Trú hefur áhrif á hegðun

Þessi grein bætist við nokkrar aðrar sem hafa verið að fjalla um áhrif trúar á hegðun fólks. Ein grein bloggarans Andrésar benti á myndband þar sem maður fjallaði um trú og stríð, sjá: Eru trúarbrögð raunveruleg ástæða styrjalda?   Bloggarinn Kristinn skrifaði um sama mál frá sjónarhóli guðleysis, sjá: Já, trúarbrögð valda styrjöldum

Hérna kemur einföld samantekt á því hvernig ég sé þetta.  Í fyrsta lagi erum við mannleg með mannlegar þrár, væntingar og viðbrögð. Það er t.d. mannlegt að girnast það sem maður á ekki en langar í. Það er mannlegt að vilja sofa hjá fallegri konu. Það er mannlegt að vilja hefna sín þegar einhver gerir á manns hlut. Það er mannlegt að vilja halda í núverandi ástand eins og ég held að hafi spilað stóran þátt í morði þessarar unglingsstúlku í Pakistan.

En inn í þessar mannlegu hvatir kemur trúin inn. Ef þú trúir t.d. að Guð er ekki til þá er auðvelt að komast að þeirri niðurstöðu að það sem þig langar til að gerast er hið rétta. Ef þú trúir að guðinn sem þú trúir á vilji t.d. að þú drepir unglingsstúlku vegna þess að hún hlýddi ekki þá auðveldar það líka að fara út og drepa.

Trúin sem á möguleika að hemja þann sem er í svona hugleiðingum er trú sem segir að það er rangt að drepa. Enn frekar er trúin sem segir að Guð er dómari og Hann dæmir morðingja til eilífrar glötunar líkleg til að stöðva mann í að gera svona voðaverk.

Opinberunarbókin 21
⁸ En staður er búinn í díkinu sem logar af eldi og brennisteini hugdeigum og vantrúuðum, viðurstyggilegum og manndrápurum, frillulífismönnum og töframönnum, skurðgoðadýrkendum og öllum lygurum. Það er hinn annar dauði.“

Myrtu fjölskyldu eftir brúðkaup

Athugasemdir

[Tinna Gunnarsdóttir Gígja, 29.6.2009 kl. 13:57]

Veistu, Mofi, ég held að það sé mun auðveldara fyrir fólk að drepa ef það telur sér trú um að það sé vegna skipunar frá Guði eða vegna "guðlegs réttlætis" (sjá t.d. morðið á George Tiller). Mér myndi t.d. ekki detta í hug að drepa saklausa manneskju - eða seka, ef því er að skipta - og þarf engan guð til að segja mér að gera það ekki. Ef ég hins vegar tryði á Guð og teldi mig einn daginn heyra hann segja mér skýrt og greinilega að ég ætti að fara út og skjóta einhvern...myndi ég þora að óhlýðnast þeim sem ég teldi almáttugan? Ég held ekki.

Ef ég heyrði rödd segja mér að drepa einhvern "fyrir guð", myndi ég tékka mig inn á geðdeild. Hvað myndir þú gera?

[Odie, 29.6.2009 kl. 14:22]

12And they entered into a covenant to seek the LORD God of their fathers with all their heart and with all their soul; 

 13That whosoever would not seek the LORD God of Israel should be put to death, whether small or great, whether man or woman. (2 Chronicles 15,12-13)

þarf að segja mikið meira, en her er ein tilvitnun í viðbót

4And the LORD said unto him, Go through the midst of the city, through the midst of Jerusalem, and set a mark upon the foreheads of the men that sigh and that cry for all the abominations that be done in the midst thereof.

 5And to the others he said in mine hearing, Go ye after him through the city, and smite: let not your eye spare, neither have ye pity:

 6Slay utterly old and young, both maids, and little children, and women: but come not near any man upon whom is the mark; and begin at my sanctuary. Then they began at the ancient men which were before the house.

 7And he said unto them, Defile the house, and fill the courts with the slain: go ye forth. And they went forth, and slew in the city. (Ezekiel 9,4-7)
 

Guðinn þinn kann svo sannarlega að hemja sig. 

En hann segir það best sjálfur

18Therefore will I also deal in fury: mine eye shall not spare, neither will I have pity: and though they cry in mine ears with a loud voice, yet will I not hear them.  (Ezekiel 8,18)

Maður verður bara að velta fyrir sér hvar guðinn þinn býr.  Himnaríki eða helvíti.  Alla vegana virðist hann ekki eiga heima í himnaríki.  hegðun hans er alla vegana ekki til eftirbreytni.

Og þetta með nauðgun virðist vera í fínu lagi hjá guðinum þínum.  Bara að muna raka hárið af henni og geyma hana í mánuð áður.  Dálitið sick, en guð segir að það sé í lagi.  Síðan ef þú vilt hana ekki lengur losaðu þig þá bara við hana.  Dállítið klikkað siðferði þarna.

10Þegar þú fer í hernað við óvini þína og Drottinn Guð þinn gefur þá í hendur þér og þú hertekur fólk meðal þeirra,

  11og þú sér meðal hinna herteknu konu fríða sýnum og fellir hug til hennar og vilt taka hana þér fyrir konu,

  12þá skalt þú leiða hana inn í hús þitt, og hún skal raka höfuð sitt og skera neglur sínar

  13og fara úr fötum þeim, er hún var hernumin í. Síðan skal hún dvelja í húsi þínu og gráta föður sinn og móður heilan mánuð. Eftir það mátt þú ganga inn til hennar og samrekkja henni og hún vera kona þín.

  14En fari svo, að þú hafir eigi lengur þokka til hennar, þá skalt þú láta hana algjörlega lausa og mátt alls eigi selja hana við verði. Þú skalt ekki fara með hana sem ambátt, fyrir því að þú hefir spjallað hana. (Deuteronomy 21:10-14)

[Kristinn Theódórsson, 29.6.2009 kl. 16:15]

Málið er nú bara það, Mofi, eins og Odie er að benda á hérna að ofan, að Biblían er full af ofbeldi og misvísandi skilaboðum. Ef menn á annaðborð eru farnir að hlýða orðum hennar, eins og um heilagar reglur sé að ræða, má réttlæta hvaða illvirki sem er með henni, því í henni er að finna hafsjó af vonsku sem gera má í nafni hins algóða guðs.

Jú, jú, svo getur þú stest yfir að túlka þetta allt saman og sópa undir teppið soranum. En það breytir því ekki að þegar harnar í ári verða skilaboðin um að myrða bara nágrannana í guðs nafni, því það hafi verið gert áður að hans ósk, skyndilega meira aðkallandi.

Einhver Guð er kannski ágætur, en þinn Guð er bara of mikill böðull til að vera boðlegur.

[helgason, 29.6.2009 kl. 16:30]

Mér kemur til hugar orð Steven Weinberg: "With or without religion, good people can behave well and bad people can do evil; but for good people to do evil — that takes religion."

[Sveinn Þórhallsson, 29.6.2009 kl. 17:27]

Ef þú trúir t.d. að Guð er ekki til þá er auðvelt að komast að þeirri niðurstöðu að það sem þig langar til að gerast er hið rétta.

M.ö.o. trúleysingjum er hættara en t.d. kristnum að vera siðlausir.

Þessi fullyrðing þín er á skjön við tölfræðina Halldór minn.

Enn frekar er trúin sem segir að Guð er dómari og Hann dæmir morðingja til eilífrar glötunar líkleg til að stöðva mann í að gera svona voðaverk.

En það er ekki það sem trúin þín segir Halldór.  Trúin þín segir að jafnvel morðingjar geti komist í ríki hans svo framarlega sem þeir trúi á hann og iðrist verka sinna.

Jafnframt segri þessi trú þín að góðir menn sem lifað hafa góðu lífi eru ekki velkomnir í þetta ríki hans ef þeir trúa ekki á hann.´

Afhverju þarftu alltaf að fegra lýsingar þínar á kristni?  Er hún ekki nógu góð eins og hún raunverulega er?

[Mofi, 29.6.2009 kl. 18:30]

Tinna, það er afskaplega erfitt að segja hvernig maður brygðist þannig við. Fyrir mig þá er Guð búinn að segja að það er skylda mín að hlíða boðorðunum tíu og elska náungann. Svo einhver rödd sem segir eitthvað annað myndi ég vonandi álykta að væri ímydun eða djöflar.

Odie
þarf að segja mikið meira, en her er ein tilvitnun í viðbót

Það þarf að skoða svona hluti í samhengi en þarna er verið að tala til ákveðins hóps af fólki á ákveðnum tíma.

Odie
Og þetta með nauðgun virðist vera í fínu lagi hjá guðinum
þínum.  Bara að muna raka hárið af henni og geyma hana í mánuð áður.  Dálitið sick, en guð segir að það sé í lagi.  Síðan ef þú vilt hana ekki lengur losaðu þig þá bara við hana.  Dállítið klikkað siðferði þarna.

Það er ekkert þarna sem leyfir nauðgun. Afskaplega ógeðfellt hjá þér.

[Mofi, 29.6.2009 kl. 18:39]

Hinricus, þetta er einfaldlega það sem Biblían kennir þó að margir sem kalla sig kristna velji að horfa fram hjá þessum megin boðskapi Biblíunnar.

Kristinn
Jú, jú, svo getur þú stest yfir að túlka þetta allt saman og sópa undir teppið soranum. En það breytir því ekki að þegar harnar í ári verða skilaboðin um að myrða bara nágrannana í guðs nafni, því það hafi verið gert áður að hans ósk, skyndilega meira aðkallandi.

Maður þarf aðeins að lesa þetta í samhengi og þá er málið leyst. Biblían talar oft um réttlæti þar sem einhverjum er refsað fyrir glæp en þú vilt meina að það er rangt og þar erum við ósammála.

Helgi
Mér kemur til hugar orð Steven Weinberg: "With or without religion, good people can behave well and bad people can do evil; but for good people to do evil — that takes religion."

Og af þeim trúum sem mér finnst vera hættulegust þá er það darwinismi eða þróunarkenningin.

Sveinn
M.ö.o. trúleysingjum er hættara en t.d. kristnum að vera siðlausir.

Hvaða siðferði geta þeir haft annað en það sem sérhverjum guðleysingja dettur í hug? 

Kristnir hafa fast siðferði sem er í Biblíunni, endurspeglast best í boðorðunum tíu og skipun Krists að elska náungan eins og sjálfan sig.

Sveinn
Jafnframt segri þessi trú þín að góðir menn sem lifað hafa góðu lífi eru ekki velkomnir í þetta ríki hans ef þeir trúa ekki á hann.´

Hún segir að lygarar, þjófar, nauðgarar, morðingjar og svo framvegis munu ekki öðlast guðsríki. Aftur á móti er von fyrir þá sem hafa gert slíkt en það er að iðrast og snúa við allri illsku og setja traust sitt á Krist.

Sveinn
Afhverju þarftu alltaf að fegra lýsingar þínar á kristni?  Er hún ekki nógu góð eins og hún raunverulega er?

Miklu frekar að ég er að reyna að lýsa kristni eins og ég sé hana.

[ThoR-E, 29.6.2009 kl. 19:04]

mjög heppilegt í Islam trú að hægt er að réttlæta t.d morð (heiðursmorð), fjöldamorð, hryðjuverk og jafnvel barnamisnotkun .. með trúarbrögðum.

væri heimurinn ekki betri ef engin trúarbrögð væru?

[Rúna Vala, 29.6.2009 kl. 20:36]

Burtséð frá öllum rökum þá finnst mér bara dónalegt og særandi þegar fólk ýjar að því að ég sé siðlaus vegna þess að ég trúi ekki á æðra máttarvald.

[Odie, 29.6.2009 kl. 21:03]

Mofi: Það þarf að skoða svona hluti í samhengi en þarna er verið að tala til ákveðins hóps af fólki á ákveðnum tíma.

Samkvæmt þér er nú aðeins til einn guð.  Þannig að þetta er alltaf sami guðinn.  Hann á að vera óháður tíma og rúmi.  Þannig að gjörðir hans og boðskap þarf að skoða óháð tíma.  Get bara ekki séð að það sé í lagi að myrða fólk.  Sé bara ekki hvað það skiptir máli hvaða hópur fólks um ræðir.  Guðinn þinn virðist vera þá kynþáttahatari ef honum er illa við einn hóp en ekki annan.

Odie: Og þetta með nauðgun virðist vera í fínu lagi hjá guðinum 
þínum. Bara að muna raka hárið af henni og geyma hana í mánuð áður. Dálitið sick, en guð segir að það sé í lagi. Síðan ef þú vilt hana ekki lengur losaðu þig þá bara við hana. Dállítið klikkað siðferði þarna.

Mofi: Það er ekkert þarna sem leyfir nauðgun. Afskaplega ógeðfellt hjá þér.

Biddu nú aðeins.  Lestu ekki ritninguna.  Sjáðu hvað þarna stendur.  En þarna er verið að lýsa því hvernig hermenn mega líta á herfang sitt.

 10Þegar þú fer í hernað við óvini þína og Drottinn Guð þinn gefur þá í hendur þér og þú hertekur fólk meðal þeirra,
  11og þú sér meðal hinna herteknu konu fríða sýnum og fellir hug til hennar og vilt taka hana þér fyrir konu,

Já konan hefur greinilega mikið val hér.  þarna stendur að eftir að konugreyið er búin að syrgja etv.ættfólk sitt þá

...Eftir það mátt þú ganga inn til hennar og samrekkja henni og hún vera kona þín. 

Ég verð nú að segja eins og er.  Hér er verið að lýsa nauðgun á líkama og sál.  

Annars eru dæmin um nauðganir sem guði þínum eru þóknanlegir fleiri. 

Eins og eftirfarandi lýsing

12En vilji hún ekki gjöra frið við þig, heldur eiga ófrið við þig, þá skalt þú setjast um hana,
  13og þegar Drottinn Guð þinn gefur hana í hendur þér, skalt þú deyða með sverðseggjum allt karlkyn, sem í henni er,
  14en konum, börnum og fénaði og öllu, sem er í borginni, öllu herfanginu, mátt þú ræna handa þér og neyta herfangs óvina þinna, þess er Drottinn Guð þinn gefur þér.
(Deuteronomy 20:12-14)

Já hér er það svart á hvítu.  Dreptu alla karlana og njóttu kvennanna.

