Er tilgangur í guðleysi?

Dalai Lama er búddisti eins og flestir vita. Sumir átta sig ekki á því að Búddismi er almennt guðleysis trú en þar sem búddismi snýst um að enda þjáningar þá hafa margir komist upp með að vera búddistar og trúa á einhverja guði.  Hérna er forvitnilegt viðtal við Dalai Lama þar sem meðal annars kemur fram af hverju Dalai Lama líkar illa við Miklahvells kenninguna en það er vegna þess að hún bendir til Guðs, sjá: Intelligent design east: What might it look like?

En þessi frétt fjallar um spánverjann Osel Hita sem upplifði Búddisma á öfgakenndann hátt og finnst það hafa skemmt líf hans og að núna er hann vísinda- og efasemdarmaður. Enn fremur segir að hann er að leita að tilgangi í lífinu en er hægt að finna tilgang í guðleysis vísindum?  Vonandi leitar Osel út fyrir guðleysis efasemdirnar því ég sé enga leið til að finna tilgang í guðleysi.

Ef Guð er ekki til og þetta líf það eina sem við höfum þá getur lífið ekki haft neinn varanlegan tilgang. Eina sem guðleysingjar geta gert er að blekkja sjálfa sig og reyna að setja tímabundna ánægju sem einhvers konar tilgang. Sumir reyna að finna eitthvað göfugra í að gera öðrum gott en það fellur í sömu gryfju því það er þá aðeins tímabundin ánægja annarra sem hverfa í myrkrið eftir aðeins nokkur andartök á þessari jörð. 

Hvað getur guðleysingi hugsað þegar hann er kominn á grafarbakkann?  Ekkert framundan sem inniheldur hann. Ef hann hafði góð áhrif á einhvern þá munu þeir hverfa eins og hann svo lítill tilgangur í því.  Sumir gætu sagt að þeir fylgja sannleikanum þótt að hann feli í sér vonleysi og tilgangsleysi en ég vona að einhverjir leiti Guðs með opnum huga og finni Hann eða eins og Jesú sagði:

Jóhannesarguðspjall 14
„Ég er vegurinn, sannleikurinn og lífið. Enginn kemur til föðurins nema fyrir mig.

Bloggarinn Andrés hefur gert þessu góð skil hérna: Hver er merkingin í guðlausum heimi?

Einnig vil ég benda á fyrirlesturinn The Absurdity of Life without God á http://www.reasonablefaith.org

Langar einnig að benda á réttmæta gagnrýni á Dalai Lama hjá vinum mínum í Vantrú, sjá: Dalai Lama er loddari

„Lifði í lygi" í klaustri Dalai Lama

Athugasemdir

[Vantrú, 3.6.2009 kl. 12:18]

Þú afsakar að ég kommenti í þessu gervi en ég er ekki með reikning sjálfur hérna.

Fyrir guðleysingja er tilgangur eins  og þú segir ekki eitthvað sem kemur utan frá heldur eitthvað sem maður finnur sér. Ég er alveg sáttur við það og ég held að menn séu það alveg nema kannski ef þeir séu fastir í heimsmynd sem þeir öfluðu sér meðan þeir voru trúaðir.

Ég veit ekki til þess að sjónvarpið mitt sé hamingjusamara en ég en þó hefur það mjög skýran tilgang með tilvist sinni.

Ef þú beinir athyglinni þinni að lífinu sem þú hefur í stað þess að syrgja lífið sem þú átt ekki og munt aldrei eiga þá er ekkert að því að eiga bara þetta eina líf.

Síðan er spurningin hvers vegna maður ætti að vera dapur yfir því að vera ekki til í framtíðinni þegar eiginlega enginn syrgir það að hafa ekki verið til í fortíðinni.

Okkar líf er hér og nú.

Um leið verður guðleysi hvati til að berjast fyrir betri heimi enda vitum við að réttlæti er eitthvað sem þarf að koma til í þessum heimi en ekki einhverjum öðrum.

En ég skrifaði eitt sinn grein um þetta á Vantrú: http://www.vantru.is/2004/12/05/00.24/

kv.
Óli Gneisti

[Mofi, 3.6.2009 kl. 12:43]

Takk Óli.  Maður getur verið dapur yfir því að vera ekki til í framtíðinni því að maður veit hverju maður er að missa af. Eitthvað sem á ekki við áður en maður fæddist.  Þú í rauninni staðfestir það sem ég var að segja en sættir þig við þetta.  Ég myndi aðeins vilja að menn skoðuðu hina hliðina með jákvæðum augum og opnum huga þar sem ef hin hliðin eða ykkar trú/afstaða Vantrúar er sönn þá er raunveruleikinn mjög dapurlegur.

Takk fyrir að benda mér á þessa grein í Vantrú, gott efni í blog grein.

Kv,
Halldór

[Vantrú, 3.6.2009 kl. 13:01]

Ef guð er ekki til þá er það dapurlegt að lifa í von um framtíð sem er ekki til.

[Sigurjón, 3.6.2009 kl. 13:05]

Raunveruleikinn er mjög dapur.  Það sagði enginn eitthvað annað.  Það eina sem við getum gert er að lifa lífinu lifandi og reynt að hafa það sem skemmtilegast, því þetta er eina lífið sem við fáum.  Raunveruleikinn batnar ekkert þó við teljum okkur trú um að það sé eitthvað fyrir handan...

[Róbert Björnsson, 3.6.2009 kl. 13:30]

Sæll Halldór,

Ég fæ ekki séð að það sé nokkur einasti tilgangur með lífi okkar en það er langt frá því að ég sé dapur yfir því.  Alger tilviljun réði því að við fæddumst og við ættum að vera þakklát og undrandi yfir þessu eina lífi sem okkur hefur áskotnast.  

Við getum auðvitað sett okkur eigin takmörk  með lífinu og mitt er það að reyna að njóta þeirra undursemda sem lífið getur boðið upp á, öðlast eins mikinn skilning á náttúrunni eins og mér er unnt, og helst að leggja eitthvað að mörkum til þess að gera heiminn að betri stað fyrir komandi kynslóðir (þó svo hið síðastnefnda sé ansi háleitt og óljóst markmið).

Ég geri mér engar grillur um framhaldslíf og er 100% sáttur við það.  Ég veit að heimurinn mun halda áfram að snúast löngu eftir minn dag og algerlega án minnar hjálpar.  Ég er ekki haldinn slíku mikilmennskubrjálæði og sjálfselsku að halda það að ég sé svo ómissandi og merkilegur að mín bíði eitthvað meira og æðra.  Minn tími er hér og nú - fyrir því er engin ástæða heldur einungis heppni og tilviljun.  Ég er einungis lítilfjörlegur hlekkur í hringrás lífs á þessari plánetu.  "Tilgangur" minn er nákvæmlega hinn sami og tilgangur blóms sem lifnar að vori og deyr að hausti - nú eða húsflugu sem lifir kannski í nokkrar vikur.  Ég lít alls ekki svo á að sá raunveruleiki sé dapurlegur heldur þvert á móti stórfenglegur.

Það er hámark hrokans að ímynda sér að mannskepnunnar bíði eitthvað æðra hlutverk eða tilgangur en annarra lífvera á þessari jörð.  Í hinu stóra samhengi er í raun enginn tilgangur með tilveru okkar - annar en sá sem við ákveðum sjálf.  Skiljanlega finnst mörgum þetta súrt - því sumum finnst þetta líf svo erfitt, ósanngjarnt og óbærilegt að þeir helga öllu sínu lífi þeirri von um að "næsta líf" verði betra.  Í þeim tilgangi búa menn til alls kyns hugmyndir um guði og lífsreglur sem þeir verða að fylgja til þess að komast áfram á "næsta level" og færa oft ýmsar fórnir í þeim tilgangi sem gera þetta eina líf þeirra enn lítilfjörlegra og leiðinlegra en það þyrfti að vera.  Að mínu mati er það ansi mikil sóun - en svo lengi sem það er ekki að reyna að troða sinni vitleysu uppá mig og mitt líf er mér svosem nokk sama um hvernig fólk ákveður að eyða sinni stuttu ævi. 

Mér finnst bara sorglegt þegar fólk er svo upptekið af dauðanum (sem er óumflýjanlegur og endanlegur) að það gleymir að lifa lífinu.  Þessu eina lífi sem það á fyrir víst.

Mæli með að þú flettir uppá fyrirlestri míns "andlega leiðtoga"  Richard Dawkins sem ber heitið "The Purpose of Purpose" en ég var svo heppinn að vera viðstaddur þennan ágæta fyrirlestur í University of Minnesota í Minneapolis á dögunum.

[Rebekka, 3.6.2009 kl. 13:33]

Hvað hugsa kristnir á grafarbakkanum?

"OK, ég gerði mitt allra besta, lifði lífi mínu samkvæmt Biblíunni eftir bestu getu, vonandi verður mér líknað og ég fæ eilífðarvist í paradís."

"En hvað um foreldra mína?  Systkini mín? Börnin mín? Skyldu þau stunda nægilega kristilegt líferni til að eiga séns?  Mun ég sjá börnin mín aftur í Paradís?"

OK, segjum svo að Mr. Kristinn Einstaklingur rísi aftur upp og lendi í Paradís!  Jei, fyrir hann!

En hann kemst að því að enginn annar í fjölskyldunni hans var nógu "góður" og allir sem hann þekkti á jörðinni verða því miður að sofa að eilífu....  Mr. Kristinn fær að vera einn í Paradís með helling af ókunnugum og Guði.  

Hvað þá með þá sem trúa á helvíti... "Hvað ef einhver í fjölskyldunni minni fer til helvítis?"

