En þarf að eyða fósturvísum?

Rannsóknir þar sem fósturvísar eru eyddir til að ná í stofnfrumur hafa verið mjög umdeildar víðsvegar um heim vegna þeirra siðferðis spurninga sem vakna.  Það sem mér finnst virkilega vanta í umræðuna hér á landi er að nota fósturvísa er ekki eina leiðin. Það eru til aðrar leiðir sem hægt er að fara sem valda ekki þessum siðferðis vandamálum.

Hérna eru nokkrar greinar sem ég hvet lesendur til að kynna sér:

• Stem Cells Does Their Origin Matter?
• Ten Problems with Embryonic Stem Cell Research
• Stem Cell Breakthrough
• The Debate over Stem Cells
• Adult Stem Cells, +2; Embryonic Stem Cells, -1
• Understanding the Stem Cell Debate
• Obama Orders the Destruction of Human Embryos

 

 

Stofnfrumur lagi heyrnina

Athugasemdir

[Sigmar Magnússon (IP-tala skráð) 3.4.2009 kl. 11:46]

Ekkert Halldór... og þá meina ég ekkert kemur í stað þessarar gerðar fósturvísa, það er vissulega hægt að nota stofnfrumur úr fullorðnum einstakling, en það er ekki nánda nærri jafn gott

Heilbrigð skynsemi ætti að segja þér að vísindamenn væru ekki að sækjast svona mikið í fósturvísa ef þeir gætu notað eitthvað annað sem væri jafn gott

[Mofi, 3.4.2009 kl. 11:55]

Sigmar, ertu að segja þetta eftir að hafa lesið greinarnar sem ég benti á?

[Jóhannes H. Laxdal, 3.4.2009 kl. 12:09]

Persónulega sé ég ekkert athugavert við að notaðir séu stofnfrumur úr fósturvísum ef þeir geta komið til með að hjálpa fólki.

Ég hef þjáðst af Tinnitus einkennum og þau eru ekki skemmtileg,  til allra lukku þá voru þau ekki til frambúðar enda vægast sagt óþægilegt að heyra stanslaust píp sem ekki er hægt að stoppa.

Tinnitus PSA

[Heimir H. Karlsson (IP-tala skráð) 3.4.2009 kl. 12:24]

Sæl Öllsömul.

Áhugaverð umræða.

Gæti veitt mörgum aukin lífsgæði, ef þróun varðandi stofnfrumur og rannsóknir tengdar þeim yrðu eins og  best er lofað.

Vekur einnig upp siðferðisspurningar.

Hef ekki enn tekið fullmótaða afstöðu til málsins, en margt varðandi fósturvísana minnir mig á sögu úr heimspekinámi og siðfræði, söguna af "Jón á stofu númer 8"

Kveðja,

Heimir H. Karlsson.

[Rebekka, 3.4.2009 kl. 12:30]

Ég las allar greinarnar nema þær sem voru á answersingenesis, því stofnendur þeirrar síðu hafa lýst því yfir að orð Biblíunnar hafi ALLTAF rétt fyrir sér, sama hversu mörg sönnunargögn bendi til hins gagnstæða. Þannig hugsunarháttur er staðnaður í besta falli, viðbjóðslegur í hinu versta.  

Fósturvísar eru ekki það sama og fullvaxta fólk.  Fósturvísar eru frumuklasar, án meðvitundar, án líffæra, án lífsvonar nema þeir hengi sig á legvegg. Heiladauð manneskja telst vera látin, hvernig getur þá eitthvað án heila talist vera lifandi?  Ég skal játa að munurinn felst aðallega í því að fósturvísir GÆTI oðið að manneskju með réttri "umönnun", en það á líka við um allar þær trilljón sáðfrumur sem skjótast í smokka, lök, á gólf og á andlit daglega.  Ekki hafa þær eins heilagan stað í hugum margra, bara því þær eru ekki nema helmingur af nýju lífi  

Ef fólk vill halda því fram að fósturvísar séu jafnréttháir lifandi manneskjum, finnst mér að það ætti að ganga alla leið og krefjast þess að allir þeir sem gerast uppvísir að því að eyða fósturvísum (og jafnvel fóstrum!) verði ákærðir fyrir morð.

Ég er algerlega á móti tilgangslausum morðum, en fósturvísir hefur ekki meðvitund frekar en flasa.  Stofnfrumurannsóknir geta mögulega gjörbreytt lækningum og gefið fólki með ólæknanlega sjúkdóma nýja von.  Þannig að ef besta leiðin til stofnfrumurannsókna er sú að búa til fósturvísa og eyða þeim,  þá styð ég það. 

[Sigmar Magnússon (IP-tala skráð) 3.4.2009 kl. 12:58]

Þetta er í annað sinn sem þú dúkkar upp á þessari umræðu... ég er með ágætis minni og sé enga ástæðu til að fara byrja upp á nýtt

Þessir linkar sem þú vísar í breyta ekki þeirri einföldu staðreynd að heilbrigð skynsemi segir manni að ef hægt væri að nota aðrar stofnfrumur með sama árangri þá væri ekki þessi pressa á að nota þær úr fósturvísum

Er það nokkuð?

[Mofi, 3.4.2009 kl. 14:03]

Jóhannes
Persónulega sé ég ekkert athugavert við að notaðir séu stofnfrumur úr fósturvísum ef þeir geta komið til með að hjálpa fólki

En ef það er til önnur leið? Finnst þér þá ekki ljótt að taka það sem yrði að einstaklingi og eyða því?

Rebekka
sama hversu mörg sönnunargögn bendi til hins gagnstæða. Þannig hugsunarháttur er staðnaður í besta falli, viðbjóðslegur í hinu versta. 

Afstaða þeirra er að túlkun á sönnunargögnum sem stendst ekki Biblíuna hlýtur að vera röng. Mikilvægur munur þar á. Þótt maður er síðan ósammála einhverjum þá er frekar lélegt að hlusta ekki á hann; maður lærir fátt af því að hlusta bara á þá sem eru manni þegar sammála.

Rebekka
GÆTI oðið að manneskju með réttri "umönnun", en það á líka við um allar þær trilljón sáðfrumur sem skjótast í smokka, lök, á gólf og á andlit daglega.  Ekki hafa þær eins heilagan stað í hugum margra, bara því þær eru ekki nema helmingur af nýju lífi

Finnst þér virkilega ekki munur á því þegar sáðfruma er búin að frjóvga egg frumu og það sem mun mynda einstakling er komið og á bara sáðfrumu?  Sáðfruma getur aldrei orðið að einstaklingi nema þessi samruni á sér stað.

Ertu kannski almennt á móti þeirri hugmynd að lífið er heilagt eða gífurlega mikils virði?

Rebekka
Þannig að ef besta leiðin til stofnfrumurannsókna er sú að búa til fósturvísa og eyða þeim,  þá styð ég það.

En ef að það er til aðrar leiðir?  

[sth (IP-tala skráð) 3.4.2009 kl. 14:39]

En ef það er til önnur leið? Finnst þér þá ekki ljótt að taka það sem yrði að einstaklingi og eyða því?

Þetta yrði aldrei að einstaklingi, sjá þetta

Afstaða þeirra er að túlkun á sönnunargögnum sem stendst ekki Biblíuna hlýtur að vera röng. Mikilvægur munur þar á.

