Er Guð Til? Skakki Turninn

Í janúar kom Skakki Turninn út og í því blaði var grein sem fjallaði um tilvist Guðs. Á forsíðunni voru stóð "Er Guð Til?" í stóru letri og mig langar að svara þeirri grein lið fyrir lið. Ég svara ekki allri greininni núna en seinni parturinn kemur vonandi fljótlega. Svo, vindum okkur í efnið:

 

Skakki Turninn - Janúar 2009 - bls 23
Trúin á Guð er í sjálfu sér mjög merkileg vegna þess að hún hefur ekkert áþreyfanlegt að styðjast við.

Hið fyndna við þessa setningu er að restin af greininni reynir að svara því áþreyfanlega sem menn telja styðja tilvist Guðs.  

Skakki Turninn - Janúar 2009 - bls 23
þótt það sé bara hlegið að fólki sem segir að álfar eða huldufólk hafi talað við sig, þá þykir allt í lagi að heyra rödd guðs.

Það er nú líka í flestum tilfellum hlegið að fólki sem segist heyra rödd Guðs enda fyrir flesta kristna þá hefur Guð ekki sent spámenn til mannkyns síðan postularnir voru og hétu. Vill að vísu svo til að ég tilheyri söfnuði sem trúir að Guð hafi sent spámann fyrir 150 árum síðan, konu að nafni Ellen White en það er svo sem umræðuefni út af fyrir sig. 

Skakki Turninn - Janúar 2009 - bls 23
Því að ef guð hefur skapað hinn vísindalega heim, þá ættu að vera einhver merki um hann að finnast þar. Er það ekki?

Jú og alveg nóg af þannig dæmum í sköpunarverkinu.  Við höfum eðlisfræðilögmál sem eru fínstillt, við höfum alheim sem hafði byrjun sem bendir til utan að komandi orsakar, við höfum lífið sjálft og öll undur náttúrunnar.

Miklihvellur eða sköpunarsaga Biblíunnar

Ein aðal andstaðan sem kenningin um Miklahvell fékk var trúarleg og trúin var guðleysi. Mönnum líkaði mjög illa sú hugmynd að heimurinn hefði byrjun því að það opnaði dyrnar fyrir skapara. Gögnin  og rökin fyrir því að alheimurinn hafði byrjun voru of sterk og hugmyndin um "steady state" eða eilífan alheim hvarf. Hið fyndna er að guðleysingjar í dag reyna að afneita hve sterklega byrjun alheims bendir til skapara. Meira um þetta hérna: Sönnun fyrir tilvist Guðs: alheimurinn hafði upphaf
 

Skakki Turninn - Janúar 2009 - bls 24
Í sköpunarsögu vísindanna vottar hvergi fyrir guði

Í sköpunarsögu guðleysingja er ekki að finna Guð... vá, kemur svakalega á óvart! 

Hérna er samt dæmi um hvað einn merkur stjarnfræðingur sagði:

Robert Jastrow
„núna sjáum við hvernig stjarnfræðilegar sannanir leiða okkur til Biblíulegs viðhorfs um uppruna heimsins.  Lýsingin í fyrstu Mósebók er sú sama. Atburðarásin sem leiðir til mannsins byrjar skyndilega og snögglega á ákveðnum tímapunkti í sprengingu ljóss og orku“
 

Skakki Turninn - Janúar 2009 - bls 24
Það er í rauninni hægt að skýra allt sem gerst hefur í heiminum frá upphafi án þess að þurfa nokkru sinni að grípa til guðs.

Þetta er nú bara heimskulegur brandari; sérstaklega þegar maður les aðra setningu í þessari grein sem segir að vitum ekki allt.  Það sem þeir vita ekki er hvernig náttúrulegir ferlar fóru að því að búa það til sem við sjáum og þá augljóslega er ekki hægt að skýra allt sem hefur gerst.  

Skakki Turninn - Janúar 2009 - bls 24
Náttúrulögmálin fara sínu fram, en engin merki finnast um að þau hafi nokkru sinni verið illilega rofin af "vilja guðs", "kraftaverkum" eða neinu þvíumlíku.

Maður getur svo sem leyft þeim að hafna öllum þeim vitnisburðum þúsunda sem hafa orðið vitni að kraftaverkum en eitt dæmi um hvernig náttúrulögmálin virðast hafa verið rofin felst í því að í dag er enn til nýtileg orka. Málið er að við þekkjum enga leið til að búa til nýtilega orku, við erum alltaf aðeins að minnka þá orku sem til er sem er nýtileg til vinnu.   Í orðum Robert Jastrow:

Robert Jastrow
„ef að upptrekkt úr er að trekkjast niður á við þá hlýtur einhver upprunalega hafa trekkt það upp“.
 

Skakki Turninn - Janúar 2009 - bls 24
En hvort sá guð er til eður ei hlýtur þá að skipta litlu máli þegar öllu er á botninn hvolft.

Jafnvel þótt að forsendurnar sem greinin gefur sér þá getur tilvist þess Guðs skipt öllu máli því ef að Hann er til þá getur skipt sköpun að vita hvað Hann vill með þig og þitt líf og hvernig þér færist ef að Hann dæmir þig að þessu lífi loknu. 

Skakki Turninn - Janúar 2009 - bls 25
"Vitræn hönnun" öðlaðist nokkurt fylgi um tíma en hefur nú fallið í áliti, enda fyrst og fremst talin vera gamalt vín sköpunarsinna á nýjum belgjum.

Miklu frekar að hún er að vaxa og vaxa og byrjunar örðugleikarnir að baki og björt framtíð framundan.

Skakki Turninn - Janúar 2009 - bls 25
Fylgismenn kenningarinnar telja hvaðeina sem enn sé óljóst um þróun lífsins vera sönnun þess að þeir hafi rétt fyrir sér og gleymi þá að þróunarkenning Darwins er til dæmis aðeins 150 ára gömul og margar fleiri vísindauppgvötanir enn yngri.

Höfundar þessarar greinar í Skakka Turninum er ekki að meta þessi mál á heiðarlegan máta, hann er að verja sitt guðleysi og ráðast á allt sem hann telur geti skaðað sína trú.  Afstaða Vitrænnar hönnunar er að við getum greint vegsum merki vitsmuna og aðgreint það frá því sem náttúrulegir ferlar gera. SETI verkefnið gerir þetta og fornleyfafræðingar gera þetta.  Síðan má bæta því við að ef það er ekki hægt að meta hvort að eitthvað þróaðist með darwiniskum ferlum eða ekki þá er þróunarkenningin ekki vísindaleg því það væri þá ekki hægt að afsanna hana.

Skakki Turninn - Janúar 2009 - bls 25
Auðvitað sé því margt sem við vitum ekki ennþá.

Það er líka margt sem við vitum eins og t.d. að það þarf vitsmuni til að búa til: upplýsingar, forritunarmál og flóknar vélar.  Það er eins og guðleysingjar heimti að maður hafni því sem maður veit því að þeirra trú er svo heilög.

Skakki Turninn - Janúar 2009 - bls 25
Á hinn boginn er ljóst að þau eðlisfræðilögmál sem gilda í þessum heimi gera lífinu ( eins og við þekkjum það ) í rauninni kleift að hafa orðið til. Ef aðeins hefði skeikað örlitlu í þyngd örlítilla smáagna inn í atómunum, þá hefði efnisheimur okkar aldrei orðið til og þar af leiðandi heldur ekki lífið sjálft. 
...
Ef eðlisfræðilögmálin hefðu getað raðast upp á miljarða vegu, er það þá ekki einum of mikil tilviljun að þau röðuðust upp einmitt eins og þau gerðu...
Og þýðir það ekki að guð sé til?