Ég man þegar ég var lítil gaf langamma mín mér bók frá Vottum Jehóva (ég fyrirgaf henni þetta seinna meir, það voru a.m.k. fínar myndir í henni,  bókin heitir "Þú getur lifað að eilífu í Paradís á jörð" eða eitthvað svipað, skrifað með gylltum stöfum á kápuna).  Þar minnir mig að hafi staðið að eftir dómsdag myndu ALLIR fá upprisu og það yrðu brjáluð fagnaðarlæti þegar allir hinir látnu koma aftur, fjölskyldur sameinaðar og læti...  Hvernig stenst það, ef einhver í fjölskyldunni er ekki nógu kristinn?  Jafnvel trúlaus?

Ég skil að lífið er tímabundið og sætti mig bara við það.  Þá er enn meiri ástæða til að gera sitt besta með þann litla tíma sem maður hefur. 

[Sævar Finnbogason, 3.6.2009 kl. 14:54]

Mofi.... hvernig er hægt að missa af einhverju ef maður er ekki! ef maður finnur ekki til. Ef maður skynjar ekki og er ekki lifandi?

Þú hlýtur að sjá fáránleikann í því að telja sér trú um að eitthvað sé, eingöngu til þess að geta haft áhyggjur af því, meðan maður hefur líf og skynjun og fullt af möguleikum til að gleðjast og elska og láta gott af sér leiða. Líf mannsins er takmarkað og allt of dýrmætt og merkilegt til þess að vera eyða því í jafn fánýta hluti.

Það er fyrir það fyrsta engin ástæða til að óttast dauðan því dauðinn er ekkert. Engin sársauki, engin skynjun, Ekkert helvíti, engin von og engin ótti.

Það eina sem er þess virði er að óttast er HVERNIG við deyjum. Það eru líkmlegar kvalir sem geta fylgt því að deyja hægt og rólega í sársauka úr sjúkdómum eins og krabbameini eða slíku. 

[Mofi, 3.6.2009 kl. 15:06]

Vantrú
Ef guð er ekki til þá er það dapurlegt að lifa í von um framtíð sem er ekki til.

Ef það er satt þá komast þeir sem lifa í þessari von aldrei að því að hún var blekking. Þannig að minnsta kosti er þeirra líf í dag fyllt von og þannig betra.

Sigurjón
Raunveruleikinn batnar ekkert þó við teljum okkur trú um að það sé eitthvað fyrir handan...

Kannski ekki raunveruleikinn en lífið sjálft batnar gífurlega mikið. Síðan tel ég að menn hafa aldrei haft jafn góðar ástæður til að trúa að Guð sé til og við höfum í dag. Fyrir hundrað árum vissum við ekki að alheimurinn hafði byrjun en núna vitum við það og eru það góð rök fyrir tilvist Guðs. Fyrir hundrað árum vissu menn heldur ekki að lífið er byggt á fullkomnasta upplýsingakerfi og forritunarmáli sem við vitum um; það er ósanngjarnt að biðja um betri vísbendingar um tilvist Guðs en það.

[Mofi, 3.6.2009 kl. 15:18]

Róbert
helst að leggja eitthvað að mörkum til þess að gera heiminn að betri stað fyrir komandi kynslóðir

Hvaða máli skiptir það þegar þær hverfa á augnabliki líka í tómið eins og við þegar við deyjum?  

Róbert
Ég geri mér engar grillur um framhaldslíf og er 100% sáttur við það

Þá hefur kristni ekkert að bjóða þér.  Ég samt efast um að þegar á reynir að þetta sé satt en aðeins tíminn getur leitt það í ljós og þá líklegast aðeins fyrir þér en ekki mér.

Róbert
Það er hámark hrokans að ímynda sér að mannskepnunnar bíði eitthvað æðra hlutverk eða tilgangur en annarra lífvera á þessari jörð

Ekki endilega einhver æðri tilgangur; aðeins það að fá að lifa og fá meiri tíma með þeim sem manni þykir vænt um.  Sé engan hroka í því að vilja að dauðinn er ekki endalokinn, eða eins og Bob Dylan orti "Death is not the end"

Róbert
Mér finnst bara sorglegt þegar fólk er svo upptekið af dauðanum (sem er óumflýjanlegur og endanlegur) að það gleymir að lifa lífinu.  Þessu eina lífi sem það á fyrir víst

Hvað með þá sem virkilega skilja tilgangsleysi þessa lífs, láta vonleysi sigra lífslöngunina?  Ég er alveg sammála að það er ekki gott að vera þannig upptekinn af dauðanum að það gleymir að lifa en sé ekki að það gerist meðal kristna sem ég þekki.  Miklu frekar að þeir eru duglegri að passa upp á heilsuna og að forðast allt rugl og vitleysu.  Þeir drekka ekki og reykja ekki og margt fleira sem veitir þeim langt og gott líf.

Róbert
Mæli með að þú flettir uppá fyrirlestri míns "andlega leiðtoga"  Richard Dawkins sem ber heitið "The Purpose of Purpose" en ég var svo heppinn að vera viðstaddur þennan ágæta fyrirlestur í University of Minnesota í Minneapolis á dögunum.

Ég geri það pottþétt, takk fyrir það :)

[Mofi, 3.6.2009 kl. 15:24]

Rebekka
"En hvað um foreldra mína?  Systkini mín? Börnin mín? Skyldu þau stunda nægilega kristilegt líferni til að eiga séns?  Mun ég sjá börnin mín aftur í Paradís?"

Ég neita því ekki að eitt af því erfiðasta er að hugsa til þess að einhver sem maður elskaði er horfinn að eilífu.  En maður veit ekki örlög neins og hvað með ef viðkomandi fer til paradísar en maður sjálfur er ekki þar?  Hvað þá er ástæðurnar eru frekar lélegar þegar uppi er staðið?

Rebekka
Hvað þá með þá sem trúa á helvíti... "Hvað ef einhver í fjölskyldunni minni fer til helvítis?"

Ég botna ekki upp né niður í þeim sem trúa á eilífar kvalir í helvíti. Hið merkilega er að það eru flestir kristnir sem virðast gera það, kirkjur eins og Krists kirkjan, Krossinn, Fíladelfía, Betel og fleiri.

Rebekka
Hvernig stenst það, ef einhver í fjölskyldunni er ekki nógu kristinn?  Jafnvel trúlaus?

Ég trúi að það er rangt og stendst ekki það sem Jesú kennir sem var að til þess að sjá paradís verður maður að endurfæðast. Að trúa er ekki nóg heldur þarf maður að endurfæðast.

[Mofi, 3.6.2009 kl. 15:27]

Sævar
Mofi.... hvernig er hægt að missa af einhverju ef maður er ekki! ef maður finnur ekki til. Ef maður skynjar ekki og er ekki lifandi?

Ég er sammála því enda talaði ég um að maður getur í dag verið sorgmæddur yfir morgundeginum sem maður fær ekki að upplifa. Ef þú fengir fréttir frá lækninum þínum í dag að þú ættir aðeins nokkra daga eftir; hvernig myndir þú upplifa það?

[Mofi, 3.6.2009 kl. 15:36]

Róbert, ég er ekki að finna þennan fyrirlestur með Dawkins, ef þú veist hvar hann er endilega bentu mér á hann.  Sástu Dawkins rökræða við stærðfræðing frá Oxford að nafni John Lennox?  

http://www.dawkinslennoxdebate.com/

[Sigurjón, 3.6.2009 kl. 15:52]

Sæll Dóri.

,,Fyrir hundrað árum vissum við ekki að alheimurinn hafði byrjun en núna vitum við það og eru það góð rök fyrir tilvist Guðs."

Nei.  Það hefði alveg eins verið hægt að halda því fram að úr því heimurinn hefði enga byrjun, þá hlyti hún að vera guðleg.  Það er m.ö.o. alveg sama hvað við uppgötvum í vísindunum, það er alltaf hægt að segja að guð hafi gert það...

,,Fyrir hundrað árum vissu menn heldur ekki að lífið er byggt á fullkomnasta upplýsingakerfi og forritunarmáli sem við vitum um; það er ósanngjarnt að biðja um betri vísbendingar um tilvist Guðs en það."

Nei, það er alveg sanngjarnt að biðja um betri vísbendingar.  Fyrir hundrað árum vissu menn þvert á móti að lífið væri byggt á fullkomnasta upplýsingakerfi og forritunarmáli sem menn þekktu þá (þ.e.a.s. nema þeir sem voru uppteknir við sköpunarsögu biblíunnar).  Nú þekkjum við upplýsingakerfi og forritunarmál lífsins sem bezta kerfi sem við þekkjum í dag.

Við vitum ekkert hvað við þekkjum eftir önnur hundrað ár.  Það er einmitt það skemmtilega við vísindin: Við erum alltaf að uppgötva eitthvað nýtt um tilvist okkar á þessari bláu og grænu plánetu.  Alveg án þess að þurfa einhvern guð til þess...

[Mofi, 3.6.2009 kl. 16:33]

Sigurjón
Nei.  Það hefði alveg eins verið hægt að halda því fram að úr því heimurinn hefði enga byrjun, þá hlyti hún að vera guðleg.  Það er m.ö.o. alveg sama hvað við uppgötvum í vísindunum, það er alltaf hægt að segja að guð hafi gert það...

Ekki beint í þessu tilviki. Byrjun þýðir orsök, eitthvað fyrir handan tíma, efni og rúm því að tími, efni og rúm var orsakað til að verða til.  Það er skemmtilegt að lesa þetta hjá Dalai Lama, hvað hann er hreinskilin varðandi að þetta passar ekki við trú hans.

Dalai Lama
From the Buddhist perspective, the idea that there is a single definite beginning is highly problematic. If there were such an absolute beginning, logically speaking, this leaves only two options. One is theism, which proposes that the universe is created by an intelligence that is totally transcendent, and therefore outside the laws of cause and effect. The second option is that the universe came into being from no cause at all. Buddhism rejects both these options

Sigurjón
Við vitum ekkert hvað við þekkjum eftir önnur hundrað ár.  Það er einmitt það skemmtilega við vísindin: Við erum alltaf að uppgötva eitthvað nýtt um tilvist okkar á þessari bláu og grænu plánetu.  Alveg án þess að þurfa einhvern guð til þess...

