Shrek og Vitræn hönnun

Höfundur Shreks var maður að nafni William Steig  og gerði hann nokkrar fleiri bækur sem urðu frægar eins og Sylvester and the Magic Pebble og The Amazing Bone.  Það sem færri vita er að hann gerði líka barna bók um Vitræna hönnun sem heitir Yellow & Pink.  Hún fjallar ekki um Vitræna hönnun að því leiti að hún er ekki að fjalla um vísindalegu hliðar Vitrænnar hönnunar eins og "specified complexity" eða "irreducible complexity" heldur aðeins spurninguna hvort eitthvað við vorum hönnuð eða hvort að náttúrulegir ferlar bjuggu okkur til.  

Fjallað er um þá spurningu með sögu um félagana Yellow og Pink, þar sem þeir rökræða hver það var sem bjó þá til en þeir eru báðir dúkkur.

Ég hef ekki lesið þessa bók en hefði gaman af því að komast yfir eintak.  Mæli með því að kristnir foreldrar kaupi sér eintak þar sem það er virkilegur skortur á bókum sem kynna þetta efni fyrir krökkum. Krakkar eru þegar að kafna í guðleysis darwiniskum áróðri, bæði í sjónvarpinu og skólanum og ef kristnir berjast ekkert á móti þá hverfa börnin þeirra úr kirkjunni; eitthvað sem er þegar faraldur í kirkjunni í dag.

 

Máluðu sig græn fyrir brúðkaupið

Athugasemdir

[Einar Þór (IP-tala skráð) 23.4.2009 kl. 20:56]

Lol, já Mofi, vísindamenn um allan heim eru í áróðursstríði og hafa bara alls ekkert kynnt sér gögn sköpunarsinna.  Ef þeir fengjust nú bara til að endurmeta kenningarnar með _réttu_ gögnunum, þá myndu þeir láta af þessari vitleysu sinni...

[Matthías Ásgeirsson, 23.4.2009 kl. 23:24]

Hvar er þessi guðleysisáróður í skólunum?

Ertu að tala um sömu skóla og boða kristna trú strax í fyrsta bekk?

Íslensk börn læra um sköpunarkenningu Biblíunnar löngu áður en þau heyra minnst á Þróunarkenninguna.

[Egill, 24.4.2009 kl. 02:32]

útskýrðu fyrir mér hvernig þetta röfl í þér á heima í undirflokknum "menntun og skóli".

sheize, er ekki nóg að væla á dyrabjöllunni snemma á laugardagsmorgnum og fá leiðtoga ykkar til að fá laun frá ríkinu það sem eftir er, þurfi þið að reyna troðast inn í vitsmunalega geirann líka.

út með ykkur,  trúarbrögð og guðatal á heima undir áhugamál.

[Odie, 24.4.2009 kl. 10:11]

það finnast engar vísbendingar um það að Guð skapaði nokkurn skapaðan hlut.  Grafir Adams og Evu hvar eru þær ?  En samkvæmt biblíunni er þetta nú einna merkilegasta fólk sem nokkurn tíman hefur verið uppi. 

En til gamans má síðan benda á að samkvæmt biblíunni er Guð mjög sáttur við að sifjaspell.  En hann skapaði Adam og Evu.  Þau eignast börn sem síðan stunda sifjaspell á fullu.  Til að leysa þetta þá drekkti hann öllum og byrjaði síðan upp á nýtt með Nóa.  

Ekkert sérstaklega gáfuleg hönnun. 

[Mofi, 24.4.2009 kl. 10:40]

Einar Þór, það eru alveg nóg af vísindamönnum sem aðhyllast ekki þróunarkenninguna. Það sem aftur á móti flestir glíma við er að aðhyllast þá hugmyndafræði að þeir verða að útskýra allt með aðeins náttúrulegum ferlum og með þeirri hugmyndafræði þá afneita þeir hinu augljósu staðreynd að þessi heimur var hannaður.

Dóra
Ég skil ekki af hverju fólk vill ekki skoða möguleikan á vitrænni hönnun. Við hvað ætli fólk sé hrætt? Hönnuðinn?

Bara að kenna veikleika þróunarkenningarinnar er eitthvað sem þeir eru skíthræddir við enda ekki nema von, ef það væri kennt þá myndu örugglega lang flestir hætta að trúa henni.

Matthías
Ertu að tala um sömu skóla og boða kristna trú strax í fyrsta bekk?

Íslensk börn læra um sköpunarkenningu Biblíunnar löngu áður en þau heyra minnst á Þróunarkenninguna.

Ég kannast ekki við að börn heyri að það sé staðreynd að Guð skapaði heiminn. Börn fræðast jú eitthvað um kristna trú og mér finnst það fínt á meðan það er ekki verið að segja þeim að hún er sönn; aðeins að þetta er það sem margir trúa.  En þegar þróunarkenningin er kennd sem hinn heilagi sannleikur í skólakerfinu þá þarf ekki neinn snilling til að sjá að kristni og þróunarkenningin er ekki samræmanleg. Well, ekki nema stroka út helling af versum í Biblíunni eða láta Biblíuna vera risastóra myndlíkingu.

Egill
útskýrðu fyrir mér hvernig þetta röfl í þér á heima í undirflokknum "menntun og skóli".

Það er bara vegna þess að einhverjir vitleysingjar kenna þróunarkenninguna í skólum.

Odie, öll náttúran vottar um sköpun Guðs. Við vitum hvað vitsmunir geta gert þegar kemur að hönnun en ekkert dæmi er til um að náttúrulegir ferlar geti hannað svo það er alveg stórmerkileg trú að halda að þeir hafi skapað öll þau undur sem eru í náttúrunni.

[Arnar (IP-tala skráð) 24.4.2009 kl. 10:54]

Mófi, ertu trébrúða?  Þessar í bókinni hafa amk. sjálfstæða hugsun, eitthvað sem þig virðist vanta.

Ættir kannski að byrja á því að checka á staðreyndum áður en þú heldur svona rugli fram:

Steig’s widow, Jeanne Steig, responded to Cowles:

“My husband, William Steig, was in no doubt about evolution. He believed in it absolutely. He was a man of great spirit, but not, by any means, a religious man.

“Yellow & Pink is a sly book; its characters are pompous and foolish, and Bill is having fun with them. He was a comic artist, and looked at all his fellow beings with benign humor. As for the man who tucks them under his arm, he made them, but he is not god. Bill did not believe in god: not exactly. He had great respect for scientists, and was happy to smile at them, too.

“Bill was fond of asking, quite seriously, ‘What’s it all about?’ The question was important, but he never expected an answer. Life was mysterious, and one had to wonder.”

Cowles’ article complained: “It’s not the pro-religion stance that bothers me here so much as it is the anti-science one.”

What Jeanne Steig sees as a sense of wonder, Cowles sees as anti-science, but sense of wonder is what drives science.

Sjá : http://www.examiner.com/x-591-Childrens-Book-Examiner~y2009m4d18-William-Steigs-widow-debunks-creationist-charge

Jeanne Steig er ekkja Williams Steig.

[Arnar (IP-tala skráð) 24.4.2009 kl. 11:00]

Krakkar eru þegar að kafna í guðleysis darwiniskum áróðri, bæði í sjónvarpinu og skólanum og ef kristnir berjast ekkert á móti þá hverfa börnin þeirra úr kirkjunni; eitthvað sem er þegar faraldur í kirkjunni í dag.

Mófi, hvað varð um frjálsan vilja?  Þarftu áróður til að plata börn í kirkjuna þína?

Svo sem foreldri barna í leikskóla og grunnskóla þá hef ég ekki orðið var við þennann 'guðleysis darwiniska áróður', þvert á móti finnst mér óþarflega mikil áhersla lögð á að kenna börnunum kristna trú og á kirkjuferðir.

[Mofi, 24.4.2009 kl. 11:02]

Arnar
Mófi, ertu trébrúða?  Þessar í bókinni hafa amk. sjálfstæða hugsun, eitthvað sem þig virðist vanta

Það ert þú hérna sem flýtur með fjöldanum og hlíðir því sem þér var kennt á meðan ég geri það einmitt ekki.

Varðandi hitt sem þú bentir á þá virðast allir sjá að þarna er deilan milli hönnunar og þróunnar sett fram á fyndinn og einfaldan hátt og t.d. hefur gert nokkra þróunarsinna reiða, sjá: http://papercuts.blogs.nytimes.com/2009/04/14/william-steigs-creationist-fable/

[Mofi, 24.4.2009 kl. 11:06]

Arnar
Mófi, hvað varð um frjálsan vilja?  Þarftu áróður til að plata börn í kirkjuna þína?

Hvaðan kemur þetta kjaftæði?

Arnar
Svo sem foreldri barna í leikskóla og grunnskóla þá hef ég ekki orðið var við þennann 'guðleysis darwiniska áróður', þvert á móti finnst mér óþarflega mikil áhersla lögð á að kenna börnunum kristna trú og á kirkjuferðir.

Enda líklegast sérðu það bara sem fræðslu en ekki áróður. Spurning svo sem hvenær þetta byrjar í skólakerfinu; ég veit ekki stöðuna á því í dag.  Ég er alveg sammála þér að það á ekki að vera kristinn áróður í skólum.

[Odie, 24.4.2009 kl. 11:18]

Mofi: Odie, öll náttúran vottar um sköpun Guðs. Við vitum hvað vitsmunir geta gert þegar kemur að hönnun en ekkert dæmi er til um að náttúrulegir ferlar geti hannað svo það er alveg stórmerkileg trú að halda að þeir hafi skapað öll þau undur sem eru í náttúrunni.

Litu á kristal t.d. demant.  Hann verður til við náttúrulegan feril.  Samt verður þessi fallegi kristall til og raðar sér allur rétt.  Þarna eru ekki vitsmunir.  

Þú verður samt að afneita honum (demantinum) vegna þess að hann verður til við náttúrulegan feril.  Enda líkurnar á því að ein demantur verði til er stjarnfræðilega lítill.  En það sem er merkilegast, er þeir eru samt til. 

[Arnar (IP-tala skráð) 24.4.2009 kl. 11:30]

Arnar
Mófi, hvað varð um frjálsan vilja?  Þarftu áróður til að plata börn í kirkjuna þína?

Hvaðan kemur þetta kjaftæði?

Ekkert kjaftæði, þú ert að tala um að þú viljir koma trúarlegum áróðri inn í skóla til að auka kirkjusókn barna.

Það ert þú hérna sem flýtur með fjöldanum og hlíðir því sem þér var kennt á meðan ég geri það einmitt ekki.

Nú, ert þú sem sagt ekki að hlýða því sem þér var kennt að biblían sé óskeikult orð guðs?

Munurinn á mér og þér er að það sem mér var 'kennt' (líffræði, eðlisfræði, efnafræði, jarðfræði, stærðfræði.. to name a few) STYÐUR hvert annað, það er hinsvegar ekkert sem styður þína trú nema biblían og ekkert sem styður biblíuna nema trúin.  Það er hægt að prófa líffræði, eðlisfræði, efnafræði, jarðfræði og stærðfræði til að sannreyna hana.  Prófaðu að biðja til guðs og sjáðu hvað gerist.

Btw, mér var aldrei kennt trúleysi í skóla heldur er það algerlega sjálfstæð ákvörðun sem ég tók svona c.a 11 eða 12 ára útfrá hugmyndinni að guð eins og honum var lýst fyrir mér gengi einfaldlega ekki upp.

[Arnar (IP-tala skráð) 24.4.2009 kl. 11:41]

Varðandi hitt sem þú bentir á..

Duh mófi, ég kópí/pastaði meira að segja svarinu við þessari grein Cowles inn..

[J. Einar Valur Bjarnason Maack , 24.4.2009 kl. 13:00]

Getur þú nefnt mér 15 vísindamenn sem eru hátt virtir innan vísindanna (ekki bara á meðal trúarnöttara) sem aðhyllast ID? Ég skal nefna þér 1500 aðra sem aðhyllast þróunarkenninguna á móti.

Þó að þetta sé vissulega góð spurning sem er vert að kynna fyrir öllum eru börn ekki í stakk reiðubúin til þess að takast á við allan þann fasíska áróður kristinna manna sem dynur á menntastofnunum. Ég segi þetta sem starfsmaður í skóla og trúleysingi. Það er of mikið af þessu.

Vissulega eiga kristnir rétt á sínum ranghugmyndum um tilveruna, en slíkar hugmyndir á að kynna heimafyrir. Aðeins imperísk vísindi í skólum takk, því það eru líka til fleiri trúarbrögð en kristni og fullt af fólki sem aðhyllist þau og hefur það fólk líka rétt á að vera í friði fyrir ykkur í skólum sem eru greiddir af skattpeningum allra landsmanna.

Eins vil ég spyrja þig.

Ef þú greinist með æxli sem þarf að fjarlægja, treystir þú lækninum ef hann segist ekki alveg viss hvernig hann ætli að fara að þessu, en með guðs hjálp og bænum ætti þetta að reddast...

...eða treystiru þá loksins Dawkins lesandi gáfumenninu sem getur útskýrt hvað hann ætlar að gera?

[Rebekka, 24.4.2009 kl. 14:19]

Einar Þór, það eru alveg nóg af vísindamönnum sem aðhyllast ekki þróunarkenninguna.

Já alveg fullt, eins og sést á þessum lista frá AiG.  Ég gæti hafa mistalið, en þeir hafa allavega um 176 vísindamenn sem hafa skrifað undir yfirlýsingu um að þeir efist um þróunarkenninguna  (eða a.m.k. samþykki hina biblísku sköpunarsögu).

Aftur á móti hefur Project Steve safnað 1083 vísindamönnum á sinn lista.  Þessir vísindamenn samþykkja þróunarkenninguna og eiga það sameiginlegt að heita allir Steve eða svipuðu nafni (Stephen, Stephanie o.s.frv.).  Annaðhvort er Steve vinsælasta nafn á vísindamönnum, eða þá að fjöldi vísindamanna sem samþykkir þróunarkenninguna er svo yfirgnæfandi, að bara eitt nafn úr hópnum dugar til að fylla tífalt stærri lista heldur en hjá AiG....    Áfram Steve! 

[Einar Þór (IP-tala skráð) 24.4.2009 kl. 16:06]

með þeirri hugmyndafræði þá afneita þeir hinu augljósu staðreynd að þessi heimur var hannaður.

Ekki láta mig nota 'H'-orðið á þig aftur.  Þetta er ekki staðreynd.  Steingervingar eru staðreynd.  Setlög eru staðreynd.  Veðrun er staðreynd.  Breytingar tegunda yfir tíma er staðreynd. Líkindi atburðar eftir að hann hefur gerst er alltaf 100%, það er staðreynd.

Hönnun er TRÚ.

[Mofi, 24.4.2009 kl. 16:53]

Odie
Litu á kristal t.d. demant.  Hann verður til við náttúrulegan feril.  Samt verður þessi fallegi kristall til og raðar sér allur rétt.  Þarna eru ekki vitsmunir.  

Nei, þetta er efnafræði. Það sem aftur á móti er málið með náttúruna er að þar sjáum við verkfræði og upplýsingar. Ekkert í efnunum sem þessir hlutir eru búnir til sem lætur þá fá einhverja tilhneigingu til að verða til; akkúrat öfugt, þeir hafa tilhneingu til að eyðileggjast.

Odie
Þú verður samt að afneita honum (demantinum) vegna þess að hann verður til við náttúrulegan feril.  Enda líkurnar á því að ein demantur verði til er stjarnfræðilega lítill.  En það sem er merkilegast, er þeir eru samt til

Nei, líkurnar eru mjög góðar og við sjáum þetta gerast og við getum gert þetta sjálf.  Við aftur á móti höfum ekki nægja vitsmuni eða nægt verkvit til að búa til líf eða það DNA sem segir til um hvernig á að búa til líf.

[Mofi, 24.4.2009 kl. 17:02]

Arnar
Ekkert kjaftæði, þú ert að tala um að þú viljir koma trúarlegum áróðri inn í skóla til að auka kirkjusókn barna.

Og á nú bara að ljúga?   Ég var að tala um þarna að kristnir foreldrar ættu að kaupa þessa bók svo að börnin hafi eitthvað efni sem mótvægi við guðleysis þróunarkenninguna.   Varðandi skólana þá hef ég marg oft sagt að skólar eiga ekki að vera að kenna börnum hvað er sannleikurinn í svona málum; bara fræða þá um málið á eins hlutlausan hátt og hægt er og leyfa fólki að komast að sínum eigin niðurstöðu; ekki segja þeim hver hún ætti að vera og banna allt sem getur vakið efasemdir um hana.

Arnar
Nú, ert þú sem sagt ekki að hlýða því sem þér var kennt að biblían sé óskeikult orð guðs?

Nei, þó að mamma mín er trúuð þá var pabbi minn það ekki og ég fékk afskaplega lítið trúarlegt uppeldi. Ég á þrjú önnur systkyni og aðeins eitt þeirra er í kirkjunni. Ég komst að minni niðurstöðu eftir að hafa kynnt mér málið upp á mitt einsdæmi enda var og í rauninni er afskaplega lítil þekking um þessi mál í minni kirkju.

Arnar
Munurinn á mér og þér er að það sem mér var 'kennt' (líffræði, eðlisfræði, efnafræði, jarðfræði, stærðfræði.. to name a few) STYÐUR hvert annað, það er hinsvegar ekkert sem styður þína trú nema biblían og ekkert sem styður biblíuna nema trúin.

Nei, staðreyndirnar styðja Biblíuna eins og ég hef marg oft bent á en ekkert...ekki snefill styður að náttúrulegir kraftar geti búið til flókin tæki. Ekkert, ekki einu sinni örsmá vísbending um að þeir hafi þessa sköpunarkrafta.

Þú getur bullað þessa þvælu þína þangað til þú hittir Guð og glatast í þessari vitleysu en þú getur ekki stutt þetta rugl með alvöru rökum og alvöru gögnum.

Arnar
Það er hægt að prófa líffræði, eðlisfræði, efnafræði, jarðfræði og stærðfræði til að sannreyna hana.  Prófaðu að biðja til guðs og sjáðu hvað gerist.

Já, og það sem þessar fræðigreinar hafa fært okkur er þekking sem getur okkur góðar ástæður til að trúa að Guð sé til.  Ég hef prófað að biðja til Guðs og það sannarlega virkaði svo ekkert vandamál þarna.

[Mofi, 24.4.2009 kl. 17:14]

J. Einar Valur
Getur þú nefnt mér 15 vísindamenn sem eru hátt virtir innan vísindanna (ekki bara á meðal trúarnöttara) sem aðhyllast ID? Ég skal nefna þér 1500 aðra sem aðhyllast þróunarkenninguna á móti

Þetta er því miður rökvilla og ég vona að þú byggir ekki þína trú og þína eilífu velferð á því hve margir eru á einhverri skoðun. Mæli frekar með að rannsaka málið á eigin spýtur og komast að þinni eigin niðurstöðu þar sem þetta er lífið sem þú færð og ekki gott að sóa því af því að einhver hópur manna var svo stór að þess vegna hlyti það sem þeir segja að vera satt.

J. Einar Valur
Vissulega eiga kristnir rétt á sínum ranghugmyndum um tilveruna, en slíkar hugmyndir á að kynna heimafyrir. Aðeins imperísk vísindi í skólum takk,

Ég er svo sem sammála því en þá þyrfti að henda þróunarkenningunni úr skólum og byrja að kenna sköpun.

Sem dæmi, prófum að vera með tvö herbergi. Í einu herberginu setjum við vísindamenn og í hitt herbergið setjum við... well, bara einhver efni og sjáum síðan til hvort er líklegra til að búa til flókin tæki; vísindamennirnir eða dauðu efnin.

Þú vilt meina trúin að efni geti raðað sér í flóknar vélar er eitthvað imperísk? Hvar eru þá sönnunargögnin fyrir slíkri fyrru?

J. Einar Valur
Ef þú greinist með æxli sem þarf að fjarlægja, treystir þú lækninum ef hann segist ekki alveg viss hvernig hann ætli að fara að þessu, en með guðs hjálp og bænum ætti þetta að reddast...

Ég myndi treysta einhverjum af þessum læknum hérna: http://www.pssiinternational.com/

En kannanir hafa sýnt að um 60% lækna í Bandaríkjunum efast um kenningu Darwins, sjá: http://www.evolutionnews.org/2006/05/new_darwin_dissent_list_for_th.html

Ef ég færi til læknis og kæmist að því að hann aðhylltist þá hugmynd að tilviljanir og náttúruval bjó okkur öll til þá myndi ég hlaupa út eins hratt og ég gæti því ég gæti aldrei treyst þannig lækni.

Einar Þór, sú ályktun að eitthvað var hannað er trú já; sammála því. Sú ályktun að tilviljanir og náttúruval hannaði eitthvað er enn meiri trú.

[Rebekka, 24.4.2009 kl. 17:33]

Skrítin könnun mofi  O_o.  Hún segir líka að 78% lækna í Bandaríkjunum samþykki þróunarkenninguna!  Sjá hér  http://www.hcdi.net/polls/J5776/

Ef þú hefur nokkurn tímann farið til læknis hér á Íslandi, eru líkurnar fyrir því að hann samþykki kenningu Darwins og þróunarkenninguna (er mikill munur?) líklega 99.9%.  Ég vona að þú sért við góða heilsu.  :) 

[Arnar (IP-tala skráð) 24.4.2009 kl. 17:36]

Og á nú bara að ljúga?   Ég var að tala um þarna að kristnir foreldrar ættu að kaupa þessa bók svo að börnin hafi eitthvað efni sem mótvægi við guðleysis þróunarkenninguna.

Ok, las aftur færsluna þína sé að ég misskildi þig varðandi skólana, sorry.

En að foreldrar innræti börnum sínum trú er líka í anstöðu við frjálsan vilja.

[Mofi, 24.4.2009 kl. 17:55]

Rebekka, ég er við fanta góða heilsu enda aðventista en þegar menn reyna að fylgja reglum Biblíunnar varðandi heilsu og Aðvent kirkjan fékk sérstaka blessun í formi heilsu boðskaps Ellen White's þá góð heilsa mjög líkleg.  Ég skil ekki þennan Darwin átrúnað; ég get ekki séð að hann er bygður á heilbrygðri skynsemi eða rökum eða gögnum. Að minnsta kosti geta þeir þróunarsinnar sem ég tala við aldrei bent á neitt almennilegt. Einhver séns að þú getir bent á það sem sannfærði þig eða er bara nóg að einhver sannfærði þig um að meirihluti "vísindamanna" eru á þessari skoðun svo þess vegna ert þú líka á þeirri skoðun?

Arnar, ekkert mál.  Ég er ekki sammála þetta með í andstöðu við frjálsan vilja. Það var t.d. grein í síðustu Aðvent fréttum ( blað sem við gefum út til meðlima ) þar sem var fjallað um þá staðreynd að 50% af þeim sem alast upp í kirkjunni yfirgefa hana áður en þeir verða 25 ára.  Málið er að einn dagur á viku og ein klukkustund að fræðast um eitthvað kristilegt á ekki séns í það sem fólk lærir í skólum, lærir við að horfa á myndir og þær bækur sem eru hérna á boðstólum.  En að neyða einhvern til að hafa ákveðna trú eins og múslimar gera, það er sannarlega í andstöðu við frjálsan vilja. Sömuleiðis má segja að koma í veg fyrir að einhver geti kynnt sér aðrar upplýsingar væri að koma í veg fyrir hans sjálfstæðu afstöðu því að menn trúa aðeins því sem þeir heyra frá öðrum. Ef enginn hefði nokkur tíman sagt þér frá guðleysis afstöðu eða frá þróunarkenningunni þá efast ég stórlega um að þú myndir hafa hana í dag.

[J. Einar Valur Bjarnason Maack , 24.4.2009 kl. 18:00]

Mofi, það er rökvilla að halda því fram að vegna þess að menn álykta eitthvað án upplýsinga sé það satt. Ef enginn hefði sagt þér að jörðin sé hnöttur teldir þú hana líkast til flata. Sem er álíka og að halda að himnadraugur hafi skapað lífið hér á þessari storð.

Persónulega myndi ég hlaupa út um leið og læknirinn minn drægi fram andalækningagrímuna og hristispjót til þess að særa út illa anda áður en hann ætlaði að fara að tálga í mig.

Eigum við ekki líka að fara að bora í höfuðkúpur að hætti hellisbúa til þess að hleypa 'illum öndum' út sem lækningu við geðsjúkdómum?

[Mofi, 24.4.2009 kl. 18:19]

J. Einar Valur, sammála og það er það sem þróunarsinnar gera að mínu mati. Rökvillan sem ég var að benda á og þú kannski búinn að asmþykkja er að maður getur ekki ályktað hvað er satt út frá því hve margir trúa því. Eða myndir þú samþykkja Kaþólskuna af því að þeir væru svo margir og 95% kaþólskra presta er sammála kenningum kirkjunnar?

Þannig hljóma svona rök sem menn koma með fyrir þróunarkenningunni í mínum eyrum þegar þeir tala um hve margir þróunarsinnar trúa þróunarkenningunni og þess vegna hljóti hún að vera sönn.

[J. Einar Valur Bjarnason Maack , 24.4.2009 kl. 21:39]

Já...

...en við höfum orðið vitni af stökkbreytingum þar sem tveir stofnar einnar tegundar hafa misst getuna til þess að blandast sín á milli og þar með orðið tvær tegundir - þróun í verki.

Við höfum aldrei orðið vitni af abrakadabrasköpun nýrra tegunda.

[Odie, 24.4.2009 kl. 23:44]

Odie: Litu á kristal t.d. demant. Hann verður til við náttúrulegan feril. Samt verður þessi fallegi kristall til og raðar sér allur rétt. Þarna eru ekki vitsmunir.  

