Trúir þú ekki að margt smátt geri eitt stórt?

Ein af aðal rökunum fyrir þróunarkenninguna eru þau að við sjáum dýrategundir breytast örlítið á þeim tíma sem við höfum fyglst með þeim.  Það er enginn ágreiningur um að dýrategundir breytast með tímanum en deilan snýst um hvort að stökkbreytingar og náttúruval geti breytt einni tegund af dýri í allt aðra tegund.

En hvernig er það, duga rökin að litlar breytingar geti gert allt ef þær fá bara nógu mikinn tíma?

Ímyndaðu þér að hitta strák sem þú þekktir þegar þú varst lítill.  Þegar þú spyrð hann hvað hann sé búinn að vera að gera þá telur hann upp hitt og þetta. Eitt af því sem hann telur upp vekur athygli þína en það er að hann segist hafa farið til tunglsins.  Þegar þú síðan spyrð hvernig hann komst til tunglsins þá segir hann að hann hafi hoppað þangað.  Gapandi af undrun spyrð þú: ,,Þú ætlast vonandi ekki til þess að ég trúi þér?" Hann svarar: ,,Jú auðvitað. Sjáðu bara" og tekur síðan stórt stökk.  Þú bendir á að þetta dugi vægast sagt ekki til að komast til tunglsins. Hann kinkar kolli en segir: ,,Já það er rétt, en trúir þú því ekki að margt smátt geri eitt stórt?"

Ég vona að þetta hjálpi við að útskýra af hverju rökin að margt smátt geri eitt stórt virka ekki á öll vandamál.  Þegar kemur að því að útskýra t.d. hvernig mannkynið varð til þá dugar svarið ,,tilviljanakenndar stökkbreytingar og náttúruval" einfaldlega ekki. Bara engan veginn.

 Jeremía 2
²⁷Þeir segja við trédrumb: „Þú ert faðir minn,“
og við steininn: „Þú hefur fætt mig.“

Athugasemdir

[Arnar (IP-tala skráð) 29.5.2009 kl. 23:03]

Mófi: Ímyndaðu þér að hitta strák sem þú þekktir þegar þú varst lítill.  Þegar þú spyrð hann hvað hann sé búinn að vera að gera þá telur hann upp hitt og þetta. Eitt af því sem hann telur upp vekur athygli þína en það er að hann segist hafa farið til tunglsins.  Þegar þú síðan spyrð hvernig hann komst til tunglsins þá segir hann að hann hafi hoppað þangað.  Gapandi af undrun spyrð þú: ,,Þú ætlast vonandi ekki til þess að ég trúi þér?" Hann svarar: ,,Jú auðvitað. Sjáðu bara" og tekur síðan stórt stökk.  Þú bendir á að þetta dugi vægast sagt ekki til að komast til tunglsins. Hann kinkar kolli en segir: ,,Já það er rétt, en trúir þú því ekki að margt smátt geri eitt stórt?"

Hmm, áttu ekkert betra dæmi en þetta?  Td. sér þyngdaraflið um það að þegar þú hoppar þá lýkur hoppinu aftur á nánast sama stað og þú byrjaðir í.  Þannig að hopparinn byrjar hvert hopp í upphafstöðu og kemst ekkert áfram.

Stökbreytingar hinsvegar geta varðveist.  Þannig að ef ein stökkbreyting er eitt hopp er það eins og að hoppa, en detta ekki aftur niður á byrjunarreit.  Ef þú getur hoppað upp án þess að detta aftur niður, þá geturðu hoppað hærra og hærra í smáum eða stuttum hoppum og á endanum kemst viðkomandi til tunglsins.. amk. svona fræðilega séð.

Það er bara óheiðarlegt af þér, í þetta skiptið, að setja upp dæmi um eitthvað sem er ómögulegt og stilla því upp sem eitthvað sambærilegt og stökkbreytingar.  Eina sem þú sýnir fram á að það sé ekki hægt að hoppa til tunglsins, þú segir í raun ekkert um stökkbreytingar og náttúruval.

Mófi: En hvernig er það, duga rökin að litlar breytingar geti gert allt ef þær fá bara nógu mikinn tíma?

Rökin ásamt gögnum sem styðja málstaðinn, E.Coli vinir okkar einu sinni enn:

Bacteria make major evolutionary shift in the lab

En þessi rannsókn hefur sýnt að stökkbreytingar geymast milli kynslóða og að margar stökkbreytingar sem hafa samvirkandi áhrif þurfa ekki að gerast 'samtímis' heldur geta liðið margar kynslóðir á milli þeirra (td. liðu 13.000 kynslóðir milli fystu og síðustu stökkbreytingarinnar sem varð til þess að E.Coli gat byrjað að nærast á citrate).

Margt smátt gerir eitt stórt Mófi. 

[Mofi, 30.5.2009 kl. 10:48]

Arnar, e.coli sýnir einmitt hve afar smá stökk stökkbreytingar geta tekið og gefur okkur mjög góða ástæðu til að efast um að þau geta tekið þau stökk sem þarf til þess að búa til þau undraverðu tæki sem við sjáum í náttúrunni.

Þegar þú bendir á e.coli sem ástæðu til að trúa því að náttúruval og stökkbreytingar geti búið til manneskju þá ertu eins og strákurinn í sögunni. 

[Sigurður Rósant, 30.5.2009 kl. 12:20]

Sumir kristnir trúa því að Guð hafi lokið við sköpun þessarar jarðar og mannsins árið 4026 f.Kr. hinn 6. október kl. 17:50 og dásamað eigin sköpun til kl. 18:00. Þá hafi Hann ákveðið að hvíla sig frá sólarlagi til sólarlags næsta dags.

Hvað Hann hefur dundað sér við síðan, fer hins vegar ekki mörgum sögum af.