Aha, þetta heitir að gefa sér forsendur.  Ekki mjög vísindalegt og þar af leiðandi verður að taka fullyrðingar með ákveðnum fyrirvara.

Sáðfruma getur aldrei orðið að einstaklingi nema þessi samruni á sér stað.

Og okfruma getur aldrei orðið að einstaklingi nema hún festi sig í legi konu.  Hvað ertu að reyna að segja hérna?

Ertu kannski almennt á móti þeirri hugmynd að lífið er heilagt eða gífurlega mikils virði?

Hér ertu hættulega nálægt því sem kallast ad hominem.  "Röddin, þú ert á móti því að lífið sé heilagt og því er allt sem þú segir bull".

En ef að það er til aðrar leiðir?

Eins og Sigmar segir þá væru þær leiðir hiklaust farnar ef þær væru jafngóðar, en það er hins vegar ekki tilfellið! Hvers vegna ætli svo sé Halldór, því hefurðu ekki svarað?  Gæti það hugsanlega verið vegna þess að þeir sem standa í þessum rannsóknum vita kannski, bara kannski, hvað þeir eru að gera og hvað þeir þurfa?   Neeei, varla...

Hvernig væri svo að koma með ritrýndar vísindagreinar en ekki einhvern trúaráróður sem enginn hérna að þér undanskildum tekur alvarlega?

[Arnar (IP-tala skráð) 3.4.2009 kl. 15:12]

Hvernig væri svo að koma með ritrýndar vísindagreinar en ekki einhvern trúaráróður sem enginn hérna að þér undanskildum tekur alvarlega?

Svona svona sth.. 

Karl Jóhann gæti alveg álpast hérna inn   Eða jafnvel JVJ eða aðrir sem láta sér svo ant um einstakar stofnfrumur.

Verst að þeir sem hugsa svona vel til stofnfrumanna gera það oftast af trúarlegum ástæðum, sjá :"Every sperm is scared"

[Gunzilla (IP-tala skráð) 3.4.2009 kl. 15:29]

Sæll Mofi,

Mig langar að byrja á að mæla með því að þú lesir nánast hvað sem er eftir Sam Harris. Hann kemur næsta alltaf orði að þessu atriði og ég hef enn ekki séð góð andmæli á hans rökum.

 Hann fellir flest rök kristinna manna á því að þeir verða einhverstaðar að "inserta" sál inní jöfnuna. Þ.e. þeir vilja meina að við samruna eggfrumu og sáðfrumu verði til sál.

Þá er til dæmis hægt að spyrja að því hvað gerist þegar þetta fyrirbæri svo klofnar. Verða þá til 2 sálir? Hvaðan kom hin sálin. Eða þegar tvær verða að einni? Hvað er þá að gerast í sálarmatematík?

Allar stoðir fyrir þessari kenningu falla hratt þykir mér. Svo ég segi, ef önnur aðferð er til sem útvegar okkur stofnfrumur, notum við þá sem er hentugri.

Hitt atriðið er varðandi heilagleika lífs. Og þar þykir mér oft trúaðir jafnt sem vantrúaðir vera í hálfgerðum blekkingaleik.

Mín niðurstaða hingað til er sú að líf er mér "heilagt", af því það vill svo skemmtilega til að ég er á lífi. Það hentar mér afskaplega vel að líf sé heilagt. Enn betra væri ef það þyrfti ekki að enda [enter trú].

En það er ekki nokkur skapaður hlutur í heiminum sem gefur til kynna að líf sé almennt heilagt. Engin skrift í uppröðun stjarnanna eða reglur um hegðun agna í örstærð hafa leitt okkur í ljós um það.

Við ákveðum sjálf hvað er okkur sjálfum heilagt, nákvæmlega eins og við ákveðum sjálf hvað er siðlegt.

Nóg frá mér.

[Mofi, 3.4.2009 kl. 16:23]

sth
Og okfruma getur aldrei orðið að einstaklingi nema hún festi sig í legi konu.  Hvað ertu að reyna að segja hérna?

Fruman sem hefur myndast getur orðið að einstaklingi. Allar upplýsingarnar sem myndi einstaklinginn eru orðnar til.

sth
Eins og Sigmar segir þá væru þær leiðir hiklaust farnar ef þær væru jafngóðar, en það er hins vegar ekki tilfellið! Hvers vegna ætli svo sé Halldór, því hefurðu ekki svarað?

Nokkrar af greinunum sem ég benti á fjalla einmitt um aðrar aðferðir og árangur í að nota þær. Það eru aðrar frumur í líkamanum sem hafa eitthvað af sömu eiginleikunum og stofnfrumur úr fósturvísum svo rannsóknir á þeim eiga að geta verið alveg jafn árangurs ríkar. Sumir vilja líka þetta en ég held að það ætti að vera alveg hið síðasta úrræði.

Gunzilla
Hann fellir flest rök kristinna manna á því að þeir verða einhverstaðar að "inserta" sál inní jöfnuna. Þ.e. þeir vilja meina að við samruna eggfrumu og sáðfrumu verði til sál.

Menn hafa mismunandi skilning á hvað sál er. Í Biblíunni þá er sál aðeins annað orð yfir lifandi einstakling. Það er virkilegur leyndardómur hvenær persónuleikinn kemur fyrir alvöru inn í myndina en staðreyndin er sú að hann mun koma inn í myndina ef ekki er gripið inn í ferlið.  Það er mjög augljóst þegar gripið er inn í ferlið þegar nýfætt barn er drepið en mér finnst eins og menn láta tímann blekkja sig.

Gunzilla
En það er ekki nokkur skapaður hlutur í heiminum sem gefur til kynna að líf sé almennt heilagt. Engin skrift í uppröðun stjarnanna eða reglur um hegðun agna í örstærð hafa leitt okkur í ljós um það.

Ég er forvitinn að heyra hvað þér finnst um einn fyrirlestur. Það er svo sem dáldið mál að nálgast hann en hann er vel þess virði að mínu mati. Titillinn er "The Absurdity of Life without God"  og er að finna á síðunni http://www.reasonablefaith.org 

Kveðja,
Halldór

[Arnar (IP-tala skráð) 3.4.2009 kl. 16:46]

Ok.. föstudags eftirmiðdegi og mér leiðist..

Ætlaði að fara að lesa alla þessa linka sem þú vísaðir á Mófi, og byrjaði neðst.

Second, this announcement is very likely designed to be a sideshow, a distraction to draw attention away from a much larger agenda he is pushing on the American people: empowering an atheist scientific elite who conduct research by consensus. Studies have shown that a tiny minority of scientists profess belief in God, only 7 percent among members of the National Academy of Sciences. The president clearly knows that his emphasis on “scientific integrity” will be governed by atheists.

Sko, hvar á maður að byrja..

1. Institute for Creation Research???  Hvað eru þeir að skipta sér af stofnfrumurannsóknum og trúleysingjum, hefur þetta eitthvað með sköpunarrannsóknir að gera?  Eða eru þessar sköpunarrannsóknir bara yfirskyn fyrir 'guð gerði það'.
2. Þessi grein er bara ein allsherjar samsæriskenning um að Obama sé að hygla trúleysisguðleysingjum á einhvern hátt og hefur í raun ekkert að gera með stofnfrumurannsóknir nema kannski í mestalagi að byggja upp einhvern kjánalegan strámann; trúleysingjar vilja drepa ófædd born þess vegna eru stofnfrumurannsóknir vondar.
3. Miklu fleirri en 7% bandarískra vísindamanna trúir á einhverskonar guð, þessi tala er fengin úr skoðanakönnun meðal ~250 meðlima National Avademy of Sciences (517 voru í úrtakinu, um helmingurinn svaraði).  20.8% í viðbót sögðust agnostic.