Mofi: Nei, þetta er efnafræði. Það sem aftur á móti er málið með náttúruna er að þar sjáum við verkfræði og upplýsingar. Ekkert í efnunum sem þessir hlutir eru búnir til sem lætur þá fá einhverja tilhneigingu til að verða til; akkúrat öfugt, þeir hafa tilhneingu til að eyðileggjast.

Akkúrat.  Alveg eins og lífið.  Við erum bara ein efnafræði súpa.  Þannig að grunn efnin í okkur eru aðeins að haga sér eins og kristallarnir.   Eru aðeins að búa til prótein og önnur efni í staðin.  

það sést vel hvers konar efnaverksmiðja við erum þegar ýmis framandi efni lenda í líkama okkar.  Þá getur öll efnafræðin farið í steik og dregið okkur til dauða.  Við erum bara svo vön að horfa á alla þessa virkni að við gerum okkur ekki almennilega grein fyrir því hvað við erum miklar vélar.  En þegar ferlar í líkama okkar eru skoðaðir nákvæmlega þá sést vel hvað allt er efna og eðlisfræði.  

Odie :Þú verður samt að afneita honum (demantinum) vegna þess að hann verður til við náttúrulegan feril. Enda líkurnar á því að ein demantur verði til er stjarnfræðilega lítill. En það sem er merkilegast, er þeir eru samt til

Mofi:Nei, líkurnar eru mjög góðar og við sjáum þetta gerast og við getum gert þetta sjálf. Við aftur á móti höfum ekki nægja vitsmuni eða nægt verkvit til að búa til líf eða það DNA sem segir til um hvernig á að búa til líf.

Það þarf enga vitsmuni til að smíða DNA.  Það er heila málið.  Þó að öll skrefin í þróuninni séu ekki þekkt þá eru til mjög góðar kenningar sem lýsa þessari þróun og efnafræði.  

[Odie, 25.4.2009 kl. 00:11]

Mofi: Ef ég færi til læknis og kæmist að því að hann aðhylltist þá hugmynd að tilviljanir og náttúruval bjó okkur öll til þá myndi ég hlaupa út eins hratt og ég gæti því ég gæti aldrei treyst þannig lækni.

Ég er nú búin að hafa smá gaman af þessum pælingum.   En sannleikurinn er sá að Mofi myndi náttúrulega aldrei fara til læknis.  Það er tilgangslaust því að Guð hlýtur að vilja að hann veikist ef Mofi verður veikur yfir höfuð.  

Að auki er hann sannfærður að hann muni upplifa endalok alls lífs á jörðinni þannig að hann væri án ef fegin að geta farið áður en allt það ógeð sem guð ætlar okkur.  Það vekur samt upp spurningar.  Eins og myndir þú vilja eignast börn ef þú veist að heimurinn er við það að farast.  Mér finnst það alla veganna ömurlegt hlutskipti sem þau fái þá að upplifa ef þetta væri trúarsannfærin mín.  En sem betur fer hef ég ekki áhyggjur af þess konar rugli. 

[hfinity (IP-tala skráð) 25.4.2009 kl. 03:58]

[quote]Þannig hljóma svona rök sem menn koma með fyrir þróunarkenningunni í mínum eyrum þegar þeir tala um hve margir þróunarsinnar trúa þróunarkenningunni og þess vegna hljóti hún að vera sönn.[/quote]

 Hefurðu skilning á hvað kenning er? Ertu kannski ekki búinn að læra NÁT103 sem er áfangi sem ÞARF að klára ef þú ætlar að verða forritari (sem þú segist vera)?

 Í NÁT103 er gefinn góður skilningur á því hvað "kenning" í vísindaheiminum þýðir. Ég skal skýra það út fyrir þér í stuttu máli:

 Kenning er samansafn af "sönnunargögnum" sem er búið að testa svo oft að það er ekki hægt að neita þeim. Þú getur ekki neitað því sem kemur fyrir í kenningu, en þú getur alltaf ráðist á hana því það þarf að fylla upp í smá littlar eyður til að gera hana að "fræði". En allt sem er sagt í kenningu er sannleikur sem er ekki hægt að neita.

 Ef þetta er ekki þinn skilningur á "kenningu" þá get ég sett lögsótt þig því þú segist vera menntaður forritari!

 Þróunarkenningin er sönn og það eina sem þið trúarvitleysingar skilja eki er ykkar lélega menntun. Þið ættuð ekki einu sinni að hafa rétt á því að gagnrýna vísindalegum kenningum þegar þið hafið ekki næga þekkingu til þess að koma með almennileg rök fyrir mótsemi ykkar á henni!

[Einar Þór (IP-tala skráð) 25.4.2009 kl. 09:08]

Sú ályktun að tilviljanir og náttúruval hannaði eitthvað er enn meiri trú.

Þér er fyllilega frjálst að líta þannig á málið.  En, þér væri nær að éta einhverntímann ofaní þig og viðurkenna þegar hefur rangt fyrir þér.  Mitt komment var að leiðrétta það að hönnun væri staðreynd eins og þú hélst fram.  

Það er alveg merkilegt hvað þú átt erfitt með að viðurkenna að þú hafir rangt fyrir þér, og ennþá merkilegra að þú skulir ennþá vera með líkindarökin á lofti eins og það er oft búið að útskýra fyrir þér rökvilluna sem hún felur í sér.

Þú hefur engann skilning á þeim "náttúrulegu ferlum" sem þér finnast ómögulegir, engann skilning á kenninguni sem þér er svona illa við og þráast útí hið óendanlega við að skilja það að það að benda á veikleika í þróunarkenninguna styður ekki sköpunarkenninguna. 

Þú verður að koma með gögn sem styðja sköpun, bein eða afleidd, sem ekki eru komin úr bíblíunni eða trúarbrögðum til þess að styðja þessa kenningu.  Ennfremur ættirðu að vinna að því að hugsa upp próf sem að hægt er að bera á gögn, sem eru til í dag, eða gætu orðið til við frekari rannsóknir, þar sem að ef gögnin <standast|standast ekki> téð próf myndu afsanna kenninguna.  Svona breytast tilgátur í gagnlegar kenningar og verða með tímanum samþykktar. 

Sköpunartilgátuni er ekki hafnað vegna þess að fólki sé illa við hugmyndina, heldur vegna þess að hana skortir stuðning í gögnum.  og hana nú.  gögn eða þú færð ekki að vera með í skólastarfinu.

[Einar Þór (IP-tala skráð) 25.4.2009 kl. 09:21]

 Ef þetta er ekki þinn skilningur á "kenningu" þá get ég sett lögsótt þig því þú segist vera menntaður forritari!

Heiðar, uhh, nei.  Forritari er ekki lögverndað starfsheiti og hefur nútildags verulega loðna merkingu.  Þú mátt kalla þig forritara eftir að hafa lesið innganginn að &#39;html for dummies&#39; ef þú villt.  Tölvunarfræðingur er lögverndað og krefst BS gráðu frá viðurkenndum háskóla.

[hfinity (IP-tala skráð) 25.4.2009 kl. 12:07]

Heiðar, uhh, nei.  Forritari er ekki lögverndað starfsheiti og hefur nútildags verulega loðna merkingu.  Þú mátt kalla þig forritara eftir að hafa lesið innganginn að &#39;html for dummies&#39; ef þú villt.  Tölvunarfræðingur er lögverndað og krefst BS gráðu frá viðurkenndum háskóla.

 Þú getur berið lögmenntaður stúdent í forritun og kerfisfræði, ég veit alveg hvað ég er að segja. Tölvunarfræðingur er þegar þú ætlar lengra í fræðinni, en þú ert samt löglega stúdent.

[Sigurður Rósant, 25.4.2009 kl. 12:30]

Nú ertu búinn að hrekkja marga bláeyga bloggara með stríðni þinni, Mofi. Er ekki kominn tími til að þú biðjir þá afsökunar og viðurkennir að þróunarkenning Darwins er ekki bara kenning heldur lögmál sem hann orðaði fyrstur manna og rökstuddi með rannsóknum sínum.

Enginn hefur getað kollvarpað þessari kenningu/lögmáli sem hann kom orðum að.

[Baldur Blöndal, 25.4.2009 kl. 18:43]

Ég vissi að Mofi væri bara að hrekkja.

Svona fólk er ekki til nema í Bandaríkjunum hef ég heyrt hefurðu séð myndina Jesus Camp mofi?

[hfinity (IP-tala skráð) 26.4.2009 kl. 00:06]

Ég vissi að Mofi væri bara að hrekkja.

Svona fólk er ekki til nema í Bandaríkjunum hef ég heyrt hefurðu séð myndina Jesus Camp mofi

Það eru til fullt af bókstafstrúarfólki á íslandi og þ.á.m nokkrir bókstafstrúarsöfnuðir. Vissiru að Krossinn í kóp væri einn svoleiðis? Já hann vera.

[Offari, 26.4.2009 kl. 14:39]

Góðu pistill hjá þér.  Ég trúi þróunarkenninguni jafnt og ég trúi á Guð. Enda þegar hún er borin saman við biblíuna ber lítið þar á milli. Vísindin hafa verið dugleg við að sanna tilvist sögunar svo báðar sögur stemma.

[Arnar (IP-tala skráð) 27.4.2009 kl. 10:34]

Sorry fyrir að stela þráðinum þínum mófi en ég bara verð að koma þessu að:

Heiðar: &#39;Forritari&#39; er ekki lögvarið starfsheiti, það getur hver sem er kallað sig forritari og eru engar kröfur fyrir að kalla sig forritari.

Ég er tölvunarfræðingur eins og mófi(?) og fylgdist vel með ferlinu sem Félag Tölvunarfræðinga fór í gegnum til að fá starfsheitið &#39;Tölvunarfræðingur&#39; lögilt.

Og btw, ég er ekki búinn með neitt sem heitir &#39;Nát103&#39;.

Mófi hefði hinsvegar gott af aukalegu náttúrufræði námi (og reyndar örugglega ég líka)

[Arnar (IP-tala skráð) 27.4.2009 kl. 10:41]

Offari:
Ég trúi þróunarkenninguni jafnt og ég trúi á Guð.

Sorry Offari, en þú ert þá guðleysis darwinisti samkvæmt skilgreiningu mófa

[Mofi, 27.4.2009 kl. 11:17]

J. Einar Valur
...en við höfum orðið vitni af stökkbreytingum þar sem tveir stofnar einnar tegundar hafa misst getuna til þess að blandast sín á milli og þar með orðið tvær tegundir - þróun í verki.

Við höfum aldrei orðið vitni af abrakadabrasköpun nýrra tegunda

Við höfum ekki séð stökkbreytingar búa til eitthvað vitrænt til. Það sem einkennir þær er skaðlega eðli þeirra. Okkar rannsóknir á þeim gefa okkur enga ástæðu til að halda að þær eru það sem bjuggu til öll undur náttúrunnar. Við höfum aftur á móti orðið vitni að því þegar vera með vitsmuni notar þá til að búa til flóknar vélar eins og tölvur, bíla og flugvélar.

Odie
Akkúrat.  Alveg eins og lífið.  Við erum bara ein efnafræði súpa.  Þannig að grunn efnin í okkur eru aðeins að haga sér eins og
kristallarnir.   Eru aðeins að búa til prótein og önnur efni í staðin. 

Alls ekki því að um er að ræða marga hluti raðað saman þannig að þeir virka sem flókin vél. Ekkert líkt krystöllum því að þar er eðli efnanna að búa til krystalla og gera það reglulega og líkurnar sérstaklega góðar á meðan við höfum aldrei séð prótein myndast með náttúrulegum ferlum. Ef við ætlum að búa til prótein þá þurfum við að nota okkar vitsmuni og tækni þekkingu; sem gefur okkur mjög góða ástæðu til að ætla að hin sama orsök sé á bakvið þær vélar sem búa til prótein í lífverum.

Odie
Það þarf enga vitsmuni til að smíða DNA.  Það er heila málið.  Þó að öll skrefin í þróuninni séu ekki þekkt þá eru til mjög góðar kenningar sem lýsa þessari þróun og efnafræði.

Það er það eina sem virðist geta búið til DNA í dag.  Það er síðan bara ímyndun að tala um góðar kenningar, það er algjörlegt rugl.

Restin síðan af þínum athugasemdum voru aðeins of ómerkilegar til að svara, endilega reyna að halda þessu á málefnalegum nótum.

[Arnar (IP-tala skráð) 27.4.2009 kl. 11:23]

Við höfum ekki séð stökkbreytingar búa til eitthvað vitrænt til. Það sem einkennir þær er skaðlega eðli þeirra. Okkar rannsóknir á þeim gefa okkur enga ástæðu til að halda að þær eru það sem bjuggu til öll undur náttúrunnar.

Akkuru þurfa stökkbreytingar að búa til eitthvað vitrænt í hvert skipti?

[Mofi, 27.4.2009 kl. 11:29]

Heiðar
Kenning er samansafn af "sönnunargögnum" sem er búið að testa svo oft að það er ekki hægt að neita þeim. Þú getur ekki neitað því sem kemur fyrir í kenningu, en þú getur alltaf ráðist á hana því það þarf að fylla upp í smá littlar eyður til að gera hana að "fræði". En allt sem er sagt í kenningu er sannleikur sem er ekki hægt að neita.

Þá er hægt að afskrifa þróunarkenninguna sem kenningu því sannarlega eru gögnin sem styðja hana afskaplega fá og afskræmd og ömurleg. Ef þú heldur að það er raunveruleikinn þá skrifaðu grein sem tekur saman þessi sönnunargögn, hefði svo gaman af því.

Einar Þór
Þér er fyllilega frjálst að líta þannig á málið.  En, þér væri nær að éta einhverntímann ofaní þig og viðurkenna þegar hefur rangt fyrir þér.  Mitt komment var að leiðrétta það að hönnun væri staðreynd eins og þú hélst fram.

Fyrir mig er hönnun staðreynd en það er alveg rétt að ég get ekki fullyrt fyrir aðra að hún er staðreynd.

Einar Þór
Það er alveg merkilegt hvað þú átt erfitt með að viðurkenna að þú hafir rangt fyrir þér, og ennþá merkilegra að þú skulir ennþá vera með líkindarökin á lofti eins og það er oft búið að útskýra fyrir þér rökvilluna sem hún felur í sér.

Á bara að sópa staðreyndum undir teppið þegar þær passa ekki við trúnna?  Þú myndir aldrei hafna rökum byggðum á líkindum ef þau rök henta þér.  Ímyndaðu þér að spila póker og einn af spilurunum fær fjóra ása, tíu sinnum í röð; ætlar þú að segja mér að þig myndi ekki gruna að um svindl væri að ræða af því að sú ályktun væri byggð á líkindum?

Mér finnst ég alltaf sjá betur og betur hvernig þeir sem afneita hönnun þurfa að slökkva á heilanum til að halda í þessa trú þeirra; af hverju að gera sjálfum sér þetta?

Einar Þór
Sköpunartilgátuni er ekki hafnað vegna þess að fólki sé illa við hugmyndina, heldur vegna þess að hana skortir stuðning í gögnum.  og hana nú.  gögn eða þú færð ekki að vera með í skólastarfinu

Og hvaða gögn styðja að tilviljanir og náttúruval geti hannað stórkostlegar vélar og tæki?  Þú situr líka með sköpunarkenningu, alveg eins og ég en sá skapari sem þú aðhyllist er blindur og meðvitundarlaus. Sá skapari sem ég aðhyllist er alvitur og almáttugur; er virkilega erfitt að skilja af hverju mér finnst minn skapari líklegri til afreka en þinn?

[Mofi, 27.4.2009 kl. 11:35]

Rósant
Er ekki kominn tími til að þú biðjir þá afsökunar og viðurkennir að þróunarkenning Darwins er ekki bara kenning heldur lögmál sem hann orðaði fyrstur manna og rökstuddi með rannsóknum sínum.

Mér finnst hún vitlausari núna en þegar ég fyrst byrjaði að spjalla um hana. Það getur enginn sýnt fram á nein gögn eða góð rök til að styðja þessa "kenningu". 

Baldur
Svona fólk er ekki til nema í Bandaríkjunum hef ég heyrt hefurðu séð myndina Jesus Camp mofi?

Ég hef aldrei séð náttúrulega ferla búa til flóknar vélar og þess vegna á ég erfitt með að trúa því. Það virkar hræðilega órökrétt og passar ekki við neinar rannsóknir sem ég þekki til.  Aftur á móti vitrænar verur eru alltaf að búa til flóknar vélar og ég skil hvernig það virkar.

Offari
Góðu pistill hjá þér.  Ég trúi þróunarkenninguni jafnt og ég trúi á Guð. Enda þegar hún er borin saman við biblíuna ber lítið þar á milli. Vísindin hafa verið dugleg við að sanna tilvist sögunar svo báðar sögur stemma

Trúir þú því að mannkynið var búið til af tilviljunum og náttúruvali og Guð kom þar hvergi nærri?

[Mofi, 27.4.2009 kl. 11:37]

Arnar
Akkuru þurfa stökkbreytingar að búa til eitthvað vitrænt í hvert skipti?

Það þarf ekki en ef þið hefðuð eitt dæmi þá væri trúin ekki þannig að maður finnur þörf að hlægja að henni.  Mér finnst svo skrítið að byggja trú sína á svo afskaplega litlu; það er trúarstökk sem ég gæti ekki gert enda virðist það vera stökk ofan í svart hyldýpi. 

[hfinity (IP-tala skráð) 27.4.2009 kl. 12:26]

Vá hvað þú ert ótrúlega þröngsýnn að skilja að trúleysi er TRÚLEYSI og við trúum ekki á skapara djöfull ertu ruglaður. Þarftu endilega að sjá heiminn sem og hafi verið búinn til en ekki gerðist? Þarftu að trúa á sköpun, geturðu ekki sætt þig við að það sem við sjáum í dag gerðist en var ekki búið til? Þróunarkenningin hefur við meiri rök að styðja við en bókin þín fallega til að sanna tilvist skapara! Ef þú heldur því fram að þróunarkenningin hefur við lítið af rökum að styðjast þá þarftu aðeins að fara að nota heilann þinn og rannsaka aðeins betur því þú gjörsamlega veist ekkert hvað þú ert að tala um.

Gefðu mér nytsamlegar heimildir fyrir því hvað þér þykir rangt við kenningu þína og þá meina ég nytsamlegar og !almennilegar! og náttúrulegar heimildir fyrir rökum þínum og ég skal með glöðu geði svara þér með góðum rökum á móti!

[Arnar (IP-tala skráð) 27.4.2009 kl. 12:56]

Það þarf ekki en ef þið hefðuð eitt dæmi þá væri trúin ekki þannig að maður finnur þörf að hlægja að henni.

Er valkvæma minnið búið að gleyma þessari tilraun?

Based on what scientists already knew about evolution, Lenski expected that the bacteria would experience natural selection in their new environment. In each generation, some of the microbes would mutate. Most of the mutations would be harmful, killing the bacteria or making them grow more slowly. Others would be beneficial allowing them to breed faster in their new environment. They would gradually dominate the population, only to be replaced when a new mutation arose to produce an even fitter sort of microbe.

..

After 33,127 generations Lenski and his students noticed something strange in one of the colonies. The flask started to turn cloudy. This happens sometimes when contaminating bacteria slip into a flask and start feeding on a compound in the broth known as citrate. Citrate is made up of carbon, hydrogen, and oxygen; it&#39;s essentially the same as the citric acid that makes lemons tart. Our own cells produce citrate in the long chain of chemical reactions that lets us draw energy from food. Many species of bacteria can eat citrate, but in an oxygen-rich environment like Lenski&#39;s lab, E. coli can&#39;t. The problem is that the bacteria can&#39;t pull the molecule in through their membranes. In fact, their failure has long been one of the defining hallmarks of E. coli as a species.

Hérna er dæmi um jákvæða stökkbreytingu (þrjár meira að segja).

Koddu nú með eitt dæmi sem styður þína trú.

[Mofi, 27.4.2009 kl. 12:57]

Heiðar, skilur þú að ég þyrfti mikla trú til að aðhyllast þróunarkenninguna?  Mér finnst hún órökrétt og í engu samræmi við þá þekkingu sem ég hef á heiminum. Þeir sem aðhyllast hana hafa vægast sagt ekki getað komið með gögn sem styðja hana og ég leitast eftir bestu getu að leita að þannig rökum. Kaupi þau blöð sem fjalla um Darwin eða horfi á þætti sem fjalla um þróunarkenninguna og sömuleiðis greinar eftir greinar sem reyna að færa rök fyrir þessari kenningu. Hvað þá mörg ár að rökræða við þá sem aðhyllast þessa kenningu.

Þú virðist vera mjög sannfærður að þróunarkenningin er sönn svo þá væri mjög fróðlegt að heyra hvað rök og gögn sannfærðu þig. 

[Arnar (IP-tala skráð) 27.4.2009 kl. 13:00]

Mér finnst hún órökrétt og í engu samræmi við þá þekkingu sem ég hef á heiminum.

Og hvað segir það, kenningin er röng eða þekking þín á heiminum er frekar takmörkuð?

[Mofi, 27.4.2009 kl. 13:04]

Arnar
Hérna er dæmi um jákvæða stökkbreytingu (þrjár meira að segja).

Koddu nú með eitt dæmi sem styður þína trú.

Þetta er bara fyndið... þér er líklegast alveg sama hve lélegt svona dæmi er?

Ég man ekki hvort ég var búinn að benda á grein þar sem Michael Behe útskýrir af hverju þetta hefur afskaplega lítið gildi í þessu máli, sjá: Multiple Mutations Needed for E. Coli

Dæmi sem styður mína trú er dæmi þar sem vera með vitsmuni hannar eitthvað og dæmin eru mjög mörg eins og tölvan sem þú notar til að skrifa þessar athugasemdir á.

[Mofi, 27.4.2009 kl. 13:08]

Arnar
Og hvað segir það, kenningin er röng eða þekking þín á heiminum er frekar takmörkuð?

Mín afstaða er byggð á því sem ég veit; þetta segir ekkert meira eða minna en það.  Ég er hérna bara að tjá mig um hvernig ég sé lífið og tilveruna og ég myndi ekki vilja að einhver aðhyllist sköpun af því að ég aðhyllist sköpun heldur vegna þess að hann hefur sjálfur komist að þeirri niðurstöðu eftir að hafa skoðað gögnin og rökin.

[hfinity (IP-tala skráð) 27.4.2009 kl. 13:16]

Mofi ég gef þér engin rök til að gefa þér lokaorðið. Þú skalt gefa mér rök sem þú telur vera góð á móti kenningunni og ég skal svara þeim með bestu lyst. Svo sýnist mér þú ekki ennþá skilja hvað kenning er þó ég hafi skilgreint það fyrir þér. Í vísindaheiminum er ekki hægt að kalla neitt kenningu nema hún hafi stuðning ótvífræðra sönnunargagna og staðreynda. Ef þú telur þróunarkenninguna ekki vera kennningu komdu þá með góð rök gegn því og ég skal svara þeim!

[Arnar (IP-tala skráð) 27.4.2009 kl. 13:19]

Þetta er bara fyndið... þér er líklegast alveg sama hve lélegt svona dæmi er?

Hvað er svona fyndið og lélegt við þetta dæmi?  Eða ertu bara dottinn í gömlu góðu &#39;rökinn&#39; að hæða það sem þú getur ekki svarað?

Ég man ekki hvort ég var búinn að benda á grein þar sem Michael Behe útskýrir af hverju þetta hefur afskaplega lítið gildi í þessu máli, sjá: Multiple Mutations Needed for E. Coli

Já og Behe hefur greinilega ekki einu sinni lesið hvað málið snýst um því það urðu ÞRJÁR stökbreytingar, ekki bara ein.  Þetta svar Behe er bara bull út í loftið eins og PZ Myers bendir á : Historical contingency in the evolution of E. coli

Mófi urðu jákvæðar stökkbreytingar, já eða nei?

Dæmi sem styður mína trú er dæmi þar sem vera með vitsmuni hannar eitthvað og dæmin eru mjög mörg eins og tölvan sem þú notar til að skrifa þessar athugasemdir á.

Hvaða dæmi mófi, ertu að segja að guð hafi búið tölvuna mína til?  Er hann að vinna hjá Dell?  Komdu með eitthvað almennilegt og svo gögn og prófanir sem styðja þinn málstað.

[Odie, 27.4.2009 kl. 13:49]

Mofi:Alls ekki því að um er að ræða marga hluti raðað saman þannig að þeir virka sem flókin vél. Ekkert líkt krystöllum því að þar er eðli efnanna að búa til krystalla og gera það reglulega og líkurnar sérstaklega góðar á meðan við höfum aldrei séð prótein myndast með náttúrulegum ferlum. Ef við ætlum að búa til prótein þá þurfum við að nota okkar vitsmuni og tækni þekkingu; sem gefur okkur mjög góða ástæðu til að ætla að hin sama orsök sé á bakvið þær vélar sem búa til prótein í lífverum.

Þannig að lífið er ónáttúrulegt :-)  Þ.e.a.s. fyrst ekkert prótín sem verður til verður til með náttúrulegu ferli.  Þú verður að afsaka en efnafræðin sem verður í frumu er bara efnafræði og efnin eru aðeins að gera það sem þeim er eðlislægt.

Við þyrftum líka að nota vitsmuni okkar og tækniþekkingu ef við ætluðum að smíða demant eða aðra kristalla.  Þannig að eðlilega þyrftum við að nota vistmuni okkar líka til að smíða prótin.  

