Eru aldursmælingar áreiðanlegar?

Oft þá sjáum við fréttir eins og þessa þar sem aldur einhverra beina er gefin eins og það er eitthvað sem viðkomandi menn hafa áreiðanlega vitneskju um. 

Í grundvallar atriðum þá snúast aldursgreiningar aðferðir um að mæla hlutfall efna í viðkomandi sýni. Við vitum að ákveðin efni breytast í önnur efni á löngum tíma og þannig reyna menn að reikna út hve lengi þetta ferli hefur verið í gangi.
Það sem fáir virðast gera sér grein fyrir er að allar aldursgreiningar byggja á nokkrum óþekktum forsendum.

• Að við vitum upphafs magn þeirra efna sem aldurinn er reiknaður út frá.
• Að sá hraði á ferlinu sem við mælum í dag er sá hraði sem ávalt hefur verið og að skilyrðin gætu ekki hafa breyst þannig að hraðinn gæti breyst.
• Að sýnin sem er verið að mæla eru í lokuðu kerfi; þ.e.a.s. að hlutfall efnanna gæti ekki hafa breyst vegna þess að efni fór úr sýninu eða efni bættist við sýnið.

Hið vísindalega miðað við þessa þekkingu er að taka öllum aldursmælingum með góðum skammti af efasemdum. Félagið Vantrú bregst alveg nafni sínu í svona málum því þeir sýna enga vantrú á þessum aðferðum á meðan ég hef mikla vantrú á þessum aðferðum. 

Það er fyndið að hérna sýna þróunarsinnar oftar en ekki hve óvísindalegir þeir eru í hugsun með því að láta sem svo að gagnrýna ákveðnar aldursmælingar sé árás á sjálf vísindin. Eins og ákveðnar aðferðir og ákveðnar niðurstöður rannsókna eru holdgervingar vísinda og má ekki gagnrýna, svona eins og fólk á Indlandi sem má ekki borða heilagar kýr.

Það er heilmikið til að rannsaka í þessum efnum og fyrir forvitna vil ég benda á nokkrar greinar sem fjalla ýtarlegar um ýmsar hliðar á þessu efni.

• Billion-fold acceleration of radioactivity demonstrated in laboratory
• http://www.nwcreation.net/videos/youngage_ofthe_earth.html
• National Geographicmagazine joins the dating game
• The Radiometric Dating Game
• The Dating Gap
• Radioisotope Dating of Grand Canyon Rocks: Another Devastating Failure for Long-Age
• Carbon Dating Undercuts Evolution's Long Ages
• What is radiocarbon dating? Is it accurate?

 

Fundu 10 þúsund ára gömul hvalbein

Athugasemdir

[Ragnar (IP-tala skráð) 2.6.2009 kl. 12:47]

Mofi.

Þú ættir ekkert að vera að tjá þig um mál sem þú hefur sýnt að þú hefur ekki skilning á.

[Kalli Kúla (IP-tala skráð) 2.6.2009 kl. 12:48]

Telst það til vísindalegrar hugsunar að trúa á dagana 7?

[SiS (IP-tala skráð) 2.6.2009 kl. 14:11]

Já, þessar aðferðir eru áræðanlegar http://religionismanmade.blogspot.com/2008/09/carbon-dating-doesnt-work-debunked.html.

[Ólafur Ingólfsson, 2.6.2009 kl. 14:23]

Skelfing er nöturlegt að sjá þig rembast við að draga vísindalegar aðferðir til aldursgreininga í efa. Þetta er svona álíka gáfulegt og að draga þyngdaraflið í efa eða reyna að sannfæra fólk um að jörðin sé flöt.

[Mummi (IP-tala skráð) 2.6.2009 kl. 14:38]

Fyrir utan það að fréttin segir að aldurinn hafi verið reiknaður m.v. vitneskju um landris í Svíþjóð en ekki með Carbon Dating aðferð, þá gefur þú þér forsendur sem menn taka tillit til þegar aldur er reiknaður.

[Sveinn Ríkarður Jóelsson, 2.6.2009 kl. 14:53]

Það hangir nú meira á spýtunni en hlutföll efna í sýni. Nefnilega staðsetningin á sýnunum, hvernig og hversu mörg eru jarðlögin sem liggja ofan á sýninu og sjálfsagt eitthvað fleira.

Vísindin hafa langt frá því alltaf rétt fyrir sér en óvissa þeirra er innbyggð í kerfið, það er þannig að vísindakenningar fást við mælanlega og/eða rökræðanlega hluti sem settir er fram með skilyrðum sem brotna við ákveðnar aðstæður. Þannig þarf vísindaleg fullyrðingin að vera prófanleg og prófið þarf að vera framkvæmanlegt og endurtakanlegt. Fullyrðingin þarf hinsvegar ekki að vera sönn, það er algengur misskilningur.

Það hefur oft gerst að nýjar mælingar afla okkur aukinnar þekkingar sem skýra niðurstöður tilrauna á annan hátt en gert var áður. Þetta hefur ekkert með sannleikann að gera heldur mælanleika.

Það var einu sinni þannig að biblían var með í vísindunum en það kom svo fljótlega í ljós að það hjálpaði bara ekki neitt, henni var ekki kastað út á einu bretti heldur tilraun fyrir tilraun fyrir tilraun.

Enda ekki skrifuð sem handbók fyrir lífið heldur sem einskonar forrit til að viðhalda valdajafnvægi manna og hefur í raun lítið með það að gera hvort til sé almáttug vera eða ekki. Snýst aðallega um það að koma sæmilega fram við aðra, en samt vera hræddur og skammast sín.

[Mofi, 2.6.2009 kl. 15:24]

Ragnar
Þú ættir ekkert að vera að tjá þig um mál sem þú hefur sýnt að þú hefur ekki skilning á.

Takk fyrir að sannfæra mig um það að það er ekki þess virði að leyfa óskráðum að tjá sig hérna. Svona vitleysingjar eins og þú eyðileggja alla alvöru umræðu og ég nenni ekki að eyða tíma í slíkt lengur.

Kalli Kúla
Telst það til vísindalegrar hugsunar að trúa á dagana 7?

Vísindaleg hugsun reynir eftir bestu getu að greina á milli raunverulegra gagna og þeirra ályktana eða þeirri trú sem menn byggja á þeim gögnum.

Ólafur
Skelfing er nöturlegt að sjá þig rembast við að draga vísindalegar aðferðir til aldursgreininga í efa.

Ég kem með góð rök fyrir af hverju þessar mælingar eru óáreiðanlegar. Þú kemur með bara eitthvað bull sem er ekki svaravert.

Mummi
Fyrir utan það að fréttin segir að aldurinn hafi verið reiknaður m.v. vitneskju um landris í Svíþjóð en ekki með Carbon Dating aðferð, þá gefur þú þér forsendur sem menn taka tillit til þegar aldur er reiknaður

Alveg hið sama sem gildir. Þú ert að gefa þér að þú vitir upphafsskilyrði. Að ferlið sem þú ert að horfa á hafa alltaf verið á þeim hraða sem þú sérð í dag og svo framvegis.  Er fólk virkilega eitthvað á móti því að hafa í huga þær óþekktu ályktanir sem menn byggja svona útreikninga á?

[Mofi, 2.6.2009 kl. 15:25]

Sveinn
Vísindin hafa langt frá því alltaf rétt fyrir sér en óvissa þeirra er innbyggð í kerfið, það er þannig að vísindakenningar fást við mælanlega og/eða rökræðanlega hluti sem settir er fram með skilyrðum sem brotna við ákveðnar aðstæður

Vísindin eru ekki niðurstaða þessara manna, þú hlýtur að geta viðurkennt það?

Eina sem ég er að benda á er að svona mælingar eru byggðar á óþekktum ályktunum.

[Sveinn Ríkarður Jóelsson, 2.6.2009 kl. 15:42]

Ég veit lítið um jarðfræðina sem aldurinn er byggður á en ef nýjar kenningar um landris koma fram sem skýra ástandið betur en þær sem eru við líði núna þá geri ég ráð fyrir að aldurinn verði endurskoðaður.

[Ragnar (IP-tala skráð) 2.6.2009 kl. 15:47]

Ég kem með góð rök fyrir af hverju þessar mælingar eru óáreiðanlegar.

Nei. Þú kemur bara með vangaveltur. Þú telur upp þrjú atriði en tekur það ekkert lengra.

Þar fyrir utan er augljóst að þú hefur ekki næga þekkingu til að fjalla um málið.

[Ragnar (IP-tala skráð) 2.6.2009 kl. 15:51]

Eina sem ég er að benda á er að svona mælingar eru byggðar á óþekktum ályktunum.

Óþekktar ályktanir.

Vanþekking þín á þeim ályktunum sem gerðar eru eru ekki rök gegn áreiðanleika aldursgreiningaraðferða.

[Mofi, 2.6.2009 kl. 15:53]

Sveinn, málið er að allir vísindamenn eru ekkert endilega sammála. Það er ekki eins og bara allir þeir sem eru að rannsaka þessa hluti eru allir á einu máli og síðan kemur ný kenning og þegar hún er búin að sanna sig að þá aðhyllast allir vísindamenn nýju kenninguna.

[Einar Þór (IP-tala skráð) 2.6.2009 kl. 15:54]

Það óvísindalega hérna (og sorglega) er aftur það sem þér er ítrekað bent á:  Þú velur eingöngu heimildir sem styðja þína fyrirfram gefnu skoðun.

Öllum þessum atriðum sem þú bendir á hefur verið 'debunked' og útgangspunktur þessarar greinar þinnar er rangur: Ályktanirnar* sem þú segir að vísindamenn "gefi" sér eru ekki sjálfgefnar.  Allir þessir punktar sem þú minnist á eru teknir inní reikninga á aldri.  Aldurgreiningar eru vissulega með skekkjumörk en þegar mismunandi aðferðir eru notaðar og þeir leiða til sömu niðurstöðu aftur og aftur og aftur og aftur ..... þá teljast þær áræðanlegar.

*Þú átt eflaust við "forsendur" þegar þú skrifar "ályktanir".  Ef þú hugsar vísindalegar þá dregur þú ályktanir útfrá forsendum og gögnum.  Þú gefur þér aldrei ályktanir...well, you do, but you're not supposed to.

[Mummi (IP-tala skráð) 2.6.2009 kl. 15:59]

Mofi:
Alveg hið sama sem gildir. Þú ert að gefa þér að þú vitir upphafsskilyrði. Að ferlið sem þú ert að horfa á hafa alltaf verið á þeim hraða sem þú sérð í dag og svo framvegis.  Er fólk virkilega eitthvað á móti því að hafa í huga þær óþekktu ályktanir sem menn byggja svona útreikninga á?

Fólk hefur ekkert á móti því. Þetta er allt tekið til greina þegar aðferðin er notuð. Gefin eru upp öryggisbil sem eru tölfræðilega örugg. Það er mikill misskilningur hjá þér (eða óheiðarleiki) að halda því fram að þetta sé ekki tekið með í reikninginn þegar þessar aðferðir eru notaðar.

[Mofi, 2.6.2009 kl. 16:08]

Einar Þór
Allir þessir punktar sem þú minnist á eru teknir inní reikninga á aldri

Þeir eru ekki þekktir; svo eina leiðin er að gefa sér þá þótt þeir viti þá ekki.

Einar Þór
*Þú átt eflaust við "forsendur" þegar þú skrifar "ályktanir".  Ef þú hugsar vísindalegar þá dregur þú ályktanir útfrá forsendum og gögnum.  Þú gefur þér aldrei ályktanir...well, you do, but you're not supposed to

Forsenda er betra orð, kannski enskan að stríða mér.

Mummi, hvernig tekur þú óþekktar stærðir inn í myndina?  Er ekki augljóst að þegar um óþekktar stærðir er að ræða að þá er ástæða til að líta á viðkomandi mælingar sem óáreiðanlegar?

[Rebekka, 2.6.2009 kl. 16:28]

Þetta er svo augljóst, gott fólk.  Auðvitað enduðu hvalbeinin þarna eftir Flóðið, því þetta hvalgrey náði ekki að komast á meira dýpi nógu fljótt og strandaði þarna áður en vatnið sjatnaði alveg....

Eeeeh, ég held ég haldi mig frekar við nokkurn veginn nákvæmar mælingar sem hægt er að aðlaga og betrumbæta, heldur en eina, óbreytanlega "mælingu"... 

[Sveinn Ríkarður Jóelsson, 2.6.2009 kl. 16:28]

Millimeter á reglustiku er óþekkt stærð, hvar byrjar strikið og hvar endar það? Samt getum við mælt stuttar lengdir með nokkurri vissu á meðan við notum hana ekki til þess að mæla smærri hluti en minnsta einingin á stikunni. Það er þekkt óvissa sem hægt er að tjá í niðurstöðum mælinga.

[Mofi, 2.6.2009 kl. 17:07]

Rebekka, þú þarft endilega að kynna þér það sem þú ert að gagnrýna svo að gagnrýnin geti verið aðeins markvissari.  Hérna er góð síða sem útskýrir jarðfræði út frá Biblíulegum sjónarmiðum, sjá: http://biblicalgeology.net/

Þetta er síðan frekar spurning um hvort að sagan sem maður hefur í Biblíunni passi betur við gögnin en einhver önnur saga sem menn skálduðu upp síðustu 150 ár eða svo.

Sveinn, þetta finnst mér ekki vera eðlilegur samanburður. Hið óþekkta í aldursmælingum getur breytt niðurstöðunum um margar miljónir ára. Það er ekki þekkt óvissubil sem maður er þar að glíma við.