Kristnir hafa alveg jafn gaman af vísindum og aðrir enda kristnir vísindamenn sem lögðu grunninn að nútímavísindum. Þarna er aðeins dæmi um eitthvað sem við uppgvötuðum í náttúrunni sem bendur mjög sterklega til hönnuðar. Mig hlakkar til að sjá hvað við munum uppgvöta í framtíðinni og er nokkuð viss um að rökin fyrir tilvist Guðs verða bara sterkari miðað við reynslu síðustu hundrað ára.

[Alexandra Briem, 3.6.2009 kl. 17:49]

Ég verð nú bara aðeins að kommenta, þarsem ég er nú sjálfur bæði trú- og guðleysingi.

Þú lendir í sömu gryfju og margt trúað fólk, sem er að missa af því að trúað fólk og trúlausir virðast hugsa um "tilgang" sem tvo mismunandi hluti.

Fyrir mér þá þarf tilgangur ekki að vera utanaðkomandi, eða ákveðinn af æðri veru, til að vera raunverulegur.

Mér finnst einmitt alveg ofboðslega skrítið að sjá trúað fólk tala svoleiðis. Ég er einmitt á því að jafnvel þó svo ég tryði því að Guð væri til, þá myndi mér ekki finnast hann hafa neinn rétt til að ákveða hver minn 'tilgangur' væri, allavega ekki neitt meiri en ég sjálfur, þetta er nú einu sinni mitt líf.

Svo er það svo hin hliðin á vandamálinu, sem er sú að jafnvel þósvo við gæfum okkur að tilgangur gæti bara komið frá Guði, þá eru það ekki rök fyrir því að trúa á Guð. Það væru bara rök til þess að vilja að Guð væri til, það hefði engin áhrif á raunverulegan sannleika í málinu.

Fólk virðist stundum ruglast á óskhyggju og rökum. Ég heyri það oft frá trúuðum að maður ætti að trúa afþví að Guð sé svo góður og heimur án Guðs svo tilgangslaus og slæmur. Það hefur ekkert með það að gera hvort Guð er til eða ekki, bara það hvort maður ætti að vilja að Guð væri til eða ekki.

Allavega, tilgangur er hvað það sem gefur lífi þínu gildi. Að eiga góða fjölskyldu og ala börnin sín vel upp, að skoða heiminn og læra um eðli alheimsins, að kynnast fólki og reyna að láta gott af sér leiða, svo nokkur dæmi séu tekin. Ekkert af þessu verður ómerkilegt eða tilgangslaust þó ekki sé til Guð.

Sú hugmynd að mjög líklega sé ekkert eftir dauðan gerir ekki minna úr þessu lífi sem við lifum, þvert á móti er það einmitt ástæða til að nýta það litla líf sem við vitum fyrir víst að við höfum til fulls.

Fátt fer jafn mikið í taugarnar á mér og fólk sem hreinlega situr og telur dagana þartil það kemst til himnaríkis. Sem sér ekkert nema illsku og leiðindi í þessum heimi og eina ástæðan fyrir því að það drífur sig ekki og fremur sjálfsmorð er að það er 'synd'. Það er raunverulegt tilgangsleysi.

[Zaraþústra, 3.6.2009 kl. 18:40]

Eina sem guðleysingjar geta gert er að blekkja sjálfa sig og reyna að setja tímabundna ánægju sem einhvers konar tilgang. Sumir reyna að finna eitthvað göfugra í að gera öðrum gott en það fellur í sömu gryfju því það er þá aðeins tímabundin ánægja annarra sem hverfa í myrkrið eftir aðeins nokkur andartök á þessari jörð.

Hvað er langvarandi ánægja?

[Rúna Vala, 3.6.2009 kl. 18:43]

Er ekki skemmtilegra/betra/tilgangsmeira, hvað sem fólk vill kalla það, að lifa fyrir lífið en ekki fyrir eitthvað sem er eða er ekki til EFTIR lífið? Lifa fyrir sjálfan sig og fólkið í kring, fyrir börnin sín, foreldra sína og vini og reyna að gera gott í lífinu? Ég vísa bara á barmmerki sem maðurinn minn gengur með: Atheism, life BEFORE death. En þetta er bara mín skoðun.

[Sigurður Rósant, 3.6.2009 kl. 20:01]

Afslappaðar umræður hér. Jesús Kristur var augljóslega undir áhrifum Búddisma og annarra kennisetninga sem áttu lítið skylt með Gyðingdómi.

Hann talaði t.d. mjög skírt og skilmerkilega um að "himnaríki væri innra með mönnum" en ekki einhver vist eftir dauðann. Þ.e. eitthvað ástand sem menn gætu náð með "réttri hugsun" eins og Búddisminn orðar það. Hinn "áttfaldi vegur", minnir mann á tal Jesú um "þrönga veginn", sem fáir rata.

Þjáningin kemur líka sterklega inn í kenningu Jesú. Að fórna sér fyrir fátæka og sjúka sömuleiðis. Að yfirgefa foreldra sína og taka upp "kross Krists" er líka keimlíkt lífi Búddamúnka, sem hafna "að lifa eftir öld þessari" o.s.frv.

En það er þessi umræða um Búddisma og guðleysi. Og að guðleysi sé trú, eins og Mofi orðar það. Guðshugmynd kristinna er mjög einföld og ljos þegar talað er um einn Guð. En svo þynnist guðshugmyndin skyndilega út þegar talað er um að Jesús sé Guð. Enn óljósari verðu svo guðshugmyndin þegar Heilögum Anda er blandað inn í. Þá er guðshugmyndin orðin lík guðshugmynd Búddista, sem segja að Guð sé einhvers konar "alheimsorka" sem sé í öllu og sé alls staðar nálæg.

Enda eiga kristnir og trúleysingjar ágætlega saman. Umbera hverjir aðra ágætlega.

[Sigurjón, 4.6.2009 kl. 01:12]

Dóri minn.

Það er alveg jafn auðvelt að halda því fram að ef tilveran hefði enga sértæka byrjun, þá hlyti hún að vera af guði komin eins og að halda því fram að guð sé sú byrjun.  Þetta er gamla ,,þaðerekkihægtaðsannaeðaafsannatilvistguðs" vandamálið sem kemur rökræðum ekkert við.  Þú trúir því að guð sé upphafið en ég trúi því ekki.  Við getum ekki sannað eða afsannað hvorn annan og því tilgangslaust að rökræða það eitthvað frekar.

Það er ekki spurning um hvort kristnir hafi jafn gaman að vísindum eins og aðrir.  Ég leyfi mér að efast um að trú hafi rekið margan vísindamanninn áfram.  Þeim sem raunverulega eru trúaðir dugir oftast nær kennisetningin og engin þörf á að efast neitt um það, enda ekki ástæða til.  Nei, ég held að flestir vísindamenn vilji skilja hvernig náttúran (þar með í raun eðlisfræðilögmálin) hafi hannað jörðina og allt sem í henni er og utan.  Það er því alveg rétt að uppgötvanir hafa bent til hönnunar eðlisfræðilögmálanna á náttúrunni.  Nú er auðvelt fyrir trúaða að halda því fram að guð hafi búið til eðlisfræðilögmálin og þar með lýkur umræðunni í ósannanlegri, sem og óafsannanlegri fullyrðingu...

Góðar stundir!

[Þórarinn Sigurðsson, 4.6.2009 kl. 01:27]

„Tilgangur“ er áhugavert orð. Mér þykir Andrés hafa hitt naglann á höfuðið þegar hann útskýrir heimsmynd Guðstrúaðra og skilgreiningu þeirra á tilgangi.

Útgáfa nr. 1, sem Andrés áskilur Guðstrúuðum, er „vélrænn“ tilgangur - tilgangur mannslífs er skv. þessari skilgreniningu tilgangur á sama hátt og tilgangur hamars í verkfærakassanum. Sú skilgreining er mjög einföld og auðskilin - tilgangur mannslífs er nytsemi þess, samkvæmt skilgreiningu skilgreinandans.

Útgáfa nr. 2, sem fólk vísar í þegar það talar um tilgang lífsins, er allt annað mál. Ég hef spáð mikið í merkingu þessa orðs, og get ekki séð að hún hafi dýpri merkingu en að leita hamingju, stefna að einhverju markmiði eða að lifa eftir einhverjum prinsippum.

Annars furða ég mig alltaf á að kristið fólk skuli rökstyðja trú sína með vísindalegum niðurstöðum. Þó innsæið geti bent mönnum á tilvist einhvers konar kosmísks lögmáls (eða jafnvel guðlegrar veru, ef menn ganga lengra), hvernig getið þið stokkið frá vísbendingum sem þið getið í besta falli túlkað sem rök fyrir óljóst skilgreindum „Guði“ í það að gera ráð fyrir að Biblían sé orð Guðs, og að þessi Guð sé eins og Biblían segir að hann sé? Af hverju segir innsæi ykkar og þessi rök sem þið sjáið að Biblían sé sönn, en ekki t.d. Kóraninn eða Harry Potter bækurnar?

[Mofi, 4.6.2009 kl. 11:03]

Andrés
Athyglisverð umræða. Takk fyrir að linka á mig Mofi, það eru þó villur í url-unum fyrir Vantrú og mig þannig að þær síður sjást ekki.

Takk, búinn að laga þetta :)

Andrés Helgi
Fyrir mér þá þarf tilgangur ekki að vera utanaðkomandi, eða ákveðinn af æðri veru, til að vera raunverulegur.

Það er ekki ástæðan fyrir tilgangsleysinu heldur að ef þetta líf er það eina eins stutt og það er þá er allt þetta strit til einskis; manns líf og allir þeir sem maður hefur þekkt.

