturnar eru handa föðurnum og konan þarf að giftast manninum sem leggst hjá henni.  Eins og ég skil þetta, er hvergi lagt bann við því að ógiftur maður nauðgi konu sem er ekki föstnuð.  Þannig skil ég textann í sannleika sagt, hvernig túlkar þú hann?

[Mofi, 3.7.2009 kl. 14:36]

Arnar
Hefurðu einhverjar heimildir fyrir því, aðrar en biblíuna þína?  Er einhvern vegin hægt að mæla þetta?

Þetta er trúarleg setning byggð á Biblíunni.  Að vísu þá styður það að allir menn virðast hafa einhvers konar grunn áttavita á því hvað er rétt og rangt þessa staðhæfingu þó að auðvitað menn geti komið með aðrar útskýringar.

Cicero
Hvernig geta það verið rök að ég hafi fengið minn áttavita úr bók sem ég hef aldrei lesið skrifaða af mönnum sem ég þekki engin deili á, fyrir 2000 árum síðan?

Ég sagði aldrei að þú hafir fengið hann úr bókinni heldur frá Guði sjálfum því Hann bjó þig til.

Cicero
Þú meinar semsagt í ríkjum þar sem menn hafa það gott er ekki þörf á siðferðisboðskap biblíunnar?

Í fyrsta lagi tel ég ein af ástæðunum fyrir því að þessar þjóðir hafa það svona gott er vegna þeirra trúar sem það er byggt á. Í öðru lagi þá hafa þessi kristnu gildi haldið áfram í samfélagi þó að trúin er búin að dofna mikið.

Cicero
Ég var að spurja þig hvernig við fórum að því hér á Norðurlöndum að skapa friðsemdarþjóðfélög án þess að hafa refsivönd Guðs hangandi yfir okkur, og í guðanna bænum ekki þakka kirkju átjándu aldar um það, því ekki bara er það ansi langsótt heldur var sú kirkja mun frjálslyndari en víðast hvar annarsstaðar... svo slík rök gera lítið annað en að gera lítið úr þínum eigin málsstað

Heldur þú að þessi friðsemdar samfélög hefðu orðið til ef að Ásatrúin hefði haldið áfram að ríkja í þessum samfélögum?

Cicero
Þetta eru engin rök Mofi, þetta breytir því ekkert að tölfræðin segir okkur að trúaðir eru líklegri til að lenda í fangelsi í BNA frekar en trúlausir, og ekki ert nú hægt að kvarta yfir stærð úrtaksins þar vestra

Fyrir mig er hérna aðalmálið, hver trúin raun og veru er.  Að trúa að Guð sé til hjálpar afskaplega lítið. Að lesa og taka Biblíuna alvarlega getur hjálpað mjög mikið að mínu mati. Ég efast stórlega um að þessir menn í fangelsi voru mikið að mæta í kirkju og lesa Biblíuna og reyna að fara eftir henni.

Hjalti
Þannig að þú heldur því fram að guð hafi rétt fyrir sér hvað varðar rétt og rangt vegna þess að hann er svo voldugur?

Ekki beint þannig. Segjum frekar að ef Guð segði að pí væri 1,15 en ekki 3,14 þá væri pí 1,15. Ef Guð segði að sólin væri ísklumpur í geimnum þá væru hún það. Með öðrum orðum, Guð skilgreinir heiminn; skilgreinir hvað er rétt og hvað er rangt.

Hjalti
Þú baðst um vond verk sem bókstafurinn hvatti til þess að fólk myndi fremja. Þetta vers hvetur fólk til þess að drepa nornir

Alltaf gaman að rökræða við þig :)

Þetta er akkúrat það sem ég meinti, hérna ertu með alvöru dæmi þar sem Biblían segir eitthvað og ef einhver gerir það þá telur þú það vera rangt.

Ég efast stórlega um að þér líki svar mitt en here goes. Fyrst að Guð leit á galdra sem eitthvað sem var mjög slæmt þá lét Hann þessa refsingu vera mjög harða. Í mínum augum þá virkar hún mjög hörð, neita því ekki. Guði til varnar þá voru þessi lög skýr og þeir sem vildu ekki hlíða þeim gátu farið annað. Ef einhver síðan var ákærður fyrir slíkt þá átti viðkomandi að eiga rétt á því að iðrast og færa fórn og vera fyrirgefið. En þetta er alveg eitt af þeim atriðum sem eru erfið í Biblíunni.