[Sigurður Rósant, 2.6.2009 kl. 18:39]

Hvað er jörðin gömul samkvæmt þínum heimildum, Mofi? Og, hvað er elsta lífvera á jörðinni gömul?

Uppfræddu oss, frávita þróunarsinna.

[Snæugla, 2.6.2009 kl. 19:00]

Mofi,

ef þú vilt að fólk taki mark á þér og hætti að henda gamni að þér þá verður þú að koma með einhver haldtraustari rök en þau sem finnast á þeim vefsíðum sem þú bendir á. Sú sjálfsblekkingarfulla vanþekking, mistúlkun og misframsetning á vísindum sem finnst á síðum eins og answersingenesis og icr er ekki til þess fallin að auka traust þeirra sem til þekkja á því sem þú hefur fram að færa. Enginn alvöru vísindamaður með snefil af sjálfsvirðingu tekur mark á því þvaðri sem þar finnst. Bentu okkur þess í stað á alvöru vísindagreinar í alvöru vísindaritum sem alvöru vísindamenn geta tekið mark á, svo við hin getum hætt að hrista hausinn yfir vanþekkingunni sem okkur virðist að þú ausir. Ég tel það vert fyrir þig að hugleiða að sífelldar tilvitnanir í þessar sömu og álíka vefsíður er ólíkleg til árangurs. Þær verða ekkert trúverðugari heldur, næst þegar þíg langar að segja okkar eitthvað annað. Þangað til að þú finnur eitthvað bitastætt fyrir okkur sem uppfyllir ofangreind lágmarksskilyrði munum við einfaldlega trúa vísindamönnunum, því þeirra rök eru einfaldlega sterkari. Miklu, miklu sterkari.

[Rebekka, 2.6.2009 kl. 19:40]

Ok, ég fór á síðuna sem þú bentir á mofi, og las aðeins.  Vá.  VAAAAAAÁÁÁÁÁ!!!!111one1!blearghargncf.  Kjálkinn á mér hrundi alla leið af þriðju hæð (þar sem ég bý) niður á jarðhæð. 

Fyrsta sem ég rak augun í var smá grein til hægri hliðar á síðunni sem fullyrti að skoðanir mínar á jarðfræði hefðu áhrif á fjölskyldu mína, líf mitt, eigið sjálfsmat og framtíðina.  "Hmm, ekki vissi ég að jarðfræði væri alveg SVONA mikilvæg" hugsaði ég og smellti á hlekkinn.

....  vá.  Þetta sagði maðurinn:

Long-age geology basically says that the Bible cannot be accepted as reliable history. So if you can't believe the Bible's history, why should you accept the Bible's morality and salvation? Hence we have seen the collapse of Christian values in the West, in places like the UK and Europe.

With the collapse of Christian values we see rising crime, domestic violence, abortion, drug abuse, alchoholism, homosexual behaviour, sexual slavery, family break down, and disturbed children.

Mhm, halló slippery slope argument...  Ekki nóg með þetta heldur minntist hann líka á JEFFREY DAHMER!  Viðurstyggilegan fjöldamorðingja sem var alvarlega truflaður.  Þessi Tes Walker vogar sér svo að nota tilvitnun úr viðtali sem tekið var við Dahmer sem sönnun þess að hann hafi "trúað" á þróunarkenninguna...  (og gefur þar með í skyn að hann hafi framið morðin vegna þess að hann hafði ekki "Christian values").

Ok, ég er trúleysingi, Dahmer var trúleysingi (þótt hann hafi reyndar snúist til kristinnar trúar skömmu áður en hann var myrtur í fangelsinu).  Ég er samt ekki að naugða ungum strákum eða myrða þá eða geyma höfuð í ísskápnum og aflimuð lík í tunnum heima hjá mér.... HALLÓ!  Trúleysingjar eru nákvæmlega jafn líklegir til að hafa "eðlilegar" siðferðiskenndir og trúaðir.  Siðferði kemur EKKI frá Biblíunni!  Punktur!

Og síðan hvenær var tekið mark á fjöldamorðingjum og lífsskoðunum þeirra? 

Eftir þennan pistil, þurfti ég ágætis tíma að jafna mig á þessari ótrúlegu fullyrðingu Tas Walkers.   Gætirðu gert mér greiða mofi, og bent mér á hvað þér finnst bestu hlutarnir úr þessari vefsíðu?  Ég treysti mér varla til að vaða í gegnum hana alla.... 

Ung jörð er ekki bara þversögn við nútímajarðfræði, heldur líka mannkynssöguna, þróunarkenninguna, loftslagsfræði, steingervinga, o.s.frv. o.s.frv.  Þeir sem halda fram að jörðin sé 6000 ára (eða bara "ung") hafa ekki svo ég viti komið með neinar rannsóknir eða tilraunir til að styðja sína tilgátu, heldur benda bara á Biblíuna.  Að benda á bók og segja "þetta er satt því þessi bók segir það og hún var skrifuð af Guði", og nota það sem sín einu rök, eru ekki vísindi. 

[Mofi, 3.6.2009 kl. 10:56]

Rósant
Hvað er jörðin gömul samkvæmt þínum heimildum, Mofi? Og, hvað er elsta lífvera á jörðinni gömul?

Ég veit það ekki; of margt bendir í of margar áttir til að mér finnist eitthvað áreiðanlegt í öllu þessu.

Snæugla, ég bendi á vísindamenn, bara vísindamenn með aðrar skoðanir. Hérna í þessari grein þá bendi ég á mjög einföld og öflug rök til að efast um áreiðanleika aldursmælinga. Enginn hérna hefur svarað þeim rökum.

Rebekka
Eftir þennan pistil, þurfti ég ágætis tíma að jafna mig á þessari ótrúlegu fullyrðingu Tas Walkers.   Gætirðu gert mér greiða mofi, og bent mér á hvað þér finnst bestu hlutarnir úr þessari vefsíðu?  Ég treysti mér varla til að vaða í gegnum hana alla....

Ég hef nokkrum sinnum fjallað um hvernig guðleysi tekur burt siðferðisgrundvöll fólks. Þ.e.a.s. að ef Guð er horfinn úr myndinni þá er það eina sem siðferði getur verið byggt á er hvað fólki finnst eða hvað meirihlutinn telur rétt.  Þegar menn síðan líta á að baráttan til að lifa af er það sem bjó til siðferði þá getur verið auðvelt að réttlæta alls konar hrylling.

Þetta var t.d. niðurstaða Stephen J Gould frá Harvard um Hitler en hann sagði "Darwin's theories came to be openly set out in political and military text books as the full justification for war and highly organized schemes of national policy in which the doctrine of force became the doctrine of Right"

Ég er ekki að segja að þeir sem trúa ekki á Guð hafi ekki siðferði; ég að minnsta kosti trúi því að kjarni laga Guðs eru skrifuð á hjörtu allra manna. Menn þurfa vísvitandi að brjóta þau lög og bjöguð heimsmynd getur átt þátt í að ýta þeim út í það.

Það sem hjálpar til að skilja jarðfræði út frá Biblíunni er að finna hérna: http://biblicalgeology.net/Model/How-models-work.html

Taka eftir "next" linknum neðst því þetta eru nokkrar síður. Þarna er farið yfir módelið af jarðfræði sem við fáum út frá sögu Biblíunnar.

[Sigmar Magnússon (IP-tala skráð) 3.6.2009 kl. 11:09]

Ég hef nokkrum sinnum fjallað um hvernig guðleysi tekur burt siðferðisgrundvöll fólks. Þ.e.a.s. að ef Guð er horfinn úr myndinni þá er það eina sem siðferði getur verið byggt á er hvað fólki finnst eða hvað meirihlutinn telur rétt.  Þegar menn síðan líta á að baráttan til að lifa af er það sem bjó til siðferði þá getur verið auðvelt að réttlæta alls konar hrylling.

Í Guðanna bænum Halldór, það er búið að ræða þessa siðferðisþvælu þína hérna fram og aftur og nánast undantekningarlaust ert þú málaður út í horn.... Guð gyðinga er engin forsenda þess að fólk hafi eitthvað siðferði... 

[Mofi, 3.6.2009 kl. 12:06]

Sigmar, ég sagði ekki að Guð gyðinga væri forsenda að fólk hafi siðferði. Endilega prófaðu að lesa meira en þú skrifar, sérstaklega það sem þú ætlar að gagnrýna; gæti bætt þínar athugasemdir til mikilla muna.

[Sigmar Magnússon (IP-tala skráð) 3.6.2009 kl. 12:22]

Ætlar þú í alvöru að skapa umræður hér í þrítugasta skipti um nauðsyn þess að trúa á skapara til þess að geta haft siðferðið í lagi?

 Getur þú ekki bara linkað í fyrri umræður svo maður þurfi ekki alltaf að vera endurtaka það sama aftur og aftur

Ertu kannski að endurtaka þetta í sífellu í þeirri von að menn gefist upp?

[Mofi, 3.6.2009 kl. 12:35]

Sigmar, ég sagði að ég trúi að allir menn hafa siðferði frá Guði. Umræðan hérna fjallar ekki um þetta og löngu búið að rökræða þetta í þaula, t.d. hérna: Er siðferði afstætt?  og Er rangt að nauðga eða það innbyggt í okkur af þróuninni?

[Helgi Hrafn Gunnarsson (IP-tala skráð) 3.6.2009 kl. 12:37]

Nei, auðvitað eru aldursmælingar ekki áreiðanlegar þegar þær brjóta í bága við bronsaldargoðsagnir. Segir sig sjálft!

Ég bara varð að líta við hjá þér, Mofi minn, og minna þig á að þetta sé töpuð barátta. Ég vil þér ekkert nema gott, þ.e. að þú hættir að gera kristna trú að fífli með þessu bulli. Það eru mjög margar aðferðir til aldursmælinga til og þær styðja hvora aðra, ofan á hverja aðra og einustu vísindagrein sem fjallar um aldur jarðar eða alheimsins. Vitaskuld eru aldursmælingar óáreiðanlegar þegar þær eru gerðar vitlaust eða þegar sýnin eru menguð.

Æji, er ég ekki bara að sóa tíma mínum? Töpuð barátta, búið spil, þið Genesis-bókstafstrúarmenn þurfið fyrr eða síðar að hætta að berja hausnum í steininn. Þróunarkenningin er margstaðfest staðreynd og það eru engar efasemdir um það á meðal vísindamanna, eingöngu trúaðra, og eingöngu á meðal þeirra sem krefjast bókstafstúlkunar af Genesis.

Sem minnir mig á það, kannski viltu útskýra fyrir mér hvers vegna í ÓSKÖPUNUM þú krefst þess að Genesis sé tekin bókstaflega? Stendur í Biblíunni að þér beri að gera það?

[Sigmar Magnússon (IP-tala skráð) 3.6.2009 kl. 12:46]

Sigmar, ég sagði að ég trúi að allir menn hafa siðferði frá Guði. Umræðan hérna fjallar ekki um þetta og löngu búið að rökræða þetta í þaula, t.d. hérna: Er siðferði afstætt?  og Er rangt að nauðga eða það innbyggt í okkur af þróuninni?

Já, og tilhvers ertu þá að dúkka upp með þetta argument í algjörlega ótengdri umræðu?

[Mofi, 3.6.2009 kl. 12:50]

Helgi Hrafn, ég benti nú t.d. á grein þar sem fjallað er um hvernig mismunandi aldursgreiningar eru í algjörri andstöðu við hvor aðra, sjá: Carbon Dating Undercuts Evolution's Long Ages

Varðandi að taka sköpunarsöguna bókstaflega þá geri ég það aðeins vegna þess að mér finnst hún vera skrifuð þannig og að það passi best við raunveruleikann. Til dæmis útskýrir syndaflóðið jarðfræðina betur en saga þróunarkenningarinar yfir miljónir ára, sjá: Worldwide flood evidence

[Mofi, 3.6.2009 kl. 12:51]

Sigmar, hún Rebekka bryddaði upp á þessu.

[Helgi Hrafn Gunnarsson (IP-tala skráð) 3.6.2009 kl. 13:02]

"Varðandi að taka sköpunarsöguna bókstaflega þá geri ég það aðeins vegna þess að mér finnst hún vera skrifuð þannig og að það passi best við raunveruleikann."

Ha?!? Ertu ekki að grínast?!? Gaur! Það er TALANDI SNÁKUR í henni, ókei? Talandi snákur, talandi snákur, talandi snákur! Finnst þér það virkilega vera skrifað þannig að það passi best við raunveruleikann?

Getur nú ekki verið að Guð hafi skrifað hana sérstaklega til að það væri augljóst að hún væri saga um syndugt eðli mannsins, yfirvald Guðs o.s.frv., frekar en að hún væri vísindabók?

Eru sumsé engin Biblíuleg rök fyrir því að taka Genesis bókstaflega? Tekurðu hana bara bókstaflega því þér "finnst" hún skrifuð þannig?!

Éminn eini, ég væri orðlaus ef ég væri ekki kjaftóður. Ég bjóst í alvöru ekki við þessu svari, ég var að vona að þú hefðir einhver Biblíuleg eða kristin rök. Ég get ekki einu sinni ímyndað mér verri rök, með fullri virðingu.