Andrés Helgi
Allavega, tilgangur er hvað það sem gefur lífi þínu gildi. Að eiga góða fjölskyldu og ala börnin sín vel upp, að skoða heiminn og læra um eðli alheimsins, að kynnast fólki og reyna að láta gott af sér leiða,

Hvernig getur maður látið gott af sér leiða ef við erum aðeins einhverjar skrítnar efnablöndur sem eru hér í dag og horfin á morgun? Ef við horfum þúsund ár fram í tímann og segjum sem svo að mannkynið er dáið út, hvaða máli skipti eitthvað af þessu?

Zaraþústra
Hvað er langvarandi ánægja?

Ánægja sem endist lengi :)  

Rúna Vala
Ég vísa bara á barmmerki sem maðurinn minn gengur með: Atheism, life BEFORE death. En þetta er bara mín skoðun.

Og ef þið fenguð þær fréttir að þú ættir nokkra daga eftir ólifaða, hvað þá?

[Mofi, 4.6.2009 kl. 15:01]

Rósant
Hann talaði t.d. mjög skírt og skilmerkilega um að "himnaríki væri innra með mönnum" en ekki einhver vist eftir dauðann. Þ.e. eitthvað ástand sem menn gætu náð með "réttri hugsun" eins og Búddisminn orðar það. Hinn "áttfaldi vegur", minnir mann á tal Jesú um "þrönga veginn", sem fáir rata

Jesú talaði mjög skýrt um endurkomuna og upprisu hina dánu á efsta degi; eitthvað sem er hvergi að finna í Búddisma. Að eiga frið og gleði í hjarta sínu í þessu lífi var sannarlega stór hluti af boðskap Krists en ein af ástæðunum fyrir því að hafa þetta var vonin um að manns eigið nafn er skrifað í lífsins bók á himnum.

Lúkasarguðspjall 10
²⁰Gleðjist samt ekki af því að illu andarnir hlýða yður, gleðjist öllu heldur af hinu að nöfn yðar eru skráð í himnunum.“

Rósant
En svo þynnist guðshugmyndin skyndilega út þegar talað er um að Jesús sé Guð

Af hverju finnst þér það?  Mér finnst Jóhannesar guðspjall orða þetta svo fallega og gefa öllu þessu enn meiri dýpt.

Jóhannesarguðspjall 1
¹Í upphafi var Orðið og Orðið var hjá Guði og Orðið var Guð. ²Hann var í upphafi hjá Guði. ³Allt varð til fyrir hann, án hans varð ekki neitt sem til er. ⁴Í honum var líf og lífið var ljós mannanna. ⁵Ljósið skín í myrkrinu og myrkrið tók ekki á móti því
...
¹⁴Og Orðið varð hold, hann bjó með oss, fullur náðar og sannleika og vér sáum dýrð hans, dýrð sem sonurinn eini á frá föðurnum

Þarf ekkert umburðarlindi gagnvart þér Rósant, vanalega gaman að heyra þínar hugmyndir þó þú virðist oftar en ekki vera reyna að stríða frekar en flest annað.

Sigurjón
Þú trúir því að guð sé upphafið en ég trúi því ekki.  Við getum ekki sannað eða afsannað hvorn annan og því tilgangslaust að rökræða það eitthvað frekar

Mér líkar nú töluvert betur afstaða Dalai Lama sem útskýrir af hverju byrjun passar illa við hans hugmynd um að Guð er ekki til.  Augljóslega þá þarf alheimurinn einhverja orsök fyrst hann varð til og hvað telur þú að geti orsakað alheiminn?

Margir guðleysingjar tala um að ekkert hafi orsakað alheiminn; mér finnst miljón sinnum rökréttara að Guð hafi orsakað alheiminn enda Guð Biblíunnar alltaf verið skilgreindur sem sá sem eru óháður tíma og rúmi enda höfundur þess.

Sigurjón
Ég leyfi mér að efast um að trú hafi rekið margan vísindamanninn áfram. 

Þeirra eigin vitnisburður segir annað. Sömuleiðis þá er það einmitt í mótmælenda kristni sem nútíma vísindi virkilega varð til og við höfum góðar ástæður til að ætla að hugmyndafræði kristinnar gaf þeim vísindamönnum ástæðu til að ætla að við getum skilið heiminn í kringum okkur, að hann sé skiljanlegur og við höfum getuna til að geta skilið hann.

Ég í rauninni sé guðleysis þróunartrú þannig að hún tekur burt ástæðuna til að stunda vísindi því að þá höfum við ekki ástæðu til að búast við reglu í alheiminum, við höfum ekki einu sinni ástæðu til að ætla að tilviljanirnar sem settu saman heilan í okkur hafi gert það þannig að við hugsun rökrétt.

Góðar stundir :)

[Mofi, 4.6.2009 kl. 15:03]

Þórarinn
Annars furða ég mig alltaf á að kristið fólk skuli rökstyðja trú sína með vísindalegum niðurstöðum

Rökstyður þú ekki þína trúarlegu afstöðu með þeirri þekkingu sem þú telur þig hafa?  Viltu ekki að þín trú sé í samræmi við það sem þú telur þig vita að sé rétt?

Ég skil ekki fólk sem rembist við að trúa á móti því sem það telur sig vita að sé rétt.

[Alexandra Briem, 4.6.2009 kl. 17:02]

Mér finnst þetta svo skrítin rök. Ef það sem við gerum skiptir engu máli eftir nokkur þúsund ár, skiptir það þá meira máli ef það var vilji Guðs að við gerðum það?

Ef við erum bara einhverjar skrítnar efnablöndur, þá erum við samt skrítnar efnablöndur með hugsanir, tilfinningar, óskir og þrár og allt það. Við erum samt alveg nákvæmlega jafn miklar manneskjur eins og ef við trúum því að við séum sköpuð af Guði.

Hér er annað orð sem við erum e.t.v. að nota á sitthvorn mátann. "Gott". Fyrir mér er það ekki algilt hugtak, trúuðum finnst ofsalega þægilegt að hafa ytri orsakavald sem hreinlega ákveður hvað er 'gott'. Þá geturðu vitað fyrir víst að hvernig þú átt að haga þér til að láta 'gott' af þér leiða.

Fyrir mér er gott ekki algilt utanaðkomandi hugtak, heldur flókin blanda af hlutum. Ég nota samvisku mína og vitsmuni til að reyna að ákvarða hvað er gott, og fyrir hvern. Ég vil láta gott af mér leiða fyrir fólk, þannig að það þjáist minna, lifi lengur og viti meira. Fyrir mér er það gott. Ef ég get með mínum aðgerðum í dag stuðlað að einhverju litlu leiti að því að fólk þúsund árum seinna lifi aðeins betur eða viti aðeins meira en það hefði gert, hefði ég ekki fæðst, þá er það ekki tilgangsleysi. En ég lifi ekki fyrir það, enda ómögulegt að segja hvað framtíðin ber í skauti sér nákvæmlega. Heldur reyni ég frekar að haga mér í hverjum aðstæðum eins og samviska mín og samkennd segir mér.

Mér finnst ekki að tilvist Guðs myndi breyta neinu af þessu.

Og með að mannkynið kannski þurrkist út, þá er það áhætta, og ég hef enga tryggingu fyrir því að það gerist ekki, eins og sumir trúaðir telja sig e.t.v. hafa. En það þýðir ekki að maður eigi ekki að reyna. Að við sem heild ættum ekki að gera okkar besta í þeirri von að aðrir annarsstaðar séu líka að gera sitt besta til að mannkynið verði að þess háttar veru sem er ekki stöðug ógn við eigin tilveru, sem getur verndað plánetuna gegn loftsteinum, sem getur jafnvel dreift sér til annarra pláneta svo að eitt stórslys endi þetta ekki allt.

Ef það mistekst, þá vil ég að minnsta kosti ekki að það verði vegna þess að ég reyndi ekki að hjálpa.

Við gerum okkar besta, og ef það er ekki nóg til að forða okkur frá útrýmingu, þá er það bara vegna þess að við vorum ekki nógu góð, eins og svo margar tegundir sem hafa orðið útdauðar, en ekki vegna þess að við gáfumst bara upp af því okkur þótti svo óbærilegt að hafa ekki tryggingu og pottþéttan leiðavísi.

Ég held að það séu engir pottþéttir leiðavísar að lífinu. Það er kannski erfið tilhugsun, en þó það væri kannski þægilegra að hafa slíkan, þá eru það ekki rök fyrir því að taka þá trúanlega byggða á óskhyggju.

[Alexandra Briem, 4.6.2009 kl. 17:15]

Eitt enn, bara svo það sé alveg á hreinu, þá er ég alls ekki hér að reyna að sannfæra þig um að trúleysi sé málið og að þú ættir að gefa upp þína trú, eða neitt svoleiðis. Slíkir hlutir eru eitthvað sem menn þurfa að eiga með sjálfum sér og maður á ekki að mínu viti að þrýsta á slíkt.

Það sem ég vill gera er að sannfæra þig um að trúleysi sé ekki fáránleg afstaða, að við ráfum ekki bara um í villu og svima í tómri sjálfsblekkingu. Og e.t.v. að koma því inn að trúleysi er ekki trúarbrögð. Ekki frekar en það að safna ekki frímerkjum er tómstundagaman. Ég ber mikla virðingu fyrir því hvað þú ert tilbúinn til að ræða þessi mál umbúðalaust og útskýra þína líffskoðun.

Hluti af því að gera heiminn að betri stað er að stuðla að meiri skilningi meðal fólks, ég vil að þú skiljir hvernig ég (og eflaust margir aðrir trúlausir) komast að þessari lífsskoðun og hvernig við skiljum heiminn. Alveg eins og mér er annt um að skilja hvernig trúað fólk skilur heiminn og afhverju það er oft svona mikill grundvallar skilningsmunur, jafnvel hugsanamunur.

Svo ekki lesa það sem ég segi sem einhverja predikun, a.m.k. ekki nema í jákvæðasta skilningi þess orðs.

[Sigurjón, 5.6.2009 kl. 01:43]

Ég sé að þetta þýðir ekkert Dóri minn.  Mannkyni dugar forvitnin ein til að stunda vísindi.  Annað á ekki að þurfa.

