Getur Guð orðið að manni?

Í umræðunni "Kristur heimsækir helvíti" þá útskýrir bloggarinn Svanur af hverju það er órökrétt það sem við lesum í trúar játningunni að Kristur eyddi heilum degi í logum vítis og rökstuddi það vel og var ég honum hjartanlega sammála í þeim efnum.  

Aftur á móti í umræðunni sem fylgdi á eftir þá kom Svanur með þau rök að Guð getur ekki orðið að manni eða eins og hann orðaði það:  

Svanur
Heimur sem gerir ráð fyrir fleiri en einu "absolut" er ekki rökréttur. Þannig getur ómótstæðilegt afl ekki verið til þar sem til er óhagganleg fyrirstaða. Takmarkað form getur ekki orðið ótakmarkað sem er eina leið þess til að rúma hið ótakmarkaða.

Langar að skoða þessi rök aðeins betur; hvort að þau fái staðist. Hvort að hin kristna trú er hreinlega byggð á risastórri rökvillu og þar af leiðandi röng.

Fyrst langar mig að setja upp rökin sem fyrir mig segir mér að Guð hlýtur að geta orðið að manni. Ef Guð er almáttugur þá hlýtur Guð að geta þetta því annars væri Hann ekki almáttugur.  Svanur er ekki Guð svo að það er mjög furðulegur hroki að þykjast vita hvað Guð almáttugur getur gert og hvað Hann getur ekki gert.

Eitt mögulegt svar við þessu er að þó að Guð er almáttugur þá þýðir það ekki að Hann geti gert órökrétta hluti; eitthvað sem er bara rugl eins og búa til stein sem er svo þungur að Hann geti ekki lyft honu eða búa til þríhyrning með fjórum hornum.

Ég er sammála þessu sem kemur þá að aðal rökunum sem Svanur kom með: 

Svanur
Takmarkað form getur ekki orðið ótakmarkað sem er eina leið þess til að rúma hið ótakmarkaða.

Ef við setjum þetta upp á einfaldan hátt þá getur þetta litið svona út:

• Guð er ótakmarkaður ( forsenda )
• Mannslíkaminn er takmarkaður ( forsenda )
• Niðurstaða: Guð getur ekki tarkmarkað sig í líkama manns

Rökvillan hérna er að þó að Guð taki hluti af sjálfum sér og takmarki þann hluta í mannlegum líkama þá hættir Guð sjálfur ekki að vera til fyrir utan þann líkama.  Þótt að Guð í líkama Jesú Krists er takmarkaður að einhverju leiti þá hættir Guð faðirinn ekki að vera til.  Það er samt auðvitað mikill leyndardómur hvernig Guð gat þetta alveg eins og það er mikill leyndardómur að Guð gat tekið dautt efni og gefið því líf, vilja og visku; sem sagt búið mannkynið til.

Vonandi dugar þetta til að sýna fram á að kristni eins og hún leggur sig er ekki ein stór rökvilla. Biblían og Baháí trúin eru hérna einfaldlega ósammála um eðli Guðs og hver Jesú er.

Ég get skilið stigmagnandi þekkingu sem virkar þannig að við öðlumst meiri þekkingu eftir því sem á líður en ekki mismunandi þekkingu sem er í mótsögn við hvor aðra. Það er sannarlega rökvilla sem Baháí trúin glímir við að mínu mati. 

Athugasemdir

[Odie, 13.5.2009 kl. 14:14]

Það er náttúru augljós að fólk getur breytt sér.  Sjáum það vel í Harry Potter, en þar gátu menn breytt sér í mys eða hunda.  Þannig að ímynduð vera hlýtur að geta breytt sér líka í mann.  En með smá hókus pókus eða galdraseið má líka láta líkama breytast og taka á sig aðra mynd.  Þetta er dagsatt, en hins vegar eru það aðeins galdramenn sem geta þetta og get ég því ekki bent á dæmi, en ég sá lausan hunda heimavið í gær og var hann augljóslega að flýta sér.  Þjóðsögurnar nefna mörg dæmi þessa eins  varúlfa.  Það hafa margir orðið vitni af þeim og heimildir margar.  Vitnisburður ótal manns er að finna og vegna þess að þetta stendur í gömlum bókum og það er samræmi í frásögn sumra þá stenst þetta augljóslega.  