 Jú, akkúrat, það þýðir það! :)

Skakki Turninn - Janúar 2009 - bls 25
En nú hafa sumir vísindamenn fundið svar við þessu. Það er kenningin um "margheima" sem ítarlega hefur verið sagt frá í SKAKKA TURNINUM áður.
...
Með þessu móti verður tilhugsunin um lottóvinningin bærilegri en ella.

Maður getur nú ekki annað en hlegið að þessu.  Gögn sem styðja tilvist Guðs eru einhvers konar vandamál sem verður að leysa og þangað til þá eru þau gögn "óbærileg"!  Hver er síðan lausnin? Búa til marga alheima!  Þetta er auðvitað magnað og vonandi gleymir fólk því ekki að þessi hugmynd er eins óvísindaleg og hugmyndir geta orðið. Hún er aðeins til svo að guðleysingjar geti hafnað gögnum sem styðja tilvist Guðs og haldið áfram að trúa þrátt fyrir að gögnin bendi í aðra átt.

Jæja, þetta er orðið of langt nú þegar en það er samt nóg eftir að svara. Það verður að bíða betri tíma.

Athugasemdir

[Rebekka, 7.4.2009 kl. 20:28]

Skrifuðu þeir í alvörunni "áþreifanlegt" með y? 

Að auki er ég ekki sammála því sem þessi grein segir um tilviljanir.  Tilviljun er mannlegt hugtak, og mér finnst ekki rétt að segja "En sú tilviljun, ótrúlegt!".  "Tilviljun" er einfaldlega röð af möguleikum sem voru valdir/komu upp og ollu öðrum möguleika, svo öðrum o.s.frv. 

Strangt til tekið er hægt að túlka ALLT sem tilviljun.  Ég vakna samt ekki á morgnana og hugsa "vá ég vaknaði einmitt á þessari mínútu, en sú tilviljun",  "VÓ, ég setti hægri fótinn niður fyrst, hverjar eru líkurnar á því?"  "Halelúja, Mogginn er kominn strax, líkurnar á því að blaðberinn hafi vaknað á réttum tíma, ekki tafist neitt á leiðinni og munað eftir að skila af sér blaðinu mínu - allt sama morguninn - eru mjög litlar".

Hættum bara að tala um tilviljanir.  Hlutirnir gerðust og hér erum við öll. Líkurnar á því að eitthvað hefði getað gerst eru 1:1, verum bara fegin að hafa unnið "lottóvinninginn".

[Sigmar Magnússon (IP-tala skráð) 7.4.2009 kl. 23:02]

Skilgreining þín á tilviljun er einfaldlega röng Halldór, og átt þú það sameiginlegt með mörgum skoðanabræðrum þínum

Tökum sem dæmi

Þú ferð í kringluna, ert þar á vappi annars hugar og rekst skyndilega á gamlan skólabróður þinn (labbar hreinlega á hann)

Þvílík tilviljun að það skyldi akkúrat rekast á þennan mann, mann sem þú hefur ekki séð í 20 ár

Af öllum þeim 300 þús íslendingum sem þú þurftir að rekast á þennan dag var það akkúrat þessi maður.... líkurnar á því að hitta þennan mann eru stjarnfræðilegar, 1 á móti 300000 - það eru meiri líkur á að vinna í lottó

 En þetta er ekki svona einfalt... þarna verður tilviljunin ekki til fyrr en eftir að atburðurinn gerist... þ.e. eru hugsanlega tugir eða hundruðir manna þarna úti sem hefðu valdið þér sömu hughrifum ef þú hefðir rekist á þá í Kringlunni

Þannig að þegar þú horfir á það hvernig vatn virðist vera hannað til þess eins að viðhalda lífi... hvernig það geti hreinlega ekki verið tilviljun að það sé svo fullkomlega hannað eins og raun ber vitni að líkurnar gegn því eru einfaldlega stjarnfræðilegar

Þá horfum við hin á lífið og segjum að það sé nú alveg magnað hversu vel lífið hefur lagað sig að þeim aðstæðum sem hér eru í boði.

Það sem ég er að reyna að benda þér á hérna Halldór er það að þegar þú skilur hreinlega ekki hvernig við sjáum ekki hvernig þessar tilviljanir ganga ekki upp, þá er það einfaldlega vegna þess að skilningur okkar á orðinu tilviljun er einfaldlega gjörólíkur

[Ragnar (IP-tala skráð) 8.4.2009 kl. 10:27]

Þessi tilvitnun Mofa úr Skakka Turninum um tilviljanir lítur út fyrir að vera tekið gróflega úr samhengi (qoute mine). Þrír punktar sitt hvorum megin við málsgreinina þýðir að það vantar einhverjar upplýsingar til að fá samhengið eins og höfundur greinarinnar vildi.

Mofi er vel skólaður frá AiG þar sem menn víla ekkert fyrir sér að taka hluti úr samhengi til að blekkja aðra svo lengi sem það lítur út fyrir að styðja málstað þeirra, óháð upphaflegri meiningu. 

[Mofi, 8.4.2009 kl. 10:53]

Rebekka
Skrifuðu þeir í alvörunni "áþreifanlegt" með y?

Það var víst betrum bót eftir mig 

Rebekka
Hættum bara að tala um tilviljanir.  Hlutirnir gerðust og hér erum við öll. Líkurnar á því að eitthvað hefði getað gerst eru 1:1, verum bara fegin að hafa unnið "lottóvinninginn".

Þegar maður sér svona líkur þá gefur það miklu frekar tilgang til kynna en tilviljun að mínu mati.

Dóra
Niðurstaða greinarinnar er sú ( að mig minnir) að sennilegt sé að dýrin trúi á Guð

Ég þarf að kíkja betur á það

[Arnar (IP-tala skráð) 8.4.2009 kl. 10:59]

Skakki Turninn - Janúar 2009 - bls 24
Í sköpunarsögu vísindanna vottar hvergi fyrir guði

Í sköpunarsögu guðleysingja er ekki að finna Guð... vá, kemur svakalega á óvart! 

Mófi ertu að segja að vísindi jafngildi guðleysi?

Skakki Turninn - Janúar 2009 - bls 24
Það er í rauninni hægt að skýra allt sem gerst hefur í heiminum frá upphafi án þess að þurfa nokkru sinni að grípa til guðs.

Þetta er nú bara heimskulegur brandari; sérstaklega þegar maður les aðra setningu í þessari grein sem segir að vitum ekki allt.  Það sem þeir vita ekki er hvernig náttúrulegir ferlar fóru að því að búa það til sem við sjáum og þá augljóslega er ekki hægt að skýra allt sem hefur gerst.

Að vita ekki eitthvað þýðir ekki 'guð gerði það' mófi.  Það eina sem er heimskulegt hérna er að gera ráð fyrir að svarið við öllu sem þú veist ekki sé 'guð gerði það'.

Maður getur svo sem leyft þeim að hafna öllum þeim vitnisburðum þúsunda sem hafa orðið vitni að kraftaverkum..

Auðvitað verður að hafna því mófi.  Kraftaverk hafa aldrei verið staðfest og það er í raun engin leið til að staðfesta kraftaverk.  Til þess þyrfti að vera hægt að mæla þau og framkvæma þau aftur og aftur með prófunum.