Reyndu nú samt fyrst og fremst að skilja að það er alveg sama hvað þér eða öðrum finnst um hinar eða þessar vísindagreinar... það er enginn ágreiningur um hvort þróunarkenningin sé í grundvallaratriðum rétt eða ekki innan vísindasamfélagsins. Það er enginn ágreiningur innan jarðfræðinnar um að jörðin sé milljarða ára gömul. Það er enginn ágreiningur á meðal stjörnufræðinga að milljónir ofan á milljónir ljósára séu til stjarna sem við getum séð.

En allavega, í alvöru, er þetta eina ástæðan fyrir því að þú tekur Genesis bókstaflega? Vegna þess að þér finnst að þú eigir að gera það?!

[Rebekka, 3.6.2009 kl. 14:02]

Það sem hjálpar til að skilja jarðfræði út frá Biblíunni er að finna hérna: http://biblicalgeology.net/Model/How-models-work.html

Ég reyndi, ég VIRKILEGA reyndi.  En ég bara get ekki lesið þennan texta án þess að hlæja,  fyrirgefðu mér.  Nokkur dæmi um hvers vegna ég hló:

- Tas Walker bendir ekki á neinar rannsóknir sem styðja það sem hann segir.  T.d. segir hann:  "Geologists calculate that the rocks of the earth’s mantle still contain within their mineral structure enough water to fill the oceans ten times over." Hvaða jarðfræðingar?!  Það þarf ekki að fara lengra en á Wikipedia til að sjá töflu sem telur upp helstu efnin í möttli jarðarinnar, og hvergi er minnst á vatn!  Að auki telur hann upp "Water-vapor canopy" sem líklega uppsprettu alls vatnsins (eða allavega hluta þess) sem kom í flóðinu.  Jafnvel AiG hafði vit á að henda þeirri tilgátu út...

- Tas Walker heldur því fram að Nóaflóðið hafi náð yfir alla jörðina, og stingur upp á þó nokkrum "katastrófum" sem gætu hafa "hjálpað" við að láta vatn hylja alla jörðina.  T.d. gæti sjávarbotninn hafa risið upp og "pre-flood continents" sorfist niður svo að yfirborð jarðar væri jafnara og sjórinn gæti þannig hulið allt yfirborðið!  Síðan hefði sjávarbotninn sigið niður aftur og heimsálfurnar myndað ný fjöll eftir flóðið. Ef eitthvað þessu líkt hefði gerst, væri þá ekki líklegt að aðrar þjóðir hefðu kannski minnst á það?  Eins og hefur verið bent á áður, þá virðist sem að t.d. Egyptar hafi alveg misst af Nóaflóðinu...  (heppnir þeir!).

- Tas Walker viðurkennir beinum orðum að jarðfræðingar sem taka Biblíunni sem sannri, þurfa ekki að pæla í miklu öðru eða spekúlera.

"Christian geologists have an advantage when it comes to history. Because they accept biblical history is accurate, they do not need to speculate about history. By taking the biblical account as an eyewitness record of past events they only need to speculate about how these affected geology." 

Nýjustu fréttir,  jörðin er stærri en biblían segir okkur!  Manstu þegar ég líkti henni við leiðbeiningabækling um hvernig á að opna hnetupoka?  Ég held mig áfram við það.  Er það ekki pínu ruglað að segja að jarðfræðingar eigi að skoða Biblíuna en ekki jörðina?  

Aldursmælingar eru ekki alveg 100% áreiðanlegar, segjum svona 80% áreiðanlegar.  Biblían er aftur á móti ansi nálægt því að vera 0% áreiðanleg, þegar kemur að jarðfræði a.m.k. ...

[Sigmar Magnússon (IP-tala skráð) 3.6.2009 kl. 14:16]

ég benti nú t.d. á grein þar sem fjallað er um hvernig mismunandi aldursgreiningar eru í algjörri andstöðu við hvor aðra, sjá: Carbon Dating Undercuts Evolution's Long Ages

Ertu til í að útskýra fyrir mér hvernig þessi grein gerir ekkert úr carbon dating?

Ég las hana yfir og mér sýnist merkilega miklu púðri vera eytt í að gagnrýna afhverju hún er ekki nothæf til að aldursgreina hluti sem eru miklu eldri en hún á að greina

[Mofi, 3.6.2009 kl. 14:44]

Helgi
Ha?!? Ertu ekki að grínast?!? Gaur! Það er TALANDI SNÁKUR í henni, ókei? Talandi snákur, talandi snákur, talandi snákur! Finnst þér það virkilega vera skrifað þannig að það passi best við raunveruleikann?

Hefur þú aldrei séð talandi páfagauk?  Ekki hægt að ímynda sér að hægt sé að blekkja einhvern til að halda að dýr sé að tala?  Ég trúi ekki að snákurinn hafi verið bara eitthvað dýr sem gat talað heldur að um er að ræða andlegar blekkingar.

Helgi
Getur nú ekki verið að Guð hafi skrifað hana sérstaklega til að það væri augljóst að hún væri saga um syndugt eðli mannsins, yfirvald Guðs o.s.frv., frekar en að hún væri vísindabók?

Ekki spurning um að vera vísindabók heldur að þegar hún talar um söguna þá er hún ekki að ljúga.  Vísindi snúast síðan aðalega um að finna út hvernig hlutirnir virka í dag; allt sem snertir fortíðina er aðalega getgátur og vanalega tökum við heimildir um fortíðina opnum örmum til að vita hvað gerðist í fortíðinni.

Helgi
Eru sumsé engin Biblíuleg rök fyrir því að taka Genesis bókstaflega? Tekurðu hana bara bókstaflega því þér "finnst" hún skrifuð þannig?!

Jú, það eru líka þannig rök eins og t.d. í boðorðunum tíu er talað um að Guð skapaði heiminn á sex sögum og hvíldist hinn sjöunda og helgaði hann.

Helgi
Éminn eini, ég væri orðlaus ef ég væri ekki kjaftóður

Er copyright á þessari setningu?  Hefði gaman að nota hana við tækifæri :)

[Mofi, 3.6.2009 kl. 15:03]

Rebekka
T.d. segir hann:  "Geologists calculate that the rocks of the earth’s mantle still contain within their mineral structure enough water to fill the oceans ten times over." Hvaða jarðfræðingar?!

Þetta er ekkert umdeilt að ég best veit, sjá: http://www.physorg.com/news90171847.html

Rebekka
Að auki telur hann upp "Water-vapor canopy" sem líklega uppsprettu alls vatnsins (eða allavega hluta þess) sem kom í flóðinu.  Jafnvel AiG hafði vit á að henda þeirri tilgátu út...

Hún er umdeild, það er alveg rétt.

Rebekka
Ef eitthvað þessu líkt hefði gerst, væri þá ekki líklegt að aðrar þjóðir hefðu kannski minnst á það?

Jú, enda gera nær allar þjóðir akkúrat það að einhverju leiti. Þ.e.a.s. að þær hafa einhvers konar sögur sem fjalla um flóð sem þakkti jörðina og nokkra sem lifðu það af og ég veit ekki betur en þannig saga er líka til meðal egypta, sjá: http://www.nwcreation.net/noahlegends.html

Rebekka
- Tas Walker viðurkennir beinum orðum að jarðfræðingar sem taka Biblíunni sem sannri, þurfa ekki að pæla í miklu öðru eða spekúlera

Ég kannast nú ekki við það. Það sem hann aftur á móti er að útskýra á þessari síðu er að við fáum módel af jarðfræði frá Biblíunni og við getum prófað það módel við hinn raunverulega heim og athugað hvort það passar. Ég tel að það passi miklu betur heldur en sú saga sem Darwin og félagar hafa verið að sjóða saman síðustu 150 ár eða svo.

Rebekka
Er það ekki pínu ruglað að segja að jarðfræðingar eigi að skoða Biblíuna en ekki jörðina?

Enginn að segja það. Það sem hann er að segja er að athuga hvort að sagan sem Biblían gefur passi við jörðina eins og við sjáum hana í dag.

Sigmar
Ég las hana yfir og mér sýnist merkilega miklu púðri vera eytt í að gagnrýna afhverju hún er ekki nothæf til að aldursgreina hluti sem eru miklu eldri en hún á að greina

Þú þarft bara að æfa þig í lestri... í stuttu máli þá útskýrir hún að með því að nota C14 þá mælum við aldur í kringum 40.000 á sýnum sem eiga að vera samkvæmt öðrum mælingum margra miljón ára gömul. Það ætti ekki að finnast neitt C14 í sýnunum ef þau væru meira en sirka 100.000 ára gömul en það finnst.

[Sigmar Magnússon (IP-tala skráð) 3.6.2009 kl. 15:14]

Þú þarft bara að æfa þig í lestri... í stuttu máli þá útskýrir hún að með því að nota C14 þá mælum við aldur í kringum 40.000 á sýnum sem eiga að vera samkvæmt öðrum mælingum margra miljón ára gömul. Það ætti ekki að finnast neitt C14 í sýnunum ef þau væru meira en sirka 100.000 ára gömul en það finnst.

Sem er nákvæmlega ástæðan fyrir því að þessi aðferð er ekki notuð á svo gömul sýni... í svo gömlu sýni er ekkert eftir af upphaflegum efnunum og því hljóta þau sem finnast að vera utanaðkomandi "mengun" í sýninu.

Það eru ansi skrautlega rök að reyna að hrekja þessa tilteknu aldursgreiningaraðferð með þvi að segja hana ekki virka í tilfellum þar sem allir vita að hún virkar ekki...

[Sigmar Magnússon (IP-tala skráð) 3.6.2009 kl. 15:19]

Vissir þú Halldór að í flestum tilfellum þegar aldursgreina á hluti eru notaðar nokkrar mismunandi aðferðir?

Þegar síðan nokkrar aðferðir gefa sömu niðurstöðu er niðurstaða fengin

[Sigmar Magnússon (IP-tala skráð) 3.6.2009 kl. 15:22]

og ég veit ekki betur en þannig saga er líka til meðal egypta,

Þetta er ansi furðuleg fullyrðing, svona í ljósi þess að þegar ég spurði þig að því á sínum tíma þá gast þú hvorki bent mér á hvaða saga það væri, né hvar hana væri að finna

Veistu það semsagt núna?  mér þætti þá gaman að sjá hvar ég get kynnt mér hana

[Egill Óskarsson, 3.6.2009 kl. 18:29]

Mofi: Ég trúi ekki að snákurinn hafi verið bara eitthvað dýr sem gat talað heldur að um er að ræða andlegar blekkingar.

Ha? Hvar er talað um andlegar blekkingar í þessum hluta Biblíunnar? Má maður bara túlka þetta eins og maður vill? Og þá aðra hluta líka? 

Mofi: Hefur þú aldrei séð talandi páfagauk?

Págagaukar geta ekki talað frekar en önnur dýr. Það er hins vegar hægt að kenna einstökum tegundum þeirra að mynda hin og þessi hljóð. Ekki alveg það sama og að dýr eigi í samræðum við fólk.

Mofi: Enginn að segja það. Það sem hann er að segja er að athuga hvort að sagan sem Biblían gefur passi við jörðina eins og við sjáum hana í dag.

Nei hann er eiginlega ekki að segja það. Hann vill meina að menn eigi að athuga hvort að jarðfræðin og þær athuganir sem koma fram í henni passi við Biblíuna. Og þeim sem ekki gera það á að henda í burtu á þeim grundvelli að þær geti ekki verið sannar vegna bókar sem skrifuð var fyrir ca. 1700-2000 árum síðan, á grundvelli þeirrar þekkingar sem var til þá. Engar nýjungar í tækni eða fræðum getur komið í stað staðreyndanna í Biblíunni.

[Snæugla, 3.6.2009 kl. 21:44]

Mofi,

Svar þitt kemur ekki á óvart. Svar eins og "vísindamenn með aðrar skoðanir" telst ekki rök, heldur markleysa. Bentu á alvöru greinar í alvöru vísindaritum eftir alvöru vísindamenn. Þangað til er allt sem þú hefur um málið að segja markleysa. Til að nota tungumál sem þú sem hugbúnaðarsmiður skilur líklega vel: Að benda á "spekúlantana" á answersingenesis eða icr eða biblicalgeology er álíka skynsamlegt og ef ég tæki upp á að benda þér á sömu síður til að reyna að sannfæra þig að "recursive functions" leyfast ekki í C++. Frekar fávíst, ekki rétt? Þú mundir þá líklega benda mér á að leita til alvöru tölvunarfræðings - kannski þín sjálfs.

Margir þeirra sem hér rita skilja fullyrðingar þínar á svipaðan máta; illa studdar marktækum gögnum. Í fyrstu virðast þeir bregðast við með virðingu, en enda svo á því að kalla þig ónöfnum þar sem þeim virðist þér gersamlega ómögulegt að eygja eigin vanþekkingu. Finnst þér virkilega líklegra að þekking hundruða þúsunda líffræðinga, jarðfræðinga, eðlisfræðinga og efnafræðinga um víðan heim á kostum og göllum hinna margvíslegustu aldursgreiningaraðferða sé minni en hjá öfgatrúarmönnunum Ken Hamm hjá answersingenesis og Morris hjá icr eða hinum lygaglaða glæpamanni Kent Hovind (sem nú afplánar 8 ára dóm fyrir skattsvik)? Þú finnur ekki nafn þessara fugla á nokkru alvöruvísindariti, enda eru þeir ekki vísindamenn, heldur trúarofstækismenn. Samt vega skoðanir þeirra á alvöru vísindum þyngra hjá þér. Kemur þér það svo á óvart að þeim sem þér rita þykir þetta vægast sagt undarlegt atferli manns sem hefur farið í gegnum íslenska menntakerfið? Kemur þér það á óvart að fólk sér það sem örþrifaviðbrögð blinds öfgatrúarmanns sem lemur á tóma tunnu rakaleysis.