Heimildir segja einnig frá froski sem breyttist í prins, en það var sennilega lygasaga.

[Arnar (IP-tala skráð) 13.5.2009 kl. 14:33]

Mófi: Fyrst langar mig að setja upp rökfærslu sem fyrir mig segir mér að Guð hlýtur að geta orðið að manni.

Sorry mófi, en þetta eru ekki rök.

Mófi: Ef Guð er almáttugur þá hlýtur Guð að geta þetta því annars væri Hann ekki almáttugur.

Vantar: Og ef hann getur þetta ekki þá er hann ekki almáttugur og þá er guð ekki til.

Þú bara gerir ráð fyrir að guð sé almáttugur og í framhaldi af því hlýtur hann að geta gert allt, án þess þó að færa rök fyrir því að hann sé almáttugur.

Fyrir utan það þá er þetta dæmigerð guð-mótsögn eins og þú bendir á, ef hann er almáttugur þá getur hann gert eitthvað sem er ómögulegt.

Mófi: Svanur er ekki Guð svo að það er mjög furðulegur hroki að þykjast vita hvað Guð almáttugur getur gert og hvað Hann getur ekki gert.

Hérna ertu dottinn í sömu 'rök'-leysu og vinir þínir hjá AiG, Svanur er 'bara' maður og því á hann ekki séns í guðinn þinn, sem er jú almáttugur.. það stendur í biblíunni.

Á sama hátt er hægt að segja:

• guð er almáttugur
• guð getur breytt sér í mann
• maður er ekki almáttugur

Ef guð getur breytt sér í mann þá er hann ekki lengur almáttugur og því ekki lengur til.

[Mofi, 13.5.2009 kl. 18:02]

Arnar
Sorry mófi, en þetta eru ekki rök

Nei, auðvitað ekki. Þetta kom áður en sjálf rökin komu. Ég fer að hafa áhyggjur af þér Arnar ef þú þekkir ekki hvað eru rök og hvað eru ekki rök.

Arnar
Vantar: Og ef hann getur þetta ekki þá er hann ekki almáttugur og þá er guð ekki til.

Gæti verið eða að Guð er þá ekki almáttugur.

Arnar
Þú bara gerir ráð fyrir að guð sé almáttugur og í framhaldi af því hlýtur hann að geta gert allt, án þess þó að færa rök fyrir því að hann sé almáttugur.

Já, af því að þetta er sameiginleg forsenda sem ég og Svanur höfum. Ef það er rangt þá mun Svanur kannski benda mér á það.

[Kristinn Theódórsson, 13.5.2009 kl. 18:48]

Heimur sem gerir ráð fyrir fleiri en einu "absolut" er ekki rökréttur. Þannig getur ómótstæðilegt afl ekki verið til þar sem til er óhagganleg fyrirstaða. Takmarkað form getur ekki orðið ótakmarkað sem er eina leið þess til að rúma hið ótakmarkaða

Þetta er bara froða; merkingarlaust orðasalat.

Svanur er að gefa sér fullt af undarlegum forsendum um hluti sem eru svo mikil fantasía að engar þeirra er hægt að sannreyna eða verða sammála um hvað merkja.

Ef eitthvað er ert þú nærri því að meika sens hérna Mofi, og þá er nú mikið sagt ;)

mbk,

[Rebekka, 14.5.2009 kl. 06:35]

Hvað geta margir englar dansað á einum títuprjónshaus?  Hvernig bragðast hamingjan?  Hvað þarf langan stiga til að ná alla leið til himnaríkis?