Móses var ekki dýrlingur heldur en hann greinilega vildi drepa sem flesta, en hann hafði dálæti að hreinum meyjum

14Reiddist Móses þá hersveitarforingjunum, bæði þeim er settir voru yfir þúsundir og þeim er settir voru yfir hundruð og komu úr leiðangrinum,
  15og sagði við þá: "Gáfuð þér öllum konum líf?
  16Sjá, það voru einmitt þær, sem urðu tilefni til þess, að Ísraelsmenn að ráði Bíleams sýndu Drottni ótrúmennsku vegna Peórs, svo að plágan kom yfir söfnuð Drottins.
  17Drepið því öll piltbörn. Drepið og allar þær konur, er samræði hafa átt við karlmann,
  18en látið öll stúlkubörn, er eigi hafa átt samræði við karlmann, lifa handa yður.
(Numbers 31:14-18 )

Já hér vill hann drepa alla, en geyma hreinu meyjarnar handa hernum.  Og miðað við það ofbeldi sem þeir beittu körlunum heldu virkilega að konunum hafi beðið eitthvað betra.  En það má vel sjá hvað átti að nota konurnar til.  En það hefur augljóslega átt að gefa þær hermönnunum.

[Egill Óskarsson, 29.6.2009 kl. 21:16]

Mofi: Hvaða siðferði geta þeir haft annað en það sem sérhverjum guðleysingja dettur í hug? 

Skiptir það þig nákvæmlega engu máli að þetta hefur verið rakið ofan í þig oftar en tvisvar og oftar en þrisvar? 

[Arnar, 30.6.2009 kl. 10:12]

Mófi: Ef þú trúir t.d. að Guð er ekki til þá er auðvelt að komast að þeirri niðurstöðu að það sem þig langar til að gerast er hið rétta.

Hvernig í ósköpunum færðu það út?  Tek bara undir með Rúnu, það er mjög siðlaust og meiðandi að ásaka aðra um siðleysi án þess að hafa neitt í höndunum máli þínu til stuðnings. 

Ég held að trúin þín hjálpi þér til að fá algerlega glórulausar hugmyndir sem eiga sér enga stoð í raunveruleikanum.  Máli mínu til stuðnings vísa ég í þetta bull sem þú staðhæfir hér að ofan.

[Guðmundur Steinbach (IP-tala skráð) 30.6.2009 kl. 10:12]

Ég er allaveganna mjög feginn því Mofi að þú er trúaður. Þú gæti tekið upp á einhverju skelfilegu ef þú misstir trúnna því að þá hefðir þú ekkert til að styðjast við skv. því sem þú heldur fram.

[Mofi, 30.6.2009 kl. 10:38]

Acer
væri heimurinn ekki betri ef engin trúarbrögð væru?

Það er einfaldlega ekki hægt því að fólk kemst ekki hjá því að hafa skoðanir á grundvallar spurningum lífsins; hvaðan komum við, er Guð til og hvað verður um okkur.

Af þeim trúarlegu niðurstöðum sem fólk hefur komist að þá er guðleysi það sem hefur haft verstu afleiðingarnar í mannkynssögunni.

Rúna
Burtséð frá öllum rökum þá finnst mér bara dónalegt og særandi þegar fólk ýjar að því að ég sé siðlaus vegna þess að ég trúi ekki á æðra máttarvald.

Ég er ekki að gera það. Ég trúi því að menn hafi samvisku sem Guð gaf þeim í vöggugjöf eða eins og Páll segir

Rómverjabréfið 2
¹⁴Þegar heiðingjar, sem þekkja ekki lögmál Móse, gera það eftir eðlisboði sem lögmál Guðs býður, þá eru þeir sjálfum sér lögmál þótt þeir hafi ekki neitt lögmál. ¹⁵Þeir sýna að krafa lögmálsins er skráð í hjörtum þeirra með því að samviska þeirra ber þessu vitni og hugrenningar þeirra sem ýmist ásaka þá eða afsaka

Ég aftur á móti bendi á það að guðlausingi hefur engann grunnvöll fyrir siðferði. Eina sem hann raunverulega hefur er hans eigin skoðun. Ef sú staða kemur upp að honum langar að stela, myrða, nauðga eða hvað annað þá hefur hann ekki trú sem segir að það er rangt.

[Mofi, 30.6.2009 kl. 10:43]

Odie
Hann á að vera óháður tíma og rúmi.  Þannig að gjörðir hans og boðskap þarf að skoða óháð tíma.

Hvers konar heimska er þetta?  Endilega reyndu að rífa þig upp úr ræsinu.

Odie
Biddu nú aðeins.  Lestu ekki ritninguna.  Sjáðu hvað þarna stendur.  En þarna er verið að lýsa því hvernig hermenn mega líta á herfang sit

Já, og ekkert þarna segir að um nauðgun er að ræða. Þú ert einfaldlega að lesa það í textann af vondum hvötum og frekar sorglegt.

Odie
Já hér er það svart á hvítu.  Dreptu alla karlana og njóttu kvennanna.

Móses var ekki dýrlingur heldur en hann greinilega vildi drepa sem flesta, en hann hafði dálæti að hreinum meyjum

Það sem þú ert að sleppa hérna er að þarna var um að ræða dóm Guðs yfir ákveðnum samfélögum vegna þeirra illsku.

[Mofi, 30.6.2009 kl. 10:44]

Egill
Skiptir það þig nákvæmlega engu máli að þetta hefur verið rakið ofan í þig oftar en tvisvar og oftar en þrisvar? 

Þig er bara að dreyma ef þú heldur að þetta hafi verið hrakið.

[Sigmar Magnússon (IP-tala skráð) 30.6.2009 kl. 10:58]

Gerir þú þér í alvöru enga grein fyrir því að með þessu bulli þínu ert þú að saka fullt af ofurvenjulegu fólki um að vera siðlaust?

Það er MARGBÚIÐ að reka þetta bull þitt ofan í þig hérna, horfðu bara á glæpatíðni í USA og ríkjum Suður Ameríku og berðu hana saman við "guðleysis" löndin t.d. á Noðurlöndum og segðu mér svo að guðleysi sé rót vandans

Þú ert svo veruleikafirrtur ef þetta er virkilega þín skoðun að ég á hreinlega ekki orð

Að halda það í alvöru að trú á guð sé það eina sem komi í veg fyrir það að venjulegt fólk drepi ekki hvert annað er svo ..... ..... .....

Maður veit bara hreinlega ekki hvað maður á að segja

[Odie, 30.6.2009 kl. 11:25]

Odie:Hann á að vera óháður tíma og rúmi. Þannig að gjörðir hans og boðskap þarf að skoða óháð tíma.

Mofi: Hvers konar heimska er þetta? Endilega reyndu að rífa þig upp úr ræsinu.

Gott að þú ert málefnalegur að vanda.  En þú ert nú að reyna troða þessum yfir 2000 ára boðskap sem tímalausum sannleika.  Og því verður að lesa alla ritninguna ekki satt.  Það þýðir ekkert að velja og hafna.  Samkvæmt því sem þú hefur nú áður sagt þá er þetta orð guðs og allt sem í biblíunni á að vera satt.  Þannig að fjöldamorð guðs á öðrum kynstofnum en hinum útvöldu og aðilum af öðrum trúarbrögðum hlýtur því að vera sannleikur.

Að auki má sjá hvaða augum trúaðir líta á þá sem trúa á aðra guði eða enga.  Honum finnst þeir réttdræpir.  Þannig að siðferði þeirra sem fá siðferði sitt úr ritningunni er ekki gott.

Það besta þó er að siðferðið kemur ekki úr biblíunni.  Það er samfélagið sem mótar siðferðið. 

Odie: Biddu nú aðeins. Lestu ekki ritninguna. Sjáðu hvað þarna stendur. En þarna er verið að lýsa því hvernig hermenn mega líta á herfang sit

Mofi: Já, og ekkert þarna segir að um nauðgun er að ræða. Þú ert einfaldlega að lesa það í textann af vondum hvötum og frekar sorglegt.

Odie: Já hér er það svart á hvítu. Dreptu alla karlana og njóttu kvennanna.

Móses var ekki dýrlingur heldur en hann greinilega vildi drepa sem flesta, en hann hafði dálæti að hreinum meyjum

Mofi: Það sem þú ert að sleppa hérna er að þarna var um að ræða dóm Guðs yfir ákveðnum samfélögum vegna þeirra illsku.

Það má vel lesa á milli línanna hvað beið þessara kvenna.  En það sem mér finnst sorglegt er að þú sérð ekki siðblinduna í sjálfum þér.  Því þarna voru framdir aðrir verri glæpir.  Fjöldamorð á karlmönnum og konum er þær voru ekki hreinar meyjar annars voru þær hnepptar í þrældóm.  

illska þessa fólks var að mestu leiti ekki annað en að trúa á aðra guði (sem er greinilega verst af öllu).  Eða að gefast ekki upp fyrir innrásarher, sem er náttúrulega þvílík illska.

Því miður er siðferði þitt ekki upp á marga fiska.  að réttlæta fjöldamorð á sakleysingjum bara vegna þess að guð segir að það er í lagi er sick.

Þetta er það sama og við í dag erum að fordæma.  T.d. árásina á Tvíburaturnana 11.september en þeir voru gerðir til dýrðar einhvers guðs ekki satt ?

[Mofi, 30.6.2009 kl. 11:27]

Sigmar, ég sagði aldrei að trú er það eina sem komi í veg fyrir þessa hluti. Það skiptir síðan höfuð máli hvaða Guð fólk tilbiður. Þá líka í þeim skilningi að það tilbiður þann Guð sem hefur opinberað sig í Biblíunni en ekki Guð sem það býr til í kollinum á sér eins og því miður margir kristnir gera af því að þeir lesa Biblíuna með öðru auganu.

Sigmar
Gerir þú þér í alvöru enga grein fyrir því að með þessu bulli þínu ert þú að saka fullt af ofurvenjulegu fólki um að vera siðlaust?

Ef þú glímir við einhverja lestrar örðugleika þá væri gott að vita það svo að ég álykta ekki að þú ert óheiðarlegur eða bara virkilega slæmur einstaklingur.

[Mofi, 30.6.2009 kl. 11:37]

Odie
Samkvæmt því sem þú hefur nú áður sagt þá er þetta orð guðs og allt sem í biblíunni á að vera satt.  Þannig að fjöldamorð guðs á öðrum kynstofnum en hinum útvöldu og aðilum af öðrum trúarbrögðum hlýtur því að vera sannleikur

Þú varst að láta dóm Guðs yfir ákveðnu samfélagi vera eitthvað sem gildir fyrir alla menn á öllum tímum og það er eins rangt og eitthvað getur orðið rangt og heimkst í þokkabót.

Odie
Að auki má sjá hvaða augum trúaðir líta á þá sem trúa á aðra guði eða enga.  Honum finnst þeir réttdræpir.  Þannig að siðferði þeirra sem fá siðferði sitt úr ritningunni er ekki gott.

Nei, ástæðan fyrir dóminum er oft gefin og það voru vond verk þessara þjóða eins og brenna börn sín lifandi svo eitthvað sé nefnt.

Odie
Það má vel lesa á milli línanna hvað beið þessara kvenna.  

Þú býrð það til, það er málið.

Odie
Því miður er siðferði þitt ekki upp á marga fiska.  að réttlæta fjöldamorð á sakleysingjum bara vegna þess að guð segir að það er í lagi er sick.

Þú ert að tala um hvað Guð gerir og Guð gaf líf og hefur rétt til að taka það til baka. Guð getur gefið öllum þessum einstaklingum líf aftur ef Hann vill það eða Hann getur dæmt þá til glötunnar ef það er það sem þeir eiga skilið.

Odie
Þetta er það sama og við í dag erum að fordæma.  T.d. árásina á Tvíburaturnana 11.september en þeir voru gerðir til dýrðar einhvers guðs ekki satt ?

Það er stór munur að einhverjir gera árás til dýrðar einhvers guðs og að Guð sjálfur fyrirskipar þannig árás. Það virðist sem það sem þú hefur aðalega á móti Guði Biblíunnar er að Hann dæmir illsku? Ef þú telur að Guð hafi ekki rétt til að taka líf sem Hann gaf þá skulum við bara vera ósammála um það.

[Odie, 30.6.2009 kl. 12:09]

Mofi: Þú varst að láta dóm Guðs yfir ákveðnu samfélagi vera eitthvað sem gildir fyrir alla menn á öllum tímum og það er eins rangt og eitthvað getur orðið rangt og heimkst í þokkabót.

Er bókin ekki upp full af dómum yfir ákveðnum samfélögum eða einstaklingum ?  

Þessi rök þín má nota á allt sem í biblíunni stendur.  Boðorðin 10 voru aðeins fyrir þennan litla hóp þarna í gamla daga!

Eða Jesús tók aðeins á sig syndir þeirra sem bjuggu í Róm, Þetta átti ekki við aðra en þá sem voru með póstnúmer 101.

Þessi rök þín standast ekki.  Því að þarna er Guð að dæma hópa fyrir syndir einstaklinga.  Þetta er það siðferði sem guðinn þinn kennir.  En hann lét drepa og drap oft sjálfur ungabörn og aðra sakleysingja fyrir þá einu sök að tilheyra einum kynstofni eða öðrum.

Það er ekkert sem segir að guð hafi aðrar skoðanir á samtímanum.  

Odie: Það má vel lesa á milli línanna hvað beið þessara kvenna.  

Mofi: Þú býrð það til, það er málið.

Þú ættir að heimsækja okkur sem búum í hinum raunverulega heimi við og við.  Lestu mannkynssöguna og kynntu þér aðeins hvernig málin voru. 

Mofi: Þú ert að tala um hvað Guð gerir og Guð gaf líf og hefur rétt til að taka það til baka. Guð getur gefið öllum þessum einstaklingum líf aftur ef Hann vill það eða Hann getur dæmt þá til glötunnar ef það er það sem þeir eiga skilið.