Umhugsunarefni:

Þegar stóratburðir gerast forðast flestir að trúa fyrstu fréttum, því reynslan kennir að fyrstu fréttir eru rangar í besta falli og kolrangar í hinu versta. Vísindin eru eins fréttamaður sem reynir að færa okkur nákvæmari og nákvæmari fréttir af atburðum. Þannig eykst dýpt skilnings okkar á umheiminum. Til dæmis er hugsanlegt að fyrsta skýring á flugslysi gæti verið ísing. Seinni fréttir gætu sýnt að sú skýringin sé röng. Röng farmhleðsla eða hreyfilbilun er líklegri skýring, fyrir utan að himinn var heiður á slysastund. Sá sem neitar seinni skýringum vegna þess að hann staðfastlega "trúir" að hin fyrsta sé sú eina rétta hvað sem raular og tautar, telst óskynsamur maður. Skynsamur maður einfaldlega lagar sig að hinni nýju þekkingu en fer ekki í fýlu út í horn. Ert þú óskynsamur maður, Mofi? Við verðum öll að skilja að þegar vísindamenn endurskoða kenningar sínar og tilgátur þá er það vegna þess að eitthvað nýtt hefur uppgötvast, sem bætir fyrri tilgátur. Þetta er ekki galli á vísindum, heldur einn sterkasti kostur þeirra. Að trúa því að sanddrifnir fjár- og kameldýrahirðar fornaldar skilji umheimin betur en nútímamaðurinn (mínus bókstafstrúarfólk) er ólýsanlega óskynsamlegt og heimskulegt.

Ég vil benda þér á bók sem heitir "The Meaning of Creation: Genesis and Modern Science" eftir prestinn og fyrrverandi trúarbragðaprófessorinn Conrad Hyers. Bók þessi er skrifuð af heittrúarmanni fyrir aðra slíka. Þó ég sé trúlaus, teldi ég að hún ætti að vera skyldulesning fyrir alla sköpunarsinna. Bókin leggur til að hinir trúuðu hætti að reyna að laga sköpunarsögu biblíunnar að vísindaþekkingu og lesi hana frekar sem ljóð væri. Þeir sem hana túlka bókstaflega valdi trúnni skaða. Hvers vegna er of langt mál að skýra hér, en vona þú sjáir bók þessa sem tækifæri á að víkka þekkingu þína.

Kveðja.

[Sylvester, 3.6.2009 kl. 22:52]

"Þú þarft bara að æfa þig í lestri... í stuttu máli þá útskýrir hún að með því að nota C14 þá mælum við aldur í kringum 40.000 á sýnum sem eiga að vera samkvæmt öðrum mælingum margra miljón ára gömul. Það ætti ekki að finnast neitt C14 í sýnunum ef þau væru meira en sirka 100.000 ára gömul en það finnst."

Hefur þú einhverntímann lesið um carbon dating, jah fyrir utan kannski þessar ofsatrúarvefsíður sem þú telur að séu "marktækar"?

Svo virðist ekki vera því í fyrsta lagi þá er carbon dating ekki notað á sýni eldri en 60.000 ára gömul, ekki 100.000 ára gömul. Í öðrulagi þá er ekkert óeðlilegt við að milljóna ára gamlir steingervingar mælist um 20.000 - 40.000 ára gamlir. Hvers vegna er það? Einfalt að svara því, það er ekkert kolefni í þeim steinunum sem þeir eru úr. Þeir fá mælingu vegna þess að steingervingarnir eru húðaðir með sérstökum preservatives en í þeim er megin uppistaðan, SUPRICE, carbon. Þess vegna er ekki hægt að aldursmæla svo gömul sýni með carbon dating vegna þess að það er ekkert kolefni í þeim og í öðrulagi vegna þess að þau eru menguð með þessum efnum sem vernda þá.

Þið biblíumenn bendið líka oft á að að snigill hafi mælst 2.300 ára gamall með carbon dating, eða að selur hafi mælst 1.300 ára gamall og að risaeðlubein hafi mælst 20.000 ára gömul. NEWSFLASH, í sýnum sem þessum hefur ávalt, ég endurtek ávalt, komið í ljós að það voru utanaðkomandi áhrif sem ollu þessu svo sem reservoir effect (http://en.wikipedia.org/wiki/Radiocarbon_dating#Carbon_exchange_reservoir) eða sýnið hafi verið mengað. En það kemur ekki fram á þessum "marktæku" síðum sem þú virðist lesa því það hentar ekki ykkur.

T.d. hefur Kent Hovind barist í mörg ár gegn carbon dating, hann vitnar í hinar og þessar ritgerðir og skýrslur, hann gefur ekki upp hverjar þessar ritgerðir eða skýrslur eru. Þegar það tekst hafa upp á þeim hefur komið í ljós að hann klippir í sundur setningar og endurraðar þeim til að það henti honum. Það sem hann tekur ekki fram er að þessi rit eru skrifuð til að skýra hina og þessa galla á carbon dating og útskýra þá, svo sem þennan 1.300 gamla sel (reservoir effect).

http://religionismanmade.blogspot.com/2008/09/carbon-dating-doesnt-work-debunked.html

[Páll Geir Bjarnason, 4.6.2009 kl. 01:22]

Biblían er steingervingur Mofi og þér væri hollast að aldursgreina hana aðeins. Átta þig svo á að núna er 2009.

[Egill, 4.6.2009 kl. 02:40]

eitt má hann Mofi eiga, en það er að hann hættir ekki að berjast :)

sko hann.

virði það við hann að hætta ekki að berjast fyrir því sem hann telur vera rétt, mjög aðdáunarvert. 

heimurinn væri betri ef fleiri gerðu hið sama, flestir viti bornir menn væru hinu megin við borðið frá Mofa hvað rök sannanir og skilning á umheiminum, en það er önnur saga.

flott hjá þér Mofi.

[Mofi, 4.6.2009 kl. 09:55]

Sigmar
Sem er nákvæmlega ástæðan fyrir því að þessi aðferð er ekki notuð á svo gömul sýni... í svo gömlu sýni er ekkert eftir af upphaflegum efnunum og því hljóta þau sem finnast að vera utanaðkomandi "mengun" í sýninu

LOL 

Til hvers að aldursgreina þegar þú veist fyrirfram hve gamalt sýnið er? 

Hérna er bara dæmi þar sem ein mælingin mælir í kringum 40.000 á meðan aðrar mælingar segja að sýnið er margra miljón ára gamalt. Meiri áreiðanleikinn þar á ferðinni, engin smá skekkjumörk. Af hverju eigið þið svo erfitt að skilja af hverju sumum finnst þetta óáreiðanlegt?

Sigmar
Veistu það semsagt núna?  mér þætti þá gaman að sjá hvar ég get kynnt mér hana

Heimildin sem ég hef segir að bók hinna dauðu innihaldi svona sögu en ég hef ekki getað staðfest það annars staðar.

Egill
Ha? Hvar er talað um andlegar blekkingar í þessum hluta Biblíunnar? Má maður bara túlka þetta eins og maður vill? Og þá aðra hluta líka?

Ég reyni aðeins að skilja Biblíuna eins vel og ég get. Þú mátt skilja og túlka hana eins og þú vilt; það er snilldin við trúfrelsi.

Egill Óskarsson
Og þeim sem ekki gera það á að henda í burtu á þeim grundvelli að þær geti ekki verið sannar vegna bókar sem skrifuð var fyrir ca. 1700-2000 árum síðan, á grundvelli þeirrar þekkingar sem var til þá. Engar nýjungar í tækni eða fræðum getur komið í stað staðreyndanna í Biblíunni.

Ég skil það ekki þannig.  Mér finnst þetta ekki vera ósvipað því að vera með þúsund ára gamlar sögur sem íslendingar skrifuðu og þeir lýsa gosi eða flóði og maður athugar hvort að það sem maður finnur í dag passi við þá heimild sem maður er með.

Elmar
Skemmtilega íronískt að talað sé um andlegar blekkingar á þessum þræði.  Guð er einmitt gott dæmi um andlega blekkingu.  En er ekki "andleg blekking" bara orðskrípi ... væru ekki réttara að tala um "lygi" , ergo ... Guð er lygi

Hver heldur þú að sé vísvitandi að ljúga hérna?

[Mofi, 4.6.2009 kl. 10:34]

Snæugla
Svar þitt kemur ekki á óvart. Svar eins og "vísindamenn með aðrar skoðanir" telst ekki rök, heldur markleysa. Bentu á alvöru greinar í alvöru vísindaritum eftir alvöru vísindamenn

Hvað eru alvöru vísindamenn að þínu mati?  Er ekki nóg að vera með masters gráður eða doktors gráður?

Þú virðist síðan líka misskilja hvernig vísindi virka en þegar menn koma með rök eða benda á gögn þá er það, það eina sem á að skiptir máli eru rökin og gögnin, ekki þær prófgráður sem viðkomandi hefur.

Snæugla
Finnst þér virkilega líklegra að þekking hundruða þúsunda líffræðinga, jarðfræðinga, eðlisfræðinga og efnafræðinga um víðan heim á kostum og göllum hinna margvíslegustu aldursgreiningaraðferða sé minni en hjá öfgatrúarmönnunum Ken Hamm hjá answersingenesis og Morris hjá icr

Allt innlegg þitt virðist í rauninni vera eitt stórt skítkast og að við ættum bara að trúa og treysta meirihlutanum. 

Snæugla
Þetta er ekki galli á vísindum, heldur einn sterkasti kostur þeirra.

Ég hef mjög gaman af vísindum og reyni að fylgjast með. Þú aftur á móti virðist líta á sem svo að ákveðin trú varðandi uppruna alls sé hið sama og vísindi. Nútíma vísindi voru stofnuð af kristnum vísindamönnum.

Snæugla
Ég vil benda þér á bók sem heitir "The Meaning of Creation: Genesis and Modern Science" eftir prestinn og fyrrverandi trúarbragðaprófessorinn Conrad Hyers

Takk fyrir það, ég bæti henni á listann á bókalistann minn.

Kv,
Mofi

[Mofi, 4.6.2009 kl. 10:46]

Sylvester
Einfalt að svara því, það er ekkert kolefni í þeim steinunum sem þeir eru úr.

Ég veit ekki betur en það er alveg komið í veg fyrir að sýnin eru sýkt.

Páll Geir
Biblían er steingervingur Mofi og þér væri hollast að aldursgreina hana aðeins. Átta þig svo á að núna er 2009

Þess vegna er einmitt hægt er að taka mark á henni varðandi fortíðina; miklu frekar en það sem menn skálduðu upp síðustu 150 ár.

Egill, ehhh... takk

[Sigmar Magnússon (IP-tala skráð) 4.6.2009 kl. 11:08]

Til hvers að aldursgreina þegar þú veist fyrirfram hve gamalt sýnið er? 

Hérna er bara dæmi þar sem ein mælingin mælir í kringum 40.000 á meðan aðrar mælingar segja að sýnið er margra miljón ára gamalt. Meiri áreiðanleikinn þar á ferðinni, engin smá skekkjumörk. Af hverju eigið þið svo erfitt að skilja af hverju sumum finnst þetta óáreiðanlegt?

Þetta svar eitt og sér, sýnir svo ekki verður um villst að þú hefur ekki minnstu hugmynd um hvað þú ert að tala..

Carbon dating VIRKAR EKKI á mikið eldri sýni en 60 þús ár, vegna þess að eftir að ákveðnu marki er náð þá er EKKERT eftir af efnunum sem mæld eru til þess að nýta þá aðferð.... Þá eru aðrar aðferðir notaðar sem virka á eldra efni?

Þú skilja?

Þegar svo efni sem er yfir þessum aldursmörkum eru mæld og út úr því koma kolrangar niðurstöður þá er það vegna þess að í sýnin eru menguð

 Ég veit ekki betur en það er alveg komið í veg fyrir að sýnin eru sýkt.

Ætli það sé þessvegna sem menn eins og Hovind hafa verið að láta carbon datea miljóna ára gömul sýni vitandi fullvel að þau eru varðveitt með því að húða þau með efni sem greinist við Carbon dating mælingu og gefur því ranga niðurstöðu?

Þú virðist síðan líka misskilja hvernig vísindi virka en þegar menn koma með rök eða benda á gögn þá er það, það eina sem á að skiptir máli eru rökin og gögnin, ekki þær prófgráður sem viðkomandi hefur.

Það ert þú sem ert ekki að skilja Halldór, það er ekki nóg að fá gráðu úr einhverjum háskóla... þú þarft að sýna fram á það að það sem þú ert að bera á borð sé þess virði að skoða.. það gerir þú ekki öðruvísi en að fá birt eftir þig efni sem síðan stenst ritrýni kollega þinna

[Sigmar Magnússon (IP-tala skráð) 4.6.2009 kl. 11:11]

LOL 

Til hvers að aldursgreina þegar þú veist fyrirfram hve gamalt sýnið er? 

Bara svona til að hafa það á hreinu.. þá er það ekki það sama að vita hvað eitthvað er gamalt.. og vita að það er eldra en 60 þús ára

Ef ég sé gamlan mann úti á götu þá veit ég alveg að hann er eldri en tvítugur.. það þýðir ekki að ég viti hvað hann er gamall er það?