Þó svo að við höfum ekki minnstu hugmynd hvernig við ættum að smíða eitthvað þá þýðir það ekki að náttúran geti ekki hafa gert það. 

Svona eitt að lokum.  Þróunarkenningin og uppruni lífs eru aðskildir hlutir.  Þróunarkenningin fjallar ekkert um uppruna lífsins.  Hún fjallar um hvernig líf breytist. 

[Rebekka, 27.4.2009 kl. 14:50]

Einmitt, skrifum grein sem tekur saman þau sönnunargögn sem styðja þróunarkenninguna....    Verst hvað hún yrði skrambi löng...  næstum því jafn löng og grein sem tæki saman sönnunargögn sem afsanna sköpunarkenninguna...

[hfinity (IP-tala skráð) 27.4.2009 kl. 15:22]

Rebekka ertu alveg eins og hann? Þú átt ekki að bera fram sönnunargögn við þróunarkenningunni í svona umræðum nema búið sé að bera fram rök sem standa á móti kenningunni. Þið segist hafa rök sem eiga að standa gegn kenningunni þá eigið þið að bera þau fram og svo er borið fram rök á móti.

[Einar Þór (IP-tala skráð) 27.4.2009 kl. 17:41]

Mofi: Við höfum ekki séð stökkbreytingar búa til eitthvað vitrænt til. Það sem einkennir þær er skaðlega eðli þeirra.

Hvernig skilgreinir þú "vitrænt"?  Meinarðu kannski gagnlegt? amk setur þú upp þetta eins og það sé "vitrænt" as opposed to "skaðlegt".  Er það það sem þú meinar?

Þú verður að skilgreina vitrænt til þess að hægt sé að svara þessu.

Mofi:  Okkar rannsóknir á þeim gefa okkur enga ástæðu til að halda að þær eru það sem bjuggu til öll undur náttúrunnar.

Hver er "okkar" í þessu samhengi? Hvar get ég séð þessar rannsóknir "okkar/ykkar" sem leiddu að þeirri niðurstöðu að erfðamengi tegunda breytist ekki yfir langan tíma nema til hins verra?

Mofi: við höfum aldrei séð prótein myndast með náttúrulegum ferlum.

Ég geri ráð fyrir að þú meinir "við höfum aldrei séð dna-umraðast til að skrá fyrir nýrri gerð af próteini með náttúrulegum ferlum", því varla ertu að halda því fram að umritun á RNA í ammínósýrur sem síðan falla saman í virkt prótein sé eitthvað annað en náttúrulegt ferli?  Ekki ertu að reyna að halda því fram að slíkt sé á einhvern hátt "stýrt" ferli af "vitrænni" veru sem micro-manage-ar hverri frumu í líkamanum?  Er ég að endurorða þetta rétt fyrir þig?

Mofi: Það er síðan bara ímyndun að tala um góðar kenningar, það er algjörlegt rugl.

Útskýrðu.  Annars vegar kenning með engann stuðning í fyrirliggjandi gögnum, og hins vegar kenning sem staðist hefur gríðarlegar árásir og passar við aðliggjandi fræðigreinar og fyrirliggjandi gögn (en þykir ótrúleg af sumum).  

Mofi: Fyrir mig er hönnun staðreynd en það er alveg rétt að ég get ekki fullyrt fyrir aðra að hún er staðreynd.

Ekki vera heimskur og ekki endurskilgreina orð í okkar ágæta tungumáli.  Staðreynd er ekki "fyrir þér" eða "fyrir einhverjum öðrum"; orðið yfir það er "skoðun" eða "trú".  Staðreynd er eitthvað sem er rétt og heldur áfram að vera rétt burtséð frá því hver þín skoðun er.  Hönnun er ekki staðreynd hvorki fyrir þér né öðrum, burtséð frá því hversu sannfærður þú ert um að hún sé rétt skýring.

Mofi: Á bara að sópa staðreyndum undir teppið þegar þær passa ekki við trúnna?  

Nei, einmitt ekki, en það er það sem þú ert að gera (og hvaða staðreynd ertu þú að tala um hérna btw?  Að ef markmiðið var að skapa mann, þá sé ólíklegt að því markmiði yrði náð með tilviljun?). Þú hafnar eðlilegustu skýringunni á steingervingum, þú hafnar tengslunum sem jarðfræðin myndar við kolefniraldursgreininguna, þú hafnar því að þær breytingar á erfðaefni sem við sjáum ljóslifandi í vírusum og bakteríum sé stuðningur við þróun etc, etc, etc.

Hvar eru þín gögn?

Þú myndir aldrei hafna rökum byggðum á líkindum ef þau rök henta þér.

Jú víst, ég myndi hafna þeim undir eins ef þau stæðust ekki skoðun.  Vissulega myndu renna á mig fleiri en 2 grímur ef einn og sami maðurinn fengi 4 ása oft í röð á móti mér, en ef ég svo kannaði málið og kæmist að því að það væri vegna þess að alltaf þegar hann fengi ekki 4 ása, þá myndi hann einfaldlega gefa aftur án þess að ég tæki eftir og jafnfram fjarlægja eitthvað af þeim spilum sem komu og bæta við öðrum spilum úr öðrum bunka og endurtaka þetta í nokkur milljón ár, þá væri ég sennilega ekki hrópandi útum allt: "hey hann fékk 4 ása oft í röð. "

Og hver er það nú aftur sem gefur 4 ásum meira gildi en hverri annari hendi?  Þú gerir þér grein fyrir að það er alveg jafn ólíklegt að hann fái 3H,5S,7T,KL,KL og svo 2H,2S,4H,4S,AD og svo whatever og svo whatever.  Ef ég les merkingu útúr því og álykta þarafleiðandi hljóti hann að vera að svindla, hvað er ég þá að gera?  Í guðanna bænum, stað þess að láta útskýra í endalausasta skiptið fyrir þér af hverju líkindarökin standast ekki, hvernig væri þá að þú útskýrðir núna af hverju þetta er eina grein vísindanna (þú segist vera vísindalegur í hugsun) þar sem útreikningur á líkindum einstaks atburðar hefur merkingu eftir að atburðurinn á sér stað, ha?

Mofi: Mér finnst ég alltaf sjá betur og betur hvernig þeir sem afneita hönnun þurfa að slökkva á heilanum til að halda í þessa trú þeirra; af hverju að gera sjálfum sér þetta?

Einar Þór
Sköpunartilgátuni er ekki hafnað vegna þess að fólki sé illa við hugmyndina, heldur vegna þess að hana skortir stuðning í gögnum.  og hana nú.  gögn eða þú færð ekki að vera með í skólastarfinu

Hehehe, var þetta ekki svar strax á eftir kommentinu þínu nema í rangri tímaröð?  Þ.e.a.s. við höfnum henni ósköp einfaldlega vegna þess að hana skortir stuðning með gögnum.   Endilega sýndu mér eitthvað.

Mofi: Og hvaða gögn styðja að tilviljanir og náttúruval geti hannað stórkostlegar vélar og tæki?

 Aldursgreining steingervinga, jarðlögin sem þau finnast í, beinagerð sem hefur breyst með tíma og leiðir að tegundum nútímans, sú staðreynd að ef engin væri þróunin ættum við að finna nokkurnveginn einsleitt safn steingervinga burtséð frá aldri jarðlagana en hið gagnstæða hefur komið í ljós, sú staðreynd að skammlífar lífverur aðlagast umhverfi sínu og mynda nýja stofna, sú staðreynd að með val-ræktun húsdýra höfum við bælt, eytt og náð fram nýjum (eða endurvakið bælda) eiginleikum.  Ert þú kannski með slökkt á heilanum eða byrjaður að gera &#39;lalalalal heyrekkiheyrkki&#39;?

Þar fyrir utan er skrýtið að þú skulir ekki gera sömu kröfur um gögn á þína afstöðu og þú gerir til annara kenninga... eða, það er kannski ekki svo skrýtið þegar maður hugsar útí það; þú ert búinn að gefa þér að hún sé rétt fyrirfram.

Mofi: Sá skapari sem ég aðhyllist er alvitur og almáttugur; er virkilega erfitt að skilja af hverju mér finnst minn skapari líklegri til afreka en þinn?

Reyndar finnst mér það já, fyrir alvitran og almáttugann skapara þá stóð hann sig ekkert alltof vel, er það?, sbr t.d. krabbamein. En það er bara allt önnur umræða og komin alveg í trúarflokkinn.  Hér er til umræðu gagnrýni þín á vísindalega kenningu sem þú, þrátt fyrir ítrekaðar ábendingar og leiðréttingar, álítur að myndi stuðning fyrir að sköpunarkenningunni.

Mofi: Það getur enginn sýnt fram á nein gögn eða góð rök til að styðja þessa "kenningu". 

REALLY?  Ég var byrjaður að taka saman lista en myndirðu í alvöru lesa hann?  Og skiptir einhverju máli hvað stæði þar, er _eitthvað_ sem þú getur _ímyndað_ þér sem gæti fengið þig til að endurskoða afstöðu þína?  Hvað þyrfti til?  Geturðu skáldað upp gögn, sem ef myndu finnast, myndu fá þig til að hugsa: "Hey, kannski var þetta þá þróun eftir allt saman"?  Í fullri einlægni óska ég svars. 

Mofi: Ég hef aldrei séð náttúrulega ferla búa til flóknar vélar og þess vegna á ég erfitt með að trúa því.

Þú hefur heldur aldrei séð Guð skapa tegund, en átt ekkert erfitt með að trúa því ??? Það væri hægt að fylla bækur með því sem þú hefur aldrei séð gerast en trúir samt án nokkurar áreynslu.

Mofi: Mér finnst svo skrítið að byggja trú sína á svo afskaplega litlu; það er trúarstökk sem ég gæti ekki gert ...

Hmmm.... athygliverð staðhæfing og vekur upp spurningar á hvaða gögnum þú byggir skoðun þína í dag.

... enda virðist það vera stökk ofan í svart hyldýpi. 

... oooog þarna kom það.  Þú trúir því sem lætur þér líða vel, burtséð frá gögnum og vísindum.  Good for you...  Láttu bara vísindin eiga sig, þeirra starf er eingöngu að reyna að skilja heiminn sem við búum í.

[Rebekka, 28.4.2009 kl. 05:54]

Ég held þú hafir misskilið mig aðeins Heiðar .  Það sem ég meina er að þau gögn sem styðja þróunarkenninguna eru svo mörg að þau passa ómögulega í eina auma vefsíðugrein.  Sköpunartilgátan hefur aftur á móti engin gögn, nema Biblíuna, en hún var nú ekki skrifuð sem neitt vísindarit....  Maður gæti eins sagt að beljan Auðhumla og risinn Ýmir hafi startað þessu öllu saman og að skýin séu gerð úr jötunsheila.  

[hfinity (IP-tala skráð) 28.4.2009 kl. 11:57]

Rebekka, ég skil vel sem þú segir og það er alveg rétt að grein um eitthvað vísindalegt tæki margar síður vegna þess að það þarf svo mikla rannsókn og vinnu :)

Það sem ég er hinsvegar að meina er að hann verður að sýna fram á gögn fyrir því sem hann segir og hann má alveg búa til grein annarstaðar en á blog.is og svo svara ég þí.

Mér finnst hinsvegar bara eins og hann vilji það ekki því hann vill bara hlýta á það sem lætur honum líða vel vegna þess að hann er hræddur við að fara helvíts :P

[Ragnar (IP-tala skráð) 28.4.2009 kl. 13:09]

Mín afstaða er byggð á því sem ég veit; þetta segir ekkert meira eða minna en það.

Þetta er alveg rétt hjá Mofa. Það sem hann skrifar á þessu bloggi byggir á því sem hann veit. Hann hefur margoft sýnt það á þessu bloggi að það sem hann veit um þróunarkenninguna er ansi takmarkað. Þess vegna koma skrif hans mörgum spánskt fyrir sjónir.

Því ber ekki að taka Mofa alvarlega þegar hann skrifar um þróunarkenninguna. Hann veit einfaldlega ekki betur.

[Mofi, 28.4.2009 kl. 14:46]

Heiðar
Mofi ég gef þér engin rök til að gefa þér lokaorðið. Þú skalt gefa mér rök sem þú telur vera góð á móti kenningunni og ég skal svara þeim með bestu lyst.

Þau sem mér dettur helst í hug er að það vantar gögn sem styðja sköpunarkraft náttúrulegra ferla; að tilviljanakenndar stökkbreytingar og náttúruval geti búið til flóknar vélar.  Það vantar steingervinga sem sýna að þetta er ferlið sem kom okkur hingað. Ekki spurning um týnda hlekkinn heldur spurning hvað steingervingarnir í setlögunum segja okkur. Var það hægfara litlar breytingar á dýrum jarðar sem smá saman kom okkur hingað eða einkennast steingervingarnir á því að bara birtast fullmótaðir sem passar þá við sköpun. Staðreyndin er sú að þeir steingervingar sem við höfum passa við sköpun og þau örfáu arfaslöppu dæmi sem þróunarsinnar koma með sýna það og sanna.

[Mofi, 28.4.2009 kl. 14:53]

Arnar
Mófi urðu jákvæðar stökkbreytingar, já eða nei?

Já, en ekkert í áttina að því að búa til flókin tæki. Þetta er bara gott dæmi um hve afskaplega örvæntinga fullir þróunarsinnar eru ef þeim finnst þetta sannfærandi.

Arnar
Hvaða dæmi mófi, ertu að segja að guð hafi búið tölvuna mína til?  Er hann að vinna hjá Dell?  Komdu með eitthvað almennilegt og svo gögn og prófanir sem styðja þinn málstað.

Ég er að segja að vitsmunir eru lykilþáttur í að búa til eitthvað eins og tölvur. Af hverju að koma með svona heimsku? 

Odie
Þannig að lífið er ónáttúrulegt :-)  Þ.e.a.s. fyrst ekkert prótín sem verður til verður til með náttúrulegu ferli.  Þú verður að afsaka en efnafræðin sem verður í frumu er bara efnafræði og efnin eru aðeins að gera það sem þeim er eðlislægt.

Ég á við með náttúrulegum kröftum. Í frumu þá eru það sérstaklega merkilegar vélar sem gera þetta en án þeirra gerist þetta ekki.

Odie
Við þyrftum líka að nota vitsmuni okkar og tækniþekkingu ef við ætluðum að smíða demant eða aðra kristalla.  Þannig að eðlilega þyrftum við að nota vistmuni okkar líka til að smíða prótin

Þetta finnst mér vera útúr snúningur. Demantar verða til við ákveðin skilyrði og marg oft og það er ekkert ólíklegt því að efnafræðin býður upp á það. Það eru engin skilyrði sem láta prótein myndast. Við getum búið til skilyði sem auka líkurnar á því að amínósýrur myndast en jafnvel það er stórgallað og aldrei myndast prótein með þannig aðferðum. 

[Mofi, 28.4.2009 kl. 14:55]

Rebekka
Einmitt, skrifum grein sem tekur saman þau sönnunargögn sem styðja þróunarkenninguna....    Verst hvað hún yrði skrambi löng...  næstum því jafn löng og grein sem tæki saman sönnunargögn sem afsanna sköpunarkenninguna...

Heldur þú það virkilega?  Er þetta þín sannfæring?   Mér finnst alveg magnað þessi sjálfsblekking. Prófið þið þetta bara og sjáið kjánaskapinn sem kemur út úr því.

[Arnar (IP-tala skráð) 28.4.2009 kl. 15:07]

Mófi: Staðreyndin er sú að þeir steingervingar sem við höfum passa við sköpun og þau örfáu arfaslöppu dæmi sem þróunarsinnar koma með sýna það og sanna.

Samkvæmt sköpunarsögunni þinni þá vöru allar dýrategundir (þe. species) skapaðar á sama tíma og það passar ekki við steingervinga fundi.  Ef það væri rétt þá fyndust steingerðar leifar allra dýra í bland, td. finnast engar steingerðar leifar manna frá kambríum tímabilinu.  Það finnast engar steingerðar leifar manna og risaeðla í sömu jarðlögum.

Steingervingar styðja ekki á nokkurn hátt biblíulega sköpun.

[Arnar (IP-tala skráð) 28.4.2009 kl. 15:20]

Arnar
Mófi urðu jákvæðar stökkbreytingar, já eða nei?

Mófi: Já, en ekkert í áttina að því að búa til flókin tæki. Þetta er bara gott dæmi um hve afskaplega örvæntinga fullir þróunarsinnar eru ef þeim finnst þetta sannfærandi.

Ah, svo núna er það ekki nógu gott fyrir ykkur.

Fyrst var það ekki hægt, svo var það of ólíklegt og nú er það ekki nógu flókið.  Er það ekki nógu merkilegt að lífvera geti farið að nærast á efnasambandi sem hún gat ekki nærst á áður? Þú villt meina að þetta geti ekki gerst, en það gerðist, og þú hefur ekkert svar við þessu nema háð og spot og reyna að gera lítið úr þessu.

Btw, lífverur eru ekki tæki mófi.

Og ein spurning, var gagnrýni Behe sem þú vísaðir á rétt eða röng að þínu áliti?

Arnar
Hvaða dæmi mófi, ertu að segja að guð hafi búið tölvuna mína til?  Er hann að vinna hjá Dell?  Komdu með eitthvað almennilegt og svo gögn og prófanir sem styðja þinn málstað.

Mófi: Ég er að segja að vitsmunir eru lykilþáttur í að búa til eitthvað eins og tölvur. Af hverju að koma með svona heimsku?

Akkuru ertu að ráðast á vitsmuni mína mófi, orðin rök þrota strax.  Eða geturðu bara ekki fundið eitt einasta dæmi sem staðfestir sköpun?

Lífverur eru ekki tölvur eða tæki.  Þú getur alveg eins reynt að halda því fram að eldur geti ekki kveiknað af náttúrulegum orsökum því það þurfi vitsmuni til að búa til eldspýtur.

[Arnar (IP-tala skráð) 28.4.2009 kl. 15:25]

Fyrst var það ekki hægt, svo var það of ólíklegt og nú er það ekki nógu flókið.

Og btw, þegar maður setur fram próf á kenningu í visindum, þá breytir maður ekki prófinu eftir hentugleika til að fá þá niðurstöðu sem þú vilt fá.

Ef þú segir &#39;þetta er ekki hægt&#39; en það er hægt þá stenst kenningin prófið -> kenningin er rétt.

Ef þú segir &#39;þetta er of ólíklegt&#39; en það gerist samt þá stenst kenningin prófið -> kenningin er rétt.

Að eitthvað sé ekki &#39;flókið&#39; er skilgreiningar atriði og í raun próf sem er ekki hægt að uppfylla.

[Mofi, 28.4.2009 kl. 15:29]

Einar Þór
Þú verður að skilgreina vitrænt til þess að hægt sé að svara þessu.

Ég hefði haldið að vitrænar verur vissu hvað vitrænt er. Er ég kannski ekki að spjalla við vitræna veru?

Einar Þór
Hver er "okkar" í þessu samhengi? Hvar get ég séð þessar rannsóknir "okkar/ykkar" sem leiddu að þeirri niðurstöðu að erfðamengi tegunda breytist ekki yfir langan tíma nema til hins verra?

Bara, mannkyns, allra vísindamanna.  Þetta dæmi sem Arnar kom með einmitt krystallar þetta. Þúsundir stökkbreytinga og kannski ein sem gæti hafa haft góð áhrif þó að það er afskaplega erfitt að kalla þetta dæmi sem sýnir fram á að þær geti búið flókin tæki til.

Hérna er síða sem reynir að útskýra hvert vandamálið er en það er eins og þú ert ekki að gera þér grein fyrir því, sjá: http://www.randommutation.com/ 

Einar Þór
Ég geri ráð fyrir að þú meinir "við höfum aldrei séð dna-umraðast til að skrá fyrir nýrri gerð af próteini með náttúrulegum ferlum", því varla ertu að halda því fram að umritun á RNA í ammínósýrur sem síðan falla saman í virkt prótein sé eitthvað annað en náttúrulegt ferli?  Ekki ertu að reyna að halda því fram að slíkt sé á einhvern hátt "stýrt" ferli af "vitrænni" veru sem micro-manage-ar hverri frumu í líkamanum?  Er ég að endurorða þetta rétt fyrir þig?

Ég var aðalega að tala um uppruna DNA.  Þó að auðvitað hitt er góð spurning líka, geta tilviljanakenndar stökkbreytingar á DNA búið til nýjar gagnlegar upplýsingar. Síðan sem ég vísaði á útskýrir af hverju við höfum mjög góðar ástæður til að efast stórlega um geta tilviljana og náttúruvals til að búa til nýjar upplýsingar.

Einar Þór
Útskýrðu.  Annars vegar kenning með engann stuðning í fyrirliggjandi gögnum, og hins vegar kenning sem staðist hefur gríðarlegar árásir og passar við aðliggjandi fræðigreinar og fyrirliggjandi gögn (en þykir ótrúleg af sumum).

Ég hef ekki séð alvöru vísindamann halda því fram að það eru til góðar kenningar um þessi mál. Miklu frekar að þeir sem vita eitthvað um þetta segja að þetta er risa stór ráðgáta. 

Ef þú heldur að það eru til góðar kenningar og að fræðimenn telja þetta vera langt á veg komið þá endilega sýndu fram á það. 

Einar Þór
Nei, einmitt ekki, en það er það sem þú ert að gera (og hvaða staðreynd ertu þú að tala um hérna btw?  Að ef markmiðið var að skapa mann, þá sé ólíklegt að því markmiði yrði náð með tilviljun?). Þú hafnar eðlilegustu skýringunni á steingervingum, þú hafnar tengslunum sem jarðfræðin myndar við kolefniraldursgreininguna, þú hafnar því að þær breytingar á erfðaefni sem við sjáum ljóslifandi í vírusum og bakteríum sé stuðningur við þróun etc, etc, etc.

Hvar eru þín gögn?

Öll dæmin um hönnun sem við sjáum alls staðar í kringum okkur og dæmi þar sem vitsmunir búa til flókin tæki. Hvaða dæmi höfum við um að tilviljanir og náttúruval búi slíkt til?  Þessi trú á tilviljanir er alveg mögnuð en afskaplega finnst mér pirrandi að menn skilja ekki að sumir eiga erfitt með þessa ofur trú á tilviljunum án alvöru gagna sem styðja það.  

Eðlilegasta skýringin á steingervingunum er ekki þróun því að við sjáum ekki hægfara breytingar; við sjáum dýrin birtast og síðan breytast lítið sem ekkert fram á okkar daga nema þau dóu út.

Ef þér finnst breytingar á erfðaefni sem við sjáum í vírusum og bakteríum stuðningur við þróun þá held ég að þú þarft að skoða það mál aðeins betur því það styður tíu sinnum frekar sköpun, sjá: Do Bacteria Evolve Resistance To Antibiotics?

Einar Þór
Vissulega myndu renna á mig fleiri en 2 grímur ef einn og sami maðurinn fengi 4 ása oft í röð á móti mér

Gott að þú viðurkennir að þú horfir ekki fram hjá vandamálum sem byggjast á líkindum.  Aftur á móti þá sýndi svarið að þú bara leysir það með löngum tíma og þá ertu fyrir mitt leiti í sömu trúarlegum sporum og ég; þú heldur að mikill tími leysi málið og ég held að mikill tími leysi ekki málið.

Ef að mikill tími leysir öll vandamál með líkindi þá er allt mögulegt og þú getur notað þau rök til að útskýra hreinlega allt. Ef það kæmu skilaboð frá fjarlægu stjörnukerfi sem væri 21. Davíðs sálmur í morse kóða þá gætir þú notað sömu rök til að afskrifa það sem skilaboð frá vitrænum verum. Ef nógu langur tími líður þá gæti hljóðin frá eldfjöllum eða sólum eða loftsteinum að rekast á hvorn annann.  Það getur virkar ólíklegt en...með nógu miklum tíma þá gæti það gerst, er það ekki?

Eða eru einhver mörk þarna einhvers staðar þar sem þú hugsar þig um tvisvar og hugsar, þetta er betur útskýrt með tilgangi frekar en tilviljunum?

Einar Þór
þar sem útreikningur á líkindum einstaks atburðar hefur merkingu eftir að atburðurinn á sér stað, ha?

Augljóslega hefur atburðurinn átt sér stað; málið er hver er besta útskýringin á honum.  Ef hann er stjarnfræðilega ólíklegur þá hlýtur maður að skoða aðra möguleika. Nema þú hafir einhverjar ananarlegar ástæður til að hafna fyrir fram öðrum útskýringum...

Einar Þór
Hehehe, var þetta ekki svar strax á eftir kommentinu þínu nema í rangri tímaröð?  Þ.e.a.s. við höfnum henni ósköp einfaldlega vegna þess að hana skortir stuðning með gögnum. Endilega sýndu mér eitthvað.

Það eru svo mikið að sýna, hérna er smá sýnishorn, sjá: Þeir sem eru án afsökunar

Einar Þór
Reyndar finnst mér það já, fyrir alvitran og almáttugann skapara þá stóð hann sig ekkert alltof vel, er það?, sbr t.d. krabbamein.

Samkvæmt Biblíunni þá er þessi heimur undir bölvun svo krabbamein passar vel við það.

Einar Þór
Hey, kannski var þetta þá þróun eftir allt saman"?  Í fullri einlægni óska ég svars

Ég hefði svakalega gaman af því að lesa þannig lista, væri fínt efni í blogg grein. Komdu endilega með hann.

Einar Þór
Þú hefur heldur aldrei séð Guð skapa tegund, en átt ekkert erfitt með að trúa því ??? Það væri hægt að fylla bækur með því sem þú hefur aldrei séð gerast en trúir samt án nokkurar áreynslu.