Hafðu það svo gott...

[Mofi, 5.6.2009 kl. 10:53]

Andrés
Mér finnst þetta svo skrítin rök. Ef það sem við gerum skiptir engu máli eftir nokkur þúsund ár, skiptir það þá meira máli ef það var vilji Guðs að við gerðum það?

Nei, er lífið er ekki aðeins augnablik heldur varanlegt þá getur það skipt máli.

Andrés
Ef við erum bara einhverjar skrítnar efnablöndur, þá erum við samt skrítnar efnablöndur með hugsanir, tilfinningar, óskir og þrár og allt það. Við erum samt alveg nákvæmlega jafn miklar manneskjur eins og ef við trúum því að við séum sköpuð af Guði.

Samkvæmt guðleysis efnishyggju þá erum við aðeins efnablöndur og það sem við köllum hugsanir og tilfinningar eru aðeins efni í einhverri röð; ein röðin kallar efnablandan ánægju en önnur röð kallar efnablandan sorg. Síðan leysist hún upp og það skipti engu máli í hvers konar röð efnin í toppstykkinu voru enda verða þau efni til að einhverju leiti bara í öðru formi löngu eftir að efnablandan er horfin.

Þú hefðir kannski gaman af rökræðum um hvort að gott getur verið til ef Guð er ekki til.  Getur fundið þannig rökræður hérna: http://www.reasonablefaith.org/  t.d.  "Is God Necessary for Morality?" undir  Audio-Visuals.

Andrés
Ef ég get með mínum aðgerðum í dag stuðlað að einhverju litlu leiti að því að fólk þúsund árum seinna lifi aðeins betur eða viti aðeins meira en það hefði gert, hefði ég ekki fæðst, þá er það ekki tilgangsleysi.

Mér finnst það vera ákveðin sjálfsblekking því að hvort að aðrar efnablöndur líði betur eða verr í örskamma stund skipti einhverju máli. Að minnsta kosti þá er það alveg á hreinu að það er mjög tímabundinn tilgangur þar sem tilvera þessara efnasamsetningu varir í mjög stuttan tíma.

Takk fyrir spjallið. Takk fyrir að skilja að ég er aðeins útskýra hvernig ég skil heiminn. Ég vil endilega skilja hvernig trúlausir skilja heiminn og vonandi í lagi að ég bendi á það sem mér finnst ekki ganga upp í þeirri lífssýn. Ekkert nema jákvætt í þinni síðustu athugasemd.

[Mofi, 5.6.2009 kl. 10:56]

Sigurjón, forvitnin dugði mjög stutt í mjög langan tíma. Menn á tímum Galileós neituðu að skoða í kíkinn hans vegna þess að Aristóteles hafði fært svo sannfærandi rök fyrir því að menn gætu bara sitið og hugsað til að komast að sannleikanum um umheimin og þyrftu ekki að rannsaka til þess.

[Sigurður Rósant, 5.6.2009 kl. 11:07]

Mofi - Af hverju finnst þér það?  Mér finnst Jóhannesar guðspjall orða þetta svo fallega og gefa öllu þessu enn meiri dýpt.

 "Í upphafi var Orðið og Orðið var hjá Guði og Orðið var Guð........"

Þessi kennisetning ásamt öðrum var tekin upp af kirkjufeðrunum og hamrað á henni í hugarfylgsni barna frá blautu barnsbeini.

Hún er ættuð úr "heiðni" eins og kristnir kalla það, eða allt frá því að Forn-Grikkir dýrkuðu sólina sem guð. Forn-Egyptar gerðu hana líka að sinni, löngu fyrir daga guðspjallamannanna.

En hvort Guð skapaði heiminn, eða heimurinn skapaði Guð, eða allt varð til úr engu, breytir ekki þeirri staðreynd að Biblían er alls ekki innblásin eða skrifuð á neinn hátt af einhverjum Guði. Sú staðreynd er svo einföld og augljós hverjum þeim sem þekkir leyndardóma venjulegs vasa- eða spilagaldurs.

Kenning guðleysingja um að allt varð til úr engu, þarf heldur ekki að vera sannleikanum samkvæm. En hvernig getur þú Mofi fullyrt að guðleysingjar eigi sér sameiginlega kenningu um svo mikilvægt atriði? Flestir guðleysingjar taka enga afstöðu til "hinnar óorsökuðu orsakar alls þess sem til er".

Leitin heldur áfram af trúuðum/trúfrjálsum/guðlausum vísindamönnum sem reknir eru áfram af forvitninni einni saman, sem svo mörgum er í blóð borin frá fæðingu.

Ég gæti best trúað að þriðja kenningin komi fram um upphaf alls þess sem til er innan nokkurra ára og kollvarpi um leið algjörlega kenningunni um Guðs þátt í sköpuninni fyrir 6035 árum og Big Bang kenningunni, sem virðist í dag einn aðal þyrnir í augum trúaðra ásamt með kenningu Darwins um uppruna tegundanna.

Kenningar Michael Baigents eiga sennilega eftir að mola lygavef Kaþólsku kirkjunnar um tilurð guðspjallanna, líf Jesú og goðsagnir kristinna, svo smám saman verður kristin trú jafn fjarri mönnum og Zóróastrianismi er mönnum í dag. Fáir vita einhver deili á þeim isma, þó að Bahá'í'ar hafi reynt að endurlífga ýmsar venjur hans.

Hvíli kristin trú í friði.

[Mofi, 5.6.2009 kl. 11:11]

Rósant, mig langar að gefa þér DVD sem útskýrir Daníelsbók á skemmtilegan hátt. Ef þú vilt þyggja endilega sendu mér skilaboð með heimilisfangi svo ég geti sent þér eintak.

[Sigurður Rósant, 5.6.2009 kl. 11:51]

Þakka þér fyrir það, Mofi. Vona að ég skemmti mér vel við að horfa á þá fantasíu. En þú verður þá að senda mér e-mail svo ég geti svarað þér. Mitt e-mail er [e-mail], en ég vil ekki senda þér mail á [e-mail] og spreða þannig upplýsingum um dvalarstað minn til allra stjórnenda Aðventkirkjunnar.

[Zaraþústra, 5.6.2009 kl. 12:35]

Jahá.  Hvað heldur þú að þú gerir öðruvísi en ég á daginn sem auðkennir líf þitt og aðgreinir frá lífi trúleysingja?  Þú biður, sækir messu og segist hafa von um bjartari framtíð eða framhaldslíf (sem ég man nú ekki hvort þér þykir sjálfgefið, kemst þú alveg örugglega til himnaríkis?).  En gæti ekki verið að að öðru leiti þá högum við okkur nokkurn veginn eins, við sækjum vini heim, við vinnum og leggjum okkar af mörkun til samfélagsins, við myndum sjálfsagt báðir hjálpa þeim sem minna mega sín ef við gætum o.s.frv?

Er það helsti munurinn, þú hefur von og ég ekki?

[Mofi, 5.6.2009 kl. 13:47]

Ég er alveg viss um það :)    Stjórnendur kirkjunnar nenna ekki einu sinni að spjalla við þá sem hafa verið meðlimir í mörg ár og hætta að mæta svo ég efast um að þeir elti þig... langt :)    ég hef síðan ekki aðgang að [e-mail] :)

[Mofi, 5.6.2009 kl. 13:49]

Zaraþústra, ég hef von og vil deila henni með öðrum. Ég veit ekki hvort þú hefur von eða ekki en vona að þú finnir hana og hún bregðist þér ekki.  Varðandi líf okkar þá eru þau örugglega merkilega lík.

[Sævar Finnbogason, 5.6.2009 kl. 19:16]

Ég er sammála því enda talaði ég um að maður getur í dag verið sorgmæddur yfir morgundeginum sem maður fær ekki að upplifa. Ef þú fengir fréttir frá lækninum þínum í dag að þú ættir aðeins nokkra daga eftir; hvernig myndir þú upplifa það?

Ég býst við því að mér yrði brugðið og ég yrði sorgmæddur yfir því ef ég lenti í því í dag. Ekki vegna þess að ég hræðist dauðann sem slíkan, heldur vegna þess að ég á ung börn sem þurfa á mér að halda og ég gæti ekki verið til staðar fyrir þau í uppvextinum. Auðvitað myndi ég vilja sjá þau vaxa úr grasi og vera til staðar fyrir þá sem reysta á mig til eylífðar nóns.  En ég veit líka að ef ég hef lifað góðu og fullu lífi,hef nýtt tíman til að vera með þeim sem skipta mig máli og hef gefið þeim tíma minn og umhyggju, ef ég elska og er elskaður, og á ekki óuppgerð mál við mitt fólk sem ég heldi að ég gæti ekki leyst yrði það auðveldara að takast á við fréttirnar.

Sjáðu til; hvernig maður bregst við dauðanum veltur á því hvaða væntingar og hvaða skilning maður hefur á lífinu, ekki því sem gerist eftir dauðann. Við vitum að það er ekki eiginlegt líf eftir dauðan og ef við frestum því góða í dag vegna þess að við höldum að það sé nógur tími og teljum okkur trú um að það sé eitthvað sem skiptir meira máli en fólkið í kring um okkur og líf okkar hér og nú, 

Ef við skiljum að lífið er núna ekki seinna og allt líf, núna ekki seinna er það sem skiptir máli, þá getum við lifað vel og dáið betur. 

[Rúna Vala, 5.6.2009 kl. 22:41]

Mofi: "Og ef þið fenguð þær fréttir að þú ættir nokkra daga eftir ólifaða, hvað þá?"

Mér yrði eins brugðið og þér ef þú fengir sömu fréttir, en ég myndi hugsa til þess sem ég hef upplifað og vera þakklát fyrir það. Það myndi ekki hjálpa mér að vona að það tæki eitthvað annað við og ég get bara ekki fyrir nokkra muni trúað því. Ég verð farin þegar ég verð farin, en þeir sem mér þykir vænt um sitja eftir með sorgina, hvort sem ég fer til einhverskonar eftirlífs eða himnaríkis eða jafn vel endurfæðist.