Guð gefur engum aftur líf.  það eina sem þú færð er að búa í himninum og lofa guð.   Hann er svo upptekin af sjálfum sér að hann verður að fá alla lifandi og dauða til að hugsa aðeins um sig.  P.s. það eru aðeins hinir útvöldu sem fá eilíft líf.  Hinir lifa í sjálfsblekkingu. (það segja hinir útvöldu alla veganna)

Það sem er áhugavert er hve auðvelt þú átt með að segja að menn eigi þetta skilið.  Þú býrð á jörðinni í stuttan tíma en færð dóm til eilífðarnóns í helvíti ef þú vilt ekki tilheyra klúbbnum.  Þetta er sick pæling.  

Enda ef þú skoðar aðeins nánar það sem guðinn þinn vill, þá er það aðeins eitt.  Hann vill að tilbiðjir sig (iðrist).  Allt annað skiptir ekki máli.  Ekki einu sinni krossfesting Jesú.   Enda ef krossfestingin hefði dugað þá þyrftir þú ekki að trúa, enda búið að leysa alla frá syndinni.  Þannig að aðeins eitt stendur eftir.  Þú verður að trúa eða fara til helvítis.  Sem er lélegt siðferði.  Sem er reyndar ekki siðferði. 

Mofi: Það er stór munur að einhverjir gera árás til dýrðar einhvers guðs og að Guð sjálfur fyrirskipar þannig árás. Það virðist sem það sem þú hefur aðalega á móti Guði Biblíunnar er að Hann dæmir illsku? Ef þú telur að Guð hafi ekki rétt til að taka líf sem Hann gaf þá skulum við bara vera ósammála um það.

Þeir sem gerðu þessar árásir voru samfærðir um að guð væri að hjálpa þeim.  Enda voru prestar þeirra að segja þeim hvernig GUÐ vill að þeir hagi sér.  

Það mætti skilja þig þannig að sá sem gefur líf má taka það aftur.  En það er akkúrat grunnur sæmdarmorða.  Foreldrar mega taka aftur sem þeir gáfu.  Sem er sick siðferði og ekki til eftirbreytni.  Að auki eru þetta góð rök fyrir fóstureyðingar.  

[Mofi, 30.6.2009 kl. 12:25]

Odie
Er bókin ekki upp full af dómum yfir ákveðnum samfélögum eða einstaklingum ?  

Þessi rök þín má nota á allt sem í biblíunni stendur.  Boðorðin 10 voru aðeins fyrir þennan litla hóp þarna í gamla daga!

Nei, auðvitað ekki!  Það voru ákveðin samfélög sem fengu þessa dóma svo það er ekki hægt að nota þá dóma yfir önnur samfélög.

Boðorðin tíu voru sögð vera eilíf og síðan endurtekin af Kristi og postulunum sem þau lög sem kristnir eiga að fara eftir.

Jakobsbréfið 2
⁸Ef þið uppfyllið hið konunglega boðorð Ritningarinnar: „Þú skalt elska náunga þinn eins og sjálfan þig,“ þá gerið þið vel. ⁹En ef þið farið í manngreinarálit þá drýgið þið synd og lögmálið sannar upp á ykkur að þið séuð brotamenn. ¹⁰Þótt einhver héldi allt lögmálið en hrasaði í einu atriði, þá er hann orðinn sekur við öll boðorð þess. ¹¹Því sá sem sagði: „Þú skalt ekki hórdóm drýgja,“ hann sagði líka: „Þú skalt ekki morð fremja.“ En þó að þú drýgir ekki hór en fremur morð, þá ertu búinn að brjóta lögmálið. ¹²Talið því og breytið eins og þeir er dæmast eiga eftir lögmáli frelsisins

Odie
Eða Jesús tók aðeins á sig syndir þeirra sem bjuggu í Róm, Þetta átti ekki við aðra en þá sem voru með póstnúmer 101.

Þú hlýtur nú að geta verið málefnalegri en þetta?  Það er tekið fram á mörgum stöðum að þetta gilti fyrir allt mannkyn, hvort sem þeir myndu heyra um þetta eða ekki. Ef einhver öðlast eilíft líf þá er það vegna krossins, hvort sem viðkomandi frétti af honum eða ekki.

Odie 
Það er ekkert sem segir að guð hafi aðrar skoðanir á samtímanum

Það er alveg rétt og margir í vondum málum á dómsdegi. Það þýðir ekki að kristnir eigi að fara að vera böðlar enda sekir sjálfir og ekki með neina skipun frá Guði um að fara út í heiminn og drepa.

Odie
Þú ættir að heimsækja okkur sem búum í hinum raunverulega heimi við og við.  Lestu mannkynssöguna og kynntu þér aðeins hvernig málin voru

Og þú þekkir mikið til um hvernig þetta var þarna á þessum tímum?  Þú gerir þér vonandi grein fyrir því að kynlíf utan hjónabands var bannað þarna svo um er að ræða að gera konu frá annari þjóð að eiginkonu þinni.

Odie
Guð gefur engum aftur líf.  það eina sem þú færð er að búa í himninum og lofa guð

Þú gefur þér allt aðrar forsendur en ég. Mér finnst undarlegt að halda að það líf sem Guði segist ætla að gefa þegar Hann skapar nýjann himinn og nýja jörð verði eitthvað allt öðru vísi en það sem við höfum hérna. Aðal munurinn verður að hið vonda verður farið.

Odie
Það sem er áhugavert er hve auðvelt þú átt með að segja að menn eigi þetta skilið.  Þú býrð á jörðinni í stuttan tíma en færð dóm til eilífðarnóns í helvíti ef þú vilt ekki tilheyra klúbbnum.  Þetta er sick pæling.  

Ég hef marg oft skrifað um helvíti, t.d. sjá: Hvað gerist þegar maður deyr, hvað er helvíti?  , Hugmyndin um Helvíti á ekki heima í Biblíunni , Þeir sem lifa vita að þeir munu deyja en hinir dauðu vita ekki neitt og Áskorun fyrir kaþólikka og hvítasunnufólk varðandi helvíti, taka 2

Helvíti þar sem fólk er kvalið að eilífu er sannarlega sick kenning. Biblían kennir ekkert slíkt heldur er það annað hvort líf eða dauði. Þeir sem vilja ekki iðrast og setja traust sitt á Guði velja þar með dauðann sem þeir þegar vita að bíður þeirra.

Odie
Þú verður að trúa eða fara til helvítis.  Sem er lélegt siðferði.  Sem er reyndar ekki siðferði.

Nei, ef einhver glatast þá er það vegna vondra verka. Ef einhver er hólpin þá er það þrátt fyrir vond verk þá fékk hann náð því hann bað um hana.

Foreldrar geta ekki gefið líf aftur til barna sem deyja.

[Arnar, 30.6.2009 kl. 13:00]

Odie: Er bókin ekki upp full af dómum yfir ákveðnum samfélögum eða einstaklingum ?  

Snilld, þetta er akkurat það sem Mófi er að reyna að þræta fyrir.  'Guð' dæmir heilu samfélögin og átrúendurnir bara hlaupa til og drepa/nauðga/stela og hvað eina.. allt í nafni trúarinnar.

Gott kristið siðferði.

[Mofi, 30.6.2009 kl. 13:06]

Arnar, nei. Við erum með nokkur dæmi í Biblíunni þar sem samfélög sem voru orðin hræðilega spillt voru þurrkuð út. Þér finnst Guð ekki hafa rétt til að gera slíkt en mér finnst Guð vera í fullum rétti til að gera slíkt. Við skulum bara vera sammála um að vera ósammála um þetta atriði.

[Arnar, 30.6.2009 kl. 13:12]

Mófi: Þér finnst Guð ekki hafa rétt til að gera slíkt en mér finnst Guð vera í fullum rétti til að gera slíkt. Við skulum bara vera sammála um að vera ósammála um þetta atriði.

Þú ert að halda því fram að trú sé miklu betri en trúleysi því trúleysingjar séu svo siðlausir en trúaðir svo svaka góðir.  Á sama tíma finnst þér bara fínt að 'guð' dæmi einhverja og það eigi bara að drepa karla og börn og nauðga konunum.  Það er bara virkilega sjúkt mófi.

Og í raun ertu þar með að brjóta niður þinn eigin málstað.  Hvað ætlarðu að segja ef 'guð' ákveður td. á morgun að drepa alla araba og nauðga konunum þeirra?  Vera fremstur í flokki?

[Mofi, 30.6.2009 kl. 13:18]

Arnar, aldrei að nauðga konun Arnar, óheiðarleikinn lekur af þér.  Þér finnst sjúkt að dæma þá sem eru sekir, við erum ósammála hérna, það er komið á hreint.

Þegar kemur að dómsdegi þá munu líklegast margir glatast en ég kem ekki nálægt því. Ég var líka búinn að svara því hvað ég myndi gera ef ég heyrði raddir skipa mér fyrir að drepa einhverja, ég myndi álykta að ég væri annað hvort að ímynda mér eitthvað eða um djöfla væri að ræða. Guð er þegar búinn að tala mjög skýrt að skylda hvers kristins einstaklings er að elska náungan og fylgja boðorðunum tíu.

[Arnar, 30.6.2009 kl. 13:33]

Mófi: Arnar, aldrei að nauðga konun Arnar, óheiðarleikinn lekur af þér.

Bíddu, hvaða óheiðarleika ertu að tala um núna?

Odie vitnaði í texta úr biblíunni þar sem guð fyrirskipar átrúendum sínum að leggja einhverja þjóð í rúst, drepa karlmenn og nauðga konunum.

Þér finnst það allt í lagi af því að 'guð' segir það, sem er í mótsögn við það sem þú heldur fram í upphaflegu blogfærslunni.

[Mofi, 30.6.2009 kl. 13:36]

Arnar, það er hvergi fyrirskipað að nauðga konum eða leyfi til að gera slíkt. Að þú heldur því fram er óheiðarlegt.

[Tinna Gunnarsdóttir Gígja, 30.6.2009 kl. 13:49]

"Það er tekið fram á mörgum stöðum að þetta gilti fyrir allt mannkyn, hvort sem þeir myndu heyra um þetta eða ekki. Ef einhver öðlast eilíft líf þá er það vegna krossins, hvort sem viðkomandi frétti af honum eða ekki."

"Nei, ef einhver glatast þá er það vegna vondra verka. Ef einhver er hólpin þá er það þrátt fyrir vond verk þá fékk hann náð því hann bað um hana."

Engin mótsögn þarna? 

[Mofi, 30.6.2009 kl. 13:54]

Tinna, útskýrðu fyrir mér hvaða mótsögn þú sérð.

[Arnar, 30.6.2009 kl. 13:56]

Nú, hvað heldurðu að hermenn geri við hreinar meyjar.. láti þær þvo skítuga sokka?

Eða hitt sem Odie vitnaði í:

10Þegar þú fer í hernað við óvini þína og Drottinn Guð þinn gefur þá í hendur þér og þú hertekur fólk meðal þeirra,

  11og þú sér meðal hinna herteknu konu fríða sýnum og fellir hug til hennar og vilt taka hana þér fyrir konu,

  12þá skalt þú leiða hana inn í hús þitt, og hún skal raka höfuð sitt og skera neglur sínar

  13og fara úr fötum þeim, er hún var hernumin í. Síðan skal hún dvelja í húsi þínu og gráta föður sinn og móður heilan mánuð. Eftir það mátt þú ganga inn til hennar og samrekkja henni og hún vera kona þín.

  14En fari svo, að þú hafir eigi lengur þokka til hennar, þá skalt þú láta hana algjörlega lausa og mátt alls eigi selja hana við verði. Þú skalt ekki fara með hana sem ambátt, fyrir því að þú hefir spjallað hana. (Deuteronomy 21:10-14)

Þarna er beinlínis sagt að það megi taka konur til fanga, 'geyma' þær í mánuð og svo 'samrekkja' með henni.  Hvað heldurðu að það þýði og heldurðu virkilega að konur séu bara tilbúnar að lúlla hjá hermanni sem réðist á þjóð hennar og nam hana á brot eftir mánuð?

[Mofi, 30.6.2009 kl. 14:03]

Arnar, þar sem kynlíf utan hjónabands var bannað þá er hér um að ræða að hermaður gat tekið sér konu til þess að giftast henni.

[Odie, 30.6.2009 kl. 14:08]

Mofi: Arnar, þar sem kynlíf utan hjónabands var bannað þá er hér um að ræða að hermaður gat tekið sér konu til þess að giftast henni.

Akkúrat sem allar konur dreymir um.  Að giftast manninum sem drap alla ættingja hennar og vini.  Jafn vel manninn hennar eða syni (ef hún var nú ekki hrein mey).  En síðan til að vera viss um að hún væri ekki gift eða ætti syni þá átti aðeins að nota hreinar meyjar. 

Sick ! 

[Odie, 30.6.2009 kl. 14:11]

Mofi, Það segir líka að það sé bannað að drepa.  Samt fremja þeir fjöldamorð.  Heldur virkilega að þeim sé þá ekki sama um nauðgun.  En það stendur til dæmis ekkert um nauðganir í boðorðunum 10. 

Hins vegar segja boðorðin 10 að það sé í lagi að vera með þræla.  Bara ekki ásælast þræla annarra.

Sick! 

[Mofi, 30.6.2009 kl. 14:15]

Odie, hérna ályktar þú að konan vill ekki giftast en er neydd til þess; ég tel það ranga ályktun. Fyrir utan að það er eitthvað svo fáránlegt að giftast konu sem vill ekki vera með þér; það væri eins og útbúa sitt eigið helvíti og sitja í því.

Þú skalt ekki drýgja hór innifelur auðvitað nauðgun í sér.

[Sveinn Þórhallsson, 30.6.2009 kl. 14:29]

...þar sem kynlíf utan hjónabands var bannað þá er hér um að ræða að hermaður gat tekið sér konu til þess að giftast henni.

Ert þú kannski einn af þeim sem halda að nauðgun í hjónabandi sé ekki til?  Það lítur svo sannarlega þannig út.  Og ég sem hélt að samfélaginu hafði tekist að útrýma þeim hugsunarhætti fyrir áratugum síðan...

Reyndu aðeins að setja þig í spor þessarar stúlku  (á þessum tíma hafa tíðkaðist að gefa stúlkur fremur ungar á mælikvarða okkar daga í hjónaband, svo hrein mey hefur verið frekar ung).