Gæti örugglega haldið áfram en nenni því ekki.  Þetta eru engin rök gegn stofnfrumurannsóknum.. bara áróður, útúrsnúningar og lygar.



n.b.: las bara neðsta linkin.. tek hina seinna ef mér leiðist nógu mikið.

[Sigmar Magnússon (IP-tala skráð) 3.4.2009 kl. 17:07]

Nokkrar af greinunum sem ég benti á fjalla einmitt um aðrar aðferðir og árangur í að nota þær. Það eru aðrar frumur í líkamanum sem hafa eitthvað af sömu eiginleikunum og stofnfrumur úr fósturvísum svo rannsóknir á þeim eiga að geta verið alveg jafn árangurs ríkar

Kynntu þér af alvöru Halldór hvaða eiginleika stofnfrumur úr fósturvísum hafa framyfir þær sem þú ert að vitna í umræðum um hér

Þá verður þú kannski viðræðuhæfur um efnið

Þú lætur hér í veðri vaka að eina ástæðan fyrir því að vísindamenn vilji nota þessa tegund stofnfruma sé af einhverri fíkn í að eyða fósturvísum

Staðreyndin er hinsvegar sú (og ég ætla að segja það í þriðja skipti núna) að stofnfrumur úr fósturvísum búa yfir þeim eiginleika að þær geta orðið að hvaða tegund frumu sem finnst í mannslíkamnum... "staðgenglarnir" komst ekki nálægt þeim í fjölhæfni

Ef það væri til staðgengilsfrumur sem gerðu þá nákvæmlega sama þá væri verið að nota þær Halldór.. þetta er svo einföld lógík að það er alveg stórundarlegt að þú skulir ekki átta þig á því

[sth (IP-tala skráð) 3.4.2009 kl. 18:28]

Fruman sem hefur myndast getur orðið að einstaklingi. Allar upplýsingarnar sem myndi einstaklinginn eru orðnar til.

Een hún þarf samt sem áður að festa sig í legi kvenmanns til að geta orðið að einstaklingi, þ.e.a.s. hún á talsvert eftir.  Fatta þessa lógík ekki.

Nokkrar af greinunum sem ég benti á fjalla einmitt um aðrar aðferðir og árangur í að nota þær.

Engin þessara greina er ritrýnd vísindagrein, ekki ein einasta.  Þetta er tómur hræðsluáróður og reynt að höfða til tilfinninga fólks.

Ég fyrir mitt leyti tek ekki mark á svona bulli.

Það eru aðrar frumur í líkamanum sem hafa eitthvað af sömu eiginleikunum og stofnfrumur úr fósturvísum svo rannsóknir á þeim eiga að geta verið alveg jafn árangurs ríkar.

"Eitthvað" kannski, "alla" nei.  Ég held að sérfræðingarnir séu hæfari til að meta hvað þeir þurfa í sínar rannsóknir en þú og áróðursmeistarar AiG og ICR (og ég segi eins og Arnar, hvað eru þessar "vísindalegu" sköpunarrannsóknarsamtök að blanda sér í stofnfrumurannsóknir, hvað hefur það að gera með 'vitræna hönnun'?)

Það er virkilegur leyndardómur hvenær persónuleikinn kemur fyrir alvöru inn í myndina en staðreyndin er sú að hann mun koma inn í myndina ef ekki er gripið inn í ferlið.

Heldur þú að ef fósturvísir sem menn hyggjast nýta í stofnfrumurannsóknir myndi verða að fullbúnum einstaklingi ef "ekki er gripið inn í ferlið"??  Er ég ekki þegar búinn að segja að til þess þarf leg konu?

Horfirðu ekki á myndbandið sem ég setti með?  Þessir fósturvísar eru búnir til AF VÍSINDAMÖNNUM til að frjóvga konu sem á í erfiðleikum með að eignast börn.  Svo þegar hún ákveður að nú vilji hún ekki fleiri þá getur hún valið um að gefa öðrum pörum sem eiga í sömu vandræðum, og þetta er alltaf fyrsta úrræðið, eða gefa fósturvísana til vísindarannsókna.  Ellegar ER ÞEIM HENT.  Hverju eru menn þá bættari??  Ég bara spyr...

Staðreyndin er einfaldlega sú Halldór að ef læknar og vísindamenn hefðu ekki búið þessa fósturvísa til á annað borð hefðu eggin sem notuð voru í það eflaust lent í túrtappa eða í dömubindi og sáðfrumurnar hefðu drepist í smokki, gömlum sokki eða í leggöngum konunnar.  Ef fósturvísarnir eru ekki nýttir í rannsóknir enda þeir líka í ruslinu.

Ekki þú predika um hvað sé siðferðislega rétt og rangt, ég sé ekkert siðferðislegt við að halda því fram að lífið sé svo heilagt og síðan hvetja til að fósturvísum sé hent.

Þessu með að bera saman stofnfrumurannsóknir og að drepa nýfædd börn er ekki svaravert.

[Rebekka, 3.4.2009 kl. 18:34]

"Afstaða þeirra er að túlkun á sönnunargögnum sem stendst ekki Biblíuna hlýtur að vera röng."

Það er einmitt vandamálið með AiG.  Þeir halda því staðfastlega fram að AÐRIR hafi alltaf rangt fyrir sér, og að Biblían hafi ALLTAF rétt fyrir sér.  Þeir taka öllum heimslýsingum, sögum af syndaflóðum o.s.frv. bókstaflega.  Ég er nokkuð viss um að þeir gætu jafnvel haldið því fram að Jónas hafi í raun og veru lifað inni í hval.  

Ef fólk vill láta taka sig alvarlega á vísindalegum vettvangi verður það að vera tilbúið til að taka leiðréttingum.  Þess vegna er AiG síðan ómöguleg að öllu leyti.

- Horfa fyrst og skoða, síðan komast að niðurstöðum, ekki gera sér upp niðurstöðurnar og svo segja að allt sem stríðir á móti þeim sé rangtúlkað.

Já og svo slepptirðu að svara mér varðandi þetta með eyðingu á fósturvísum/fóstrum og morðákærum.  Ef fósturvísar eiga að hafa sömu réttindi og "fæddar" manneskjur, á þá að kæra þá sem eyða þeim fyrir morð? 

[Ragnar (IP-tala skráð) 3.4.2009 kl. 21:51]

sth
Þessir fósturvísar eru búnir til AF VÍSINDAMÖNNUM til að frjóvga konu sem á í erfiðleikum með að eignast börn.  Svo þegar hún ákveður að nú vilji hún ekki fleiri þá getur hún valið um að gefa öðrum pörum sem eiga í sömu vandræðum, og þetta er alltaf fyrsta úrræðið, eða gefa fósturvísana til vísindarannsókna.  Ellegar ER ÞEIM HENT.  Hverju eru menn þá bættari??  Ég bara spyr...

Einmitt. Fósturvísunum er hent.

Hér er siðferðileg spurning til Mofa:

Finnst þér að það eigi að neyða eigendum (foreldrum) fósturvísa að eignast fleiri börn?

