Kenningar, RNA, DNA, amínósýrur, steingervingar og stökkbreytingar

Heiðar
Viltu vera svo vænn að skýra út fyrir okkur þinn skilning á: kenningu, RNA, DNA, amínósýrum, steingervingum, þróun tegunda, hvernig prótein er búið til, stökkbreytingum, o.s.frv.

Ég ætla að reyna að gera honum Heiðari til geðs og útskýra hvernig ég skil þessi atriði sem hann listar upp. Margt af því eru atriði sem menn taka sínar doktors gráður í að læra um svo auðvitað er minn skilningur takmarkaður og um einfaldar útskýringar að ræða en vonandi réttar. Ef eitthvað er rangt þá væri ég þakklátur að fá að vita hvað það er.

Kenning 

Í vísindalegum skilningi er kenning útskýring á athugunum. Hún á að hjálpa til við að skilja flókin gögn, þ.e.a.s. að hún útvegar ákveðið sjónarhorn til að auðvelda túlkun á gögnum. Því betri sem kenningin er því auðveldara er að skilja gögnin með henni. Einnig þá er hægt að meta gæði kenningar eftir því hvort að hún gerir góðar spár varðandi gögn sem á eftir að finna. Eins og afstæðis kenning Einsteins var studd af rannsóknum á sólmyrkva eftir að Einstein setti fram sína kenningu.   Í vísindum er ætlast til þess að hægt sé að setja upp kenningu sem setningar um efnið sem allar eru rökréttar og sannar.

Í daglegu máli þá tala menn um alls konar hugmyndir sem kenningar en í vísindum þá þarf gögn til að styðja þær, þurfa að vera falsanlegar, þurfa að útskýra sett af gögnum og 

Menn geta lesið meira um kenningar hérna: http://en.wikipedia.org/wiki/Theory  

RNA 

Stundum kallað "messanger RNA" af því að það er eins og sendiboði. RNA er búið til út frá hluta af DNA; hluti af upplýsingunum sem er að finna í DNA er "lesið" og RNA búturinn er búinn til og er síðan notaður af frumunni. Það ferli sem við þekkjum helst er RNA sem er síðan notað til að búa til prótein.  Virkni RNA og DNA til að gera annað en að búa til prótein er eitthvað sem vísindamenn eru enn að uppgvöta.  

Flott myndband sem sýnir þetta ferli, sjá: Transcription and Translation   - Hvernig einhver getur horft á þetta og haldið í guðleysi er líklegast ein mesta ráðgáta í þessum heimi.

Meira hérna: http://en.wikipedia.org/wiki/RNA 

DNA

Margar hafa kallað DNA tungumál lífsins en það geymir allar þær upplýsingar sem þarf til að búa til viðkomandi lífveru.  Búið til úr fjórum "stöfum" en þrír þannig stafir settir saman hafa ákveðna meiningu fyrir vélarnar sem lesa DNA.  Þar þýðir að það eru 64 möguleikar en sumir tákna ákveðnar amínósýrur og sömuleiðis stopp merki og sumt sem menn telja að þýði ekki neitt en maður þarf að vera opinn fyrir því að við bara vitum það ekki ennþá.

Það er mjög margt sem menn hafa verið að uppgvöta varðandi DNA svo þetta er afskaplega einföld mynd sem ég hérna set fram. 

DNA bendir mjög sterklega til tilvits vitræns hönnuðar því að aðeins með vitsmunum og vilja er hægt að ákveða hvaða tákn hafa hvaða meiningu. Alveg eins og t.d. mors kóðinn var ákveðinn af ákveðnum einstakling þá þurfti einhver að ákveða hvaða meiningu DNA kóðinn hefur. Þessi punktur kemur skýrar fram á ensku svona "only a mind can give matter meaning".

Hérna er fyrirlestur sem útskýrir af hverju DNA styður sköpun, sjá: In the Beginning was Information - PART ONE  - þetta er í sex pörtum.

Áhugaverðar greinar sem fjalla um DNA:

• http://en.wikipedia.org/wiki/DNA
• DNA Repairmen Can Back Each Other Up
• DNA Damage Repair Team Hears Alarm at a Distance
• DNA After 50 Years Continues to Astound Biologists
• Molecular Rheostats Control Expression of Genes

Amínósýrur 

Prótein eru byggingar efni allra lífvera en prótein eru samsett úr amínósýrum.  Það eru sirka 20 tegundir af amínósýrum sem lífið notar.   Meðal langt prótein er sett saman úr 200 amínósýrum. Það má sjá prótein eins og legó kubba sem hægt er að raða í byggingar og vélar. Ein skemmtileg prótein vél er þessi mótor hérna til hægri.

Síðan flott myndband sem sýnir hvernig hann er búin til; mjög einfölduð mynd því það vantar "trukkana" og vélarnar sem sjá um flytja efnin sem þarf til að búa mótorinn til, sjá: Flagellum motor

Steingervingar 

Ef dýr verða grafin hratt þá geta þau orðið að steingervingum eftir dágóðan tíma. Við höfum dæmi þar sem ýmsir manngerðir hlutir hafa steingerfst á sirka 100 árum svo það gefur okkur hugmynd um hve langan tíma þarf til að steingervinga að myndast.  

Meira um þetta hérna: How long does it take for a fossil to form?

Þegar kemur að umræðunni um sköpun þróun þá eru steingervingarnir það eina sem við höfum um hvað gerðist.

Ef að þróunarkenningin er rétt þá ættu við að sjá í steingervingunum sem við finnum er að við ættum að sjá hvernig tegundirnar myndast með örsmáum breytingum yfir langan tíma.  

Ef að sköpun er sönn þá ættu við að sjá dýrin birtast án þróunarsögu og síðan breytast lítið sem ekkert eftir það.

Staðreyndin er sú að steingervingarnir passa miklu betur við sköpun þó að auðvitað eru nokkrar ráðgátur óleystar.

Hérna er fyrirlestur um steingervinga frá sjónarhóli sköpunar, sjá: Walter J. Veith - The fossil record speaks  - þetta er í mörgum pörtum á youtube.

Stökkbreytingar 

Þegar fruma skiptir sér eða býr til afrit af DNA þá gerast stundum mistök og þessi mistök köllum við stökkbreytingar.Stökkbreytingar eru mismunandi, sumar eyða út pörtum af DNA, sumar búa til auka afrit af upplýsingum, sumar rugla saman upplýsingum og sumar eru þannig að einn og einn DNA "stafur" breytist.

Þessar tilviljanakenndu mistök við afritun á DNA er það sem þróunarsinnar vilja meina að bjó til allar þær upplýsingar sem DNA geymir í dag. Gallinn við þetta er að þetta er eins og maður sem finnur prentara út í skógi og hann er alltaf að prenta út sömu skáldsöguna. Þegar maðurinn skoðar afritin betur sér hann að af og til þá gerir prentari mistök og sum mistökin meira að segja frekar skondin. Út frá þessu þá ályktar maðurinn að prentarinn skrifaði skáldsöguna.  Alveg eins og þetta er kjánaleg ályktun mannsins sem fann prentarann þá er það kjánaleg ályktun að þessar villur í afritunargerð DNA bjó til upplýsingarnar sem þar er að finna.

Hérna er síða sem útskýrir hvers konar vandamál þetta er fyrir þróunarkenninguna, sjá: http://www.randommutation.com/    og  hérna http://www.randommutation.com/darwinianevolution.htm

 

Ég vona að Heiðar sé sáttur við þetta. 

Athugasemdir

[Jóhannes (IP-tala skráð) 2.5.2009 kl. 17:43]

Hæ Mofi

Vill benda á nokkur atriði.

Það eru til fleiri gerðir af RNA en mRNA. Í ríbósómum sem voru í einu aðalhlutverkinu í myndbandinu er líka RNA sem gegnir reyndar lykilhlutverki í að tengja amínósýrurnar saman í prótínröð. Síðan er til tRNA eða transfer RNA sem var líka í myndbandinu og kemur með amínósýrurnar á staðinn. 

Að RNA gegni lykilhlutverki í að setja saman prótín er helsta ástæðan fyrir kenningum um "RNA-heiminn". 

Síðan eru til svokölluð microRNA sem við vitum minna um en gegna hlutverki í stýringu hversu mikið er búið til að ákveðnum prótínum. 

Varðandi stopp-táknan í DNA þá er engin ágreiningur um hvað hann gerir. ríbósómið hættir að vinna þegar kemur að honum. Þeir standa fyrir að nú sé prótínið búið. 

Svo má til gamans geta þess að einungis lítill hluti DNA-kóðar fyrir prótínröðum. Aðrir hlutar tengjast stýringu á tjáningu, kóða fyrir ofangreind RNA og hlutar eru bindiset fyrir prótín sem tengjast frumuskiptingu og sumt er "rusl" eins og pseudogen og stökklar annað vitum við lítið um.

Svo er kannski ekki sambærilegt að tala um prentara og skáldsögu. Nær væri ef prentarinn prentaði nýjan prentara eins fruman gerir.

[Sigurður Rósant, 2.5.2009 kl. 18:22]

Mofi - "Hvernig einhver getur horft á þetta og haldið í guðleysi er líklegast ein mesta ráðgáta í þessum heimi."

Þessi yrðing hljómar nokkuð skynsamleg við fyrstu sýn, en í henni felst ákveðin fordæming. Guðleysi fyrir mér getur verið m.a. höfnun á þeim guðum sem kynntir hafa verið af trúarbrögðum frá fornu fari og til dagsins í dag.

Trúarbrögð hafa eignað þessum guðum ákveðna eiginleika sem mörgum mönnum býður við. M.a. er þeim kennt um fjöldamorð af höfundum sumra rita í svokallaðri 'Heilagri ritningu'. 

Guðleysingi þarf ekki endilega að hafna upphafi lífsins sem einhverju stórkostlegu sem eitthvað eða einhver hefur hrundið af stað. En um eðli þess upphaflega neitar guðleysinginn að búa til skröksögur um eða taka þátt í útbreiðslu tilorðinna skröksagna.

Þú Mofi vilt tileinka upphafi lífsins þeim skrípaguði sem kallaður er Jahve í ýmsum ritum Biblíunnar.  Því hafnar guðleysinginn.

[Ragnar (IP-tala skráð) 2.5.2009 kl. 18:44]

Þetta er eins og við var að búast. Ansi yfirborðskennd lýsing og lítið sem ekkert tengt við þróunarkenninguna.

Og þessi ítrekaða vísun í radommutation.com sýnir fram á mikla vanþekkingu á þróunarkenningunni.

[hfinity (IP-tala skráð) 2.5.2009 kl. 20:39]

Þú sýnist vita alveg ágætlega um merkingu þeirra hluta sem skipta lykilmáli í þróunarkenningunni og vísindum, EN þú bara átt við það vandamál að stríða að geta ekki aðhlynnst því að byrjun lífs og til dagsins í dag hafi verið orsök vals og trial-error sem tók mjööög langan tíma að verða að því sem það er í dag.

Þú þarft endilega að aðhlynnast því sem hefur við engin náttúruleg gögn að styðjast fyrir svari sínu, sem gefur þér einhverja svokallaða föðurímynd sem á að gefa þér það val að vera laus við það að rannsaka lífið sjálfur, gefur þér reglur sem þú verður að fylgja eftir eða þú verður brenndur á báli það sem eftir er :S

Til dæmis banna þessar reglur þér að spurjast fyrir um hvort þessi stóri pabbi sé til svo þú villt það ekki því annars ertu hræddur um það að vera brenndur á báli.

Þú mátt trúa þessu bulli eins og þú vilt, en plís ekki vera að reyna að telja okkur trú um að þetta bull sé til og ekki reyna að eyðileggja fyrir vísindamönnunum sem  gáfu líf sitt og kraft til þess í það minnsta að útskýra hvernig hlutir gerast á náttúrulegu stigi.

Vísindin hafa ekkert að segja á móti trú, þau koma ekki einu sinni nálægt henni. Vísindin útskýra hvernig eitthvað gerist á náttúrulegu stigi og því fylgja stórar og miklar rannsóknir.

Bara eina vandamálið er að þú og þínir líkir verða að ráðast á vísindalegar kenningar afþví að þær styðja ekki ykkar yfirnáttúrulegu skýringar sem þið fáið úr bókinni ykkar.

[Odie, 2.5.2009 kl. 23:37]

Mofi: Í daglegu máli þá tala menn um alls konar hugmyndir sem kenningar en í vísindum þá þarf gögn til að styðja þær, þurfa að vera falsanlegar, þurfa að útskýra sett af gögnum

Ég er ekki hissa að þú skiljir ekki kenningar ef þú telur að þær þurfi að vera falsanalegar. 

En málið er að rannsóknir og gögn eiga að styðja kenninguna.  Ef það þarf að falsa eitthvað þá stenst kenningin ekki.

[Sigmar Magnússon (IP-tala skráð) 3.5.2009 kl. 00:50]

Ef að þróunarkenningin er rétt þá ættu við að sjá í steingervingunum sem við finnum er að við ættum að sjá hvernig tegundirnar myndast með örsmáum breytingum yfir langan tíma.  

Í þessu felast 2 rökvillur

a) það er ekkert sem segir að hvert einasta stig þróunar hverrar einustu lífveru sem uppi hefur verið hafi steingervst

b) þó að a) væri rétt þá er það útí hött að ætlast til að allir þeir steingervingar myndu finnast

Restin af þessum pistli þínum er svo bara endurtekning á eldra efni frá þér Halldór

[sth (IP-tala skráð) 3.5.2009 kl. 02:04]

Ég ætla að reyna að gera honum Heiðari til geðs og útskýra hvernig ég skil þessi atriði sem hann listar upp.

Ég sakna reyndar útskýringu á þínum skilningi á hvernig prótein verða til og þróun tegunda úr upptalningunni hans Heiðars.

Kenning

Hef engar meiriháttar athugasemdir við þennan lið hjá þér, enda man ég ekki eftir að hafa séð þig gagnrýna þróunarkenninguna á þeim forsendum að hún sé "bara kenning" eins og svo óhugnalega margir trúbræður þínir.

RNA

Ég neyðist til að leiðrétta sumt hérna.

Stundum kallað "messanger RNA" af því að það er eins og sendiboði.

RNA er ekki kallað "messenger RNA".  RNA stendur einfaldlega fyrir ribonucleic acid eða ríbósakjarnsýra á íslensku.  Til eru nokkrar gerðir af RNA.  Þær helstu eru mRNA (messenger RNA), rRNA (ribosomal RNA) og tRNA (transfer RNA).

Enginn meiriháttar misskilningur, en rétt skal vera rétt.

Svara restinni vonandi á morgun.

[Einar Þór (IP-tala skráð) 3.5.2009 kl. 12:42]

"Falsifiable"  þýðir "Hrekjanleg", þ.e.a.s. það þarf að vera hægt að búa til próf eða aðstæður sem að ef að útkoman er X, sýnir að kenningin standist ekki.  Reyndar er hér smá misskilningur á ferð (útbreyddur og ekki alvarlegur en rétt skal vera rétt); Það sem mofi fjallar um er strangt til tekið tilgátur en ekki kenningar.  Tilgátur verða að kenningum þegar þær hafa, með tíð og tíma, staðist ýmis þau próf sem fólki tekst að hugsa upp til að afsanna tilgátuna (þarna á m.a. sköpunartilgátan í erfiðleikum)

Plís hættu að benda á randommutation eins og það sé eitthvað af viti og sýni eitthvað annað en að óreiða eykst í lokuðu kerfi (ekki ný þekking það). Þetta hefur enga hliðstæðu við þróunarkenninguna nema þá hugsanlega leikskólaútgáfuna af henni.

[Mofi, 3.5.2009 kl. 16:55]

Jóhannes
Svo er kannski ekki sambærilegt að tala um prentara og skáldsögu. Nær væri ef prentarinn prentaði nýjan prentara eins fruman gerir.

Takk fyrir viðbótina enda benti ég á að um einfaldar útskýringar eru að ræða; hvert atriði þarna væri sér grein og það löng grein ef ég hefði átt að fara ýtarlega út í hvert efni.

Prentarinn og skáldsagan er auðvitað aðeins einfölduð útgáfa af þeim punkti sem ég var að reyna að útskýra.