[Mofi, 3.7.2009 kl. 14:49]

Zaraþústra
ein megin forsenda vísinda er löghyggja, ef hún er ekki dreginn í efa er augljóst að við höfum ekki frjálsan vilja og ef við höfum ekki frjálsan vilja er erfitt að draga nokkurn mann fyrir dómstóla með sömu rökum

Þú hefðir kannski gaman af þessum rökræðum hérna þar sem guðleysingi og þróunarsinninn William Provine rökræðir við Philip Johnson og eitt af umræðuefnunum er einmitt frjáls vilji, sjá: Rökræður um trú á Guð og þróunarkenninguna og siðferði

Zaraþústra
Eins og ég skil þetta, er hvergi lagt bann við því að ógiftur maður nauðgi konu sem er ekki föstnuð.  Þannig skil ég textann í sannleika sagt, hvernig túlkar þú hann?

Svakalega...svakalega kann ég að meta þessa uppsetningu þína. Svona skil ég þetta, hvernig skilur þú þetta.  Er svo leiðinlegt þegar allir tala í fullyrðinga ásökunarstíl. Kannski mér að kenna en nóg um það.

Þarna eru tvö dæmi sett upp þar sem nauðgun á sér stað. Í fyrsta skiptið er konan gift og þá er refsingin afar hörð eða dauðadómur. Hafa ber í huga að einhver varð að biðja um þessa refsingu. Í seinna skiptið er konan einhleyp en þá virðist maðurinn ekki fá neina refsingu heldur konan sem var nauðgað refsað með því að þurfa að giftast manninum.

Málið er frekar það að konan gat beðið um að maðurin yrði að giftast sér. Þetta auðvitað virkar mjög undarlega í okkar samfélagi en þarna þá var það mjög mikilvægt fyrir konur að hafa einhvern til að sjá fyrir þeim. Þarna gat konan beðið um að nauðgarinn í rauninni yrði þvingaður til að sjá fyrir henni; sjá henni fyrir mat og húsaskjóli.

Þannig að minnsta kosti skil ég þetta.

[Cicero (IP-tala skráð) 3.7.2009 kl. 15:03]

Fyrir mig er hérna aðalmálið, hver trúin raun og veru er.  Að trúa að Guð sé til hjálpar afskaplega lítið. Að lesa og taka Biblíuna alvarlega getur hjálpað mjög mikið að mínu mati.

Stangast þetta ekki á við

Ég sagði aldrei að þú hafir fengið hann úr bókinni heldur frá Guði sjálfum því Hann bjó þig til.

????????????

Hvernig gengur það upp að ég trúleysinginn hér norður í ballarhafi er með siðferðið í lagi með áttavitann sem guð gaf mér á meðan einhver fangi í BNA þarf að lesa sér til í biblíunni til að hans bendi alltaf í norður?

Gaf guð okkur misgóða áttavita?

Er það ekki frekar slöpp "hönnun"?

[Cicero (IP-tala skráð) 3.7.2009 kl. 15:08]

Heldur þú að þessi friðsemdar samfélög hefðu orðið til ef að Ásatrúin hefði haldið áfram að ríkja í þessum samfélögum?

Ég trúi því að við hefðum tekið út okkar þroska með tímanum og hætt þessum barbarisma já.... það er allavega ekki hægt að fullyrða neitt um það að svo hefði ekki orðið.

Ég sé allavega enga lógíska ástæðu þess að við hefðum ekki vaxið frá þeim trúar(ó)brögðum alveg eins og við uxum frá kristni miðalda

[Mofi, 3.7.2009 kl. 15:14]

Cicero
Hvernig gengur það upp að ég trúleysinginn hér norður í ballarhafi er með siðferðið í lagi með áttavitann sem guð gaf mér á meðan einhver fangi í BNA þarf að lesa sér til í biblíunni til að hans bendi alltaf í norður?

Fanginn las ekkert í Biblíunni, eða það er að minnsta kosti mjög hæpið. Hann þyrfti ekki að lesa í Biblíunni að það sem hann gerði var rangt.

[Cicero (IP-tala skráð) 3.7.2009 kl. 15:27]

Þannig að þegar öllu er á botninn hvolft þá eru rökin þín sú að við erum öll með siðferðisáttavita sem gjöf frá guði..

Hjá sumum virkar hann bara og sumum ekki, og þar sem hann virkar ekki þá þurfa menn að læra að nota hann með lestri biblíunnar og annari sunnudagaskólafræðslu.

Þú svo bara trúir því að Guð hafi gefið okkur þennan áttavita á meðan ég trúi því að hann sé afleiðing þróunar samfélagslegrar vitundar mannsins.

Sammála um það að vera ósammála

Eftir sem áður liggur það fyrir að við guðleysingjarnir erum ekkert verr staddr en þeir trúuðu því öll höfum við þennan áttavita.. hvort sem hann er gjöf Guðsins þíns eða ekki.