[Helgi (IP-tala skráð) 4.4.2009 kl. 01:47]

Það hefði hjálpað að vera með up to date vísindi

 http://www.guardian.co.uk/science/2009/mar/01/stem-cells-breakthrough

[Mofi, 4.4.2009 kl. 14:14]

Rebekka
Það er einmitt vandamálið með AiG.  Þeir halda því staðfastlega fram að AÐRIR hafi alltaf rangt fyrir sér, og að Biblían hafi ALLTAF rétt fyrir sér.  Þeir taka öllum heimslýsingum, sögum af syndaflóðum o.s.frv. bókstaflega.  Ég er nokkuð viss um að þeir gætu jafnvel haldið því fram að Jónas hafi í raun og veru lifað inni í hval. 

Hvað heldur þú að sé mikið af vísindamönnum sem halda því staðfastlega fram að þeir hafi rangt fyrir sér?  Það hafa allir þá skoðun að þeir hafi rétt fyrir sér; þú ert hérna að básúna þá afstöðu að þú hafir rétt fyrir þér og AiG hafi rangt fyrir sér.

Við höfum síðan dæmi að menn hafa verið gleyptir af hvölum og lifað af og enn frekar þá segir textinn að Guð hafði skipulagt þetta.

Rebekka
Ef fólk vill láta taka sig alvarlega á vísindalegum vettvangi verður það að vera tilbúið til að taka leiðréttingum.  Þess vegna er AiG síðan ómöguleg að öllu leyti. 

Mér finnst fáránlegt og óvísindalegt að hafna rökum einhvers út af því að hann telur sig hafa rétt fyrir sér.  Í vísindum og bara í hvers konar sannleiks leit þá vegur maður og metur rökin og lætur það ekki hafa einhver úrslita áhrif hvort manni líkar þann sem kemur með rökin eða líkar ekki við hann.

Rebekka
Já og svo slepptirðu að svara mér varðandi þetta með eyðingu á fósturvísum/fóstrum og morðákærum.  Ef fósturvísar eiga að hafa sömu réttindi og "fæddar" manneskjur, á þá að kæra þá sem eyða þeim fyrir morð?

Ég tel aðeins að líf á að njóta vafans, hvar sem það er hægt.  

Ragnar
Einmitt. Fósturvísunum er hent.

Hér er siðferðileg spurning til Mofa:

Finnst þér að það eigi að neyða eigendum (foreldrum) fósturvísa að eignast fleiri börn?

Þarna er dæmi þar sem menn hafa gripið inn í hringrás lífsins og sitja uppi með siðferðisleg vandamál.  Ég skal satt að segja að ég veit ekki hvað ég myndi gera í svona vondri stöðu; frekar nýta þá en að henda þeim.

Helgi, takk kærlega fyrir gott innlegg!   Vonandi  kíkir einhver á þetta og les með opnum huga.

Scientists' stem cell breakthrough ends ethical dilemma 

[Ragnar (IP-tala skráð) 4.4.2009 kl. 15:10]

Ég skal satt að segja að ég veit ekki hvað ég myndi gera í svona vondri stöðu; frekar nýta þá en að henda þeim.

Svona er lífið stundum. Stundum finnst manni allir valkostir vera vondir. Biblían hjálpar þér ekkert þarna. Þú ert í raun samþykkur stofnfrumurannsóknum þar sem þér finnst það skárri kostur.

Skil þess vegna ekki þennan málflutning. Af hverju var opinberum fjárframlögum til stofnfrumurannsókna í Bandaríkjunum hætt á sínum tíma. Það hafði tvennt í för með sér, fósturvísunum var hent í stað þess að nýta þá og það hægðist á framförum í læknavísindum. Ég held að hvorugt sé ætlun þeirra sem berjast fyrir banninu.

Þessi barátta ykkar gegn stofnfrumurannsóknum gerir í raun bara illt verra. Getu Biblían hjálpað þér eitthvað með það?

[Mofi, 4.4.2009 kl. 15:15]

Haukur, það er búið að benda á greinar eftir greinar þar sem bent er á að það er búið að finna aðrar leiðir...

Ragnar,  skilur ekki málflutning sem er á þá leið að við eigum helst að vera fara þá leið sem er sem siðferðislega réttust?

[sth (IP-tala skráð) 4.4.2009 kl. 21:00]

 Afhverju ætlir þú sjáir þér ekki fært að svara því sem ég skrifa hérna Halldór?  Ritstífla eða, og það er mun líklegra, rökleysa?  Jæja, þú hefur að vísu svarað einhverju af því sem ég nefndi en alltaf beint því til annars fólks, svo ég ætla að blanda mér í málin þar:

Hvað heldur þú að sé mikið af vísindamönnum sem halda því staðfastlega fram að þeir hafi rangt fyrir sér?  Það hafa allir þá skoðun að þeir hafi rétt fyrir sér;

og

 Mér finnst fáránlegt og óvísindalegt að hafna rökum einhvers út af því að hann telur sig hafa rétt fyrir sér.

Það er ekki það að þeir haldi að þeir hafi rétt fyrir sér, heldur að þeir halda því staðfastlega fram að ÞEIR GETI ÓMÖGULEGA HAFT RANGT FYRIR SÉR.  Á þessu er grundvallarmunur.  Hið síðarnefnda er það óvísindalega.

þú ert hérna að básúna þá afstöðu að þú hafir rétt fyrir þér og AiG hafi rangt fyrir sér.

Nei, Röddin var að benda á það sem og ég skrifaði hér fyrir ofan.  Það er ekki það að þeir þykjast hafa rétt fyrir sér sem er óvisindalegt, heldur það að þeir þykjast ekki geta haft rangt fyrir sér.

Við höfum síðan dæmi að menn hafa verið gleyptir af hvölum og lifað af og enn frekar þá segir textinn að Guð hafði skipulagt þetta.

Í fyrsta lagi minnir mig að í Biblíunni sé talað um fisk en ekki hval, er það misskilningur?  Í öðru lagi hefði ég gaman af að fá svosem eitt dæmi um það sem þú nefnir...

Ég tel aðeins að líf á að njóta vafans, hvar sem það er hægt.

Afhverju svararður ekki spurningunni?  Þú vilt greinilega að fóstureyðingar og stofnfrumurannsóknir sem nýta fósturvísa verði bannaðar, ég geri ráð fyrir með lögum.  Þú hlýtur þó að sjá að það verða alltaf einhverjir sem myndu brjóta þessi lög, allavega þegar um fóstureyðingar er að ræða.

Hvað ætti, að þínu mati, að gera við fólk sem færi í fóstureyðingar, að ég tali nú ekki um fólk sem framkvæmir sjálfa aðgerðina sem og vitorðsmenn þeirra, í þessu útópíska landi þínu þar sem fóstureyðingar og hvers kyns rannsóknir sem nýta fósturvísa (sem annars væri hent í ruslið) væru ólöglegar?

Ætti ekki að ákæra þau fyrir morð?

Þarna er dæmi þar sem menn hafa gripið inn í hringrás lífsins og sitja uppi með siðferðisleg vandamál.  Ég skal satt að segja að ég veit ekki hvað ég myndi gera í svona vondri stöðu; frekar nýta þá en að henda þeim.