Svona útúrsnúningar gera ekki lítið úr neinum nema þér sjálfum

[Mofi, 4.6.2009 kl. 15:49]

Sigmar
Carbon dating VIRKAR EKKI á mikið eldri sýni en 60 þús ár, vegna þess að eftir að ákveðnu marki er náð þá er EKKERT eftir af efnunum sem mæld eru til þess að nýta þá aðferð.... Þá eru aðrar aðferðir notaðar sem virka á eldra efni?

Þú skilja?

Þú að skilja að það mælist magn af þessum efnum?  Það er einmitt málið, það ættu ekki að vera neitt af þessum efnum ef þau virkilega eru meira en sirka 100.000 ára.

Sigmar
Þegar svo efni sem er yfir þessum aldursmörkum eru mæld og út úr því koma kolrangar niðurstöður þá er það vegna þess að í sýnin eru menguð

Þetta er alveg yndislegt   

þú ert að mæla hlutfall efna til að komast að hve gamalt sýnið er. Þú veist ekki aldurinn!!!   Þú sýnir hérna að þú bara velur þá niðurstöðu sem þú heldur að sé rétt og mér finnst það alveg magnað að þú sjáir ekkert skrítið við það. Sérðu virkilega enga ástæðu til að minnsta kosti hafa smá vísindalegan efa?

[Sigmar Magnússon (IP-tala skráð) 4.6.2009 kl. 16:18]

Þú að skilja að það mælist magn af þessum efnum?  Það er einmitt málið, það ættu ekki að vera neitt af þessum efnum ef þau virkilega eru meira en sirka 100.000 ára.

Alveg rétt... og ef efnin eru til staðar í svo gömlum sýnum þá eru þau ekki upprunaleg... það er margoft búið að benda þér á þetta Halldór

Þetta er alveg yndislegt   

þú ert að mæla hlutfall efna til að komast að hve gamalt sýnið er. Þú veist ekki aldurinn!!!   Þú sýnir hérna að þú bara velur þá niðurstöðu sem þú heldur að sé rétt og mér finnst það alveg magnað að þú sjáir ekkert skrítið við það. Sérðu virkilega enga ástæðu til að minnsta kosti hafa smá vísindalegan efa?

Ef þessar mælingar færu þannig fram Halldór að eitthvað efni væri tekið, það aldursgreint með einhverri einni aðferð og það síðan stimplað með þeim aldri þá ætti svona gagnrýni og efi rétt á sér... málið er bara að þetta er ekki gert þannig og þú veist það fullvel - afhverju ertu spila heimskari en þú ert?

Þar fyrir utan er þetta svar þitt ekki í neinu samhengi við það sem þú ert að svara... 

Segjum sem svo að ég sé með berg sem mælist 3-5 miljóna ára gamalt, þú og Hovind finnið svo á því kolefni sem mælist 40 þús ára gamalt, þá er það nokkuð ljóst að það er ekki jafn gamalt berginu sem átti að mæla af þeirri einföldu ástæðu að það er ekki til kolefni sem er svo gamalt - sýnið sem þið bræður væruð að skoða tilheyrði því ekki því sem þið ætluðuð að aldursgreina - það er því mengað.....

Carbon dating er bara ein af fjölmörgum aðferðum sem notaðar eru til að greina aldur, það veist þú líka fullvel... áreiðanleg niðurstaða fæst ekki fyrr en nokkrum aðferðum hefur verið beitt og þau gefið sömu niðurstöðu

Í því að algjörlega líta framhjá þeirri staðreynd felst stærsta rökvillann í þínum málflutningi

þú ert að mæla hlutfall efna til að komast að hve gamalt sýnið er. Þú veist ekki aldurinn!!!  

Hér er smá dæmi fyrir þig... segjum sem svo að þú sért með 10000 lítra vatnstank sem er algjörlega lokaður þannig að ekkert bætist við hann eða fer úr honum að undanskyldu pínulitlu gati í miðju botnsins á tankinum... í gegnum þetta litla gat dreitlar vatn úr tanknum sem svarar 0.0001 l á dag

Þú veist jafnframt að þegar þessi tankur varð til þá var hann fullur, þú veist líka að vatnið hefur minnkað um 0.0001 L á dag síðan hann varð til

Nú mælir þú magnið sem eftir er í tanknum og kemst að því að það eru 42348 litrar eftir...

Það þýðir að það hafa dreitlað 57616 lítrar úr tankinum...

Jæja - nú vitum við það hvað mikið af vatni er farið úr tanknum og við vitum hversu hratt það minnkar... með einföldum reikningi sjáum við að skv þessu er tankurinn ca 1 577 440 ára gamall

Svipuðum aðferðum er beitt við carbon dating, þ.e. þú veist hvert magn efnanna var í upphafi og þú veist hversu hratt þau minnka - því þarf bara að mæla magnið í þeim nú og þú ert komin með aldurinn

Ef hinsvegar ekkert vatn er eftir í tanknum... þá er ekki hægt að beita þessari aðferð er það?

[Guðmundur Jónsson, 4.6.2009 kl. 18:13]

http://www.youtube.com/watch?v=lL9oA1LFoMw&feature=related

[Egill Óskarsson, 4.6.2009 kl. 19:43]

Mofi: Ég skil það ekki þannig.  Mér finnst þetta ekki vera ósvipað því að vera með þúsund ára gamlar sögur sem íslendingar skrifuðu og þeir lýsa gosi eða flóði og maður athugar hvort að það sem maður finnur í dag passi við þá heimild sem maður er með.

Þetta er ágætis líking hjá þér en þú ferð ekki með hana nógu langt. Ef að ég væri í þessum sporum sem þú líkir og ég finndi gögn sem pössuðu ekki við þessar þúsund ára gömlu sögur hvað ætti ég þá að gera? Ætti ég að afneita gögnum sem aflað er með þekkingu og tækni dagsins í dag af því að þau passa ekki við það sem stendur í þúsund ára gömlum sögum skrifuðum miðað við þekkingu þess tíma? 

[Helgi Hrafn Gunnarsson (IP-tala skráð) 4.6.2009 kl. 20:55]

"Ekki spurning um að vera vísindabók heldur að þegar hún talar um söguna þá er hún ekki að ljúga."

 Það er ekkert spurning um lygi. Heldurðu að Guð sé að *ljúga* í Opinberunarbókinni þegar hann spáir um framtíðina? Eða heldurðu að Biblían sé að *ljúga* þegar hún segir Guð hafa ritað boðskapinn á hjarta allra mannsbarna? Heldurðu að Jesús hafi verið að *ljúga* þegar hann sagði mönnum að rífa úr sér hægra augað eða hægri hendi ef þau riðu mann til falls? Auðvitað ekki, það er ekki spurning um *lygi*, heldur hvort það beri að taka því *bókstaflega*.

Myndirðu segja að Jesús hefði verið að *ljúga* þegar hann tók dæmið um miskunnarsama Samverjann? Bara kommon, það að útskýra hluti með öðrum hætti en bókstaflegum er ekki *lygi*.

Mér finnst þetta alveg gjörsamlega glötuð rök hjá þér, félagi, jafnvel ef ég væri hákristinn sjálfur. Ég bjóst allavega við einhverju Biblíu-kvóti til að bakka þetta upp, eða einhver guðfræðileg rök. Að trúa einhverju er ekki það sama og að taka því bókstaflega. Eins og ég segi, jafnvel þótt ég væri hákristinn sjálfur þætti mér þessi rök gjörsamlega út í hött. Að segja satt þýðir ekki að maður meini allt sem maður segi bókstaflega.

[Jón Ragnarsson, 4.6.2009 kl. 21:58]

Manni fallast hendur að lesa þetta bull... Lágmark að fólk hafi grunnskólaþekkingu á því sem það er að puðra á netið

[Snæugla, 5.6.2009 kl. 03:11]

Sæll Mofi,

Ég er þér sammála að óþarfi sé að vera með skítkast. Ef þú lest slíkt úr fyrri pósti mínum þá biðst ég afsökunar og reyni að vanda mál mitt betur. Þú byrjar svar þitt með:

"Hvað eru alvöru vísindamenn að þínu mati?  Er ekki nóg að vera með masters gráður eða doktors gráður?"

Háskólagráða ein og sér dugar ekki til að maður kallist vísindamaður, ekki frekar en að trúleysingi með guðfræðigráðu telst ekki vera kristinn.  Vísindi eru hugsunarháttur, rétt eins og kristni er hugsunarháttur. Vísindamaður er manneskja sem starfar og hugsar í anda hinnar vísindalegu aðferðar, nákvæmlega eins og kristin manneskja starfar og hugsar í anda kristinnar trúar. Að sjálfsögðu getur fólk verið kristið og vísindamenn á sama tíma, en það er þó allt annað og flóknara mál.

Maður getur svo sannarlega verið vísindamaður án háskólagráðu, þó hún yfirleitt auðveldi mikið, ekki síst vegna þess að slíkri menntun er ætlað að þjálfa fólk í að hugsa á þann máta (þótt misvel til takist). Í því sambandi er nauðsynlegt að benda á að Ken Ham (BS í "Hagnýtum Vísindum", Henry heitin Morris (PhD í Verkfræði) og Kent Hovind (grunnskólamenntaður svikahrappur sem notar PhD frá gráðumyllu í bandaríkjunum) eru ekki vísindamenn - þeir eru trúarofstækismenn.  

"Þú virðist síðan líka misskilja hvernig vísindi virka en þegar menn koma með rök eða benda á gögn þá er það, það eina sem á að skiptir máli eru rökin og gögnin, ekki þær prófgráður sem viðkomandi hefur."

Ég get fullvissað þig um að skilningur minn á vísindum ætti síður en svo að vera áhyggjuefni, en ég hef starfað sem vísindamaður síðastliðin 15 ár. Að sjálfsögðu eru rök og gögn það eina sem skiptir máli í vísindum, en ekki prófgráður. Vísindi án raka og gagna er eins og hús án þaks - heldur ekki vatni. Málið er þó að þú virðist treysta mönnum sem samfélag sérfræðinga ber nákvæmlega enga virðingu fyrir, m.a. vegna þess að þeir hafa verið staðnir að svikum og prettum, fyrir utan að sýna afar takmarkaðan skilning á vísindum. Þegar bíllinn þinn bilar leitar þú sjálfsagt til bifvélavirkja.  Þegar klósettið stíflast hringir þú sjálfsagt í píparann, og í rafvirkjann þegar rafmagnsvandamál skella á. En hvers vegna leitar þú ekki til líffræðingsins eða jarðfræðingsins með fyrirspurnir um líffræði eða jarðfræði? Hvers vegna leitar þú þá til alþekktra svikahrappa og lygalaupa? Það er erfitt að skilja. Er það ekki bara vegna þess að þig skortir hugrekki til að sætta þig við svör vísindamannanna og laga heim þinn að heimi raunveruleikans?

"... og að við ættum bara að trúa og treysta meirihlutanum."

Við virðumst sammála um að ekki skal trúa að meirihlutinn hafi á réttu að standa vegna þess eins að hann trúir að eitthvað sé rétt. En það að meirihlutinn trúir að eitthvað sé rétt þýðir að sjálfsögðu ekki að hið sama sé endilega rangt. Að trúa að eitthvað sé rétt sökum sönnunargagna er eitt. Að trúa að eitthvað sé rétt án sönnunargagna er allt annað og talsvert vafasamara. Það að flestir trúa að jörðin sé hnöttótt er afleiðing, en ekki orsök, af flóði sönnunargagna.

"Þú aftur á móti virðist líta á sem svo að ákveðin trú varðandi uppruna alls sé hið sama og vísindi. Nútíma vísindi voru stofnuð af kristnum vísindamönnum."

Nei, alls ekki. Þvert á móti var ég að saka þig um að halda því fram að sköpunartrú þín sé vísindi, sem hún er að sjálfsögðu ekki. Ég byggi það mat á því sem ég les eftir þig á þessu bloggi. Ég neita ekki að það mat kann að vera rangt, en ef svo er þá endilega segðu svo, svo ég geti sparað tíma okkar beggja.

Að lokum þetta. Vísindaaðferð nútimans er almennt álitin fyrst skilgreind árið 1937 af Karli Popper (sem margir álíta trúlausan frekar en efasemdarmann á trú), en er að sjálfsögðu afkomandi afar langrar þróunar sem hófst fyrir um 2600 árum með Jónísku hugsuðunum Thales og Anaximander. Hugsunaraðferð þeirra þróaðist í gegnum aldirnar meðal margra trúarbragða og heimspekinga, kristinna og ókristinna. Raunvísindi og kristni áttu ákveðna samleið um tíma, ekki síst vegna þess að klerkar notuðu aukna þekkingu (þó takmörkuð væri á nútímamælikvarða) á náttúrunni til að sannfæra ómenntaðan almúgan um visku biblíunnar. En svo skildu leiðir þegar sú þekking jókst frekar og fór að sýna að biblían er ekkert annað en villufullur og mótsagnaríkur barningur ættbálka fólks sem var uppi löngu fyrir tíð kristninnar og er, þegar nánar er að gáð, endurpökkuð sólar- og stjörnutrú Egypta, Zóroastrianista, og annarra slíkra fornra trúarbragða. Að halda því fram að nútímavísindi séu kristnum vísindamönnum að þakka er álíka og fullyrða að við eigum kristnum fótboltamönnum að þakka tilvist knattspyrnu. Það að mönnum leyfist að iðka knattspyrnu í kristnum löndum þýðir að sjálfsögðu ekki að við höfum kristni að þakka tilvist hans. Málið er síður en svo einfalt. En jafnvel þótt svo væri, hvaða máli skipti það? Setning eins og "nútímavísindi voru stofnuð af kristnum vísindamönnum" er afbrigði af rökvillu sem kallast "yfirvalds-rökvilla". Við föllum ekki fyrir henni. Isaac Newton var kristinn, en hann var líka stjörnuspekingur og gullgerðarmaður (alkemisti). Er stjörnuspeki og gullgerðartrú rétt vegna þess að Newton hélt að svo væri? Ég held nú ekki.