Væri gaman að sjá verkfræðing ná að búa til vél sem gæti búið til afrit af sjálfu sér og síðan spyrja þann verkfræðing hvort þetta gæti ekki bara alveg eins orðið til af sjálfu sér; hvort að það hefði verið nokkur þörf á hans vinnu.

Rósant
Þú Mofi vilt tileinka upphafi lífsins þeim skrípaguði sem kallaður
er Jahve í ýmsum ritum Biblíunnar.  Því hafnar guðleysinginn.

Guðleysinginn afneitar tilvits einhvers guðs, sérstaklega virðast þeim vera illa við Guð Biblíunnar. 

Ragnar
Og þessi ítrekaða vísun í radommutation.com sýnir fram á mikla vanþekkingu á þróunarkenningunni.

Ég þegar flokka þig sem mjög fáfróðan einstakling svo ég býst ekki við miklu þegar ég bið þig um að útskýra hvað þú telur rangt við það sem kemur fram á http://www.randommutation.com/

Heiðar
Vísindin hafa ekkert að segja á móti trú, þau koma ekki einu sinni nálægt henni. Vísindin útskýra hvernig eitthvað gerist á náttúrulegu stigi og því fylgja stórar og miklar rannsóknir.

Þín útgáfa af vísindum virðist sannarlega hafa mikið á móti trú á skapara. Þú virðist vera að segja hérna að vísindalega útskýringin á tilurð lífs er útskýringin sem er án skapara og þótt  hún er ekki til og gengur algjörlega á móti okkar þekkingu þá ber samt að halda í þá von að þannig skýring finnist því að það er vísindi.

Ég leyfi mér bara  að vera ósammála þessu því ég tel það vera heimska steypu. Vísindi eiga að vera aðferð til að öðlast þekkingu um heiminn sem vivð búum í; má segja sannleiks leit.  Ekki guðleysis afsakanir á staðreyndum; þær eiga ekkert skylt við vísindi. 

Odie
Ég er ekki hissa að þú skiljir ekki kenningar ef þú telur að þær þurfi að vera falsanalegar. 

En málið er að rannsóknir og gögn eiga að styðja kenninguna.  Ef það þarf að falsa eitthvað þá stenst kenningin ekki.

Kenning sem ekki er hægt að hrekja er einskis virði. Það er þá ekki hægt að prófa hana við gögnin og komast að því hvort hún er sönn eða ekki sönn. Hérna sýnir þú bara að þú hefur ekki hundsvit á neinu af þessu og væri alveg ágætt ef þú tækir þig núna til og læsir eitthvað um þessi efni áður en þú opinberar enn frekar þína fáfræði.

Sigmar
a) það er ekkert sem segir að hvert einasta stig þróunar hverrar einustu lífveru sem uppi hefur verið hafi steingervst

Engin að halda því fram, bara að þetta ætti að sjást ef þetta hefði gerst og við sjáum það ekki svo það gerðist ekki.

Sigmar
b) þó að a) væri rétt þá er það útí hött að ætlast til að allir þeir steingervingar myndu finnast

Enginn að biðja um það. Þetta er spurning um hvað einkennir þá steingervinga sem hafa fundist og  staðreyndin er að ekkert bendir til hægfara þróunnar þar sem ein tegund dýra breytist í aðra tegund.

sth
Ég sakna reyndar útskýringu á þínum skilningi á hvernig prótein verða til og þróun tegunda úr upptalningunni hans Heiðars.

Ég benti á myndband þar sem sýnt var hvernig prótein vélar lesa DNA, úr því verður RNA strengur sem síðan enn aðrar prótein vélar nota til að setja saman prótein, sjá:  Transcription and Translation
 

sth
RNA er ekki kallað "messenger RNA".  RNA stendur einfaldlega fyrir ribonucleic acid eða ríbósakjarnsýra á íslensku.  Til eru nokkrar gerðir af RNA.  Þær helstu eru mRNA (messenger RNA), rRNA (ribosomal RNA) og tRNA (transfer RNA).

Enginn meiriháttar misskilningur, en rétt skal vera rétt

Takk fyrir það.

Einar Þór
Plís hættu að benda á randommutation eins og það sé eitthvað af viti og sýni eitthvað annað en að óreiða eykst í lokuðu kerfi (ekki ný þekking það). Þetta hefur enga hliðstæðu við þróunarkenninguna nema þá hugsanlega leikskólaútgáfuna af henni.

Plís útskýrðu þá fyrir mér hvað þér finnst vera að randommutation og þeirra útlistun á hvaða vandamál það er fyrir stökkbreytingar að búa til nýjar upplýsingar. 

[Einar Þór (IP-tala skráð) 3.5.2009 kl. 20:26]

Mofi: Plís útskýrðu þá fyrir mér hvað þér finnst vera að randommutation og þeirra útlistun á hvaða vandamál það er fyrir stökkbreytingar að búa til nýjar upplýsingar.

Nei, Mofi, ég hef útskýrt fyrir þér ýmislegt áður en þú einfaldlega neitar að skilja það sem ekki hentar þér.  

Hér á heimilingu voru í dag 15 ára unglingur, 36 ára skrifstofukona og 64 ára móðir mín sem öll sáu sjálf margar vitleysur í þessu án þess að ég gerði neitt annað en að spyrja "hvað er athugavert við þessa framsetningu á þróunarkenninguni?", þannig að ef þú sérð það ekki sjálfur þá ertu einfaldlega vitlausari en svo að þér sé viðbjargandi.

[Odie, 3.5.2009 kl. 22:14]

Odie: Ég er ekki hissa að þú skiljir ekki kenningar ef þú telur að þær þurfi að vera falsanalegar. 

En málið er að rannsóknir og gögn eiga að styðja kenninguna. Ef það þarf að falsa eitthvað þá stenst kenningin ekki.

Mofi: Kenning sem ekki er hægt að hrekja er einskis virði. Það er þá ekki hægt að prófa hana við gögnin og komast að því hvort hún er sönn eða ekki sönn. Hérna sýnir þú bara að þú hefur ekki hundsvit á neinu af þessu og væri alveg ágætt ef þú tækir þig núna til og læsir eitthvað um þessi efni áður en þú opinberar enn frekar þína fáfræði.

Skrifaðu skýrar.  Það er mikill munur á að orðinu falsa og hrekja. 

[Odie, 4.5.2009 kl. 10:21]

Það er nú ekkert skrítið að þú ruglir endalaust.  Gott dæmi um ruglið er dæmið þitt um prentarann.  Samsvörun við DNA byrjar og endar um leið og textinn hefur verið fjölfaldaður á blaðið.   Því DNA býr yfir nokkru sem breytir öllu og það eru sú staðreynd að villan sem ritað er í DNA hefur áhrif á næstu kynslóð.  Hæfni þeirrar lífveru breytist og ef þessi breyting er til batnaðar þá fjölgar þeim einstaklingum á kostnað hinna.  

Prentari sem gerir ekkert annað en að dæla út pappír getur eðlilega ekki gert þetta og því lélegt dæmi.  

Stökkbreytingin í svínaflensunni er gott dæmi.  En þar hefur breyting gert þá veiru hæfari að smita menn.  Enga vitsmuni þurfti til að framkvæma þetta, en veiran hefur engu að síður tekist að gera sig hæfari að smíta nýja lífveru.  Þetta var þekking sem veiran hafði ekki fyrir, en hefur núna.  Bíddu nú sagði ég þekking.  Að sjálfsögðu er þetta ekki þekking í þeirri mynd sem við myndum kalla vitsmunalega þekkingu, en þetta er engu að síður ný þekking fyrir veiruna.  

[Mofi, 4.5.2009 kl. 11:15]

Einar Þór
Hér á heimilingu voru í dag 15 ára unglingur, 36 ára skrifstofukona og 64 ára móðir mín sem öll sáu sjálf margar vitleysur í þessu án þess að ég gerði neitt annað en að spyrja "hvað er athugavert við þessa framsetningu á þróunarkenninguni?", þannig að ef þú sérð það ekki sjálfur þá ertu einfaldlega vitlausari en svo að þér sé viðbjargandi

Gott að fá það á hreint að þú getur ekki útskýrt af hverju þetta er ekki vandamál sem þróunarkenningin þarf að glíma við þegar kemur að uppruna upplýsinga.

Odie
Skrifaðu skýrar.  Það er mikill munur á að orðinu falsa og hrekja

Ekki í mínum huga... hrekja er samt betra orð yfir það sem ég var að hugsa um.

Odie
Prentari sem gerir ekkert annað en að dæla út pappír getur eðlilega ekki gert þetta og því lélegt dæmi. 

Punkturinn er einfaldlega að þú sérð eitthvað gera villur og kemst að þeirri niðurstöðu að þetta ferli sem er að búa til villur er það sem bjó til skáldsöguna. Einfaldur punktur þó auðvitað ekki nákvæmlega það sem er að gerast þegar dýr eignast afkvæmi.

Odie
Stökkbreytingin í svínaflensunni er gott dæmi.

Enginn spurning að þarna eru stökkbreytingar að spila stórt hlutverk en að það styðji hugmyndina að bakteríur gátu orðið að fólki með tíma, stökkbreytingum og náttúruvali.

Meira um þetta hérna: Swine Flu, Viruses, and the Edge of Evolution

[Ragnar (IP-tala skráð) 4.5.2009 kl. 11:31]

Ég þegar flokka þig sem mjög fáfróðan einstakling svo ég býst ekki við miklu þegar ég bið þig um að útskýra hvað þú telur rangt við það sem kemur fram á http://www.randommutation.com/

Þú breytist ekkert Mofi.

Það er margoft búið að útskýra fyrir þér hvað er rangt við framsetninguna á randommutation.com. Þú neitar bara að skilja það, hvað þá svara því efnislega.

Það sem þú gerir í stað þess að svara efnislega er að koma með skítkast. Það segir mikið um hversu slæman málstað þú hefur að verja.

Randommutation.com sýnir bara hvernig tilviljanakenndar stökkbreytingar virka. Þetta er bara einn angi af þróunarkenningunni og er ekkert vandamál nema fyrir þá sem þekkja ekki hvernig þróunarkenningin virkar.

Bara það að sleppa einum mikilvægasta hluta kenningarinnar, náttúruvali, úr þá sýnir fram á gríðarlega vanþekkingu.

Reyndar tel ég það vera vegna þess að þú hefur sýnt fram á þú skilur ekki hlutverk náttúruvals hér á öðrum þræði. Ekki biðja mig aftur um að sýna þér dæmi um þetta, hef þegar gert það tvisvar nú þegar. Í bæði skiptin hefur hætt að svara viðkomandi þræðinum, leitt hann hjá þér þar sem þú ert kominn í þrot.

Jafnvel þótt bætt sé við náttúruvali á randommutation.com þá tæki það mjög langan tíma og margar kynslóðir að breyta þó ekki væri nema einu orði. Þetta er m.ö.o. sett  fram á villandi máta svo þeir sem hafa ekki þekkingu á þróunarkenningunni (eins og þú Mofi) telji að um eitthvert vandamál er að ræða.

Svo er ekki málið. Þetta er einfaldlega blekking og þú hefur látið blekkjast.

[Mofi, 4.5.2009 kl. 11:46]

Ragnar, auðvitað er náttúruval þarna líka. Enn og aftur þá sýnir þú hve fljótt þú stekkur á upphrópanir og móðganir án þess að hafa kynnt þér málið. Stökkbreytingar eru ekki bara einhver angi af þróunarkenningunni heldur aðal mekanisminn til að búa til nýjar upplýsingar.

[Sigmar Magnússon (IP-tala skráð) 4.5.2009 kl. 12:15]

Stökkbreytingar eru ekki bara einhver angi af þróunarkenningunni heldur aðal mekanisminn til að búa til nýjar upplýsingar.

Nú er það svo að fólk er ekki eins, afkvæmi hjóna geta þannig verið mjög ólík, það sama á við í dýraríkinu

Þegar par eignast 2 afkvæmi og annað þeirra er aðeins stærra, eða aðeins fljótara, eða einfaldlega hraustara en systkini sitt þá er það hæfara til að lifa af og fjölga sér en systkini sitt er það ekki?

Með þessum hætti styrkist stofn flestra dýra á þann hátt að þeir einstaklingar innan stofnins sem eru hæfastir fjölga sér meira en þeir sem eru minna hæfir og með tíð og tíma verða þeir eiginleikar ríkjandi í stofni þeirrar dýrategundar... þau stækka, hlaupa hraðar, stökkva hærra o.s.frv.

Nú er ég enginn sérfræðingur í þróunarkenningunni og stend öðrum sem eru hér að rökræða við þig langt að baki... þannig að þetta er afar einfölduð mynd

En með hliðsjón af því sem ég vitna í hjá þér hérna efst er nokkuð ljóst að þú einfaldlega skilur ekki, eða vilt ekki skilja um hvað málið snýst.

[Mofi, 4.5.2009 kl. 12:54]

Ég sagði aðal mekanisminn, ekki eini. Þegar síðan dýr eignast afkvæmi þá er verið að blanda upplýsingum saman svo um er að ræða gamlar upplýsingar í báðum tilfellum. Þetta er það sem Gregor Mendel uppgvötaði og notaði sem rök gegn þróunarkenningu Darwins; það voru síðan stökkbreytingar sem komu Darwin til hjálpar. Meira um það hérna: http://www.creationsafaris.com/wgcs_4.htm#mendel 

Gregor Mendel
Natural selection can explain the survival of the fittest, but not the arrival of the fittest

[Ragnar (IP-tala skráð) 4.5.2009 kl. 12:56]

Mofi, hvernig væri nú að lesa sjálfur allan textann áður en þú "stekkur á upphrópanir og móðganir án þess að hafa kynnt þér málið"?

Þar sem þú virðist stundum ekki kunna að skrolla upp vefsíður og endurlesa texta skal ég pósta aðalatriðinu sem þú skautaðir svona skemmtilega framhjá:

"Jafnvel þótt bætt sé við náttúruvali á randommutation.com þá tæki það mjög langan tíma og margar kynslóðir að breyta þó ekki væri nema einu orði. Þetta er m.ö.o. sett  fram á villandi máta svo þeir sem hafa ekki þekkingu á þróunarkenningunni (eins og þú Mofi) telji að um eitthvert vandamál er að ræða."

M.ö.o. til þess að fá þessa síðu til að virka eitthvað í áttina líkt og þróunarkenningin verðurðu að eyða mjög löngum tíma í að breyta ekki nema einu orði. 

Þú ert haldinn þeirri ranghugmynd um þróunarkenninguna (ekki sú eina) að hún eigi að virka samstundis. Það þýðir ekkert að fara inn á randommutation.com og ýta nokkrum sinnum á takka, jafnvel þótt þú takir náttúruval með. Þú verður að eyða mun lengri tíma í þetta.

Þótt þú hafir sjálfur verið blekktur af þessari síðu þá þýðir það ekki að viðmælendur þínir hér séu svo einfaldir.

[Ragnar (IP-tala skráð) 4.5.2009 kl. 13:00]

Þú vitnar í mann sem dó fyrir 125 árum. Mendel hefði sjálfsagt haft aðrar hugmyndir ef hann hefði þá gríðarmiklu vitneskju sem mannkynið hefur bætt við sig á þessari 1 1/4 öld síðan hann lést.

[Mofi, 4.5.2009 kl. 13:15]

Ragnar, punkturinn sem síðan er að reyna að koma á framfæri er hve erfitt það er fyrir tilviljanir að búa til nýjar upplýsingar. Að breyta setningu í aðra setningu með litlum breytingum og að tilhneigingin er að eyðileggja upplýsingar; eitthvað sem við sjáum vel í náttúrunni. 

Þetta með að þróun eigi að virka samstundis er nefnilega eitt af risastóru vandamálunum sem þú hefur ákveðið að loka augunum fyrir. Það þarf nefnilega ágætlega stór skref því að lítil skref eyðileggja upplýsingar; það þarf nefnilega meira en aðeins eitt orð að myndast því að eitt orð sem er ekki í samhengi býr til bull en ekki upplýsingar. 

Auðvitað geta menn haldið áfram að trúa að þótt að þetta er einstaklega erfitt og ólíklegt að þá bara gerðist þetta samt og fólk er auðvitað frjálst að trúa því og vonandi er mér frjálst að finnast sú trú kjánaleg og í engu samræmi við okkar þekkingu.