Takk fyrir, þetta er nákvæmlega það sem er gert!!  Hvergi eru fósturvísar búnir til til þess eins að nota í stofnfrumurannsóknir.  Þetta eru afgangsfósturvísar frá því sem ég nefndi í fyrri athugasemd.

Ragnar,  skilur ekki málflutning sem er á þá leið að við eigum helst að vera fara þá leið sem er sem siðferðislega réttust?

Sem er að nýta þá til stofnfrumurannsókna, eins og þú sagðir sjálfur hér fyrir ofan.  Þetta er bara það sem Ragnar var að benda þér á.

[Sigmar Magnússon (IP-tala skráð) 5.4.2009 kl. 11:41]

 það er búið að benda á greinar eftir greinar þar sem bent er á að það er búið að finna aðrar leiðir...

Það hefur ekki verið beint á neina grein um tilvist annarra en stofnfruma fósturvísa sem geta orðið að hvaða frumu mannslíkamans sem er Halldór

[Pétur Henry Petersen, 5.4.2009 kl. 12:01]

Það má ekki gleyma því að við glasafrjóvgun verða til margir fósturvísar, sem að endingu er eytt. Það er því ákveðinn bestun að nýta þessa frumuklasa, þegar að það er hægt.

Við lifum í raunveruleikanum, ekki fyrir botni miðjarðarhafs fyrir 2000 árum ;)

ps: mofi, ég mun ekki svara neinu bulli frá þér.

[Mofi, 5.4.2009 kl. 12:02]

sth
Það er ekki það að þeir haldi að þeir hafi rétt fyrir sér, heldur að þeir halda því staðfastlega fram að ÞEIR GETI ÓMÖGULEGA HAFT RANGT FYRIR SÉR.  Á þessu er grundvallarmunur.  Hið síðarnefnda er það óvísindalega

Ég sé það ekki hjá þeim og þótt það væri þannig þá ógildir það ekki þau rök og gögn sem þeir hafa fram að færa.

sth
Í fyrsta lagi minnir mig að í Biblíunni sé talað um fisk en ekki hval, er það misskilningur?  Í öðru lagi hefði ég gaman af að fá svosem eitt dæmi um það sem þú nefnir...

Slatti af gróu sögum eins og t.d. þessi hérna: http://www.ycaol.com/swallowed.htm   en engin saga sem hægt hefur verið að staðfesta almennilega.

sth
Afhverju svararður ekki spurningunni?  Þú vilt greinilega að fóstureyðingar og stofnfrumurannsóknir sem nýta fósturvísa verði bannaðar, ég geri ráð fyrir með lögum.

Ég vil að aðrar leiðir séu settar í forgang og þær reyndar til fullnustu áður en menn fara svona siðferðislega vafasama leið.

Sigmar
Það hefur ekki verið beint á neina grein um tilvist annarra en stofnfruma fósturvísa sem geta orðið að hvaða frumu mannslíkamans sem er Halldór

Jú... hvað er eiginlega málið hérna?  Scientists' stem cell breakthrough ends ethical dilemma

[sth (IP-tala skráð) 5.4.2009 kl. 16:07]

Ég sé það ekki hjá þeim og þótt það væri þannig þá ógildir það ekki þau rök og gögn sem þeir hafa fram að færa.

Nú?  Þeir segja það nánast orðrétt á síðunni sinni...  Þessi fyrirvari þeirra neyðir mann óneitanlega til að taka allar fullyrðingar þeirra með góðum fyrrivara, það hlýtur að segja sig sjálft.

Slatti af gróu sögum eins og t.d. þessi hérna: http://www.ycaol.com/swallowed.htm   en engin saga sem hægt hefur verið að staðfesta almennilega.

Afhverju í ósköpunum ertu þá að halda því fram að við höfum dæmi um að menn hafi verið gleyptir af hvölum og lifað það af ef þú getur ekki einu sinni bakkað það upp með eitthvað sem minnir á áreiðanlega heimild?

Það stendur líka í Bíblíunni að fiskur, ekki hvalur, hafi gleypt Jónas.  Hvort var það og ertu líka með svona hallærislega lygasögu um að menn hafi lifað af að vera gleyptir af fiskum á harðbergi?

Ég vil að aðrar leiðir séu settar í forgang og þær reyndar til fullnustu áður en menn fara svona siðferðislega vafasama leið.

Svaraður vinsamlegast spurningunni.  Á að gera fóstureyðingar og rannsóknir sem nýta afgangs fósturvísa sem annars færu í ruslið ólöglegar?

Jú... hvað er eiginlega málið hérna?  Scientists' stem cell breakthrough ends ethical dilemma

Þetta eru frábærar fréttir því auðvitað er langæskilegast að geta búið til stofnfrumur úr manns eigin frumum, þá eru engar líkur á höfnun.

Þetta er hins vegar ekki meðal þess sem þú birtir fyrst máli þínu til stuðnings, heldur studdistu eingöngu við hræðsluáróður að hætti sköpunar"rannsóknar"samtaka.

Svo má líka geta þess að þetta er ekki ritrýnd vísindagrein... En engu að síður, ef rétt reynist er þetta frábærar fréttir.  Ég ætla að enda á að vitna í greinina:

Josephine Quintavalle from the lobby group Comment on Reproductive Ethics, which opposes embryonic stem cell research, said: "What we've got here is something that will bring joy to the pro-life movement, a way of obtaining embryonic-type stem cells without having to destroy human embryos.

Já, vonandi gengur þetta allt eftir og við getum haldið áfram að henda afgangsfósturvísum, eins og er gert þegar þeir eru ekki notaðir til rannsókna.  Þið trúmennirnir getið verið ánægðir yfir að helgi mannslífsins er borgið og við gvuðleysingjarnir yfir að vísindamenn geta loks stundað rannsóknir í friði.  Allir ánægðir, jeeii!

[Rebekka, 6.4.2009 kl. 06:34]

Þeir segja það berum orðum hérna. 

Það setur að mér hroll að lesa þetta, brrr...  nokkur dæmi:

The Bible is divinely inspired and inerrant throughout. Its assertions are factually true in all the original autographs. It is the supreme authority in everything it teaches. Its authority is not limited to spiritual, religious or redemptive themes but includes its assertions in such fields as history and science. 

The account of origins presented in Genesis is a simple but factual presentation of actual events and therefore provides a reliable framework for scientific research into the question of the origin and history of life, mankind, the Earth and the universe. 

The great Flood of Genesis was an actual historic event, worldwide (global) in its extent and effect. 

The days in Genesis do not correspond to geologic ages, but are six [6] consecutive twenty-four [24] hour days of Creation. 

By definition, no apparent, perceived, or claimed evidence in any field, including history and chronology, can be valid if it contradicts the Scriptural record. Of primary importance is the fact that evidence is always subject to interpretation by fallible people who do not possess all information. 

Á einfölduðu máli eru þeir að segja:  "BARA Biblían hefur rétt fyrir sér, engin önnur skoðun getur mögulega verið rétt ef hún er ekki sammála Biblíunni." Þeir hengja sig á eina bók og reyna að færa vísindin 2000 ár aftur í tímann með því að afneita öllum nútímalegum rannsóknum.  Þú hlýtur að sjá hversu heimskulegt þetta er mofi,  gerðu það segðu mér að þú sjáir það....  

[Arnar (IP-tala skráð) 6.4.2009 kl. 10:19]

"Rökin" hjá AIG eru þessi:

1. Biblían sannar að guð sé til
2. Guð staðfestir að  biblían sé rétt.

Ótrúleg vísindi..