Mig minnir að í stærðfræðitíma í menntaskólanum sem ég var í, hafi kennarinn sagt að jafnvel hluti af óendanleika sé líka óendanlegur.  Svona svipað og að reyna að deila með 0.

En það er nú bara stærðfræði!  Allt er mögulegt ef maður trúir því nógu mikið, eða hvað?  Svo ef manni mistekst þá er hægt að segja "æ ég trúði ekki nógu heitt".  

[Brynjólfur Þorvarðsson, 14.5.2009 kl. 07:32]

Mofi, ég segi eins og Hjalti, þú komst furðu nærri uppljómum þarna!

Annars gengur röksemdafærsla þín ekki upp, Guð getur ekki verið almáttugur.

[Arnar (IP-tala skráð) 14.5.2009 kl. 09:41]

Mófi: Nei, auðvitað ekki. Þetta kom áður en sjálf rökin komu.

Hvað á maður að halda, þú byrjaðir málsgreinina á 'Fyrst langar mig að setja upp rökfærslu..'.

[Odie, 14.5.2009 kl. 11:08]

Þetta gengur allt upp.  En það er hópur manna í galdramálaráðuneytinu sem sér um að heilaþvo fólk.  Þess vegna er hópur manna látin trúa á guði og aðra vitleysu þannig að galdramenn geti athafnað sig án þess að vekja of mikla athygli.  Galdramálaráðuneytið var stofnað eftir nornaveiðar fyrri alda til að koma í veg fyrir að það endurtæki sig.   

[Mofi, 14.5.2009 kl. 11:38]

Kristinn
Ef eitthvað er ert þú nærri því að meika sens hérna Mofi, og þá er nú mikið sagt ;)

Þetta er eitt besta hrós sem ég hef fengið :)

Rebekka
En það er nú bara stærðfræði!  Allt er mögulegt ef maður trúir því nógu mikið, eða hvað?  Svo ef manni mistekst þá er hægt að segja "æ ég trúði ekki nógu heitt".

Spurning um hvað er rökrétt og hvað er órökrétt.  Ef að trú er órökrétt; eins og það er ekki innra samræmi í trúnni þá hlýtur eitthvað að vera að.   Enda eru þeir sem eru ekki kristnir duglegir við að benda á það sem þeim finnst vera ósamræmi í kristni.

Brynjólfur
Annars gengur röksemdafærsla þín ekki upp, Guð getur ekki verið almáttugur.

Af hverju ekki?

Arnar
Hvað á maður að halda, þú byrjaðir málsgreinina á 'Fyrst langar mig að setja upp rökfærslu..'.

Illa orðað hjá mér. Viðurkenni það..

[Brynjólfur Þorvarðsson, 14.5.2009 kl. 16:50]

Mofi:

Guð er ekki almáttugur af því að hann getur ekki bæði verið algóður og alvitur. Ef hann er ekki algóður þá vantar upp á góðmennsku hans (og þar af leiðandi mátt) og ef hann er ekki alvitur þá vantar upp á visku hans (og þar af leiðandi mátt).

Sem sagt: Það er ekki hægt að vera allt í einu: Almáttugur, alvitur og algóður. En um leið og vantar örlitla örðu upp á eitt af þessu þrennu þá er það skerðing á mætti Guðs, hann er því ekki almáttugur.

[Brynjólfur Þorvarðsson, 15.5.2009 kl. 08:47]

Þögn er sama og samþykki?

[Mofi, 15.5.2009 kl. 11:04]

Brynjólfur
Guð er ekki almáttugur af því að hann getur ekki bæði verið algóður og alvitur. Ef hann er ekki algóður þá vantar upp á góðmennsku hans (og þar af leiðandi mátt) og ef hann er ekki alvitur þá vantar upp á visku hans (og þar af leiðandi mátt).