Nú eru vísindamenn óðum að uppgötva að jörðin varð til aðeins fyrr eða fyrir um 15,8 milljörðum ára sbr. Big Bang kenningin.

Maðurinn varð til nokkru seinna eða fyrir aðeins 200 þúsund árum í Suð-Vestur Afríku þar sem nú er Namibía og Angóla.

Hérna skeikar aðeins um 194 þúsund ára milli trúaðra og vísindamanna. Búast má við að sameiginleg niðurstaða liggi fyrir eftir nokkur hundruð til þúsund ár eða svo.

En ég held að manninum eigi eftir að takast síðar meir að skapa þennan Guð sem svo margir vilja endilega að til sé, til að stjóra lífi þeirra og hugsun.

[Arnar (IP-tala skráð) 30.5.2009 kl. 13:27]

Sigurður: Nú eru vísindamenn óðum að uppgötva að jörðin varð til aðeins fyrr eða fyrir um 15,8 milljörðum ára sbr. Big Bang kenningin.

Heimurinn er kannski ~15.8milljarða ára gamall en Jörðin er bara tæplega 5 milljarða ára gömul.

Fáir aðrir en sköpunarsinnar sem halda því fram að Jörðin hafi verið til frá upphafi heimsins

[Arnar (IP-tala skráð) 30.5.2009 kl. 13:44]

Mófi: Arnar, e.coli sýnir einmitt hve afar smá stökk stökkbreytingar geta tekið og gefur okkur mjög góða ástæðu til að efast um að þau geta tekið þau stökk sem þarf til þess að búa til þau undraverðu tæki sem við sjáum í náttúrunni.

E.Coli dæmið sýnir að smáar samverkandi stökkbreytingar geta gert stærri hluti.  Afar smáar stökkbreytingar geta gert stóra hluti mófi, akkurat það sem þú ert að reyna að segja að sé ekki hægt.  Það fyndna við þetta E.Coli dæmi er að sköpunarsinnar geta ekki gert neitt annað en að reyna að sannfæra sjálfa sig og aðra um að þetta hafi nú bara verið lítið og ómerkilegt.

Mófi: Þegar þú bendir á e.coli sem ástæðu til að trúa því að náttúruval og stökkbreytingar geti búið til manneskju þá ertu eins og strákurinn í sögunni.

Ég bendi ekki á það sem ástæðu til að trúa einu eða neinu.  Ég bendi á það því það gögnin sýna fram á að þróunarkenningin er rétt.

Svo tala engir aðrir en sköpunarsinnar um að 'stökkbreytingar og náttúrulegt val búi til manneskju'.  Þar ertu að tala um að hoppa til tunglsins í einu stökki.

Ef þú líkir því að hoppa til tunglsins við td. það sem kom í ljós við E.Coli rannsóknir Lenski & Co, ertu þá aftur farinn að halda því fram að stökkbreytingar varðveitist ekki nema þær séu gagnlegar?

Eina leiðinn til að dæmið þitt um strákinn og stökkið gangi upp er að náttúrulegt val eyði öllum stökkbreytingum.  Rannsókn Lenski & Co hefur hinsvegar sýnt framm á að stökkbreytingar varðveitast og stökkbreytingar sem verða í mismunandi kynslóðum geta haft samverkandi áhrif.

Btw, þú 'sannaðir' þróunarkenninguna án þess að vita af því :)

Þú settir fram dæmi sem ef það væri rétt hjá þér þá væri þróunarkenningin röng.  Dæmið er hinsvegar rangt og þróunarkenningin stendur eftir óhögguð.  Þetta er akkurat þetta 'falsable' sem þú ert alltaf að tala um en virðist ekki skilja.

[Karl J. (IP-tala skráð) 30.5.2009 kl. 13:52]

Mér finnst þetta ágætis samlíking. Að hoppa og lenda á sama stað er svipað því að tegund sé ekki að breytast. Hundur er ennþá hundur, getur verið öðruvísi á litinn, stækkað og minnkað en samt er hann hundur. Það þarf svo gífurlega mikið til að tegund breytist í aðra tegund.  Ekki til gott dæmi um svona breytingu.

Stökkbreytingar gera ekkert gagn að mér vitandi.  Þær eru reyndar til ama því við það að tegund stökkbreytist þá á hún erfiðara með að lifa af. Þetta er eins og að stökkva frá jörðinni og svo lenda aftur í holu. Bilið sem þarf að brúa frá jörðinni til tunglsins orðið stærra. Þess vegna enn erfiðara fyrir viðkomandi lífveru að komast til tunglsins (breytast í aðra tegund). 

En samt segir þróunarkenningin að það hafi gerst. Sem sagt eitthvað sem þarf kraftaverk til að gerist. Eitthvað sem enginn hefur séð gerast í náttúrunni. Sem gerir kenninguna að hátrúarlegri kenningu.  

[Sigurður Rósant, 30.5.2009 kl. 14:23]

Já, takk fyrir þessa leiðréttingu, Arnar. Ekki vanur að fjalla um þessi mál. En aldur jarðar er talinn vera um 4,55 milljarðir ára, svo nú hefur bilið milli vísindamanna og trúaðra minnkað töluvert, kæri Mofi.

Elstu lífverur á jörðunni eru taldar vera um 3,1 - 3,8 milljarðar ára, svo sköpun lífs á jörðunni er ekki svo ýkja fjarri frásögum 1. Mósebókar. En sú bók var skrifuð til að hafa ofan af fyrir unglingum eftir að rökkva tók til að yfirgnæfa hýenu- og dýravæl. Margar ágætis lífsreglur þar að finna þó flestar séu vart nothæfar í dag.