[Sigurjón, 6.6.2009 kl. 02:45]

Dóri.  Aristóteles rannsakaði reyndar nokkuð mikið, ef eitthvað má marka þær bækur sem ég las um hann í heimspekinni í denn.  Að menn á miðöldum hafi trúað honum í blindni segir ekkert um forvitni mannsins í dag eða fyrr.  Forvitni mannsins er alveg nóg.  Það þarf ekkert að fara út í sögur frá miðöldum til að finna hið gagnstæða.  Forvitnin sem okkur er í blóð borin er nóg...

[Villi Asgeirsson, 6.6.2009 kl. 18:46]

Skemmtileg umræða. Ég er auðvitað sammála þeim sem segja að maður þurfi ekki Guð til að breyta rétt og að þetta líf hafi tilgang, hvort sem eitthvað kemur á eftir eða ekki.

Mofi, ein setning þín kom frekar illa við mig. "Mér finnst það vera ákveðin sjálfsblekking því að hvort að aðrar efnablöndur líði betur eða verr í örskamma stund skipti einhverju máli."

Hvernig geturðu sagt að þótt við lifum bara hér og nú, skipti það engu máli hvernig okkur líður? Ef við erum pyntuð, okkur er nauðgað eða brotið á okkur, skiptir það þá ekki máli því við drepumst hvort eð er endanlega? Skiptir það ekki meira máli að okkur líði ve og að við komum vel fram við hvort annað ef þetta er allt sem við fáum?

[Mofi, 8.6.2009 kl. 11:05]

Sævar, vonandi endar þetta allt saman vel hjá þér. Ég vona bara að þú hugsir betur um þessi mál því að vonin sem kristni býður upp á er að mínu mati áreiðanleg og sorglegt að sjá einhvern hafna henni.

Sigurjón, eitthvað samt ýtti nútímavísindum í kringum 1700 og hélt þeim í skefjum fram að þeim tíma og á öðrum svæðum svæðum í heiminum því að flestir af frumkvöðlunum lifðu í mótmælenda löndum og þaðan breiddist þetta út.

Villi
Hvernig geturðu sagt að þótt við lifum bara hér og nú, skipti það engu máli hvernig okkur líður? Ef við erum pyntuð, okkur er nauðgað eða brotið á okkur, skiptir það þá ekki máli því við drepumst hvort eð er endanlega? Skiptir það ekki meira máli að okkur líði ve og að við komum vel fram við hvort annað ef þetta er allt sem við fáum?

Ég er ekki á þeirri skoðun. Þetta er rökrétt skoðun ef guðleysi er manns afstaða. Ef náttúrulegir ferlar og tilviljanir settu okkur saman þá erum við aðeins einhverjar efnablöndur og ein röðunin er eitthvað sem við köllum sársauka og hvort að ein efnablandan var röðuð í orskamma stund á einhvern hátt en síðan leystist upp getur varla skipt máli.  Enda skipt máli fyrir hvern? Aðrar efnasamsetningar sem eru hér í dag og horfnar að eilífu á morgun? 

Þér finnst ákveðin uppröðun efnanna sem þú ert samansettur úr skipta máli af því að þú telur að sú uppröðin er góð en í fullri alvöru, ef við erum bara samsett efni sem eru hér í dag og horfinn að eilífu á morgun, er hægt að segja að það skipti einhverju máli?

Mín afstaða er að við erum börn Guðs, okkar hamingja og okkar sorg eru eitthvað raunverulegt en ekki bara blekking rafboða og efnasamsetninga og að okkar orlög getur verið að lifa að eilífu eða hverfa að eilífu og þess vegna skiptir hér og nú gífurlega miklu máli.

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 8.6.2009 kl. 13:42]

Mofi, ertu ekki sammála því að hvort sem að maður lifir að eilífu eða ekki, þá skiptir það máli fyrir þig hvort þú sért pyntaður eða ekki?

[Mofi, 8.6.2009 kl. 14:08]

Hjalti, jú, ég er sammála því.

[Sigurjón, 8.6.2009 kl. 16:38]

,,Sigurjón, eitthvað samt ýtti nútímavísindum í kringum 1700 og hélt þeim í skefjum fram að þeim tíma og á öðrum svæðum svæðum í heiminum því að flestir af frumkvöðlunum lifðu í mótmælenda löndum og þaðan breiddist þetta út."

Jú, mikið rétt.  Hins vegar þýðir það ekki að flestir vísindamennirnir hafi verið trúaðir, nema kannske að nafninu til.  Það má reyndar færa rök fyrir því að mestu vísindaframfarirnar hafi farið fram á fornöld hjá Grikkjum og Egyptum og hvorugir voru kristnir, enda ekki búið að finna kristni upp þá.

Á miðöldum var það fyrst og fremst kirkjan sem hamlaði öllum framförum og upplýsingu almúgans.

[Mofi, 8.6.2009 kl. 17:08]

Sigurjón, við vitum um trú flestra þeirra í gegnum þeirra eigin skrif. Ég hef ekki séð neinn færa góð rök fyrir því að mestu vísindaframfarir hafi komið fram hjá grikkjum og egyptum.  Það er alveg rétt að Kaþólska kirkjan hamlaði framförum enda ekki hægt að búast við öðru af stofnun sem bannaði þýðingu og drefingu á Biblíunni.

[Sigurjón, 9.6.2009 kl. 00:27]

Sólmiðjukenningin, geysilegar framfarir í stærðfræði og stjörnufræði, tímatal, læknisfræði, rúmfræði að ekki sé talað um heimspeki.  Allt er þetta að mestu fundið upp og þróað af Grikkjum fornaldar og margt af því notað enn í dag.  Meira að segja siðfræði Níkamakkosar eftir Aristóteles er enn bezta kennslubók í siðfræði sem til er.  Það er einmitt sú siðfræði sem fólk vill gjarna kenna við kristni...

...og já, það var vízt kaþólska kirkjan sem var vond og er enn í dag.

[Mofi, 9.6.2009 kl. 12:26]

Ég hélt að Copernicus kom með sólmiðjukenninguna og að framfarir í stjörnufræði væru aðalega kenndar við menn eins og Galileo Galilei, Johann Kepler og William Herschel.  Ég neita ekki að grikkir stóðu sig vel en ekki hægt að tala um að þeir lögðu grunninn að nútíma vísindum. Hafa síðan líka í huga að þeir trúðu að alheimurinn var skapaður enda akkúrat sú skoðun sem ég tel vera mikilvæga til menn álykta að þeir geti rannsakað heiminn.

Það er margt ljótt í skápnum hjá Kaþólsku kirkjunni og margt sem þeim vantar að laga. Ég að vísu hef góðar ástæður til að trúa að það er ekki að fara að breytast.

[Sigurjón, 9.6.2009 kl. 12:48]

Grikkir voru langt á undan Kopernikusi með sólmiðjukenninguna.  Galileo, Kepler (Tycho Brahe líka) og Herschel þróuðu kenningar Grikkja frekar (aðallega stærð- og eðlisfræðilega), enda höfðu þeir aðgang að kíkjum sem hjálpuðu þeim mikið að skilja stjörnuhimininn betur.  Það höfðu Grikkir ekki á sínum tíma.

Það er alveg klárt mál að lærðir menn í Grikklandi (og í raun í Egyptalandi þar á undan) lögðu undirstöðuna að nútímavísindum.  Kaþólska kirkjan hins vegar kæfði þessar uppgötvanir í aldir, þar til menn á borð við Galíleó, Kopernikus og Kepler litu dagsins ljós.

Það er aftur alveg rétt að Grikkir og Egyptar trúðu að heimurinn hafi verið skapaður.  Þeirra trú var hins vegar talsvert frábrugðin kristni, gyðingdómi og íslam.  Hitt skal svo ósagt látið hvort fræðimenn fornaldar fyrir botni Miðjarðarhafsins hafi verið heitir í trú sinni og raunverulega trúað að heimurinn hafi verið skapaður.  Það fer fáum ef nokkrum sögum af því að þeir hafi blótað goð og fært fórnir.  Það má hins vegar vera að það séu einfaldlega óskrifuðu blöðin í sagnfræði þess tíma...

Góðar stundir.

[Mofi, 9.6.2009 kl. 13:37]

Það voru menn sem höfðu hugmyndir um að jörðin færi í kringum sólina, menn í Grikklandi og Indlandi og örugglega fleiri löndum og kannski merkilega oft í gegnum tíðina. Aftur á móti þá varð sýn Aristótelesar að jörðin væri í miðjunni ríkjandi og meira að segja var hann notaður af Kaþólsku kirkjunni til að verja þeirra afstöðu.

Mér finnst mjög tæpt og efast um að margir gætu tekið undir það að menn í Grikklandi og Egyptalandi lögðu grunninn að nútímavísindum. Auðvitað lögðu þeir margt að mörkum og hið sama gildir um vísindamenn múslima á miðöldum.

Varðandi hvort þeir voru heitir í trú sinni þá eigum við rit Aristótelesar þar sem hann berst hart á móti þróunarhugmyndum hans tíma svo ég held að það er sé lítil ástæða að efast um að menn voru almennt mjög sannfærðir um sköpun.

Betri stundir

[Sigmar Magnússon (IP-tala skráð) 9.6.2009 kl. 16:18]

Halldór... ertu búinn að gleyma yfirferð Snæuglu um það hvernig grunnurinn var lagður að nútímavísindum?

[Sigurjón, 9.6.2009 kl. 22:30]

Það má til sanns vegar færa að Aristóteles hafði ekki alltaf rétt fyrir sér, þó hann hafi margt gert til handa nútímamanninum, enda oft talinn greindasti einstaklingur fyrr og síðar.