Af þessu getum við svo leitt að þar sem við erum öll með þennan áttavita þá eru það misbrestir einstaklinga sem valda því að menn brjóta gegn honum, hvort sem það eru vitfirrtir trúaðir eða trúlausir ofbeldismenn

[Sveinn Þórhallsson, 3.7.2009 kl. 15:53]

Bravó Halldór, haltu svona áfram!  Þú ert þegar búinn að gera a.m.k. einn lesenda þinna sem áður var trúaður (en kannski heldur frjálslyndur fyrir þinn smekk) fráhvarfan kristni með skrifum þínum.

Bravó, segi ég bara.  Megi þú lengi blogga og í sápukúlu þinni dvelja.

Cicero, einmitt það sem ég hef verið að hugsa en ekki komið orðum að, vel orðað ;)

[Mofi, 3.7.2009 kl. 16:33]

Cicero
Hjá sumum virkar hann bara og sumum ekki, og þar sem hann virkar ekki þá þurfa menn að læra að nota hann með lestri biblíunnar og annari sunnudagaskólafræðslu

Nei, ef þú hefðir lesið greinina sem þú ert að kommenta við þá útskýri ég þetta. Við erum öll mannleg með alls konar þrár og langanir. Við erum líka fallnar verur svo að margar af okkar löngunum eru ekki góðar. Trúin getur ýtt í aðra hvora áttina en menn velja síðan sjálfir. Þeir sem brutu af sér og eru í fangelsi, þeir viðurkenna flestir að þeir vissu að það var rangt; þeir bara létu það eftir sér.

Cicero
Þú svo bara trúir því að Guð hafi gefið okkur þennan áttavita á meðan ég trúi því að hann sé afleiðing þróunar samfélagslegrar vitundar mannsins.

Sammála um það að vera ósammála

Ekki málið, sammála. En eins og ég hef bent á þá er áttaviti sem tilviljanir og náttúruval ekki beint eitthvað sem maður hefur ástæðu til að treysta eða í rauninni fylgja. Þetta tekur í rauninni út það að það er til eitthvað sem er rangt því að ef það hentar náttúrunni þá ætti það að vera rétt, ekki satt?

[Sveinn Þórhallsson, 3.7.2009 kl. 16:41]

Hvað skilur þú ekki við orðasambandið "sammála um það að vera ósammála" Halldór?

[Mofi, 3.7.2009 kl. 16:45]

Hvað heldur þú að ég skilji ekki við þetta orðasamband?  Fannst þér nauðsynlegt að ég myndi ekki segja neitt meira? 

[Sveinn Þórhallsson, 3.7.2009 kl. 16:48]

Ef þið eruð sammála um að vera ósammála þá er málið útrætt og þá heldur hvorugur ykkar áfram.

[Mofi, 3.7.2009 kl. 17:06]

Aðeins ef þú vilt hætta Sveinn. Ég er svo sem til í að hætta enda þetta orðið mjög þreytt umræða.

[hfinity (IP-tala skráð) 3.7.2009 kl. 21:28]

Aðeins ef þú vilt hætta Sveinn. Ég er svo sem til í að hætta enda þetta orðið mjög þreytt umræða.

Mofi, þú ert úreltur. Þú reynir að telja okkur trú um eitthvað án árangurs. Þú hefur farið í óteljandi marga hringi og ekkert hefur virkað.

Nauðgun er eingöngu framin af fólki sem hefur misst siðgæðisvitund sína aka ekki lengur heilt á geði. Það kemur hvorki trú né ótrú við. Þú hlýtur að skilja það jafnvel og allir aðrir :)

[Zaraþústra, 4.7.2009 kl. 02:39]

Áhugaverðar rökræður, nema hvað Provine hljómar einstaklega tilgerðarlega og ég fékk kjánahroll við að hlusta á hann.  Það sem ég vildi þó helst benda á er að vísindi eru hlutlaus um siðferðileg málefni í mínum huga.  Einfaldlega vegna þess að þeim er einungis ætlað að magnbinda og lýsa því sem hægt er með sem mestri nákvæmni.  Fræðimenn geta reynt að magnbinda hamingju eða lýsa siðferði okkar, en í því felst enginn dómur um gildi þessara fyrirbæra.  Ef menn ætla að ganga svo langt og draga siðferðilegar ályktanir af vísindalegum kenningum verða þeir að fylgja því eftir í öllu.  Því fylgir að hafna frjálsum vilja, sem er og hefur verið grundvallaratriði í allri siðfræðilegri umræðu.