Nei, af því að á bakvið tegund eru upplýsingar og ég veit að það þarf vitsmuni til að búa til upplýsingar.

Einar Þór
... oooog þarna kom það.  Þú trúir því sem lætur þér líða vel, burtséð frá gögnum og vísindum.  Good for you...  Láttu bara vísindin eiga sig, þeirra starf er eingöngu að reyna að skilja heiminn sem við búum í.

Allir reyna að skilja gögnin sem þeir standa frammi fyrir í ljósi þess sem þeim langar til að er satt.  Trú snýst líka um að skilja heiminn sem við búum og; trú er í rauninni innbyggð í vísindi því að vísindi snúast um það sem er líklegasta skýringin því þau verða ávalt að vera opin fyrir því að næsta uppgvötun breyti öllu. 

[Einar Þór (IP-tala skráð) 28.4.2009 kl. 15:40]

Ég óskaði í einlægni eftir svari við einni spurningu þarna.  Ertu til í að svara henni?

[Odie, 28.4.2009 kl. 15:42]

Odie:Við þyrftum líka að nota vitsmuni okkar og tækniþekkingu ef við ætluðum að smíða demant eða aðra kristalla. Þannig að eðlilega þyrftum við að nota vistmuni okkar líka til að smíða prótin

Mofi:Þetta finnst mér vera útúr snúningur. Demantar verða til við ákveðin skilyrði og marg oft og það er ekkert ólíklegt því að efnafræðin býður upp á það. Það eru engin skilyrði sem láta prótein myndast. Við getum búið til skilyði sem auka líkurnar á því að amínósýrur myndast en jafnvel það er stórgallað og aldrei myndast prótein með þannig aðferðum. 

Þá langar mig að benda þér á Miller-Urey tilraunina en í henni sýna Stanley Miller and Harold Urey hvernig lífræn efnasambönd geta orðið til úr ólífrænum efnum.  Í þessari tilraun ásamt öðrum er lagður grunnurinn að efnafræði sem skýrir uppruna lífræna efnasambanda.  

Prótein koma mikið síðar og eðlilega er þá komið RNA og DNA til að smíða þau.   

[Mofi, 28.4.2009 kl. 15:53]

Arnar
Samkvæmt sköpunarsögunni þinni þá vöru allar dýrategundir (þe. species) skapaðar á sama tíma og það passar ekki við steingervinga fundi.  Ef það væri rétt þá fyndust steingerðar leifar allra dýra í bland, td. finnast engar steingerðar leifar manna frá kambríum tímabilinu.  Það finnast engar steingerðar leifar manna og risaeðla í sömu jarðlögum.

Steingervingar styðja ekki á nokkurn hátt biblíulega sköpun

Ég myndi auðvitað búast við einhverri röðun þar sem dýr lifa á ólíku svæði. Fyrst myndi maður búast við að finna dýr sem lifa á sjávarbotninum og síðan bætast fleiri við eftir því sem ofar dregur. Það sem menn átta sig ekki á er að aðferðin sem notuð er, er þannig að þú aldursgreinir setlagið eftir því hvaða steingervingar finnast þar. Allt byggt á þeirri ályktun að þróunarkenningin og sagan sem búið er að skálda upp er sönn.

Hérna er grein sem fjallar um þessa dreyfingu, sjá: How well do paleontologists know fossil distributions? 

Miklu frekar er spurningin, sýna steingervingarnir hæga breytingar þannig að við sjáum hvernig tegundirnar mynduðust og svarið er risa stórt nei. Það passar við sköpun.  

Arnar
Fyrst var það ekki hægt, svo var það of ólíklegt og nú er það ekki nógu flókið.  Er það ekki nógu merkilegt að lífvera geti farið að nærast á efnasambandi sem hún gat ekki nærst á áður?

Eins og ég hef fjallað um áður; man ekki hvort þú varst með í þeirri umræðu þá eina sem gerðist var að lífveran gat náð í efnið inn í sig. Allar vélarnar sem þurfti til að vinna úr efninu gátu það þegar.   Þetta er vægast sagt ekki merkilegt og ef þér finnst þetta sannfærandi þá á ég ekki til orð. Þá ertu bara alveg svakalega örvæntingafullur til að trúa þessu ef þetta dugar til.

Hérna er þetta betur útskýrt þótt ég efast um að áhugi er fyrir hendi, sjá: Lenski and the adaptive acrobatics of E. coli 

Arnar
Akkuru ertu að ráðast á vitsmuni mína mófi, orðin rök þrota strax.  Eða geturðu bara ekki fundið eitt einasta dæmi sem staðfestir sköpun?

Af því að þín athugasemd var heimsk.  Ég síðan útskýrði þetta, þó að það virkaði heimskulegt að leggjast á svo lágt plan en samt heldur þú áfram. Endilega prófaðu að stoppa aðeins og hugsa ef þú ert virkilega í vandræðum hérna.

Arnar
Lífverur eru ekki tölvur eða tæki.  Þú getur alveg eins reynt að halda því fram að eldur geti ekki kveiknað af náttúrulegum orsökum því það þurfi vitsmuni til að búa til eldspýtur.

Þær hafa einkenni tölva og tækja nema bara miklu fullkomnari. Gott samt að sjá að þú gerir þér grein fyrir því að það þurfi vitsmuni til að búa til eldspýtur. Það þurfti vitsmuni til að búa til tæki sem grípur sólarljós og breytir því í orku. Blóm kunna að gera hið sama en miklu betur; af hverju er svona erfitt fyrir þig að skilja að ég held að besta útskýringin á því er vitsmunir þar sem að ég hef ekki séð tilviljanir og náttúruval búa neitt slíkt til?

[Mofi, 28.4.2009 kl. 15:57]

Einar Þór
Ég óskaði í einlægni eftir svari við einni spurningu þarna.  Ertu til í að svara henni?

Ég myndi lesa hann og gera sér blogg grein um þann lista. Er það svar við spurningunni?

Odie
Þá langar mig að benda þér á Miller-Urey tilraunina en í henni sýna Stanley Miller and Harold Urey hvernig lífræn efnasambönd geta orðið til úr ólífrænum efnum.  Í þessari tilraun ásamt öðrum er lagður grunnurinn að efnafræði sem skýrir uppruna lífræna efnasambanda. 

Þessi tilraun sýnir einmitt hvers konar efnafræðileg vandamál eru bara þegar kemur að því að búa til amínósýrur. Hvað þá að láta þær raðast saman í prótein; þá virkilega byrja vandamálin, þótt að þau voru meiri en nóg fyrir.  

Endilega lestu smá um þessa tilraun og af hverju hún sýndi fram á að þetta væri miklu meira mál en menn nokkur tíman grunaði, sjá: Why the Miller&#150;Urey research argues against abiogenesis

[Arnar (IP-tala skráð) 28.4.2009 kl. 16:09]

Mófi: Þetta dæmi sem Arnar kom með einmitt krystallar þetta. Þúsundir stökkbreytinga og kannski ein sem gæti hafa haft góð áhrif..

Þrjár stökkbreytingar Mófi, þrjár.  Og það var algerlega náttúrulegt ferli sem hægt er að framkalla aftur og aftur og aftur og aftur .. 

Mófi: ..geta tilviljanakenndar stökkbreytingar á DNA búið til nýjar gagnlegar upplýsingar. Síðan sem ég vísaði á útskýrir af hverju við höfum mjög góðar ástæður til að efast stórlega um geta tilviljana og náttúruvals til að búa til nýjar upplýsingar.

Mófi, í dæminu sem ég vísaði á urðu þrjár (eða fleirr) jákvæðar stökkbreytingar af tilviljun og handahófi og náttúruval stjórnaði því að þær lífverur sem höfðu allar þrjár stökkbreytingarnar fjölguðu sér meira en hinar og urðu að lokum ráðandi.

Mófi: Ég hef ekki séð alvöru vísindamann..

..

Mófi: Hvaða dæmi höfum við um að tilviljanir og náttúruval búi slíkt til?  Þessi trú á tilviljanir er alveg mögnuð en afskaplega finnst mér pirrandi að menn skilja ekki að sumir eiga erfitt með þessa ofur trú á tilviljunum án alvöru gagna sem styðja það.

Strax búinn að gleyma tilraunninni sem ég bennti þér á?  Tilviljanir og náttúruval.. ekkert annað.  Eða ætlarðu kannski að halda því fram að &#39;hönnuðurinn&#39; þinn sé með puttana í tilrauna glösunum þarna og í hvert skipti sem þeir &#39;endurkeyra&#39; tilraunina frá ákveðnum tímapunkti þá mæti hönnuðurinn þinn og endurhanni bakteríurnar, aftur og aftur og aftur.. 

Þú getur ekki neitað því að þarna urðu amk. þrjár jákvæðar og tilviljunakendar stökkbreytingar og náttúruval orsakaði það að lífverurnar með þessum stökbreytingum vegnaði betur í lífinu en öðrum.

Mófi: Aftur á móti þá sýndi svarið að þú bara leysir það með löngum tíma og þá ertu fyrir mitt leiti í sömu trúarlegum sporum og ég; þú heldur að mikill tími leysi málið og ég held að mikill tími leysi ekki málið.

Mófi, í tilrauninni sem ég benti þér á tók það ~33.000 kynslóðir að koma fram þessi breyting.  Hvað eru það mörg mann ár?

[Arnar (IP-tala skráð) 28.4.2009 kl. 16:27]

Arnar
Hvaða dæmi mófi, ertu að segja að guð hafi búið tölvuna mína til?  Er hann að vinna hjá Dell?  Komdu með eitthvað almennilegt og svo gögn og prófanir sem styðja þinn málstað.

Mófi: Ég er að segja að vitsmunir eru lykilþáttur í að búa til eitthvað eins og tölvur. Af hverju að koma með svona heimsku?

Arnar
Akkuru ertu að ráðast á vitsmuni mína mófi, orðin rök þrota strax.  Eða geturðu bara ekki fundið eitt einasta dæmi sem staðfestir sköpun?

Mófi: Af því að þín athugasemd var heimsk.  Ég síðan útskýrði þetta, þó að það virkaði heimskulegt að leggjast á svo lágt plan en samt heldur þú áfram. Endilega prófaðu að stoppa aðeins og hugsa ef þú ert virkilega í vandræðum hérna.

Og aftur beitirðu fyrir þig rökvillu með athugasemdum við vitsmuni mína í stað þess að svara bara spurningunni.

&#39;Það þarf vitsmuni til að búa til tölvu&#39; er ekki rök fyrir því að allur alheimurinn og allt sem í honum er sé skapað af einhverjum yfirnáttúrulegum hönnuði, það er rök fyrir því að tölvur séu hannaðar og hafi ekki orðið til af sjálfu sér.

Rökin þín eru svona:

• A er ógeðslega flókið tæki sem menn hönnuðu og bjuggu til
• B er líka ógeðslega flókið
• Þar sem bæði A og B eru ógeðslega flókin hlýtur B að vera hannað líka.

En þessi röksemda færsla er einfaldlega röng þar sem A != B og B er ekki hlutmengi í A.

[Rebekka, 28.4.2009 kl. 16:42]

Nú fer þetta að verða gott og kominn tími til að Mofi komi með sín gögn sem sanna sköpun, finnst mér.

Ég hef aldrei séð sköpun búa til neitt!  Aldrei hefur ný lífvera sprottið fram úr engu á þannig máta að einungis guð gæti verið orsökin fyrir henni.  Ég trúi bara ekki að ósýnileg, almáttug vera geti búið til lífverur út úr engu.  Sýndu mér eina, bara eina einustu lífveru sem hefur óútskýranlegan uppruna, sem bara... skapaðist skyndilega.

Ef guð skapaði allt líf á jörðinni, af hverju hafa þá 99% af þeim dáið út nú þegar? Gölluð vara í meira lagi.  Voru risaeðlurnar bara einhver tilraunastarfsemi?

Ef guð skapaði allar lífverur í hinum fullkomna aldingarði Eden, af hverju eru þá til rándýr, vírusar, bakteríur, sníkjudýr, eitruð dýr og plöntur o.s.frv.  Bjó guð þau til líka, eða voru það satan et al.?  (og ef satan og félagar eru ábyrgir fyrir bakteríum, hver gerði þá hið margfræga flagellum?). 

Ef guð skapaði manninn í sinni mynd, af hverju erum við þá svona ofboðslega lík simpönsum og górillum?  Það er frekar ruglandi...

Ef guð skapaði allt líf á jörðinni, því er það þá svona breytilegt?  Af hverju er hægt að "móta" lífverur (sjá t.d. allar mismunandi hundategundirnar)?  Því ekki að skapa bara eina fullkomna útgáfu af hundi?  Allur þessi fjölbreytileiki bendir til þróunar... Getur fullkominn og alvitur guð ekki skapað fullkomið líf?  Getur "syndafallið" - sem að alvitur guð hefði átt að sjá fyrir - breytt upphaflegri sköpun guðs svona mikið?

Þetta eru bara örfáar spurningar varðandi lífið á jörðinni.  Þá á eftir að svara öllum hinum spurningunum sem vakna varðandi geiminn (af hverju þarf svona STÓRAN ALHEIM fyrir eina plánetu?),  aldur alheimsins og jarðarinnar (nokkur þúsund ár vs. billjónir er meira en lítil skekkjumörk), og svo auðvitað stóra spurningin:  Ef að til er guð,  HVAÐA guð er það eiginlega?  Ég veðja á spagettískrímslið.  Ramen.

[Odie, 28.4.2009 kl. 16:42]

Odie :Þá langar mig að benda þér á Miller-Urey tilraunina en í henni sýna Stanley Miller and Harold Urey hvernig lífræn efnasambönd geta orðið til úr ólífrænum efnum. Í þessari tilraun ásamt öðrum er lagður grunnurinn að efnafræði sem skýrir uppruna lífræna efnasambanda.  

Mofi: Þessi tilraun sýnir einmitt hvers konar efnafræðileg vandamál eru bara þegar kemur að því að búa til amínósýrur. Hvað þá að láta þær raðast saman í prótein; þá virkilega byrja vandamálin, þótt að þau voru meiri en nóg fyrir.  

Endilega lestu smá um þessa tilraun og af hverju hún sýndi fram á að þetta væri miklu meira mál en menn nokkur tíman grunaði, sjá: Why the Miller&#150;Urey research argues against abiogenesis

Ég sagði aldrei að þetta væri neitt einfalt.  Enda ekki neitt einfalt við upphafið á lífi jarðar.  Hins vegar sýnir þessi tilraun vel hvernig sum að þeim efnasamböndum sem nauðsynleg eru fyrir líf og lífefnafræði gætu hafa orðið til.

Bendi þér nú að lesa í alvöru það sem stendur í Urlinu sem ég benti á en þar eru svör við answersingenesis.org spurningunum.  Það er ekki eins og þeir hafi ekki verið meðvitaðir um margt sem answersingenesis.org gera að stór máli.  Einnig er að finna svör við þessu í Abiogenesis.

Ljóst er að þó að öll skrefin sem þurfti til að líf þróaðist á jörðinni eru ekki þekkt, að þá má útskýra allt án yfirnáttúrulegra atburða.  Ég bendi þér því á Abiogenesis á wikipedia, en þarna er að finna margar mögulegar skýringar á því sem gæti hafa gerst.  

Það sem er engu að síður áhugaverðast við allar þessar tilraunir og rannsóknir er að þær sýna að grunn efnin sem líf þarf geta orðið til án vitsmuna.  Þetta er nú aðalatriðið í því sem ég vildi koma til skila.  

[Einar Þór (IP-tala skráð) 28.4.2009 kl. 17:34]

Nei, þetta var ekki spurningin sem ég hafði áhuga á að heyra svarið við, heldur:

 Geturðu skáldað upp gögn, sem ef myndu finnast, myndu fá þig til að hugsa: "Hey, kannski var þetta þá þróun eftir allt saman"?

[Einar Þór (IP-tala skráð) 29.4.2009 kl. 09:47]

Mofi: Hérna er síða sem reynir að útskýra hvert vandamálið er en það er eins og þú ert ekki að gera þér grein fyrir því, sjá: http://www.randommutation.com/

Ok, nú er ég hættur.  Maður verður að vera annaðhvort algerlega heilalaus hálfviti eða trúblindur á hæsta stigi til að benda á þessa síðu sem einhversskonar útskýringu "vandamálinu" við náttúruval; þetta er ekkert nálægt því að vera hliðstæða við það sem þróunarkenningin segir, enda rangfærslurnar og rangtúlkanirnar í "faq" og "learn more" svo fáránlegar að hálfa væri hellingur.  

Ef þú getur ekki unnið lágmarks heimavinnu áður en þú svarar kommentum, þá ert þú ekki svara verður Halldór.

(fyi: Þessi málflutningur þinn er álíka og ef ég væri að rífast um bíblíuna og héldi endalaust fram tómri steypu, röngum tilvísunum og túlkunum sem enginn væri sammála og léti þig eltast stöðugt við að leiðrétta. og ekki nóg með það, skrifaði stöðugt nýjar færslur þar sem ég endurtæki vitleysurnar.)

Mér blöskrar algerlega, ég hélt í barnaskap mínum að þú amk hefðir kynnt þér þróunarkenninguna, en núna sé ég það dagljóst að þú ert bara að tala út um rassgatið á þér.

[hfinity (IP-tala skráð) 29.4.2009 kl. 10:23]

Ég er svolítið hissa á þér Mofi hvernig þú vitnar alltaf í þessa einu littlu síðu answersingenesis.org og rökin sem eru gefin þar eru hörmuleg vinur og þau eru vísvitandi vitlaus. Til dæmis gæti ég gefið vitnanir í síður sem segja þessa síðu vísvitandi reyna að misfræða fólk og að auki fræða fólk á rétta braut:

http://www.noanswersingenesis.org.au/

http://aigbusted.blogspot.com/

http://www.kent-hovind.com/aig_debunk.htm

http://members3.boardhost.com/john666/

http://aigbusted.com/

Svo eru upplýsingar um Kent Hovind þann sem stofnaði síðuna þína elskheituðu:

 http://www.kent-hovind.com/

http://duoquartuncia.blogspot.com/2007/06/answers-in-genesis-lawsuit.html

http://en.wikipedia.org/wiki/Kent_Hovind

Ég get haldið endalaust áfram að herma eftir þinni aðferð að vitna bara í síður og vitna þá í síður sem standa á móti því sem þú segir og eru með vísindalegum rökum. Þetta var bara smá byrjun :P

Hey, mundu svo eitt: þróunarkenningin &#39;Theory of Evolution&#39; er ekki það sama og byrjun lífs &#39;Abiogenesis&#39; sem við erum í raun að tala um. http://en.wikipedia.org/wiki/Origin_of_life

[Mofi, 29.4.2009 kl. 10:44]

Arnar
Þrjár stökkbreytingar Mófi, þrjár.  Og það var algerlega náttúrulegt ferli sem hægt er að framkalla aftur og aftur og aftur og aftur ..

Geisp... það gerðist lítið sem ekkert þarna. En hey, ef þetta er nóg til að sannfæra þig þá ertu bara örvæntingafullur að vilja láta sannfæra þig um þessa þvælu.

Arnar
Mófi, í dæminu sem ég vísaði á urðu þrjár (eða fleirr) jákvæðar stökkbreytingar af tilviljun og handahófi og náttúruval stjórnaði því að þær lífverur sem höfðu allar þrjár stökkbreytingarnar fjölguðu sér meira en hinar og urðu að lokum ráðandi

Í gervi umhverfi já en út í náttúrunni þá eiga þær ekki séns. Greinilega last ekki greinina sem ég benti þér á; þú um það.

Arnar
Strax búinn að gleyma tilraunninni sem ég bennti þér á?  Tilviljanir og náttúruval.. ekkert annað.  Eða ætlarðu kannski að halda því fram að &#39;hönnuðurinn&#39; þinn sé með puttana í tilrauna glösunum þarna og í hvert skipti sem þeir &#39;endurkeyra&#39; tilraunina frá ákveðnum tímapunkti þá mæti hönnuðurinn þinn og endurhanni bakteríurnar, aftur og aftur og aftur..

Nei, þetta er ekkert merkilegt; þetta er alveg innan þess ramma sem maður býst við að tilviljanir og náttúruval geti gert; sama sem ekkert.

Arnar
Mófi, í tilrauninni sem ég benti þér á tók það ~33.000 kynslóðir að koma fram þessi breyting.  Hvað eru það mörg mann ár?

Þarna kemur þú inn á áhugaverðan punkt. Ef við berum þetta saman við menn þá sjáum við að þetta er á við sirka 800.000 ár virði af þróun manna og hvað kom út úr því; sama sem ekkert.  En þróunarsinnar vilja reyna að selja okkur þá vitleysu að menn þróuðust frá apalegum verum yfir í menn á svipuðum tíma.  Má segja í rauninni að þessi tilraun virkilega sýndi hve öll þróunarsagan sem búið er að skálda upp er mikið bull.

Arnar
Og aftur beitirðu fyrir þig rökvillu með athugasemdum við vitsmuni mína í stað þess að svara bara spurningunni.

Ég er búinn að svara spurningunni, þú bara virðist ekki vilja skilja svarið.

[hfinity (IP-tala skráð) 29.4.2009 kl. 11:08]

Mofi: En þróunarsinnar vilja reyna að selja okkur þá vitleysu að menn þróuðust frá apalegum verum yfir í menn á svipuðum tíma.  Má segja í rauninni að þessi tilraun virkilega sýndi hve öll þróunarsagan sem búið er að skálda upp er mikið bull.

þarna er til dæmis sýnd tenging manna við apa í gegnum DNA:

Þessi     Þessi     Þessi     Þessi     Þessi     Eða kannski þessi     Þessi er svolítið fun

[Mofi, 29.4.2009 kl. 11:09]

Rebekka
Nú fer þetta að verða gott og kominn tími til að Mofi komi með sín gögn sem sanna sköpun, finnst mér.

Ég er búinn að benda á þetta hérna: Þeir sem eru án afsökunnar 

Mér finnst bara þvílíkt ósanngjarnt að vilja meira.

Rebekka
Ég hef aldrei séð sköpun búa til neitt! 

Þá þarftu bara að fara út oftar.  Vitrænar verur eins og við mennirnir viljum líta á okkur notuðum okkar vilja og vitsmuni til að skapa bíla, tölvur, byggingar og  svo margt fleira.  Þetta er spurning um orsök og afleiðingu. Hvort er líklegra til að örsaka flókin upplýsingakerfi og flóknar vélar, vitsmunir eða heilalaus ferli sem enginn hefur séð búa neitt slíkt til?

Í einlægni, segðu mér hvort er líklegra til að orsaka t.d. upplýsingakerfi, vera með vitsmuni eða heilalausir, meðvitunarlausir og blindir kraftar náttúrunnar?

Rebekka
Sýndu mér eina, bara eina einustu lífveru sem hefur óútskýranlegan uppruna, sem bara... skapaðist skyndilega.

Við sjáum sönnunargögn fyrir að slíkt gerðist í hinni svo kölluðu Kambríum sprengingu.

Rebekka
Ef guð skapaði allt líf á jörðinni, af hverju hafa þá 99% af þeim dáið út nú þegar? Gölluð vara í meira lagi.  Voru risaeðlurnar bara einhver tilraunastarfsemi?

Nei, flóðið er besta útskýringin á því af hverju við höfum setlög full af steingervingum og meiri fjölbreytni fyrir flóðið sýnir að við höfum misst töluvert af þeirri fjölbreytni sem upprunalega sköpunin hafði.

Rebekka
Ef guð skapaði allar lífverur í hinum fullkomna aldingarði Eden, af hverju eru þá til rándýr, vírusar, bakteríur, sníkjudýr, eitruð dýr og plöntur o.s.frv.

Þetta eru dæmi þar sem eitthvað sem var gott er orðið slæmt vegna þess að við lifum í föllnum heimi sem er að hrörna og eyðileggjast.

Rebekka
Ef guð skapaði manninn í sinni mynd, af hverju erum við þá svona ofboðslega lík simpönsum og górillum?  Það er frekar ruglandi...

Erum við virkilega svo lík þeim?  Mér finnst eins og þetta er einhvers konar heilaþvottur sem allt of margir eru byrjaðir að trúa. Mér finnst munurinn vera mjög mikill og ruglar mig ekki í ríminu.

Ég að minnsta kosti veit með hverjum ég vildi fara á stefnumót með; ekkert ruglandi hið minnsta :)

[Mofi, 29.4.2009 kl. 11:16]

Rebekka
Ef guð skapaði allt líf á jörðinni, því er það þá svona breytilegt?

Það er gott dæmi um snilldar hönnun.  Hve magnað væri það ef við gætum búið til bíl sem gæti aðlagast mismunandi aðstæðum?  

Við sjáum í dýralífinu magnaða getu til að aðlagast breyttum aðstæðum og fyrir mig er það enn önnur ástæða til að trúa á sköpun.

Rebekka
Þá á eftir að svara öllum hinum spurningunum sem vakna varðandi geiminn (af hverju þarf svona STÓRAN ALHEIM fyrir eina plánetu?),

Við höfum heila eilífð til að rannsaka og skemmta okkur svo mér finnst gott til þess að hugsa að alheimurinn er svona stór, nóg að skoða.  Það eru síðan góðar ástæður til þess að trúa að það eru til fleiri heimar eins og okkar sem Guð skapaði líka.

Rebekka
Ef að til er guð,  HVAÐA guð er það eiginlega?