Erlendur her ræðst á landið hennar.  Foreldrar hennar og bræður eru hökkuð í spað fyrir augum hennar.  Einn hermannanna sem stóð að þessu voðaverki tekur hana fanga og tekur hana með sér heim þar sem hann lætur hana raka af sér hárið og lokar hana síðan inni í mánuð.

Að þessum mánuði loknum tekur hann sér hana fyrir konu eftir siðum lands síns.

Heldurðu að hún sé ánægð með þennan ráðahag?  Heldurðu að nú sé hún voðalega kát með að hann samrekki með sér eins og honum sýnist?

[Sveinn Þórhallsson, 30.6.2009 kl. 14:35]

Fyrir utan að það er eitthvað svo fáránlegt að giftast konu sem vill ekki vera með þér; það væri eins og útbúa sitt eigið helvíti og sitja í því.

Þú ert alltaf að biðja okkur að lesa gamla testamenntið með tilliti til þess samfélags sem það var skrifað af/fyrir/í.  Nú ætla ég að fara fram á slíkt hið sama.

Heldurðu í alvöru að í karlaveldum fyrir botni Miðjarðarhafs fyrir 2500 árum hafi menn ekki tekið sér konur þrátt fyrir að þær vildu það ekki?  Voru stúlkur ekki gefnar í hjónaband þarna á þessum tíma?  Var það alltaf gert með langanir stúlknanna í huga?

Og svona í takt við síðustu athugasemd mína:

Myndi þú sjálfviljugur kvænast konu sem hefði drepið foreldra þína og systkini fyrir augum þínum eftir mánaðar innilokun?

[Odie, 30.6.2009 kl. 14:43]

Mofi: Odie, hérna ályktar þú að konan vill ekki giftast en er neydd til þess; ég tel það ranga ályktun. Fyrir utan að það er eitthvað svo fáránlegt að giftast konu sem vill ekki vera með þér; það væri eins og útbúa sitt eigið helvíti og sitja í því.

Fólk hefur lengi barið aðra til hlýðni, þannig að helvítið er nú konunnar.  Ég skil síðan ekki af hverju þú tekur málstað morðingja, sem hefur unnið við að drepa sakleysingja í borg konunnar.  Ég á síðan bágt með að sjá nokkra konu vilja giftast fjöldamorðingja ættingja sinna.  Hvet þig til að spyrja konu þína hvaða skoðun hún hefði á manni sem dræpi alla ættingja hennar.

Mofi: Þú skalt ekki drýgja hór innifelur auðvitað nauðgun í sér.

Nei það er nú ekki alveg rétt, en enska þýðingin á boðorðinu nær þessu betur en sú íslenska .

hou shalt not commit adultery.  (Exodus 20)

En hér er verið að tala um framhjáhald giftra einstaklinga.  Þannig að framhjáhald á ekki við ef viðkomandi er ekki giftur. 

[Sigmar Magnússon (IP-tala skráð) 30.6.2009 kl. 15:01]

En inn í þessar mannlegu hvatir kemur trúin inn. Ef þú trúir t.d. að Guð er ekki til þá er auðvelt að komast að þeirri niðurstöðu að það sem þig langar til að gerast er hið rétta. Ef þú trúir að guðinn sem þú trúir á vilji t.d. að þú drepir unglingsstúlku vegna þess að hún hlýddi ekki þá auðveldar það líka að fara út og drepa.

Hefur þú einhverjar heimildir sem styðja þessar fullyrðingar þínar?

Þ.e. eitthvað sem sínir t.d. að fólk sem trúir ekki á Guð gyðinga sé líklega til að fremja ofbeldisverk en þeir sem gera það ekki?

[Tinna Gunnarsdóttir Gígja, 30.6.2009 kl. 16:40]

"Það er tekið fram á mörgum stöðum að þetta gilti fyrir allt mannkyn, hvort sem þeir myndu heyra um þetta eða ekki. Ef einhver öðlast eilíft líf þá er það vegna krossins, hvort sem viðkomandi frétti af honum eða ekki."

"Nei, ef einhver glatast þá er það vegna vondra verka. Ef einhver er hólpin þá er það þrátt fyrir vond verk þá fékk hann náð því hann bað um hana."

Allt mannkyn fær eilíft líf hvort sem viðkomandi einstaklingur hefur heyrt um krossdauðann eða ekki. Í næsta orði segirðu að þeir sem biðji um náð fái hana. Hvernig -og hvern- á fólkið sem aldrei hefur heyrt um þennan möguleika á fyrirgefningu og eilífu lífi að biðja um náð?

Ef eina leiðin til að vera "hólpinn" er að biðja um náð, er þá ekki augljóst að fyrirgefningin nær aðeins til þeirra sem hafa heyrt um Jesú, og þ.a.l. ekki allar þær milljónir sem hafa lifað og dáið án þess að heyra einu orði minnst á karlinn? Ef svo er, hví náði þessi eilífa alltumlykjandi elska hans ekki til þess fólks? Ef það fólk gæti verið "hólpið" þrátt fyrir að hafa aldrei heyrt Krist, Guð eða Biblíuna nefnd, erum við komin út í gamla brandara:

Innfæddur: Ef ég hefði aldrei heyrt um Jesú, færi ég þá til helvítis?

Trúboði: Nei, ekki ef þú hefur aldrei heyrt um hann.

Innfæddur: Af hverju í ósköpunum varstu þá að segja mér frá honum!?

[Mofi, 30.6.2009 kl. 18:01]

Sveinn
Heldurðu að hún sé ánægð með þennan ráðahag?  Heldurðu að nú sé hún voðalega kát með að hann samrekki með sér eins og honum sýnist?

Það er mjög erfitt að vita slíkt. Ég bara sé ekki þarna einhvern mann vera að neyða konu til að giftast sér, það tel ég vera lesið inn í textann.

Sveinn
Myndi þú sjálfviljugur kvænast konu sem hefði drepið foreldra þína og systkini fyrir augum þínum eftir mánaðar innilokun?

Þú lætur eins og viðkomandi hermaður hafi drepið ættingja viðkomandi en það er afskaplega ólíklegt.

Odie
En hér er verið að tala um framhjáhald giftra einstaklinga.  Þannig að framhjáhald á ekki við ef viðkomandi er ekki giftur.

Þetta er auðvitað rangt. Drýgja hór er kynlíf utan hjónabands, hvort sem viðkomandi er giftur eða er með giftri konu eða hvorug eru gift.

Sigmar
Hefur þú einhverjar heimildir sem styðja þessar fullyrðingar þínar?

Einföld rök duga mér og ef þau duga ekki fyrir þig þá þú um það.

[Mofi, 30.6.2009 kl. 18:04]

Tinna
Ef eina leiðin til að vera "hólpinn" er að biðja um náð, er þá ekki augljóst að fyrirgefningin nær aðeins til þeirra sem hafa heyrt um Jesú, og þ.a.l. ekki allar þær milljónir sem hafa lifað og dáið án þess að heyra einu orði minnst á karlinn?

Þú getur leitað Guðs í iðrun þótt þú hafir aldrei heyrt neitt úr Gamla Testamentinu eða því nýja. Ástæðan er sú að allir hafa samvisku og allir sjá að það er til skapari út frá sköpunarverkinu.

Tinna
Ef það fólk gæti verið "hólpið" þrátt fyrir að hafa aldrei heyrt Krist, Guð eða Biblíuna nefnd, erum við komin út í gamla brandara:

Ástæðan er sú að fagnaðarerindið hefur kraft til að frelsa sálir. Það er líklegra að einhver iðrist og leiti Guðs ef honum er sagt að gera það.

[Sigmar Magnússon (IP-tala skráð) 30.6.2009 kl. 18:44]

Einföld rök duga mér og ef þau duga ekki fyrir þig þá þú um það

Hvaða rök komst þú með? Ég hlýt að hafa misst af þeim, þú kannski bendir mér á þau

Nú get ég t.d. nefnt sem dæmi að í "guðleysis" þjóðfélögum norður evrópu er glæpatíðni hvað minnst í veröldinni

Hvernig ætlar þú að mótmæla því?

Og hvernig ætlar þú að sýna fram á að í þessum guðleysis þjóðfélögum norður evrópu sé þessu eitthvað öfugt farið en í mörgum þeim ríkjum þar sem guðstrú er algengari

[Birgir Hrafn Sigurðsson, 30.6.2009 kl. 19:36]

Einföld rök duga mér og ef þau duga ekki fyrir þig þá þú um það 

Sidast thegar eg vissi tha voru I bandarikjunum, arid 1997, Kristnir menn 75% af bandarisku rikisstjorninn. Kristnir menn voru einnig 75% af fongum I bandarikjunum.

Aftur a moti voru truleysingjar I kringum 10% af thjodinni, en eingongu 0.2% af fongunum voru truleysingjar.

Eg veit ad thetta eru mjog einfold rok, en ef thau duga ekki fyrir thig tha thu um thad.

[Sveinn Þórhallsson, 30.6.2009 kl. 19:38]

Það er mjög erfitt að vita slíkt.

Ég var ekki að biðja þig um að vita nokkurn skapaðan hlut.  Ég var að biðja þig að setja þig í spor viðkomandi stúlku og segja mér hvað þú heldur um hana miðað við þau vers sem þegar hafa verið nefnd.

Ég bara sé ekki þarna einhvern mann vera að neyða konu til að giftast sér, það tel ég vera lesið inn í textann.

Af því að það stendur ekki "og þú skalt ganga að eiga hana gegn vilja hennar" stendur ekki þá erum við að lesa það inn í textann?  Í alvöru talað, give me a break!

Það stendur reyndar næstum því:

 14En fari svo, að þú hafir eigi lengur þokka til hennar, þá skalt þú láta hana algjörlega lausa og mátt alls eigi selja hana við verði. Þú skalt ekki fara með hana sem ambátt, fyrir því að þú hefir spjallað hana. (Deuteronomy 21:14)

Lítur ekki út fyrir að hún eigi mikið val, aðeins talað um hvað maðurinn geti gert hætti hann að vera hrifinn af henni.

Heldur þú í alvöru (taktu eftir ég er ekki að biðja þig um að vita neitt heldur einungis um þitt álit) að stúlkan gangi að eiga hermanninn sjálfviljug undir þessum kringumstæðum?

Þú lætur eins og viðkomandi hermaður hafi drepið ættingja viðkomandi en það er afskaplega ólíklegt.

Ólíklegt?  Ekki endilega.  Þú ert alltaf að krefja okkur um að tína ekki eitt og eitt vers úr Biblíunni heldur lesa þau öll í samhengi hvert við annað og í samhengi við þann tíma og samfélag sem þau eru skrifuð í.  Ég ætla að krefja þig um slíkt hið sama núna.

Þó það standi ekki að mennirnir hafi drepið fjölskyldu stúlkunnar er það ekki ólíklegt að það hafi þeir einmitt gert ef við tökum tillit til annarra versa í Biblíunni sem segja einmitt það, eins og þegar hefur komið fram.

Það er ekki heldur ólíklegt að téður hermaður eða félagar hans hafi drepið fjölskyldu stúlkunnar þar sem hún var nú einu sinni hans herfang.  Hermennirnir voru ekki að fá herfang úr öðrum þorpum eða borgum en þeir rændu sjálfir.

[Sveinn Þórhallsson, 30.6.2009 kl. 19:39]

Ég vil líka endilega vita:

Heldurðu að nauðgun í hjónabandi eigi sér ekki stað?

[Odie, 30.6.2009 kl. 22:36]

Mofi: Þetta er auðvitað rangt. Drýgja hór er kynlíf utan hjónabands, hvort sem viðkomandi er giftur eða er með giftri konu eða hvorug eru gift.

Já þetta stenst, en hins vegar á það ekki við nauðgun.  Það að nauðga einhverjum telst ekki að drýgja hór.  En íslenska orðabókin skilgreinir þetta eftirfarandi:

hór, hórs : Hórdómur, framhjátekt (hjóna): Drýgja hór.

Hórdómur: ástarsamband utan hjónabands.  

Það er nokkuð ljóst að nauðgun verður seint talið til ástarsambands.  Þannig að boðorðin taka ekkert á nauðgunum.   

Mofi: Nei, auðvitað ekki! Það voru ákveðin samfélög sem fengu þessa dóma svo það er ekki hægt að nota þá dóma yfir önnur samfélög. 

 Nú ertu að rugla.  Auðvitað dæmir guð alltaf eins, því annars hefði fyrri dómurinn verið rangur.  Það segir síðan aldrei að þetta gildi ekki lengur.  Þessi texti er þarna til að kenna siðferði guðs og það bara er ekki betra en þetta.

Mofi: Boðorðin tíu voru sögð vera eilíf og síðan endurtekin af Kristi og postulunum sem þau lög sem kristnir eiga að fara eftir. 

 Ég var nú bara að leika mér að rökunum þínum, en þú segir alltaf að hitt og þetta eigi ekki lengur við þegar þér líkar ekki boðskapurinn.

 Mofi:Þú gefur þér allt aðrar forsendur en ég. Mér finnst undarlegt að halda að það líf sem Guði segist ætla að gefa þegar Hann skapar nýjann himinn og nýja jörð verði eitthvað allt öðru vísi en það sem við höfum hérna. Aðal munurinn verður að hið vonda verður farið.

Nú ertu bara fyndin, en af hverju ætti honum að takast eitthvað betur upp í seinna skiptið.  Ekki bara bara féllu englar hans (SATAN t.d.) heldur klúðraði hann öllu í paradís.  Að lokum sjáum við hvernig lífið er hér á jörðinni.  

Hann hefur nú ekki beinlínis meðmælin með sér.  Þú hefur nú enga tryggingu fyrir því að þitt næsta líf verði eitthvað betra.  

Mofi: Helvíti þar sem fólk er kvalið að eilífu er sannarlega sick kenning. Biblían kennir ekkert slíkt heldur er það annað hvort líf eða dauði. Þeir sem vilja ekki iðrast og setja traust sitt á Guði velja þar með dauðann sem þeir þegar vita að bíður þeirra. 

Jesús trúði nú á helvíti (Matthew 13)

50They will put the bad people into the never-ending hell fire. There they will cry and make a noise with their teeth.'

Mofi: Foreldrar geta ekki gefið líf aftur til barna sem deyja.