Hvað varðar þessa tilvitnun í fimmtu Mósebók erum við örugglega sammála um að það er erfitt og ekki allslyndis ljóst hvernig þetta er yfirfært á nútímann.  Til þess að gera mína hlið ljósari velti ég því sérstaklega fyrir mér, hvers vegna það er verri glæpur að nauðga fastnaðri konu en ófastnaðri?  Enn fremur held ég að ófastnaða konan hafi ekki val um það að giftast nauðgaranum, sbr. en hún skal verða kona hans (þetta sýnist mér vera skilyrðislaust boð).  Ég myndi segja að hlutskipti óföstnuðu konunar séu mun verri.  Þegar ég velti fyrir mér hvers vegna þetta gæti verið, þá er það réttilega athugað af þinni hálfu, að tímarnir voru aðrir.  Ef ég les þetta með það í huga, að konan var líklegast álitin eign föður síns eða eiginmanns, líkt og í mörgum ríkjum þar sem Íslam er ríkjandi siður, er þetta töluvert skiljanlegra.  Það hefði, sökum menningarlegra venja þess tíma, verið auðveldara fyrir föður að gifta óspjallaða dóttur sína og því skiljanlegt að sá sem taki af rétt föðursins til þess að gifta dóttur sína til manns af eiginn vali að hann borgi honum skaðabætur og losi hann við hana, enda nær ómögulegt að gifta spjallaða mey (öðruvísi get ég ekki skilið hvers vegna föðurinn á rétt á bótum, en ekki til dæmis móðirinn). Slíkir voru tímarnir miðað við þær sögubækur sem ég hef lesið, kannski finnst þér ég oftúlka um of, en þetta er bara ein leið til þess að skilja þennan texta.

Það sem mestu máli skiptir hins vegar er hvernig við ályktun að það séu ævarandi sannindi að nauðgun sé ávalt röng út frá þessum tilvitnunum.  Nú er til dæmis ljóst að það er nokkuð algengt að eiginmaður eða unnusti nauðgi konu sinni, en um það er ekki sérstaklega rætt þó það hefði mátt afgreiða þetta með einni setningu.  Kannski þú hafir aðra ívitnun til þess að rökstyðja það nánar?

Mig grunar hins vegar að sannfæring þín komi ekki til vegna Biblíulesturs.  Ég held þetta sé að megninu til tilfinningaratriði og svo reynum við að réttlæta tilfinningar okkar með rökum og tilvitnunum í fræga menn eða rit, því við höfum lært að það er ekki nóg að finnast bara eitthvað.  En það er bara eitthvað sem mér finnst. ;)

[Mofi, 4.7.2009 kl. 11:10]

Zaraþústra
Áhugaverðar rökræður, nema hvað Provine hljómar einstaklega tilgerðarlega og ég fékk kjánahroll við að hlusta á hann. 

Mér fannst dáldið ósanngjarnt af mér að benda á þessar umræður vegna þess að Provine virkaði einmitt, kjánalegur en langaði að benda á háskólaprófessor sem aðhyllist þróunarkenninguna og vegna þess þá komst hann að þeirri niðurstöðu að frjáls vilji er ekki til. Kristinn aftur á móti fannst Provine mjög skemmtilegur og klár...

Ég er sammála þér að mér finnst vísindin ekki vera til þess fallin að geta svarað siðferðislegum spurningum.

Zaraþústra
Til þess að gera mína hlið ljósari velti ég því sérstaklega fyrir mér, hvers vegna það er verri glæpur að nauðga fastnaðri konu en ófastnaðri? 

Ég sé þetta sem ákvæði til að passa upp á óföstuðu konuna. Þetta gat leitt til þess að hún gæti aldrei gifst og hefði þá engan til að sjá um sig sem var mjög mikilvægt fyrir konur á þessum tíma.

Zaraþústra
Enn fremur held ég að ófastnaða konan hafi ekki val um það að giftast nauðgaranum, sbr. en hún skal verða kona hans (þetta sýnist mér vera skilyrðislaust boð). 

Réttarkerfið á þessum tíma var þannig að þú varst að fara til dómstóla og sækja þinn rétt. Í þessu tilfelli þá hefði konan þurft að útvega vitni og heimta þennan rétt sem hún hafði.

Zaraþústra
Slíkir voru tímarnir miðað við þær sögubækur sem ég hef lesið, kannski finnst þér ég oftúlka um of, en þetta er bara ein leið til þess að skilja þennan texta.

Þetta sem þú bendir á er rétt og sammála þér að það þarf að lesa textan með þetta í huga líka.

Zaraþústra
Mig grunar hins vegar að sannfæring þín komi ekki til vegna Biblíulesturs

Í fyrstu þá virkaði það svo augljóst að nauðgun væri röng að það væri óþarfi hreinlega að taka það fram :/    síðan hugsaði ég að drýgja hór ætti auðvitað við þetta líka en menn gátu þræltt fyrir það. Mósebækurnar aftur á móti fara nánar í út hvað bara nánar hvað boðorðin tíu þegar segja og þarna tel ég þær vera að útskýra þennan þátt á því hvað það er að drýgja hór. Ég veit eins og er ekki um aðra tilvitnun en skal athuga.