.. en eitt dæmi um hvernig náttúrulögmálin virðast hafa verið rofin felst í því að í dag er enn til nýtileg orka. Málið er að við þekkjum enga leið til að búa til nýtilega orku, við erum alltaf aðeins að minnka þá orku sem til er sem er nýtileg til vinnu.

Nú, hvernig er það dæmi um kraftaverk eða rof á náttúrulögmálum?

Skemmtilegt samt hvernig þú kemur ekki með nein rök á móti bara trúarlegar staðhæfingar um hið gagnstæða og quote í persónulegar skoðanir Robert Jastrow.

[Mofi, 8.4.2009 kl. 11:01]

Sigmar
Það sem ég er að reyna að benda þér á hérna Halldór er það að þegar þú skilur hreinlega ekki hvernig við sjáum ekki hvernig þessar tilviljanir ganga ekki upp, þá er það einfaldlega vegna þess að skilningur okkar á orðinu tilviljun er einfaldlega gjörólíkur

Ertu að reyna að vera fyndinn?   Ég vitnaði í Skakka turninn og kenningin um marga alheima er til að svara  þessu með tilviljanir og hve líkurnar eru litlar svo þetta er ekkert tengt mér.  Þú síðan blaðrar um marga atburði en við höfum bara einn alheim. Þar kemur auðvitað hugmyndin um marga alheima til að reyna að gera líkurnar ekki jafn slæmar.  Margar af þessum breytingum á eðlisfræðilögmálunum koma í veg fyrir efnisheim eða stjörnukerfum og margt þess háttar sem útilokar allar mögulegar útgáfur af lífi.

Sagðist þú ekki trúa á Guð?  Af hverju þessi fáránlega barátta á móti öllu sem bendir til tilvistar Hans?  

Ragnar, hefur þú ekkert efnislegt fram að færa?  Náðu þér í eintak og athugaðu hvort að þetta er tekið úr samhengi.

[Arnar (IP-tala skráð) 8.4.2009 kl. 11:07]

Rebekka
Hættum bara að tala um tilviljanir.  Hlutirnir gerðust og hér erum við öll. Líkurnar á því að eitthvað hefði getað gerst eru 1:1, verum bara fegin að hafa unnið "lottóvinninginn".

Þegar maður sér svona líkur þá gefur það miklu frekar tilgang til kynna en tilviljun að mínu mati.

Það sem Rebekka var að reyna að segja er:  Þú ferð niður á næstu strönd, beygir þig niður og tekur upp eitt sandkorn.  Líkurnar á því að þú takir upp sandkorn eru þá 100% eða 1:1, hinsvegar eru líkurnar á því að þú hafir tekið upp akkurat þetta eina sandkorn stjarnfræðilega litlar, samt ertu með sandkornið í hendinni.

Líkurnar á því að eitthvað gerist og að eitthvað hafi gerst er tvennt ólíkt.

[Mofi, 8.4.2009 kl. 11:08]

Arnar
Mófi ertu að segja að vísindi jafngildi guðleysi?

Nei, guðleysi er ekki vísindi en þeir hjá Skakka turninum setja þarna samasem merki á milli.  Að skálda upp sögu sem útilokar Guð er ekki hið sama og vísindi. Alvöru vísindi loka ekki á tilvist Guðs.

Arnar
Að vita ekki eitthvað þýðir ekki 'guð gerði það' mófi.  Það eina sem er heimskulegt hérna er að gera ráð fyrir að svarið við öllu sem þú veist ekki sé 'guð gerði það'.

Þeta er byggt á því sem ég veit en ekki því sem ég veit ekki.  Það sem við vitum ekki er hvernig náttúrulegir kraftar og dauð efni gátu gert eitthvað og lang líklegasta skýringin er sú að þau gerðu þetta ekki.  Við aftur á móti vitum hvað vilji, kraftur og vitsmunir geta gert.

Það sem er heimskulegt er að neita að halda að rökréttasti kosturinn er réttur af því að það passar ekki við trúarskoðanir manns.

Arnar
Auðvitað verður að hafna því mófi.  Kraftaverk hafa aldrei verið staðfest og það er í raun engin leið til að staðfesta kraftaverk.  Til þess þyrfti að vera hægt að mæla þau og framkvæma þau aftur og aftur með prófunum.

Af hverju ætti ég að hafna öllum þeim vitnisburði af kraftaverkum?  Af hverju ætti ég að kalla helling af fólki sem ég ber virðingu fyrir lygara?  Af einhverju prinsip atriði?  Ég hef ekki þetta prinsip sem þú virðist hafa helgað þínu lífi og sé enga ástæðu til að taka það upp.

Arnar
Nú, hvernig er það dæmi um kraftaverk eða rof á náttúrulögmálum?

Af því að nýtileg orka er alltaf að minnka svo einhver verður að hafa búið hana til í upphafi. 

[Mofi, 8.4.2009 kl. 11:11]

Arnar
Það sem Rebekka var að reyna að segja er:  Þú ferð niður á næstu strönd, beygir þig niður og tekur upp eitt sandkorn.  Líkurnar á því að þú takir upp sandkorn eru þá 100% eða 1:1, hinsvegar eru líkurnar á því að þú hafir tekið upp akkurat þetta eina sandkorn stjarnfræðilega litlar, samt ertu með sandkornið í hendinni.

Og það er í engu samræmi við það sem við sjáum þegar kemur að fínstillingu eðlisfræðilögmálanna.

Margir vísindamenn hafa fjallað um þetta; þú vilt líklegast láta sem svo að þeir hafi ekki skilið þetta með sandkornið og líkurnar líka? 

Fred Hoyle
A common sense interpretation of the facts suggests that a superintellect has monkeyed with physics, as well as with chemistry and biology, and that there are no blind forces worth speaking about in nature. The numbers one calculates seem to me so overwhelming as to put this conclusion almost beyond question

[Arnar (IP-tala skráð) 8.4.2009 kl. 12:05]

Að skálda upp sögu sem útilokar Guð er ekki hið sama og vísindi. Alvöru vísindi loka ekki á tilvist Guðs.

Að skálda upp sögu um guð er ekki heldur vísindi.

Alvöru geta ekki innifalið guinn þinn því hann er yfirnáttúrulegur, ómælanlegur og óprófanlegur.  Ef guð, eða önnur yfirnáttúruleg fyrirbæri, eru tekin með í dæmið er engin ein lausn á því og því engin marktæk niðurstaða.

Akkuru áttu svona erfitt með að samþykkja þetta? 

Af hverju ætti ég að hafna öllum þeim vitnisburði af kraftaverkum? 

Af því að þú hefur enga leið til að staðfesta að um kraftaverk hafi verið að ræða.

Af hverju ætti ég að kalla helling af fólki sem ég ber virðingu fyrir lygara?

Hvað kallarðu fólk sem segist hafa séð UFO og jafnvel verið brotnumið, hvað kallarðu fólk sem segist hafa séð drauga eða álfa eða tröll?  Þú ræður alveg hvað þú kallar þetta fólk en ef einhver heldur einhverju fram en getur á engan hátt staðfest það sem það segir þá er held ég mjög eðlilegt að taka því með einhverjum fyrirvara.

Af einhverju prinsip atriði?  Ég hef ekki þetta prinsip sem þú virðist hafa helgað þínu lífi og sé enga ástæðu til að taka það upp.

Hvaða prinsip ertu núna farinn að tala um?

Af því að nýtileg orka er alltaf að minnka svo einhver verður að hafa búið hana til í upphafi. 