Mendel væri örugglega ennþá meiri sköpunarsinni eftir að skoða flagellum mótorinn og DNA og margt fleira sem við höfum uppgvötað. Ég veit ekki hvað eiginlega ætti að láta hann aðhyllast að tilviljanir og náttúruval gætu búið þetta allt saman til. 

[Egill Óskarsson, 4.5.2009 kl. 16:43]

Odie
Skrifaðu skýrar.  Það er mikill munur á að orðinu falsa og hrekja

Ekki í mínum huga... hrekja er samt betra orð yfir það sem ég var að hugsa um.

Er ekki mikill munur á því að falsa eitthvað og að hrekja eitthvað í þínum huga?  Svona án gríns?

Sögnin 'að hrekja' getur þýtt að sýna fram á að eitthvað sé fals. Getur þá sögnin 'að falsa' þýtt að sýna fram á að eitthvað sé fals eða eitthvað í þá átt? 

Ég mæli hreinlega með því að þú skoðir þetta í orðabók. 

[Ragnar (IP-tala skráð) 4.5.2009 kl. 16:47]

Mofi. Þetta innlegg þitt hér að ofan upplýsir mikið um vanþekkingu þína á þróunarkenningunni. Þetta stafar af því hversu slæm samlíking að beita tilviljanakenndum stökkbreytingum á setningar eins og randommutation.com gerir.

Tökum þetta lið fyrir lið.

Að breyta setningu í aðra setningu

Þróunarkenningin fjallar ekki um hvernig fuglar breytast í hunda. Þrátt fyrir það gætirðu sjálfsagt breytt einni setningu í aðra ef þú ert nógu þolinmóður. Prófaðu að eyða næsta áratug í þessa síðu. Þá nærðu kannski að breyta einu orði sem yrði gríðarleg framför.

Það þarf nefnilega ágætlega stór skref því að lítil skref eyðileggja upplýsingar

Nei. Þetta með að eyðileggja upplýsingar er misskilningur hjá þér. Stökkbreytingar þurfa ekkert endilega að vera annaðhvort jákvæðar eða neikvæðar fyrir lífveruna. Þær geta vel verið hlutlausar.

það þarf nefnilega meira en aðeins eitt orð að myndast því að eitt orð sem er ekki í samhengi býr til bull en ekki upplýsingar. 

Þetta sýnir fram á hversu slæm samlíkingin dýrategunda við setningar er. Þótt eitthvað orð í setningu gæti virkað sem bull í upphafi gæti það fengið merkingu seinna meir. "Bullið" getur staðið í setningunni í margar kynslóðir þangað til það fær merkingu.

Tökum sem dæmi vöðvana sem við getum notað til að hreyfa eyrun. Í okkar tilfelli er þetta "bull" vegna þess að við notum ekki þessa vöðva í neinum tilgangi en samt eyðileggjast ekki þessar upplýsingar.

Allt þetta að ofan hefur verið farið yfir með þér áður. Þetta er grundvallarmisskilningur sem þú hefur á þróunarkenningunni þarna en vilt ekki leiðrétta hann.

Hvers vegna?

[Mofi, 5.5.2009 kl. 11:31]

Egill
Er ekki mikill munur á því að falsa eitthvað og að hrekja eitthvað í þínum huga?  Svona án gríns?

Ég var að hugsa um að sýna að eitthvað væri rangt, eða falskt. Að kenningin væri hrekjanleg er akkúrat það sem ég vildi segja; enskan að stríða mér þarna: "falsifiable".

Ragnar
Þróunarkenningin fjallar ekki um hvernig fuglar breytast í hunda. Þrátt fyrir það gætirðu sjálfsagt breytt einni setningu í aðra ef þú ert nógu þolinmóður. Prófaðu að eyða næsta áratug í þessa síðu. Þá nærðu kannski að breyta einu orði sem yrði gríðarleg framför.

Hún sannarlega fjallar um uppruna nýrra upplýsinga og þannig þurfa að annað hvort breyta einu orði yfir í annað eða búa það til frá engu.

Ragnar
Nei. Þetta með að eyðileggja upplýsingar er misskilningur hjá þér. Stökkbreytingar þurfa ekkert endilega að vera annaðhvort jákvæðar eða neikvæðar fyrir lífveruna. Þær geta vel verið hlutlausar.

Þær geta verið hlutlausar en ef þær eru að eiga við þær upplýsingar sem þurfa að breytast þá eru litlar breytingar á þeim eyðileggjandi nema nógu stórt skref gerist svo að upplýsingarnar eru nýtanlegar en ekki eyðileggjandi.

Ragnar
"Bullið" getur staðið í setningunni í margar kynslóðir þangað til það fær merkingu.

Sammála.

[Mofi, 5.5.2009 kl. 11:40]

Einar
Eða amk fljótlega eftir að þær verða, ha? Merkilegt hvað þróunarkenningin sem þú agnúast útí er ekkert lík þeirri sem þeir sem aðhyllast þróun halda fram

Stóra skrefið sem ég er að tala um þarna í sambandi við stökkbreytingar er nú aðeins þannig að það myndist "orð" sem er í samhengi við restina; þ.e.a.s. að það myndist annað prótein sem er nýtilegt fyrir frumuna eða dýrið.

Einar
Hér eru nokkur lykilorð varðandi dna breytingar sem þú gætir kynnt þér ef þú villt hvíla görnina á þér og fara að tala útum munninn:

Því miður virðist þú ekki hafa hæfileika að tjá þig án skítkast svo ég fjarlægði innleggið.  Varðandi orðin sem þú komst með þá fjallaði ég stuttlega um þau í umfjöllunni um stökkbreytingar en endilega útskýrðu fyrir mér hvert þú ert að fara með þessu.

[Arnar (IP-tala skráð) 5.5.2009 kl. 14:09]

Mófi: Stóra skrefið sem ég er að tala um þarna í sambandi við stökkbreytingar er nú aðeins þannig að það myndist "orð" sem er í samhengi við restina; þ.e.a.s. að það myndist annað prótein sem er nýtilegt fyrir frumuna eða dýrið.

Og þegar það gerist þá verður 'Stóra skrefið' allt í einu miklu stærra, eins og við ræddum í 'Shrek og Vitræn hönnun'.  Þar sem þér fannst ekki nógu merkilegt að amk. þrjár stökbreytingar hafi orðið til þess að breyta frumunni eða dýrinu (einfrumungur reyndar ef ég man rétt).

Svo er alveg fáránlegt að líkja DNA við orð og útiloka svo nýyrði.  Það er eins og að segja að einhver DNA runa stökbreytist í aðra DNA runu sem var til fyrir.  Ef 'stökkbreytingar' á orðum eiga að búa til setningu sem myndar samhengi þá ertu búinn að setja stökkbreytingunni þær skorður að hún getur aldrei skapað neitt nýtt.

[Odie, 5.5.2009 kl. 15:05]

Það eru nú líka gaman að lesa samskipti milli Richard Lenski og Andrew Schlafly 

en þau eru að finna á http://www.badscience.net/2008/06/all-time-classic-creationist-pwnage/ 

[Ragnar (IP-tala skráð) 5.5.2009 kl. 16:13]

Ef ég nota randommutation.com og slæ inn setninguna "Þessi hundur er grænn" og hún breytist í "þessi hundur er brz grænn". Það eru nýjar upplýsingar. Þótt setningin virðist ekki hafa neina merkingu í okkar tungumáli getur hún fengið einhverja merkingu í framtíðinni. Þú getur ekki skilgreint fyrirfram hvað teljast "upplýsingar" og hvað ekki.

Þær geta verið hlutlausar en ef þær eru að eiga við þær upplýsingar sem þurfa að breytast þá eru litlar breytingar á þeim eyðileggjandi nema nógu stórt skref gerist svo að upplýsingarnar eru nýtanlegar en ekki eyðileggjandi.

Ekki veit ég hverju þú ert að lýsa hér en þetta hefur ekkert að gera með þróunarkenninguna eða stökkbreytingar.

[Mofi, 6.5.2009 kl. 10:51]

Arnar
Svo er alveg fáránlegt að líkja DNA við orð og útiloka svo nýyrði.  Það er eins og að segja að einhver DNA runa stökbreytist í aðra DNA runu sem var til fyrir.  Ef 'stökkbreytingar' á orðum eiga að búa til setningu sem myndar samhengi þá ertu búinn að setja stökkbreytingunni þær skorður að hún getur aldrei skapað neitt nýtt.

Ég útiloka ekki nýyrði, alls ekki. En nýyrði þarf að hafa einhverja þýðingu; þýðing í þessu samhengi er að fruman hafi gagn af því sem myndaðist.  Þessar skorður sem ég nefni eru ekki mínar heldur hinar raunverulegu sem tilviljana kenndar breytingar á DNA þurfa að glíma við.

Ragnar
Ef ég nota randommutation.com og slæ inn setninguna "Þessi hundur er grænn" og hún breytist í "þessi hundur er brz grænn". Það eru nýjar upplýsingar. Þótt setningin virðist ekki hafa neina merkingu í okkar tungumáli getur hún fengið einhverja merkingu í framtíðinni.

Merking í þessum samhengi er eitthvað sem gagnast frumunni.  Það er rétt að það er hægt að ímynda sér að rugl myndist og sé ekki hent af náttúruvalinu og síðan einhvern tíman þá breytist ruglið í eitthvað gagnlegt. Þetta er bara of langsótt og útrúlegt fyrir mig að trúa; bara er ekki nógu góður í svona trúmálum að geta trúað slíku. 

[Arnar (IP-tala skráð) 6.5.2009 kl. 11:22]

Mófi: Ég útiloka ekki nýyrði, alls ekki. En nýyrði þarf að hafa einhverja þýðingu; þýðing í þessu samhengi er að fruman hafi gagn af því sem myndaðist.

Og þess vegna er ekki hægt að bera saman prótein og orð í setningu.  Nýyrði fá ekki meiningu við það að verða til heldur eru orð aðeins huglægur skilningur okkar á þeim.  Prótein hafa meiningu.

Mófi: Það er rétt að það er hægt að ímynda sér að rugl myndist og sé ekki hent af náttúruvalinu og síðan einhvern tíman þá breytist ruglið í eitthvað gagnlegt. Þetta er bara of langsótt og útrúlegt fyrir mig að trúa; bara er ekki nógu góður í svona trúmálum að geta trúað slíku.

Tilhvers að trúa þegar maður hefur gögn sem hægt er að prófa og staðfesta með tilraunum?

There were at least 3 events in the history of this one population of E. coli that enabled growth on citrate. The first was an enabling variation at around generation 20,000; the second was an initial mutation that actually allowed slow citrate uptake at around generation 31,000; and the third was a refinement at generation 33,000 that made the bacteria grow much better on citrate. Note: 3 mutations had to occur to produce the visibly better growing citrate+ population.

Sjá : Historical contingency in the evolution of E. coli

Ég er margsinnis búinn að benda þér á þetta mófi en þú virðist ekki vilja skilja þetta.

Þarna urðu ÞRJÁR stökkbreytingar með 13.000 kynslóða millibili (þe. frá fyrstu til síðustu) sem saman urðu til þess að E. coli gat nýtt sér citrate sem fæðu.

Það er alveg sama hvað þér finnst þetta langsótt og ótrúlegt, shit happens.. get over it.  Þetta er þróun með tilviljunakenndum stökkbreytingum og náttúruleguvali, nákvæmlega það sem þú og aðrir and-darwiniskir sköpunarsinnar viljið meina að sé ekki hægt.

Og í sambandi við orða-bullið á þessum randommutation vef, óskilgreint nýyrði lifir ekki í neinu tungumáli í 13.000 ár án þess að hafa einhverja meiningu eða samhengi.  Það notar engin tilgangslaus orð og þar af leiðandi er þetta dæmi gangslaust eða lýsir stórkostlegri vanþekkingu á stökkbreytingum.

[Arnar (IP-tala skráð) 6.5.2009 kl. 12:02]

í 13.000 ár

Átti náttúrulega að vera "í 13.000" kynslóðir, sem er aðeins lengra en 13.000 ár..

[Mofi, 6.5.2009 kl. 12:15]

Arnar
Og þess vegna er ekki hægt að bera saman prótein og orð í setningu.  Nýyrði fá ekki meiningu við það að verða til heldur eru orð aðeins huglægur skilningur okkar á þeim.  Prótein hafa meiningu.

Ekki nema þau hafa einhverja virkni og þau hafa enga virkni nema vera byggð þannig upp að þau geri eitthvað gagnlegt.

Arnar
Tilhvers að trúa þegar maður hefur gögn sem hægt er að prófa og staðfesta með tilraunum?

Ég þyrfti gífurlega trú til að aðhyllast að stökkbreytingar og náttúruval bjó til það sem við sjáum í náttúrunni. Sé enga leið til að taka þannig trúarstökk án þess að fremja vitsmunalegt sjálfsmorð.

Arnar
Þarna urðu ÞRJÁR stökkbreytingar með 13.000 kynslóða millibili (þe. frá fyrstu til síðustu) sem saman urðu til þess að E. coli gat nýtt sér citrate sem fæðu.

Eina sem gerðist var að fruma sem tekur ekki vanalega citrate inn í sig gat tekið þetta efni inn í sig. Svona eins og eitthvað gat hafi stækkað eða aðeins breytt um lögun. Öll flóknu tækin sem þarf til að melta citrate voru þegar til staðar í frumunni og við ákveðnar ástæður gat hún fyrir allt þetta tekið inn citrate.  Sem sagt, ekkert merkilegt að einu eða neinu leiti og þetta er það sem þér finnst sannfærandi!!! alveg magnað!

Þetta er bara dæmi um hve afskaplega takmarkaðar stökkbreytingar eru og hvers konar ógurlegar hindranir þær standa frammi fyrir. 

[Arnar (IP-tala skráð) 6.5.2009 kl. 12:46]

Mófi: Eina sem gerðist var að fruma sem tekur ekki vanalega citrate inn í sig gat tekið þetta efni inn í sig. Svona eins og eitthvað gat hafi stækkað eða aðeins breytt um lögun.

Það þurfti þrjár stökkbreytingar til að þetta gæti gerst mófi.  Bara einfrumungarnir sem höfðu allar þrjár stökbreitingarnar högnuðust á þessu.   Lastu ekki einu sinni það sem ég copy/pastaði inn?  Lenski & Co eiga svo 'backup' af 500-ustu hverri kynnslóð og þeir eru búnir að prófa þetta fram og til baka.

Mófi: Öll flóknu tækin sem þarf til að melta citrate voru þegar til staðar í frumunni og við ákveðnar ástæður gat hún fyrir allt þetta tekið inn citrate. 

Twelve initially identical populations of Escherichia coli were founded in 1988 to investigate this issue. They have since evolved in a glucose-limited medium that also contains citrate, which E. coli cannot use as a carbon source under oxic conditions.

Hvernig útskýrirðu þá að tólf aðskildir 'hópar' (e. population) af sama stofni hafi ekki allir þróast eins mófi?  Aðeins einn 'hópur' þróaði þetta með sér, akkuru gerðu hinir 11 það ekki fyrst þetta var allt til staðar.

Mófi: Sem sagt, ekkert merkilegt að einu eða neinu leiti og þetta er það sem þér finnst sannfærandi!!! alveg magnað!

Það sem mér finnst merkilegt er að þú heldur fram að eitthvað sé ekki hægt og svo þegar þér er bent á að það sé í raun hægt þá þrætirðu alveg endalaust fyrir það með útúrsnúningum.

Þú sagðir:

Það er rétt að það er hægt að ímynda sér að rugl myndist og sé ekki hent af náttúruvalinu og síðan einhvern tíman þá breytist ruglið í eitthvað gagnlegt. Þetta er bara of langsótt og útrúlegt fyrir mig að trúa; bara er ekki nógu góður í svona trúmálum að geta trúað slíku. 

Þú mátt trúa hverju sem þú villt, en þessi tilraun staðfestir að náttúrulegt ferli tilviljanakenndra stökkbreytinga og náttúrulegs vals getur myndað 'rugl' sem er ekki hent af náttúrulegu vali og síðan einhvern tíman breytist 'ruglið' í eitthvað gagnlegt.  Engra ímyndanna er þörf.

Með öðrum orðum, það sem þú trúir um tilviljunarkenndar stökkbreytingar, náttúrulegt val og náttúrulega ferla er einfaldlega rangt.

