HIV og þróunarkenningin

Bloggarinn Rebekka kom með þessa athugasemd sem mig langar að svara:

Rebekka
Mofi, mig langar að biðja þig að lesa þennan póst 
...
Þarna lýsir höfundurinn aðeins einu vandamáli sem vísindamenn glíma við, að finna lækningu við HIV vírusnum (eða hér n.k. bóluefni sem verndar fólk frá honum).  En vírusinn stökkbreytist og þróast, þannig að sífellt verður að finna nýjar leiðir!

Til að fyrirbyggja misskilning þá er enginn ágreiningur um að stökkbreytingar og náttúruval getur útskýrt margt sem við sjáum í náttúrunni. Ágreiningur sköpunarsinna og þróunarsinna er hvort að þetta tvennt geti útskýrt allt.

Við höfum lært margt um stökkbreytingar í gegnum HIV vírusinn vegna þess hve hratt hann fjölgar sér og hve oft stökkbreytingar gerast þegar hann fjölgar sér. 

Til að gera þetta meira raunverulegt þá erum við að tala um að sérhver einstaklingur sem smitast af HIV hafi í kringum einn miljarð til tíu miljarða HIV vírusa í sér. Á hverjum degi eða annan hvern dag verður til ný kynslóð af HIV vírusum svo yfir tíu ára tímabil þá munu sirka þúsund kynslóðir af HIV vírusnum hafa orðið til. Þar sem menn telja að u.þ.b. 50 miljón manns séu sýkt af HIV þá erum við að tala um í kringum 10^20 eintök af HIV vírusnum síðustu áratugina.

Annað sem þarf líka að hafa í huga er að HIV vírusinn stökkbreytist mjög hratt eða 10.000 hraðar en frumur sem gerir hann að mjög áhugaverðu rannsóknarefni fyrir þá sem vilja vita meira um stökkbreytingar.

Yfir árin þá hefur HIV vírusinn sannarlega breyst. Hann hefur drepið miljónir, komist fram hjá ónæmiskerfi líkamans og sigrast á öllum þeim lyfjum sem við mennirnir höfum beitt á hann. En samt í gegnum allt þetta þá hefur vírusinn ekki breyst að neinu ráði. 

HIV vírusinn fer inn í frumur ónæmiskerfisins með því að fyrst bindast einu af þeim mörgu próteinum á yfirborði frumunnar. Síðan teygir hann sig yfir og bindist öðru próteini sem er kallað coreceptor.  Það er forvitnilegt að sumir eru ónæmir fyrir HIV vegna þess að þessi brú er ekki til staðar í þeim. Þeir hafa brotið gen sem hefði átt að búa til coreceptor próteinið. Mörg hundruð miljörðum vírusa seinna þá hefur HIV ekki fundið leið til að finna leið fram hjá þessu.  Ekkert slíkt hefur gerst og í rauninni ekkert annað heldur. Engin ný tæki eða kerfi hafa myndast.  Engin ný nothæf prótein eða gagnleg prótein sambönd myndast. 

En hvað með að sigrast á öllum þessum lyfjum sem við reynum að nota til að lækna HIV?  Sýnir það ekki hve öflug þróunin er? 

Nei, alls ekki. Eina sem gerist er stökkbreyting sem breytir bindingu eitursins við vírusinn. Þannig lítil breyting kemur í veg fyrir að það sem átti að drepa HIV vírusinn bindst ekki lengur við hann og verður þannig gagnslaust.

Það er engin spurning að stökkbreytingar og náttúruval útskýrir margt sem við sjáum í náttúrunni en þegar kemur að útskýra flóknar vélar og heil próteinin þá styðja gögnin ekki að stökkbreytingar og náttúruval setti þannig saman.

 

Rebekka, afsakaðu hvað ég var lengi að svara þessu; vonandi sátt við svarið.

Athugasemdir

[Arnar, 15.6.2009 kl. 14:51]

Mófi: Það er engin spurning að stökkbreytingar og náttúruval útskýrir margt sem við sjáum í náttúrunni..

Sko, þú ert allur að koma til

[Mofi, 15.6.2009 kl. 16:02]

Arnar, aldrei afneitað þessu...

[Rebekka, 15.6.2009 kl. 16:23]

Jájá, alveg sátt, bjóst nú ekki við að fá heila blogg grein út frá þessu svari mínu.  En það er bara fínt.