Mín niðurstaða er Jesú; endilega lestu um Hann og reyndu að meta hver þú heldur að Hann sé. Mæli með Matteusarguðspjalli og Lúkasarguðspjalli, sjá: http://www.biblian.is/ 

[Mofi, 29.4.2009 kl. 11:23]

Odie
Bendi þér nú að lesa í alvöru það sem stendur í Urlinu sem ég benti á en þar eru svör við answersingenesis.org spurningunum.  Það er ekki eins og þeir hafi ekki verið meðvitaðir um margt sem answersingenesis.org gera að stór máli.  Einnig er að finna svör við þessu í Abiogenesis.

Fyrir mig þá er þetta bara heimskuleg óskhyggja. Af hverju að óska eftir þessu yfirhöfuð?  Og það í andstöðu við svo mikið gífurlegt fjall af gögnum???

Ég sá vægast sagt ekki svör við þeim spurningum sem AiG kom með; það stendur alveg óhaggað.

Odie
Ljóst er að þó að öll skrefin sem þurfti til að líf þróaðist á jörðinni eru ekki þekkt, að þá má útskýra allt án yfirnáttúrulegra atburða.

Þú þarft endilega að kynna þér málið eitthvað aðeins dýpra, þetta rugl nær engri átt!

Hérna eru nokkrir fyrirlestrar frá manni með þrjár doktorsgráður í þessum fræðum þar sem hann gagnrýnir hugmyndir guðleysingja um uppruna lífs, sjá: http://www.youtube.com/watch?v=5lMMeYhE_H8

Hræðilega pirrandi að vera rökræða við einhvern sem virðist ekkert hafa kynnt sér málið en samt talar eins og hann viti allt um þetta.

[Mofi, 29.4.2009 kl. 11:27]

Einar Þór
Geturðu skáldað upp gögn, sem ef myndu finnast, myndu fá þig til að hugsa: "Hey, kannski var þetta þá þróun eftir allt saman"?

Já, ef steingervingarnir sýndu hægfara þróun þá væri það sönnun þá væri það sannfærandi.  Sömuleiðis ef við hefðum útskýringar á því hvernig margt magnað í náttúrunni gat orðið til og sömuleiðis tilraunir sem sýndu fram á að við höfum ferli sem er líklegt til að leysa slík hönnunar vandamál.

Einar Þór
Mér blöskrar algerlega, ég hélt í barnaskap mínum að þú amk hefðir kynnt þér þróunarkenninguna, en núna sé ég það dagljóst að þú ert bara að tala út um rassgatið á þér.

Ef þú heldur að þetta er ekki vandamálið sem þróunarkenningin glímir við þá ert það þú sem hefur ekki kynnt þér málið.  

[Arnar (IP-tala skráð) 29.4.2009 kl. 11:54]

Arnar
Þrjár stökkbreytingar Mófi, þrjár.  Og það var algerlega náttúrulegt ferli sem hægt er að framkalla aftur og aftur og aftur og aftur ..

Mófi: Geisp... það gerðist lítið sem ekkert þarna. En hey, ef þetta er nóg til að sannfæra þig þá ertu bara örvæntingafullur að vilja láta sannfæra þig um þessa þvælu.

Það gerðist nákvæmlega það sem sköpunarsinnar segja að sé ómögulegt. 

Þetta var svarið við eftirfarandi:

Arnar
Akkuru þurfa stökkbreytingar að búa til eitthvað vitrænt í hvert skipti?

Mófi: Það þarf ekki en ef þið hefðuð eitt dæmi þá væri trúin ekki þannig að maður finnur þörf að hlægja að henni.  Mér finnst svo skrítið að byggja trú sína á svo afskaplega litlu; það er trúarstökk sem ég gæti ekki gert enda virðist það vera stökk ofan í svart hyldýpi.

Svo, hér er eitt dæmi mófi, ertu hættur að hlægja?

Verðurðu alltaf svona þreyttur þegar þú hefur engin svör nema að viðurkenna að þú hafir haft rangt fyrir þér?

Arnar
Mófi, í dæminu sem ég vísaði á urðu þrjár (eða fleirr) jákvæðar stökkbreytingar af tilviljun og handahófi og náttúruval stjórnaði því að þær lífverur sem höfðu allar þrjár stökkbreytingarnar fjölguðu sér meira en hinar og urðu að lokum ráðandi

Mófi: Í gervi umhverfi já en út í náttúrunni þá eiga þær ekki séns. Greinilega last ekki greinina sem ég benti þér á; þú um það.

Ertu að meina greinina eftir Behe sem er búið að sýna fram á að hann vissi varla hverju hann var að svara?  Jú ég las hana.  Hvaða máli skiptir hvort umhverfið var &#39;gerfi&#39; eða &#39;alvöru&#39;, þarna átti sér stað þróun með tilviljunarkenndum stökkbreytingum og náttúrulegu vali.  Eða ertu að segja að þetta hafi ekki gerst eða að guðinn þinn hafi einhvern vegin haft yfirumsjón með þessu?

Arnar
Strax búinn að gleyma tilraunninni sem ég bennti þér á?  Tilviljanir og náttúruval.. ekkert annað.  Eða ætlarðu kannski að halda því fram að &#39;hönnuðurinn&#39; þinn sé með puttana í tilrauna glösunum þarna og í hvert skipti sem þeir &#39;endurkeyra&#39; tilraunina frá ákveðnum tímapunkti þá mæti hönnuðurinn þinn og endurhanni bakteríurnar, aftur og aftur og aftur..

Mófi: Nei, þetta er ekkert merkilegt; þetta er alveg innan þess ramma sem maður býst við að tilviljanir og náttúruval geti gert; sama sem ekkert.

Mófi, þú hefur margsinnis lýst því staðfastlega yfir að tilviljanir og náttúrulegt val geti ekkert gert.  Í þessari tilraun gerðist það sem þú segir að hafi verið ómögulegt.  Ertu þá búinn að breyta um skoðun og í stað þess að tilviljanir og náttúrulegt val geti ekkert þá geta þau &#39;ekkert merkilegt&#39;?  Þar með er þetta &#39;próf&#39; á tilviljanir og náttúrulegt val orðið marklaust þar sem &#39;merkilegt&#39; er óskilgreint og algerlega huglægt mat.

Arnar
Mófi, í tilrauninni sem ég benti þér á tók það ~33.000 kynslóðir að koma fram þessi breyting.  Hvað eru það mörg mann ár?

Mófi: Þarna kemur þú inn á áhugaverðan punkt. Ef við berum þetta saman við menn þá sjáum við að þetta er á við sirka 800.000 ár virði af þróun manna og hvað kom út úr því; sama sem ekkert.  En þróunarsinnar vilja reyna að selja okkur þá vitleysu að menn þróuðust frá apalegum verum yfir í menn á svipuðum tíma.  Má segja í rauninni að þessi tilraun virkilega sýndi hve öll þróunarsagan sem búið er að skálda upp er mikið bull.

Og þú vilt meina að allt mannkyn sé komið frá tveim persónum fyrir ~6.000 árum síðan?  Hvítir, svartir, gulir (asíubúar) og rauðir (ameríku indjánar), ljóshærðir, dökkhærðir, svarthærðir og rauðhærðir?  Tala nú ekki um alla hina erfðabreytileikanna.

Arnar
Og aftur beitirðu fyrir þig rökvillu með athugasemdum við vitsmuni mína í stað þess að svara bara spurningunni.

Mófi: Ég er búinn að svara spurningunni, þú bara virðist ekki vilja skilja svarið.

Svarið þitt var:

Mófi: Dæmi sem styður mína trú er dæmi þar sem vera með vitsmuni hannar eitthvað og dæmin eru mjög mörg eins og tölvan sem þú notar til að skrifa þessar athugasemdir á.

Þetta er náttúrulega ekkert svar mófi &#39;dæmið mitt er dæmi og dæmin eru mörg eins og td. tölva&#39; (þess vegna spurði ég hvort guðinn þinn ynni hjá Dell ).

Ég bennti þér á dæmi sem er rökstutt og staðfest af tilraunum sem hægt er að prófa, það STYÐUR mína heimsmynd.  Nefndu dæmi um eitthvað sem er staðfestlega skapað af yfirnáttúrulegum hönnuði til stuðnings ID.

Ef þú getur það ekki þá áttu bara að viðurkenna það og hætta þessum útúrsnúningum.

Mófi: Erum við virkilega svo lík þeim?  Mér finnst eins og þetta er einhvers konar heilaþvottur sem allt of margir eru byrjaðir að trúa. Mér finnst munurinn vera mjög mikill og ruglar mig ekki í ríminu.

Ég að minnsta kosti veit með hverjum ég vildi fara á stefnumót með; ekkert ruglandi hið minnsta :)

Þetta hljóta nú að vera þau arfaslökustu &#39;rök&#39; sem ég hef séð máli þínu stil stuðnings, hefur greinilega horft of mikið á Way of the Master.

Þú hafnar sem sé DNA erfðafræði rannsóknum sem staðfesta skyldleika manna og apa?

[hfinity (IP-tala skráð) 29.4.2009 kl. 12:06]

n 1965 he visited and promoted the false claims that dinosaur and human footprints existed at Paluxy River in Dinosaur Valley State Park. These supposed tracks were later discovered to have been forged by creationists who tried to claim humans and dinosaurs lived together.^[2]

According to the National Center for Science Education, Wilder-Smith&#39;s work The Natural Sciences Know Nothing of Evolution contains a variety of falsehoods and errors.^[3] Kenneth Christiansen, Professor of Biology at Grinnell College, reviewed the book stating "the most fundamental flaw of the book is an apparent confusion or ignorance (it is hard to tell) concerning our present understanding of the evolutionary process."^[4] He further noted that Wilder-Smith&#39;s work disregarded basic literature in the field discussed.^[5]

[hfinity (IP-tala skráð) 29.4.2009 kl. 12:08]

Bæta við þetta hér

[Odie, 29.4.2009 kl. 12:48]

Ég skil vel að þú sért pirraður, enda þegar þér eru sýndar aðferðir sem sýna að líf getur hafa þróast án vitsmuna þá ferð sú í sandkassaleik.  

Í fyrri umræðu þá kom í ljós að þú gast séð fyrir þér gen breytist og að dýr aðlagist breyttum aðstæðum.  Það eina sem vantaði hjá þér var að samþykkja að þetta væri þróun.  Það gastu ekki, en það sem stóð eftir var engu að síður sú staðreynd að dýr aðlagast breyttum aðstæðum og þessa aðlögun má sjá í genunum.

Núna hef ég sýnt þér að grunn efni lífs geta orðið til án vitsmuna og það eina sem þarf er efnafræði og eðlisfræði.   

þannig má sjá að líf þarf ekki guð.  Hann er óþarfur.   

 P.s. Dr. A.E. Wilder-Smith er náttúrulega bara nutcase.  Ég ég virkilega tók mig til og hlustaði á einn fyrirlesturinn hans um uppruna lífs og rökin voru eftirfarandi.  Ef ég ef með sardínudós með öllu því sem þarf líf af hverju hef ég þá aldrei séð líf spretta upp úr sardínudós.   En sorry Mofi, svona menn eru akkúrat það sem er að sköpunarsinnum.

[J. Einar Valur Bjarnason Maack , 29.4.2009 kl. 13:17]

Hvað kallar þú vitrænt?

Ég myndi kalla það langt frá því að vera vitrænt að bera saman pósaða mynd af fíngerðri fyrirsætu og simpansa og segja að engin tengsl geti verið á milli þessara tveggja tegunda...

...ég vænti þess þá að þú trúr ekki heldur á skilgreiningar tegunda í genus og subgenus.

Þetta er eins og að bera saman mynd af chihuahua og úlfi eða persaketti og tígrisdýri og hrópa að enginn skyldleiki geti verið á milli (þó annarsvegar sé um rándýr af Canisætt og hinsvegar Felidae.

Hvers vegna er það svo að þið sem hrópið hvað mest um vitræna hönnum kjósið að sleppa öllum vitrænum athugunum svo sem DNA, beinabyggingu, sönnunargögnum í formi steingervinga og fleira...

...ég mæli sterklega með því að þú berir saman beinagrind úr simpansa við beinagrind við manneskju og hrópaðu svo að þau séu alls ekki skyld og það sé synd gagnvart guði að halda öðru fram.

...ólíkar dýrategundir...

[Mofi, 30.4.2009 kl. 12:17]

Arnar
Það gerðist nákvæmlega það sem sköpunarsinnar segja að sé ómögulegt.

Nei, eins og Behe fjallaði um í bók sinni "The Edge of Evolution" þá einmitt er þetta á svipuðum slóðum og maður getur ályktað að sköpunargeta stökkbreytinga er.  Þið hoppið á svona ömurlegt dæmi sem sönnun að þetta er ferlið sem bjó til allt í náttúrunni; mér finnst það bara stórmerkilegt. Hvernig er hægt að trúa svona miklu byggt á svona litlu?

Arnar
Mófi, þú hefur margsinnis lýst því staðfastlega yfir að tilviljanir og náttúrulegt val geti ekkert gert.  Í þessari tilraun gerðist það sem þú segir að hafi verið ómögulegt.

Nei Arnar... hvað er eiginlega málið með þig?  Ég hef marg oft farið í gegnum hvað stökkbreytingar og náttúruval getur gert og þetta er vel innan þeirra marka enda gerðist þarna lítið sem ekkert.

Arnar
Og þú vilt meina að allt mannkyn sé komið frá tveim persónum fyrir ~6.000 árum síðan?  Hvítir, svartir, gulir (asíubúar) og rauðir (ameríku indjánar), ljóshærðir, dökkhærðir, svarthærðir og rauðhærðir?  Tala nú ekki um alla hina erfðabreytileikanna.

Af því að það er ekkert mál þegar upplýsingarnar fyrir fjölbreytileikanum eru þegar til staðar.

Arnar
Ég bennti þér á dæmi sem er rökstutt og staðfest af tilraunum sem hægt er að prófa, það STYÐUR mína heimsmynd.  Nefndu dæmi um eitthvað sem er staðfestlega skapað af yfirnáttúrulegum hönnuði til stuðnings ID.

Það ert þú sem glímir við einhverja hálfvitalega þráhyggju með yfirnáttúrulega hönnuði.  Ég er að tala um vísun í bestu útskýringuna og þá er ég er að tala um vitsmuni.  Reyndu nú að jafna þig á þessu með yfirnáttúrulegt.  Þetta er spurning um hvort er líklegra til að orsaka flóknar vélar, vitsmunir eða tilviljanir og náttúruval.  

Arnar
Þú hafnar sem sé DNA erfðafræði rannsóknum sem staðfesta skyldleika manna og apa?

Staðfesta sameiginlegan hönnuð miklu frekar.

[Mofi, 30.4.2009 kl. 12:25]

Heiðar
In 1965 he visited and promoted the false claims that dinosaur and human footprints existed at Paluxy River in Dinosaur Valley State Park. These supposed tracks were later discovered to have been forged by creationists who tried to claim humans and dinosaurs lived together

Ad hominem rökvilla...frábært.  Það er ekki satt að einhver uppgvötaði að um falsanir voru að ræða.  Menn héldu að þetta var rétt og margir halda því enn til streytu á meðan sumir telja að það er betra að einbeita sér að einhverju öðru.

Odie
Í fyrri umræðu þá kom í ljós að þú gast séð fyrir þér gen breytist og að dýr aðlagist breyttum aðstæðum.  Það eina sem vantaði hjá þér var að samþykkja að þetta væri þróun.  Það gastu ekki, en það sem stóð eftir var engu að síður sú staðreynd að dýr aðlagast breyttum aðstæðum og þessa aðlögun má sjá í genunum.

Það er enginn ágreiningur um að gen breytast; að dýr aðlagast umhverfi sínu. Þó að í flestum tilfellum þegar dýr aðlagast umhverfi sínu þá er um að ræða upplýsingar sem eru þegar til í genum dýrsins en voru ekki búnar til af tilviljanakenndum stökkbreytingum og náttúruvali.

Deilan snýst um hvort að stökkbreytingar og náttúruval geti búið til þá flóknu hönnun sem við sjáum í náttúrunni og smá breyting á genum sýnir ekki fram á slíkt.

Odie
P.s. Dr. A.E. Wilder-Smith er náttúrulega bara nutcase.  Ég ég virkilega tók mig til og hlustaði á einn fyrirlesturinn hans um uppruna lífs og rökin voru eftirfarandi.  Ef ég ef með sardínudós með öllu því sem þarf líf af hverju hef ég þá aldrei séð líf spretta upp úr sardínudós.   En sorry Mofi, svona menn eru akkúrat það sem er að sköpunarsinnum.

Leitt að sjá þessa heimsku hjá þér; líklegast strokar þig út af listanum yfir fólk sem hægt er að taka smá mark á.

Ef þú skyldir ekki rökin þá bara leitt að heyra að þú ert það vitlaus. Láttu mig vita ef þú þroskast eitthvað og við getum aftur rökrætt alvöru efni á vitrænum nótum.

[Mofi, 30.4.2009 kl. 12:33]

J. Einar Valur
Ég myndi kalla það langt frá því að vera vitrænt að bera saman pósaða mynd af fíngerðri fyrirsætu og simpansa og segja að engin tengsl geti verið á milli þessara tveggja tegunda...

Nei, þetta var spurning um hvort þetta væri eitthvað ruglinslegt og mér finnst myndin sýna það mjög vel að það er engin þörf á því að ruglast eitthvað.

Þetta eru greinilega aðgreindar tegundir og skyldleikinn miklu betur útskýrður með sameiginlegum hönnuði en að þau eiga sameiginlegan forfaðir.

J. Einar Valur
...ég vænti þess þá að þú trúr ekki heldur á skilgreiningar tegunda í genus og subgenus.

Það var sköpunarsinni Carolus Linneaus sem lagði grunninn að því flokkunarkerfi sem við notum í dag. Þetta er bara kerfi til að flokka lífverur; það er ekkert þar til að trúa á. 

J. Einar Valur
Hvers vegna er það svo að þið sem hrópið hvað mest um vitræna hönnum kjósið að sleppa öllum vitrænum athugunum svo sem DNA, beinabyggingu, sönnunargögnum í formi steingervinga og fleira...

Augljóslega finnst mér þetta vera bull.  Steingervingarnir og DNA eru mín uppáhalds sönnunargögn gegn þróunarkenningunni. Hvað gæti maður beðið um betra en fullkomnasta upplýsingakerfi sem við vitum um sem dæmi um vitræna hönnun eða sköpun? 

Síðan er gott fyrir þig að hafa í huga að sá sem aðhyllist vitræna hönnun hefur ekkert endilega neitt á móti því að allar lífverur eigi sameiginlegan forfaðir og að tilviljanir og náttúruval er aðal drifkrafturinn á bakvið þróun lífs. Eina sem sá sem aðhyllist vitræna hönnun segir er að sumt í náttúrunni er betur útskýrt með vitrænu innleggi en aðeins með náttúrulegum kröftum.

Ég aftur á móti trúi á Biblíulega sköpun eins og marg oft hefur komið fram.

[Ragnar (IP-tala skráð) 30.4.2009 kl. 12:50]

Steingervingarnir og DNA eru mín uppáhalds sönnunargögn gegn þróunarkenningunni.

Hvernig getur það staðist? Þú veist ekki út á hvað þróunarkenningin gengur.

[Ragnar (IP-tala skráð) 30.4.2009 kl. 12:55]

Þú verður að skrifa grein um hvernig þú heldur að þróunarkenningin sé. Í framhaldi væri svo hægt að leiðrétta rangfærslur og misskilning sem þú augljóslega býrð yfir.

Á meðan þú skrifar ekki þessa grein er allt sem þú skrifar og tengist þróunarkenningunni ein risastór strámannsrökvilla. Rökvilla sem þú veist ekki einu sinni að þú sért að nota vegna vanþekkingar þinnar á þróunarkenningunni.

[hfinity (IP-tala skráð) 30.4.2009 kl. 12:58]

Viltu vera svo vænn að skýra út fyrir okkur þinn skilning á: kenningu, RNA, DNA, amínósýrum, steingervingum, þróun tegunda, hvernig prótein er búið til, stökkbreytingum, o.s.frv.

Þú mátt skrifa það í nýja grein, við viljum bara fá að vita þinn skilning á þessu og fleiru. Ég vill að þú útskýrir með ÞÍNUM EIGIN orðum en ekki einhverri vefsíðu útí rassgati.

[J. Einar Valur Bjarnason Maack , 30.4.2009 kl. 13:01]

DNA : Rappari kominn undan Laxness

RNA : Bróðir hans.

Amínósýrur : það sem aðdáendur Amiinu taka áður en þeir mæta á gigg.

Steingervingar : hugarfar sköpunarsinna

...

[Mofi, 30.4.2009 kl. 13:02]

Ragnar, af hverju íhugar þú ekki þann möguleika að kannski ert það þú sem ekki skilur hvernig þróunarkenningin er?

Heiðar, ég skal gera það. 

[sth (IP-tala skráð) 30.4.2009 kl. 13:09]

Mofi: 

Ragnar, af hverju íhugar þú ekki þann möguleika að kannski ert það þú sem ekki skilur hvernig þróunarkenningin er?

Afhverju?  Af því að AiG er áreiðanlegri heimild um þróunarkenninguna en Nature, Science, Cell o.fl. ritrýnd vísindarit eða kennslubækur í þróunarfræðum?

Ég hef stúderað líffræði í HÍ og ég fullyrði að skilningur Ragnars á þróunarkenningunni er, tjah, ljósárum á undan þínum.

En það er eitthvað sem má laga :P

[Odie, 30.4.2009 kl. 13:12]

Odie: P.s. Dr. A.E. Wilder-Smith er náttúrulega bara nutcase. Ég ég virkilega tók mig til og hlustaði á einn fyrirlesturinn hans um uppruna lífs og rökin voru eftirfarandi. Ef ég ef með sardínudós með öllu því sem þarf líf af hverju hef ég þá aldrei séð líf spretta upp úr sardínudós. En sorry Mofi, svona menn eru akkúrat það sem er að sköpunarsinnum.

Mofi: Leitt að sjá þessa heimsku hjá þér; líklegast strokar þig út af listanum yfir fólk sem hægt er að taka smá mark á.

Ef þú skyldir ekki rökin þá bara leitt að heyra að þú ert það vitlaus. Láttu mig vita ef þú þroskast eitthvað og við getum aftur rökrætt alvöru efni á vitrænum nótum.

Ég hef nú verið að bíða eftir svona pílu frá þér.  Enda lætur þú ávallt svona þegar þér er bent á vitleysuna sem þú skrifar.  Ég hef reyndar fyrir löngu áttað mig á því að ég mun ekki hafa áhrif á skoðanir þínar, enda snúast skoðanir þínar ekkert um vísindi.  

Vísindaritið þitt biblían er upp full af mótsögnum og getur því ekki verið tekin alvarlega.  Genesis er gott dæmi.  En þar má sjá að á einum stað býr guð til mann og konu og að lokum dýrin.  Á öðrum stað þá bý guð til manninn dýrin og að lokum konuna úr rifi mannsins.   Hvort var það ? 

Mofi: Það er enginn ágreiningur um að gen breytast; að dýr aðlagast umhverfi sínu. Þó að í flestum tilfellum þegar dýr aðlagast umhverfi sínu þá er um að ræða upplýsingar sem eru þegar til í genum dýrsins en voru ekki búnar til af tilviljanakenndum stökkbreytingum og náttúruvali.

Deilan snýst um hvort að stökkbreytingar og náttúruval geti búið til þá flóknu hönnun sem við sjáum í náttúrunni og smá breyting á genum sýnir ekki fram á slíkt.

Nei það er nú ekki alveg satt.  Deilan í þessum þræði snýst um hönnuð á móti náttúruvali.  

Hér kemur þú með ansi áhugaverða skoðun að upplýsingar voru þegar í genum dýra.  Hvernig útskýrir þú þá t.d. svínaveikina sem nú geisar ?   Það er nokkuð ljóst að hún hafði ekki eiginleikana að smitast á milli manna en gerir það núna.   Þetta er nýr eiginleiki sem því miður gerir hana hæfari í að smita okkur.  

[Arnar (IP-tala skráð) 30.4.2009 kl. 13:16]

Mófi: Nei, eins og Behe fjallaði um í bók sinni "The Edge of Evolution" þá einmitt er þetta á svipuðum slóðum og maður getur ályktað að sköpunargeta stökkbreytinga er. 

Eh, nei.  Behe tekur það sérstaklega fram að tvær eða fleirri jákvæðar stökkbreytingar séu of ólíklegar til að geta átt sér stað án yfirnáttúrulegrar aðkomu.

Mófi: Þið hoppið á svona ömurlegt dæmi sem sönnun að þetta er ferlið sem bjó til allt í náttúrunni; mér finnst það bara stórmerkilegt. Hvernig er hægt að trúa svona miklu byggt á svona litlu?

Fyrst sagðirðu að við hefðum engin dæmi, nú eru þau lítil og ómerkileg.  Ég er enn að bíða eftir þínu dæmi.  Ég hef amk. eitt staðfest dæmi en þú ekkert, þá skiptir í raun ekki máli hvort dæmið mitt sé lítið og ómerkilegt því eins og þú veist þá er 1 óendanlega mikið stærri tala en 0.

Mófi: Ég hef marg oft farið í gegnum hvað stökkbreytingar og náttúruval getur gert og þetta er vel innan þeirra marka enda gerðist þarna lítið sem ekkert.

Þú hefur margsinnis haldið því fram að tilviljanir og náttúruval geti ekki skapað neitt.

Arnar
Ég bennti þér á dæmi sem er rökstutt og staðfest af tilraunum sem hægt er að prófa, það STYÐUR mína heimsmynd.  Nefndu dæmi um eitthvað sem er staðfestlega skapað af yfirnáttúrulegum hönnuði til stuðnings ID.