[Mofi, 30.5.2009 kl. 14:53]

Arnar
Það fyndna við þetta E.Coli dæmi er að sköpunarsinnar geta ekki gert neitt annað en að reyna að sannfæra sjálfa sig og aðra um að þetta hafi nú bara verið lítið og ómerkilegt.

Þetta var lítið of ómerkilegt.  Öll efnin og vélarnar sem þarf til að melta citrus var til staðar, eina sem breyttist var að e.coli gat tekið citrus inn í sig. Löngu búinn að sýna fram á að þetta var sérstaklega ómerkilegt og ósannfærandi sem dæmi um sköpunarhæfileika tilviljanakenndra stökkbreytinga.

Arnar
Svo tala engir aðrir en sköpunarsinnar um að 'stökkbreytingar og náttúrulegt val búi til manneskju'.  Þar ertu að tala um að hoppa til tunglsins í einu stökki.

Það er það sem þið trúið, þið bara bætið við mörgum litlum skrefum og löngum tíma en virðist eiga eitthvað erfitt að skilja að sumum finnst þetta einkar ótrúverðugt.

Arnar
Ef þú líkir því að hoppa til tunglsins við td. það sem kom í ljós við E.Coli rannsóknir Lenski & Co, ertu þá aftur farinn að halda því fram að stökkbreytingar varðveitist ekki nema þær séu gagnlegar?

Málið er að stökkin til tunglsins eru mörg þegar kemur að því að láta stökkbreytingar búa undur náttúrunnar.   Ég hef aldrei haldið því fram að stökkbreytingar varðveitist ekki.

Rósant
svo nú hefur bilið milli vísindamanna og trúaðra minnkað töluvert, kæri Mofi.

Báðir trúaðir, hafa bara mismunandi trú á uppruna lífs og uppruna mannkyns. Aldur einhverja steina finnst mér kjánalegt að láta sem svo að maður hafi áreiðanlega þekkingu á.

[Arnar (IP-tala skráð) 30.5.2009 kl. 16:19]

Arnar
Það fyndna við þetta E.Coli dæmi er að sköpunarsinnar geta ekki gert neitt annað en að reyna að sannfæra sjálfa sig og aðra um að þetta hafi nú bara verið lítið og ómerkilegt.

Mófi: Þetta var lítið of ómerkilegt.  Öll efnin og vélarnar sem þarf til að melta citrus var til staðar, eina sem breyttist var að e.coli gat tekið citrus inn í sig. Löngu búinn að sýna fram á að þetta var sérstaklega ómerkilegt og ósannfærandi sem dæmi um sköpunarhæfileika tilviljanakenndra stökkbreytinga.

Takk fyrir að sýna mér fram á að ég hafði rétt fyrir mér

Og ef öll efnin og allar vélarnar voru nú þegar til staðar í E.Coli bacteríum, akkuru var það bara ein 'colony' af tólf sem breyttist eftir ~33.000 kynslóðir þannig að þær gátu farið að nýta citrate til fæðu?  Þessi staðhæfing þin gengur augljóslega ekki upp því ef það væri rétt þá hefði þetta átt að gerast í öllum 12 'colonies' í rannsókninni.

 Many species of bacteria can eat citrate, but in an oxygen-rich environment like Lenski's lab, E. coli can't. The problem is that the bacteria can't pull the molecule in through their membranes. In fact, their failure has long been one of the defining hallmarks of E. coli as a species.

Sjá: A New Step in Evolution

Mófi: Það er það sem þið trúið, þið bara bætið við mörgum litlum skrefum og löngum tíma en virðist eiga eitthvað erfitt að skilja að sumum finnst þetta einkar ótrúverðugt.

Þú veist greinilega lítið um það sem ég 'trúi'..

Það er ekki það sama að segja að einfrumungur breytist í manneskju og að einfrumungur breytist í manneskju í mörgum smáum skrefum á löngum tíma.  Það er bara strámaður sem þú átt auðveldara með að ráðast á.  Svona eins og að segja að það sé jafn ómögulegt að hoppa til tunglsins (sem allir samþykkja) og fyrir margar littlar stökkbreytingar að búa til eitthvað stórt.. sem er náttúrulega ekkert nema strámaður.

Mófi: Ég hef aldrei haldið því fram að stökkbreytingar varðveitist ekki.

Þannig að þú viðurkennir að dæmið þitt sé rangt?  Hvert stökk færir strákinn örlítið lengra í áttina til tunglsins?

Reyndar er annað rangt við þetta dæmi.  Það var engin baktería fyrir miljónum ára sem setti sér það takmark að þróast í manneskju

[Arnar (IP-tala skráð) 30.5.2009 kl. 16:44]

Karl J: Stökkbreytingar gera ekkert gagn að mér vitandi.

Það segir bara meira um þig en nokkuð annað..

Kíktu á A New Step in Evolution ef þú þorir.  Þar er sagt frá rannsókn þar sem það urðu nokkrar stökkbreytingar sem urðu til góðs fyrir tegundina.  Já og svo eru menn reyndar að deila um það hvort það hafi orðið til ný tegund þarna eða ekki.

Karl J: Að hoppa og lenda á sama stað er svipað því að tegund sé ekki að breytast. Hundur er ennþá hundur, getur verið öðruvísi á litinn, stækkað og minnkað en samt er hann hundur. Það þarf svo gífurlega mikið til að tegund breytist í aðra tegund.  Ekki til gott dæmi um svona breytingu.

Og hvað heldur þú að ákvarði það hvort hundur sé lítill eða stór eða hvernig hann er á litinn?  Upphaflega voru allir hundar eins, úlfar.  Hvernig útskýrirðu allar gerðir af hundum í dag án stökkbreytinga?

Karl J:  Þær eru reyndar til ama því við það að tegund stökkbreytist þá á hún erfiðara með að lifa af.