Yfir árin þá hefur HIV vírusinn sannarlega breyst.[...]  En samt í gegnum allt þetta þá hefur vírusinn ekki breyst að neinu ráði.  

Hversu mikið þarf hann að breytast svo að hann það teljist vera "að nokkru ráði"?  Er það ekki eitthvað "nýtt" að vírusinn nái að breyta sér til að verjast nýju mótefni?  Fyrst virka mótefnin, en svo hætta þau að gera það, því stökkbreytingar og náttúruval koma með nýja kynslóð ónæmra vírusa?

Ég vona að enginn hérna sé að búast við því að HIV vírusinn muni þróast í einhverja allt aðra og glænýja vírusategund, því það myndi þá afsanna þróunarkenninguna...

Og svo ein spurning enn.... HVAÐAN KEMUR ÞÁ ÞESSI VÍRUS?  Heldurðu að Guð eða Satan hafi búið hann til, eða að HIV vírusinn (og bara vírusar yfirleitt) hafi áður verið til þess að hjálpa hýslunum sínum en síðar "hrörnað"...   Verst að það eru nákvæmlega 0 rannsóknir til að styðja einhverjar af þessum tilgátum . 

[Arnar, 15.6.2009 kl. 16:45]

Nei, ekki afneita því en sagt að þér finnist hugmyndin hlægileg og ótrúleg og kallað ferlið öðrum nöfnum, td. aðlögun.

.. en þetta er afdráttarlausasta yfirlýsingin frá þér hingað til um þróun.

[Odie, 15.6.2009 kl. 23:05]

Það sem sumir skilja náttúrulega ekki er að Þetta er svo sannarlega ekki sama HIV veiran lengur.  Það er vandamálið.  Þess vegna virka lyfin ekki.  

[Mofi, 16.6.2009 kl. 10:57]

Rebekka
Hversu mikið þarf hann að breytast svo að hann það teljist vera "að nokkru ráði"?  Er það ekki eitthvað "nýtt" að vírusinn nái að breyta sér til að verjast nýju mótefni?  Fyrst virka mótefnin, en svo hætta þau að gera það, því stökkbreytingar og náttúruval koma með nýja kynslóð ónæmra vírusa?

Ef við myndum sjá ný prótein með virkni eða prótein vélar þá væri það vísbending að stökkbreytingar og náttúruval geti gert að minnsta kosti það.  Þegar mótefnin virka þá ná þau að bindast vírusnum, eina sem þarf að gerast til að þau bindist vírusnum ekki er að breyta örlitlu á yfirborði vírusins svo að mótefnið nær ekki að bindast honum.

Rebekka
Ég vona að enginn hérna sé að búast við því að HIV vírusinn muni þróast í einhverja allt aðra og glænýja vírusategund, því það myndi þá afsanna þróunarkenninguna...

Ef hann hefði þróast yfir í eitthvað annað þá einmitt væri góð vísbending að þróunarkenningin væri sönn... þróunarkenningin er að spá fyrir um að stökkbreytingar og náttúruval geti breytt frumum í menn, ef þetta ferli fór nógu langan tíma svo því meiri breytingar hérna, því meiri stuðningur við kenninguna.

Rebekka
Og svo ein spurning enn.... HVAÐAN KEMUR ÞÁ ÞESSI VÍRUS?  Heldurðu að Guð eða Satan hafi búið hann til, eða að HIV vírusinn (og bara vírusar yfirleitt) hafi áður verið til þess að hjálpa hýslunum sínum en síðar "hrörnað"...   Verst að það eru nákvæmlega 0 rannsóknir til að styðja einhverjar af þessum tilgátum

Hann kemur úr öpum en í öpum gerir hann engan skaða. Hvernig hann komst þaðan yfir í menn er... well, getgáturnar eru of dónalegar til að tala upphátt um þær :/

[helgason, 16.6.2009 kl. 17:13]

Mofi

"... well, getgáturnar eru of dónalegar til að tala upphátt um þær :/"

Ég get ekki séð eina dónalega getgátu á meðal þeirra sem eru taldar líklegastar af vísindamönnum: http://www.avert.org/origins.htm

[Mofi, 17.6.2009 kl. 09:30]

Helgi, þetta var nú meira sagt í gríni en í alvöru.