Mófi: Þetta er bara dæmi um hve afskaplega takmarkaðar stökkbreytingar eru og hvers konar ógurlegar hindranir þær standa frammi fyrir.

Nei, þetta var bara einfalt dæmi um að þú hafir rangt fyrir þér.

[Mofi, 6.5.2009 kl. 12:58]

Arnar
Hvernig útskýrirðu þá að tólf aðskildir 'hópar' (e. population) af sama stofni hafi ekki allir þróast eins mófi?  Aðeins einn 'hópur' þróaði þetta með sér, akkuru gerðu hinir 11 það ekki fyrst þetta var allt til staðar.

Af því að þetta var tilviljun....  það sem var til staðar voru tækin til að vinna úr citrus en það sem var ekki til staðar var geta tekið þetta efni inn en samt var allt til staðar til að taka efni inn, bara ekki þetta efna.

Af hverju lestu ekki gagnrýna sýn á þetta og reynir að meta hve merkilegt þetta raun og veru er?   Lenski and the adaptive acrobatics of E. coli

Arnar
Það sem mér finnst merkilegt er að þú heldur fram að eitthvað sé ekki hægt og svo þegar þér er bent á að það sé í raun hægt þá þrætirðu alveg endalaust fyrir það með útúrsnúningum.

Það sem ég hef sagt að er ekki hægt er að stökkbreytingar búa til ný tæki og vélar; aldrei neitað því að þær geti gert eitthvað og jafnvel gagnlegt í einhverjum kringumstæðum.

[Ragnar (IP-tala skráð) 6.5.2009 kl. 13:13]

Merking í þessum samhengi er eitthvað sem gagnast frumunni.  Það er rétt að það er hægt að ímynda sér að rugl myndist og sé ekki hent af náttúruvalinu og síðan einhvern tíman þá breytist ruglið í eitthvað gagnlegt. Þetta er bara of langsótt og útrúlegt fyrir mig að trúa; bara er ekki nógu góður í svona trúmálum að geta trúað slíku.

Þetta er ekki trúarkeppni, Mofi. Þú setur þetta upp þannig með því að benda á randommutation.com sem fær fólk til að misskilja hvernig þróunarkenningin virkar.

Og ennþá ertu að misskilja þróunarkenninguna í textanum hér að ofan. Ruglið þarf ekkert að breytast í eitthvað gagnlegt heldur getur það orðið gagnlegt, í óbreyttri mynd, ef umhverfið breytist. Hver veit nema einhverntímann í framtíðinni mundi umhverfi okkar breytast svo botnlanginn okkar fái nýtt hlutverk.

Þetta er prósess sem getur tekið milljónir ára eða kannski bara örfá ár.

Hvernig sem því líður þá er býður þróunarkenningin upp á svo marga möguleika fyrir lífverur að þróast. Þú hefur greinilega ekki nógu mikinn skilning á þessu öllu saman. Þú ímyndar þér að þróunarkenningin virki þannig að tálaus maður stökkbreytist og fái allt í einu tær. Allir þeir sem mynda tær aftan á fætinum deyja samstundis en hinir lifa af. Og það fáránlegasta af öllu þá telur þú að viðkomandi lífvera eyði orku í að reyna að þróast.

Væri þróunarkenningin sett fram svona þá tæki ég undir með þér að hún væri ótrúverðug. Hins vegar er það ekki svo.

Þú þarft nauðsynlega að taka námskeið í þróunarkenningunni til að fyrirbyggja þennan gífurlega misskilning. Þá geturðu líka komið með alvöru rök í þessari umræðu - ekki bara einhver rök byggð á misskilningi.

[Mofi, 6.5.2009 kl. 13:21]

Ragnar
Og ennþá ertu að misskilja þróunarkenninguna í textanum hér að ofan. Ruglið þarf ekkert að breytast í eitthvað gagnlegt heldur getur það orðið gagnlegt, í óbreyttri mynd, ef umhverfið breytist. Hver veit nema einhverntímann í framtíðinni mundi umhverfi okkar breytast svo botnlanginn okkar fái nýtt hlutverk.

Það er vægast sagt lítill munur þarna á milli, auðvitað eru báðir möguleikarnir fyrir hendi; að ruglið breytist í eitthvað gagnlegt og að umhverfis breytingar geri ruglið gagnlegt.

Ragnar
Þú ímyndar þér að þróunarkenningin virki þannig að tálaus maður stökkbreytist og fái allt í einu tær.

Nei, alls ekki en skrefin þurfa að gera eitthvað fyrir lífvernuna annars eru allar líkur á því að náttúruvalið flegi þeim upplýsingum þar sem þær eru gagnslausar eða jafnvel skaðlegar. Auðvitað er möguleikinn fyrir hendi að þær haldist þrátt fyrir að vera gagnlausar.

[Arnar (IP-tala skráð) 6.5.2009 kl. 13:25]

Mófi: Af því að þetta var tilviljun....

Ef þetta var tilviljun, þá ætti þetta ekki að gerast aftur.  Samt geta Lenski & Co 'spólað' til baka til ~20.000. kynslóðar og fengið þetta til að endurtaka sig.. aftur og aftur og aftur.  Ef þeir fara lengra til baka þá gerist það ekki.

Merkileg 'tilviljun' það..

Mófi: Það sem ég hef sagt ..

Þú sagðir í innleggi 28:

Það er rétt að það er hægt að ímynda sér að rugl myndist og sé ekki hent af náttúruvalinu og síðan einhvern tíman þá breytist ruglið í eitthvað gagnlegt. Þetta er bara of langsótt og útrúlegt fyrir mig að trúa; bara er ekki nógu góður í svona trúmálum að geta trúað slíku. 

Og ég var bara að svara því.  Geturðu ekki viðurkennt að þú hafðir rangt fyrir þér?  Ef þú trúir ekki einhverju en þér er síðan sýnt það, hvað meira þarf til að þú trúir því?

Og varðandi þennann link sem þú sendir, eina sem þeir segja er að þetta hafi verið 'aðlögun' en ekki 'þróun'.  Vill samt svo skemmtilega til að skilgreiningin er nánast sú sama.  Náttúrulegt val snýst einmitt um það að þeir sem eru sem best aðlagaðir að umhverfinu eiga meiri líkur á að fjölga sér.

Og í "Conclusion" segir í raun allt það sem þarf að vita um álit AIG:

Obviously, presuppositions (human reason vs. God’s Word) play a major role in interpreting the evidence. Richard Lenski and I are looking at the same evidence but drawing different conclusions based on our source of truth—man’s ideas or God’s ideas. It is only possible to obtain truth about the past if we start with the only source of absolute truth in the present—the inerrant Word of God.

Þeir sem sagt hafna niðurstöðum Lenski af því að þær stangast á við 'guð gerði það' spekina.  Ómálefnalegt og óvísindalegt.

[Ragnar (IP-tala skráð) 6.5.2009 kl. 17:47]

Lenski and the adaptive acrobatics of E. coli

Answer in Genesis síða. Kaldhæðnin við hana er að höfundar hennar virðast alltaf smám saman samþykkja meira og meira af þróunarkenningunni en reyna að láta hana passa við sinn hugarheim.

Markmið þeirra er yfirlýst að túlka gögnin til að passa við Biblíuna. Markmið Lenski er að túlka gögnin eins og þau eru. Ef Darwin hefði ekki komið fram með þróunarkenninguna þá væri hreinlega erfitt að túlka þessa breytingu E.coli veirunnar öðruvísi en með þróun og þróunarkenningin væri kennd við Lenski en ekki Darwin.

Það er vægast sagt lítill munur þarna á milli, auðvitað eru báðir möguleikarnir fyrir hendi; að ruglið breytist í eitthvað gagnlegt og að umhverfis breytingar geri ruglið gagnlegt.

Munurinn felst aðallega í gríðarlega miklum fjölda tækifæra fyrir lífverur til að  þróast. Þetta eykur líkurnar margfalt m.v. þína útgáfu af þróunarkenningunni.

skrefin þurfa að gera eitthvað fyrir lífvernuna annars eru allar líkur á því að náttúruvalið flegi þeim upplýsingum þar sem þær eru gagnslausar eða jafnvel skaðlegar.

Þarna gætir misskilnings hjá þér. Til að niðurnjörva hver hann er vil ég að þú svarir nokkrum spurningum.

• Á hverju byggirðu fullyrðinguna um að allar líkur séu á að náttúruval fleygi þeim upplýsingum sem eru gagnslausar eða skaðlegar?
• Hvað áttu við þegar þú talar um að náttúruval fleygi upplýsingum? Hvernig fer þessi athöfn fram?

[hfinity (IP-tala skráð) 7.5.2009 kl. 13:26]

Hey, viltu ekki bara fremja sjálfsmorð? Það yrði kannski betra vegna þess að þú vilt ekki skilja! Vísindi byggjast ekki á trú! Þú og aðrir þínir líkir verða að skilja það fyrst og svo skoða vísindalegar rannsóknir á allt aðra vegu en þið hafið gert hingað til.

Þú svaraðir mér fyrir nokkrum dögum að vísindi séu trú og þú þyrftir að taka heljarstökk afturábak til að ?trúa? þeim gögnum sem hafa farið mörg hundruð sinnum í gegnum endurskoðanir til að hægt sé að búa til kenningu úr þeim. Þaðer svo RAANGT að það er ekki eðliegt. Sama þó að eitthvað af þeim sönnunargögnum sem styðja hana stangast á við trúna þína þá er þetta ekki trú að ráðast á aðra trú!

Fólk hér er bara að reyna að víðga þinn skilning á hvað þróunarkenningin er og hvaða gögn styða kenninguna (ekki trú), en þú ert svo þröngsýnn að þú vilt ekki hlusta vegna þess að þú heldur að við séum að reyna að koma þér til að hætta að trúa á þessa fallegu bók þína.

[hfinity (IP-tala skráð) 7.5.2009 kl. 14:04]

Ég gleymdi að benda þér á að þú misskilur ennþá muninn á þróunarkenningunni og abiogenesis.

Þróunarkenningin - útskýrir þróun dýra og tegunda.

Abiogenesis - útskýrir byrjun lífs DNA RNA og það.

Reyndu að skilja það!

[Ragnar (IP-tala skráð) 7.5.2009 kl. 17:22]

Gömul taktík hjá Mofa. Hann skautar framhjá þráðum sem hann getur ekki svarað og lætur eins og þeir séu ekki til.

Næst þegar hann er spurður út í sömu atriði og hann getur ekki svarað hér að ofan dettur hann í sama farið og vill ekkert kannast við að hafa fengið þessar sömu spurningar áður.

Alls ekki í fyrsta skiptið og örugglega ekki í það síðasta.

Þetta gerir hann til að viðhalda sjálfsblekkingunni vegna þess að hann vill ekki trúa því að þróunarkenningin sé einfaldasta ústkýringin á fjölbreytileika lífsins.

Það hentar Mofa ágætlega að þekkja ekki út á hvað þróunakenningin gengur. Þannig getur hann auðveldlega búið til strámenn til að ráðast á.

Hann veit það sjálfsagt innst inni að ef hann tæki námskeið í þróunarkenningunni þá myndi heimsmynd hans hrynja. Þannig er best að vita sem minnst um hana.

[Sigmar Magnússon (IP-tala skráð) 8.5.2009 kl. 12:13]

Jæja... Halldór er víst hættur hér

FAstir liðir eins og venjulega - þegar rökin þrjóta þá lætur hann sig hverfa

[Arnar (IP-tala skráð) 8.5.2009 kl. 12:57]

Hann laumast örugglega til að bæta einn færslu við, svona til að eiga síðasta orðið, þegar allir aðrir eru löngu búnir að gleyma þessu.

[Mofi, 8.5.2009 kl. 13:44]

Arnar
Ef þetta var tilviljun, þá ætti þetta ekki að gerast aftur.  Samt geta Lenski & Co 'spólað' til baka til ~20.000. kynslóðar og fengið þetta til að endurtaka sig.. aftur og aftur og aftur.  Ef þeir fara lengra til baka þá gerist það ekki.

Merkileg 'tilviljun' það..

Fólk vinnur í lottó fyrir tilviljun og það gerist aftur og aftur; ekkert skrítið við það.  Ef líkurnar á ákveðni stökkbreytingu eru kannski einn á móti miljón þá má vel búast við henni eftir ákveðin tíma.

Þarft virkilega að lesa "The edge of evolution"...

Arnar
Og ég var bara að svara því.  Geturðu ekki viðurkennt að þú hafðir rangt fyrir þér?  Ef þú trúir ekki einhverju en þér er síðan sýnt það, hvað meira þarf til að þú trúir því?

Ég bara tel mig ekkert hafa haft rangt fyrir mér.  Þetta dæmi er bara dæmi um ekki neitt.

Arnar
Þeir sem sagt hafna niðurstöðum Lenski af því að þær stangast á við 'guð gerði það' spekina.  Ómálefnalegt og óvísindalegt

Þeir benda þarna á að sjónarhóll Lenski og hans eru mismunandi svo horfandi á sömu gögnin þeir draga mismunandi ályktanir. Það sem er óvísindalegt er að gera sér ekki grein fyrir að maður er ekki hlutlaus; enginn er það.

Ragnar
Ef Darwin hefði ekki komið fram með þróunarkenninguna þá væri hreinlega erfitt að túlka þessa breytingu E.coli veirunnar öðruvísi en með þróun og þróunarkenningin væri kennd við Lenski en ekki Darwin.

HA???  Af hverju væri það eitthvað erfitt?  Að einhver örlítil breyting verði á lífveru er ósköp eðlilegt frá sjónarhóli sköpunnar.

Ragnar
Munurinn felst aðallega í gríðarlega miklum fjölda tækifæra fyrir lífverur til að  þróast. Þetta eykur líkurnar margfalt m.v. þína útgáfu af þróunarkenningunni.

Enginn að neita því að því fleiri lífverur því meiri líkur og því meiri tími því meiri líkur.  Það er samt trúar atriði að halda að það leysi málið; þú trúir að það leysi málið en ég trúi því að það geri það ekki.  Þú trúir á tilviljanir, ég trúi á tilgang.

Ragnar
Á hverju byggirðu fullyrðinguna um að allar líkur séu á að náttúruval fleygi þeim upplýsingum sem eru gagnslausar eða skaðlegar?

Hvað eiginlega heldur þú að náttúruval geri?  Ef það velur ekki út það sem er slæmt, hvað eiginlega heldur þú þá að það geri?

Hefur þú lesið eitthvað um þessi mál?

Þú getur byrjað hérna, hjá þínum eigin vinum, sjá: Introduction to Evolutionary Biology

Ragnar
Hvað áttu við þegar þú talar um að náttúruval fleygi upplýsingum? Hvernig fer þessi athöfn fram?

Ég ætla nú hreinlega að gá hvort að þínir vinir hérna geti útskýrt þetta fyrir þér.

Heiðar
Fólk hér er bara að reyna að víðga þinn skilning á hvað þróunarkenningin er og hvaða gögn styða kenninguna (ekki trú), en þú ert svo þröngsýnn að þú vilt ekki hlusta vegna þess að þú heldur að við séum að reyna að koma þér til að hætta að trúa á þessa fallegu bók þína.

Getur þú ekki skilið að frá mínum sjónarhól þá þarf ég trú til að trúa að tilviljanir geti gert mestu hönnunar afrek sem við vitum um?  Að t.d. ég á erfitt með að trúa að ferlar sem hafa enga skynsemi orsökuðu skynsemi?

[sth (IP-tala skráð) 8.5.2009 kl. 14:17]

Döh Halldór, Ragnar er að reyna að biðja þig um að svara þessu til að hann geti betur áttað sig á þínum skilningi svo hann geti svarað þér.  Þetta veistu vel.

Ekki vera svona ómálefnalegur og barnalegur, það fer ekki manni á þínum aldri.

[Arnar (IP-tala skráð) 8.5.2009 kl. 15:23]

Mófi: Fólk vinnur í lottó fyrir tilviljun og það gerist aftur og aftur; ekkert skrítið við það.

Og það er á hvaða hátt sambærilegt við það að Linski & Co geta endurtekið tilraunina aftur og aftur og séð þróuninna endurtaka sig?  Það sem ég var að segja að eftir að ákveðin stökkbreyting var komin fram þá var þetta ekki lengur háð tilviljunum.