Nei það er satt, en það getur guðinn þinn ekki heldur.  Þú getur ímyndað þér það, en það er ekki hægt að sanna það. 

[Himmalingur, 1.7.2009 kl. 01:39]

Og hegðun hefur áhrif á trú!

[Mofi, 1.7.2009 kl. 11:45]

Sigmar
Hvaða rök komst þú með? Ég hlýt að hafa misst af þeim, þú kannski bendir mér á þau

Komu fram í greininni. Get bætt við skemmtilegri tilvitnun frá C.S.Lewis.

C.S.Lewis
In a sort of ghastly simplicity we remove the organ and demand the function. We make men without chest and expect of them virtue and enterprise. We laugh at honour and are suprised to find traitors in our midst.

Þetta er það sem samfélagið gerir þegar það tekur Guð úr myndinni og heldur því fram að við vorum sett saman af tilviljunum.

Sigmar
Nú get ég t.d. nefnt sem dæmi að í "guðleysis" þjóðfélögum norður evrópu er glæpatíðni hvað minnst í veröldinni

Hvernig ætlar þú að mótmæla því?

Þessi samfélög voru í fyrsta lagi koma frá mjög kristnum þjóðum þó að kristni hafi nærri því dáið út í þeim í dag. Svo að stórum hluta tel ég þau vera að njóta þess góða sem þeirra forfeður lögðu grunninn að. Af hverju glæpatíðni er ekki meiri í þeim í dag tel ég vera aðalega vegna þess að það er nóg til af öllu. En það auðvitað þyrfti almennilega rannsókn á þessu enda ætti að vera mjög forvitnilegt rannsóknarefni.

[Mofi, 1.7.2009 kl. 12:22]

Sveinn
Af því að það stendur ekki "og þú skalt ganga að eiga hana gegn vilja hennar" stendur ekki þá erum við að lesa það inn í textann?  Í alvöru talað, give me a break!

Að eiga eiginkonu gegn vilja hennar... ég bara er ekki að lesa það í textann.  Við sjáum í 5. Mósebók 21 enga nauðgun. Við sjáum eftirmála stríðs. Það átti að sjá fyrir konunni heimili. Tími til að syrgja og síðan gifting og ef það gékk ekki upp þá átti konan að fá frelsi ef hún vildi það og tekið sérstaklega fram að það mætti ekki fara illa með hana.

Eina sem ég sé hérna er óheiðarleiki hjá þér í að reyna að rakka niður Biblíuna.

Sveinn
Heldurðu að nauðgun í hjónabandi eigi sér ekki stað?

Jú

Odie
Það er nokkuð ljóst að nauðgun verður seint talið til ástarsambands.  Þannig að boðorðin taka ekkert á nauðgunum

Íslenska orðabókin ákvarðar ekki meiningu Biblíunnar. Biblían verður að túlka sig sjálf, annars getur þú lesið hvað sem þú vilt úr henni.  Biblían segir að nauðgun sé glæpur svo fáránlegt að þarna leyfa nauðgun, sjá 5. Mósebók 22:25-27

Odie
Nú ertu að rugla.  Auðvitað dæmir guð alltaf eins, því annars hefði fyrri dómurinn verið rangur.  Það segir síðan aldrei að þetta gildi ekki lengur.  Þessi texti er þarna til að kenna siðferði guðs og það bara er ekki betra en þetta

Dómurinn var að þau skyldu deyja og sá dómurinn átti aðeins við þau samfélög. Það er ekkert hægt að yfirfæra þann dóm yfir á önnur samfélög og ráðast gegn þeim eins og Guð hafi fyrirskipað það.

Odie
Ég var nú bara að leika mér að rökunum þínum, en þú segir alltaf að hitt og þetta eigi ekki lengur við þegar þér líkar ekki boðskapurinn.

Þetta er aðalega spurning um textann sjálfan, hvort hann segir að eitthvað er eilíft fyrir alla eða hvort að þetta er aðeins fyrir ákveðinn aðila á ákveðnum tíma. Aðalega spurning um heiðarlega gagnrýni eða ósanngjarna árás.

Odie
Hann hefur nú ekki beinlínis meðmælin með sér.  Þú hefur nú enga tryggingu fyrir því að þitt næsta líf verði eitthvað betra

Ef það væri þannig þá væri það að minnsta kosti annað tækifæri og þetta líf ekki alslæmt.

Odie
Jesús trúði nú á helvíti (Matthew 13)

Hérna komum við aftur að því að láta Biblíuna túlka sig sjálfa en ekki lesa okkar eigin meiningu í hana. Þegar þú sérð orðið helvíti þá hugsar þú eld og brennistein þar sem fólk er kvalið að eilífu en það er ekki það sem Biblían meinar og maður sér það með því að lesa fleiri vers og sjá heildarmyndina.

Odie
Nei það er satt, en það getur guðinn þinn ekki heldur.  Þú getur ímyndað þér það, en það er ekki hægt að sanna það.

Ef Guð er til þá getur Hann það og þá er Hann ekki að drepa einhvern þó að viðkomandi sofni svefni dauðans í örskamma stund.

[Sigmar Magnússon (IP-tala skráð) 1.7.2009 kl. 13:34]

Þú mátt alveg vitna í C.S. Lewis eins og þú vilt, það breytir ekki þeirri staðreynd að minna hlutfall trúleysingja er í fangelsum í t.d. BNA en þeirra sem eru trúaðir

þú hefur ekki fært nein rök fyrir þvi að siðferði þeirra sem eru "guðlausir" sé eitthvað verra en þeirra sem trúa

[Odie, 1.7.2009 kl. 13:43]

Mofi: Íslenska orðabókin ákvarðar ekki meiningu Biblíunnar. Biblían verður að túlka sig sjálf, annars getur þú lesið hvað sem þú vilt úr henni. Biblían segir að nauðgun sé glæpur svo fáránlegt að þarna leyfa nauðgun, sjá 5. Mósebók 22:25-27

Þú getur nú búið hvað sem þú vilt til ef þú túlkar orð á einn og annan máta óháð því hvað þau þýða í raun.  Þú ert akkúrat að lesa hvað sem þú vilt úr henni með að breyta merkingu orða.

Þú hefur nú svo oft sagt að hlutir sem standa í Mósebók eigi ekki við þar sem það eigi aðeins við ákveðin hóp eða samfélög.  Síðan ertu að halda því fram að þetta gildi.  Þú ert endalaust að velja og hafna það sem stendur í bókinni.  Það er þitt siðferði sem gerir það ekki guðs.

En 5 Mósesbók segir nú ýmislegt meira áhugavert sem lýsir einstaklega vel siðferði Guðs þins.

 20But if this thing be true, and the tokens of virginity be not found for the damsel: 

21Then they shall bring out the damsel to the door of her father's house, and the men of her city shall stone her with stones that she die 

það er sem sagt dauðasynd að vera ekki hrein mey þegar stúlka giftist.  það er eins gott að þú ert nú ekki að boða þetta siðferði.

Ekki batnar það síðan í næstu línu en þeir sem halda framhjá eru rétt dræpir samkvæmt guði þínum

22Ef maður er staðinn að því að liggja hjá konu annars manns, þá skulu þau bæði deyja, maðurinn, sem lá hjá konunni, og konan sjálf. 

Það er eins gott að þetta sé nú ekki siðferði íslendinga.  Að hugsa sér að þetta sé boðskapur guðs þins.

það skiptir ekki einu sinni máli hvort hún sé gift stúlkan.

 23Nú er mey manni föstnuð, og karlmaður hittir hana innan borgar og leggst með henni,

  24þá skuluð þér leiða þau bæði að borgarhliðinu og lemja þau grjóti til bana, stúlkuna vegna þess að hún kallaði ekki, þó að hún væri inni í borginni, og manninn vegna þess að hann spjallaði konu náunga síns. Þannig skalt þú útrýma hinu illa burt frá þér.

Guð þinn hefur síðan megna andúð með óskilgetnum börnum.  Ekki einu sinni afkomendur þeirra mega vera í söfnuði guð þinns.  

2Enginn bastarður má vera í söfnuði Drottins, jafnvel ekki tíundi maður frá honum má vera í söfnuði Drottins.  (Fimmta bók Móse 23)

 Vá,  hvað ætli það séu margir einstaklingar bara hér á Íslandi sem guð þinn hefur andstyggð á.  Ekki einu sinni í tíunda ættlegg.  

[Mofi, 1.7.2009 kl. 13:56]

Odie
Þú getur nú búið hvað sem þú vilt til ef þú túlkar orð á einn og annan máta óháð því hvað þau þýða í raun.  Þú ert akkúrat að lesa hvað sem þú vilt úr henni með að breyta merkingu orða

Nei, merkingin verður að koma frá Biblíunni sjálfri en ekki annars staðar frá, hvort sem það ert þú eða íslenska orðabókin eða hvað annað.

Odie
Þú hefur nú svo oft sagt að hlutir sem standa í Mósebók eigi ekki við þar sem það eigi aðeins við ákveðin hóp eða samfélög.  Síðan ertu að halda því fram að þetta gildi.  Þú ert endalaust að velja og hafna það sem stendur í bókinni.  Það er þitt siðferði sem gerir það ekki guðs

Það fer eftir textanum, hvort að hann segi að þetta eigi við ákveðin hóp eða hvort þetta er algilt fyrir alla menn á öllum tímum. Láttu ekki eins og þetta er eitthvað voðalega flókið eða láttu ekki eins og þú ert voðalega vitlaus.

Sigmar
þú hefur ekki fært nein rök fyrir þvi að siðferði þeirra sem eru "guðlausir" sé eitthvað verra en þeirra sem trúa

Ég gef þegar gert það. Ef þú sást það ekki þá ertu blindur.

Odie
það er sem sagt dauðasynd að vera ekki hrein mey þegar stúlka giftist.  það er eins gott að þú ert nú ekki að boða þetta siðferði.

Ég neita því ekki að refsingin þarna er mjög hörð. Hafa samt í huga að þarna er um að ræða svik og að setja líf viðkomandi í hættu með því að geta smitað kynsjúkdómum.  Biblían segir líka að allir sem drýgja hór, ljúga eða stela munu glatast og þú ert þá líklegast ósammála þeim dómi enda líklegast sekur sjálfur um þetta.

[Sigmar Magnússon (IP-tala skráð) 1.7.2009 kl. 14:29]

Ég gef þegar gert það. Ef þú sást það ekki þá ertu blindur.

Er það?

Hvar sýndir þú fram á sú fullyrðing þín um siðferði trúaðra framyfir trúlausa eigi við einhver rök að styðjast?

Ekki rugla saman þínum persónulegu skoðunum og rökum, það er EKKI sami hluturinn

Eitthvað sem hefst á orðunum .... "mér finnst" eða "ég held" geta aldrei verið rök fyrir einu eða neinu

[Odie, 1.7.2009 kl. 15:11]

Mofi: Það fer eftir textanum, hvort að hann segi að þetta eigi við ákveðin hóp eða hvort þetta er algilt fyrir alla menn á öllum tímum. Láttu ekki eins og þetta er eitthvað voðalega flókið eða láttu ekki eins og þú ert voðalega vitlaus.

Eins og áður þá ferðu þú í skítkast,  en það er sennilega bara siðferðið.

En mesta vitleysan er náttúrulega sú að þú lest aðra hverja línu í 5 Mósebók og túlka hana sem almenna reglu eða ekki.  Það er ekkert þarna sem aðgreinir þær sérstaklega.  Guð segir hvergi : "Þetta á aðeins við ykkur".   Það er ljóst að hann er að tala til allra sem eru þarna saman komin og því má segja að þetta eigi aðeins við þetta fólk.  En þá er þetta ekki heldur boðskapur sem ætti heima í biblíunni. 

En Jesú sjálfur bendir á að gamla testamentið er í fullu gildi

 17Ætlið ekki, að ég sé kominn til að afnema lögmálið eða spámennina. Ég kom ekki til að afnema, heldur uppfylla.

  18Sannlega segi ég yður: Þar til himinn og jörð líða undir lok, mun ekki einn smástafur eða stafkrókur falla úr lögmálinu, uns allt er komið fram. (Matteusarguðspjall 5)

Jesú áréttar t.d. það sem Móses sagði um dráp á óþekkum krökkum

10For Moses said, Honour thy father and thy mother; and, Whoso curseth father or mother, let him die the death (Mark 7)

Og fleiri en Pétur benti á eftirfarandi.

 16Sérhver ritning er innblásin af Guði og nytsöm til fræðslu, til umvöndunar, til leiðréttingar, til menntunar í réttlæti, (Síðara bréf Páls til Tímó 3) 

Páll bendir síðan á að það eigi ekki að túlka boðskapinn enda er hann innblásin að guði ekki satt. 

 20Knowing this first, that no prophecy of the scripture is of any private interpretation.
 21For the prophecy came not in old time by the will of man: but holy men of God spake as they were moved by the Holy Ghost. (Síðara almenna bréf Péturs 1)

 ###

Odie: það er sem sagt dauðasynd að vera ekki hrein mey þegar stúlka giftist. það er eins gott að þú ert nú ekki að boða þetta siðferði.

Mofi: Ég neita því ekki að refsingin þarna er mjög hörð. Hafa samt í huga að þarna er um að ræða svik og að setja líf viðkomandi í hættu með því að geta smitað kynsjúkdómum. Biblían segir líka að allir sem drýgja hór, ljúga eða stela munu glatast og þú ert þá líklegast ósammála þeim dómi enda líklegast sekur sjálfur um þetta.

Það er alltaf gaman að sjá hve lágt sumir geta lagst.   Þannig að þú telur mig mig dygja hór og þjófóttan.    Þú ert fljótur að dæma aðra sé ég, enda er siðferði þitt augljóslega byggt á sandi.  

En það sem er áhugavert að þó að þér finnist refsingin hörð, þá ertu ekki á móti henni.  Sem segir mér mikið um siðferði þitt.  Það er nú margt sem er hættulegt í samskiptum manna.  HIV smitast t.d. ekki eingöngu með kynmökum (þó að það sé algengast) og ég sé að skoðun þín er að slíkir einstaklingar væru rétt dræpir vegna þess að þeir gætu set líf annarra í hættu.  Velti fyrir mér hvaða skoðun þú hefur á öðrum sjúkdómum en þeir eru nú ófáir lífshættulegir.  En þú vilt kannski slátra þeim eins og búfénaði.  Þrátt fyrir framfarir í læknavísindum þá er ekki hægt að lækna allt þannig að siðferði guðs í þessum málum skiptir máli ef það á að nota þetta sem grundvöll siðferðis ekki satt.  