Kveðja.

[Mofi, 5.6.2009 kl. 10:13]

Sigmar
Alveg rétt... og ef efnin eru til staðar í svo gömlum sýnum þá eru þau ekki upprunaleg... það er margoft búið að benda þér á þetta Halldór

Þau eru upprunaleg og sýnið er ekki margra miljón ára gamalt. Óheiðarlegt af þér að láta sem svo að þetta er ekki möguleiki af því að þú ert þegar búinn að ákveða hve gamalt sýnið er.

Sigmar
Ef þessar mælingar færu þannig fram Halldór að eitthvað efni væri tekið, það aldursgreint með einhverri einni aðferð og það síðan stimplað með þeim aldri þá ætti svona gagnrýni og efi rétt á sér... málið er bara að þetta er ekki gert þannig og þú veist það fullvel - afhverju ertu spila heimskari en þú ert?

Flestar af þessum mælingum eru gerðar af þróunarsinnum þar sem niðurstaðan kom einmitt á óvart. Af hverju ertu með þennan heimskulega skæting?

Sigmar
Svipuðum aðferðum er beitt við carbon dating, þ.e. þú veist hvert magn efnanna var í upphafi og þú veist hversu hratt þau minnka - því þarf bara að mæla magnið í þeim nú og þú ert komin með aldurinn

Málið er að við vitum ekki upphafsmagnið, hve mikið var upphaflega í tankinu. Við vitum ekki fyrir víst að vatnið hefur flætt út á sama hraða allan tímann og við vitum ekki hvort að einhver eða eitthvað hafi sett vatn í eða tekið vatn úr tankinum.

Sigmar
Ef hinsvegar ekkert vatn er eftir í tanknum... þá er ekki hægt að beita þessari aðferð er það?

Óbeint jú því að þá vitum við að sirka lágmarks tíman þó með efasemdum um þær forsendur sem við gáfum okkur en vissum ekki fyrir víst. En í okkar tilfelli þá er vatn í tankinum en sumir hafa trúarlegar ástæður til að halda því fram að það annað hvort er ekki þar eða að það hafi verið sett í tankinn af því að þeir voru fyrirfram búnir að ákveða hve gamalt þetta allt saman væri.

Guðmundur, stundum líður mér eins og það er eitthvað svona í gangi hérna...

[Mofi, 5.6.2009 kl. 10:24]

Egill
Ætti ég að afneita gögnum sem aflað er með þekkingu og tækni dagsins í dag af því að þau passa ekki við það sem stendur í þúsund ára gömlum sögum skrifuðum miðað við þekkingu þess tíma?

Nei, þú ættir ekki að gera það.  Þú aftur á móti ættir að meta heildarmyndina og athuga hvort að þú eigir að henda út heimildinni bara vegna þessara gagna. Sömuleiðis ættir þú að meta hvort að gögnin geta verið túlkuð út frá heimildinni áður en þú hendir henni í ruslið.

Ég held að í flestum tilfellum þá eru menn þegar komnir með gleraugu þar sem þeir túlka öll gögn út frá þróunarkenningunni og með því þá halda þeir að gögnin styðji hana jafnvel þegar gögnin gera það ekki. 

Helgi
Mér finnst þetta alveg gjörsamlega glötuð rök hjá þér, félagi, jafnvel ef ég væri hákristinn sjálfur. Ég bjóst allavega við einhverju Biblíu-kvóti til að bakka þetta upp, eða einhver guðfræðileg rök. Að trúa einhverju er ekki það sama og að taka því bókstaflega. Eins og ég segi, jafnvel þótt ég væri hákristinn sjálfur þætti mér þessi rök gjörsamlega út í hött. Að segja satt
þýðir ekki að maður meini allt sem maður segi bókstaflega

Þú varst aðeins að tala um Biblíuna sem vísindabók og ég var aðeins að benda á að það er ekki spurning um vísindabók heldur að þegar hún lýsir atburðum að þá er hún að segja satt. Auðvitað þarf maður að taka inn í myndina hvort um er að ræða myndlíkingar og hægt er að kafa dýpra í það hvort að sköpunarsagan er myndlíking eða bókstafleg en ég var ekki að færa rök fyrir því þarna.

[Mofi, 5.6.2009 kl. 10:38]

Snæugla
Í því sambandi er nauðsynlegt að benda á að Ken Ham (BS í "Hagnýtum Vísindum", Henry heitin Morris (PhD í Verkfræði) og Kent Hovind (grunnskólamenntaður svikahrappur sem notar PhD frá gráðumyllu í bandaríkjunum) eru ekki vísindamenn - þeir eru trúarofstækismenn

Er Dawkins trúarofstækismaður?

Fyrir mitt leiti þá eru þeir fróðir um sýn svið og færa góð rök fyrir sínu máli og frekar ógeðfellt að geta ekki bara sagts vera ósammála þeim í staðinn fyrir að uppnefna þá trúarofstækismenn.

Snæugla
Hvers vegna leitar þú þá til alþekktra svikahrappa og lygalaupa? Það er erfitt að skilja. Er það ekki bara vegna þess að þig skortir hugrekki til að sætta þig við svör vísindamannanna og laga heim þinn að heimi raunveruleikans?

Mér finnst miklu frekar menn eins og Kenneth Miller vera svikahrappur en það er svona beside the point.  Þó að einhver trúir öðru en þú gerir hann ekki að svikahrappi. Þú lætur hérna eins og sköpunarsinnar eða að minnsta kosti þessir sköpunarsinnar nota lygar til að styðja mál sitt. Mér finnst það frekar illa gert af þér. Engin spurning að þeir hafa örugglega gert mistök en að vera vísvitandi að nota lygar til að styðja sína trú tel ég vera fráleitt.

Snæugla
Að trúa að eitthvað sé rétt sökum sönnunargagna er eitt. Að trúa að eitthvað sé rétt án sönnunargagna er allt annað og talsvert vafasamara. Það að flestir trúa að jörðin sé hnöttótt er afleiðing, en ekki orsök, af flóði sönnunargagna.

Og hvar eru gögnin sem styðja að tilviljanir og náttúrulegir kraftar geti sett saman flóknustu vélar sem við vitum um?  Ef það er það sem þú trúir að sé hinn heilagi sannleikur sem er eins og guðlast að afneita.

Snæugla
Nei, alls ekki. Þvert á móti var ég að saka þig um að halda því fram að sköpunartrú þín sé vísindi, sem hún er að sjálfsögðu ekki.

Þá er þróunartrúin ekki vísindi heldur, það hlýtur að liggja í augum uppi. Að minnsta kosti eru mjög góðar sannanir fyrir því að vitsmunir geti búið til flóknar vélar en engar sannanir fyrir því að tilviljanir og náttúruval geti gert slíkt.

Snæugla
Að halda því fram að nútímavísindi séu kristnum vísindamönnum að þakka er álíka og fullyrða að við eigum kristnum fótboltamönnum að þakka tilvist knattspyrnu

Ég sagði að þeir lögðu grunninn að okkar nútíma vísindum þó að auðvitað er sagan flóknari en það.

Snæugla
Er stjörnuspeki og gullgerðartrú rétt vegna þess að Newton hélt að svo væri? Ég held nú ekki.

Eins og alvöru vísindamaður þá gerði Newton tilraunir á eðli efna og án efa var löngun að geta breytt blíi í gull.

Hérna grunar mig að þú lítur svo á að "materialism" er hið sama og vísindi. Þ.e.a.s. að allt yfirnáttúrulegt er útilokað fyrir fram og aðeins náttúrulegar útskýringar eiga að vera leyfðar í "vísindum"? 

[Rebekka, 5.6.2009 kl. 11:06]

Þ.e.a.s. að allt yfirnáttúrulegt er útilokað fyrir fram og aðeins náttúrulegar útskýringar eiga að vera leyfðar í "vísindum"?

TIL HAMINGJU!  Þú hittir naglann á höfuðið!

Allt "yfirnáttúrulegt" er þeim vanmörkum háð að vera oftast ósýnilegt og ómælanlegt.  Vísindin byggjast á því að skoða, gera tilraunir með, og mæla hluti og komast að niðurstöðum og leggja fram tilgátur og kenningar út frá þeim rannsóknum. 

Hver er eðlisþyngd drauga?  Hversu þungur er snjómaðurinn ógurlegi?  Hversu sterkt er aflið sem skyggnt fólk notar til að spá fyrir um framtíðina?  Úr hverju eru kraftaverk gerð og hvað veldur þeim?

Það er ekki hægt að svara þessum spurningum fullkomlega!  Maður getur ekki mælt neitt sem er  yfirnáttúrulegt, þar með talið guð!  Engan guð, engan Jesú og engan heilagan anda. 

Vinsamlegast taktu frá 10 mínútur og hlustaðu á Eugenie Scott útskýra þetta miklu betur en ég.

[Mofi, 5.6.2009 kl. 11:21]

Rebekka, hvað ef Guð er til?  Eigum við þá að hafa eitthvað sem kallast vísindi þannig að það útilokar sannleikann fyrirfram?  Mér finnst rökréttara að fylgja gögnunum í þá átt sem þau benda því ég tel að vísindi eiga að vera leit að sannleika eins vel og við getum.

[Héðinn Björnsson, 5.6.2009 kl. 13:44]

Það er ekkert sem er yfirnáttúrulegt. Ef tilgátan um guðlegan kraft er á rökum reyst er það vegna þess að viðkomandi kraftur er hluti af náttúrunni.

Hvað varðar aldursgreiningar að þá eru þær ekki nákvæmar og má jafnan sjá það á fjölda stafa sem þær eru gefnar með hversu viss vísindamaðurinn hefur verið á aldursgreiningunni og er óvissan jafnan af stærðargráðunni 10-20% og er jafnan lógarítmísk vegna þeirra hlutfallsreikninga sem liggja til grundvallar.

Heimsmynd vísindanna byggir á þeim gögnum sem eru til og túlkunum vísindamanna á þeim. Fer það svo eftir því hvaða vísindamönnum maður treystir best nákvæmlega hvaða heimsmynd maður velur sér. Heimsmyndin tekur breytingum og stundum jafnvel stökkskiptingum. Maður verður því að skoða hana sem ferli frekar en niðurstöðu.

Þú velur frekar að trúa öðrum heimildum en ég en þó ég sé eðlisfræðingur hef ég ekki sjálfur gert neinar rannsóknir á áreiðanleika aldursgreiningar og verð eins og þú að velja hverjum ég treysti best til að vega og meta gögnin á þann hátt sem ég tel réttast að gera. Við beitum sömu aðferð og komumst að mismunandi niðurstöðu vegna þess að við treystum mismunandi sérfræðingum.

P.S. Gagnrýnin á aldursgreiningaraðferðinar á erfitt með að skýra af hverju þær passa vel við ískjarnagreiningar frá Grænlandi og Suðurskautinu. 

[Rebekka, 5.6.2009 kl. 14:24]

Hvað EF?  er ekki spurning fyrir vísindi, ef ekki er hægt að prófa það sem spurt er um.  Vísindin geta tekið Guð með í útreikninga sína um leið og Guð gefur okkur aðferð til að mæla sig.  Eins og fr. Scott sagði í myndbandinu (horfðirðu á það?), þá skipta vísindin í sjálfu sér ekkert af Guði, því það er ekki hægt að mæla hann.

[Sigmar Magnússon (IP-tala skráð) 5.6.2009 kl. 15:42]

Málið er að við vitum ekki upphafsmagnið, hve mikið var upphaflega í tankinu. Við vitum ekki fyrir víst að vatnið hefur flætt út á sama hraða allan tímann og við vitum ekki hvort að einhver eða eitthvað hafi sett vatn í eða tekið vatn úr tankinum.

Rangt Halldór

When plants fix atmospheric carbon dioxide(CO2) into organic material during photosynthesis they incorporate a quantity of ¹⁴C that approximately matches the level of this isotope in the atmosphere (a small difference occurs because of isotope fractionation, but this is corrected after laboratory analysis). After plants die or they are consumed by other organisms (for example, by humans or other animals) the ¹⁴C fraction of this organic material declines at a fixed exponential rate due to the radioactive decay of ¹⁴C. Comparing the remaining ¹⁴C fraction of a sample to that expected from atmospheric ¹⁴C allows the age of the sample to be estimated.

[Mofi, 5.6.2009 kl. 16:09]

Héðinn, eins og ég skil "yfirnáttúrulegt" þá er það eitthvað sem ræður yfir náttúrunni. Eins og að Guð bjó til lögmál náttúrunnar og getur brotið þau og beygt að vild eða gert eitthvað í okkar veröld sem hefur áhrif á okkur þó að Hann sé ekkert endilega að brjóta nein lögmál.

Varðandi ískjarnamælingar þá er aðeins Grænlands kjarnarnir nýtilegir og líka í þeim tilfellum er um að ræða forsendur sem menn verða að gefa sér en vita ekki. Þegar við sjáum að ísinn kemur og fer og aðalega fer þessa dagana að þá finnst mér frekar hæpið að halda að þessi ís hafi verið þarna í tugi þúsunda ára.