[Mofi, 6.4.2009 kl. 12:50]

sth
Nú?  Þeir segja það nánast orðrétt á síðunni sinni...  Þessi fyrirvari þeirra neyðir mann óneitanlega til að taka allar fullyrðingar þeirra með góðum fyrrivara, það hlýtur að segja sig sjálft.

Ég sá ekki betur en þeirra afstaða er að túlkanir vísindamanna á gögnum geta farið á móti Biblíunni en gögnin rétt skilin munu styðja Biblíuna. Þetta er einfaldlega trúar afstaða þeirra.  Ekki ósvipað Dawkins sem hefur samskonar afstöðu til guðleysis útskýringa á öllu.

sth
Afhverju í ósköpunum ertu þá að halda því fram að við höfum dæmi um að menn hafi verið gleyptir af hvölum og lifað það af ef þú getur ekki einu sinni bakkað það upp með eitthvað sem minnir á áreiðanlega heimild?

Við höfum sögur, hvort við trúum þeim eða ekki er okkar val.

sth
Það stendur líka í Bíblíunni að fiskur, ekki hvalur, hafi gleypt Jónas.  Hvort var það og ertu líka með svona hallærislega lygasögu um að menn hafi lifað af að vera gleyptir af fiskum á harðbergi?

Þeir höfðu önnur orð yfir dýr en við höfum í dag.

sth
Svaraður vinsamlegast spurningunni.  Á að gera fóstureyðingar og rannsóknir sem nýta afgangs fósturvísa sem annars færu í ruslið ólöglegar?

Mér finnst það ekki nei.

sth
Þetta er hins vegar ekki meðal þess sem þú birtir fyrst máli þínu til stuðnings, heldur studdistu eingöngu við hræðsluáróður að hætti sköpunar"rannsóknar"samtaka.

Þeir bentu nú á svipaðar rannsóknir...

En annars gott að allir geti verið ánægðir :)

[Mofi, 6.4.2009 kl. 12:53]

Rebekka
Á einfölduðu máli eru þeir að segja:  "BARA Biblían hefur rétt fyrir sér, engin önnur skoðun getur mögulega verið rétt ef hún er ekki sammála Biblíunni." Þeir hengja sig á eina bók og reyna að færa vísindin 2000 ár aftur í tímann með því að afneita öllum nútímalegum rannsóknum.  Þú hlýtur að sjá hversu heimskulegt þetta er mofi,  gerðu það segðu mér að þú sjáir það....

Þeir eru þarna með sína trúarskoðun að Biblían hafi rétt fyrir sér. Það sem síðan sést á þeirra greinum er að rökstyðja hvernig gögnin styðja þá trú. Af hverju er það síðan að færa vísindin 2000 ár aftur í tíman ef maður trúir Biblíunni?  

Nútímalegar rannsóknir að mínu mati styðja þá sögu sem Biblían segir og ég  hef mjög gaman af því að fylgjast með öllum slíkum rannsóknum. 

[Mofi, 6.4.2009 kl. 12:53]

Arnar
"Rökin" hjá AIG eru þessi:

1. Biblían sannar að guð sé til
2. Guð staðfestir að  biblían sé rétt.

Ótrúleg vísindi..

Er þinn málstaður svona lélegur að þú þarft að ljúga til að styðja hann?

[Arnar (IP-tala skráð) 6.4.2009 kl. 13:23]

Consider the following syllogism:

Major Premise:

God is true (Romans 3:4).

Minor Premise:

God breathed out the Scriptures (2 Timothy 3:16).

Conclusion:

Therefore, the Scriptures are true (John 17:17).

As illustrated above, the inerrancy of Scripture can be inferred by premises that are themselves taught by Scripture.

We read in Scripture that truth is an attribute of God (Jeremiah 10:10; John 1:14; 14:6; 17:3), and that God speaks truthfully - that is, He does not lie (Numbers 23:19; 1 Samuel 15:29; Titus 1:2; Romans 3:3-4).

We also are told that Scripture is "breathed out" by God (2 Timothy 3:16).

The Word of God, then, is true (John 17:14,17; cf. Psalm 119:142; 151; 160; Revelation 21:5; 22:6).

Tekið frá "The inspiration, Inerrancy, and Authority of the Bible", sem er reyndar 'bara' vísað í frá AIG.

En þarna stendur basically:

1. Það stendur í biblíunni að guð sé til
2. Biblían er orð guðs
3. Orð guðs eru sannleikur og því er biblían sönn.

Hverju var ég aftur að ljúga?

[Matthías Ásgeirsson, 6.4.2009 kl. 13:42]

Af hverju viltu henda fósturvísum í ruslið?  Hatarðu fósturvísa?

[Ragnar (IP-tala skráð) 6.4.2009 kl. 14:17]

Ragnar,  skilur ekki málflutning sem er á þá leið að við eigum helst að vera fara þá leið sem er sem siðferðislega réttust?

Nei ég skil þetta ekki. Yfirskriftin á þessum þræði er "En þarf að eyða fósturvísum?". Þú ert á móti því að þeim sé eytt og nefnir í því sambandi stofnfrumurannsóknir. Síðan þegar þú kemst að því að fósturvísunum er eytt hvort sem þeir eru nýttir í rannsóknir eða ekki þá skiptirðu um skoðun og segir að það eigi frekar að nýta þá en að henda þeim.

Þar með ertu bæði með og á móti því að fósturvísum sé eytt. Er þess vegna furða að maður skilji þig ekki?

[sth (IP-tala skráð) 6.4.2009 kl. 15:32]

Ég sá ekki betur en þeirra afstaða er að túlkanir vísindamanna á gögnum geta farið á móti Biblíunni en gögnin rétt skilin munu styðja Biblíuna.

Þú orðar þetta miklu fallegar en AiG sjálfir, eins og Röddin hefur bent á.  Það skiptir hins vegar ekki máli, þetta er fyrirvari sem gerir það að verkum að allar rannsóknir og niðurstöður sem ganga gegn þeirra einfalda, barnalega skilningi á þúsunda ára gömlum ritum er hiklaust hafnað, sama hversu sannfærandi, sama hversu vel rökstudd þau eru.

Það er óvísindalegt og þess vegna er síðan ekki góð né áreiðanleg heimild um vísindaleg málefni.

Þetta er einfaldlega trúar afstaða þeirra.

Fyrirvari byggður á blindri trú á ekki heima í vísindum, já eða neinum rannsóknum yfirhöfuð.

Ekki ósvipað Dawkins sem hefur samskonar afstöðu til guðleysis útskýringa á öllu.

Nei, þetta eru tveir gjörólíkir hlutir.  Í fyrsta lagi þá viðurkennir Dawkins sjálfur að hann getur ekki fullyrt með 100% vissu um tilvist gvuðs.  Í öðru lagi, og það á við ef þú ert að tala um uppbyggingu vísindanna; methodological naturalism, þá er leitað að náttúrulegum skýringum á hlutum af þeirri einföldu ástæðu að það eru einu skýringarnar sem við getum mögulega rannsakað, greint og flokkað.  Þó við gætum sagt með einhverri vissu að yfirnáttúrulega skýringu mætti finna á ákveðnu fyrirbæri (sem myndi raunar krefjast þess að við vissum ALLT um ALLAR hugsanlegar náttúrulegar skýringar til að geta útilokað þær...) þá væri ekki nokkur leið fyrir okkur að komast að því hvort skýringin væri hinn persónulegi gvuð Biblíunnar, Vishnu, fljúgandi spagettískrímslið o.fl...