Mófi: Ég bara tel mig ekkert hafa haft rangt fyrir mér.  Þetta dæmi er bara dæmi um ekki neitt.

Þú heldur því fram að náttúrulegt val hendi stökkbreytingum ef þær gagnast ekki viðkomandi lífveru.  Í þessari tilraun sést að það liðu 13.000 kynslóðir frá fyrstu stökkbreytingunni þar til þeirrar síðustu.  Samkvæmt þínum skoðunum hefði það ekki átt að geta gerst, þar af leiðandi hafðirðu rangt fyrir þér, hvað sem þér finnst.

Mófi: Þeir benda þarna á að sjónarhóll Lenski og hans eru mismunandi svo horfandi á sömu gögnin þeir draga mismunandi ályktanir. Það sem er óvísindalegt er að gera sér ekki grein fyrir að maður er ekki hlutlaus; enginn er það.

Já, það er alveg rétt, mismunandi ályktanir.  Annar ályktar út frá gögnunum og hinn ályktar út frá biblíunni.  Hvor skyldi vera marktækur þegar meta á gögnin?

[Ragnar (IP-tala skráð) 8.5.2009 kl. 15:28]

Ég ætla nú hreinlega að gá hvort að þínir vinir hérna geti útskýrt þetta fyrir þér.

Ég var að byðja um þinn skilning á þessu - ekki annarra.

Ef þú getur eða vilt ekki svara þessu þá verður maður að álykta að þú hafir ekki næga þekkingu á þróunarkenningunni til að gagnrýna hana málefnalega.

Eins og ég sagði þá hentar þér ágætlega að þekkja ekki þróunarkenninguna - þá geturðu gagnrýnt hana án ábyrgðar.

[Mofi, 8.5.2009 kl. 16:13]

sth
Ekki vera svona ómálefnalegur og barnalegur, það fer ekki manni á þínum aldri

Mér fannst spurningin ómálefnaleg og barnaleg.

Arnar
Og það er á hvaða hátt sambærilegt við það að Linski & Co geta endurtekið tilraunina aftur og aftur og séð þróuninna endurtaka sig?  Það sem ég var að segja að eftir að ákveðin stökkbreyting var komin fram þá var þetta ekki lengur háð tilviljunum.

Jú, tilviljunin er bara þannig að þetta er það líklegt að þetta gerist í ákveðnum fjölda skipta.

Arnar
Þú heldur því fram að náttúrulegt val hendi stökkbreytingum ef þær gagnast ekki viðkomandi lífveru.  Í þessari tilraun sést að það liðu 13.000 kynslóðir frá fyrstu stökkbreytingunni þar til þeirrar síðustu.  Samkvæmt þínum skoðunum hefði það ekki átt að geta gerst, þar af leiðandi hafðirðu rangt fyrir þér, hvað sem þér finnst

Þetta er ekki mín skoðun, þetta er hreinlega skilgreiningin á hvað náttúruval gerir af öllum nema þeim sem bara hafa ekki hundsvit á því sem þeir eru að fjalla um.  

Arnar
Já, það er alveg rétt, mismunandi ályktanir.  Annar ályktar út frá gögnunum og hinn ályktar út frá biblíunni.  Hvor skyldi vera marktækur þegar meta á gögnin?

Nei, báðir álykta út frá gögnunum en út frá mismunandi sjónarhólum. Einn ályktar út frá því að sköpun er sönn og hinn út frá því að þróun er sönn. Endilega reyndu að vera heiðarlegur, þetta er orðið mjög pirrandi.

Ragnar
Hvað áttu við þegar þú talar um að náttúruval fleygi upplýsingum? Hvernig fer þessi athöfn fram

Með því að hæfari einstaklingir eignast fleiri afkvæmi en þeir sem eru ekki jafn hæfir eða hvað þá sjúkir eða deyja vegna viðkomandi stökkbreytingu en það fer auðvitað eftir því hve skaðleg hún er.

[sth (IP-tala skráð) 8.5.2009 kl. 17:21]

Arnar
Þú heldur því fram að náttúrulegt val hendi stökkbreytingum ef þær gagnast ekki viðkomandi lífveru.  Í þessari tilraun sést að það liðu 13.000 kynslóðir frá fyrstu stökkbreytingunni þar til þeirrar síðustu.  Samkvæmt þínum skoðunum hefði það ekki átt að geta gerst, þar af leiðandi hafðirðu rangt fyrir þér, hvað sem þér finnst

Þetta er ekki mín skoðun, þetta er hreinlega skilgreiningin á hvað náttúruval gerir af öllum nema þeim sem bara hafa ekki hundsvit á því sem þeir eru að fjalla um. 

Þetta, kæri vinur, er einfaldlega bull og vitleysa.  Ég get ekki orðað það öðruvísi, því miður :S

[Ragnar (IP-tala skráð) 8.5.2009 kl. 18:52]

Með því að hæfari einstaklingir eignast fleiri afkvæmi en þeir sem eru ekki jafn hæfir eða hvað þá sjúkir eða deyja vegna viðkomandi stökkbreytingu en það fer auðvitað eftir því hve skaðleg hún er.

Þinn misskilningur hefur byggst á því að náttúruval eyði upplýsingum - séu þær ekki gagnlegar.

Samt segirðu réttilega hér að ofan að hæfari einstaklingar eignist fleiri afkvæmi en þeir sem eru ekki jafn hæfir.

Samkvæmt því eyðir náttúruval ekki upplýsingum heldur veldur því aðeins að þeir sem eru hæfari eru algengari. Það er ekki nema í undantekningartilfellum sem náttúruval eyðir upplýsingum. Til þess þurfa allir einstaklingar og afkvæmi þeirra með tiltekna stökkbreytingu að deyja.

Þegar stökkbreytingar eru mjög skaðlegar er það ekki náttúruval sem eyðir upplýsingunum heldur er það stökkbreytingin sjálf. En það er ekki nærri eins algengt.

Þetta er þvert á það sem þú hefur hingað til haldið fram að náttúruval eyði öllum upplýsingum nema þeim sem gagnist lífverunni.

Vonandi er þá búið að uppræta þennan misskilning þinn.

[Arnar (IP-tala skráð) 11.5.2009 kl. 10:41]

Mófi: Jú, tilviljunin er bara þannig að þetta er það líklegt að þetta gerist í ákveðnum fjölda skipta.

Ef þú býst við því að eitthvað gerist ákveðið oft þá er það ekki tilviljun..  Og við erum ekki að tala um 'ákveðin fjölda skipta' heldur er hægt að starta nýrri tilraun út frá ákveðinni kynslóð af ákveðnum hóp og þá gerist þetta ALLTAF.  Engin tilviljun þar á ferð.

Mófi: Þetta er ekki mín skoðun, þetta er hreinlega skilgreiningin á hvað náttúruval gerir af öllum nema þeim sem bara hafa ekki hundsvit á því sem þeir eru að fjalla um. 

En þetta er ekki það sem náttúrulegt val gerir, tilraun Lenski hefur meira að segja sýnt fram á það.  Þannig að það sýnir að einhver sem hefur ekki hundsvit á náttúrulegu vali hefur reynt að skilgreina það.. og haft rangt fyrir sér.

Mófi: Nei, báðir álykta út frá gögnunum en út frá mismunandi sjónarhólum. Einn ályktar út frá því að sköpun er sönn og hinn út frá því að þróun er sönn. Endilega reyndu að vera heiðarlegur, þetta er orðið mjög pirrandi.

Veit að þér finnst það pirrandi þegar þér er sýnt fram á að eitthvað sem þú Trúir er rangt og þú hefur engin svör við því.  Og ef þú lest aftur það sem ég skrifaði og reynir að skilja það þá sérðu að það er nákvæmlega sama og ég skrifaði:

Já, það er alveg rétt, mismunandi ályktanir.  Annar ályktar út frá gögnunum og hinn ályktar út frá biblíunni.  Hvor skyldi vera marktækur þegar meta á gögnin?

Gögnin sem umræðir styðja þróun en allar hugmyndir um sköpun eru fengnar úr biblíunni.  Lenski skoðar gögnin og ályktar 'já, hérna er þróun' á meðan Behe skoðar biblíuna og ályktar 'nei, þróun getur ekki átt sér stað'.

Þú ert alltaf að saka mig um óheiðarleika mófi, gætirðu útskýrt það nánar?

[Mofi, 11.5.2009 kl. 11:52]

Ragnar
Samkvæmt því eyðir náttúruval ekki upplýsingum heldur veldur því aðeins að þeir sem eru hæfari eru algengari. Það er ekki nema í undantekningartilfellum sem náttúruval eyðir upplýsingum. Til þess þurfa allir einstaklingar og afkvæmi þeirra með tiltekna stökkbreytingu að deyja.

Ef að stökkbreyting kemur upp í einstaklingi og sú stökkbreyting gerir viðkomandi vanhæfari þá eru allar líkur á því að sú stökkbreyting deyi út. Það er alveg rétt að ef hún hefur engin áhrif þá þarf hún ekki að deyja út en hún gerir það samt ef viðkomandi deyr án þess að eignast afkvæmi og jafnvel getur horfið ef að afkvæmin erfa ekki stökkbreytinguna.

Arnar
Ef þú býst við því að eitthvað gerist ákveðið oft þá er það ekki tilviljun..  Og við erum ekki að tala um 'ákveðin fjölda skipta' heldur er hægt að starta nýrri tilraun út frá ákveðinni kynslóð af ákveðnum hóp og þá gerist þetta ALLTAF.  Engin tilviljun þar á ferð.

Jú, auðvitað. Þetta er bara stórfurðulegur skilningur hjá þér.  Stökkbreyting á ákveðnum stað sem veitir t.d. veiru ónæmi gagnvart ákveðnu sýklalyfi getur verið þekkt og líkurnar reiknaðar út. Þegar síðan fólk er gefið sýklalyf þá geta menn út frá líkindunum að stökkbreytingin verði sem gefi ónæmi hve margir sem fá sýklalyfið verða samt sjúkir vegna þess að viðkomandi veira hefur í þeim stökkbreyst og orðið ónæm. 

Þess vegna er oft þannig lyf kokteill af lyfjum því að þá þarf kannski tvær eða þrjár stökkbreytingar og líkurnar á þeim eru miklu minni og þar af leiðandi enn færri sem verða sjúkir.

Arnar
En þetta er ekki það sem náttúrulegt val gerir, tilraun Lenski hefur meira að segja sýnt fram á það.  Þannig að það sýnir að einhver sem hefur ekki hundsvit á náttúrulegu vali hefur reynt að skilgreina það.. og haft rangt fyrir sér.

http://www.talkorigins.org/faqs/faq-intro-to-biology.html
The most common action of natural selection is to remove unfit variants as they arise via mutation. [natural selection: differential reproductive success of genotypes] In other words, natural selection usually prevents new alleles from increasing in frequency. This led a famous evolutionist, George Williams, to say "Evolution proceeds in spite of natural selection.

Arnar
Gögnin sem umræðir styðja þróun en allar hugmyndir um sköpun eru fengnar úr biblíunni.  Lenski skoðar gögnin og ályktar 'já, hérna er þróun' á meðan Behe skoðar biblíuna og ályktar 'nei, þróun getur ekki átt sér stað'.

Þetta er óheiðarleiki.  Báðir skoða gögnin en túlka þau mismunandi út frá þeim sjónarhóli sem þeir hafa. Behe síðan aðhyllist þróunarkenninguna en telur að í sumum tilfellum þurfti vitsmunalegt innlegg.  Það hefði engin áhrif á hans afstöðu þó að stökkbreytingar og náttúruval gæti afrekað eitthvað því að samkvæmt hans skilningi er það þegar þannig.  Ef þú getur ekki samþykkt þetta þá endilega hættu að tala við mig; ég nenni ekki að eyða orðum í einhvern sem vísvitandi er óheiðarlegur. 

[Ragnar (IP-tala skráð) 11.5.2009 kl. 13:22]

Ef að stökkbreyting kemur upp í einstaklingi og sú stökkbreyting gerir viðkomandi vanhæfari þá eru allar líkur á því að sú stökkbreyting deyi út. Það er alveg rétt að ef hún hefur engin áhrif þá þarf hún ekki að deyja út en hún gerir það samt ef viðkomandi deyr án þess að eignast afkvæmi og jafnvel getur horfið ef að afkvæmin erfa ekki stökkbreytinguna.

Þetta er í rétta átt hjá þér - þ.e. fyrri setningin.

Sú síðari kemur þróunarkenningunni í raun ekkert við. Hljómar frekar eins almennar vangaveltur.

Kannski þú viljir halda seinni setningunni inni til að réttlæta einhvern veginn fyrir sjálfum þér að stökkbreytingar deyji út séu þær ekki gagnlegar.

Stökkbreytingar eru miklu algengari heldur en þú heldur og fæstar þeirra deyja út, nema þær geri lífveruna mikið vanhæfari en aðrar lífverur.

En það er aðalatriðið að tekist hafi að leiðrétta misskilning hjá þér að náttúruval eyði öllum upplýsingum nema þeim sem eru gagnlegar. Er þetta rétt skilið hjá mér?

Annar misskilningur sem hefur borið á hjá þér er að þú telur að lífverur eyði orku í það að þróast. Það er algjör misskilningur. Þróun er afleiðing umhverfisaðstæðna og stökkbreytinga.

Enn einn misskilningur hjá þér virðist vera að þú teljir að lífverur þróist sjálfstætt, þ.e. að allt í einu vaxi sjötta táin á fólk eða eitthvað svipað. Svo er ekki. Lífverur þróast sem stofn, þ.e. með því að eignast afkvæmi. Afkvæmi eru frábrugðin foreldrum sínum - það er þróun.

Eina leiðin til að finna steingervinga sem sýna fram á allar breytingar sem urðu til að lífvera varð til er að finna steingerving eftir hverja einustu kynslóð, alveg aftur í þann tíma sem lífveran var RNA lífvera.

Þar sem það þarf sérstakar aðstæður fyrir steingervinga að myndast þá verður að geta inn í eyðurnar.

En það hentar þínum málstað vel að heimta hverja einustu kynslóð og neita að "trúa" þróunarkenningunni þangað til, neita meira að segja að kynna sér hana af einhverju ráði.

[Mofi, 11.5.2009 kl. 13:58]

Ragnar
En það er aðalatriðið að tekist hafi að leiðrétta misskilning hjá þér að náttúruval eyði öllum upplýsingum nema þeim sem eru gagnlegar. Er þetta rétt skilið hjá mér?

Aldrei verið á þeirri skoðun að náttúruval hendi öllu sem er ekki gagnlegt; aðeins að það hefur tilhneigingu til að eyða öllu sem gagnast ekki og þá sérstaklega ef stökkbreytingin er skaðleg þó að jafnvel í þeim tilfellum gæti hún haldist í tegundinni.

Ragnar
Annar misskilningur sem hefur borið á hjá þér er að þú telur að lífverur eyði orku í það að þróast. Það er algjör misskilningur. Þróun er afleiðing umhverfisaðstæðna og stökkbreytinga.

Þú virðist vera að misskilja mig eitthvað hérna.  Lífverur eyða orku í að búa til allar þær prótein vélar sem eru í frumunni. Svo að lífvera sem eyðir orku í að búa til vél sem virkar ekki er ekki jafn hæf og lífvera sem er ekki að eyða orku í slíkan óþarfa. Það er ekki að segja að það geti ekki gerst, aðeins að tilhneigingin er að slíkar frumur eru ekki jafn hæfar.

Ragnar
Enn einn misskilningur hjá þér virðist vera að þú teljir að lífverur þróist sjálfstætt, þ.e. að allt í einu vaxi sjötta táin á fólk eða eitthvað svipað. Svo er ekki. Lífverur þróast sem stofn, þ.e. með því að eignast afkvæmi. Afkvæmi eru frábrugðin foreldrum sínum - það er þróun.

Það er alveg stórfurðulegt að lesa þetta; kannski verð ég að kenna sjálfum mér um.   Í samhengi við stökkbreytingar þá verður breytingin að gera eitthvað til að það sé líklegt að hún dreifist yfir í tegundina. 

Ragnar
Eina leiðin til að finna steingervinga sem sýna fram á allar breytingar sem urðu til að lífvera varð til er að finna steingerving eftir hverja einustu kynslóð, alveg aftur í þann tíma sem lífveran var RNA lífvera.