Mófi: Það ert þú sem glímir við einhverja hálfvitalega þráhyggju með yfirnáttúrulega hönnuði.  Ég er að tala um vísun í bestu útskýringuna og þá er ég er að tala um vitsmuni.  Reyndu nú að jafna þig á þessu með yfirnáttúrulegt.  Þetta er spurning um hvort er líklegra til að orsaka flóknar vélar, vitsmunir eða tilviljanir og náttúruval. 

Er erfitt að komast upp úr barnalega persónuárása rökleysu stílnum mófi?

Og hvernig getur ID verið &#39;besta útskýringin&#39; þegar þú hefur ENGIN dæmi?  Ég hef þó amk. eitt sem sýnir að tilviljun og náttúrulegt val virkar.   Þú segir það lítið og lélegt en getur ekki einu sinni komið með betra dæmi, hvað segir það um ID?

[Rebekka, 30.4.2009 kl. 13:32]

Hvernig staðfestir skyldleiki apa og manna sameiginlegan hönnuð?  

Var "hönnuðurinn" semsagt búinn að skapa apana, sá svo að hann átti helling af "upplýsingum" eftir og ákvað að nota afganginn í að skapa manninn?  (dýrin voru sköpuð á undan manninum skv. Biblíunni).

Ég las smá í Biblíunni, alltaf hollt:  1. Mós. 27 : Og Guð skapaði manninn eftir sinni mynd. Hann skapaði hann eftir Guðs mynd.

Af hverju eru menn og apar svona líkir? 

Annað:  

Ef guð skapaði allar lífverur í hinum fullkomna aldingarði Eden, af hverju eru þá til rándýr, vírusar, bakteríur, sníkjudýr, eitruð dýr og plöntur o.s.frv.

Mofi:

Þetta eru dæmi þar sem eitthvað sem var gott er orðið slæmt vegna þess að við lifum í föllnum heimi sem er að hrörna og eyðileggjast.

Það má nú ræða það hvort að dýr sem lifa af því að drepa séu slæm.  Slæm fyrir þau eða fyrir okkur?  Er fullkomnað drápsferli = hrörnun?  Er köngulóarvefur hrörnun?  Frábært taugaeitur sem lamar bráðina á nokkrum sekúndum = hrörnun?  Rándýrunum fækkar ekki vegna þess að þau eru rándýr, heldur vegnar þeim oftast afskaplega vel.

Að auki:  Hvernig "hrörnuðu" þá þessi dýr?  Voru þau ekki til fyrir syndafallið, og birtust bara skyndilega (í einhverju "hrörnunarferli")?  Lifðu blóðsugur bara af blómanektar eða hvað?  Snákar voru grasbítar með lappir (þegar þeir voru ekki að sannfæra konur um að éta epli)?

Ég er mjög svekkt yfir því hvað guð hafði LÍTIÐ að segja um jörðina og hvernig hún virkar í Biblíunni, á meðan menn hafa skrifað heilu bókasöfnin um rannsóknir sínar á því hvernig lífið virðist virka.  Þetta er svona eins og að fá heila plánetu til yfirráða og með henni fylgja leiðbeiningar um hvernig eigi að opna hnetupoka.

 

[sth (IP-tala skráð) 30.4.2009 kl. 13:47]

 Rebekka

Þetta er svona eins og að fá heila plánetu til yfirráða og með henni fylgja leiðbeiningar um hvernig eigi að opna hnetupoka.

Haha, með bestu athugasemdum sem ég hef séð á þessu bloggi :D !!

[Mofi, 30.4.2009 kl. 13:53]

Odie
Vísindaritið þitt biblían er upp full af mótsögnum og getur því ekki verið tekin alvarlega.  Genesis er gott dæmi.  En þar má sjá að á einum stað býr guð til mann og konu og að lokum dýrin.  Á öðrum stað þá bý guð til manninn dýrin og að lokum konuna úr rifi mannsins.   Hvort var það ?

Annað dæmi sem gefur mér ástæðu til að taka ekki mark á þér... Af hverju prófar þú ekki að nálgast þetta umræðuefni án fullyrðinga og án þessa hugarfars að þú veist allt um þetta efni?

Prófaðu að lesa fyrsta og annan kafla í 1. Mósebók og athugaðu hvort þú áttir þig á því af hverju það er engin mótsögn þarna á milli þessara tveggja kafla. Alveg magnað að fólk haldi virkilega að sá sem skrifaði þessa tvö kafla lætur vera mótsögn vera í þeim. 

Odie
Hér kemur þú með ansi áhugaverða skoðun að upplýsingar voru þegar í genum dýra.  Hvernig útskýrir þú þá t.d. svínaveikina sem nú geisar ?   Það er nokkuð ljóst að hún hafði ekki eiginleikana að smitast á milli manna en gerir það núna.   Þetta er nýr eiginleiki sem því miður gerir hana hæfari í að smita okkur.

Það er vegna stökkbreytinga. Það samt styður ekki þá hugmynd að tilviljanakenndar stökkbreytingar og náttúruval bjó til allt sem við sjáum í náttúrunni. Miklu frekar að það er það sem bjó til svipaða sjúkdóma.

Arnar
Eh, nei.  Behe tekur það sérstaklega fram að tvær eða fleirri jákvæðar stökkbreytingar séu of ólíklegar til að geta átt sér stað án yfirnáttúrulegrar aðkomu.

Reyndu nú að vera heiðarlegur Arnar...  án vitsmuna.  Í þessu samhengi þá er spurningin hvort að tilviljanir geti leyst þetta eða hvort það þurfi vitsmuni. Hvort að vitsmunirnir eru náttúrulegar geimverur eða eitthvað yfirnáttúrulegt er ekki hægt að sjá frá gögnunum.  

Hann bendir á að samkvæmt rannsóknum þá bendir allt til þess að þegar líkurnar verða ákveðnar að þá virðist viðkomandi atburður vera fyrir utan getu stökkbreytinga. Aðeins að reyna að finna út hvar mörkin eru fyrir getu stökkbreytinga. Sá sem er andvísindalega hugsandi hefur eitthvað á móti því að finna þessi mörk. 

Arnar
Fyrst sagðirðu að við hefðum engin dæmi, nú eru þau lítil og ómerkileg.  Ég er enn að bíða eftir þínu dæmi.  Ég hef amk. eitt staðfest dæmi en þú ekkert, þá skiptir í raun ekki máli hvort dæmið mitt sé lítið og ómerkilegt því eins og þú veist þá er 1 óendanlega mikið stærri tala en 0

Ég sagði að það eru engin dæmi fyrir því að stökkbreytingar geti búið eitthvað vitrænt til. Við erum að tala um að leysa hvernig flóknar vélar urðu til og þetta er ekki dæmi sem sýnir hvernig stökkbreytingar geta búið til flókin tæki. Þetta einmitt sýnir fram á að fyrst þetta er það besta sem hægt er að koma með þá er greinilegt að stökkbreytingar geti ekki búið til flókin tæki.  Ég segi bara takk fyrir að sýna fram á að ég hafði rétt fyrir mér.

Arnar
Þú hefur margsinnis haldið því fram að tilviljanir og náttúruval geti ekki skapað neitt.

Ég hef marg oft sagt að t.d. að það þegar bakteríur þróa þol gegn sýklalyfjum að það er vegna stökkbreytinga.  Vandamálið snýst um uppruna flókinna hönnuna í náttúrunni, flókna véla og þess háttar.

Arnar
Og hvernig getur ID verið &#39;besta útskýringin&#39; þegar þú hefur ENGIN dæmi?  Ég hef þó amk. eitt sem sýnir að tilviljun og náttúrulegt val virkar.   Þú segir það lítið og lélegt en getur ekki einu sinni komið með betra dæmi, hvað segir það um ID?

Ég hef gífurlega mörg dæmi; bílar, tölvur, flugvélar, sjónvörp og svo mætti allt of lengi telja.  Málið snýst um vitsmuni eða meðvitundarlausa náttúrulega ferla; hvor er líklegri til að orsaka flókin tæki.

Reyndu nú að hætta að vera heimskur; þú hlýtur að geta það ef þú reynir.

[Odie, 30.4.2009 kl. 14:09]

Odie:Vísindaritið þitt biblían er upp full af mótsögnum og getur því ekki verið tekin alvarlega. Genesis er gott dæmi. En þar má sjá að á einum stað býr guð til mann og konu og að lokum dýrin. Á öðrum stað þá bý guð til manninn dýrin og að lokum konuna úr rifi mannsins. Hvort var það ? 

Mofi: Annað dæmi sem gefur mér ástæðu til að taka ekki mark á þér... Af hverju prófar þú ekki að nálgast þetta umræðuefni án fullyrðinga og án þessa hugarfars að þú veist allt um þetta efni?

Hér kemur það:

26Guð sagði: "Vér viljum gjöra manninn eftir vorri mynd, líkan oss, og hann skal drottna yfir fiskum sjávarins og yfir fuglum loftsins og yfir fénaðinum og yfir villidýrunum og yfir öllum skriðkvikindum, sem skríða á jörðinni."

  27Og Guð skapaði manninn eftir sinni mynd, hann skapaði hann eftir Guðs mynd, hann skapaði þau karl og konu.

  28Og Guð blessaði þau, og Guð sagði við þau: "Verið frjósöm, margfaldist og uppfyllið jörðina og gjörið ykkur hana undirgefna og drottnið yfir fiskum sjávarins og yfir fuglum loftsins og yfir öllum dýrum, sem hrærast á jörðinni."

og svo:

 18Drottinn Guð sagði: "Eigi er það gott, að maðurinn sé einsamall. Ég vil gjöra honum meðhjálp við hans hæfi."

  19Þá myndaði Drottinn Guð af jörðinni öll dýr merkurinnar og alla fugla loftsins og lét þau koma fyrir manninn til þess að sjá, hvað hann nefndi þau. Og hvert það heiti, sem maðurinn gæfi hinum lifandi skepnum, skyldi vera nafn þeirra.

  20Og maðurinn gaf nafn öllum fénaðinum og fuglum loftsins og öllum dýrum merkurinnar. En meðhjálp fyrir mann fann hann enga við sitt hæfi.

  21Þá lét Drottinn Guð fastan svefn falla á manninn. Og er hann var sofnaður, tók hann eitt af rifjum hans og fyllti aftur með holdi.

  22Og Drottinn Guð myndaði konu af rifinu, er hann hafði tekið úr manninum, og leiddi hana til mannsins

Jæja ekki taka mark á mér.  Taktu alla veganna mark á trúarritinu þínu.

Hér eru tvær sögur.

1) Maður og kona sköpuð saman

2) Maður skapaður og konan síðar úr rifi hans. 

Hvort var það svo sem gerðist ? 

[Mofi, 30.4.2009 kl. 14:13]

Rebekka
Hvernig staðfestir skyldleiki apa og manna sameiginlegan hönnuð? 

Þú ert að rugla saman hérna ákveðnum atriðum.  Skyldleiki manna og apa er ályktaður út frá því að sumt er líkt með þeim og þar á meðal DNA manna og apa.  Spurningin er hvort er betri útskýring á þessum staðreyndum, sameiginlegur hönnuður eða sameiginlegur forfaðir.

Ég segi sameiginlegur hönnuður.

Rebekka
Var "hönnuðurinn" semsagt búinn að skapa apana, sá svo að hann átti helling af "upplýsingum" eftir og ákvað að nota afganginn í að skapa manninn?  (dýrin voru sköpuð á undan manninum skv. Biblíunni).

Frekar að við búum í sama heimi þar sem við erum að leysa samskonar verkefni. Þurfum að sjá, þurfum að borða og hreyfa okkur svo það sem er sameiginlegt væri leyst með samskonar aðferðum. Svona eins og forritari er með ákveðna leiðir til að leysa ákveðin vandamál og hann er ekki að finna upp hljólið í hvert sinn heldur endurnýtir það sem hann er þegar búinn að gera.

Rebekka
Af hverju eru menn og apar svona líkir?

Þó að það er margt líkt með þeim þá finnst mér menn og apar ekki líkir eins og myndin sem ég kom með sýndi mjög vel fram á.

Rebekka
Það má nú ræða það hvort að dýr sem lifa af því að drepa séu slæm.  Slæm fyrir þau eða fyrir okkur?  Er fullkomnað drápsferli = hrörnun?  Er köngulóarvefur hrörnun?

Ef maður lítur á heim þar sem enginn drepur neinn þá er að minnsta kosti drápsferli verra en það sem var áður.  En sumt af því sem við sjáum í náttúrunni sem er notað til þess að drepa önnur dýr hluti af upprunalegu hönnunni. Hvort það er misnotkun eða hvort að getan til að verja sig var sett inn í er líklegast mats atriði í hverju tilfelli.

Rebekka
Að auki:  Hvernig "hrörnuðu" þá þessi dýr?  Voru þau ekki til fyrir syndafallið, og birtust bara skyndilega (í einhverju "hrörnunarferli")?  Lifðu blóðsugur bara af blómanektar eða hvað?  Snákar voru grasbítar með lappir (þegar þeir voru ekki að sannfæra konur um að éta epli)?

Dýrin drápu ekki hvort annað; svo mikið vitum við.  Það er svo sem lítið annað hægt en að gíska en við höfum samt einhverjar upplýsingar sem gefa okkur hugmynd um hvernig heimurinn var.  Við höfum t.d. dæmi þar sem ljón sem alast upp sem grænmetisætur lifa lengur og betur og eru gæfari. Við vitum að moskító flugurnar að karldýrið notar broddinn til að sjúga nektar úr blómum en kvendýrið til að stinga og sjúga blóð. Eins og að þetta var hannað til að sjúga nektar úr blómum en eitthvað hefur breyst svo að kvendýrið þarf að sjúga blóð líklegast vegna þess að fæðan sem hún hafði áður er ekki lengur til staðar.

Á fínan fyrirlestur um þetta atriði en þetta er heilmikið umræðuefni.

Rebekka
Ég er mjög svekkt yfir því hvað guð hafði LÍTIÐ að segja um jörðina og hvernig hún virkar í Biblíunni, á meðan menn hafa skrifað heilu bókasöfnin um rannsóknir sínar á því hvernig lífið virðist virka.  Þetta er svona eins og að fá heila plánetu til yfirráða og með henni fylgja leiðbeiningar um hvernig eigi að opna hnetupoka.

En ertu búin að rannsaka eitthvað hvað Biblían hafði um þetta að segja?

Við fengum leiðbeiningar um matarræði sem vægast sagt okkur vantar að fylgja í dag. Við fengum leiðbeiningar um heilsu sem hefði bjargað miljónum ef það hefði verið farið eftir þeim. Við fengum síðan upplýsingar um hvernig við getum bjargað sálinni.

Að við fengum ekki allar upplýsingarnar finnst mér vera blessun því að þá höfum við eitthvað að rannsaka og finna út fyrir okkur sjálf. 

[Odie, 30.4.2009 kl. 14:15]

Odie:Hér kemur þú með ansi áhugaverða skoðun að upplýsingar voru þegar í genum dýra. Hvernig útskýrir þú þá t.d. svínaveikina sem nú geisar ? Það er nokkuð ljóst að hún hafði ekki eiginleikana að smitast á milli manna en gerir það núna. Þetta er nýr eiginleiki sem því miður gerir hana hæfari í að smita okkur.

Mofi: Það er vegna stökkbreytinga. Það samt styður ekki þá hugmynd að tilviljanakenndar stökkbreytingar og náttúruval bjó til allt sem við sjáum í náttúrunni. Miklu frekar að það er það sem bjó til svipaða sjúkdóma.

Ég skil vel að þú eigir erfitt með að skilja þetta.  En þarna hafa orðið til nýjar upplýsingar í veiru um hvernig eigi að smíta nýja dýrategund (okkur).  Veiran hefur þróast.  

[Mofi, 30.4.2009 kl. 14:19]

Odie
Hér eru tvær sögur.

1) Maður og kona sköpuð saman

2) Maður skapaður og konan síðar úr rifi hans. 

Hvort var það svo sem gerðist

Þegar þú lesta fyrsta kaflan þá er tekið fram: fyrsti dagur, annar dagur og svo framvegis. Þegar þú lest seinni kaflan er ekkert þannig.  Þar er fókusinn settur á sköpun mannsins.  Þar er fjallað um sköpun Edens og þá dýranna sem voru þar og fyrstu manneksjurnar. Þar er ekkert verið að fjalla um daga eða neitt þannig.

Að láta sem svo að þarna eru tvær sköpunarsögur er að reyna að halda því fram að höfundur 1. Mósebókar var mesti fábjáni sem hefur verið uppi. Að skrifa sögu þar sem ákveðið gerist og síðan endurtaka sömu sögu en þá gerist eitthvað allt annað.  Þú hlýtur að sjá að það er bara bull að láta höfund Mósebókar vera svona arfa vitlausann.

Þessi aðferð er mjög algeng aðferð þegar kemur að því að segja sögur. Fyrst gefur þú heildarmyndina og síðan fókusar þú á ákveðinn part og fjallar um hann ýtarlegra. 

[Mofi, 30.4.2009 kl. 14:20]

Odie
Ég skil vel að þú eigir erfitt með að skilja þetta.  En þarna hafa orðið til nýjar upplýsingar í veiru um hvernig eigi að smíta nýja dýrategund (okkur).  Veiran hefur þróast.

Það má segja að veiran hafi þróast; sérstaklega þegar menn skilgreina þróun sem aðeins breytingu á genum dýrategunda.  En þetta engan veginn styður að tilviljanakenndar stökkbreytingar og náttúruval bjó til þau undur sem við sjáum í náttúrunni. Þetta styður að þessi ferli eru orsökin fyrir mörgum af þeim sjúkdómum sem við sjáum í náttúrunni; ekkert annað. 

[Arnar (IP-tala skráð) 30.4.2009 kl. 15:00]

Mófi: Reyndu nú að vera heiðarlegur Arnar...  án vitsmuna.  Í þessu samhengi þá er spurningin hvort að tilviljanir geti leyst þetta eða hvort það þurfi vitsmuni. Hvort að vitsmunirnir eru náttúrulegar geimverur eða eitthvað yfirnáttúrulegt er ekki hægt að sjá frá gögnunum.  

Hann bendir á að samkvæmt rannsóknum þá bendir allt til þess að þegar líkurnar verða ákveðnar að þá virðist viðkomandi atburður vera fyrir utan getu stökkbreytinga. Aðeins að reyna að finna út hvar mörkin eru fyrir getu stökkbreytinga. Sá sem er andvísindalega hugsandi hefur eitthvað á móti því að finna þessi mörk.

Hvað ertu að saka mig um óheiðarleika?

Og pælingar Behe um hvort eitthvað sé mögulegt eða ekki skipta engu máli þegar það sem hann taldi ómögulegt gerist.

Arnar
Og hvernig getur ID verið &#39;besta útskýringin&#39; þegar þú hefur ENGIN dæmi?  Ég hef þó amk. eitt sem sýnir að tilviljun og náttúrulegt val virkar.   Þú segir það lítið og lélegt en getur ekki einu sinni komið með betra dæmi, hvað segir það um ID?

Mófi: Ég hef gífurlega mörg dæmi; bílar, tölvur, flugvélar, sjónvörp og svo mætti allt of lengi telja.  Málið snýst um vitsmuni eða meðvitundarlausa náttúrulega ferla; hvor er líklegri til að orsaka flókin tæki.

Svo þú telur bíla, tölvur, flugvélar, sjónvörp og eitthvað fleirra góð dæmi um að guð hafi skapað heiminn, lífverur og það allt?

Sé það núna, einhver hannar sjónvapr og þá hlýtur sköpunarsagan að vera sönn, mjög rökrétt eða þannig.

Hvernig væri að koma með dæmi um eitthvað sem guðinn þinn hefur sannarlega skapað og gögn sem styðja það.  Og þá meina ég gögn sem er hægt að prófa og fá niðurstöðuna &#39;guð gerði það&#39;.

Mófi: Reyndu nú að hætta að vera heimskur; þú hlýtur að geta það ef þú reynir.

Þú ert alltaf að saka aðra um dónaskap, lygar og óheiðarleika og svo detturðu alltaf sjálfur í það far að koma með yfirlýsingar um vitsmuni (eða skorti á þeim) annara.  Það er svakalega málefnalegt mófi.

[Mofi, 30.4.2009 kl. 15:07]

Arnar
Hvað ertu að saka mig um óheiðarleika?

Og pælingar Behe um hvort eitthvað sé mögulegt eða ekki skipta engu máli þegar það sem hann taldi ómögulegt gerist.

Að nota "yfirnáttúrulegt" þegar það á ekki við.  Rökin eru ekki "þess vegna þarf eitthvað yfirnáttúrulegt" og það er óheiðarlegt af þér að vera alltaf að bulla með það.

Þetta eru ekki "pælingar" Behe heldur hans ályktun á getu stökkbreytinga miðað við þær rannsóknir sem við höfum. Eins og hann bendir á þá sýnir þessi tilraun einmitt að geta stökkbreytinga er einmitt mjög takmörkuð. 

Arnar
Svo þú telur bíla, tölvur, flugvélar, sjónvörp og eitthvað fleirra góð dæmi um að guð hafi skapað heiminn, lífverur og það allt?

Sé það núna, einhver hannar sjónvapr og þá hlýtur sköpunarsagan að vera sönn, mjög rökrétt eða þannig

Þau eru dæmi um tæki þar sem þurfti vitsmuni til að búa þá til. 

Arnar
Þú ert alltaf að saka aðra um dónaskap, lygar og óheiðarleika og svo detturðu alltaf sjálfur í það far að koma með yfirlýsingar um vitsmuni (eða skorti á þeim) annara.  Það er svakalega málefnalegt mófi.

Þá skaltu hætta að bulla svona og reyna að vera heiðarlegur. 

[Odie, 30.4.2009 kl. 15:08]

Svona eitt í lokin

  1Á dögum Davíðs varð hallæri í þrjú ár samfleytt. Gekk þá Davíð til frétta við Drottin, en Drottinn svaraði: "Á Sál og ætt hans hvílir blóðsök fyrir það, að hann drap Gíbeoníta."

  2Þá lét konungur kalla Gíbeoníta og sagði við þá _ (Gíbeonítar heyrðu ekki til Ísraelsmönnum, heldur leifum Amoríta, og þótt Ísraelsmenn hefðu unnið þeim eiða, leitaðist Sál við að drepa þá, af vandlætingasemi vegna Ísraelsmanna og Júda.) _

  3Og Davíð sagði við Gíbeoníta: "Hvað á ég að gjöra fyrir yður, og með hverju á ég að friðþægja, til þess að þér blessið arfleifð Drottins?"

  4Þá sögðu Gíbeonítar við hann: "Það er ekki silfur og gull, sem vér sækjumst eftir af Sál og ætt hans, og engan mann viljum vér feigan í Ísrael." Hann svaraði: "Hvað segið þér, að ég eigi að gjöra fyrir yður?"

  5Þá sögðu þeir við konung: "Maðurinn sem eyddi oss og hugði að afmá oss, svo að vér værum ekki lengur til í öllu Ísraels landi, _

  6af niðjum hans skulu oss fengnir sjö menn, svo að vér megum bera þá út fyrir Drottin í Gíbeon á fjalli Drottins." Konungur sagði: "Ég skal fá yður þá."

  7Konungur þyrmdi þó Mefíbóset, Jónatanssyni, Sálssonar, vegna eiðs þess við Drottin, er þeir höfðu unnið hvor öðrum, Davíð og Jónatan, sonur Sáls.

  8En konungur tók báða sonu Rispu Ajasdóttur, er hún hafði fætt Sál, Armóní og Mefíbóset, og fimm sonu Merab, dóttur Sáls, er hún hafði fætt Adríel Barsillaísyni frá Mehóla,

  9og fékk þá í hendur Gíbeonítum. Og þeir báru þá út fyrir Drottin á fjallinu, svo að þeir dóu sjö saman. Voru þeir teknir af lífi fyrstu daga uppskerunnar.

  10En Rispa Ajasdóttir tók hærusekk og breiddi hann út á klettinum handa sér að hvílurúmi, frá byrjun uppskerunnar þar til er regn streymdi af himni yfir þá, og eigi leyfði hún fuglum himinsins að setjast að þeim um daga, né dýrum merkurinnar um nætur.

  11En er Davíð var sagt frá, hvað Rispa Ajasdóttir, hjákona Sáls, hafði gjört,

  12fór Davíð og sótti bein Sáls og bein Jónatans sonar hans til Jabesmanna í Gíleað, en þeir höfðu stolið þeim á torginu í Bet San, þar sem Filistar höfðu hengt þá upp, daginn sem Filistar drápu Sál á Gilbóa.

  13Hann kom þaðan með bein Sáls og bein Jónatans sonar hans. Var síðan safnað saman beinum hinna útbornu

  14og þau grafin með beinum Sáls og beinum Jónatans sonar hans í landi Benjamíns í Sela, í gröf Kíss föður hans. Var allt gjört sem konungur bauð, og eftir það líknaði Guð landinu.

Kannski full langt, en til þess að samhengið sé í lagi þá lét ég allt vera.  Eftir lestur á þessu er ljóst að Guð líknaði landinu eftir að blóðfórn hafði verði gefin.

Ég veit nú ekki mikið um Guð þinn en ég veit að þetta sé í mótsögn við siðferði okkar mannanna alla veganna.  

[sth (IP-tala skráð) 30.4.2009 kl. 15:22]

Mofi:

Hvort að vitsmunirnir eru náttúrulegar geimverur eða eitthvað yfirnáttúrulegt er ekki hægt að sjá frá gögnunum. 