M.ö.o. þá gengur Dawkins og vísindasamfélagið ekki út frá þeirri forsendu að gvuð sé ekki til, heldur mynda þeir sér skoðun útfrá rannsóknum á náttúrunni.  AiG gengur hins vegar út frá þeirri forsendu að gvuð sé til og reynir svo að finna gögn þessari skoðun til stuðnings og hunsa allar aðrar skýringar.

Við höfum sögur, hvort við trúum þeim eða ekki er okkar val.

Já það er nokkuð ljóst á máli þínu að sögur þurfa sem styðja heimsmynd þína þurfa ekki að uppfylla mjög ströng skilyrði um trúanleika til að þú trúir þeim...

Líkleg skýring á því hvers vegna þér finnast þessar áróðursgreinar svo sannfærandi.

Þeir höfðu önnur orð yfir dýr en við höfum í dag.

Já að sjálfsögðu.  Ertu loks að viðurkenna að þessir bronsaldarmenn vissu kannski ekki eins mikið um heiminn og við geru  í dag, þ.m.t. rithöfundar G.T.?  Eða er málið að þeir voru ekki eins uppfullir af heilögum anda og höfundur Mattheusarguðspjalls?

Ef við getum ekki treyst því að að höfundur Jónasar hafi sagt satt og rétt frá þegar Jónas var étinn af fiskinum/hvalnum, hvernig getum við treyst öðru sem hann segir frá?  Er ekki hugsanlegt að þetta sé bara þjóðsaga - hún hljómar óneitanlega þannig.  Hvernig getum við treyst nokkru af því sem stendur í G.T. ef við vitum með vissu að í henni eru að finna svona rangfærslur?  Er ekki líklegt að aðrir höfundar G.T. hafi gert álíka mistök af því að þeir vissu ekki betur.

Mér finnst það ekki nei.

Hættu þá að væla.  Þó byrjaðir á að fara fram á einhverja hugarfarsbreytingu sem þér var bent á að sé óþörf.  Vísindamenn eru meira en til í að fá stofnfrumur á annan hátt en úr frumuklösum fósturvísa séu þær jafngóðar og þessum fósturvísum er eytt hvort sem þeir eru nýttir til rannsókna eða ekki.  Núna er erfitt að sjá fyrir hverju, ef einhverju, þú ert að berjast...

Þeir bentu nú á svipaðar rannsóknir...

Nei, og meira að segja að meðtaldri þessari Guardian grein hefur enn ekki verið bent á ritrýnda grein máli þínu til stuðnings hérna.

En annars gott að allir geti verið ánægðir :)

Þú ert semsagt ánægður með að afgangsfósturvísum sé hent?  Varðveitir það helgi mannslífs?

[Mofi, 6.4.2009 kl. 16:08]

Arnar

1. Það stendur í biblíunni að guð sé til
2. Biblían er orð guðs
3. Orð guðs eru sannleikur og því er biblían sönn.

Hverju var ég aftur að ljúga?

Þeirra greinar snúast um að útskýra hvernig gögnin styðja að Biblían segir satt frá.  Sumir vísindamenn sem vinna hjá þeim voru þróunarsinnar en síðan skiptu um skoðun vegna þess að þeir sáu að gögnin pössuðu betur við sköpun en þróun og hvað þá guðleysi.   Ég sé ekki betur en þeirra afstað er að þeir trúa Biblíunni af því að hún passar við þau gögn sem við höfum og nefna margar ástæður til að trúa að Guð er til og trúa að Biblían sé sönn.

Ég síðan reyni aðeins að meta rök og gögn burt séð frá því hver er að koma með rökin þó að maður hefur það í huga því að það getur gefið manni ástæðu til að efast um trúverðugleika viðkomandi; sérstaklega þegar kemur að þeim gögnum sem hann kemur með til að styðja mál sitt.

Ég sé að minnsta kosti ekki þessa afstöðu sem þú setur upp; mér finnst hún afskræmdur strámaður. 

Matthías
Af hverju viltu henda fósturvísum í ruslið?  Hatarðu fósturvísa?

Ef þú ert að beina þessu til mín þá vil ég ekkert henda þeim í ruslið; miklu frekar að ég tel þá vera hellings virði og ekki siðferðislega góð leið að búa þá til, til þess að drepa þá og nota þá í rannsóknir ef það er til önnur siðferðislega betri aðferð.

Ragnar
Þar með ertu bæði með og á móti því að fósturvísum sé eytt. Er þess vegna furða að maður skilji þig ekki?

Ég er á móti því að búa þá til, til þess að síðan eyða þeim eða drepa þá til að nota til vísinda rannsókna.  Ég er á móti því að búa þá til ef ekki er markmiðið að það verði til einstaklingur.

[sth (IP-tala skráð) 6.4.2009 kl. 16:19]

Ef þú ert að beina þessu til mín þá vil ég ekkert henda þeim í ruslið; miklu frekar að ég tel þá vera hellings virði og ekki siðferðislega góð leið að búa þá til, til þess að drepa þá og nota þá í rannsóknir ef það er til önnur siðferðislega betri aðferð.

ÞETTA ER EKKI GERT!!  Lestu ekkert af því sem við skrifum hérna?  Þessir fósturvísar eru búnir til til þess að frjóvga konur sem eiga erfitt með að eignast börn.  Þegar þær hafa svo eignast nógu mörg börn að eigin mati eru yfirleitt einhverjir fósturvísar eftir - þar sem yfirleitt eru búnir til margir og jafnvel nokkrir settir í legið í einu til að auka líkurnar á að þeir festi sig og fari að vaxa.  Þessir AFGANGS fósturvísar eru svo annað hvort gefnir öðrum konum sem eiga erfitt með að eignast börn (og það er alltaf fyrsta úrræðið) en ekki er mikil eftirspurn eftir slíku, þeir eru gefnir vísindastofnunum til stofnfrumurannsókna eða þeim er HENT.

Ég er á móti því að búa þá til, til þess að síðan eyða þeim eða drepa þá til að nota til vísinda rannsókna.  Ég er á móti því að búa þá til ef ekki er markmiðið að það verði til einstaklingur

Það er nokkrum sinnum búið að fara yfir þetta, síðast hérna rétt fyrir ofan.  Ef þetta er allt sem þú hafðir um málið að segja, hvers vegna heitir færslan þá "En þarf að eyða fósturvísum?"? Þessi pistill þinn og svör eru bara úti á þekju núna, ég efa að þú vitir sjálfur hvaða skoðun þú hefur á þessu.

[sth (IP-tala skráð) 6.4.2009 kl. 16:26]

 Svo ég svari þessu aðeins betur:

Ég er á móti því að búa þá til ef ekki er markmiðið að það verði til einstaklingur.

 Markmiðið með þeim fósturvísum sem notaðir eru til stofnfrumurannsókna er einmitt upphaflega að til verði einstaklingur.  Það er þó alltaf búið til fleiri en einn og yfirleitt, eins og ég sagði hér að ofan, eru fleiri en einn settir inn í leg í einu til að auka líkur á að til verði þessi einstaklingur sem þú talar um.