Svo.. þú veist ekki eitthvað og stekkur þá á 'guð gerði það' sem rökrétta útskýringu..

[Mofi, 8.4.2009 kl. 12:37]

Arnar
Að skálda upp sögu um guð er ekki heldur vísindi.

Nei, það er rétt. En að afla sér þekkingu með rannsóknum og síðan álykta eins vel og maður getur út frá þeirri þekkingu er að mínu mati vísindi. Ef að þau gögn benda til Guðs þá hefur alvöru vísindamaður ekkert á móti því. Annað en það sem við sjáum þarna í þessari grein Skakka Turnsins.

Arnar
Akkuru áttu svona erfitt með að samþykkja þetta?

Af hverju á ég erfitt með að samþykkja útilokun Guðs sem gæti verið hluti af þeim sannleika sem við ættum að vera að leita að?

Arnar
Af því að þú hefur enga leið til að staðfesta að um kraftaverk hafi verið að ræða.

Þú hefur þetta val þá að kalla allt þetta fólk lygara eða ímyndunarveikt. Aftur á móti mjög stór hluti af því sem þú veist um heiminn kemur frá vitnisburði fólks, eitthvað handa þér að hugsa um.

Arnar
Hvað kallarðu fólk sem segist hafa séð UFO og jafnvel verið brotnumið, hvað kallarðu fólk sem segist hafa séð drauga eða álfa eða tröll?

Ég einmitt reyni að finna leið til að sjá alla þessa vitnisburði í einhverju heildar samræmi sem er sem minnst mótsagna kennt. 

Arnar
Hvaða prinsip ertu núna farinn að tala um?

Prinsipið sem bergmálast í þessum orðum þínum: "Akkuru áttu svona erfitt með að samþykkja þetta?"

Arnar
Svo.. þú veist ekki eitthvað og stekkur þá á 'guð gerði það' sem rökrétta útskýringu..

Ég veit að þarna þarf að brjóta náttúrulögmálin og sá sem getur brotið þau verðskuldar titilinn Guð. 

[Ragnar (IP-tala skráð) 8.4.2009 kl. 13:49]

Náðu þér í eintak og athugaðu hvort að þetta er tekið úr samhengi.

Mofi, þetta er augljóslega tekið úr samhengi. Það þarf þó ekki að vera rangt.

Eina spurningin er hvort meiningin breytist með samhenginu eða ekki? Geturðu staðfest það?

[Sigmar Magnússon (IP-tala skráð) 8.4.2009 kl. 13:53]

Ertu að reyna að vera fyndinn?   Ég vitnaði í Skakka turninn og kenningin um marga alheima er til að svara  þessu með tilviljanir og hve líkurnar eru litlar svo þetta er ekkert tengt mér.

Er ég að reyna að vera fyndinn?

Hefur það ekki verið þungamiðjan í nánast öllum þínum rökstuðningi fyrir tilvist guðs að tilurð lífs og aðlögun náttúrulögmála að þeim sé of mikil tilviljun til að ástæðan geti verið einhver önnur en guð?

[Mofi, 8.4.2009 kl. 14:41]

Ragnar
Eina spurningin er hvort meiningin breytist með samhenginu eða ekki? Geturðu staðfest það?

Hvaða setning akkúrat ertu að hugsa um?

Sigmar
Hefur það ekki verið þungamiðjan í nánast öllum þínum rökstuðningi fyrir tilvist guðs að tilurð lífs og aðlögun náttúrulögmála að þeim sé of mikil tilviljun til að ástæðan geti verið einhver önnur en guð?

Þarna eru þeir að viðurkenna eitthvað sem er vel viðurkennt af vísindamönnum sem staðreynd og síðan reyna þeir að glíma við það.  Það má segja að eitt af stóru atriðunum í mínum rökstuðningi er að meta hinar og þessar staðreyndir og spyrja sjálfan sig að því hvort er trúlegra, tilgangur eða tilviljun.

[Jón Ragnarsson, 8.4.2009 kl. 14:51]

Trúir þú að einhyrningar séu til?

[Sigmar Magnússon (IP-tala skráð) 8.4.2009 kl. 15:00]

og spyrja sjálfan sig að því hvort er trúlegra, tilgangur eða tilviljun.

Og bæði ég og rebekka vorum að reyna að benda þér á að nálgun þín og notkun á hugtakinu tilviljun er einfaldega röng... eða í versta falli allt önnur en okkar hinna

Á meðan þú tekur upp sandkorn á ströndinni og reiknar út hversu fáránlega ólíklegt er að þú skyldir taka upp akkúrtat þetta sandkorn þá átta aðrir sig á því að sú fáránlega tilviljun varð ekki til fyrr en eftir að þú tókst upp sandkornið

[Odie, 8.4.2009 kl. 15:02]

Það mætti nú alveg spyrja hvaða Guð er til?  en það eru til þusundir af guðum. Það er alveg ljós ef landakort af trúarbrögðum er skoðað þá sést vel að það sem ræður trúarskoðunum manna er fæðingarstaður.   Það er ráðandi þáttur.  Einnig er þetta spurning um hvenær þú varst uppi en fæstir trúa lengur á Óðin og Þór eða Seif.   

Á þessu einfalda dæmi sést vel hvers konar vitleysa þetta er.  Kristnir trúa á sinn guð(i) og aðrir á sína guði en afneita hinum.

Trúleysinginn þarf aðeins að afneita einum í viðbót.   

[Ragnar (IP-tala skráð) 8.4.2009 kl. 15:09]

Hvaða setning akkúrat ertu að hugsa um?

Þessa:

 ...
Ef eðlisfræðilögmálin hefðu getað raðast upp á miljarða vegu, er það þá ekki einum of mikil tilviljun að þau röðuðust upp einmitt eins og þau gerðu...
Og þýðir það ekki að guð sé til?

[Egill Óskarsson, 8.4.2009 kl. 18:22]

Mofi: Ef að þau gögn benda til Guðs þá hefur alvöru vísindamaður ekkert á móti því.

En þetta bara virkar ekki eins og þú heldur að það virki Mofi. Það benda aldrei nein gögn beint til þess að einhver yfirnáttúruleg vera eða kraftur sé beinlínis að baki einhverju. Þú getur ekki nefnt eitt dæmi um slíkt. Það eina sem þú getur bent á er að eitthvað passi ekki við þær náttúrulegu skýringar sem til eru núna. 

Þegar vísindamaður kemst að því að eitthvað í rannsókn hans passar ekki við þá þekkingum sem er til staðar þá hugsar hann ekki með sér: „Nú! Heyrðu, þá hefur guð/jahve/krishna/þór/ra/whatever gert þetta!“ Og sem betur fer því ef þetta væru vinnubrögðin þá værum við að rökræða með reykmerkjum á milli hellanna okkar.

Það sem gerist er að menn nota þá nýju þekkingu sem kemur fram til þess að setja fram nýjar kenningar um hvernig náttúran virkar. Sú þekking nýtist okkur svo. Þannig verður ný þekking til Mofi. 

Einfaldað dæmi. Gefum okkur hóp af börnum á leikskóla sem eru að ræða um hvernig börnin verða til. Tvær kenningar eru uppi. Önnur er sú að storkur komi með þau og hin sú að þau séu sett í maga mömmunnar í gegnum naflann (báðar þessar kenningar eru raunverulegar, ég hef þónokkra reynslu af leikskólastörfum og hef heyrt þær báðar í mismunandi útgáfum). Börnin komast að því að kenningin um naflann virkar ekki af því að það er ekkert gat þar! 