Ég tel að þessi orð eru dáldið misheppnuð til að lýsa hvernig Guð er eins og ég skil Hann út frá Biblíunni.  Ég lýt t.d. ekki þannig á að Guð getur gert allt; Biblían meira að segja segir að Guð geti ekki logið svo að orðið almáttugur getur gefið mörgum ranga mynd af Guði eins og Hann hefur opinberað sig í Biblíunni. 

[Brynjólfur Þorvarðsson, 15.5.2009 kl. 12:17]

Ertu sem sagt að segja að Guð sé ekki almáttugur? Hann er þá náttúrulega ekki algóður eða alvitur. Hann er þá bara hættulegur ofbeldisfullur hryðjuverkamaður og hlutverk kristinna er að "hafa hann góðan" svo hann drepi þá ekki? Því það er auðvitað ljóst af GT að Guð er svo langt frá því að vera góður.

Varðandi krossfestingu Jesú, ef Jesú er ekki maður þegar hann er krossfestur heldur einhvers konar útlimur ómáttugs guðs þá þarf ekkert að taka mark á neinu sem þar gerðist. Jafnvel þótt hvert orð NT væri satt þá gætum við bara hunsað það, guð er að öllum líkindum ekki fær um að gera það sem hann segist ætla að gera. Hann kom því að vísu í kring að einhvers konar mannlíkisútgáfa af honum sjálfum fór til heljar og "lifnaði" aftur við en hann hefur aldrei lífgað raunverulegan mann við og öll loforð um slíkt er bara grobb.

[Mofi, 15.5.2009 kl. 13:28]

Brynjólfur,  ert þú nógu góður til að segja hvort að Guð sé góður eða slæmur?  Hvaðan færð þú staðal til þess að greina á milli góðs og ills? Getur ekki verið að það sem þú telur vera gott er í rauninni þegar allt kemur til alls; hlutirnir skoðaðir í samhengi og öll heildarmyndin skoðuð að það sem þú telur vera gott er í rauninni slæmt?

Ég trúi að Guð er almáttugur að því leiti að Hann getur áórkað því sem Hann vill. En eins og kom fram í greininni þá tel ég að órökréttir rugl hlutir er eitthvað sem Guð getur ekki.

Varðandi krossfestingu Jesú þá er það alveg rétt að það er leyndardómur hvernig Guð gat orðið að manni. Orðið fullkomlega maður en samt líka Guð sjálfur. Ég er ekki Guð svo ég býst ekki við því að skilja til hlýtur hvernig Guð getur gert svona.

Ég trúi því að Guð getur reist upp hina dánu, annars erum við öll í hræðilegum málum. 

[Brynjólfur Þorvarðsson, 15.5.2009 kl. 14:01]

Eitthvað er ég ekki alveg að skilja. Ég skal samþykkja að almáttugur guð þarf ekki að vera fær um að gera þverstæða hluti svo sem að skapa stein sem er þyngri en hann getur lyft.

En að guð geti ekki logið? Ég get það, ég er þá máttugri en guð?

Og já, ég get dæmt um hvað er gott og hvað ekki. Ef orðin "guð er góður" hafa merkingu þá er það merking í okkar skilningi á góðu og illu. Ef guð hefur annan skilning en okkar þá vantar upp á alvisku hans, hann er því ekki alvitur og ekki almáttugur.

Ég þarf engan utanaðkomandi staðal, ég þarf ekki að láta morðóðan guð segja mér að góðmennska sé það sem hann ákveður - og ef hann ákveður að rista mig í helvíti til eilífðar þá er það væntanlega góðmennska í hans huga? Þetta er þverstæða á borð við að skapa stein sem er stærri en hann getur lyft. Guð sem getur drepið lítil börn, pyntað og brennt sakleysingja, hann er ekki góður. Samkvæmt skilgreiningu.