Ekki rétt.  Öll gögn sem okkur þætti benda á hönnuð væru undantekningalaust að benda á náttúrulegan hönnuð.  Það er ógerlegt að komast að yfirnáttúrulegri skýringu með náttúrulegum aðferðum.

Mofi:

Hann bendir á að samkvæmt rannsóknum þá bendir allt til þess að þegar líkurnar verða ákveðnar að þá virðist viðkomandi atburður vera fyrir utan getu stökkbreytinga.

Behe virðist ekki, rétt eins og þú, skilja hið fornkveðna:  Margt smátt gerir eitt stórt.

Mofi:

Ég sagði að það eru engin dæmi fyrir því að stökkbreytingar geti búið eitthvað vitrænt til.

Skilgreindu &#39;vitrænt&#39;.

Mofi:

Við erum að tala um að leysa hvernig flóknar vélar urðu til og þetta er ekki dæmi sem sýnir hvernig stökkbreytingar geta búið til flókin tæki.

Skilgreindu &#39;flóknar vélar&#39; og &#39;flókin tæki&#39;.

Mofi:

Ég segi bara takk fyrir að sýna fram á að ég hafði rétt fyrir mér.

Ég segi bara sæælll...  Er ekki komin tími á smá realitycheck ef þér finnst Arnar hafi með þessu sýnt fram á að þú hafir rétt fyrir þér og að vísindasamfélagið eins og það leggur sig hafi rangt fyrir sér?

Mofi:

Ég hef gífurlega mörg dæmi; bílar, tölvur, flugvélar, sjónvörp og svo mætti allt of lengi telja.  Málið snýst um vitsmuni eða meðvitundarlausa náttúrulega ferla; hvor er líklegri til að orsaka flókin tæki.

Ertu enn ekki búinn að átta þig á að nema þú haldir því fram að hönnuðurinn þinn hafi skapað bíla, tölvur, flugvélar og þetta sem þú nefnir þá geturðu ekki notað þessa líkingu sem rök fyrir því að lífið sé skapað?

Mofi:

Þú ert að rugla saman hérna ákveðnum atriðum.  Skyldleiki manna og apa er ályktaður út frá því að sumt er líkt með þeim og þar á meðal DNA manna og apa.  Spurningin er hvort er betri útskýring á þessum staðreyndum, sameiginlegur hönnuður eða sameiginlegur forfaðir.

Ég segi sameiginlegur hönnuður.

Þú ert að gleyma ERV, en það eru veirur (sníkjudýr) sem orðnar eru hluti af erfðamenginu.  Tilviljun ræður því hvar á erfðamenginu þær koma sér fyrir.

Menn og apar hafa þúsundir ERV sameiginlegar, sömu ERV á sömu stöðum í erfðamenginu.  Þetta er ekki hægt að skýra með hönnun nema hönnuðurinn sé að villa um fyrir okkur.

Mofi:

Frekar að við búum í sama heimi þar sem við erum að leysa samskonar verkefni. Þurfum að sjá, þurfum að borða og hreyfa okkur svo það sem er sameiginlegt væri leyst með samskonar aðferðum. Svona eins og forritari er með ákveðna leiðir til að leysa ákveðin vandamál og hann er ekki að finna upp hljólið í hvert sinn heldur endurnýtir það sem hann er þegar búinn að gera.

Ágætur punktur EN þó það sé vissulega einkenni hönnunar að svipaðar lausnir séu notaðar við svipaðar aðstæður þá er það ekki algilt í náttúrunni.  Það er ekki einu sinni algengt.

Í náttúrunni er mjög algengt að ólíkar leiðir eru farnar til að leysa svipuð vandamál.  Ég býst við að þú haldir því fram að hönnuðurinn þinn sé líka á bak við þær lausnir sem eru öðruvísi ekki satt?

Þú getur ekki sagt neitt í heimi náttúrunnar vera útskýrt með sameiginlegum hönnuði ef þú getur ekki sagt til um hvenær hann notar svipaðar lausnir og áður og hvenær ekki?

Best að nefna nokkur dæmi til frekari skýringar.  Sama vandamál, mismunandi lausnir:

• Svipur baktería og svipur heilkjörnunga eru mjög frábrugðnar, bæði að byggingu sem og að uppruna.  Hins vegar er hvort tveggja notað til að knýja viðkomandi lífveru áfram.
• Fuglsvængir, leðurblökuvængir og vængir útdauðra flugeðla eru talsvert frábrugðnir hverjum öðrum.  Hins vegar er þeir allir notaðir til flugs. 

Mismunandi vandamál, sama lausn:

• Köngulær nota vefi sína í að gera vef til að fanga bráðina, styrkja göng, verja egg, flytja sæði, búa til loftblöðrur í vötnum, merkja leiðir, skynja hreyfingu og sem líflínu til að sleppa frá ógn.

Mofi:

Dýrin drápu ekki hvort annað; svo mikið vitum við.

Er þetta ekki fullstór fullyrðing? 

Mofi: 

Við höfum t.d. dæmi þar sem ljón sem alast upp sem grænmetisætur lifa lengur og betur og eru gæfari.

Heimildir?

Mofi:

Við vitum að moskító flugurnar að karldýrið notar broddinn til að sjúga nektar úr blómum en kvendýrið til að stinga og sjúga blóð. Eins og að þetta var hannað til að sjúga nektar úr blómum en eitthvað hefur breyst svo að kvendýrið þarf að sjúga blóð líklegast vegna þess að fæðan sem hún hafði áður er ekki lengur til staðar.

Nei reyndar vitum við vel hvers vegna kvenmoskítóflugur sjúga blóð.  Það er til þess að fá prótein fyrir eggframleiðslu.  Hvernig þær fóru að því fyrir syndafallið þætti mér forvitnilegt að heyra.

Mofi:

Að láta sem svo að þarna eru tvær sköpunarsögur er að reyna að halda því fram að höfundur 1. Mósebókar var mesti fábjáni sem hefur verið uppi. Að skrifa sögu þar sem ákveðið gerist og síðan endurtaka sömu sögu en þá gerist eitthvað allt annað.  Þú hlýtur að sjá að það er bara bull að láta höfund Mósebókar vera svona arfa vitlausann.

Rebekka er ekki að halda því fram.  Líklegasta skýringin er sú að þessar tvær sköpunarsögur eru skrifaðar af ólíkum aðilum, líklega á ólíkum tíma og stöðum en síðan skeytt saman í eitt rit löngu seinna.

Mofi:

Þessi aðferð er mjög algeng aðferð þegar kemur að því að segja sögur.

Og er það ekki bara einmitt það sem mósebækurnar eru; sögur?

Mofi: 

Það má segja að veiran hafi þróast; sérstaklega þegar menn skilgreina þróun sem aðeins breytingu á genum dýrategunda.

Reyndar er þróun breyting á erfðum milli kynslóða hjá öllum lífverum, ekki bara dýrum.

Mofi:

En þetta engan veginn styður að tilviljanakenndar stökkbreytingar og náttúruval bjó til þau undur sem við sjáum í náttúrunni.

Ég held þú hafir meint þetta sannar það ekki, sem er rétt.  En þetta styður óneitanlega hugmyndina, allavega frekar heldur en sköpun úr engu.

[Arnar (IP-tala skráð) 30.4.2009 kl. 15:23]

Arnar
Hvað ertu að saka mig um óheiðarleika?

Og pælingar Behe um hvort eitthvað sé mögulegt eða ekki skipta engu máli þegar það sem hann taldi ómögulegt gerist.

Mófi: Að nota "yfirnáttúrulegt" þegar það á ekki við.  Rökin eru ekki "þess vegna þarf eitthvað yfirnáttúrulegt" og það er óheiðarlegt af þér að vera alltaf að bulla með það.

Er guðinn þinn ekki yfirnáttúrulegur?  Og að geimverur hafi komið hingað og &#39;hannað&#39; allt endur fyrir löngu svarar ekki því hver &#39;hannaði&#39; geimverurnar.  Og þótt geimverur hafi komið hingað fyrir löngu og &#39;hannað&#39; lífið hefur það engin áhrif á þróunarkenninguna, líf þróast eftir náttúrulegum ferlum.

Breytingarnar á bakteríunum sem urðu í þessari rannsókn sem ég bennt þér án utanað komandi aðstoðar.  Það var engin sem &#39;hannaði&#39; breytinguna sem urðu á bakteríunum, þetta gerðist fyrir tilstuðlan náttúrulegs ferlis.

Mófi: Þetta eru ekki "pælingar" Behe heldur hans ályktun á getu stökkbreytinga miðað við þær rannsóknir sem við höfum. Eins og hann bendir á þá sýnir þessi tilraun einmitt að geta stökkbreytinga er einmitt mjög takmörkuð. 

Ályktun.. pælingar.. hver er munurinn.  Behe hefur engin gögn til að styðja sitt mál.  Svo þetta er aðeins hans skoðun og hefur ekkert að segja á móti gögnum sem sýna hið gagnstæða.  OG, þetta sem þú benntir á var svar Behe við rannsókninni sem ég bennti þér á, þar sem Behe er að reyna að segja að það sem gerðist geti ekki hafa gerst.

Arnar
Svo þú telur bíla, tölvur, flugvélar, sjónvörp og eitthvað fleirra góð dæmi um að guð hafi skapað heiminn, lífverur og það allt?

Sé það núna, einhver hannar sjónvapr og þá hlýtur sköpunarsagan að vera sönn, mjög rökrétt eða þannig

Mófi: Þau eru dæmi um tæki þar sem þurfti vitsmuni til að búa þá til. 

Held það séu nokkurn vegin allir sammála um að það þurfi vitsmuni til að búa til bíla, tölvur, osfv.  En hinsvegar bjó guðinn þinn ekki til neitt af þessu.  Ég hef staðfestingu á því að náttúrulegt ferli getur breytt lífveru samkvæmt því sem lýst er í þróunarkenningunni, þú hefur ekkert.  Samt hlærðu að mínum kenningum en finnst þínar eigin trúarkenningar vera ósnertanlegar.

Arnar
Þú ert alltaf að saka aðra um dónaskap, lygar og óheiðarleika og svo detturðu alltaf sjálfur í það far að koma með yfirlýsingar um vitsmuni (eða skorti á þeim) annara.  Það er svakalega málefnalegt mófi.

Mófi: Þá skaltu hætta að bulla svona og reyna að vera heiðarlegur.

Hvað af því sem ég hef sat er bull og óheiðarlegt?

[Arnar (IP-tala skráð) 30.4.2009 kl. 15:36]

ég hef sat

Á náttúrulega að vera &#39;ég hef sagt&#39;..

[Mofi, 30.4.2009 kl. 16:10]

Odie
Ég veit nú ekki mikið um Guð þinn en ég veit að þetta sé í mótsögn við siðferði okkar mannanna alla veganna

Það er margt erfitt að skilja í Gamla Testamentinu; það er engin spurning. Sumt er þannig að það er aðeins verið að segja frá því sem menn gerðu og sumir láta sem svo að það er einhvers konar blessun yfir því eða eins og um gott fordæmi er að ræða sem er í flestum tilvikum fráleitt. Þarna er um að ræða þjóð sem reynt var að útrýma og henni fannst að hún hafði ekki fengið neitt réttlæti vegna þessa atburða. Hvort að þeirra beiðni var réttlát getur maður ekki dæmt um þar sem maður hefur takmarkaðar upplýsingar.  En þegar hópur manna drepur mikinn fjölda þá get ég fyrir mitt leiti ekki neitað því að mér finnst að þeir hafa engan rétt á því að halda lífi.

[Mofi, 30.4.2009 kl. 17:19]

sth
Ekki rétt.  Öll gögn sem okkur þætti benda á hönnuð væru undantekningalaust að benda á náttúrulegan hönnuð.  Það er ógerlegt að komast að yfirnáttúrulegri skýringu með náttúrulegum aðferðum.

Af hverju ætti ég ekki að geta ályktað að verk Guðs væru sjáanleg í hinum náttúrulega heimi?   Ég skil ekki svona röksemdarfærslu.  Þú virðist bara eiga í einhverjum voðalegum vandræðum með eitthvað sem er yfir náttúrunni; ég get líklegast ekki hjálpað þér með þá fordóma.

sth
Behe virðist ekki, rétt eins og þú, skilja hið fornkveðna:  Margt smátt gerir eitt stórt

Þú mátt alveg trúa því en þú gerir það byggt á afskaplega litlum gögnum í andstöðu við gífurlegt fjall af gögnum sem benda í allt aðra átt.

Þetta er svona eins og að rekast á prentvél út í skógi og sjá að hún er alltaf að prenta út sömu söguna.  Þegar síðan vel er að gáð þá gerir hún af og til mistök og sum af þeim mistökum eru dáldið fyndin eins og "hundurinn stökk yfir ána" verður að "hundurinn stökk yfir tána". Við að skoða þetta þá ályktar sá sem fann prentvélina að prentvélin sjálf hafi skrifað söguna.

Ég fyrir mitt leiti finnst þessi ályktun alveg út úr kortinu en þeir sem vilja trúa slíku mega auðvitað gera það.

sth
Skilgreindu &#39;vitrænt&#39;.

Eitt gott dæmi væri vél sem er sett saman úr mörgum pörtum sem síðan saman leysa ákveðið verkefni.

sth
Ég segi bara sæælll...  Er ekki komin tími á smá realitycheck ef þér finnst Arnar hafi með þessu sýnt fram á að þú hafir rétt fyrir þér og að vísindasamfélagið eins og það leggur sig hafi rangt fyrir sér?

Mér finnst hann hafa sýnt fram á að fyrst að þetta er með betri dæmum um sköpunar hæfileika stökkbreytinga þá er augljóst að þeir eru ekki þeir sem hönnuðu margt af því stórkostlega sem við sjáum í náttúrunni.

Það er síðan stór hópur vísindamanna sem efast um að stökkbreytingar og náttúruval er það sem bjó allt til; ég er ekkert einn um þessar efasemdir.

sth
Ertu enn ekki búinn að átta þig á að nema þú haldir því fram að hönnuðurinn þinn hafi skapað bíla, tölvur, flugvélar og þetta sem þú nefnir þá geturðu ekki notað þessa líkingu sem rök fyrir því að lífið sé skapað?

Mér finnst það bara bullandi afneitun að neita þessum augljósu rökum. Þetta er ekkert spurningin um "hönnuðinn minn" þetta er spurning um orsök og afleiðingu. Hvort er líklegra til að orsaka flóknar vélar: vitsmunir eða náttúrulegir ferlar sem hafa enga vitsmuni.

Ég segi vitsmuni, þú segir náttúrulegir ferlar; eigum við bara ekki að vera sammála um að vera ósammála?

sth
Menn og apar hafa þúsundir ERV sameiginlegar, sömu ERV á sömu stöðum í erfðamenginu.  Þetta er ekki hægt að skýra með hönnun nema hönnuðurinn sé að villa um fyrir okkur

Eða að sýna að það er hönnuður.  Þetta er svo sem flókin umræða sem væri gaman að fara út í en þá á sér þræði um þessi mál. Hérna er grein sem fjallar um þetta og útskýrir af hverju það eru aðrar góðar leiðir til að skilja sjá þetta: Were Retroviruses Created Good?

sth
Í náttúrunni er mjög algengt að ólíkar leiðir eru farnar til að leysa svipuð vandamál.  Ég býst við að þú haldir því fram að hönnuðurinn þinn sé líka á bak við þær lausnir sem eru öðruvísi ekki satt?

Já.  En varðandi þetta sem er líkt þá einmitt er algengt að prótein sem hafa sömu virkni er að finna í mjög ólíkum tegundum og hvað þá líkum.

sth
Þú getur ekki sagt neitt í heimi náttúrunnar vera útskýrt með sameiginlegum hönnuði ef þú getur ekki sagt til um hvenær hann notar svipaðar lausnir og áður og hvenær ekki?

Við sjáum slíkt í þeim hönnuðum sem við þekkjum til. Það er alltaf mats atriði og síðan bara ákvörðun sem er tekin; stundum er fjölbreytileikinn ástæðan fyrir viðkomandi ákvörðun.

Þú ert síðan óbeint líka með sameiginlegan hönnuð eins og ég nema þinn hönnuðurinn er tilviljanir og náttúruval svo þessi rök ættu þá að vera á móti þínum "hönnuði" líka 

sth
Er þetta ekki fullstór fullyrðing?

Út frá Biblíunni þá "veit" ég þetta; aðeins að taka fram hver mín trú er varðandi þetta atriði.

sth
Heimildir?

Hérna er eitt dæmi: http://www.animalliberationfront.com/Saints/Authors/Stories/LittleTyke.htm 

sth
Nei reyndar vitum við vel hvers vegna kvenmoskítóflugur sjúga blóð.  Það er til þess að fá prótein fyrir eggframleiðslu.  Hvernig þær fóru að því fyrir syndafallið þætti mér forvitnilegt að heyra.

Ég trúi því að ástæðan er að fæðan sem hún vanalega fékk þessi efni úr eru ekki lengur til.  Eins og margir hafa bent á þá er margt horfið af yfirborði jarðar eftir því sem við getum séð frá steingervingunum. 

sth
Rebekka er ekki að halda því fram.  Líklegasta skýringin er sú að þessar tvær sköpunarsögur eru skrifaðar af ólíkum aðilum, líklega á ólíkum tíma og stöðum en síðan skeytt saman í eitt rit löngu seinna

Og sá sem setti þær saman tók ekki eftir þessu sem síðan þið takið svo vel eftir?  Þótt að þið hafið verla einu sinni reynt að skilja þetta og talið ekki tungumálið sem þarna um ræðir?

Mér sé ekkert ósamræmi þarna á milli. Í fyrsta kaflanum er talað um hvað gerðist á hvaða degi í seinni kaflanum er ekkert fjallað um það. Aðeins fjallað um sköpun mannsins og sköpun Edens; ekki verið að endursegja söguna sem var rétt nýbúið að segja.

sth
Og er það ekki bara einmitt það sem mósebækurnar eru; sögur?

Sannsögulegar sögur, já :)

[Mofi, 30.4.2009 kl. 17:23]

Arnar
Er guðinn þinn ekki yfirnáttúrulegur?

Jú en eins og marg oft hefur komið fram þá sér maður ekki hver hönnuðurinn er út frá gögnunum þó að maður getur lært mikið um hann frá gögnunum. Til dæmis að hann er miklu gáfaðri en við mennirnir þar sem við getum með herkjum rétt svo hermt eftir brota broti af því sem hann hefur hannað.

Gerum bara lítið úr okkar vitsmunum með því að láta tilviljanir og náttúruval hanna magnaðri hluti en við getum hermt eftir.

Arnar
Breytingarnar á bakteríunum sem urðu í þessari rannsókn sem ég bennt þér án utanað komandi aðstoðar.  Það var engin sem &#39;hannaði&#39; breytinguna sem urðu á bakteríunum, þetta gerðist fyrir tilstuðlan náttúrulegs ferlis.

Hundrað prósent sammála þér.

Arnar
Ályktun.. pælingar.. hver er munurinn.  Behe hefur engin gögn til að styðja sitt mál.  Svo þetta er aðeins hans skoðun og hefur ekkert að segja á móti gögnum sem sýna hið gagnstæða.  OG, þetta sem þú benntir á var svar Behe við rannsókninni sem ég bennti þér á, þar sem Behe er að reyna að segja að það sem gerðist geti ekki hafa gerst.

Það er einmitt málið, hann er að fara yfir gögnin og lesa hvað þau segja honum. Lestu "The Edge of Evolution" ef þú vilt skilja þetta mál betur; skal meira að segja lána þér mitt eintak ef áhugi er fyrir hendi.

[Odie, 1.5.2009 kl. 00:01]

Odie:Ég veit nú ekki mikið um Guð þinn en ég veit að þetta sé í mótsögn við siðferði okkar mannanna alla veganna

Mofi:Það er margt erfitt að skilja í Gamla Testamentinu; það er engin spurning. Sumt er þannig að það er aðeins verið að segja frá því sem menn gerðu og sumir láta sem svo að það er einhvers konar blessun yfir því eða eins og um gott fordæmi er að ræða sem er í flestum tilvikum fráleitt. Þarna er um að ræða þjóð sem reynt var að útrýma og henni fannst að hún hafði ekki fengið neitt réttlæti vegna þessa atburða. Hvort að þeirra beiðni var réttlát getur maður ekki dæmt um þar sem maður hefur takmarkaðar upplýsingar. En þegar hópur manna drepur mikinn fjölda þá get ég fyrir mitt leiti ekki neitað því að mér finnst að þeir hafa engan rétt á því að halda lífi.

Vá talar þú í hringi.  Áðan ræddi ég um mótsögn í 1. Móses bók (Gamla testamentið)  og þá sagðir þú.

Mofi: Að láta sem svo að þarna eru tvær sköpunarsögur er að reyna að halda því fram að höfundur 1. Mósebókar var mesti fábjáni sem hefur verið uppi. Að skrifa sögu þar sem ákveðið gerist og síðan endurtaka sömu sögu en þá gerist eitthvað allt annað. Þú hlýtur að sjá að það er bara bull að láta höfund Mósebókar vera svona arfa vitlausann.

Nú er ljóst að höfundur þessa bókar hlýtur þá að hafa verði hinn mesti fábjáni eða arfa vitlaus.  Þó sennilega bæði að mínu viti.  Hins vegar veit ég að þú er ekki sammála mér.  Annað sem er áhugavert er að mér sýnist að þú sért sammála dauðarefsingum, þrátt fyrir það sem stendur í boðorðunum 10.  En það getur verið að þér þyki þetta í lagi ef aðrir sjái um það.  

Þú heldur því stanslaust fram að biblían sé rétt og sannleikur.  Þannig að þetta  hlýtur því náð hjá Guði og honum líkar blóðfórnir.  Fyrirgefningin er engin.  Þannig að bókin er í mótsögn við sjálfan sig.  Enda er Guð ekki ánægður fyrr en að lokinni blóðfórn.   

Það er síðan ekki rétt að þú hafir ekki allar upplýsingar.  Því biblían er til að kenna okkur muninn á réttu og röngu og siðferði okkar á að koma þaðan að þinni sögn.  Guð er samkvæmt skilgreiningu alvitur og skrifaði vist bókina sjálfur enda eiga allir að hafa verið fullir að heilögum anda.  Af þessu leiðir að siðferði okkar flestra er annað en lýst er í biblíunni og er það vel.

[Odie, 1.5.2009 kl. 00:08]

Mig langar síðan að vitna í nýju greinina þína, en ég rak augun í þetta.

Mofi: Nei, Biblían er skýr að við eigum að halda á lofti þeim sannleika sem Biblían boðar. Maður á ekki að vera að dæma einstaklinga heldur að dæma kenningar og verk samkvæmt orði Guðs. 

Þá vitum við það.

[sth (IP-tala skráð) 2.5.2009 kl. 02:11]

Mofi:

Af hverju ætti ég ekki að geta ályktað að verk Guðs væru sjáanleg í hinum náttúrulega heimi?   Ég skil ekki svona röksemdarfærslu.  Þú virðist bara eiga í einhverjum voðalegum vandræðum með eitthvað sem er yfir náttúrunni; ég get líklegast ekki hjálpað þér með þá fordóma.

Afhverju þarftu alltaf að fara niður á persónulegt level?  Þetta snýst alls ekki um mig eða mína fordóma, en kannski hef ég ekki útskýrt þetta nógu vel svo ég ætla að reyna aftur.

Yfirnáttúra er samkvæmt skilgreiningu hafin yfir náttúruna (ekki hluti af henni).

Við rannsökum náttúruna og öflum gagna með náttúrulegum aðferðum (enda getum við ekki annað).

Þar af leiðandi munu öll gögn (sem aflað er með náttúrulegum aðferðum) sem benda til hönnunar undantekningalaust benda til náttúrulegs hönnuðar, því þau geta ekki annað.

Gögnum sem aflað er með náttúrulegum aðferðum geta aldrei bent til yfirnáttúru.

Ef þú skilur ekki röksemdafærsluna núna, óháð því hvort þú sért sammála henni eður ei, þá get ég ekki hjálpað þér frekar.

Mofi:

Þetta er svona eins og að rekast á prentvél út í skógi og sjá að hún er alltaf að prenta út sömu söguna.  Þegar síðan vel er að gáð þá gerir hún af og til mistök og sum af þeim mistökum eru dáldið fyndin eins og "hundurinn stökk yfir ána" verður að "hundurinn stökk yfir tána". Við að skoða þetta þá ályktar sá sem fann prentvélina að prentvélin sjálf hafi skrifað söguna.

Halldór, mál þitt verður engu réttara þó þú dælir inn fáránlegum líkingum.

Mér þykir samt áhugavert að þú skulir láta prentarann bæta við einu t&#39;i, það hlýtur að teljast til aukningu upplýsinga.

Ef bara það væri eitthvert ferli sem gerði blaðsíður sem innihéldi einhverjar ákveðnar upplýsingar sem aðrar blaðsíður skorti hæfari að einhverju leyti þannig að þær myndu eignast fleiri afkvæmi en &#39;keppinautarnir&#39; sem síðan myndu erfa þessar góðu upplýsingar og, og... Hmm, þetta hljómar eitthvað kunnuglega. 

Mofi:

Eitt gott dæmi væri vél sem er sett saman úr mörgum pörtum sem síðan saman leysa ákveðið verkefni.

Ég sakna þess að þú skulir ekki hafa skilgreint fyrir mér "flókin vél", því hér ertu að nota einmitt það hugtak og ég get ómögulega svarað þessu á fullnægjandi hátt fyrr en þá.

Ég vil þó benda þér á að hér er enginn að þræta fyrir það að lífið sé flókið.  Lífið er svo sannarlega flókið, en það þýðir ekki að það sé hannað.  Þarna er ekkert samansem merki á milli.