Með sömu vinnubrögðum og þú vilt að vísindamenn og aðrir sem vinna að rannsóknum á eðli heimsins beiti þá myndu börnin þar með álykta að storkurinn kæmi með börnin í stað þess að afla sér frekari upplýsinga um málið. 

Þú vilt stoppa þekkingarleit mannsins af. Og það skil ég ekki. 

[Mofi, 8.4.2009 kl. 18:33]

zzz
Trúir þú að einhyrningar séu til?

Það fer eftir því hvaða dýr þú eða ég höldum að einhyrningar eru. Ef það eru hestar með eitt horn á enninu þá trúi ég ekki að slík dýr eru til.

Sigmar
Á meðan þú tekur upp sandkorn á ströndinni og reiknar út hversu fáránlega ólíklegt er að þú skyldir taka upp akkúrtat þetta sandkorn þá átta aðrir sig á því að sú fáránlega tilviljun varð ekki til fyrr en eftir að þú tókst upp sandkornið

Þannig að allir þessir vísindamenn sem tala um hve ólíklegt það er að lögmálin sem stjórna þessum heimi virðast vera fínstillt skilja þetta heldur ekki? 

Odie
Á þessu einfalda dæmi sést vel hvers konar vitleysa þetta er.  Kristnir trúa á sinn guð(i) og aðrir á sína guði en afneita hinum.

Trúleysinginn þarf aðeins að afneita einum í viðbót.

Nei, guðleysinginn þarf að taka mesta trúarstökk af þeim öllum því að hann þarf að afneita Guði skapara alls.  Sá sem trúir að margir guðir eru til að minnsta kosti er ekki þannig dæmi. 

Ragnar
Þessa:

Skakki turninn
 ...
Ef eðlisfræðilögmálin hefðu getað raðast upp á miljarða vegu, er það þá ekki einum of mikil tilviljun að þau röðuðust upp einmitt eins og þau gerðu...
Og þýðir það ekki að guð sé til?

Næsta setning hjá þeim fer í að útskýra að með mörgum alheimum þá sé þessum rökum svarað.

[Mofi, 8.4.2009 kl. 18:41]

Egill
Þú getur ekki nefnt eitt dæmi um slíkt. Það eina sem þú getur bent á er að eitthvað passi ekki við þær náttúrulegu skýringar sem til eru núna

Ég bendi á uppruna alheimsins, fínstillingu eðlisfræðilögmálanna, upphaf lífs og mörg undur náttúrunnar.  Á meðan menn hafa ekki svör við þessum spurningum þá hrópa þær á mig að það er eitthvað á bakvið þetta, þetta var orsakað af Guði.

Egill
Og sem betur fer því ef þetta væru vinnubrögðin þá værum við að rökræða með reykmerkjum á milli hellanna okkar.

Mennirnir sem lögðu grunninn að nútíma vísindum vildu vita hvernig heimurinn virkaði og þó að þeir teldu að Guð hefði orsakað tilvist heimsins þá kom það ekki í veg fyrir að þeir unnu gífurlega vísindaleg afrek, sjá: 1000 ár af afrekum sköpunarsinna og Guðs

Fyrst þú nefndir reykmerki þá voru kristnir vísindamenn sem lögðu grunninn að þeirri tækni sem við höfum í dag til að eiga samskipti.

Líka, fyrst þú nefndir reykmerki.  Hvernig geta reykmerki fengið einhverja meiningu?  Hvað þarf til að röð af einhverjum reykmerkjum þýði eitthvað ákveðið?

Egill
Það sem gerist er að menn nota þá nýju þekkingu sem kemur fram til þess að setja fram nýjar kenningar um hvernig náttúran virkar. Sú þekking nýtist okkur svo. Þannig verður ný þekking til Mofi.

Og af hverju ætti það að þýða að sú þekking sem við finnum í Biblíunni er röng?  Það er hægt að bæta við þekkingu án þess að sú gamla var röng.

Egill
Þú vilt stoppa þekkingarleit mannsins af. Og það skil ég ekki.

Nei, ég vil alls ekki stöðva hana. Enn sem komið er hefur hún verið að bæta og bæta við hve greinilega grunn saga Biblíunnar er rétt.  Ef framtíðar upplýsingar varpa skugga á trúverðugleika Biblíunnar þá glímir maður við það þegar að því kemur en þangað til þá vil ég trúa í samræmi við þá þekkingu sem við höfum. 

[Sigmar Magnússon (IP-tala skráð) 8.4.2009 kl. 19:10]

Þannig að allir þessir vísindamenn sem tala um hve ólíklegt það er að lögmálin sem stjórna þessum heimi virðast vera fínstillt skilja þetta heldur ekki? 

Það er bara ekkert það sem vísindamenn og aðrir eru að segja Halldór... hinsvegar er það alveg ljóst að lífið hefur lagað sig ótrúlega vel að þeim náttúrulögmálum sem eru til staðar.. sem er svosem ekkert skrýtið því  það hefur haft miljarða ára til þess

Þetta er sagan um pollinn sem skildi ekkert í því hversu vel löguð að honum holan var sem hann var í

[Sigmar Magnússon (IP-tala skráð) 8.4.2009 kl. 19:13]

Nei, ég vil alls ekki stöðva hana. Enn sem komið er hefur hún verið að bæta og bæta við hve greinilega grunn saga Biblíunnar er rétt.

Segðu mér Halldór, hvernig allar rannsóknir á elstu menningarfélögum mannsins segja okkur að til séu menningarsamfélög sem eru eldri en 6000 ára staðfestir sögu biblíunnar um 6000 ára aldur jarðar?

[Egill Óskarsson, 8.4.2009 kl. 19:27]

Mofi: Ég bendi á uppruna alheimsins, fínstillingu eðlisfræðilögmálanna, upphaf lífs og mörg undur náttúrunnar.  Á meðan menn hafa ekki svör við þessum spurningum þá hrópa þær á mig að það er eitthvað á bakvið þetta, þetta var orsakað af Guði.

 Einmitt. Þú vilt að menn hætti að leita náttúrulegra skýringa á þessu og afneitar öllum nýjum upplýsingum, nema þeim sem styðja þína skoðun. Og þú fellur aftur í sömu gryfju. Þú veist ekkert um hvort að þetta hafi verið orsakað af yfirnáttúrulegri veru eða kröftum, það eina sem þú veist er að það eru til spurningar sem nútíma þekking veit ekki svarið við.

Mofi: Mennirnir sem lögðu grunninn að nútíma vísindum vildu vita hvernig heimurinn virkaði og þó að þeir teldu að Guð hefði orsakað tilvist heimsins þá kom það ekki í veg fyrir að þeir unnu gífurlega vísindaleg afrek,

Nei nákvæmlega. En það er ekki það sem þú ert að agitera fyrir hérna. Ef þitt viðhorf hefði orðið ofaná í sögunni þá hefðu sú þekking sem þeir bættu við aldrei verið tekin gild. 

Mofi: Fyrst þú nefndir reykmerki þá voru kristnir vísindamenn sem lögðu grunninn að þeirri tækni sem við höfum í dag til að eiga samskipti.

Já og? Það hefur löngu komið fram að vísindamenn geta vel verið kristnir en samt unnið eftir vísindalegri aðferðafræði. Það ert þú sem heldur því fram að vísindaleg aðferðafræði sé einhvers konar útgáfa af guðleysi/trúleysi, ekki ég. Ég aftur á móti efast um að allir þessir vísindamenn falli undir þínar ströngu skilgreiningar á því hvað sannkristnir menn eru. 