Ég vona svo sannarlega að siðferði guðs þins verði sniðgengið. 

[Mofi, 1.7.2009 kl. 15:32]

Sigmar
Hvar sýndir þú fram á sú fullyrðing þín um siðferði trúaðra framyfir trúlausa eigi við einhver rök að styðjast?

Í greininni þar sem ég útskýrði hvernig trú hefur áhrif á hegðun.

Odie
Eins og áður þá ferðu þú í skítkast,  en það er sennilega bara siðferðið.

Nei, ég er aðeins að reyna skilja hvernig ég á að skilja rök þín og þig.

Odie
En mesta vitleysan er náttúrulega sú að þú lest aðra hverja línu í 5 Mósebók og túlka hana sem almenna reglu eða ekki.  Það er ekkert þarna sem aðgreinir þær sérstaklega.  Guð segir hvergi : "Þetta á aðeins við ykkur

Nei, heldur þegar kemur að lögum sem eiga við Ísrael sem þjóð þá á það við Ísrael sem þjóð en ekki eitthvað annað.

Odie
Jesú áréttar t.d. það sem Móses sagði um dráp á óþekkum krökkum

Enda er Hann að tala við gyðinga á þessum tíma sem lifðu undir þessum lögum.

Odie
Páll bendir síðan á að það eigi ekki að túlka boðskapinn enda er hann innblásin að guði ekki satt. 

Það er ekki það sem stendur þarna.  Hann segir að spádómar eru ekki túlkaðir eftir prívat skoðunum manna.  Er ekki snefill af heiðarleika í þér?

Odie
Það er alltaf gaman að sjá hve lágt sumir geta lagst.   Þannig að þú telur mig mig dygja hór og þjófóttan.    Þú ert fljótur að dæma aðra sé ég, enda er siðferði þitt augljóslega byggt á sandi.  

Ég sagði "líklegast" og þú getur upplýst ef þú hefur áhuga á. Ef þú hefur sofið hjá utan hjónabands þá hefurðu drýgt hór og ef þú einhvern tíman tekið eitthvað sem þú átt ekki þá hefurðu stolið.  Ég var ekki að dæma þig þarna en ég sannarlega dæmi þig sem óheiðarlegan með ógeðfelldar hvatir eftir að hafa talað við þig hérna.

[Sigmar Magnússon (IP-tala skráð) 1.7.2009 kl. 15:38]

Í greininni þar sem ég útskýrði hvernig trú hefur áhrif á hegðun.

Hvernig útskýrir þú þá þá staðreynd að hærra hlutfall trúaðra situr í fangelsi í BNA en trúlausra?

Og svo get ég ekki séð hvernig trú forfeðra norðurlandabúa útskýri lága glæpatíðni, ekki nema þú sért að viðurkenna að það sé samfélagið ekki trúin sem skapi siðferði

Sem þýðir að "rök" þín missa marks

Og svo ætla ég að segja það einusinni enn, það teljast ekki "rök" að halda einhverju fram út frá sínum eigin skoðunum og hugsunum, þú þarft að sýna fram á að það sem þú ert að segja standist ... og það hefur þú ekki gert

Þú hefur ekki bent á eitt einasta raunverulega dæmi úr samtíma okkar sem staðfestir það sem þú ert að segja

[Sigmar Magnússon (IP-tala skráð) 1.7.2009 kl. 15:47]

Svo get ég ekki orða bundist ... það er alveg einstaklega sorglegt að sjá allt þetta hatur sem þú berð til þeirra sem eru þér ekki sammála. Gerir þú þér aldrei grein fyrir því hversu oft þú grípur til þess að svívirða þá sem eru að ræða við þig hér?

Kallandi fólk heimskt, líkir þeim við börn í hugsun o.s.frv.

Er þetta hluti af hinu kristna siðferði sem þér er svo hugleikið?

[Arnar, 1.7.2009 kl. 15:54]

Mófi: Í greininni þar sem ég útskýrði hvernig trú hefur áhrif á hegðun.

Þú segir bara hvernig þú heldur að trú hafi áhrif á hegðun og hvernig þú heldur að trúleysi hafi áhrif á hegðun.

Ef við tökum td:

Mófi: Ef þú trúir t.d. að Guð er ekki til þá er auðvelt að komast að þeirri niðurstöðu að það sem þig langar til að gerast er hið rétta.

Þá er þetta algerlega glórulaust og þú hefur nákvæmlega engin gögn í hondunum til að styðja þessa staðhæfingu.  Þvert á móti, eins og Sigmar bendir á, virðist glæpatíðni lægri í löndum þar sem trúleysi er algengara og lægra hlutfall trúlausra virðast stunda fangelsisvist.

Sigmar: Og svo get ég ekki séð hvernig trú forfeðra norðurlandabúa útskýri lága glæpatíðni

Hann hlýtur þá að vera að vísa í Ásatrú   Trúlausir afkomendur Ásatrúarmanna búa greinilega yfir betri siðferði en kristnir.

[Mofi, 1.7.2009 kl. 16:13]

Sigmar
Hvernig útskýrir þú þá þá staðreynd að hærra hlutfall trúaðra situr í fangelsi í BNA en trúlausra?

Meiri fátækt og að þetta fólk sem situr í fangelsum er ekki beint fólk sem las Biblíuna og mætti í kirkju og almennt tók kristnu trúna alvarlega.  Ég setti þetta síðan aðeins fram á þann hátt að trú getur haft góð áhrif þegar kemur að því að hemja það sem einhverjum gæti langað að gera; ekkert meira en það.

Sigmar
Og svo ætla ég að segja það einusinni enn, það teljast ekki "rök" að halda einhverju fram út frá sínum eigin skoðunum og hugsunum, þú þarft að sýna fram á að það sem þú ert að segja standist ... og það hefur þú ekki gert

Þú ert að rugla saman því að setja fram rök og að sanna mál sitt. Ég setti fram rökin og þeim hefur ekki verið svarað. Ég viðurkenni vel að ég hef ekki sannað neitt enda mjög erfitt í svona umræðu.

Sigmar
Svo get ég ekki orða bundist ... það er alveg einstaklega sorglegt að sjá allt þetta hatur sem þú berð til þeirra sem eru þér ekki sammála. Gerir þú þér aldrei grein fyrir því hversu oft þú grípur til þess að svívirða þá sem eru að ræða við þig hér?

Þegar einhver sýnir óheiðarleika eða heimsku trekk í trekk þá á hann skilið að honum sé bent á það. 

Arnar
Þú segir bara hvernig þú heldur að trú hafi áhrif á hegðun og hvernig þú heldur að trúleysi hafi áhrif á hegðun.

Já, það er meira en nóg fyrir mig. Þú lætur eins og að sá sem trúir að það er í lagi að myrða er ekki líklegri til að myrða. Ég bendi á að sá sem trúir ekki að Guð sé til sem segir að það er rangt að myrða á miklu auðveldara með að réttlæta slíkan verknað.

Arnar
Hann hlýtur þá að vera að vísa í Ásatrú   Trúlausir afkomendur Ásatrúarmanna búa greinilega yfir betri siðferði en kristnir.

Meira af heiðarleika ykkar. Held að ég er alveg kominn upp í kok af viðbjóðnum sem þið eruð að bjóða mér hérna.  Ætla að banna Arnar, Sigmar og Odie; enginn ástæða fyrir mig að eyðileggja daginn fyrir mér að lesa viðbjóðinn sem veltur upp úr ykkur.

[Mofi, 1.7.2009 kl. 16:32]

Sparnar
Hvar sagði (læt) ég það?  Og þú 'lætur' eins og mér þyki það í lagi að myrða af því að ég tek ekki mark á reglum guðsins þíns.

Þú lætur sem að trú hefur ekki áhrif á hegðun fólks.  Ég hef síðan marg oft sagt að ég trúi að allir hafi kjarna boðorðana tíu í sér, aldrei að guðleysingjar hafi ekki siðferði. 

Þið eruð búnir að svara og blaðra út í hið óendanlega og ég búinn að fá nóg.

[Mofi, 1.7.2009 kl. 17:00]

Arnar
Trúleysi hinsvegar hefur ekki mikil áhrif á hegðun fólks, nema kannski varðandi áráttu trúleysingja til að rífast við bókstafstrúarmenn á netinu

Ég tel að guðleysi hafi haft mikil áhrif á Stalín, Pol Pott og Maó. Ástæðan er einfaldlega sú að þegar Guð er tekinn úr myndinni þá ákvarðar maðurinn einn og sér hvað er rétt og hvað er rangt. Ef maðurinn telur það vera gott að þurrka út einhverja samfélagshópa hver er þá til að mótmæla því? Getur annar guðleysingi gert eitthvað annað en sagt að honum finnist það rangt?

Arnar
Trúleysi hinsvegar hefur ekki mikil áhrif á hegðun fólks, nema kannski varðandi áráttu trúleysingja til að rífast við bókstafstrúarmenn á netinu

Þín trú er miklu meiri en mín nokkur tímann. Ég gæti ekki trúað því sem þú trúir þó að líf mitt lægi við, það er í algjörri andstöðu við mína þekkingu.

Þú ert guðleysingi, ekki trúlaus. Hérna er annað dæmi um óþolandi óheiðarleika.  Aðeins ef þú hefur enga trú varðandi hvaðan lífið kom, hvernig mannkynið varð til, hvað verður um okkur þegar við deyjum getur þú kallast trúlaus.

Arnar
Þarna ertu að gefa í skyn að trúleysingjar séu siðlausir, af því að þeir eru trúleysingjar.  Hvaða forsendur gefurðu þér til að álykta að það sé bara svakalega auðvelt fyrir trúleysingja að segja að allt sem hann gerir sé 'rétt'?

Ef að maðurinn ákveður sjálfur hvað er rétt og hvað er rangt, það kemur ekki utan að heldur að innan þá hlýtur að vera miklu auðveldara að gera það sem honum finnst vera rétt í viðkomandi aðstöðu.

[Mofi, 1.7.2009 kl. 17:01]

Arnar
Akkuru segirðu það þá bara ekki í stað þess að banna alla eins og einhver klikkhaus?

Ég er marg oft búinn að banna ykkur af því að ég er löngu löngu löngu búinn að fá nóg af ykkur svo óneitanlega þá þarf miklu minna núna til að ég banni ykkur en einhvern sem ég hef ekki mikla reynslu af. 

[Guðmundur Steinbach (IP-tala skráð) 1.7.2009 kl. 21:44]

Jæja. Þá fer maður að hætta að lesa þetta blogg eftir kvöldmat ef að svona stórfeld ritskoðun á fólki fer að byrja.

Allir þeir sem þú hefur bannað á þessum þræði hafa verið einstaklega málefnalegir og hafa ekkert gert (annað en að vera 100% ósammála þér) sem réttlætir það að vera bannaðir.

En þetta er víst þitt blogg......

[Tinna Gunnarsdóttir Gígja, 1.7.2009 kl. 23:24]

Mofi hlýtur eiginlega að vera tröll miðað við hvað hann hefur mikið fyrir því að gangast upp í stereótýpu kristinna - neitar að hlusta á rök og ritskoðar þá sem eru honum ósammála...

[Sveinn Þórhallsson, 1.7.2009 kl. 23:56]

Ég bendi á að sá sem trúir ekki að Guð sé til sem segir að það er rangt að myrða á miklu auðveldara með að réttlæta slíkan verknað.

Semsagt eina ástæðan fyrir því að þú gengur ekki um götur og drepur ókunnuga er að gvuð bannar þér að gera það?

Fallegt siðferði það.  Ég ætla að vona að þú verðir ávallt trúaður.  Ég hugsa að þú myndir klikkast ef þú myndir missa trú og gera einmitt ofangreint.

[Mofi, 2.7.2009 kl. 11:33]

Guðmundur
Jæja. Þá fer maður að hætta að lesa þetta blogg eftir kvöldmat ef að svona stórfeld ritskoðun á fólki fer að byrja

Ég er marg oft búinn að loka á þessa gaura vegna hinna og þessa ástæðna en þeir... koma alltaf aftur... 

Tinna
Mofi hlýtur eiginlega að vera tröll miðað við hvað hann hefur mikið fyrir því að gangast upp í stereótýpu kristinna - neitar að hlusta á rök og ritskoðar þá sem eru honum ósammála...

Af hverju finnst þér ég ekki hlusta á rök og þeir sem mér eru ósammála hlusta á rök?

Sveinn
Semsagt eina ástæðan fyrir því að þú gengur ekki um götur og drepur ókunnuga er að gvuð bannar þér að gera það?

Nei,  eins og ég hef núna marg oft sagt hérna en sumir eiga eitthvað erfitt með að skilja er að allir menn hafa kjarna lögmál Guðs skrifað í sig, allir hafa samvisku.

Arnar
Já já, haltu bara áfram að gera mér upp skoðanir, það er alveg sama hversu oft þú tönglast á þessu mófi: ég er trúlaus.

Þú ert ekki trúlaus að mínu mati ef þú hefur trú sem segir hvaðan lífið kom, hvort Guð sé til, hvaðan mannkynið kom og hvað verður um okkur þegar við deyjum.  Aðeins ef þú hefur enga trúar skoðun á þessum atriðum get ég samþykkt að þú ert trúlaus. 

[Tinna Gunnarsdóttir Gígja, 2.7.2009 kl. 11:40]

Þú sumsé samþykkir að allir hafi samvisku og heimtar að gefa Guði þínum heiðurinn af því. Á sama tíma heldurðu því fram að trúlausir séu siðferðislega óæðri trúuðum. Hvort er það?!

[Tinna Gunnarsdóttir Gígja, 2.7.2009 kl. 11:42]

Þú ert ekki trúlaus að mínu mati ef þú hefur trú sem segir hvaðan lífið kom, hvort Guð sé til, hvaðan mannkynið kom og hvað verður um okkur þegar við deyjum.  Aðeins ef þú hefur enga trúar skoðun á þessum atriðum get ég samþykkt að þú ert trúlaus.