Rebekka
Hvað EF?  er ekki spurning fyrir vísindi, ef ekki er hægt að prófa það sem spurt er um.  Vísindin geta tekið Guð með í útreikninga sína um leið og Guð gefur okkur aðferð til að mæla sig.  Eins og fr. Scott sagði í myndbandinu (horfðirðu á það?), þá skipta vísindin í sjálfu sér ekkert af Guði, því það er ekki hægt að mæla hann.

Ég horfði á myndbandið já.  Málið er einfaldlega það að þetta snýst ekki um að mæla Guð neitt heldur að loka ekki á að Hann sé orsök einhvers sem við sjáum í dag. Að loka ekki fyrirfram á einhverjar niðurstöður heldur fylgja gögnunum í þá átt sem þau benda, eins fordómalaust og maður getur.

Ef við t.d. finnum gögn sem styðja að sagan af því þegar Ísrael yfirgaf Egyptaland er sönn, á maður þá að hafna því af því að maður er búinn að helga sig þessum hugsunarhætti að aðeins náttúrulegar útskýringar eru leyfðar?  Má maður ekki fylgja gögnunum í þá átt sem maður telur þau benda vegna heimspeki sem útilokar Guð sem hluta af raunveruleika okkar? 

Sigmar,  vissir þú að hlutfallslega hefur magn C14 hefur breyst bara á okkar tíma?   Hérna er fjallað um þetta: Doesn’t Carbon-14 Dating Disprove the Bible?

Kemur t.d. fram að Willard Libby sem fann upp aðferðina reiknaði út að hlutfallið af C-14 ætti að vera stöðugt og á sirka 30.000 árum myndi það ná stöðugleika en það er ekki stöðugt enn í dag. Þegar kemur að C-14 mælingum þá einmitt þarf að gera ráð fyrir þessum breytingum og hefur það tekist að einhverju leiti en samt erum við einmitt að glíma við það að við vitum í rauninni ekki upphafsskilyrðin. 

[Sigmar Magnússon (IP-tala skráð) 5.6.2009 kl. 16:36]

Vissir þú Halldór að fáir hafa rannsakað galla C14 aðferðrinnar meira en þeir sem mest nota hana?

Vissir þú að í fæstum tilfellum er hún ein og sér notuð til að greina aldur heldur er það þegar mismunandi aðferðir gefa sömu niðurstöðu sem hún telst marktæk?

Getur þú útskýrt afhverju Ken Hovind vinur þinn sá sig knúinn til að klippa í sundur greinar og niðurstöðu rannsókna gerðar í einmitt þeim tilgangi að kynnast svo hægt væri að sneiða hjá þekktum göllum c14 aðferðarinnar og setja það fram í fölsuðum búningi?

Getur þú bent á ritrýnda grein viðurkenndra vísindamanna sem staðfesta það sem vinir þínir á answeringenesis halda fram þarna?

 Vissir þú að það eru að minnsta kosti 17 mismunandi tegundir aldursgreininga... en af einhverjum ástæðum virðast þú og vinir þínir einbeit sér mest að því að ráðast á þá þeirra sem allir á þessi sviði er hvað tæpust af þeim?

að lokum.... getur þú útskýrt hvernig nokkrar meingallaðar (að þínu mati) aldursgreiningaraðferðir byggðar á ólíkum lögmálum fara að því að komast aftur og aftur og aftur að sömu niðurstöðu þegar þeim er beitt?

[Sigmar Magnússon (IP-tala skráð) 5.6.2009 kl. 16:42]

en af einhverjum ástæðum virðast þú og vinir þínir einbeit sér mest að því að ráðast á þá þeirra sem allir á þessi sviði vita að er hvað tæpust af þeim?

 *svona átti þetta að vera*

[Mofi, 5.6.2009 kl. 16:53]

Sigmar, gögnin sem þarna er verið að tala um koma ekki frá þeim heldur frá þróunarsinnum og þar á meðal Willard Libby sem fann upp aðferðina. Ken Hovind er enginn vinur minn og ef þú átt við Kent Hovind þá ef hann er að nota óheiðarlegar aðferðir til að sýna fram á óáreiðanleika þessara aldursmælinga þá væri gaman að benda honum á það.

Varðandi að þessar mælingar eru alltaf að gefa sömu niðurstöðu þá trúi ég að þær eru ekkert að gera það; sjá: Radiometric dating - Anomalies

[Sigmar Magnússon (IP-tala skráð) 5.6.2009 kl. 17:00]

Þannig að það er gamla góða alheimssamsærið?

Þessir vísindamenn eru bara allir að plata

[Rebekka, 5.6.2009 kl. 21:33]

Málið er einfaldlega það að þetta snýst ekki um að mæla Guð neitt heldur að loka ekki á að Hann sé orsök einhvers sem við sjáum í dag. Að loka ekki fyrirfram á einhverjar niðurstöður heldur fylgja gögnunum í þá átt sem þau benda...

Fr. Scott útskýrir þetta líka.  Leyf mér að endursegja það sem hún sagði.  Það er bara ekki hægt að taka guð með í reikninginn í rannsóknum!  Einn af eiginleikum guðs er að hann á að vera almáttugur, er það ekki?  Þarf þá ekki að taka með "the god effect" í ÖLLUM rannsóknum?  T.d. vísindamaður sem rannsakar áhrif áburðar á akur, þarf hann að biðja til guðs "plís, ekki hafa áhrif á vöxt plantnanna, ég er að reyna að mæla hversu mikil áhrif áburðurinn hefur á þær, og ef þú skiptir þér af þá skekkjast útreikningarnir mínir...".

Þér er velkomið að halda því fram að guð sé aðalhöfundurinn á bak við allt saman, en það er einfaldlega ekki vísindaleg skoðun, heldur heimspekileg.  Alveg eins og trúleysingjar halda því fram að guð hafi ekkert með sköpun eða þróun eða neitt annað að gera.  Það er líka heimspekileg skoðun.  Vísindalegar niðurstöður segja ekkert um hvað guð gerir eða gerir ekki, þær einfaldlega segja ekkert um neina guði - af því það er ekki hægt að mæla þá. 

[Sylvester, 6.6.2009 kl. 16:03]

Mofi, HÆTTU að benda á endalausar trúarvefsíður, bentu á einhverja þekkta vísindasíðu sem talar um carbon dating. Þá fyrst mun kannski einhver taka mark á einu orði sem þú segir.

[Páll Geir Bjarnason, 7.6.2009 kl. 00:14]

Að þú skulir ávallt vitna í aig, trueorigin og þess háttar síður, endalaust og trekk í trekk setur málstað þinn bara í þá hættu að vera marklausari og marklausari.

[Snæugla, 7.6.2009 kl. 01:06]

Sælinú á ný Mofi,

Ég get ekki orða bundist yfir því einstaka lagi sem þú hefur á því að breyta um umræðuefni. Vil ég því fyrst minna á upprunalegt efni:

Spurning: Eru aldursmælingar áreiðanlegar?

Svar: Já, allt bendir til að svo sé. En þær ber þó að framkvæma með varkárni og skilningi á aðferðunum og eru því best komnar í höndunum á vísindamönnum, því: (1) þeir þróuðu þessar aðferðir og þekkja þær því manna best, (2) þeir vita betur en aðrir hvenær þær gefa rangar niðurstöður og eru því hæfari til að forðast slík mistök, og (3) að jafnoka- eða gæðaeftirlitið (e. peer-review) sem notað er, er besta kerfið sem við höfum til að útiloka rangar niðurstöður.

Þar með hefði þetta átt að enda. En þú hefur einstakt lag á að ýta frá þér visku þeirra sem þér vita betur. Virðist helst að um einhvers konar sjálfviskuhroka ræði. Þetta sést m.a. á því að þú telur þig ávallt vita betur en allir aðrir, jafnvel þótt innihald svara þinna sýni að því fer víðs fjarri. Ég ítreka orð Helga Hrafns hér að ofan: Þú ert löngu búin að tapa þessari deilu. Þú hefur einfaldlega kolrangt fyrir þér. En það skiptir þig greinilega engu máli, því þú verður ávallt að hafa síðasta orðið, jafnvel þótt engu markverðu sé við að bæta. Þú beitir einnig sífellt því sem sumir kalla einkenni á rökræðutækni sköpunarsinna: strámenn, mistúlkun, misframsetning, og gamlar lummur. Það fær mig til að finnast að ég sé að tala við óþroskaðan táning á mótþróaskeiði og ég hreinlega nenni ekki að taka þátt í slíku því ég læri nákvæmlega ekkert nýtt á meðan. Verður því eftirfarandi það síðasta sem ég hef um málið að segja.

Þér virðist fyrirmunað að skilja að um aldursmælingar gildir svipað og tommustokk trésmiðs. Auðvelt er að mæla ranga lengd á stofuborði, en það er þó ekki tommustokknum að kenna, heldur því hvernig honum er beitt.

Trésmiður er að margra áliti hæfari en t.d. amma gamla til að mæla borðið rétt. Ég mundi því treysta betur mælingum hundruða trésmiða, hvern með áratuga reynslu í slíku, en mælingu hennar. Ef trésmiðirnir segjast sammála um að borðið sé u.þ.b. 200 sm langt, en amma segir það 0,00025 sm mundi ég fyllast grunsemdum um mælingu hennar. En ekki þú - þú ert fullur efasemda um mælingar trésmiðanna!

Þegar ég findi út að mælingar trésmiðanna voru gerðar með mismunandi gerðum tommustokka, sumum samanbrjótanlegum og öðrum sem málbönd, en allir sýna þó svipaða lengd, mundi ég treysta mælingum þeirra enn betur. En ekki þú.

Þegar ég kæmist að því að trésmiðirnir hefðu mælt borðið aftur og aftur og aftur og fengu sífellt svipaða lengd mundi ég treysta þeim enn betur. En ekki þú.

Ef ég lærði svo að trésmiðirnir hefðu skrifað langar nákvæmar ritgerðir um hvernig borðið var mælt og hvaða takmörkunum þær mælingar voru háðar, mundi ég treysta mælingum þeirra enn frekar. En ekki þú.

Ef ég vissi svo að til frekara öryggis hefðu þeir áratugum saman ferðast langar leiðir á ráðstefnur til að bera mælingar sínar saman og læra hverjir af öðrum til að draga úr mælivillum, mundi ég treysta mælingu þeira enn betur. En ekki þú.

Þegar ég kæmist að því að niðurstaða ömmu er ekki byggð á alvöru mælingu, heldur samlagningu á líkamshæð ímyndaðs fólks í bók sem hún dáir og skrifuð var fyrir þúsundum ára af hjárúarfullum fjárhirðum, mundi ég ekki lengur treysta mælingu hennar. En ekki þú.

Ef amma segði mér að treysta ekki mælingu trésmiðanna því einhver hefði einhvern tíma mælt 10 sm hátt glas sem 1 metra með tommustokki, sem jú reyndar var samanbrotinn og því ekki rétt notaður, mundi ég þekkja það sem strámanns-rökvillu. En ekki þú.

Ef amma segði mér að treysta ekki mælingu trésmiðanna vegna þess að ef ég mældi borðið í fetum fengi ég allt aðra tölu, þekkti ég aðra strámanns-rökvillu. Ég þættist þó vita að trésmiðirnir eru líklega nægilega klárir til að falla ekki í slíka gildru, og því nota þeir allir tommustokka með sentimetramáli en ekki fetum. En ekki þú.

En amma gamla er greinilega búin að sannfæra þig að borðið sé einungis 0,00025 sm langt hvað sem raular og tautar. Og ekki sé ég þig spyrja hana nokkurra spurninga um mælinguna, né gera sömu kröfur til aðferðar hennar. Ljóst er að engin rök munu fá þig til að hagga þeirri skoðun og því er það tóm tímaeyðsla að tala um þetta.

Ekki nóg með það - ekki aðeins telur þú að strámenn ömmu gömlu séu góð og gild "rök", heldur telur þú að þetta geri hana að einhvers konar trésmiði! Svo ásakar þú mig um ósanngirni þegar ég held því fram að amma sé viti sínu fjær og greinilega óhæf til mælinga á stofuborðum.

Í þykjustuheimi sköpunarsinna er jörðin aðeins 6000 ára gömul, fólk verður 900 ára gamalt án nokkurrar heilsugæslu, lifir nokkra daga í maganum á hvölum, spjallar við snáka, asna og engla, ferðast um í tréskipi smíðuðu fyrir tíma vélknúinna verkfæra, sem engu að síður er mun stærra en stærsta tréskip sem menn hafa nokkru sinni smíðað - tréskip sem halda þurfti saman með stálburðarvirki svo það sykki ekki vegna leka orsökuðum af svignun viðarins undan eigin þunga.

Að trúa að slíkt sé raunverulegt er jafn veruleikafirrt og að halda því fram að sagan um Hans og Grétu og kökuhús nornarinnar sé raunveruleg. Nei. Það er ekki alveg rétt. Það er mun firrtara! Hvílíkt farg hlýtur það að vera fyrir þig að þurfa að verja þetta. Sú víðáttudella sem svikhrappar geta fengið grunlausa en að öðru leyti vel gefið fólk til að trúa mun ávallt gera mig undrandi.

Nótur þínar við minn síðasta póst eru ekki svara verðar því flestar eru þær strámenn. Mun ég þó svara þremur:

(1) Þú segir: "Er Dawkins trúarofstækismaður?"