Mofi:Líka, fyrst þú nefndir reykmerki.  Hvernig geta reykmerki fengið einhverja meiningu?  Hvað þarf til að röð af einhverjum reykmerkjum þýði eitthvað ákveðið?

Ég ætla ekki að fara að ræða þróunarkenninguna við þig hérna. En ég geri ráð fyrir því að menn setjist niður og komi sér saman um hvað hvert tákn þýðir. 

 Mofi: Og af hverju ætti það að þýða að sú þekking sem við finnum í Biblíunni er röng?  Það er hægt að bæta við þekkingu án þess að sú gamla var röng.

Ég átta mig eiginlega ekki á því hverju þú ert eiginlega að svara. En ef að þekking úr hvaða 2000 ára gömlu riti sem er stangast á við þekkingu sem aflað er með þeirri tækni og þeirri þekkingu sem til er í dag þá kemur sú nýja einfaldlega í stað þeirrar gömlu. En ef það koma svo fram nýjar upplýsingar sem segja að gamla þekkingin sé réttari þá fellur hin bara úr gildi. 

Það er hægt að bæta við þekkingu án þess að gömul þekking sé röng, en ef sú nýja segir beinlínis að sú gamla standist ekki þá skil ég ekki af hverju við eigum að halda þeirri gömlu við. Hvaða gildi hefur gömul, úrelt og röng þekking? 

Ég nenni ekki að svara þessu seinasta hjá þér. Þú hunsar einfaldlega þá þekkingu sem kemur fram í dag eða afneitar með tilvísunum í trú ef hún passar ekki við biblíuna. Ef þú heldur að engin sú þekking sem afla hefur verið síðan biblían var rituð stangist á við hana þá ertu að blekkja sjálfan þig.

[Odie, 8.4.2009 kl. 22:59]

Mofi: Nei, guðleysinginn þarf að taka mesta trúarstökk af þeim öllum því að hann þarf að afneita Guði skapara alls. Sá sem trúir að margir guðir eru til að minnsta kosti er ekki þannig dæmi. 

Hver er þá hinn rétti guð?  Er það Þór, Baldur eða Freyja, eða er hann einn af þeim þúsundum sem mannkynið er löngu hætt að tilbiðja?   Guðir eru bara gömul ævintýri og eru stjórntæki valdhafa.  Guðir og trúarbrögð eru bara valdatæki.  Saga mannkyns sýnir það vel.  

Þetta má vel sjá á öllum þeim boðum og bönnum sem guðirnir eiga hafa gefið okkur.  T.d.  ekki borða svínakjöt,  fordæma homma og lesbíur,  skilgreina hverja má nota sem þræla.  Svona má lengi halda áfram.

[Mofi, 9.4.2009 kl. 10:48]

Egill
Einmitt. Þú vilt að menn hætti að leita náttúrulegra skýringa á þessu og afneitar öllum nýjum upplýsingum, nema þeim sem styðja þína skoðun. Og þú fellur aftur í sömu gryfju. Þú veist ekkert um hvort að þetta hafi verið orsakað af yfirnáttúrulegri veru eða kröftum, það eina sem þú veist er að það eru til spurningar sem nútíma þekking veit ekki svarið við.

Er það þannig að það verður að svara öllum spurningum þannig? Að það eru einu svörin sem eru tekin gild?  Þetta finnst mér vera ásókn í fáfræði því að þú hefur ákveðið eðli svaranna fyrir fram í staðinn fyrir að fara í þá átt sem gögnin benda til.

Egill
Nei nákvæmlega. En það er ekki það sem þú ert að agitera fyrir hérna. Ef þitt viðhorf hefði orðið ofaná í sögunni þá hefðu sú þekking sem þeir bættu við aldrei verið tekin gild.

Af hverju?  Ég er fylgjandi rannsóknum og nýrri þekkingu. Við erum búin að fá meiri upplýsingar um steingervinga og ekki mér að kenna að það varpaði enn stærri skugga á þróunarkenninguna. Við erum búin að uppgvöta að lögmál alheimsins eru gífurlega fínstillt, ekki mér að kenna að það bendi til þess að einhver hafi fínstillt þau, við uppgvötuðum DNA og það er ekki mér að kenna að við vitum að aðeins vitsmunir geta gefið dauðum efni einhverja meiningu og það bendi til skapara.

Ég sé bara einhvern sem aðhyllast ákveðna trú telja að það á aðeins að samþykkja þekkingu og svör sem styðja þá trú og mér finnst það kjánaleg afstaða. Fylgja gögnunum í þá átt sem þau benda er vísindaleg afstaða.

Egill
Já og? Það hefur löngu komið fram að vísindamenn geta vel verið kristnir en samt unnið eftir vísindalegri aðferðafræði. Það ert þú sem heldur því fram að vísindaleg aðferðafræði sé einhvers konar útgáfa af guðleysi/trúleysi, ekki ég.

Hver hin vísindalega aðferð?  Er hún Naturalism eða að nota vísindalegar rannsóknir til að öðlast þekkingu á heiminum?

Ég er á því að heimta skýringar sem útiloka Guð er ekki alvöru vísindi heldur guðleysis heimspeki.

Egill
Ég ætla ekki að fara að ræða þróunarkenninguna við þig hérna. En ég geri ráð fyrir því að menn setjist niður og komi sér saman um hvað hvert tákn þýðir

Þetta er uppruni lífs svo ekki þróunarkenningin.  Einhver verður að ákveða hvað hvert tákn þýðir og það er það sem við sjáum í DNA.  Röð af DNA "stöfum" tákna ákveðna amínósýru eða tákna að nú er próteinið tilbúið og svo framvegis.  Þetta segir mér að það er vilji og vitsmunir á bakvið DNA. Þeir sem eru ósammála mér mega það auðvitað en mér finnst ósanngjarnt að láta mína ályktun vera eitthvað annað en vísindalega því að þetta er ályktun byggð á þeim gögnum og þeirri þekkingu um orsök og afleiðingu sem við höfum.

[Mofi, 9.4.2009 kl. 10:49]

Odie, eftir mína trúarleit þá komst ég að því að Jesús er Guð. Kannski er það lokastöðin, kannski ekki.  Ég vona að þú finnir þína leið og að hún leiði þig til eilífs lífs eins og ég vona að mín leið leiði mig til eilífs lífs.

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 9.4.2009 kl. 14:52]

Hver hin vísindalega aðferð?  Er hún Naturalism eða að nota vísindalegar rannsóknir til að öðlast þekkingu á heiminum?

Já, vísindin byggjast á aðferðafræðilegum natúralisma. Og ástæðan er ekki sú að vísindamenn hati guð og vilji ekkert með hann gera. Heldur er ástæðan sú að það er ekki hægt að prófa yfirnáttúru og vísindin ganga út á að prófa hlutina.

[Sigmar Magnússon (IP-tala skráð) 9.4.2009 kl. 15:56]

Það er alveg hreint ótrúlegt að eftir allan þennan tíma, alla þessa pósta og öll þessu svör sem þú hefur fengið... að þú Halldór skulir ekki enn vera búinn að átta þig á því að vísindina hafa aldrei, og munu aldrei hafa skoðun á hlutum sem ekki er hægt að mæla og/eða skoða

Guð mun því ALDREI verða hluti af neinu sem heitir vísindarannsóknir

ALDREI

Ég sé bara einhvern sem aðhyllast ákveðna trú telja að það á aðeins að samþykkja þekkingu og svör sem styðja þá trú og mér finnst það kjánaleg afstaða. Fylgja gögnunum í þá átt sem þau benda er vísindaleg afstaða.