Mofi: þú ert trúlaus. Þú reynir stöðugt að finna sannanir fyrir sannfæringum þínum, sem þýðir að þú trúir ekki af heilindum. Þar af leiðandi hlýturðu að vera trúlaus.

Hættu nú að misskilja orðið 'trúleysi' viljandi.

[Mofi, 2.7.2009 kl. 11:48]

Tinna
Þú sumsé samþykkir að allir hafi samvisku og heimtar að gefa Guði þínum heiðurinn af því. Á sama tíma heldurðu því fram að trúlausir séu siðferðislega óæðri trúuðum. Hvort er það?!

Ég útskýrði í greininni tenginguna sem ég tel vera milli trúar og siðferði. Þegar einhver vill gera það sem samviska hans ætti að segja honum að er rangt þá getur trúin annað hvort auðveldað honum verkið eða gert honum erfiðar fyrir.  Hann getur t.d. viljað hefna sín en trúin segir honum að það er rangt; eða hann getur viljað hefna sín og trúin segir að það er allt í lagi.

Tinna
Mofi: þú ert trúlaus. Þú reynir stöðugt að finna sannanir fyrir sannfæringum þínum, sem þýðir að þú trúir ekki af heilindum. Þar af leiðandi hlýturðu að vera trúlaus.

Ég hef fundið nógu mikið af sönnunum til að vera sannfærður. Ég samt neita því ekki að ég þarf trú. Það sem er ýkt pirrandi er að fólk sem svarar sömu spurningum og ég, í alveg jafn mikilli trú og ég, þykist síðan vera trúlaust.

Ég veit að margir nota orðið "trúlaus" yfir það að trúa ekki að Guð sé til en fyrir mig er það kolröng notkun á því sem orðið felur í sér. Trúleysi hlýtur að vera afstaða sem er laus við trú en augljóslega þá hefur sá sem trúir ekki á Guð þá trú að Guð er ekki til og hið sama gildir um hinar stóru spurningar lífsins.

[Mofi, 2.7.2009 kl. 12:52]

Arnar,  eins og fram hefur komið þá er ég algjörlega ósammála þessa skilgreiningu á trúleysi.

[Mofi, 2.7.2009 kl. 13:00]

Arnar, það getur verið ósanngjarnt eða eitthvað. Ég hef bara útskýrt af hverju ég er ósammála því að láta trúleysi vera þessa afstöðu því að viðkomandi trúir alls konar hlutum.  Er hægt að samþykkja að þið sem trúið að Guð er ekki til trúið því? 

[Mofi, 2.7.2009 kl. 13:10]

Arnar, hérna er um að ræða tvö orð, trú og leysi, sett saman þar sem enginn ágreiningur er um hvað sitt hvort orðið þýðir.  Þegar þau eiga síðan að vera komin saman þá eiga þau að þýða eitthvað annað.

Well, mér er svo sem sama. Það sem aftur á móti er pirrandi að þið sem hafir trúarlegar skoðanir á svo mörgu neitið því að trúa einhverju.

[Mofi, 2.7.2009 kl. 13:36]

Þú samt trúir að líffræðileg þróun er sönn?  Þú trúir því að hún útskýrir náttúruna og tilvist mannkyns ekki satt?  Þú trúir að þú vitir hvað verður um þá sem deyja er það ekki?  Og þú trúir að Guð er ekki til er það ekki?

Þú verður svo sem að eiga við sjálfan þig þennan óheiðarleika; eina sem hægt er að gera þegar einhver velur að vera vitlaus er að hlægja að honum.

[helgason, 2.7.2009 kl. 14:34]

Algjör óþarfi hjá ykkur að tapa sér í merkingarfræði, trúleysi og guðleysi eru notuð jöfnum höndum fyrir það sem enskir nota orðið atheism. Persónulega finnst mér trúleysi fallegra orð og það er mín reynsla að það sé algengara í töluðu máli.

[Mofi, 2.7.2009 kl. 14:36]

Sammála Helgi. Ég svo sem nenni ekki að rífast um orðið trúleysi en óneitanlega langar að fá smá heiðarleika í að guðleysingi viðurkennir að hann trúir alls konar hlutum.

[Garfield, 2.7.2009 kl. 14:44]

Þetta blaður hér um trúleysi er ansi skrítið.  Hér sit ég og velti fyrir mér hvort þetta blogg sé til yfirleit.   Ég trúi því og skrifa því þetta á mína ímynduðu tölvu.  Enda ef ég trúi ekki að hún sé hér og að kveikt sé á henni, þá er eitthvað mikið að tilveru minni.  En hver veit.  

Í upphafi var blogg sem endaði í ritskoðun.  Lýsir hönnuðum heimi vel.

[Mofi, 2.7.2009 kl. 15:03]

Garfield, það sem er líka hérna á ferðinni er hvernig fólk skilur orðið trú. Hvar línan liggur milli þess sem maður trúir og þess sem maður veit getur verið óljós oft á tíðum.  En þegar maður kemur að stærstu spurningum mannkyns, um tilvist Guðs, hvernig þetta allt saman varð til og hvað verður um okkur þá er ekki hægt annað en að flokka skoðanir á því sem trúarlegar.

[Garfield, 2.7.2009 kl. 15:45]

Mofi, Ég bara get ekki verið sammála þér.  Það flækir bara málið að vera blanda einhverjum guði í málið.  Það er ekkert trúarlegt við Big bang kenninguna.  Annað hvort er hún sönn eða ekki.  Ég veit ekki hvort hún er sönn og það skiptir mig engu máli.  Hins vegar tel ég að hún sé ólíkt líklegri en guðs heimsmyndin.  

Ef þú blandar guði í myndina þá þarftu að útskýra tilvist guðs og þá ertu fljót komin á hálan ís.  Hann er ósýnilegur, vegir órannsakanlegir, er alls staðar, veit allt, getur allt, er alltaf.  Svona má lengi telja, en það er ekkert verið að gera neitt annað hér en að stoppa heilbrigða hugsun og setja óendanleika sem svar.   Óendanleiki kemur bara í veg fyrir að málið sé skoðað betur.  

T.d. þá á Guð að vita allt.  Nú fyrst svo er þá er tilvera okkar hér á jörðinni tilgangslaus, enda veit guð niðurstöðuna.  Til hvers er hann að láta okkur í þetta tilraunaglas og fylgjast með öllu í lífi okkar, þegar hann veit þegar niðurstöðuna ?  Hann er í raun þegar búin að dæma alla, enda er niðurstaðan þekkt því hann veit allt.  Af þessu leiðir að þú hefur ekki frjálsan vilja.  Frjáls vilji er aðeins blekking.

Hins vegar þegar þú tekur guð út úr myndinni þá meikar tilveran sence eða þannig.

[Mofi, 2.7.2009 kl. 17:13]

Garfield, þú annað hvort trúir að hún sé sönn eða trúir að hún sé ósönn.  Annars ert þú ert kominn út í dáldið aðrar umræður :)   skemmtilegar en dáldið út fyrir efnið.  Þitt líf og allra sem þú þekkir getur ekki haft tilgang nema Guð sé til, sjá: Er tilgangur í guðleysi?    Hvort að einhver veit framtíðina þýðir ekki að þú ákvarðaðir sjálfur hvað þú munt gera.

Arnar, skemmtilegt að sjá þig gefast upp. Þú getur ekki svarað þessum spurningum sem sýnir að þú hefur rangt fyrir þér en hefur ekki bein í nefinu til að viðurkenna það.

[Kommentarinn, 2.7.2009 kl. 20:14]

Hver segir að líf þurfi tilgang? Sumir geta bara ekki sætt sig við að hlutir eru til og atburðir gerast í fullkomnu tilgangsleysi. Það er ekkert sem segir að lífið sé öðruvísi...

[Garfield, 2.7.2009 kl. 23:11]

Mofi: Nei, nei og aftur nei,  það þarf ekki að vera annað hvort.  því það eru til fleiri lausnir varðandi Big bang.  Því þetta var kannski ekki bang.  kannski var þetta eitthvað allt annað.  Hins vegar  benda gögnin og rannsóknir til þess að þetta hafi nú verið bang.  Það er mikill misskilningur að halda að þekking sé trú.  Þó að ekki sé fullkomin þekking á einhverju sviði þá segir það ekki að stóra myndin, helstu drættir kenningarinnar séu rangar.

Fræðileg þekking kemur trú ekkert við.  Þekking sem fræðimenn eru almennt sammála er bara sú þekking sem við höfum á hverjum tíma.  Það segir samt ekki að sú þekking sem við  höfum sé röng.  Það segir aðeins að við vitum ef til vill ekki allt.  Sem er reyndar eitt sem fræðimenn eru nú almennt sammála um.  

Því miður er hugmynd þín um að siðferðið og tilgangur lífs komi frá guði innantóm orð.  Það er ljóst að við (mannkynið) getur leyst þetta án utankomandi aðstoðar.  Við höfum nú útbúið lög og reglur sem þjóðir fara eftir og með samvinnu komist að niðurstöðu.

Lýðræði er ekki guðlegt hugtak til dæmis.  Sú hugmynd að meirihlutinn skuli ráða ekki heldur.  En engu að síður er þetta þjóðfélagsmynstur sem við eru almennt sammála um að sé gott.  Ef guð ræður þá eigum við þjóðfélag miðalda þar sem kóngur sótti vald sitt frá guði og Páfi stjórnaði heiminum.  Ef guðlegt vald er allt sem þarf þá værum við enn þá með svipað kerfi, enda hvers vegna ætti að deila við það sem eru í talsambandi við guð.  Við værum t.d. ekki með umburðalyndi gangvart samkynhneigðum eða þeim sem aðhylltust önnur trúarbrögð.

En til að hnykkja á hugmyndinni um alvitran guð, þá ertu aðeins strengjabrúða, í sögu þar sem allt er fyrirfram ákveðið.  Þess vegna getur þú ekki ákveðið neitt sjálfur.  Þannig að það er blekking að það sé tilgangur í heimi guðs, enda er allt fyrirfram ákveðið.  Þó að þú teljir þig vera ákveða eitthvað, þá er það nú ekki þannig, því niðurstaðan er þegar þekkt.

Ekki skil ég hvers vegna þú ert síðan að hreyta ónotum í Arnar.  Varstu ekki að banna hann frá þessu spjalli þínu.  Síðan ertu að biðja hann um að halda áfram.  

En í sambandi við trú, þá er til mismunandi trú og sú trú sem Arnar er svo sannarlega laus við er trú að eitthvað yfirnáttúrulegt.  Hins vegar er skilgreining þín á trú svo opin að ég þarf meira að segja að trúa því að þú sért til, en ekki bara ímyndun.  En það er útúrsnúningur á hugtökum sem er algeng í svona þrætum.

[Mofi, 3.7.2009 kl. 10:34]

Kommentarinn
Hver segir að líf þurfi tilgang? Sumir geta bara ekki sætt sig við að hlutir eru til og atburðir gerast í fullkomnu tilgangsleysi. Það er ekkert sem segir að lífið sé öðruvísi...

Sumir þurfa tilgang og þá hafa þeir áhuga á því hvað getur veitt lífinu tilgang. Aðrir ekki og þá ættu þeir heldur ekki að sjá tilgang í því að spjalla um trúmál; sérstaklega ekki við mig.

Garfield
Það er mikill misskilningur að halda að þekking sé trú.  Þó að ekki sé fullkomin þekking á einhverju sviði þá segir það ekki að stóra myndin, helstu drættir kenningarinnar séu rangar

Ég er dáldið týndur í þessum pælingum þínum Garfield. Ef einhver trúir að Big Bang hafi gerst, trúir hann því ekki?  Það getur vel verið að hann trúi því með fyrirvara eða að hann trúi því með smá skammti af efasemdum en hann trúir því samt.  Ég trúi að Miklihvellur sé nokkvurn veginn rétt, aðeins að Guð orsakaði Miklahvell. Ef við vitum að lítill hvellur þarf ofsök þá hlýtur stór hvellur að þurfa orsök.  Sönnun fyrir tilvist Guðs: alheimurinn hafði upphaf

Garfield
Ef guðlegt vald er allt sem þarf þá værum við enn þá með svipað kerfi, enda hvers vegna ætti að deila við það sem eru í talsambandi við guð.  Við værum t.d. ekki með umburðalyndi gangvart samkynhneigðum eða þeim sem aðhylltust önnur trúarbrögð.

Held að þú ættir að skoða aðeins betur hvaðan við fengum þetta lýðræði og frelsi til að tjá okkur, þú gætir komist að því að það kom frá fólki sem byggði sína hugsun á Biblíunni.

Ein af ástæðunum fyrir því að menn tala um hinar myrkru miðaldir er vegna þess að Biblían var ekki til staðar fyrir fólkið; vill svo til að Biblían spáði fyrir um það tímabil því en það er önnur saga.

[Garfield, 3.7.2009 kl. 11:06]

Mofi: Held að þú ættir að skoða aðeins betur hvaðan við fengum þetta lýðræði og frelsi til að tjá okkur, þú gætir komist að því að það kom frá fólki sem byggði sína hugsun á Biblíunni.

Lýðræðisbyltingin byrjaði í Frakklandi með því að afhausa flest alla sem höfðu sótt vald sitt frá guði.  Þú ert bara að reyna snúa sögunni á haus.  

Ef þú ferð aftar í tíman þá sjáum við að lýðræði á rætur sínar að rekja til grikklands.  En þeir byggðu hugsun sína ekki á biblíu.

Meira að segja á Íslandi höfðu ásatrúar fólk alþingi, sem var í grunnin lýðræðisleg hugsun þó að það hafi verið öðruvísi en við litum á það í dag.