Auðvitað er ekki til líf eftir dauðann, Mofi, það gerir þetta líf sem við höfum svo miklu verðmætari. Hvernig væri að nýta það í samræmi við eigin samvisku í stað þess að eltast við dutlunga í ímynduðum fjöldamorðingja?

[Brynjólfur Þorvarðsson, 16.5.2009 kl. 13:10]

Mofi, ég skil að þú getir ekki svarað í dag en mig langar mikið að sjá svar frá þér á morgun!

[Mofi, 18.5.2009 kl. 11:32]

Brynjólfur
En að guð geti ekki logið? Ég get það, ég er þá máttugri en guð?

Biblían segir þetta og er mjög forvitnilegt að hún skuli segja þetta.  Ég myndi segja að Guð getur ekki framið illsku því það er á móti Hans karakter. Ég lít ekki svo á að sá sem getur slíkt er máttugri en Guð en hann má eiga það að hann getur gert eitthvað sem Guð getur ekki gert.

Brynjólfur
Og já, ég get dæmt um hvað er gott og hvað ekki. Ef orðin "guð er góður" hafa merkingu þá er það merking í okkar skilningi á góðu og illu. Ef guð hefur annan skilning en okkar þá vantar upp á alvisku hans, hann er því ekki alvitur og ekki almáttugur.

Ef að heili þinn var samsettur af tilviljunum og náttúrulegum kröftum sem hafa ekkert skyn góðs eða ills og enga vitsmuni; er þá ekki líklegast að það sem er raunverulega gott er eitthvað sem þú gætir aldrei vitað neitt um?

Margir þróunarsinnar hafa komist að þessari niðurstöðu að í þeirra eigin heimsmynd þá er ekkert gott eða slæmt.  Ef þér langar að heyra þessi sjónarmið útskýrð betur en ég ræð við þá langar mig að benda þér á vefsíðu manns sem er góður að útskýra þetta, sjá: http://www.reasonablefaith.org

Brynjólfur
Ég þarf engan utanaðkomandi staðal, ég þarf ekki að láta morðóðan guð segja mér að góðmennska sé það sem hann ákveður - og ef hann ákveður að rista mig í helvíti til eilífðar þá er það væntanlega góðmennska í hans huga?

Mér finnst þetta vera dáldið eins og maður sem er með ágæt skyn á áttum segja að hann þurfi ekki á áttavita. Þegar þú skoðar þann siðferðis staðal sem Biblían setur fram, hve vel stendur þú þig gagnvart honum og hve sammála ertu honum?

Þetta með að rista einhvern í helvíti í eilífu er eitthvað sem mér finnst mjög óbiblíuleg hugmynd og myndi henda minni Biblíu í ruslið ef ég tryði því að þessi hugmynd væri í henni. Myndi leita að Guði annars staðar og biðja þess og vona að sá Guð sem þessi Biblía kenndi væri ekki til.

Brynjólfur
Þetta er þverstæða á borð við að skapa stein sem er stærri en hann getur lyft. Guð sem getur drepið lítil börn, pyntað og brennt sakleysingja, hann er ekki góður. Samkvæmt skilgreiningu.

Sammála að það er risastór þverstaða að kærleiksríkur Guð geti síðan kvalið fólk að eilífu. En kærleiksríkur Guð getur útrýmt illskunni og öllum þeim sem vilja ekki láta af henni; að láta illskuna halda áfram að skaða út frá sér væri einmitt það sem kærleiksrík vera gæti ekki liðið.

Brynjólfur
Auðvitað er ekki til líf eftir dauðann, Mofi, það gerir þetta líf sem við höfum svo miklu verðmætari. Hvernig væri að nýta það í samræmi við eigin samvisku í stað þess að eltast við dutlunga í ímynduðum fjöldamorðingja?

Skrítið en mér finnst það taka frá verðleika þessa lífs. Gerir hreinlega allt tilgangslaust.  Þú ert líklegast ósammála en vil þá mæla aftur með síðunni sem ég benti þér á. Sá fyrirlestur sem tæklar þetta efni vel kallast The Absurdity of Life without God

Afsakaðu hve ég svaraði seint, tók mér frí frá blogginu þessa helgi. 