Staðfestir bara takmarkaðan skilning þinn á stökkbreytingum..

Karl J: Þetta er eins og að stökkva frá jörðinni og svo lenda aftur í holu. Bilið sem þarf að brúa frá jörðinni til tunglsins orðið stærra.

Ef stökk leiðir þig á verri stað, já.  En stökkbreytingar geta líka verið hlutlausar og jafnvel jákvæðar.  Jafnframt geta hlutlausar stökkbreytingar orðið jákvæðar, eða skaðlegar, seinna meir vegna áhrifa annara stökkbreytinga.

Þannig að samkvæmt stökk-dæminu hans mófa þá eru sum stökk fært þig á hærri stað, nær tunglinu.

Karl J: Þess vegna enn erfiðara fyrir viðkomandi lífveru að komast til tunglsins (breytast í aðra tegund). 

Oh, boy.  Ef þú ert með tegund (e. specie) sem við lýsum með stöðunni X, þá skiptir í raun ekki máli hvort staðan breytist um jákvæða eða neikvæða fjarlægð.. því lengra sem tegundin fer frá X því nær er hún að verða að nýrri tegund.  Annað dæmi um hvað strámaðurinn hans mófa er vitlaus, þróun er ekki bara í einhverja eina átt.  Þótt þú getir ekki hoppað til tunglsins þá geturðu hoppað eitthvað annað.

Karl J: En samt segir þróunarkenningin að það hafi gerst. Sem sagt eitthvað sem þarf kraftaverk til að gerist. Eitthvað sem enginn hefur séð gerast í náttúrunni. Sem gerir kenninguna að hátrúarlegri kenningu.  

Einmitt.. hvaða heimildir hefurðu fyrir því að það þurfi kraftaverk til að hópur af einni tegund þróist yfir í nýja tegund?

[Einar Þór (IP-tala skráð) 30.5.2009 kl. 17:06]

Það er líka rétt að benda á þá staðreynd (þó hún gruggi umræðuna enn frekar) að það má alfarið deila um hvort tjívává hundar og stóri dani séu enn af sömu tegund, alla vega eru þeir það ólíkir að þeir geta ekki makast lengur og ef tæknifrjóvgun eru framkvæmdar þá eru allar líkur á misheppnaðri meðgöngu. 

Þannig hafa "litlar" "ómerkilegar" "aðlaganir" orðið sjálfstyrkjandi í því að auka enn muninn á þessum 2 stofnum og að halda þeim erfðafræðilega aðskildum.  Og þá spyr maður einfaldlega, hversu ólíkir þurfa stofnarnir að vera áður en við förum að líta á þá sem ólíkar tegundir.

[Sigmar Magnússon (IP-tala skráð) 30.5.2009 kl. 17:49]

hahahahahahaha

 Þetta er án vafa stórkoslegasta samlíking sem ég hef nokkurn tíma lesið

You just made my day

 Takk fyrir mig

[Rebekka, 30.5.2009 kl. 22:24]

Mofi, mig langar að biðja þig að lesa þennan póst 

(Lestu líka höfundalýsinguna, hvernig gætirðu útskýrt fyrir þessari konu að þróunarkenningin er ósönn, þegar svona margt innan vísindaheimsins - sem VIRKAR - er byggt á því að þróun eigi sér í raun og veru stað í sífellu). 

Þarna lýsir höfundurinn aðeins einu vandamáli sem vísindamenn glíma við, að finna lækningu við HIV vírusnum (eða hér n.k. bóluefni sem verndar fólk frá honum).  En vírusinn stökkbreytist og þróast, þannig að sífellt verður að finna nýjar leiðir!

Þetta er einn fokkings vírus,  en með pínkulitlum, "ómerkilegum" stökkbreytingum, heldur hann áfram að valda heiminum gríðarlegum höfuðverk.

[Karl J. (IP-tala skráð) 31.5.2009 kl. 23:01]

Kíktu á A New Step in Evolutionef þú þorir.  Þar er sagt frá rannsókn þar sem það urðu nokkrar stökkbreytingar sem urðu til góðs fyrir tegundina.  Já og svo eru menn reyndar að deila um það hvort það hafi orðið til ný tegund þarna eða ekki.

 Athyglisverð rannsókn, en segir hún eitthvað nýtt?   E. coli bakterían er enn baktería. Hæfileikarnir breytast en ekkert annað breytist.  Og það sem er ruglandi í þessari umræðu að þessar breytingar sem er talað um í rannsókninni er kallað þróun, þótt ekki hafi komið ný tegund.  Micro þróun og macro þróun er sitthvort fyrirbærið.   Macro þróun hefur ekki gerst. Ekki heldur sýnist mér í þessari rannsókn,  bakterían er enn baktería.

Hvernig útskýrirðu allar gerðir af hundum í dag án stökkbreytinga?

Minn skilningur er að mismunandi gerðir af hundum í dag eru ekki vegna stökkbreytinga heldur að DNA hafi blandast og gert þennan breytileika sem við sjáum í hundum. Td. mismunandi litur, varla er það vegna stökkbreytinga.    Eða er ég að misskilja??

Einmitt.. hvaða heimildir hefurðu fyrir því að það þurfi kraftaverk til að hópur af einni tegund þróist yfir í nýja tegund?

Hef það með því að gera þá athugun að engar nýjar tegundir eru að myndast og engar millitegundir sjást í jarðlögum.  Þannig að það er erfitt að trúa því að tegund geti breyst í aðra tegund einfaldlega vegna þess að ekkert dæmi er til um það, ekkert greinilegt dæmi. Þ.e.a.s. "macro evolution". 

[Arnar (IP-tala skráð) 1.6.2009 kl. 01:14]

Karl J: Athyglisverð rannsókn, en segir hún eitthvað nýtt?