Mofi: Ég er dáldið týndur í þessum pælingum þínum Garfield. Ef einhver trúir að Big Bang hafi gerst, trúir hann því ekki? Það getur vel verið að hann trúi því með fyrirvara eða að hann trúi því með smá skammti af efasemdum en hann trúir því samt. Ég trúi að Miklihvellur sé nokkvurn veginn rétt, aðeins að Guð orsakaði Miklahvell. Ef við vitum að lítill hvellur þarf ofsök þá hlýtur stór hvellur að þurfa orsök. Sönnun fyrir tilvist Guðs: alheimurinn hafði upphaf 

Eðlilega ertu týndur.  Fyrir þér er allt trú eða ekki trú.  Ég er bara að benda þér á að þekking snýst ekkert um trú.  Ég bendi þér á vitleysuna með að benda þér á að í þínum heimi þá þarftu að trúa á allt.  Því að ekkert er hægt að vita með vissu.  Kannski ertu aðeins persóna í draumi einhvers barns !  Þekking tekur eðlilega breytingum þannig að heimsmyndin gerir það í leiðinni.  Vísindi eru ekki trú,  Vísindi eru leit að þekkingu. 

Þó að hlutir hafi orsök þá þarf engan guð.  Það er rökleysa að halda að vegna þess að heimurinn hafi orðið til að þá sé til guð.  Þú getur jafn auðveldlega haldið hinu gagnstæða fram. 

En Stephen Hawking, hefur sýnt t.d. að svarthol geta misst massa sinn.  Þannig að anti-mater sem verður til á mörkum svartholsins dettur inn og gerir það léttara.  En til að Anti-matter verði til þá þarf náttúrulega efni líka og geislun frá þessu má mæla !   Þannig að efni og ekki efni er alltaf að verða til !  Ótrúlegt ekki satt.  Þessu þarf ekki að trúa,  Við mælum þetta.

[Jón Ragnarsson, 3.7.2009 kl. 11:49]

TIME: Do you believe in God?

MCVEIGH: I do believe in a God, yes. But that's as far as I want to discuss. If I get too detailed on some things that are personal like that, it gives people an easier way alienate themselves from me and that's all they are looking for now.

[Mofi, 3.7.2009 kl. 12:40]

Garfield
Lýðræðisbyltingin byrjaði í Frakklandi með því að afhausa flest alla sem höfðu sótt vald sitt frá guði.  Þú ert bara að reyna snúa sögunni á haus

Nei, alls ekki. Okkar lýðræði þar sem allir fá að kjósa, ekki bara einhverjir útvaldir á rætur sínar að rekja til Bandaríkjana þegar þau voru aðeins kristilegri en þau eru í dag. Ég var líka að tala um uppruna samviskufrelsi eða trúfrelsi.

Garfield
Eðlilega ertu týndur.  Fyrir þér er allt trú eða ekki trú.  Ég er bara að benda þér á að þekking snýst ekkert um trú.

Ég myndi segja að þar sem þekkingin endar þar byrjar trúin. Trúin er ekki byggð á þekkingarleysi heldur er byggð á þeirri þekkingu sem viðkomandi hefur.

Miklahvellskenningin er ekki þekking heldur trú byggð á því sem við teljum vera þekking þó að það gæti alveg breyst.

Garfield
Því að ekkert er hægt að vita með vissu

Auðvitað er hægt að vita helling með vissu. Ég er aðeins að benda á að sumt tekur maður í trú en ekki einhverri þekkingalegri vissu. Þú getur trúað því að menn eru komnir af öpum en það er þín trú, ekki þín þekking.

Garfield
Það eru hinsvegar engin gögn sem styðja hugmyndir um yfirnáttúrulega hluti og því tel ég mig vera trúlausan, samkvæmt skilgreiningu

Það er margt sem bendir til einhvers sem er yfir náttúrunni eða fyrir utan hana, sjá: Sönnun fyrir tilvist Guðs: alheimurinn hafði upphaf

Garfield
Varðandi hugtakið "trúleysi" þarf ekki annað en að fletta orðinu upp í orðabók til að sjá að þú hefur rangt fyrir þér.  Það er einfaldlega ekki hægt að breyta skilgreiningu orða eftir hentugleika.

Látum nú þetta ákveðna orð "trúleysi" liggja milli hluta en frekar skoða hvort að sá sem svarar hinum stóru trúarlegu spurningum lífsins hvort að hann trúir ekki að þau svör eru rétt.  Ekki veit hann hvort Guð er til, ekki veit hann hvaðan lífið kom og hvaðan mannkynið kom og ekki veit hann hvað verður um það?

Arnar
Gefast upp á þér, ekki öðru.  Mörgum sinnum búinn að reyna að útskýra fyrir þér að þú ert með einhverja súrealíska skilgreiningu á orðinu 'trúleysi' sem á sér enga stoð í raunveruleikanum

Þú gast ekki svarað nokkrum einföldum spurningum; fyrir mig þá sannaðir þú með því að þú hafðir rangt fyrir þér.

Arnar
En eina sem þú ert að gera er að búa til stráman með rangfærslum (þe. að trúleysi sé trú) af því að það er auðveldara fyrir þig að snúa út úr því heldur en raunveruleikanum

Nei, að sá sem svarar stóru trúarlegu spurningum mannkyns hlýtur að svara þeim í trú.

[Garfield, 3.7.2009 kl. 13:34]

Mofi: Nei, alls ekki. Okkar lýðræði þar sem allir fá að kjósa, ekki bara einhverjir útvaldir á rætur sínar að rekja til Bandaríkjana þegar þau voru aðeins kristilegri en þau eru í dag. Ég var líka að tala um uppruna samviskufrelsi eða trúfrelsi.

Já akkúrat.  Það var nú meira og minna hópur guðleysis trúleysingja sem sömdu stjórnarskrá þeirra.  

Að auki voru þeir að berjast gegn ofríki kristni frá Evrópu sem skýrir vel afstöðu þeirra til aðskilnaðar ríkis og kirkju. 

En ekki gleyma því að þú ert strengjabrúða í þínum guðs heimi.  Þú átt ekkert frelsi.   Frelsi þitt er blekking, því guð veit allt.

Trú og þekking eru aðskildir hlutir.  Annars væri trúarjátning vísindamanna eftirfarandi

Ég trúi á ljós og rafmagn, þeirra mikla mátt og orku.  Ég trúi á þyngdarafl því annars kynni ég að fljúga.  ... o.s.frv með ruglið.

Eins og sjá má þá er bara hlægilegt að kalla þekkingu trú. 

[Mofi, 3.7.2009 kl. 14:23]

Garfield
Já akkúrat.  Það var nú meira og minna hópur guðleysis trúleysingja sem sömdu stjórnarskrá þeirra.

Hvernig eiginlega færðu það út?

Garfield
Að auki voru þeir að berjast gegn ofríki kristni frá Evrópu sem skýrir vel afstöðu þeirra til aðskilnaðar ríkis og kirkju

Að stærstu hluta rekur maður þetta til mótmælenda hreyfingarinnar sem vildi fá að tilbiðja Guð eins og þeir skildu Biblíuna.

Garfield
En ekki gleyma því að þú ert strengjabrúða í þínum guðs heimi.  Þú átt ekkert frelsi.   Frelsi þitt er blekking, því guð veit allt.

Þó að Guð viti hvað ég mun gera þá þýðir það ekki að Guð ákveði fyrir mig. Frjáls vilji er að mínu mati guðdómlegur eiginleiki þar sem Guð gefur eftir af sínu valdi og gefur okkur það. Frjáls vilji í guðlausum heimi finnst mér frekar takmarkað því að við erum þá aðeins efna samsetning sem kannski heldur að hún hafi frjálsan vilja en í rauninni er aðeins að hlíða genunum.

Garfield
Trú og þekking eru aðskildir hlutir.  Annars væri trúarjátning vísindamanna eftirfarandi

Já, aðskildir en mjög tengdir. Í vísindum er aldrei talað um einhvern endanlegan sannleika heldur aðeins eins góð þekking og við höfum í dag með þeim fyrirvara að ný þekking á morgun gæti breytt öllu saman. Trú er aftur á móti það sem menn álykta um það sem þeir vita ekki fyrir víst.

Arnar
Fyndið að þú ásakar aðra um að geta ekki viðurkennt að þeir hafi rangt fyrir sér..  En varðandi spurningarnar þínar þá er þetta ekki spurning um 'Trú'.  Annars er ég margoft búinn að svara þessu svo ég skil ekki alveg hvað þú ert að fara með :

Öll svör þín fyrir neðan sýna að þú hafðir rangt fyrir þér þegar þú heldur því fram að þú ert laus við trú. Þú sýnir meira að segja akkúrat það sem ég hef verið að segja, þú trúir samkvæmt því sem þú telur þig vita.

Arnar
Það eru engin gögn sem benda til þess að yfirnáttúrulegar verur, eins og td. guðinn þinn, séu til

Jú, eins og ég hef marg oft bent á, sjá: Ég hef ekki næga trú til að vera Guðs afneitari

Þú ert kannski ósammála mér en að láta sem það eru engin gögn og engin rök sem benda til tilvist Guðs er óheiðarlegt.

Arnar
Það eru ýmis gögn sem benda til þess 'hvaðan' líf kom og 'hvernig' líf myndaðist

Mikið rétt. Líf byggist á upplýsingum og eina sem við vitum að orsakar upplýsingar eru vitsmunaverur. Ef þú trúir að eitthvað annað orsakaði lífið þá er þín trú í algjörri andstöðu við þá þekkingu sem við höfum.

Arnar
Það þarf Trú til að trúa einhverju sem engin gögn styðja en það þarf ekki trú til að vega og meta gögn

Ég þekki engann kristinn einstakling sem trúir án gagna. Ok, ég hef hitt einn eða tvö og ég rakkaði þá niður eins og ég mögulega gat og þeir vonandi dirfast ekki að koma með þannig þvælu aftur.  Fyrir mig er það eitt af því heimskulegasta sem ég get hugsað mér að trúa á þess að hafa gögn fyrir þeirri trú.  

Arnar
Það er hellingur af gögnum sem staðfesta það að mannkyn hafi átt sameiginlegan forfaðir og ýmsar apategundir.

Og það eru mjög góðar ástæður til að ætla að mannkynið hafi ekki þróast út frá einhverjum öpum; skortur á gögnum um að það hafi gerst er gott dæmi um ein af þeim rökum þó að miklu fleiri eru til.

Arnar 
Það eru engin gögn sem styðja að karlmaður hafi verið skapaður úr leðju af yfirnáttúrulegri veru og svo kona sköpuð úr rifbeininu á honum svo honum myndi nú ekki leiðast.

Jú og það er kallað Guðs orð. Það er heimild, alveg eins og aðrar heimildir um atburði í fortíðinni. Maður velur og hafnar hvaða heimildum maður trúir en þessar heimildir eru gögn.

[Mofi, 3.7.2009 kl. 15:19]

Alveg búinn að fá upp í kok af þér Arnar. Plís farðu og komdu aldrei aftur.

[Tinna Gunnarsdóttir Gígja, 3.7.2009 kl. 15:43]

Hefurðu séð þetta, Mofi?

[Mofi, 3.7.2009 kl. 16:33]

Ekki beint en hafði lesið um þessa rannsókn. Það kemur ekki á óvart að þegar menn lesa hluti úr samhengi þá getur það haft slæmar afleiðingar.

[Garfield, 3.7.2009 kl. 22:46]

Nú nú er þetta svona spjall.  Þá tekur það nú ekki að vera ræða neitt með viti hér við þig.  Þú ættir að setja aðvörun á spjallið þitt eins og Jón Valur.   

[Garfield, 4.7.2009 kl. 12:30]

Allt í einu líta skrif mín asnalega út, en það er búið að eyða skrifum hér.

[Mofi, 4.7.2009 kl. 13:51]

Garfield, hvað er það sem angrar þig?  

[Garfield, 4.7.2009 kl. 22:14]

Ég las betur yfir þráðinn hér, og sé að það er verið að eyða út úr spjallinu.  Þá verður spjallið að eintómri tjöru.  Síðan fá viðkomandi augljóslega ekki að svara fyrir sig og ósköp eðlileg spurning frá einu var augljóslega hent.  Svona samtal er tilgangslaust.  Ef þú vilt aðeins ræða við þá sem eru sammála þér þá er snyrtilegast bara að segja það í upphafi.

[Mofi, 5.7.2009 kl. 00:21]

Garfield, þetta er hreinlega rangt hjá þér. Ég hef aðeins eytt innleggjum frá aðilum sem ég var búinn að loka á enda þeir búnir að vera að endurtaka sig í marga mánuði.

[Garfield, 5.7.2009 kl. 00:33]

Mofi, hvernig geta þeir annað þegar þú er nú sjálfur í sífellu að endurtaka þig.  Síðan sé ég ekki að þessi staðhæfing hjá þér standist.   Hef verið að renna yfir spjallið og sé ákveðinn framgang mála hjá þér.  Í fyrstu virðist þú taka umræðunni fegins hendi en þegar hallar á umræðuna, þá byrjar eitthvað ergelsi sem endar með banni.

[Mofi, 5.7.2009 kl. 01:23]

Garfield, þegar umræðan var farin í allt of marga heimskulega hringi og kominn tími til að enda hana.

[Sveinn Þórhallsson, 5.7.2009 kl. 15:00]

Trú hefur svo sannarlega áhrif á hegðun og það sést glögglega á þessu bloggi.

[Garfield, 5.7.2009 kl. 19:53]

Mofi,  en það gerir þú ekki,  þú eyðir innleggjum og bannar síðan viðkomandi.  Það er síðan huglægt hvað er heimskulegt. 

[Cicero (IP-tala skráð) 6.7.2009 kl. 10:03]

Þér er tíðrætt um óheiðarleika hjá öðrum Mofi

Mesti óheiðarleikinn sem ég hef orðið vitni að hér er hinsvegar þegar þú svarar fólki og bannar það síðan, þannig að það hefur engin tök á að svara fyrir sig

Og ekki nóg með það heldur eyðir þú líka innleggjum

Fólk hér endurtekur sig vegna þess að þú gerir það sjálfur

[Mofi, 6.7.2009 kl. 11:15]

Cicero, hvað með að koma marg oft aftur og aftur þrátt fyrir að vera bannaður og beðinn um að koma ekki aftur en gera það trekk í trekk? Viðkomandi var búinn að endurtaka það sama aftur og aftur og fáránlegt að láta sem svo að ég hafi falið eitthvað merkilegt sem hann sagði.

[Garfield, 6.7.2009 kl. 12:12]

Mofi,  það var nógu merkilegt til þess að þú vilt ekki að þá sjáist.