Enginn að biðja um það heldur aðeins það hvað einkennir steingervingana, er það hægfara breytingar sem sýnir hvernig tegundirnar þróuðust eða birtast þær og haldast nokkuð óbreyttast og hið seinna er staðreyndin varðandi steingervingana. Það segir mér að steingervingarnir styðja frekar sköpun en þróun.

[Arnar (IP-tala skráð) 11.5.2009 kl. 14:41]

Dýss.. ég er búinn að svara þessu öllu áður mófi, td. í innleggi nr. 36

Að eitthvað gerist einu sinni er tilviljun, tvisvar.. kannski tilviljun, en ef eitthvað gerist alltaf þá er það ekki tilviljun.  Það var tilviljun að í einu af tólf tilraunaglösum gerðist eitthvað, en þegar það er hægt að láta það gerast aftur og aftur og aftur, þá er það ekki lengur tilviljun.

Og svo ertum við að ræða eftirfarandi yfirlýsingu þína:

Mófi: Það er rétt að það er hægt að ímynda sér að rugl myndist og sé ekki hent af náttúruvalinu og síðan einhvern tíman þá breytist ruglið í eitthvað gagnlegt. Þetta er bara of langsótt og útrúlegt fyrir mig að trúa; bara er ekki nógu góður í svona trúmálum að geta trúað slíku.

Er það sem sagt ekki þín skoðun?  Rannsókn Lenski sýnir að þetta er rangt, 'rugl' stökkbreyting geymdist í ~13.000 kynslóðir.

Og hvaða óheiðarleika ertu að saka mig um?  Þú hefur bennt mér á tvær 'heimildir' sem reyna að draga úr rannsóknum Lenski.

Fyrst Behe sem er að halda því fram að það sem gerðist hjá Lenski sé of ólíklegt til að gerast til hafa gerst, en það gerðist nú bara samt.

Og svo AiG sem koma með einhverja langloku um að þetta hafi nú ekki verið neitt merkilegt og enda svo á því að segja að þetta sé spurning um hvort maður trúi því sem maður haldi fram eða orðum guðs.  Ekki reyna að segja mér að vinir þínir hjá AiG horfi hlutlaust á gögnin án þess að vera fyrirfram búnir að gera sér upp skoðun saman ber:

Obviously, presuppositions (human reason vs. God’s Word) play a major role in interpreting the evidence. Richard Lenski and I are looking at the same evidence but drawing different conclusions based on our source of truth—man’s ideas or God’s ideas. It is only possible to obtain truth about the past if we start with the only source of absolute truth in the present—the inerrant Word of God.

Og taktu eftir því, þeir segja "human reason vs. God's Word", "man’s ideas or God’s ideas".  Finnst þér það heiðarlegt að útiloka strax öll rök manna?  Þeir stilla þessu upp þannig að það sé maður á móti guð og engin bókstafstrúaður getur samþykkt að guðinn þeirra hafi rangt fyrir sér..

En fatta ekki hvað þú ert endalaust að saka mig um óheiðarleika, hef ekki gert neitt nema benda þér á staðreyndir.  Ekki nema þetta séu síðustu 'rökinn' sem þú hefur, ferð frekar að saka fólk um óheiðarleika en sættast við að margt að því sem þú heldur þig vita er einfaldlega rangt.  Þá er bara spurning um hvern þú ert að reyna að sannfæra, mig eða þig.

En bottom line; í innleggi 28 sagðirðu að þér þætti það of langsótt og ótrúlegt að 'rugl' stökkbreytingum yrði ekki 'hent' af náttúrulegu vali.  Rannsókn Lenski hefur leitt það í ljós að náttúrulegt val varðveitir óvirkar stökkbreytingar í margar kynslóðir.

[Ragnar (IP-tala skráð) 11.5.2009 kl. 15:26]

Aldrei verið á þeirri skoðun að náttúruval hendi öllu sem er ekki gagnlegt; aðeins að það hefur tilhneigingu til að eyða öllu sem gagnast ekki og þá sérstaklega ef stökkbreytingin er skaðleg þó að jafnvel í þeim tilfellum gæti hún haldist í tegundinni.

Hvort heldur sem er þá er hvorugt rétt, í því fólst misskilningurinn.

Annars finnst mér fróðlegast að þú hafir skoðun á þessu. Þetta er ekki spurning um skoðanir.

Lífverur eyða orku í að búa til allar þær prótein vélar sem eru í frumunni. Svo að lífvera sem eyðir orku í að búa til vél sem virkar ekki er ekki jafn hæf og lífvera sem er ekki að eyða orku í slíkan óþarfa. Það er ekki að segja að það geti ekki gerst, aðeins að tilhneigingin er að slíkar frumur eru ekki jafn hæfar.

Held þú sért á villigötum hérna.

Hvað meinarðu með að eyða orku í að búa til prótein vélar?

Í samhengi við stökkbreytingar þá verður breytingin að gera eitthvað til að það sé líklegt að hún dreifist yfir í tegundina. 

Þótt stökkbreytingin geri ekkert þá getur hún samt sem áður dreifst yfir í tegundina í gegnum afkvæmin.

Þennan misskilning hélt ég að við værum búnir að leiðrétta hér nokkrum setningum fyrr.

Enginn að biðja um það heldur aðeins það hvað einkennir steingervingana, er það hægfara breytingar sem sýnir hvernig tegundirnar þróuðust eða birtast þær og haldast nokkuð óbreyttast og hið seinna er staðreyndin varðandi steingervingana.

Tilhneigingin hjá þér er að slá sjálfkrafa allt út af borðinu sem sýnir fram á þróun, án þess að skoða það neitt sérstaklega.

[Sigmar Magnússon (IP-tala skráð) 11.5.2009 kl. 18:01]

Það er stórkostlega að lesa þessa umræðu :)

Halldór er svona 95% búinn að ná þessu, núna er hann bara eins og lítið barn (eða gift kona) og neitar að viðurkenna að hann hafi haft rangt fyrir sér og beitir öllum mögulegum leiðum til að dansa i kringum umræðuefnið

[sth (IP-tala skráð) 12.5.2009 kl. 11:34]

Ég sé að þessi umræða er ekki alveg dáin, svo ég ætla aðeins að tala um steingervinga.

 Mofi:

Ef dýr verða grafin hratt þá geta þau orðið að steingervingum eftir dágóðan tíma. Við höfum dæmi þar sem ýmsir manngerðir hlutir hafa steingerfst á sirka 100 árum svo það gefur okkur hugmynd um hve langan tíma þarf til að steingervinga að myndast.  

Í fyrsta lagi þarf eitthvað ekki að hafa grafist hratt til að steingervast.

Í öðru lagi eru fæstir steingervingar einir og sér vandamál fyrir hugmyndir sköpunarsinna.  Vandamálin koma þegar hlutirnir eru skoðaðir í samhengi, til dæmis:

• Óháðar aldursgreiningar á setlögum framkvæmdar með margskonar aðferðum
• Mörg lög af steingervingum.  Stundum varðveitir hvert lag heilt vistkerfi sem hefði tekið áratugi eða aldir að verða til
• Fjöldi steingervinga.  Meiri en hefði getað framfleytt sér á Jörðinni í einu sem sýnir að um margar kynslóðir er að ræða
• Steingervingar sjávardýra á fjallstindum.  Sýna að fjöllin hafa risið síðan viðkomandi lífvera steingerðist

 Mofi:

Meira um þetta hérna: How long does it take for a fossil to form?

Eins og ég segi eru einstaka steingervingar ekki vandamál fyrir sköpunarsinna heldur stóra myndin þegar allt er sett í samhengi.

 Mofi:

Þegar kemur að umræðunni um sköpun þróun þá eru steingervingarnir það eina sem við höfum um hvað gerðist.

Nei það er ekki rétt.  Einhver sterkustu vísbendingar um sameiginlegan forföður kemur úr þekkingu okkar á erfðaefninu.

Mofi:

Ef að þróunarkenningin er rétt þá ættu við að sjá í steingervingunum sem við finnum er að við ættum að sjá hvernig tegundirnar myndast með örsmáum breytingum yfir langan tíma.  

Þó við myndum hunsa það að göt í steingervingasögunni eru eðlileg vegna veðrunar yfir langan tíma eða tímabil þar sem aðstæður fyrir myndun steingervinga er óhagstæð (eins og þú bentir á sjálfur skipta þær meira máli en tími) þá er þessi staðhæfing þín ekki rétt.

Hún krefst nefnilega eftirfarandi:

1. Nýjar tegundir verða til við umbreytingu stofns í breytta afkomendur þeirra.
2. Umbreytingin er jöfn og hæg.
3. Umbreytingin hefur áhrif á stærstan hluta eða allan upprunalega stofninn.
4. Umbreytingin á sér stað yfir stærstan hluta ef ekki allt landsvæðið sem upprunalegi stofninn þrífst á.

Það vill þó þannig til að í langfæstum tilvikum eiga atriði 2-4 ekki við.  Rannsóknir á nútímastofnum og tegundum á "byrjunarstigi" sýna að nýjar tegundir verða yfirleitt til þegar lítill hluti stofns einangrast frá restinni á nýju svæði við öðruvísi aðstæður en hún bjó upphaflega við.  Þetta gerir þeim kleyft að þróast tiltölulega hratt.  Þessi þróun gæti svo leyft stofninum að breiðast út um ný svæði.

Þar sem umbreytingin sjálf á sér stað á nokkuð litlu svæði finnum við oft ekki öll millistigin í steingervingasögunni.  Þegar ný tegund "birtist" skyndilega gæti það einfaldlega þýtt að hún hafi breiðst út yfir annað svæði en hún þróaðist á.

Þegar tegund er aðlöguð að einhverju umhverfi gerir náttúruval það oftar en ekki að verkum að hún helst nokkuð óbreytt, jafnvel í langan tíma.  Breyting á aðstæðum í þessu umhverfi myndi enda þessa kyrrstöðu og annað hvort neyða tegundina að laga sig að nýjum aðstæðum eða valda því að hún dæi út.

Þess má svo geta að ekki einu sinni Darwin átti von á því að breytingar af völdum þróunar væru stöðugar:

N]atural selection will generally act very slowly, only at long intervals of time, and only on a few of the inhabitants of the same region. I further believe that these slow, intermittent results accord well with what geology tells us of the rate and manner at which the inhabitants of the world have changed (Darwin 1872, 140-141, chap. 4).

"But I must here remark that I do not suppose that the process ever goes on so regularly as is represented in the diagram, though in itself made somewhat irregular, nor that it goes on continuously; it is far more probable that each form remains for long periods unaltered, and then again undergoes modification (Darwin 1872, 152).

It is a more important consideration . . . that the period during which each species underwent modification, though long as measured by years, was probably short in comparison with that during which it remained without undergoing any change (Darwin 1872, 428, chap. 10).

"it might require a long succession of ages to adapt an organism to some new and peculiar line of life, for instance, to fly through the air; and consequently that the transitional forms would often long remain confined to some one region; but that, when this adaptation had once been effected, and a few species had thus acquired a great advantage over other organisms, a comparatively short time would be necessary to produce many divergent forms, which would spread rapidly and widely throughout the world (Darwin 1872, 433).

Mofi:

Ef að sköpun er sönn þá ættu við að sjá dýrin birtast án þróunarsögu og síðan breytast lítið sem ekkert eftir það.

Staðreyndin er sú að steingervingarnir passa miklu betur við sköpun þó að auðvitað eru nokkrar ráðgátur óleystar.

Nei það er ekki rétt.  Steingervingasagan passar engan vegin við sköpun nema þú viðurkennir hina rökréttu niðurstöðu á öllum þeim götum sem þú vilt meina að séu í henni:  Það voru hundruðir, ef ekki milljónir, aðskildra sköpunarviðburða yfir jarðsöguna.

Ég er búinn að útskýra hvers vegna sumar tegundir gætu sýnst "birtast" skyndilega, en vildi þó gjarnan fá betri útskýringu eða dæmi yfir það sem þú átt við hérna.

[Mofi, 12.5.2009 kl. 11:36]

Arnar
Að eitthvað gerist einu sinni er tilviljun, tvisvar.. kannski tilviljun, en ef eitthvað gerist alltaf þá er það ekki tilviljun.  Það var tilviljun að í einu af tólf tilraunaglösum gerðist eitthvað, en þegar það er hægt að láta það gerast aftur og aftur og aftur, þá er það ekki lengur tilviljun.

Jú... hvað er eiginlega málið hérna?  Kannski höfum við mismunandi skilning á hvernig tilviljanir virka. Ef eitthvað er líklegt þá gerist það ágætlega oft en það er samt tilviljun.  Það eru litlar líkur á því að einhver vinni í lottó en líkurnar eru samt það góðar að menn vita að það gerist með reglulegu millibili.  Þarna í tilraun Lenski þá eru þetta greinilega stökkbreytingar sem eru ekki svo ólíklegar svo þess vegna geta þær gerst aftur og aftur með svipuðu millibili.

Arnar
Er það sem sagt ekki þín skoðun?  Rannsókn Lenski sýnir að þetta er rangt, 'rugl' stökkbreyting geymdist í ~13.000 kynslóðir.

Ég var ekki að tala um að geyma einhverja stökkbreytingu... aldrei verið mín skoðun að stökkbreytingar geti ekki geymst, jafnvel skaðlegar.   Ef hún gerir ekkert eru ágætarlíkur að hún hverfi, ef hún er skaðleg eru góðar líkur á að hún hverfi.

Arnar
Og hvaða óheiðarleika ertu að saka mig um?  Þú hefur bennt mér á tvær 'heimildir' sem reyna að draga úr rannsóknum Lenski.

Í þessu samhengi var ég að tala um að búa til nýjar upplýsingar og ég lýsti yfir mínum efasemdum að á löngum tíma gæti rugl verið smá saman að breytast yfir í eitthvað sem er ekki rugl.  Það var ekkert slíkt að gerast í tilraunum Lenski.

Arnar
Fyrst Behe sem er að halda því fram að það sem gerðist hjá Lenski sé of ólíklegt til að gerast til hafa gerst, en það gerðist nú bara samt.

Þú virðist ekkert hafa lesið sem Behe skrifaði... það er enginn að færa rök fyrir því að þetta hafi verið of ólíklegt að gerast. Aðeins að ef að einhver virkni þarf fleiri en eina stökkbreytingu þá verður það miklu ólíklegra og fljótlega verður það út fyrir getu tilviljanakenndra stökkbreytinga. Hvort að það eru þrjár, eða fjórar eða fimm vitum við ekki. En það sem við vitum er að þegar þarf að búa til mörg prótein og setja þau saman þá er það langt fyrir utan getu stökkbreytinga og þessi tilraun einmitt sýnir fram á það.

http://www.amazon.com/gp/blog/post/PLNK3U696N278Z93O 

Arnar
Og svo AiG sem koma með einhverja langloku um að þetta hafi nú ekki verið neitt merkilegt og enda svo á því að segja að þetta sé spurning um hvort maður trúi því sem maður haldi fram eða orðum guðs.

Af því að þetta var hræðilega ómerkilegt?  Mér finnst þetta afskaplega lélegt dæmi um getu stökkbreytinga og sannar að þær greinilega geta afskaplega lítið; minna en mann grunaði.

Arnar
En fatta ekki hvað þú ert endalaust að saka mig um óheiðarleika, hef ekki gert neitt nema benda þér á staðreyndir.

Það er bara alveg magnað ef þú virkilega sérð ekki hvernig þú varst þarna óheiðarlegur.  Þú sagðir að einn drægi niðurstöðu út frá gögnunum en hinn drægi niðurstöðu út frá Biblíunni. Þetta er ómerkileg lýgi og óþolandi að eiga samskipti við einhvern sem getur verið óheiðarlegur svona trekk í trekk.

Arnar
En bottom line; í innleggi 28 sagðirðu að þér þætti það of langsótt og ótrúlegt að 'rugl' stökkbreytingum yrði ekki 'hent' af náttúrulegu vali.  Rannsókn Lenski hefur leitt það í ljós að náttúrulegt val varðveitir óvirkar stökkbreytingar í margar kynslóðir.