Þegar þú rekst á vegg í formi ómælanlegrar yfirnáttúru þá ertu komin út fyrir svið vísinda og yfir í trú

Það er svo einfalt

[Odie, 9.4.2009 kl. 23:04]

Mofi: Odie, eftir mína trúarleit þá komst ég að því að Jesús er Guð. Kannski er það lokastöðin, kannski ekki. Ég vona að þú finnir þína leið og að hún leiði þig til eilífs lífs eins og ég vona að mín leið leiði mig til eilífs lífs.

Þetta svar er mjög áhugavert.  Því að kristin trú hefur alltaf verið eingyðistrú.  En nú trúir þú á Guð og Jesú.   Það kemur mér svo sem ekki á óvart því síðan trúa Kaþólikkar eiginlega á hundruð guða.  Þeir kalla þá bara dýrlinga.  

Annað sem er áhugavert er að guðinn þinn vildi ekki segja restinni að heiminum frá sér.  Nú eru milljónir manna sem samkvæmt þessu fara allir til helvítis því þeir láta ekki skíra sig.  Dálítið eigingjarn guð sem þeir bjuggu til þarna á sínum tíma.  

[Einar Þór (IP-tala skráð) 10.4.2009 kl. 01:40]

Enn á ný læturðu útskýra fyrir þér aftur og aftur sömu rökvilluna án þess að skilja. 

Endilega trúðu á guð og allt það ef það hjálpar þér að líða vel og finna hamingjuna í lífinu en þú verður að átta þig á því að þú getur ekki haldið áfram að velja hvenær aðferðafræði rökfræðinnar, líkindafræðinnar og vísindanna almennt eiga við og hvenær ekki.  Rökvilla í umræðum um náttúrufræði er jafn mikil rökvilla þegar umræðan snýst um guð.

Það er vitleysa og í raun hræsni á háu stigi að vitna í vísindi þegar það hentar þinni fyrirfram ákveðnu skoðun og neita þeim þegar þær þjóna þínu markmiði ekki lengur (þú gætir reyndar snúið þér að stjórnmálum; þar er þetta víst talinn kostur ;) 

[Rebekka, 10.4.2009 kl. 08:49]

Við erum búin að fá meiri upplýsingar um steingervinga og ekki mér að kenna að það varpaði enn stærri skugga á þróunarkenninguna.

Haaaaaa?  Steingervingar gera einmitt hið gagnstæða,  þeir styrkja þróunarkenninguna.  Hér eru nokkur svör frá talkorigins.org, við fullyrðingum sem ýmsir sköpunarsinnar hafa látið frá sér fara hvað varðar þróunarkenninguna og steingervinga.

Við erum búin að uppgvöta að lögmál alheimsins eru gífurlega fínstillt, ekki mér að kenna að það bendi til þess að einhver hafi fínstillt þau,

HAAAAAA?  Það erum við sem erum gífurlega fínstillt fyrir alheim sem er í raun fjandsamlegur lífi (off-topic:  Af hverju þurfti Guð að skapa þennan ótrúlega, rosalega, svakalega algerlega risastóra heim, fyrir eina litla plánetu?  Hefði eitt sólkerfi ekki verið nóg?).  Væri alheimurinn "fínstilltur" einhvern veginn öðruvísi, væru e.t.v. til aðrar tegundir af lífi.

við uppgvötuðum DNA og það er ekki mér að kenna að við vitum að aðeins vitsmunir geta gefið dauðum efni einhverja meiningu og það bendi til skapara.

 HA?  Vitum VIÐ þetta?  Hvaða við eru það eiginlega?  Ég veit ekki til að ég viti eitt eða neitt um það hvort að aðeins vitsmunir geta gefið "dauðum efni" (smá ruglingur milli "dauðum hlutum" og "dauðu efni", býst ég við ) einhverja meiningu.

Hér er ágætt myndband þar sem kona ein útskýrir "bilið" á milli vísinda, heimspeki og trúarbragða.  Hún segir m.a.: "Because we can´t test the statement of God's actions, we simply leave him out of science".

[Mofi, 10.4.2009 kl. 12:52]

Hjalti
Já, vísindin byggjast á aðferðafræðilegum natúralisma. Og ástæðan er ekki sú að vísindamenn hati guð og vilji ekkert með hann gera. Heldur er ástæðan sú að það er ekki hægt að prófa yfirnáttúru og vísindin ganga út á að prófa hlutina

Við getum rannsakað heiminn í kringum okkur með hinni vísindalegu aðferð en þegar kemur að því að gera ályktanir út frá þeim upplýsingum þá tel ég óvísindalegt að útiloka Guð; ósammála því?

Sigmar
Guð mun því ALDREI verða hluti af neinu sem heitir vísindarannsóknir

Það gilti ekki um þá vísindamenn sem lögðu grunninn að nútíma vísindum og mér finnst þessi afstaða óvísindaleg. Þetta er eins og að útiloka ákveðin svör út fyrir fram í staðinn fyrir að fylgja gönunum í þá átt sem þau benda.

Odie
Annað sem er áhugavert er að guðinn þinn vildi ekki segja restinni að heiminum frá sér.  Nú eru milljónir manna sem samkvæmt þessu fara allir til helvítis því þeir láta ekki skíra sig.  Dálítið eigingjarn guð sem þeir bjuggu til þarna á sínum tíma. 

Ekki eins og ég skil Biblíuna. Til dæmis þegar Páll talar til grikkja þá talar hann um að menn hafa leitað Guðs og það sem þeir gerðu rangt í fáfræði var eitthvað sem Guð leit fram hjá.

Einar Þór
Það er vitleysa og í raun hræsni á háu stigi að vitna í vísindi þegar það hentar þinni fyrirfram ákveðnu skoðun og neita þeim þegar þær þjóna þínu markmiði ekki lengur (þú gætir reyndar snúið þér að stjórnmálum; þar er þetta víst talinn kostur ;)

Mér finnst það fáránlegt að ætla einhverjum að trúa en láta þá trú ekki vera byggða á þeirri þekkingu sem maður hefur.  Trúir þú ekki samkvæmt þinni þekkingu?  Samkvæmt því sem þú telur vera sannleikan um heiminn?

Rebekka
Haaaaaa?  Steingervingar gera einmitt hið gagnstæða,  þeir styrkja þróunarkenninguna.  Hér eru nokkur svör frá talkorigins.org, við fullyrðingum sem ýmsir sköpunarsinnar hafa látið frá sér fara hvað varðar þróunarkenninguna og steingervinga.

Það er einfaldlega virkilegur óheiðarleiki eða fáfræði að láta sem að steingervingarnir styðja þróunarkenninguna.  Steingervingarnir sýna ekki það sem þróunarkenningin spáir fyrir um og þar ber hæðst Kambríum sprengingin.

Kannski þarf ég að gera sér færslu um steingervingana.

Rebekka
HAAAAAA?  Það erum við sem erum gífurlega fínstillt fyrir alheim sem er í raun fjandsamlegur lífi (off-topic:  Af hverju þurfti Guð að skapa þennan ótrúlega, rosalega, svakalega algerlega risastóra heim, fyrir eina litla plánetu?  Hefði eitt sólkerfi ekki verið nóg?).  Væri alheimurinn "fínstilltur" einhvern veginn öðruvísi, væru e.t.v. til aðrar tegundir af lífi.