Já, hún segir að stökkbreytingar séu ekki endilega slæmar fyrir lífverur eins og þú sagðir í fyrir póstinum þínum:

Stökkbreytingar gera ekkert gagn að mér vitandi.  Þær eru reyndar til ama því við það að tegund stökkbreytist þá á hún erfiðara með að lifa af.

Þessar stökkbreytingar sem urðu þarna gerðu greinilega gang og voru bakteríunum ekki til ama.

Karl J: Og það sem er ruglandi í þessari umræðu að þessar breytingar sem er talað um í rannsókninni er kallað þróun, þótt ekki hafi komið ný tegund.  Micro þróun og macro þróun er sitthvort fyrirbærið.   Macro þróun hefur ekki gerst. Ekki heldur sýnist mér í þessari rannsókn,  bakterían er enn baktería.

Þróun getur átt sér stað án þess að hópur af einni tegund verði að annari. Baktería getur þróast yfir í nýja bakteríu tegund en baktería þróast tæplega yfir í annað lífform, td. spendýr eða blóm, svo auðveldlega..

Karl J: Minn skilningur er að mismunandi gerðir af hundum í dag eru ekki vegna stökkbreytinga heldur að DNA hafi blandast og gert þennan breytileika sem við sjáum í hundum. Td. mismunandi litur, varla er það vegna stökkbreytinga.    Eða er ég að misskilja??

Well, ég er reyndar ekki líffræðingur eða einhver hundasérfræðingur en ég myndi giska á, að þegar þú ert með hóp eins og úlf þar sem nánast allir meðlimirnir eru nánast alveg eins útlítandi, þá þurfi eitthvað mikið til svo að framkalla nýjan lit.

Karl J: Hef það með því að gera þá athugun að engar nýjar tegundir eru að myndast og engar millitegundir sjást í jarðlögum.  Þannig að það er erfitt að trúa því að tegund geti breyst í aðra tegund einfaldlega vegna þess að ekkert dæmi er til um það, ekkert greinilegt dæmi. Þ.e.a.s. "macro evolution". 

Og heldurðu þá að það sé kraftaverk?  Og hvernig nákvæmlega lítur millitegund út?  Hvað með; við finnum þrjá mismunandi stóra steingervinga af öpum í mismunandi gömlum jarðlögum á sama stað sem eru með samskonar beinabyggingu nema hvað sá elsti er minnstur og sá yngsti er stærstur.  Með því að skoða td. tennur er hægt að staðfesta að þeir séu allir af fullvöxnum dýrum af sinni tegund.

Væri hægt að draga þá ályktun að sá í miðjunni væri millistig?

Eða ertu að biðja um eitthvað eins og CrocoDuck?

 http://freethoughtpedia.com/wiki/Crocoduck

[Mofi, 1.6.2009 kl. 15:13]

Arnar
Þessi staðhæfing þin gengur augljóslega ekki upp því ef það væri rétt þá hefði þetta átt að gerast í öllum 12 'colonies' í rannsókninni.

Nei, af hverju eiginlega?  Það er ekkert umdeilt að allt sem þurfti til fyrir e.coli til að nýta citrus var þegar til staðar. Það sem var ekki til staðar var leið til að ná efninu inn og þessi stökkbreyting hjálpaði til með það; enda allt til staðar til að ná efnum inn í e.coli, bara ekki þessu efni.

Búinn svo sem að benda þér á útskýringu á þessu en hérna kemur hún aftur fyrir þá sem hafa aldur og vit til að lesa: A Poke in the Eye?

Arnar
Það er ekki það sama að segja að einfrumungur breytist í manneskju og að einfrumungur breytist í manneskju í mörgum smáum skrefum á löngum tíma.  Það er bara strámaður sem þú átt auðveldara með að ráðast á.

Það er þinn strámaður, þetta er vandamálið sem þróunarkenningin stendur frammi fyrir. Ekki kenna mér um það.

Arnar
Svona eins og að segja að það sé jafn ómögulegt að hoppa til tunglsins (sem allir samþykkja) og fyrir margar littlar stökkbreytingar að búa til eitthvað stórt.. sem er náttúrulega ekkert nema strámaður.

Ég tók það sérstaklega fram að ég var að benda á að þessi rök "margt smátt geri eitt stórt" leysir ekki endilega allt eins og sagan sannaði. Hvort það er til lausn fyrir þróunarkenninguna er ekki komið á hreint á meðan þúsundir dæma eru óútskýrð; þ.e.a.s. að enginn veit hvaða tilviljanakenndu skref þurfti til að búa til öll þau undur sem við sjáum í náttúrunni.

Einar Þór
Þannig hafa "litlar" "ómerkilegar" "aðlaganir" orðið sjálfstyrkjandi í því að auka enn muninn á þessum 2 stofnum og að halda þeim erfðafræðilega aðskildum.  Og þá spyr maður einfaldlega, hversu ólíkir þurfa stofnarnir að vera áður en við förum að líta á þá sem ólíkar tegundir.

Þannig aðlaganir hafa hreinlega ekkert með þróun að gera; þegar einkenni sem eru þegar til í genamenginu eru valdar og dýr aðlagast þá er það engin þróun. Alvöru þróun er þegar eitthvað nýtt verður til með stökkbreytingu. Það sem við sjáum þegar t.d. ræktaðir eru hundar með ákveðnum einkennum þá voru þau einkenni þegar til staðar og stökkbreytingar ekki ástæðan fyrir breytingunum.

Hérna er þetta útskýrt, sjá: Zonkeys, Ligers, and Wolphins, Oh My!

[sth (IP-tala skráð) 1.6.2009 kl. 16:13]

Þyngdarafl Jarðar kemur sem sagt í veg fyrir þróun?