Þetta er strámaður og því ekki svara vert. Ekki var minnst á Dawkins í mínum pósti. Engu að síður ættir þú að vita að til að vera trúarofstækismaður þarf maður að vera trúaður. Dawkins er trúleysingi og af því leiðir getur hann ekki verið trúarofstækismaður.

(2) Þú segir: "Þá er þróunartrúin ekki vísindi heldur, það hlýtur að liggja í augum uppi."

Þetta er gömul lumma sköpunarsinna sem er löngu búið að hrekja. Þróunarkenningin er hávísindaleg. Ef þú sérð ekki hvers vegna er öldungis glögglega augljóst að þú einfaldlega skilur ekki fyllilega hvað vísindi eru. Til að spara þér og þeim sem svara þér verðmætan tíma vil ég benda á aðra bók: Þessi er kölluð "The Counter-Creationism Handbook", en setning þín er rædd sem lumma númer CA610 á bls. 37. Keyptu þér þessa bók - hún á eftir að spara þér gríðar-tíma því þú getur fundið út fyrirfram hvernig lummurnar þínar eru hraktar áður en þú verð tíma í að rita þær og getur því einfaldlega sleppt að endurtaka þær.

(3) Þú segir: "Hérna grunar mig að þú lítur svo á að "materialism" er hið sama og vísindi. Þ.e.a.s. að allt yfirnáttúrulegt er útilokað fyrir fram og aðeins náttúrulegar útskýringar eiga að vera leyfðar í "vísindum"?"

Ég vil ekki trúa að þú vitir ekki þetta þekktasta undirstöðuskilyrði vísindanna. Magnað! Vísindi fást aðeins við náttúrleg fyrirbæri. Leyfðu mér að endurtaka: Vísindi fást aðeins við náttúruleg fyrirbæri. Þar með er öllu lokað fyrir það sem kallast "yfirnáttúrulegt". Þetta skilyrði er vísindunum jafn mikilvægt og að bolti fyrir knattspyrnu sé hnöttóttur. "...leyfðar í vísindum?" ?!? Vísindalega aðferðin er ekki eitthvað sem menn bara breyta eftir hvernig vindar blása. Hún er skýrt skilgreind af heimspekingum (upprunalega Karli Popper) sem ákveðin aðferð innan heimspekigreinar sem er kölluð þekkingarfræði. Googlaðu leitarorð eins og "epistemology" og "scientific method".

Þar með lýkur afskiptum mínum af titli þessarar bloggsíðu. Ég hef engu fleiru við að bæta, þótt ég þykist vita að öðru máli gegni um þig. Þrátt fyrir allt saman vona ég samt að lífið leiki við þig og þú hafir það gott.

Kveðja.

[Guðmundur Steinbach (IP-tala skráð) 7.6.2009 kl. 17:50]

Amen. :)

[Arnar, 8.6.2009 kl. 10:07]

Held að Snæugla hafi sagt allt sem segja þarf, efast samt einhvern vegin um að það komist rétt til skila.

[Mofi, 8.6.2009 kl. 10:30]

Rebekka
Þér er velkomið að halda því fram að guð sé aðalhöfundurinn á bak við allt saman, en það er einfaldlega ekki vísindaleg skoðun, heldur heimspekileg.

Þá ertu sem sagt að segja að þótt það sé sannleikurinn að þá er búið að banna hann fyrirfarm með ákveðni tegund af heimspeki.  Ég tel að spurningin hvað orsakaði alheiminn og hvað orsakaði uppruna lífs og síðan mannkynið er vísindalegar spurningar og hvort að náttúrulegir ferlar geti orsakað þetta eða eitthvað annað er eitthvað sem við getum ályktað út frá gögnunum og að við eigum að fylgja gögnunum í þau átt sem þau benda því að við erum að leita að sannleikanum; ekki fylgja einhverri heimspeki.

Sylvester
Mofi, HÆTTU að benda á endalausar trúarvefsíður, bentu á einhverja þekkta vísindasíðu sem talar um carbon dating. Þá fyrst mun kannski einhver taka mark á einu orði sem þú segir

Rök og gögn eiga sem sagt ekki upp á pallborðið hjá þér?  Þú þarft einhverja menn sem eru þér fyrirfram þóknanlegir til að segja þér hverju þú átt að trúa?

[Arnar, 8.6.2009 kl. 10:50]

Mófi: Þá ertu sem sagt að segja að þótt það sé sannleikurinn að þá er búið að banna hann fyrirfarm með ákveðni tegund af heimspeki. 

Nei, hún er að segja að það sé á engan hátt hægt að mæla þennann 'sannleik' svo þar af leiðandi er ekki hægt að taka tillit til hans í vísindalegu samhengi.

Td. hvað eru margar niðurstöður á x í:

1+1+GOD=x

Þar sem ég veit að þú svarar þessu þá er svarið x={R} eða x getur verið allar rauntölur sem þýðir að það eru óendanlega mörg svör.  Það þýðir að ef þú setur guðinn þinn inn í sérhver vísindi þá fæst aldrei nein ein niðurstaða.

Meðan það er ekki hægt að mæla guðinn þinn á neinn hátt þá er ekki pláss fyrir hann í vísindum, sorry.

Mófi: Rök og gögn eiga sem sagt ekki upp á pallborðið hjá þér?

Það er einfaldlega ekki hægt að taka mark á 'rökum' frá td. AiG sem hafnar sjálfkrafa ÖLLU sem stangast á við bókstaflegan biblíuskilning þeirra.

[Mofi, 8.6.2009 kl. 10:52]

Snæugla
Þar með hefði þetta átt að enda. En þú hefur einstakt lag á að ýta frá þér visku þeirra sem þér vita betur.

Allt þitt innlegg er rökvilla eða tilvísun í yfirvald. Engin rök og engin gögn og engin svör, bara að við eigum að treysta yfirvaldinu.  Sorglegt.

Snæugla
Þetta er strámaður og því ekki svara vert. Ekki var minnst á Dawkins í mínum pósti. Engu að síður ættir þú að vita að til að vera trúarofstækismaður þarf maður að vera trúaður. Dawkins er trúleysingi og af því leiðir getur hann ekki verið trúarofstækismaður.

Þetta var spurning en ekki strámaður. Þarft kannski að lesa þér til um hvernig strámannsrök eru, sjá: http://en.wikipedia.org/wiki/Ad_hominem

Málið er að þú sakaðir menn með ákveðna skoðun um trúarofstæki og spyr aðeins af hverju er sá sem aðhyllist hinn pólinn ekki með trúarofstæki. Einn trúir að upplýsingakerfi eins og DNA þurfti hönnuð og annar trúir að náttúrulegir kraftar geti búið til forritunarmál og upplýsingar.  Mér finnst fáránlegt að láta aðra af þessum skoðunum vera trúarofstæki en hina ekki. Þetta eru bara mismunandi skoðanir, allt og sumt.

Snæugla
Þetta er gömul lumma sköpunarsinna sem er löngu búið að hrekja. Þróunarkenningin er hávísindaleg

Af hverju hrekur þú hana þá ekki frekar en að vísa í einhverja bók?

Við erum með tvær mismunandi orsakir, vitsmunir eða eitthvað sem hefur enga vitsmuni. Þú vilt láta það sem hefur enga vitsmuni orsaka flóknar vélar og upplýsingar og forritunarkóða en ég tel að það þurfi vitsmuni. Mér finnst mín afstaða miklu vísindalegri og studd af allri mannlegri reynslu og uppgvötunum en þín vera bara stórfurðulega trú.

Snæugla
Ég vil ekki trúa að þú vitir ekki þetta þekktasta undirstöðuskilyrði vísindanna. Magnað! Vísindi fást aðeins við náttúrleg fyrirbæri. Leyfðu mér að endurtaka: Vísindi fást aðeins við náttúruleg fyrirbæri.

Ég er einfaldlega ósammála. Ég tel að vísindi eigi að fylgja gögnunum og ekki fyrirfram útiloka niðurstöður með heimspeki.  Þeir kristnu vísindamenn sem lögðu grunninn að nútímavísindum hefðu aldrei tekið þessa vitleysu í mál, að útiloka Guð frá vísindum og raunveruleikanum. Ekki vegna þess að gögnin bentu frá Guði heldur vegna þess að einhverjum finnst það sniðug heimspeki að útiloka Guð frá öllum niðurstöðum í okkar leit að sannleikanum.

[Sigmar Magnússon (IP-tala skráð) 8.6.2009 kl. 13:07]

Gott að sjá að þú skildir nokkurn veginn ekkert af því sem snæugla var að benda þér á herra "Ég verð að eiga síðasta orðið því þá hlýt ég að hafa rétt fyrir mér"

[Rebekka, 8.6.2009 kl. 15:16]

Allt þitt innlegg er rökvilla eða tilvísun í yfirvald. Engin rök og engin gögn og engin svör, bara að við eigum að treysta yfirvaldinu. Sorglegt.

og

 Ég er einfaldlega ósammála. Ég tel að vísindi eigi að fylgja gögnunum og ekki fyrirfram útiloka niðurstöður með heimspeki.

Ég myndi segja að 99% af þeim sem lesa bloggið þitt sjái að snæugla rústaði þér.  You got pwned, served, destroyed etc. etc.  Allir sjá það.  Mér finnst bara svo gaman að lesa greinarnar þínar og svörin við þeim, annars væri ég löngu farin héðan.  :)

"Treystum yfirvaldinu".  JÁ!!  Jájájájájájájájájájájá....  Treystu þeim sem hafa aflað sér þekkingarinnar og hæfileikanna og komið með mælingarnar og rannsóknirnar og niðurstöðurnar hvað eftir annað,  ekki þeim sem veifa einni bók og trúa á hið ÓSÝNILEGA.

Treystu læknunum sem lækna þig,  treystu smiðunum sem byggðu húsið þitt, treystu verkfræðingunum sem byggðu brýrnar sem þú ekur yfir, treystu rafvirkjanum, píparanum, sálfræðingnum, treystu sérfræðingunum...  

Treystu vísindamönnunum til að koma með vísindalegar niðurstöður.  

Ekki fara að lesa Biblíuna í leit að lækningu ef þú færð botnlangabólgu, farðu á sjúkrahús.  Ekki fletta upp í Opinberunarbókinni ef bíllinn þinn bilar, farðu á verkstæði með hann.  Ekki athuga neina sálma, ef sjónvarpið þitt bilar, farðu með það í viðgerð.  Ekki taka með þér Biblíuna ef þú ætlar að fara í fuglaskoðun, hellaskoðun, eða nokkra aðra skoðun á náttúrulegum fyrirbærum, taktu með þér bók eftir SÉRFRÆÐINGA.

Biblían á heima í kirkjum og innan trúarlífs einstaklinga, hvergi annars staðar. 

[Mofi, 8.6.2009 kl. 16:11]

Rebekka
Ég myndi segja að 99% af þeim sem lesa bloggið þitt sjái að snæugla rústaði þér.  You got pwned, served, destroyed etc. etc.  Allir sjá það.  Mér finnst bara svo gaman að lesa greinarnar þínar og svörin við þeim, annars væri ég löngu farin héðan.  :)

Mér finnst magnað að þú skulir segja það því að... eina sem hún sagði var að við eigum að treysta ákveðnum sérfræðingum.  Lýtur alveg fram hjá því að menn sem hafa líka menntun í þessu efast um þetta og að alvöru vísindaleg umræða snýst um rök og um gögn; ekki hvaða skoðanir ákveðinn hópur af vísindamönnum hefur.

Rebekka
"Treystum yfirvaldinu".  JÁ!!  Jájájájájájájájájájájá....  Treystu þeim sem hafa aflað sér þekkingarinnar og hæfileikanna og komið með mælingarnar og rannsóknirnar og niðurstöðurnar hvað eftir annað,  ekki þeim sem veifa einni bók og trúa á hið ÓSÝNILEGA.

En það eru líka til vísindamenn sem eru ósammála þessu. Ég benti á rökin fyrir því af hverju þetta eru óáreiðanlegar mælingar og það hefur enginn getað hrakið þau rök. 

Rebekka
Ekki fara að lesa Biblíuna í leit að lækningu ef þú færð botnlangabólgu, farðu á sjúkrahús.  Ekki fletta upp í Opinberunarbókinni ef bíllinn þinn bilar, farðu á verkstæði með hann.

Ekki treysta mönnum sem lifa í dag um að vita áreiðanlega hvað gerðist í fortíðinni. Treystu frekar Guði og Hans orði til að vita hvað gerðist í gamla daga, hann var þar, ekki einhverjir menn út í bæ sem þú virðist vera búin að setja allt þitt traust á.

[Sigmar Magnússon (IP-tala skráð) 8.6.2009 kl. 16:32]

Mér finnst magnað að þú skulir segja það því að... eina sem hún sagði var að við eigum að treysta ákveðnum sérfræðingum.  Lýtur alveg fram hjá því að menn sem hafa líka menntun í þessu efast um þetta og að alvöru vísindaleg umræða snýst um rök og um gögn; ekki hvaða skoðanir ákveðinn hópur af vísindamönnum hefur.

Getur þú bent okkur á rítrýnda grein, skrifaða af sérfræðingum í aldursgreiningum sem afsannar þær allar og útskýrir um leið hvernig mismunandi rannsóknir gerðar af mismunandi fólki gefa aftur og aftur sömu niðurstöður

Og við erum ekki að tala um ákveðinn hóp vísindamanna, heldur nánast ALLA þá sem stunda rannsóknir á þessu sviði