Nei, hún sýndi ekkert slíkt því að það var ekki rugl sem viðhélst og sömuleiðis var aldrei ágreiningur um að óvirkar stökkbreytingar gætu ekki haldist við í lífverum.

Ragnar
Hvað meinarðu með að eyða orku í að búa til prótein vélar?

Fruman þarf að taka orku í að búa til hinar og þessar vélar eða prótein sem DNA segir henni að búa til. Ef að viðkomandi vél gerir ekkert þá er það sóun á orku og hráefni og sú fruma sem eyðir ekki orku og hráefni í þetta er hæfari þó að auðvitað eiga báðar möguleika að lifa af.

Ragnar
Þótt stökkbreytingin geri ekkert þá getur hún samt sem áður dreifst yfir í tegundina í gegnum afkvæmin.

Lestu bara aftur yfir það sem ég sagði og reyndu að taka eftir.

[sth (IP-tala skráð) 12.5.2009 kl. 12:24]

Jú... hvað er eiginlega málið hérna?  Kannski höfum við mismunandi skilning á hvernig tilviljanir virka. Ef eitthvað er líklegt þá gerist það ágætlega oft en það er samt tilviljun.

Þannig að skv. þínum skilningi á tilviljun þá er það þegar vél á bíl fer í gang vegna þess að einhver sneri lyklinum tilviljun.  Það er tilviljun þegar ég tek upp símtólið og slæ inn 112 og næ sambandi við Neyðarlínuna.

Hey, í morgun ýtti ég á takkann á tölvunni minni og hún fór í gang... Þvílík tilviljun!

Ef hún gerir ekkert eru ágætarlíkur að hún hverfi, ef hún er skaðleg eru góðar líkur á að hún hverfi.

Ef hún gerir ekkert eru ekkert betri líkur á að hún hverfi heldur en að hún hverfi ekki.

Í þessu samhengi var ég að tala um að búa til nýjar upplýsingar og ég lýsti yfir mínum efasemdum að á löngum tíma gæti rugl verið smá saman að breytast yfir í eitthvað sem er ekki rugl.  Það var ekkert slíkt að gerast í tilraunum Lenski.

Og þessa fullyrðingu byggir þú á hvaða skilgreiningu á orðinu "upplýsingar"?

[Mofi, 12.5.2009 kl. 13:11]

sth
Þannig að skv. þínum skilningi á tilviljun þá er það þegar vél á bíl fer í gang vegna þess að einhver sneri lyklinum tilviljun.  Það er tilviljun þegar ég tek upp símtólið og slæ inn 112 og næ sambandi við Neyðarlínuna.

Nei, en ef þú tekur þátt í lottó þá er það tilviljun að þú vinnur. Ef þú tekur þátt nógu lengi þá byrja líkurnar að aukast þannig að þegar þú vinnur þá er það samt tilviljun þó að þú myndir líklegast vinna aftur ef þú hefðir önnur þúsund ár til að taka þátt.

sth
Ef hún gerir ekkert eru ekkert betri líkur á að hún hverfi heldur en að hún hverfi ekki.

Breytingin þarf fyrst að koma upp í lífveru. Síðan þarf lífveran að eignast afkvæmi sem erfa stökkbreytinguna en það eru ekkert tryggt að stökkbreytingin erfist. Ef að hún gerir ekkert þá eru líkurnar á móti því að stökkbreytingin dreifist um stofninn ef hún gerir ekkert sem gerir lífveruna hæfari. Ég er ekki að segja að það sé útilokað; aðeins að líklegra er að stökkbreytingin hverfi.

Síðan höfum við auðvitað stórkostlegan mekanisma til að leiðrétta stökkbreytingar sem öskrar hönnun fyrir hvern þann sem er ekki haldin trúar fordómum heldur getur horft á gögnin og metið þau á hlutlausan hátt. 

sth
Og þessa fullyrðingu byggir þú á hvaða skilgreiningu á orðinu "upplýsingar"?

Eitthvað sem inniheldur upplýsingar um hvernig á að gera eitthvað sem er gagnlegt fyrir lífveruna. Það má ímynda sér að kafli í Biblíunni myndist og það eru upplýsingar en þær gagnast lífverunni ekki neitt svo í þessu tilviki þá verða upplýsingarnar að vera gagnlegar. 

[Arnar (IP-tala skráð) 12.5.2009 kl. 13:21]

Mófi: Þarna í tilraun Lenski þá eru þetta greinilega stökkbreytingar sem eru ekki svo ólíklegar svo þess vegna geta þær gerst aftur og aftur með svipuðu millibili.

Og, ég hef spurt þig af þessu áður, ef þetta var svona líklegt, afhverju gerðist þetta þá bara í einu tilraunaglasi af tólf?

Mófi: Í þessu samhengi var ég að tala um að búa til nýjar upplýsingar og ég lýsti yfir mínum efasemdum að á löngum tíma gæti rugl verið smá saman að breytast yfir í eitthvað sem er ekki rugl.  Það var ekkert slíkt að gerast í tilraunum Lenski.

Og í tilraun Lenski urðu til nýjar upplýsingar!  Bakteríurnar höfðu ekki fyrir þær 'upplýsingar' til að nærast á citrate.  Og það þurfti þrjár stökkbreytingar til að búa heildar 'upplýsingarnar' til og þær urðu á 13.000 kynslóða tímabili.  Fyrsta stökkbreytingin var ekki nóg svo samkvæmt þinni skilgreiningu hlýtur hún að vera 'rugl' en sameiginlegar 'upplýsingar' þriggja stökkbreytinga var nóg til að 'rugli' varð nytsamt.

Mófi: Þú virðist ekkert hafa lesið sem Behe skrifaði...

Ég ætla ekki að vera móðgandi en þú virðist ekki skilja það

Behe: But if more than one is needed, the probability of getting all the right ones grows exponentially worse. “If two mutations have to occur before there is a net beneficial effect — if an intermediate state is harmful, or less fit than the starting state — then there is already a big evolutionary problem.” (4) And what if more than two are needed? The task quickly gets out of reach of random mutation.

Hallo, það þurfti þrjár stökkbreytingar til þess að áorka þessu sem Behe er að gagnrýna.  Hann segir hérna; 1 stökkbreyting - já já.. alveg mögulegt, 2 stökkbreytingar - stórt vandamál fyrir þróun, 3+ stökkbreytingar - ómögulegt fyrir tilviljanakenndar stökkbreytingar.

Mófi: .. þá er það langt fyrir utan getu stökkbreytinga..

Hvernig væri að viðurkenna að þú veist álíka mikið um getu stökkbreytinga og Behe?  Ég viðurkenni fúslega að ég veit ekki hvar mörk getu stökkbreytinga liggur en rannsóknir eins og sú sem Linski & Co eru með í gangi styðja þá hugmynd að stökkbreytingar geti nú bara ýmislegt.

Mófi: Af því að þetta var hræðilega ómerkilegt?  Mér finnst þetta afskaplega lélegt dæmi um getu stökkbreytinga og sannar að þær greinilega geta afskaplega lítið; minna en mann grunaði.

Það eru eiginlega engir nema sköpunarsinnar sem vilja að stökkbreytingar séu stórkostlegar.  Þú villt td. meina að púddle hundur geti eignast great dane sem afkvæmi (samkvæmt bara ein hundategund um borð í örkinni hans nóa kenningunni þinni).  Þeir sem vita hvað þróun gengur út á halda því einmitt frekar fram að þróun eigi sér að mestu stað í smá skrefum.

Mófi: Það er bara alveg magnað ef þú virkilega sérð ekki hvernig þú varst þarna óheiðarlegur.  Þú sagðir að einn drægi niðurstöðu út frá gögnunum en hinn drægi niðurstöðu út frá Biblíunni. Þetta er ómerkileg lýgi og óþolandi að eiga samskipti við einhvern sem getur verið óheiðarlegur svona trekk í trekk.

Bíddu, vinir þínir hjá AiG segja það sjálfir og eru stoltir af því að biblian sé heilagur sannleikur og orð guðs, allt sem stangist á við hana sé einfaldlega rangt því að guð getur ekki haft rangt fyrir sér.  Þar af leiðandi hljóta þeir að draga allar sýnar niðurstöður út frá því sem stendur í biblíunni.  Er það lygi hjá mér?

[Mofi, 12.5.2009 kl. 13:43]

Arnar
Og, ég hef spurt þig af þessu áður, ef þetta var svona líklegt, afhverju gerðist þetta þá bara í einu tilraunaglasi af tólf?

Líkurnar eru greinilega litlar en nógu miklar til að þetta gerist í sirka svona mörgum tilraunum yfir viðkomandi langan tíma.

Arnar
Og í tilraun Lenski urðu til nýjar upplýsingar!  Bakteríurnar höfðu ekki fyrir þær 'upplýsingar' til að nærast á citrate.

Eina sem gerðist var breyting á leið frumunnar til að ná í efnið inn í sig; sá mekanismi var þegar til staðar en þurfti einhverja breytingu á og sá mekanismi til að melta citrate var þegar til staðar.

Arnar
Hallo, það þurfti þrjár stökkbreytingar til þess að áorka þessu sem Behe er að gagnrýna.  Hann segir hérna; 1 stökkbreyting - já já.. alveg mögulegt, 2 stökkbreytingar - stórt vandamál fyrir þróun, 3+ stökkbreytingar - ómögulegt fyrir tilviljanakenndar stökkbreytingar.

Behe segir að fljótlega verða líkurnar þannig að þær fari út fyrir getu stökkbreytinga. Ekki að þrjár eru einhver töfra tala sem er óyfirstíganleg.

Arnar
Hvernig væri að viðurkenna að þú veist álíka mikið um getu stökkbreytinga og Behe?  Ég viðurkenni fúslega að ég veit ekki hvar mörk getu stökkbreytinga liggur en rannsóknir eins og sú sem Linski & Co eru með í gangi styðja þá hugmynd að stökkbreytingar geti nú bara ýmislegt.

Ég veit örugglega miklu minna um getu stökkbreytinga en Behe. Ég hef aftur á móti lesið bók hans "The edge of evolution" sem gefur mér ástæðu til að ætla að ég viti eitthvað um málið.

Tilraun Lenski fyrir mig sýnir hve takmörkuð geta stökkbreytinga er. Ef við berum þetta saman við mannkynið þá á sirka miljón árum ættum við ekki von á mikið meira en svipað því sem gerðist hjá Lenski; þrjár fjórar stökkbreytingar sem gerðu lítið sem ekkert. Vandamálið við þetta er að samkvæmt þróunarsögunni sem er vinsæl í dag þá þróaðist mannkynið frá apalegum verum á tveim þrem miljón árum en tilraun Lenski gefur okkur mjög sterkar vísbendingar að slíkt er algjör fyrra; gætum ekki einu sinni búist við nýju próteini á þeim tíma fyrir mannkynið.

Arnar
Þú villt td. meina að púddle hundur geti eignast great dane sem afkvæmi (samkvæmt bara ein hundategund um borð í örkinni hans nóa kenningunni þinni).

Nei, en í forfaðir bæði great dane og púddlu hunda hafði gen til að búa til bæði afbrigðin til. Hvort að upplýsingarnar eru enn til staðar er ekki víst og jafnvel hæpið.  Ef þú værir með hundrað greate dane þá er mjög hæpið að þú gætir ræktað púddlu hund út frá þeim.

Arnar
Bíddu, vinir þínir hjá AiG segja það sjálfir og eru stoltir af því að biblian sé heilagur sannleikur og orð guðs, allt sem stangist á við hana sé einfaldlega rangt því að guð getur ekki haft rangt fyrir sér.  Þar af leiðandi hljóta þeir að draga allar sýnar niðurstöður út frá því sem stendur í biblíunni.  Er það lygi hjá mér?

Þarna eru tveir aðilar að skoða gögn; einn frá þeim sjónarhóli að þróun er sönn og hinn frá þeim sjónarhóli að Guð er til og Hann skapaði heiminn. Hvorugur er hlutlaus... Behe t.d. trúir ekki að sköpunarsagan í Biblíunni er raunveruleg lýsing á því sem gerðist og aðhyllist sameiginlegan forfaðir en að þróuninni er leiðbeint af Guði.

[Ragnar (IP-tala skráð) 12.5.2009 kl. 14:56]

Fruman þarf að taka orku í að búa til hinar og þessar vélar eða prótein sem DNA segir henni að búa til. Ef að viðkomandi vél gerir ekkert þá er það sóun á orku og hráefni og sú fruma sem eyðir ekki orku og hráefni í þetta er hæfari þó að auðvitað eiga báðar möguleika að lifa af.

Þetta er nú meiri þvælan. Þú ert bara að skálda eitthvað út í loftið.

Lestu bara aftur yfir það sem ég sagði og reyndu að taka eftir.

Málið er að þú segir eitt fyrst en svo dregurðu það til baka með næstu fullyrðingu sem byggir á sama misskilningi og ég hélt að væri búið að uppræta.

Þú reynir að halda fast í misskilninginn vegna þess að það styrkir þína eigin sjálfsblekkingu um þróunarkenninguna. Þess vegna er grátlegt að sjá þig viðurkenna misskilninginn í einni fullyrðingunni en detta strax út í hann aftur í næstu fullyrðingu.

Ég skal koma með dæmi:

Breytingin þarf fyrst að koma upp í lífveru. Síðan þarf lífveran að eignast afkvæmi sem erfa stökkbreytinguna en það eru ekkert tryggt að stökkbreytingin erfist.

Það eru yfirgnæfandi líkur á að stökkbreytingin erfist. 

Ef að hún gerir ekkert þá eru líkurnar á móti því að stökkbreytingin dreifist um stofninn ef hún gerir ekkert sem gerir lífveruna hæfari. Ég er ekki að segja að það sé útilokað; aðeins að líklegra er að stökkbreytingin hverfi.

Þarna ertu dottinn út í sama gamla misskilninginn. Það er fáránlegt að biðja mann um að lesa eitthvað eftir þig aftur (eins og þú baðst mig um) þegar fullyrðingar þínar eru út og suður.

Það eru ekkert líkur á móti því að stökkbreyting dreifist um stofninn nema hún hreinlega hafi afar neikvæð áhrif á viðkomandi lífverur.

Hvaðan færðu annars þessa líkindareikninga þína?

[Arnar (IP-tala skráð) 12.5.2009 kl. 14:59]

Mófi: Behe segir að fljótlega verða líkurnar þannig að þær fari út fyrir getu stökkbreytinga. Ekki að þrjár eru einhver töfra tala sem er óyfirstíganleg.

Hann tekur það nú sérstaklega fram að ef það þurfi fleirra en tvær þá verði það 'fljótlega' vandamál.  Annars hefur hann engin gögn til að styðjast við, þetta eru í besta falli hans prívat skoðun.  Behe hefur enga hugmynd um hverjar eru takmarkanir á getu stökkbreytinga frekar en aðrir.

Mófi: Tilraun Lenski fyrir mig sýnir hve takmörkuð geta stökkbreytinga er.

Tilraun Lenski & Co sýnir að þetta er hægt, engin ástæða til að telja að hún sýni á einhvern hátt að geta stökkbreytinga sé takmörkuð við td. þessar þrjár stökkbreytingar.

Mófi: Ef við berum þetta saman við mannkynið..

Svo þú ætlar að fara að bera saman kynlausa fjölgun baktería og það hvernig mannkyn fjölgar sér?  Við æxlun manna blandast saman litningar úr tveim persónum og því er mun meiri líkur á fjölbreytni.

Mófi: Þarna eru tveir aðilar að skoða gögn; einn frá þeim sjónarhóli að þróun er sönn og hinn frá þeim sjónarhóli að Guð er til og Hann skapaði heiminn. Hvorugur er hlutlaus... Behe t.d. trúir ekki að sköpunarsagan í Biblíunni er raunveruleg lýsing á því sem gerðist og aðhyllist sameiginlegan forfaðir en að þróuninni er leiðbeint af Guði.

Hmm.. við (eða amk. ég) vorum að tala um bókstafstrúuðu sköpunarsinna vini þína hjá AiG í þessu tilfelli.  Og svo veit ég ekkert um trúarafstöðu Lenski, hvað veist þú um hvort hann trúi á guðinn þinn?

Svo skiptir afstaðan í raun ekki máli, þó að Lenski & Co álíti að þróun sé sönn þá breytir það ekki niðurstöðum rannsóknarinnar.  Bakterían þróaði með sér hæfileika sem hún hafði ekki áður og það var fyrir tilstuðlan tilviljanakenndra stökkbreytinga og náttúrulegs vals.