[Arnar (IP-tala skráð) 1.6.2009 kl. 22:38]

Arnar
Þessi staðhæfing þin gengur augljóslega ekki upp því ef það væri rétt þá hefði þetta átt að gerast í öllum 12 'colonies' í rannsókninni.

Mófi: Nei, af hverju eiginlega?  Það er ekkert umdeilt að allt sem þurfti til fyrir e.coli til að nýta citrus var þegar til staðar. Það sem var ekki til staðar var leið til að ná efninu inn og þessi stökkbreyting hjálpaði til með það; enda allt til staðar til að ná efnum inn í e.coli, bara ekki þessu efni.

Hvernig útskýrirðu það mófi að bakteríurnar úr einu tilraunaglasi af tófl öðluðust eiginleikan til að tala citrate inn í sig til næringar?

Ef 'allt' var til staðar fyrir þá hefði eðlilega mátt gera ráð fyrir því að þessi eiginleiki myndaðist í öllum tilraunaglösunum.

Mófi: Búinn svo sem að benda þér á útskýringu á þessu en hérna kemur hún aftur fyrir þá sem hafa aldur og vit til að lesa: A Poke in the Eye?

Mófi mófi mófi, akkuru detturðu alltaf í skítkast og persónu árásir? Já þú varst búinn að benda mér á þetta og ég var búinn að lesa þetta og svara þér að þetta væri bara staðhæfulaus þvæla sem væri ekkert að marka.  Hérna kemur svarið mitt einu sinni enn:

Þeir gera eins og þú (eða reyndar grunar mig að þú sért að apa upp eftir þeim) að þetta hafi nú ekki verið merkilegt, allt hafi verið til staðar en koma með engin rök, engar rannsóknir, ekkert.  Jú nema Conclusion þar sem segir: Lenski er maður en við höfum orð guðs, og orð guðs er eini sannleikurinn.  Þeir hafna þessu einfaldlega vegna þess að þetta stemmir ekki við þeirra bókstaflegu túlkun á biblíuna:

AIG: Obviously, presuppositions (human reason vs. God’s Word) play a major role in interpreting the evidence. Richard Lenski and I are looking at the same evidence but drawing different conclusions based on our source of truth—man’s ideas or God’s ideas. It is only possible to obtain truth about the past if we start with the only source of absolute truth in the present—the inerrant Word of God.

Hver sem hefur aldur og vit ætti að fatta þetta, veit þú hefur aldurinn mófi.

Þegar einhver sýnir heimsku, trekk í trekk eftir að hafa verið leiðréttur þá finnst manni stundum þörf á því að láta viðkomandi vita að núna er hann byrjaður að hegða sér heimskulega í veikri von að hann taki sig á.

http://mofi.blog.is/blog/mofi/entry/874867/#comment2411150

Mófi, með þínum eigin orðum leyfi ég mér að benda þér á að þú sért að hegða þér afar heimskulega.

Mófi: Það er þinn strámaður, þetta er vandamálið sem þróunarkenningin stendur frammi fyrir.

Eh, nei.  Þetta er vandamál sem þú bjóst til fyrir þróunarkenninguna.

Mófi: Hvort það er til lausn fyrir þróunarkenninguna er ekki komið á hreint á meðan þúsundir dæma eru óútskýrð; þ.e.a.s. að enginn veit hvaða tilviljanakenndu skref þurfti til að búa til öll þau undur sem við sjáum í náttúrunni.

Það er ekki þróunarkenningarinnar sem slíkrar að segja nákvæmlega til um hvaða stökkbreytingar þurfti hvenær í hvaða röð.. etc.  Þróunarkenningin er aðeins lýsing á ferlinu.

[Ragnar (IP-tala skráð) 2.6.2009 kl. 10:27]

Þetta er mjög vond samlíking sem sýnir ekki bara vanskilning á þróunarkenningunni - heldur líka á þyngdaraflinu.

Eina leiðin til að hoppa til tunglsins er að ná svokölluðum sleppihraða, sem er 11,2 km/s. Þannig að þyngdaraflið gerir okkur ómögulegt að stökkva til tunglsins í mörgum litlum skrefum.

Það er hins vegar fræðilega hægt að stökkva til tunglsins í einu stóru stökki. Þetta atriði gerir samlíkingu Mofa einmitt svo vonda.

Þróunarkenningin virkar ekki svona. Þróun er ekki í stórum stökkum.

Margir Biblíusköpunartrúarmenn virðast ekki geta náð þessu. Þeir eru svo vanir því að hugsa sem svo að allt verði til úr engu á örskömmum tíma - þ.e. í einu stóru stökki. 

Þetta verður að einhvers konar meinloku hjá þeim. Þeir geta ekki annað en litið á þróunarkenninguna með sömu gleraugum. Þeir sjá þróunarkenninguna fyrir sér sem umbreytingu einnar dýrategundar í aðra. Að önd umbreytist í krókódíl meðan hún er á lífi.

Sköpunartrúarmenn geta ekki skilið þróunarkenninguna vegna innbyggðrar meinloku og eru þess vegna í raun óhæfir að gagnrýna hana.

[Brynjólfur Þorvarðsson, 2.6.2009 kl. 10:33]

Fáfræðin ræður ríkjum!

Í fyrsta lagi varðandi úlfa og hunda. Allir hundar eru komnir af úlfum, eins og við vitum. Fæstir virðast hins vegar gera sér grein fyrir að þær stökkbreytingar sem leyft hafa öll hin furðulegu hundakyn eru nánast allar frá því áður en menn tóku úlfa til ræktunar.

Afkvæmisræktun byggir á að finna afbrigðileika og rækta hann fram. Frá því hundarækt byrjaði er liðinn allt of stuttur tími fyrir þær stökkbreytingar sem nýttar eru til að fá fram mismunandi útlitseinkenni.