Hins vegar voru það menn á borð við Arkimedes, Evklíð og fleiri sem stunduðu aðallega stærðfræðilegar rannsóknir og rúmfræðilegar.  Það hafði Aristóteles lítið með að segja, enda einbeitti hann sér fyrst og fremst að hinum hugvísindunum. Þeir lögðu grunninn að allri eðlisfræði og tengdum náttúruvísindum með þeim lögmálum sínum sem þeir settu fram.

Ég held að mig misminni og líklega voru það Egyptar sem settu fram sólmiðjukenninguna, fremur en Grikkir.

Beztu stundir! 

[Mofi, 10.6.2009 kl. 10:17]

Sigurjón
Það má til sanns vegar færa að Aristóteles hafði ekki alltaf rétt fyrir sér, þó hann hafi margt gert til handa nútímamanninum, enda oft talinn greindasti einstaklingur fyrr og síðar.

Það eru allir á því að Aristóteles var snillingur en það er samt merkilegt hvað hann hafði sjáldan rétt fyrir sér. Ekki misskilja mig, ég hef gaman af honum og mikið álit á honum.

Wikipedia talar um Indverskar hugmyndir um sólmiðjukenningar og nefnir meðal annara einmitt Arkimedes, sjá: http://en.wikipedia.org/wiki/Nicolaus_Copernicus

[Zaraþústra, 10.6.2009 kl. 16:19]

Já, það held ég líka Mofi.  Ég held að flestar mannverur, hvaða lífskoðanir svo sem það kennir sig við, séu í eðli sínu afskaplega líkar.  Hvert sem ég hef ferðast í heiminum ef ég ávalt kynnst fólki sem virðist vera álíka þenkjandi og ég, þó svo menningarlegur bakgrunnur okkar sé gífurlega frábrugðinn.

Mér finnst bara eins og þú sért að gera ráð fyrir að trúlausir, lifi ekki jafn góðu lífi og hinir trúuðu (af því að þú segir að okkur skortir tilgang eða von o.s.frv.).  En ég held, eins og áður sagði, að það sé raunverulega lítill munur á okkur.

[Mofi, 11.6.2009 kl. 10:39]

Zaraþústra, er ekki tilgangur guðleysingjans sjálfsblekking ef hans líf hérna er bara örstutt og allir sem hann þekkir er  sömuleiðis örstutt? Ég á erfitt með að sjá tilgang ef maður sér sjálfa sig og aðra sem bara einhverja samsetningu efna og allar manns hugsanir og tilfinningar í rauninni bara efnaskipti og rafboð því hverjum er ekki sama þótt að samsetning efna sé svona eða hinsvegin í örfá andartök?

Þú gætir haft gaman af: The Absurdity of Life without God sem er að finna á http://www.reasonablefaith.org

[Arnar, 11.6.2009 kl. 11:15]

Veit að þetta er skrifað til Zaraþústra en mig langar að svara fyrir mig, sem trúleysingja.

Mófi: Zaraþústra, er ekki tilgangur guðleysingjans sjálfsblekking ef hans líf hérna er bara örstutt og allir sem hann þekkir er  sömuleiðis örstutt?

Hvernig geturðu sagt það?  'Tilgangur' trúleysingja er að skapa sér sinn eigin tilgang og njóta lífsins meðan það varir.

Hvort er meiri blekking, halda í einhverja falsvon um óstaðfestanlegt eilíft líf.. eða bara sætta sig við raunveruleikan.

Mófi: Ég á erfitt með að sjá tilgang ef maður sér sjálfa sig og aðra sem bara einhverja samsetningu efna og allar manns hugsanir og tilfinningar í rauninni bara efnaskipti og rafboð því hverjum er ekki sama þótt að samsetning efna sé svona eða hinsvegin í örfá andartök?

Það sýnir bara hvað þú og trúin þín eruð takmörkuð (no offense).

Þú ert of upptekinn að velta þínu 'stutta' lífi fyrir þér til þess að njónta þess meðan það varir.  Og ef þú finnur þér ekki þinn eigin tilgang þá getur verið gott að láta einhvern annann finna hann fyrir þig (þe. trúnna).

Það mætti segja að framtíðin sé tilgangur þinn, þe. þessi falsvon um himnaríki og eilíft líf, á meðan núið sé tilgangur trúleysingjans, því hann veit að hann hefur engan tilgang dauður (nema kannski sem líffræn áburður).

Þú, og aðrir bókstafstrúaðir, ert að elta gulrótina og það er ekkert nema trúinn sjálf sem bendir til þess að þú fáir hana nokkurn tíman á meðan trúleysingjar grípa gulrótina sína þegar færi gefst.

Þú ert 'bara' efnablanda, allt í heiminum er 'bara' efnablanda mófi.

Btw., hefurðu einhvern tíman velt því fyrir þér hvað eilífðin er löng?

[Sigmar Magnússon (IP-tala skráð) 11.6.2009 kl. 11:16]

Nei Halldór, tilgangur hans er að njóta lífsins og alls sem það hefur upp á að bjóða með þeim sem honum þykir vænt um

[Arnar, 11.6.2009 kl. 12:35]

Mófi: Þú gætir haft gaman af: The Absurdity of Life without God sem er að finna á http://www.reasonablefaith.org

Það er ekki hægt að lesa þetta án þess að skrá sig fyrst hjá kallinum, og ég amk. er ekkert sérstaklega spenntur fyrir því.

Hinsvegar las ég td. Subject: Atheism : A Philosophy without Hope? og fékk eiginlega kjánahroll.  Er þessi gaur virkilega Phd. í heimspeki?

Hann gefur sér þær forsendur að heiminum sé skipt í gott vs. íllt og guð er náttúrulega í góðaliðinu og sá eini sem getur bjargað okkur frá hinu illa.  Ef guðinn væri ekki til væri ekkert góðalið og hið illa væri allsráðandi.

Þetta er bara dæmigert viðhorf ofurkrissa sem getur ekki ímyndað sér heiminn án biblíunar sinnar.

[Mofi, 11.6.2009 kl. 13:37]

Arnar
Hvernig geturðu sagt það?  'Tilgangur' trúleysingja er að skapa sér sinn eigin tilgang og njóta lífsins meðan það varir.

Hvort er meiri blekking, halda í einhverja falsvon um óstaðfestanlegt eilíft líf.. eða bara sætta sig við raunveruleikan

Sem sagt blekkja sig í andstöðu við það sem hann trúir að sé satt?

Láta sem svo að það er tilgangur þegar hann veit að hann og allir sem hann þekkir er lítið annað en varðandi duft.

Þú veist ekki hvort að vonin sem kristnir hafa er falsvon, hún er raunveruleikinn fyrir mig og þá kristnu sem ég þekki.

Arnar
Þú ert of upptekinn að velta þínu 'stutta' lífi fyrir þér til þess að njónta þess meðan það varir.  Og ef þú finnur þér ekki þinn eigin tilgang þá getur verið gott að láta einhvern annann finna hann fyrir þig (þe. trúnna).

Það er algjör misskilningur að láta sem svo að sá sem hefur von um meira en þetta líf njóti þessa lífs ekki.  Ég á erfitt með að ímynda mér hvernig hægt er að njóta þessa lífs trúandi því að það hefur engan raunverulegan tilgang þar sem maður sjálfur og allir sem manni þyki vænt um hverfa í duft jarðarinnar og verða aldrei til aftur.

Arnar
Það mætti segja að framtíðin sé tilgangur þinn, þe. þessi falsvon um himnaríki og eilíft líf, á meðan núið sé tilgangur trúleysingjans, því hann veit að hann hefur engan tilgang dauður (nema kannski sem líffræn áburður).

Ekki alveg. Frekar að nútíðin fær tilgang af því hún hefur eilífar afleiðingar.

Arnar
Btw., hefurðu einhvern tíman velt því fyrir þér hvað eilífðin er löng?

Já.  Ég mun kannski hafa áhyggjur eftir að hafa lifað í nokkur þúsund ár. Hafna ekki eilífðinni vegna þess að kannski einhvern tíman mun mér leiðast.

Varðandi þína gagnrýni á "A Philosophy without Hope?" þá var ég ekki að sjá þessi rök sem þú varst að gagnrýna. Fannst hann svara mjög vel þeirri spurningu sem maðurinn kom með í greininni.

[Arnar, 11.6.2009 kl. 15:24]

Mófi: Sem sagt blekkja sig í andstöðu við það sem hann trúir að sé satt?

Láta sem svo að það er tilgangur þegar hann veit að hann og allir sem hann þekkir er lítið annað en varðandi duft.

Eins og ég sagði, þú ert svo upptekin af endalokunum að þú sérð ekkert annað.  Þótt ég sé 'verðandi duft' get ég haft tilgang alveg þangað til ég verð að dufti, ég tel mig bara hafa tilgang á meðan ég er á lífi, nema kannski sem lífrænn áburður.  Þótt ég viti að ég sé 'verðandi duft' sé ég enga ástæðu til að leggjast í þunglyndi og hætta að njóta lífsins.  Ég veit að ég er 'verðandi duft' og mér er bara, afsakið orðbragðið, #"/(% sama.  Hvern er ég þá að blekkja?

Mófi: Þú veist ekki hvort að vonin sem kristnir hafa er falsvon, hún er raunveruleikinn fyrir mig og þá kristnu sem ég þekki.

Þú veist ekki hvort þessi von er rauveruleg eða falsvon, þú bara vonar að vonin sé raunveruleg.  Þú þykist vita það en hefur enga staðfestingu, aðra en von annara.  Það að ógeðslega margir haldi að eitthvað sé rétt, þýðir ekki endilega að það sé rétt.  Ef það eru bestu rökin þín þá ertu að blekkja þig.

[Mofi, 12.6.2009 kl. 11:43]

Arnar, ef þú ert verðandi duft þá ertu að blekkja sjálfan þig ef þú vilt láta sem svo að það sem þú gerir hefur einhvern alvöru tilgang.  Það sem ég geri geturt haft eilífar afleiðingar, bæði góðar eða slæmar. Það gefur hér og nú gífurlega mikið gildi.