Þú verður að fara að sætta þig við það að þróunarkenningin hefur ekkert að gera með trúleysi og það er til alveg hellingur af fólki sem er trúað, en ekki bókstafstrúað, sem sættir sig við það að þróunarkenningin er líklega skársta útskýringin á fjölbreytileika lífvera sem við höfum.

[Sigmar Magnússon (IP-tala skráð) 12.5.2009 kl. 18:34]

Nei, en ef þú tekur þátt í lottó þá er það tilviljun að þú vinnur. Ef þú tekur þátt nógu lengi þá byrja líkurnar að aukast þannig að þegar þú vinnur þá er það samt tilviljun þó að þú myndir líklegast vinna aftur ef þú hefðir önnur þúsund ár til að taka þátt.

Líkurnar á að vinna eru alltaf þær sömu Halldór, líkurnar aukast ekkert með tímanum

Ef þú kastar teningi þá eru líkurnar á því að þú fáir 6 alltaf 1/6

Ef þú kastar og færð 6 þá eru líkurnar á að þú fáir 5 í næsta kasti ekkert meiri afþví að þú ert búinn að fá 6

[Mofi, 13.5.2009 kl. 11:16]

Ragnar
Þetta er nú meiri þvælan. Þú ert bara að skálda eitthvað út í loftið.

Maður þarf nú ekki að hafa lesið neitt til að sjá að þetta er rétt því þetta liggur  bara í eðli hlutana.

Ragnar
Það eru yfirgnæfandi líkur á að stökkbreytingin erfist

http://www.talkorigins.org/faqs/faq-intro-to-biology.html
Mutation creates new alleles. Each new allele enters the gene pool as a single copy amongst many. Most are lost from the gene pool, the organism carrying them fails to reproduce, or reproduces but does not pass on that particular allele. A mutant's fate is shared with the genetic background it appears in. A new allele will initially be linked to other loci in its genetic background, even loci on other chromosomes. If the allele increases in frequency in the population, initially it will be paired with other alleles at that locus -- the new allele will primarily be carried in individuals heterozygous for that locus. The chance of it being paired with itself is low until it reaches intermediate frequency. If the allele is recessive, its effect won't be seen in any individual until a homozygote is formed. The eventual fate of the allele depends on whether it is neutral, deleterious or beneficial.

Það er orðið frekar pirrandi að lesa frá þér allar þessar fullyrðingar eins og þú veist mest og best en virðist ekki hafa lesið neitt nema þínar eigin athugasemdir.

Arnar
Hann tekur það nú sérstaklega fram að ef það þurfi fleirra en tvær þá verði það 'fljótlega' vandamál.  Annars hefur hann engin gögn til að styðjast við, þetta eru í besta falli hans prívat skoðun.  Behe hefur enga hugmynd um hverjar eru takmarkanir á getu stökkbreytinga frekar en aðrir.

Nei, þetta kemur frá rannsóknum víðsvegar um heim og allar vel skrásettar í vísindaritum. Af hverju talar þú svona í fullyrðinga tón án þess að hafa einu sinni lesið bókina hans þar sem hann útskýrir þetta?  Ég tími ekki að lána þér mitt eintak því ég hef enga trú að þú munir lesa hana.

Arnar
Tilraun Lenski & Co sýnir að þetta er hægt, engin ástæða til að telja að hún sýni á einhvern hátt að geta stökkbreytinga sé takmörkuð við td. þessar þrjár stökkbreytingar.

Enginn að tala um einhverjar þrjár eins og það sé töfra talan; reyndu að troða því núna í hausinn á þér því þetta er nú ekki fyrsta sinn sem ég þarf að segja þér það.

Arnar
Svo þú ætlar að fara að bera saman kynlausa fjölgun baktería og það hvernig mannkyn fjölgar sér?  Við æxlun manna blandast saman litningar úr tveim persónum og því er mun meiri líkur á fjölbreytni.

Það eru ósköp svipaðar líkur á stökkbreytingum svo það er auðvitað eðlilegt að athuga hvað við getum lært af svona tilraunum og þetta er það sem þetta bendir til.

Sigmar
Líkurnar á að vinna eru alltaf þær sömu Halldór, líkurnar aukast ekkert með tímanum

Enginn að tala um það; því oftar sem þú tekur þátt því meiri líkur að þú vinnur...

[Sigmar Magnússon (IP-tala skráð) 13.5.2009 kl. 11:39]

Enginn að tala um það; því oftar sem þú tekur þátt því meiri líkur að þú vinnur...

Ég held þú hafir ekki skilið það sem ég var að segja

[Ragnar (IP-tala skráð) 13.5.2009 kl. 11:50]

Maður þarf nú ekki að hafa lesið neitt til að sjá að þetta er rétt því þetta liggur  bara í eðli hlutana.

Þú byggir þekkingu þína á þróunarkenningunni á hvernig þér finnst hún eigi að vera.

Ekki furða að þú mistúlkir hana svona mikið. 

Þú ert að skálda upp kenningu sem hefur lítið sem ekkert að gera með þróunarkenninguna. Þessa kenningu kallarðu Darwinisma

Í flestum bókum kallast þessi röksemdarfærsla þín "Strawman Argument".

Varðandi stökkbreytingarnar þá er augljóst að við vorum ekki að tala um sama hlutinn.

Ef þú skoðar DNA kóða fyrir hvaða lífveru sem er þá er hægt að finna fjöldan allan af stökkbreytingum sem hafa erfst í fjölmargar kynslóðir.

T.d. er búið að finna eina stökkbreytingu í manninum sem hægt er að rekja til sameiginlegs forföður allra manna á jörðinni.

http://en.wikipedia.org/wiki/Y-chromosomal_Adam

[Arnar (IP-tala skráð) 13.5.2009 kl. 11:58]

Mófi: Af hverju talar þú svona í fullyrðinga tón án þess að hafa einu sinni lesið bókina hans þar sem hann útskýrir þetta?

Marg búinn að lesa þessa grein hans um rannsóknir Lenski & Co og svo gagnrýni á grein Behe.  Hefur þú lesið gagnrýnina þar sem er farið yfir atriðinn sem benda til þess að Behe hafi ekki einu sinni kynnt sér málið áður en hann kom með gagnrýni?

Mófi: Enginn að tala um einhverjar þrjár eins og það sé töfra talan; reyndu að troða því núna í hausinn á þér því þetta er nú ekki fyrsta sinn sem ég þarf að segja þér það.

Geturðu ekki lesið tvær setningar í samhengi?

1. Behe gagnrýnir tilraun og segir að fleiri en tvær stökkbreytingar sé óhugsandi.
2. Tilraunin sýndi að það urðu þrjár stökkbreytingar.
3. Þar af leiðandi: Behe hafði rangt fyrir sér.  Hann segir að stökkbreytingarnar sem tekið var eftir í tilrauninni séu óhugsandi.

OG, þar sem þessi tilraun sýnir að hlutlausar/óvirkar stökkbreytingar varðveitast yfir kynslóðir þá eru í raun engin takmörk á fjölda samverkandi stökkbreytinga yfir tímabil.

SEM, ef ég man rétt, var upphaflega til umræðu enf hefur verið dregin langt út fyrir efnið:

1. Randommutations.com notar orð og setningar sem myndlíkingu við DNA.
2. Ef það myndast 'ný' (rugl) orð þá hendirðu þeim því þau hafa enga þýðingu og passa ekki inn í samhengi setningarinnar.  Málfræðin og stafsetninga reglur leyfa ekkert rugl.
3. Stökkbreytingum í DNA er EKKI hent þótt þær séu 'rugl' og hafi enga þýðingu fyrir lífveruna, nema stökkbreytingin sjálf sé banvæn eða dragi stórkostlega úr lífslíkum lífverunnar.
4. Þar af leiðandi er aðferðafræði randommutations.com röng, náttúrulegt val virkar ekki rétt hjá þeim. 
5. Þar af leiðandi er randommutations.com EKKI nothæf myndlíking við DNA og stökkbreytingar.

[Ragnar (IP-tala skráð) 15.5.2009 kl. 09:25]

Sama sagan hjá Mofa. 

Augunum er algjörlega lokað fyrir eigin vanþekkingu á þróunarkenningunni sem hann hatar.

Er ekki líka sagt að fordómar byggist alltaf á vanþekkingu.

Mofi er augljóslega haldinn fordómum gagnvart þróunarkenningunni.

Annars hefur hann ekki skrifað nýja grein er varðar þróunakenninguna síðan þessi var skrifuð. Ég vona að það haldi áfram.

[Mofi, 15.5.2009 kl. 11:01]

Arnar
Marg búinn að lesa þessa grein hans um rannsóknir Lenski & Co og svo gagnrýni á grein Behe.  Hefur þú lesið gagnrýnina þar sem er farið yfir atriðinn sem benda til þess að Behe hafi ekki einu sinni kynnt sér málið áður en hann kom með gagnrýni?

Nei, endilega bentu mér á einhverja grein sem þér finnst vera góð um þetta efni.

Arnar
Behe gagnrýnir tilraun og segir að fleiri en tvær stökkbreytingar sé óhugsandi.

Er ensku kunnáttan kannski ekki alveg í lagi hjá þér?  Er ég kannski að tala við einhvern sem er ekki búinn að klára tíunda bekk?

http://www.amazon.com/gp/blog/post/PLNK3U696N278Z93O
if only one mutation is needed to confer some ability, then Darwinian evolution has little problem finding it. But if more than one is needed, the probability of getting all the right ones grows exponentially worse. “If two mutations have to occur before there is a net beneficial effect — if an intermediate state is harmful, or less fit than the starting state — then there is already a big evolutionary problem.” (4) And what if more than two are needed? The task quickly gets out of reach of random mutation.

Það væri gott að vita að maður er að tala við krakka, þá færi fáfræðin kannski ekki jafn mikið í taugarnar á mér.

Arnar
Ef það myndast 'ný' (rugl) orð þá hendirðu þeim því þau hafa enga þýðingu og passa ekki inn í samhengi setningarinnar.  Málfræðin og stafsetninga reglur leyfa ekkert rugl.

Hið sama gildir um DNA í lífveru, ef að það sem myndast hefur ekkert gott fram að færa þá eru líkurnar á móti því að ruglið erfðist og dreifist yfir í tegundina. 

Arnar
Stökkbreytingum í DNA er EKKI hent þótt þær séu 'rugl' og hafi enga þýðingu fyrir lífveruna, nema stökkbreytingin sjálf sé banvæn eða dragi stórkostlega úr lífslíkum lífverunnar.

Lestu nú það sem þínir skoðunarfélagar á talkorigins segja: Introduction to Evolutionary Biology

http://www.talkorigins.org/faqs/faq-intro-to-biology.html
Most new mutants are lost, even beneficial ones. Wright calculated that the probability of fixation of a beneficial allele is 2s. (This assumes a large population size, a small fitness benefit, and that heterozygotes have an intermediate fitness. A benefit of 2s yields an overall rate of evolution: k=4Nvs where v is the mutation rate to beneficial alleles) An allele that conferred a one percent increase in fitness only has a two percent chance of fixing. The probability of fixation of beneficial type of mutant is boosted by recurrent mutation. The beneficial mutant may be lost several times, but eventually it will arise and stick in a population.

[Sigmar Magnússon (IP-tala skráð) 15.5.2009 kl. 11:34]

Það er ekkert hér sem minnir á lítið barn annað en tilsvör þín Halldór í síðasta svari

[Ragnar (IP-tala skráð) 15.5.2009 kl. 13:08]

Það sem eftir stendur er að Mofi hefur ekki næga þekkingu á þróunarkenningunni til að koma með markvissa gagnrýni á hana.

Ekki það að þróunarkenningin sé yfir gagnrýni hafin, heldur verður gagnrýinin að vera byggð á góðri þekkingu á henni. Það þýðir ekkert að gera eins og Mofi gerir, að kasta rangfærslum frá sér trekk í trekk.

[Arnar (IP-tala skráð) 15.5.2009 kl. 13:43]

Mófi: Er ensku kunnáttan kannski ekki alveg í lagi hjá þér?  Er ég kannski að tala við einhvern sem er ekki búinn að klára tíunda bekk?

http://www.amazon.com/gp/blog/post/PLNK3U696N278Z93O
if only one mutation is needed to confer some ability, then Darwinian evolution has little problem finding it. But if more than one is needed, the probability of getting all the right ones grows exponentially worse. “If two mutations have to occur before there is a net beneficial effect — if an intermediate state is harmful, or less fit than the starting state — then there is already a big evolutionary problem.” (4) And what if more than two are needed? The task quickly gets out of reach of random mutation.

Það væri gott að vita að maður er að tala við krakka, þá færi fáfræðin kannski ekki jafn mikið í taugarnar á mér.

Æji mófi, dottinn aftur í persónu árásir í stað þess að amk. reyna að segja eitthvað gáfulegt?

Ef þú ert svona svakalega miklu klárari en ég.. hvað þýðir þá: 

And what if more than two are needed? The task quickly gets out of reach of random mutation.

3.. 4.. 100.. 1000?

Og hvað er málið með þennann texta frá talkorigins, skilurðu hann ekki sjálfur? Ertu smábarn?  Ekki búinn með tíunda bekk?  Ertu með fordóma gagnvart tíundubekkingum?

Og þeir enda meira að segja:

The beneficial mutant may be lost several times, but eventually it will arise and stick in a population. 

Hvað þýðir það mófi snilli?

Og í raun skiptir engu máli hvað hver sagði, þessi rannsókn sem ég bennti þér á, hversu ómerkilegt sem þér finnst hún vera, sýnir að þetta er hægt.

Þróun 1 - Sköpun 0

Búinn að lesa nýjasta nýtt um RNA eða er AIG ekki enn komið með eitthvað bull gegn því?

http://www.wired.com/wiredscience/2009/05/ribonucleotides/

[Arnar (IP-tala skráð) 15.5.2009 kl. 13:54]

Oh.. gleymdi næstum Behe í þessum barnastælabulli þínu:

Historical contingency in the evolution of E. coli :

The creationists are already leaping all over this result and garbling and twisting it hopelessly. Michael Behe was quick to claim vindication, saying that these results support his interpretation.

I think the results fit a lot more easily into the viewpoint of The Edge of Evolution. One of the major points of the book was that if only one mutation is needed to confer some ability, then Darwinian evolution has little problem finding it. But if more than one is needed, the probability of getting all the right ones grows exponentially worse. "If two mutations have to occur before there is a net beneficial effect — if an intermediate state is harmful, or less fit than the starting state — then there is already a big evolutionary problem." And what if more than two are needed? The task quickly gets out of reach of random mutation.

Wait a minute — has he read the paper? This is an experiment that revealed a trait that required at least three mutations. Yet there it is, produced by natural evolution, with no intelligent design required; and when the experiment is re-run with populations that had the initial enabling variant, they re-evolved the ability multiple times. It seems to me that this work demonstrates that drift, chance, historical contingency, and selection are sufficient to overcome his "big evolutionary problem", and directly refute the premise of his book.

If the development of many of the features of the cell required multiple mutations during the course of evolution, then the cell is beyond Darwinian explanation. I show in The Edge of Evolution that it is very reasonable to conclude they did.

This is simply baffling. Behe claims that he has shown in his book that the result observed by Lenski and colleagues could not occur without intelligent intervention…yet it did. He is trying to argue that an experiment that showed evolution in a test tube did not show evolution in a test tube. Behe's claims are comparable to someone living after the time of Kepler and Newton trying to claim that because Copernican circular orbits don't fit the data cleanly, the earth must be stationary — in response to research that shows the earth is moving. That is how backward Behe's claims are.

Behe is a bad note to end on, so let's look at the paper's conclusion. The answer does not lie in an imaginary designer, but in the reality of historical variation. And this is a lovely discovery.

…our study shows that historical contingency can have a profound and lasting impact under the simplest, and thus most stringent, conditions in which initially identical populations evolve in identical environments. Even from so simple a beginning, small happenstances of history may lead populations along different evolutionary paths. A potentiated cell took the one less traveled by, and that has made all the difference.

Og svo átti náttúrulega að koma fyrir neðan RNA tilvísunnina:

Þróun 2 - Sköpun 0