[Kristinn Theódórsson, 18.5.2009 kl. 22:39]

Mofi

Ég hafði fyrir því að skrá mig og sækja greinina: The Absurdity of Life without God.

Sorry karl, en þetta er innihaldsrýr langloka sem endurspeglar það eitt hjá hr. Craig að hann hafi ekki getuna til að horfast í augu við eigin dauðdaga.

Dauðinn, hugmyndin um dauðann, hugmyndin um að nálgast hann eru allt saman að hans mati hræðilegt, óttavekjandi og svart. Á þessu byggir hann þá kostulegu hugmynd að það skipti öllu máli að finna leið til að þurfa ekki að horfast í augu við dauðan, og voila: Guð!

Heimsmynd hins trúlausa er hinsvegar ekkert svona svört og döpur. Við erum bara fyrir aldur fram eins og gamla fólkið sem segir að þetta verið allt í lagi, engin uppgjöf, bara engin ótti, lífið og dauðinn ganga sinn gang.

Öll greinin byggir því á falskri forsendu, nefnilega þeirri að það sé ekki hægt að vera fullkomlega sáttur, vitandi það að maður muni deyja.

Craig segir sjálfur að greinin sé ekki sönnun neins, annars en þess að trúin lagi myndina, en það sem hann skilur ekki er að það þarf ekkert að laga myndina, hún er fín eins og hún er.

mbk,

[Mofi, 19.5.2009 kl. 11:14]

Kristinn, mikið rétt að þetta viðhorf sýnir ekki fram á hvað er rétt, aðeins hvað er tilgangslaust og hvað er það ekki.  Kannski vantar þig einhverja upplifun til að skilja tilfinninglega þunga þessara raka.  Fyrir mig er frekar undarlegt að þessi rök dugi ekki til þess að maður líti jákvæðum augum á það sem styður tilvist Guðs í staðinn fyrir þá afstöðu sem þú og margir aðrir hafa sem virðist vera einharður vilji til að hafna öllu sem bendir til Guðs.

Kv,
Halldór

[Brynjólfur Þorvarðsson, 21.5.2009 kl. 21:43]

Þakka þér ágætt svar, Mofi. Það skal ég viðurkenna að ég er ekki allt of vel að mér í þinni grein kristninnar og ég sé að þar er ýmislegt sem ég get betur sætt mig við en hjá mörgum öðrum!

Upphaflega fjölluðum við um það hvort guð gæti orðið að manni. Þetta er grundvallarspurning í kristni: Ef hinn krossfesti guð er ekki jafnframt maður þá er fordæmi krossfestingarinnar og loforð hvort tveggja innihaldslaust.

Þú segir að guð sé almáttugur og því sé það honum lítið mál að vera maður í krossfestingu en guð engu að síður. Satt er það, almáttugur guð getur snúið öllu á sinn veg. En snýst þetta ekki um að sannfæra okkur mannkynið?

Það sem ég benti á var að guð getur ekki verið almáttugur og jafnframt algóður og alvitur. Þú ert í rauninni búinn að segja að hann er ekki almáttugur, þú leggur meira upp úr góðmennsku guðs og sannarlega góður guð hlýtur að vera takmarkaður í mætti sínum.

En þá fellur upphaflega staðhæfingin, um að almáttugur guð geti verið maður við krossfestingu, um sjálfa sig: Guð er ekki almáttugur. Kannski er hann góður en vanmáttugur. Kannski var hann nærri alveg dauður á krossinum, allur og án möguleika til að reisa sjálfan sig upp? Hvar liggja mörk máttar hans? Hálfmáttugur guð er ekki endilega trúverðugur guð. Hvernig hefur hann sannfært þig um að hann segi satt?