Reyndar er því þveröfugt farið.  Eitt einkenni allrar hönnunar sem við þekkjum, og þú ert duglegur að nefna dæmi um (t.d. tölvur, bíla o.s.frv.), er einfaldleiki.

(Skv. þinni röksemdafærslu ætti ég því að geta haldið þessari staðreynd á lofti sem sönnun þess að lífið sé ekki hannað, en það geri ég ekki því mér dytti ekki í hug að fara niður á þitt level)

Mofi:

Mér finnst það bara bullandi afneitun að neita þessum augljósu rökum. Þetta er ekkert spurningin um "hönnuðinn minn" þetta er spurning um orsök og afleiðingu. Hvort er líklegra til að orsaka flóknar vélar: vitsmunir eða náttúrulegir ferlar sem hafa enga vitsmuni.

Ég segi vitsmuni, þú segir náttúrulegir ferlar; eigum við bara ekki að vera sammála um að vera ósammála?

Þetta er nefnilega ekki spurning um það.  Þetta er spurning um hvort lífið birtist bara *púff* úr engu vegna tilstuðlan yfirnáttúrulegs afls (þín skoðun) eða hvort það þróaðist yfir milljarða ára (mín skoðun).  Ekki reyna að afvegaleiða umræðuna, fiskifýlan finnst langar leiðir.

En allavega, ég minni þig á að þú hefur enn ekki skilgreint "flóknar vélar".  Svo hefurðu greinilega ekki skilið röksemdafærsluna.

Þú segir lífið vera flókið (engin mótmæli þar).  Þú segir viti borna hönnuði búa til flóknar vélar á borð við tölvur og bíla (engin mótmæli þar).  En svo kemur rökvillan.  Þú skeytir þetta saman með lélegu lími og segir að þar af leiðandi hlýtur lífið að vera búið til af vitrænum huga.

Eins og ég var búinn að segja þá er flókið=/=hannað.

Væri ekki alveg jafn mikið vit í að segja að þar sem lífið er flókið og menn hanna flóknar vélar þá sé lífið manngert?

Ég sé allavega engan &#39;vitrænan&#39; mun á þessum tveimur röksemdafærslum, nema þú viðurkennir að þú sért að meina *púff* yfirnáttúrulegar töfraskýringar á hlutunum en ekki jafn útvatnað hugtak og "vitsmunir".

Þó svo að ég hafi fyrir lifandi löngu áttað mig á að ég er ekkert að fara að fá þig til að hugsa málið þá þýðir það ekki að ég ætla að sitja bara og leyfa þér að koma með hverja rangfærsluna á fætur annarri.

Mofi:

Eða að sýna að það er hönnuður.  Þetta er svo sem flókin umræða sem væri gaman að fara út í en þá á sér þræði um þessi mál. Hérna er grein sem fjallar um þetta og útskýrir af hverju það eru aðrar góðar leiðir til að skilja sjá þetta: Were Retroviruses Created Good?

Í fyrsta lagi þá neyðist ég til að benda þér á að AiG er ekki hægt að vísa í sem áreiðanlega heimild um neitt nema trú þeirra sem standa að vefsíðunni.

Ég las þessa grein og gagnrýni þeirra byggir fyrst og fremst á því að þar sem einhver hluti erfðamengis mannsins sem talið er að komi frá ERV þjóni einhverjum tilgangi gæti það hafa verið sett í erfðamengið við sköpunina.

Það fylgir sögunni hins vegar engin útskýring á hvers vegna gvuð notaði ERV til að koma þessum hagstæðu erfðum í erfðamengi okkar.

Ef fólk er tilbúið til að trúa á gvuð sem notar þessar aðferðir til þess eins að villa um fyrir okkur (en það er basicly það sem AiG heldur fram) þá má það alveg gera það mín vegna.  Ekkert sem ég get sagt fær svoleiðis fólk til að skipta um skoðun.  En þá á það heldur ekki að halda því fram að tilvist gvuðs sé &#39;augljós&#39;, fyrst hann er að villa um fyrir okkur.

Rakhnífur Occams gefur aðra skýringu en þessa.

Mofi:

Já.  En varðandi þetta sem er líkt þá einmitt er algengt að prótein sem hafa sömu virkni er að finna í mjög ólíkum tegundum og hvað þá líkum.

Satt er það en hitt er líka mjög algengt.  Þróunarkenningin útskýrir hvort tveggja ljómandi vel, en sköpunartilgátan aðeins hvers vegna það gætu verið einhver líkindi.

Mofi:

Við sjáum slíkt í þeim hönnuðum sem við þekkjum til. Það er alltaf mats atriði og síðan bara ákvörðun sem er tekin; stundum er fjölbreytileikinn ástæðan fyrir viðkomandi ákvörðun.

Það sem þú ert raunar að segja er: "Sjáðu hvað þetta er líkt, greinilega sameiginlegur hönnuður" og "Sjáðu hvað þetta er ólíkt, greinilega sameiginlegur hönnuður"

Þú hlýtur að sjá villuna sem felst í þessari röksemdafærslu?

Það má vel vera að einn og sami vitræni hönnuðurinn stendur á bak við þetta allt saman, en þú getur ekki notað þessi rök fyrir því.  Ef eitthvað þá er líklegra að hönnuðurnir séu tveir eða fleiri heldur en aðeins einn.  Það myndi allavega skýra hvers vegna sama vandamál er leyst á marga mismunandi vegu í lífríkinu betur en þín tilgáta.

Mofi:

Þú ert síðan óbeint líka með sameiginlegan hönnuð eins og ég nema þinn hönnuðurinn er tilviljanir og náttúruval svo þessi rök ættu þá að vera á móti þínum "hönnuði" líka 

Ég held þú þurfir aðeins að skoða líffræðibækurnar þínar betur.  Þróunarkenningin útskýrir vel hvers vegna lífríkið hefur leyst ólík vandamál með sama hætti (sbr. köngulóarvefurinn) og hvers vegna það hefur leyst sama vandamál á ólíkan hátt (sbr. vængir til flugs).

Annars er þetta dæmigert fyrir málflutning sköpunarsinna.  Þegar þeir eru málaðir út í horn þá benda þeir á alla hina og segja "já ok þetta er svona, en þá gildir það líka um þig!!".

Mofi:

Út frá Biblíunni þá "veit" ég þetta; aðeins að taka fram hver mín trú er varðandi þetta atriði.

Já einmitt, þess vegna er ég að benda þér á að vera ekki að gjaldfella orð á borð við &#39;veit&#39; sem þýðir allt annað en &#39;trú&#39;.

Mofi:

Hérna er eitt dæmi: http://www.animalliberationfront.com/Saints/Authors/Stories/LittleTyke.htm 

Halldór segðu mér, googlaðirðu bara "vegitarian lion" og póstaðir fyrstu síðu sem kom upp?

Ertu í alvöru búinn að skoða þessa síðu Animal Liberation Front?  Þú fyrirgefur en ég er greinilega mun vandlátari á heimildir en þú.  Þetta er eins og að lesa um sjálfsmorðsprengingar á síðu Al Qaida, svolítið hlutdrægt...

Fyrir utan að það kemur hvergi fram í þessari frásögn að ljónynjan Tyke hafi verið eitthvað eldri eða heilbrigðari en kynsystur sínar sem éta kjöt þegar það dó skyndilega úr lungnabólgu.  Það eitt gerir þessa fullyrðingu þína, um að ljón sem alin eru á grænmeti eru bæði heilbrigðari og lifa lengur en þau sem eru það ekki, í besta falli vafasama.

Mofi:

Ég trúi því að ástæðan er að fæðan sem hún vanalega fékk þessi efni úr eru ekki lengur til.  Eins og margir hafa bent á þá er margt horfið af yfirborði jarðar eftir því sem við getum séð frá steingervingunum. 

Próteinblóm, got it.

Raknhífur Occams gefur aðra skýringu.

Mofi:

Og sá sem setti þær saman tók ekki eftir þessu sem síðan þið takið svo vel eftir?  Þótt að þið hafið verla einu sinni reynt að skilja þetta og talið ekki tungumálið sem þarna um ræðir?

Talar þú hebresku Halldór? Ekki?  Afhverju ertu þá að reyna að hanka okkur á því ef þinn skilningur er engu betri?

Ég veit ekki hvernig trúarrit verða til, en ég held að í flestum tilvikum verði þau til á löngum tíma og í fæstum þeirra sé hægt að benda á einn mann og segja "hann skrifaði þetta" eða "hann setti þetta saman".  Kannski þeir sem skeyttu saman þessum tveimur ólíku sögum hafi haft sama skilning á þú.  Kannski þeir hafi ekki álitið það mikið mál að þær pössuðu ekki 100% hvor við aðra, hver veit?

Hvernig sem á það er litið þarf að fara í allskonar æfingar og teygja og beygja ýmsar skilgreiningar og túlkanir og gefa sér ýmsa hluti til að láta Biblíuna passa alveg saman.

Að lokum.

Ég hef komist að þeirri niðurstöðu að það er ekki þróunarkenningin sem er helsti óvinur sköpunarsinna og annarra trúvarnarmanna.  Það er ekki hin vísindalega aðferð.  Það er ekki gvuðleysi.

Helsti óvinur sköpunarsinna er rakhnífur Occams.

[Mofi, 3.5.2009 kl. 17:32]

sth
Þar af leiðandi munu öll gögn (sem aflað er með náttúrulegum aðferðum) sem benda til hönnunar undantekningalaust benda til náttúrulegs hönnuðar, því þau geta ekki annað.

Af hverju eiginlega ætti ég að álykta að yfirnáttúrulegt afl geti ekki haft áhrif á hið náttúrulega?  Það felst í orðinu að það sem er yfirnáttúrulegt er yfir náttúrunni. Ekki að það er engan veginn tengt náttúrunni heldur að það ræður yfir henni.  

Sá sem bjó til alheiminn og allt í honum, að hann geti ekki haft áhrif á það sem gerist í honum?  Að við gætum ekki séð handverk hans?  Auðvitað getum við séð þau.

sth
Mér þykir samt áhugavert að þú skulir láta prentarann bæta við einu t&#39;i, það hlýtur að teljast til aukningu upplýsinga.

Frekar að það gerir setninguna að vitleysu og skemmir fyrir restina af sögunni. Það er dáldið sem skiptir miklu máli en er oftar en ekki horft fram hjá. Svona litlar breytingar verða að halda samræmi við restina af kóðanum. Eitt af próteinunum sem þarf til að búa til flagellum mótorinn gæti breyst og sú breyting forvitnileg en það gæti gert það að verkum að mótorinn hættir að virka því að þetta verður að vera allt í lagi í hinu stóra samhengi.

Að breyta á yfir í tá getur varla talist til aukinna upplýsinga; miklu frekar tap á upplýsingum því að útkoman skemmir fyrir sögunni. En þetta er eitthvað sem við sjáum í okkar rannsóknum á stökkbreytingum; upplýsingar hafa miklu frekar tilhneigingu til að glatast en til þess að verða til.

Hérna er grein sem fjallar um þetta atriði: &#147;Life&#146;s Conservation Law: Why Darwinian Evolution Cannot Create Biological Information&#148;

Hef ekki lesið hana sjálfur en finn vonandi tíma til þess fljótlega.

sth
Ég sakna þess að þú skulir ekki hafa skilgreint fyrir mér "flókin vél", því hér ertu að nota einmitt það hugtak og ég get ómögulega svarað þessu á fullnægjandi hátt fyrr en þá.

Vél sem er sett saman úr mörgum hlutum sem saman hafa ákveðna virkni. Hverjum hefði dottið í hug að það væri þörf á svona skilgreiningu? Hélt að allir vissu hvað einkennir vélar...

Eins og Aristóteles sagði "The whole is more than the sum of its parts"

sth
Reyndar er því þveröfugt farið.  Eitt einkenni allrar hönnunar sem við þekkjum, og þú ert duglegur að nefna dæmi um (t.d. tölvur, bíla o.s.frv.), er einfaldleiki.

Mér finnst tölvur og bílar vera frekar flóknar vélar. Því síðan meira sem þessar vélar eiga að geta gert, fullkomnari tölvur og bílar eru síðan ávallt flóknari. Tökum t.d. eins og skjákort í dag eru orðnar að litlar tölvum í tölvunni; sérhæft fyrir aðeins öðru vísi verkefni.

sth
Þetta er nefnilega ekki spurning um það.  Þetta er spurning um hvort lífið birtist bara *púff* úr engu vegna tilstuðlan yfirnáttúrulegs afls (þín skoðun) eða hvort það þróaðist yfir milljarða ára (mín skoðun).  Ekki reyna að afvegaleiða umræðuna, fiskifýlan finnst langar leiðir.

Ehh... nei, að það þarf vitsmuni til að setja svona hluti saman og það þarf vitsmuni til að búa til gífurlegt magn af upplýsingum eins og minnsta mögulega eining af lífi þarf.

sth
Í fyrsta lagi þá neyðist ég til að benda þér á að AiG er ekki hægt að vísa í sem áreiðanlega heimild um neitt nema trú þeirra sem standa að vefsíðunni.

Þeir koma með rök og benda á gögn til að rökstyðja. Þeir eru hérna ekki sem "heimild" heldur sem rök og gögn. Gögnin eru oftast ekki þeirra heldur vísa þeir í hvaðan þeir fá sýn gögn. 

sth
En þá á það heldur ekki að halda því fram að tilvist gvuðs sé &#39;augljós&#39;, fyrst hann er að villa um fyrir okkur.

Ég sé ekkert hérna sem er að villa um fyrir mér; miklu frekar að þegar þú ert að leita að einhverju til að styðja þróunarkenninguna sem vörn fyrir því að Guð er til að þá ruglar eitthvað svona þig í ríminu.

Well, þetta verður að duga í bili. Later... 

[J. Einar Valur Bjarnason Maack , 6.5.2009 kl. 18:32]

http://www.freewebs.com/oolon/SMOGGM.htm

 Segir allt sem segja þarf í þessu tilliti. 

Ef þetta er hönnun, er hún tæpast vitræn, er það?

[Arnar (IP-tala skráð) 7.5.2009 kl. 11:12]

Af hverju eiginlega ætti ég að álykta að yfirnáttúrulegt afl geti ekki haft áhrif á hið náttúrulega?  Það felst í orðinu að það sem er yfirnáttúrulegt er yfir náttúrunni. Ekki að það er engan veginn tengt náttúrunni heldur að það ræður yfir henni.

Doh, &#39;yfirnátturulegt&#39; er þýðir ekki að eitthvað ráði yfir náttúrunni.

Það þýðir einfaldlega að það fylgi ekki náttúrulögmálum.

Eitt af próteinunum sem þarf til að búa til flagellum mótorinn gæti breyst og sú breyting forvitnileg en það gæti gert það að verkum að mótorinn hættir að virka því að þetta verður að vera allt í lagi í hinu stóra samhengi.

Hmm.. hvaða flagellum ertu að tala um mófi, það eru til margar mismunandi gerðir úr mörgum mismunandi próteinum.  Hvernig getur það þá verið IC kerfi?

Tökum t.d. eins og skjákort í dag eru orðnar að litlar tölvum í tölvunni; sérhæft fyrir aðeins öðru vísi verkefni.

Ertu sem sagt að gefa í skyn að skjákort séu IC kerfi?  Hvað þá með:

• NVIDIA&#146;s CUDA&#153; architecture can be programmed in the only C language environment that unlocks the processing power of GPUs to solve the most complex compute-intensive challenges.
  
• When combined with other AMD tools and libraries optimized for ATI Stream, the ATI Stream SDK offers a complete development platform for implementing, debugging and optimizing your applications to take advantage of the tremendous parallel computational power available with ATI Stream products.

Oops.. þarna eru skjákort allt í einu kominn með aðra virkni, hvernig passar það við IC ?

Btw, er enn að bíða eftir rökstuddu dæmi sem styður þína trú á yfirnáttúrulegan hönnuð.

[Mofi, 7.5.2009 kl. 15:26]

J. Einar Valur
Ef þetta er hönnun, er hún tæpast vitræn, er það?

Jú, því að jafnvel ef þú getur sýnt fram á að hönnun gæti verið betri þá þýðir það ekki að það var ekki hannað eða að það þurfti vitsmuni til þess. Ég samt set stórt spurningarmerki um að þetta eru góð dæmi um slíkt.

Arnar
Doh, &#39;yfirnátturulegt&#39; er þýðir ekki að eitthvað ráði yfir náttúrunni.

Það þýðir einfaldlega að það fylgi ekki náttúrulögmálum.

Ég skil orðið ekki aðeins þannig að það fylgi ekki náttúrulögmálum og þá sérstaklega ekki þegar í tilviki Guðs. Að t.d. Jesú breytir vatni í vín er yfirnáttúrulegt en það samt myndi hafa náttúrulegar afleiðingar sem eru mælanlegar og sjáanlegar.

Fáránlegt að láta yfirnáttúrulegt ekki geta haft áhrif á hið náttúrulega; ekki einu sinni Dawkins fellur í þannig gryfju.

Arnar
Hmm.. hvaða flagellum ertu að tala um mófi, það eru til margar mismunandi gerðir úr mörgum mismunandi próteinum.  Hvernig getur það þá verið IC kerfi?

IC kerfi er þannig að ef þú tekur einn hlut úr því þá hættir tækið að virka. Það skiptir engu máli hvort það er nothæft í eitthvað annað eða hvort það er hægt að búa til tæki eitthvað öðru vísi kemur málinu ekki við hvort að tækið er IC kerfi eða ekki.

Arnar
Ertu sem sagt að gefa í skyn að skjákort séu IC kerfi?  Hvað þá með:

Mér finnst alveg magnað hve erfitt sumir eiga með IC kerfi. Skilgreiningin er mjög einföld en samt er eins og hausinn á þróunarsinnum fer alveg í steik við að reyna að fatta það. Líklegast einhver trúar blinda.  Auðvitað eru skjákort IC kerfi; heldur þú að það er hægt að fjarlægja einhvern hlut úr skjákorti þannig að það hætti að virka sem skjákort?

Arnar
Oops.. þarna eru skjákort allt í einu kominn með aðra virkni, hvernig passar það við IC ?

Kemur málinu ekki einu sinni við...   

[Mofi, 7.5.2009 kl. 15:27]

Arnar
Btw, er enn að bíða eftir rökstuddu dæmi sem styður þína trú á yfirnáttúrulegan hönnuð.

Ég hef marg oft sagt að gögnin benda aðeins til hönnuðar en ekki hver hönnuðurinn er eða hvernig hann er. 

[hfinity (IP-tala skráð) 16.5.2009 kl. 21:35]

Lol. Mofi ertu að rugla sjálfan þig? Þú skilur ekki sjálfan þig þarna.

Irreducable Complexity er ekki að ef þú tekur eitthvað í sundur þá virkar það ekki lengur heldur að það sé of complex að það getur ekki orðið úr engu sem er ákkúrat það sem ID fólk segir.

En hvað kemur Irreducable Complexity skjákortum við? WTF! Skjákort eru ekki úr lífrænu efni WTF! Þó svo að forritunin fyrir skjákort innihaldi fullt af stuffi þá eru þau ekki lífræn og koma ekkert IC við.

Þú getur tekið skjákortí sundur og sett aftur saman á allt aðra vegu og breytt forrituninni svo þar hefurðu aftur rangt með að skjákort sé ónýtt ef þú tekur það sundur :O

OMG

Talandi aftur um þitt lokasvar sem er alltaf það sama: ,,gögnin enda aðeins til hönnuðar en ekki hver hönnuðurinn er eða hvernig hann er.&#39;&#39;

Þetta er bara fínt svar en það er þitt lokasvar. Það er alveg á tæru að það er einhver hönnuður en hver er hönnuðurinn? Abiogenesis eða ósýnileg vera? Við vitum það ekki 100% ennþá, en flestir vísindamenn treysta á Abiogenesis vegna þess að gögnin úr rannsóknum bæði úr Abiogenesis og þróunarkenningunni sem eru jákvæð gefa til kynna að það er líklegra.

[Mofi, 18.5.2009 kl. 11:16]

Heiðar
Irreducable Complexity er ekki að ef þú tekur eitthvað í sundur þá virkar það ekki lengur heldur að það sé of complex að það getur ekki orðið úr engu sem er ákkúrat það sem ID fólk segir.

Nei, skilgreiningin á IC kerfi er að það er sett saman úr mörgum pörtum og ef einn er fjarlægður þá hættir kerfið að virka. 

Hérna er þetta skilgrein og útskýrt: http://www.ideacenter.org/contentmgr/showdetails.php/id/840 

Heiðar
En hvað kemur Irreducable Complexity skjákortum við? WTF! Skjákort eru ekki úr lífrænu efni WTF! Þó svo að forritunin fyrir skjákort innihaldi fullt af stuffi þá eru þau ekki lífræn og koma ekkert IC við.

Af því að skjákort eru vél eða kerfi sem hættir að virka ef að ákveðnir hlutar þess eru fjarlægðir. Kom aðeins upp í umræðunni hvað IC kerfi er.

Heiðar
Þú getur tekið skjákortí sundur og sett aftur saman á allt aðra vegu og breytt forrituninni svo þar hefurðu aftur rangt með að skjákort sé ónýtt ef þú tekur það sundur :O

Ég get það pottþétt ekki; getur þú það?  Það getur verið að þeir sem hönnuðu það geta sett það saman á nokkra ólíka máta en sé ekki hvernig það kemur þessari umræðu við.

[hfinity (IP-tala skráð) 18.5.2009 kl. 14:03]

Nei ekki sérðu það, svo hvers vegna varstu að setja skjákort inní þessa umræðu? Svo finnst mér og mun alltaf finnast það vitleysa að þú getir ekki búið til eitthvað nýtt með einhverju auka stuffi þegar þú hefur tekið annað í sundur. Sorry að ef þér finnst ég skrítinn þá finnst mér þú skrítinn að halda það :) Við erum ekki eins og afhverju ættum við að vera að rífast um hvor hafi rétt fyrir sér? Getum við ekki bara haft skoðanirnar fyrir okkur sjálfa og hætta að reyna að troða þeim uppí kokið á fólki sem vill ekki hlusta?

[Mofi, 18.5.2009 kl. 15:25]

Ef einhver les bloggið hjá mér þá er ég ekki að troða mínum skoðunum upp á hann og hann er heldur ekki að troða sínum skoðunum í kokið á mér með því að skrifa athugasemdir því að ég ræð alveg hvort ég les þær eða ekki.

Skjákort er óeinfaldanlegt kerfi þ.e.a.s. IC kerfi af því að það hættir að virka sem skjákort ef þú tekur vel valda hluti úr því. Ef þú t.d. tekur burt tengin yfir í skjáinn eða tekur burt tenginguna við móðurborðið þá hættir það að virka. Ásamt örugglega hundruðum annara hluta á skjákortinu sjálfu. Svo, skjákort eru óeinfaldanleg kerfi.

Hérna er ekki spurning um að vera eitthvað ósammála; þetta er skilgreiningin á því hvað IC kerfi er og er ekkert til rökræðu ekki frekar en að þríhyrningur er með þrjú horn. 

[Ragnar (IP-tala skráð) 18.5.2009 kl. 17:02]

Þessi tiltekna skilgreining á IC kerfi veldur því að hún er ónothæf fyrir lífverur. Skv. skilgreiningunni þá má tiltekið kerfi ekki fá annað hlutverk séu tilteknir hlutar teknir út.

Þessi skilgreining virkar hins vegar ágætlega fyrir skjákort.

[hfinity (IP-tala skráð) 18.5.2009 kl. 17:02]

Þú vilt ekki skilja :S ohmy gooooooodness! Þú getur ekki skilið einföldustu hluti þó þeir stæðu beint fyrir framan þig! Ef þú hugsar aðeins útúr kassanum þá hlýtur þú að skilja mig eitthvað smá comon.

Að að að að að sjálfsögðu hættir skjákortið að virka sem skjákort ef þú tekur einherja hluti í burtu eins og til dæmis GPU af því. En, ef þú setur eitthvað annað "PU" (Processing Unit) í staðinn þá verður eitthvað nýtt úr því. -- OG ÞAÐ ER SANNLEIKUR SEM ÞÚ GETUR ENDURTEKIÐ ENDALAUST!

Hey, smá uppá funnið vill ég gefa smá link hér

[Arnar (IP-tala skráð) 19.5.2009 kl. 10:24]

Dýss.. er þetta enþá í gangi.

Mófi: Ég hef marg oft sagt að gögnin benda aðeins til hönnuðar en ekki hver hönnuðurinn er eða hvernig hann er. 

Og þú hefur aldrei getað lagt fram nein rökstudd og ótvíræð gögn sem &#39;benda til&#39; eins eða neins.

Og hvað ef hönnuðurinn er ekki yfirnáttúrulegur?  Komu geimverur hingað fyrir miljónum ára og &#39;hönnuðu&#39; fyrsta lífið.  Það hefur í raun engin áhrif á þróunarkenninguna og þá verður ID í raun marklaust því það haf ekki sést geimverur hér jafn lengi og guðinn þinn..

Og varðandi IC kerfi þá hefur það engin áhrif á Þróunarkenninguna því að Þróunarkenningin því að það að eitt líffæri fái nýja virkni er ekki vandamál fyrir þróun, þvert á móti.  IC kerfi segir í raun ekkert.  Ef það ætti að vera eitthvað vit í IC yrði það að vera þannig að ef þú fjarlægir einn &#39;hlut&#39; úr líffæri þá hætti það að virka, en eftir að þeir breyttu því í að þá hættir það að virka alveg nákvæmlega alveg eins og áður þá er þetta IC dót orðið gagnslaust útþynnt bull.