Það að úlfar líti allir "eins út" þrátt fyrir erfðafræðilegan fjölbreytileika er auðvitað að hluta vegna þess að úlfar sem eru "vitlausir" á litinn við fæðingu eignast færri afkvæmi, sömu leiðis þeir sem eru of litlir/stórir/stuttfættir osfrv. En gen þeirra geta lifað sem víkjandi gen í stofninum.

Þannig virkar þróun: Þegar kringumstæður breytast getur tegundin nýtt eiginleika sem voru þegar til í erfðamengi tegundarinnar. Litasamsetning úlfastofns myndi breytast mjög hratt ef þörf krefði, af því að litatilbrigðin eru þegar til í erfðamenginu.

Tjíhúahúa hundur er með margar stökkbreytingar sem myndu aldrei finnast allar saman hjá villtum úlfum. En hver um sig var stökkbreytinguna að finna í villta stofninum. Ef kringumstæður úlfastofns breytist þannig að styttri fætur og ljósari feldur verði gagnlegri þá munu einstaklingar með annars vegar styttri fætur og hins vegar ljósari feld eignast fleiri afkvæmi, og afkvæmi saman. Eftir nokkrar kynslóðir er kominn stofn úlfa með tvær útbreiddar stökkbreytingar sem urðu "samtíða" í stofninum.

Milli sjimpansa og manns eru mjög fáar og lítilvægar genabreytingar. Í nýlegri samanburðarrannsókn á genamengi sjimpansa og manna kemur í ljós að það gen sem er með flestar stökkbreytingarnar hefur skipt út heilum 18 bókstöfum. Það er í raun ótrúlega lítið. Þetta gen virðist stjórna vexti heilabarkar. Annað náskylt gen sem stjórnar heilastærð er frábrugðið milli sjimpansa og manna á færri bókstöfum.

Þetta eru mög litlar breytingar - og það sýna genarannsóknir einmitt: Það þarf ótrúlega litlar genabreytingar í "stjórngenum" til að kalla fram mjög ólíka einstaklinga. Nýjar tegundir virðast því geta sprottið fram mjög einfaldlega.

Þessar 18 breytingar sem munar milli sjimpansa og manna í þessu geni urðu ekki "í röð", heldur að hluta samsíða í stofnum forfeðra okkar. Frá sameiginlegum forföður erum við að tala um kannski milljón kynslóðir. Allt vel framkvæmanlegt og hugsanlegt.

Sönnunargögnin hrannast upp, Mofi. Eina sem þú hefur fram að færa er vangeta þín til að skilja. Kenning þín hefur ekkert forspárgildi og engin rök önnur en skilningsleysi - jú og tvær blaðsíður í gamalli skruddu skrifaðar af fornmönnum. Vitleysan er hreint yfirgengileg!

[Einar Þór (IP-tala skráð) 2.6.2009 kl. 10:46]

Þannig aðlaganir hafa hreinlega ekkert með þróun að gera; þegar einkenni sem eru þegar til í genamenginu eru valdar og dýr aðlagast þá er það engin þróun. Alvöru þróun er þegar eitthvað nýtt verður til með stökkbreytingu. Það sem við sjáum þegar t.d. ræktaðir eru hundar með ákveðnum einkennum þá voru þau einkenni þegar til staðar og stökkbreytingar ekki ástæðan fyrir breytingunum.

Æji góði besti reyndu að muna síðustu samtöl og leiðréttingar áður en þú svarar.

Þetta er nákvæmlega þróun.  Samkvæmt skilgreiningu.  Skilgreiningin (svo ég endurtaki hana) er:

Breytingar á erfðamengi þýðis yfir tíma.

Breyting á erfðamengi þýðir t.d. (en ekki bara) að hlutfallstölur mismunandi alleles yfir þýðið breytist með tímanum.  Uppskáldað dæmi gæti t.d. verið að ef breytileiki í nokkrum genum sem stýrðu t.d. stærð augna í þýðinu er normaldreift frá lággildi X til hágildis Y á tímapunkti T.  Á tímapunkti T1 talsvert seinna væri dreyfing mismunandi alleles á þeim genum komið í 70% niður fyrir miðlínu milli X og Y, þá er það þróun.

Notaðu rétt orð. 

[Ragnar (IP-tala skráð) 2.6.2009 kl. 10:50]

Karl J
Minn skilningur er að mismunandi gerðir af hundum í dag eru ekki vegna stökkbreytinga heldur að DNA hafi blandast og gert þennan breytileika sem við sjáum í hundum. Td. mismunandi litur, varla er það vegna stökkbreytinga.    Eða er ég að misskilja??

Ef þú þarft á annað borð að velta fyrir þér hvort þú sért að misskilja, telurðu þá að þú sért í raun hæfur eða að þú hafir nógu miklar forsendur til að gagnrýna þróunarkenninguna eins og þú gerir?

[Brynjólfur Þorvarðsson, 2.6.2009 kl. 11:10]

Annars er dæmið sem þú valdir, Mofi, ótrúlega gott. Það sýnir í hnotskurn skilningsleysi á þróun og vankunnáttu í rökhugsun.

Til að geta nálgast eitthvað með litlum stökkum er lágmarksnauðsyn að hvert stökk færi mann áfram. Drengurinn í dæminu endar alltaf jafn langt frá tunglinu. Það er því rökvilla hjá honum að halda að hann nálgist tunglið með slíkum stökkum.

[Mofi, 2.6.2009 kl. 15:19]

Rebekka
Þarna lýsir höfundurinn aðeins einu vandamáli sem vísindamenn glíma við, að finna lækningu við HIV vírusnum (eða hér n.k. bóluefni sem verndar fólk frá honum).  En vírusinn stökkbreytist og þróast, þannig að sífellt verður að finna nýjar leiðir!