Það er enn önnur rök fyrir tilvist Guðs, hve mögnuð okkar jörð er. Lítil paradís fyrir okkur í alheimi sem er óneitanlega virkar mjög grimmur. Málið er að lögmálin virðast vera fínstillt, sjá: Alheimurinn fínstilltur svo að þú gætir verið til

Varðandi hve stór alheimurinn er þá trúi ég að fleiri heimar svipaðir okkar eru til og síðan eigum við heila eilífð til að rannsaka hann.

Rebekka
HA?  Vitum VIÐ þetta?  Hvaða við eru það eiginlega?  Ég veit ekki til að ég viti eitt eða neitt um það hvort að aðeins vitsmunir geta gefið "dauðum efni" (smá ruglingur milli "dauðum hlutum" og "dauðu efni", býst ég við ) einhverja meiningu.

Við sem bara mannkyn, ég og þú eða þeir menn sem hafa búið til leiðir til að flytja upplýsingar, hvort sem það er morse kóði eða reykmerki.  Til að búa til morse kóðann þá þurfti einhver að gefa merkjunum einhverja meiningu, ekki satt?

Það er það sem við sjáum í DNA. Ákveðin runa af DNA "stöfum" hefur ákveðna þýðingu sem er ekki tengd eðli efnanna heldur vélunum sem "lesa" upplýsingarnar.

[Sigmar Magnússon (IP-tala skráð) 10.4.2009 kl. 14:10]

Það gilti ekki um þá vísindamenn sem lögðu grunninn að nútíma vísindum og mér finnst þessi afstaða óvísindaleg. Þetta er eins og að útiloka ákveðin svör út fyrir fram í staðinn fyrir að fylgja gönunum í þá átt sem þau benda.

Voru einhverjir þeirra vísindamanna sem settu það sem endapunkt í sínum niðurstöðum að "guð hefði gert það"

Enn og aftur ert þú að rugla með það að hafi vísindamenn verið trúaðir hafi þeir blandað guð inn í sínar vísindaniðurstöður

Það að guð hafi gert eitthvað getur aldrei verið niðurstaða í slíkum rannsóknum því það er ekki hægt að sýna fram á það

Það væri eins og að eyða 4 dögum í að reikna eitthvað stærðfræðidæmi og svo væri svarið ekkert annað en spurningamerki

[Mofi, 10.4.2009 kl. 14:48]

Sigmar
Voru einhverjir þeirra vísindamanna sem settu það sem endapunkt í sínum niðurstöðum að "guð hefði gert það"

Nei og það er ekki mín afstaða heldur.

Sigmar
Það að guð hafi gert eitthvað getur aldrei verið niðurstaða í slíkum rannsóknum því það er ekki hægt að sýna fram á það

Gögnin geta bent í þá átt og á þá að hafna þeim af því að heimspeki einhverra segir að ákveðin svör eru bönnuð?

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 10.4.2009 kl. 15:06]

Við getum rannsakað heiminn í kringum okkur með hinni vísindalegu aðferð en þegar kemur að því að gera ályktanir út frá þeim upplýsingum þá tel ég óvísindalegt að útiloka Guð; ósammála því?

Mofi, ef þú vilt fara að gera einhverjar heimspekilegar ályktanir út frá vísindalegum niðurstöðum, þá þarf ekkert að útiloka guð. En ertu sammála því að vísindin sjálf eigi að fylgja aðferðafræðilegum natúralisma?

[Sigmar Magnússon (IP-tala skráð) 10.4.2009 kl. 18:12]

Nei og það er ekki mín afstaða heldur.

Tilhvers ertu þá að setja þetta svona fram? Afhverju ættu vísindamenn nútímans að setja guð sem eitthvað svar ef þessir "frum"vísindamenn gerðu það ekki?

Gögnin geta bent í þá átt og á þá að hafna þeim af því að heimspeki einhverra segir að ákveðin svör eru bönnuð?

Það eru engin gögn sem beina nokkrum vísindimanni í þá átt að guð hafi gert eitthvað Halldór... ef hann lendir á vegg og kemst ekki að niðurstöðu þá er það bara endastöðin þangað til annað kemur í ljós.

Hann tekur ekkert af sér gleraugun, dæsir og skrifar svo:"guð hlýtur að hafa gert þetta" og líkur þar með málinu

Þarna liggur einfaldlega hluti af mörkum vísinda og trúar, þú gætir túlkað þetta sem svo að þetta sé einhver sönnun á því að guð sé til, en það er þín trúarlega afstaða og kemur vísundunum ekki við

Alveg eins og þú getur tekið trúarlega afstöðu til niðurstöðu vísindarannsókna, sett þær í eitthvað samhengið við þína trú o.s.frv.

en það kemur vísundum heldur ekki við, "Guð" sem einhver breyta í vísindaniðurstöðu gengur ekki upp... skal setja þetta upp á eins einfaldan hátt og ég get

7x + Guð = ?   Hér er engin leið að leysa dæmið þar sem einingin "Guð" er óræð

7 + 4x = Guð  Hér er heldur engin leið að leysa fyrir x, þar sem guðseiningin er ennþá óræð

Af þessari ástæðu Halldór er ekki hægt að koma Guði fyrir í nokkuri einustu vísindarannsókn eða niðurstöðu, vegna þess að um leið og hann er kominn inn er niðurstaðan og framkvæmdin ófullnægjandi.

Þannig að um leið og einhver segir "guð hlýtur að hafa gert þetta" þá er hann um leið búinn að viðurkenna að hann viti ekki svarið

[Einar Þór (IP-tala skráð) 10.4.2009 kl. 19:39]

Einar Þór
Það er vitleysa og í raun hræsni á háu stigi að vitna í vísindi þegar það hentar þinni fyrirfram ákveðnu skoðun og neita þeim þegar þær þjóna þínu markmiði ekki lengur (þú gætir reyndar snúið þér að stjórnmálum; þar er þetta víst talinn kostur ;)

Mér finnst það fáránlegt að ætla einhverjum að trúa en láta þá trú ekki vera byggða á þeirri þekkingu sem maður hefur.  Trúir þú ekki samkvæmt þinni þekkingu?  Samkvæmt því sem þú telur vera sannleikan um heiminn?

Alveg sammála um að afstaða eigi að byggjast á þekkingu eins og kostur er, vandamálið er að þú velur hvaða þekkingu þú notar og hvenær ályktanir eru dregnar á rökréttan hátt eftir því hvernig þær falla að þeirri heimsmynd sem þú hefur fyrirfram ákveðið að sé rétt. Þú gefur þér niðurstöðu og leitar svo styrkingar á þeirri niðurstöðu (sem er nb mjög algengt að fólk geri, sem er jú ein af ástæðum þess að gagnrýnin hugsun er grundvallar atriði í vísindalegri nálgun). 

Það er óvísindalegt og algerlega fáránlegt fyrir þig að þykjast vera að komast að rökréttri niðurstöðu á meðan þú hafnar gögnum sem henta þér ekki og þráast við að nota rökvillur í málflutningi þó að þér sé ítrekað bent á þær.

Og það er ekki óvísindalegt að útiloka guð sem niðurstöðu nema þú fyrst skilgreinir guð. og guð er víst óskilgreinanlegur.. og óskiljanlegur... og órannsakanlegur... og fleira í þeim dúr sem gerir hugtakið "guð" vísindalega marklaust með öllu og þarafleiðandi ekki eitthvað sem rúmast inní mengi mögulegra útskýringa.