[Arnar, 12.6.2009 kl. 13:04]

Mófi: Arnar, ef þú ert verðandi duft þá ertu að blekkja sjálfan þig ef þú vilt láta sem svo að það sem þú gerir hefur einhvern alvöru tilgang.  Það sem ég geri geturt haft eilífar afleiðingar, bæði góðar eða slæmar. Það gefur hér og nú gífurlega mikið gildi.

Þú ert að miskilja, ég hef enga löngun til að hafa einhverjar 'eilífar afleiðingar'.  Er bara ekki með þetta mikilmennsku brjálæðis gen í mér. 

Akkuru áttu svo erfitt að skilja það að fólk geti haft hógværari og kannski pínulítið minna sjálfselskumiðaðan tilgang?

[Mofi, 12.6.2009 kl. 13:09]

Arnar, ef það er afstaða einhvers þá hann um það; gott að vita það og fróðlegt að vita að einhver er sáttur við þannig hlutskipti. Þú vonandi átt þá ekki erfitt með að skilja að sumum finnst þetta nöturlegt viðhorf að allt sem þeir gera hafi í rauninni enga þýðingu.

[Arnar, 12.6.2009 kl. 13:23]

Þetta er svipuð afstaða flestra ef ekki allra þeirra trúleysingja sem ég hef eitthvað rætt þetta við eða lesið eitthvað eftir (blog þá aðallega og spjallborð.. hef ekki lesið eina einustu 'trúleysingja bók').

Skil alveg að þetta sé 'nöturlegt viðhorf' en hinsvegar finnst mér það skrítið að álíta þess vegna að 'allt' sem 'þeir' gera hafi þar með enga þýðingu.

[Mofi, 12.6.2009 kl. 14:18]

Hvaða þýðingu gæti það haft?  Segjum sem svo að mannkynið deyr út á næstu hundrað árum; hvaða máli skipti þá allt sem mannkynið gerði og þá fyrir hvern?

[Arnar, 12.6.2009 kl. 15:04]

Eins og ég hef sagt þá ertu óeðlilega upptekin af endalokum þíns, annarra og alls mannkyns í einhverri fjarlægri (eða nálægri) framtíð.  Kannski ekki við öðru að búast enda er kristin trú tæknilega séð ekkert nema dómsdagskult með kærleiksríku yfirbragði.

Ég lifi fyrir núið mófi, og það sem ég geri í núinu hefur þýðingu í núinu.  Auðvitað vill ég börnum mínum, barnabörnum, barnabarnabörnum, etc. alls hins besta í ókominni framtíð en í raun er lítið sem ég get lagt til að það rætist, nema það að reyna að veita börnum mínum gott heimili og góða menntun.. í núinu.

Ef mannkynið þurrkast út eftir 100 ár er það bara ennþá minni ástæða fyrir því að vera að rembast við að reisa sér einhverja minnisvarða.  Hver á að dást af afrekunum eftir að mannkyn er horfið?

Reyndar, sé það núna, þín eina von um frama eftir dauða væri þá að þróun sé raunveruleg og að á eftir mannkyni myndi einhver önnur dýrategund þróa 'vitsmuni', uppgötva og stunda fornleyfafræði, grafa upp steingerðu beinin þín og setja þau á safn. 

[Rebekka, 12.6.2009 kl. 16:25]

Góðan dag og velkomin til NÚTÍMANS.  

Skítt með það sem gerist eftir 100 eða 100 þúsund ár, þú þarft ekki að leita tilgangs í framtíðinni.  Ef það sem þú gerir skiptir máli NÚNA, gerðu það.

Þetta þýðir auðvitað ekki að maður eigi ekki að hugsa um afleiðingar gjörða sinna (Nei ég ætla ekki að fara að drepa mann bara af því mig langar í skóna hans NÚNA).  Þrátt fyrir að það sem einstaklingurinn gerir hefur lítil áhrif, þá hefur sameiginleg stefna margra gríðarleg áhrif á framtíðina.  Þess vegna skiptir það máli hvað einstaklingurinn gerir og hvernig hann reynir að hafa áhrif á umhverfið.

Ég er líka verðandi áburður, en áður en ég breytist í ormafæðu, næ ég vonandi að hafa góð áhrif á aðra og á framtíðarhorfur afkomenda minna.  

Hugsaðu um núið, en ekki hvort að Cthulhu muni éta þig fyrst eða seinast þegar hann loks losnar úr fjötrum sínum... 

[Sigurjón, 13.6.2009 kl. 02:26]

Það skiptir engu máli hvort það verður eftir 100 ár eða 4500 milljón ár.  Á endanum mun Sólina þverra eldsneyti og þá mun ekkert líf þrífast á Jörðinni lengur.  Mannkynið er, hvort sem okkur líkar betur eða verr, dæmt til að deyja út (og líklega löngu áður en Sólin endar líf sitt sem eldhnöttur og breytist í hvítan og svo svartan dverg).

Þannig lagað skiptir því engu máli hvað við gerum nú eða höfum gert.  Þetta endar allt hvort eð er í eldhafi eða klakaböndum.

Góðar stundir (ef það er hægt...)

[Mofi, 14.6.2009 kl. 10:25]

Rebekka
Skítt með það sem gerist eftir 100 eða 100 þúsund ár, þú þarft ekki að leita tilgangs í framtíðinni.  Ef það sem þú gerir skiptir máli NÚNA, gerðu það.

En hvernig getur það skipt máli núna ef þú og allir sem þú þekkir hverfa og verða aldrei til aftur? 

Rebekka
Þess vegna skiptir það máli hvað einstaklingurinn gerir og hvernig hann reynir að hafa áhrif á umhverfið

Segjum sem svo að mannkynið deyi út eftir 50 ár. Hvaða máli skipti þá eiginlega allt strit manna?  Allar uppfinningarnar og öll góðverkin?  Skipta þau eitthvað meira máli en hvað einhver kakkalakki gerði fyrir hundrað árum?

Málið er að ég sé ekki betur en guðleysis trúin felur í sér að það er enginn tilgangur með lífinu og öllum okkar verkum en að guðleysingjar eiga mjög erfitt með að hegða sér í samræmi við það; það fer hreinlega á móti eðli ykkar. Það er eins og Guð hefur sett í kjarna okkar löngun eftir betri heimi.

Sigurjón, vel orðað Sigurjón :)    Ekki sammála þessari sýn á lífið en að minnsta kosti ertu heiðarlegur.

Ég get átt góðar stundir og óska þér hins sama :)

[Sigmar Magnússon (IP-tala skráð) 14.6.2009 kl. 13:24]

Halldór, það sem þú verður að átta þig á er að það eru ekki allir jafn hræddir við að deyja og þú

Í öllum þínum málflutningi er alveg ljóst að þú skilur ekki afhverju það deila ekki allir skelfingu þinni við dauðann

[Rebekka, 14.6.2009 kl. 17:17]

Reyndar hef ég mér leyndan tilgang sko....   

Nei, hann er nú ekki svo mikill leyndardómur:  sofa, éta, fjölga sér.  Búið!  Restina getur maður svo fyllt upp í eins og maður vill.  Þetta dugar mér, þarf ekkert að flækja málin meira!

Og svo, ef guð reynist svo vera til og hann er sá sem þú trúir á, þá fæ ég hvort sem er að sofa, og veit bara ekkert af neinu!  Win-win situation. 

[Arnar, 15.6.2009 kl. 10:01]

Mófi: Málið er að ég sé ekki betur en guðleysis trúin felur í sér að það er enginn tilgangur með lífinu og öllum okkar verkum..

Lífið er tilgangurinn mófi, þetta er nú ekki svo flókið.

Mófi: .. en að guðleysingjar eiga mjög erfitt með að hegða sér í samræmi við það; það fer hreinlega á móti eðli ykkar.

Nú, hvernig þá?

Mófi: Segjum sem svo að mannkynið deyi út eftir 50 ár. Hvaða máli skipti þá eiginlega allt strit manna?  Allar uppfinningarnar og öll góðverkin?  Skipta þau eitthvað meira máli en hvað einhver kakkalakki gerði fyrir hundrað árum?

Þú ert voðalega upptekinn af þessu mófi.  Og nei, ef mannkynið deyr út eftir 50 ár (eða 100 ár  eða 273 ár, eða bara 1 ár.. að breyta tölunni breytir engu mófi) þá skiptir ekkert sem við gerum í dag máli eftir 50 ár (nema kannski allt það sem við erum að gera til að stuðla að því að mannkynið deyji út ).

Hinsvegar, allt það sem einhver kakkalakki gerði fyrir 100 árum skipti öruglega miklu máli fyrir kakkalakkan.. á meðan hann var á lífi.

[Mofi, 15.6.2009 kl. 15:09]

Sigmar
Halldór, það sem þú verður að átta þig á er að það eru ekki allir jafn hræddir við að deyja og þú

Þá hefur kristni ekkert að bjóða þeim og gott að fá það á hreint því að það er frekar tilgangslaust að bjóða einhverjum eitthvað sem hann hefur ekki áhuga á.

Rebekka
Nei, hann er nú ekki svo mikill leyndardómur:  sofa, éta, fjölga sér.  Búið!  Restina getur maður svo fyllt upp í eins og maður vill.  Þetta dugar mér, þarf ekkert að flækja málin meira!

Mér finnst þú vera rugla saman löngunum dagsins í dag við tilgang með lífinu.  Þú ert kannski sátt við tilgang sem er aðeins að njóta lífsins á meðan það endist? 

Rebekka
Og svo, ef guð reynist svo vera til og hann er sá sem þú trúir á, þá fæ ég hvort sem er að sofa, og veit bara ekkert af neinu!  Win-win situation

Ef þú ert sátt við að hætta að vera til að eilífu þá hefur loforð Guðs um eilíft líf ekki mikið aðdráttarafl fyrir þig.  Ég samt leyfi mér að efast um að það kemur sá punktur í þínu lífi þar sem þú vilt hætta að vera til.