Afsakaðu biðina Rebekka, ég ætla að reyna að gera grein um þetta á morgun.

Arnar
Ef 'allt' var til staðar fyrir þá hefði eðlilega mátt gera ráð fyrir því að þessi eiginleiki myndaðist í öllum tilraunaglösunum

Nei, því að getan til að taka efnið inn í e.coli var ekki fyrir hendi en þurfti ekki mikið til; nógu lítið til þess að stökkbreytingar gátu leyst það með nokkur þúsund kynslóðum.

Arnar
Mófi mófi mófi, akkuru detturðu alltaf í skítkast og persónu árásir? Já þú varst búinn að benda mér á þetta og ég var búinn að lesa þetta og svara þér að þetta væri bara staðhæfulaus þvæla sem væri ekkert að marka.  Hérna kemur svarið mitt einu sinni enn:

Ég var aðeins að benda á að þeir sem hafa aldur og vit geta lesið þetta. Miðað við svar þitt þá hefur þú hvorugt. Vil ekki vera með skítkast en svar þitt einfaldlega gefur það of sterklega til kynna. Endilega taktu þig á því að ég nenni ekki að eyða tíma í vitleysingja.

Ragnar
Það er hins vegar fræðilega hægt að stökkva til tunglsins í einu stóru stökki. Þetta atriði gerir samlíkingu Mofa einmitt svo vonda.

Punkturinn var að það er ekki hægt að nota þessi rök til að leysa öll vandamál. Ef þú náðir þeim punkti ekki þá bara því miður fyrir þig.

Brynjólfur
Fæstir virðast hins vegar gera sér grein fyrir að þær stökkbreytingar sem leyft hafa öll hin furðulegu hundakyn eru nánast allar frá því áður en menn tóku úlfa til ræktunar

Gott að þú ert sammála mér að upplýsingarnar voru þegar til staðar. Þú vilt bara trúa því að stökkbreytingar bjuggu þessar upplýsingar til áður en þær einhvern tíman komu fram; mér finnst það bara fyndið.

Einar Þór
Þetta er nákvæmlega þróun.  Samkvæmt skilgreiningu.  Skilgreiningin (svo ég endurtaki hana) er:

Ég veit um engann á þessari jörð  sem er ósammála þessu. Ekki neinn. Ágreiningurinn er ekkert um þetta. Ágreiningurinn er um hvort að stökkbreytingar og náttúruval geti búið til nýjar tegundir. Að sjá tegund aðlagast aðstæðum með því að velja út afbrigði sem eru þegar til í tegundinni er ekki þróun sem breytir bakteríu í Brynjólf hérna.

Brynjólfur
Til að geta nálgast eitthvað með litlum stökkum er lágmarksnauðsyn að hvert stökk færi mann áfram. Drengurinn í dæminu endar alltaf jafn langt frá tunglinu

Alveg eins og þessar stökkbreytingar sem við sjáum. Ég myndi síðan segja að bara til að búa til tæki eins og flagellum mótorinn þá þarf að stökkva milli margra pláneta til að setja saman þannig tæki.

[Einar Þór (IP-tala skráð) 2.6.2009 kl. 15:39]

Ég veit um engann á þessari jörð  sem er ósammála þessu. Ekki neinn. Ágreiningurinn er ekkert um þetta. Ágreiningurinn er um hvort að stökkbreytingar og náttúruval geti búið til nýjar tegundir.

Gott og vel en punkturinn minn stendur eftir sem áður: Notaðu rétt orð. Annars fer umræðan stöðugt í hringi. 

Ef að þessi linkur sem þú póstaðir lýsir þinni afstöðu, þá er þarmeð orðið ljóst að þú samþykkir þróun í það sem venjulega er talað um sem aðgreindar tegundir innan sama genus (eða 'kind' eins og aig orðar það) eins og t.d. úlfar í hund.  Þar með ertu búinn að samþykkja hugmyndina um sameiginlegann forföður tegunda innan sama genus.

Getum við þá fært umræðuna á næsta stig eða viltu mótmæla þessari ályktun?

[Mofi, 2.6.2009 kl. 15:55]

Einar Þór, þessi ályktun við fyrstu sýn virðist vera rétt. 

[Ragnar (IP-tala skráð) 2.6.2009 kl. 15:58]

Punkturinn var að það er ekki hægt að nota þessi rök til að leysa öll vandamál. Ef þú náðir þeim punkti ekki þá bara því miður fyrir þig.

Ég náði þessu alveg.

Ég benti bara á að samlíkingin milli þróunarkenningarinnar og að stökkva til tunglsins væri vond. Stundum er talað um að bera saman epli og appelsínur.

[Arnar, 8.6.2009 kl. 10:40]

Brynjolfur: Fæstir virðast hins vegar gera sér grein fyrir að þær stökkbreytingar sem leyft hafa öll hin furðulegu hundakyn eru nánast allar frá því áður en menn tóku úlfa til ræktunar.

Ok, takk fyrir að leiðrétta það Brynjólfur.

Brynjólfur
Fæstir virðast hins vegar gera sér grein fyrir að þær stökkbreytingar sem leyft hafa öll hin furðulegu hundakyn eru nánast allar frá því áður en menn tóku úlfa til ræktunar

Mófi: Gott að þú ert sammála mér að upplýsingarnar voru þegar til staðar. Þú vilt bara trúa því að stökkbreytingar bjuggu þessar upplýsingar til áður en þær einhvern tíman komu fram; mér finnst það bara fyndið.

Mófi, tókstu ekki eftir því að hann sagði 'nánast allar'?  Og svo hefur verið sýnt fram á að stökkbreytingar geta verið óvirkar og geymst milli kynnslóða.  Hvað er svona fyndið við að skylja það ekki?