Getum við þá ekki verið sammála um að það sé siðferðislega rétt að nýta afgangsfósturvísa til rannsókna fyrst þeir voru búnir til með því markmiði að til yrði einstaklingur?  Þetta var eina krafan sem þú gerðir.

Annars sé ég persónulega engan siðferðislegan mun á að fósturvísi sé eytt á Pedri-skál eða að hann deyr í legi konu (af því að hann náði ekki að festa sig) og hvað þá í ruslinu.  Kannski er það bara mín brenglaða, gvuðlausa siðverðiskennd sem lætur mig sjá þetta svona...

[Mofi, 6.4.2009 kl. 16:30]

sth
Það er óvísindalegt og þess vegna er síðan ekki góð né áreiðanleg heimild um vísindaleg málefni.

Mér finnst það sem er vísindalegt er að meta gögn og rök burt séð frá þeim sem kemur með þau.  Ef þetta er eitthvað sem er í lagi þá er líka hægt að nota sömu rök til að hafna öllum gögnum frá þeim sem aðhyllast guðleysi. Meira að segja góð ástæða til að efast um gögn sem koma frá guðleysingjum eru rétt því að þeir hafa ekki siðferðislegan grunn til að segja satt frá. Þeir hafa auðvitað samvisku en ef þú tekur Guð úr myndinni og lætur tilviljanir og náttúruval vera það sem bjó okkur til þá er ekkert sem raunverulega er rétt eða rangt.  Ég lít ekki á þá sem lygara en ég tek öllum þeim gögnum og túlkunum sem koma frá þeim með góðum skammti af efa.

sth
Fyrirvari byggður á blindri trú á ekki heima í vísindum, já eða neinum rannsóknum yfirhöfuð.

Allir hafa þannig, sumir bara gera sér grein fyrir því á meðan að aðrir gera sér ekki grein fyrir því.  Sú afstaða að hafna öllu yfirnáttúrulegu er að mínu mati alveg eins. Vísindi eiga að vera leit að sannleika um heiminn sem við búum í og ef Guð er til þá á ekki að útiloka það fyrirfram heldur að meta gögnin á þann hátt að allar möguleikar útskýringar koma til greina; að aðal atriðið er að finna út hvað er satt.

sth
Nei, þetta eru tveir gjörólíkir hlutir.  Í fyrsta lagi þá viðurkennir Dawkins sjálfur að hann getur ekki fullyrt með 100% vissu um tilvist gvuðs.

Ég sé það ekki. Kristnir hafa mismunandi mikla sannfæringu á tilvist Guðs og margir falla frá trúnni á meðan aðrir öðlast trú.  Þetta er einfaldlega fólk sem er að leita að því sem það telur vera rétt.

sth
Í öðru lagi, og það á við ef þú ert að tala um uppbyggingu vísindanna; methodological naturalism, þá er leitað að náttúrulegum skýringum á hlutum af þeirri einföldu ástæðu að það eru einu skýringarnar sem við getum mögulega rannsakað, greint og flokkað.

Ég er einmitt algjörlega ósammála að setja samasem merki milli methodological naturalism og vísinda. Þetta var ekki afstaða þeirra sem lögðu grunninn að nútíma vísindum og eru fyrir mitt leiti brenglun á vísindum.

sth
M.ö.o. þá gengur Dawkins og vísindasamfélagið ekki út frá þeirri forsendu að gvuð sé ekki til, heldur mynda þeir sér skoðun útfrá rannsóknum á náttúrunni.  AiG gengur hins vegar út frá þeirri forsendu að gvuð sé til og reynir svo að finna gögn þessari skoðun til stuðnings og hunsa allar aðrar skýringar.

Vísindasmafélagið er ekkert einhuga um þessi mál. Ég sé síðan Dawkins ekki mynda sér skoðun út frá rannsóknum í náttúrunni heldur út frá hans fyrirfram helgun við "methological naturalism" og hann viðurkennir það alveg.  AiG og sömuleiðis ég lít á gögnin og sé ekki betur en besta útskýringin er Guð. Hvað kallar þú síðan leitina að týndu hlekkjunum annað en að hafa trú að þeir eru til og fara síðan að leita að þeim?

Þetta er bara mjög eðlilegt í vísindum, þú hefur tilgátu sem er byggð á hinu og þessu og síðan ferðu að leita að gögnum sem styðja tilgátuna. Ef þú finnur gögn sem passa ekki við hana þá grípur mannlega eðlið inn í. Þá þarf maður kannski að hafna eftirlætis kenningu sinni sem getur verið mjög óþægilegt.  Það tók t.d. helling á fyrir marga að hafna hugmyndinni um eilífan alheim og samþykkja Mikla hvells kenninguna. 

sth
Já að sjálfsögðu.  Ertu loks að viðurkenna að þessir bronsaldarmenn vissu kannski ekki eins mikið um heiminn og við geru  í dag, þ.m.t. rithöfundar G.T.?

Af hverju að hafa önnur orð yfir hluti í dag er að segja að viðkomandi einstaklingar vissu lítið um heiminn?  Ég er síðan auðvitað á því að við höfum meiri þekkingu en þetta fólk en það þýðir ekki að það sem Guð upplýsti þá um í Biblíunni er rangt. Þú getur aukið þekkingu án þess að sú þekking sem þú hafðir áður reynist röng.

sth
Ef við getum ekki treyst því að að höfundur Jónasar hafi sagt satt og rétt frá þegar Jónas var étinn af fiskinum/hvalnum, hvernig getum við treyst öðru sem hann segir frá?

Ég trúi að hann hafi sagt rétt frá og síðan þá inniheldur sagan alvöru borg sem tilheyrði ekki Ísrael svo menn á þessum tíma hefðu getað afskrifað þessa sögu sem lygi.  Gyðingar greinilega trúðu henni, annars hefði hún aldrei verið valin sem hluti af Biblíunni.  Í versta falli þá hafnar maður Jónasi en þarf ekki að hafna öðrum bókum í Biblíunni.

[Mofi, 6.4.2009 kl. 16:36]

sth
Það er nokkrum sinnum búið að fara yfir þetta, síðast hérna rétt fyrir ofan.  Ef þetta er allt sem þú hafðir um málið að segja, hvers vegna heitir færslan þá "En þarf að eyða fósturvísum?"? Þessi pistill þinn og svör eru bara úti á þekju núna, ég efa að þú vitir sjálfur hvaða skoðun þú hefur á þessu.

Ég fatta ekki þetta bull.  Ég er að benda á aðrar leiðir eru mögulegar og langar að sjá þann faktor í umræðunni. 

sth
Getum við þá ekki verið sammála um að það sé siðferðislega rétt að nýta afgangsfósturvísa til rannsókna fyrst þeir voru búnir til með því markmiði að til yrði einstaklingur?  Þetta var eina krafan sem þú gerðir.

Ef þeir eru settir í leg þá annað hvort verði þeir þar að einstaklingi eða ekki. Þeir að ég best veit eru ekki teknir þaðan seinna til að eyða eða setja í stofnfrumu rannsóknum.

Það er að minnsta kosti mjög merkilegt hvernig menn sjá svona hluti virðist vera tengt þeirra trúarlegu heimssýn. Þekki ekki til þess að samfélag guðleysingja eru á móti þessu á meðan það er algeng meðal kristinna samfélaga að vera á móti því að fósturvísum sé eytt.

[Ragnar (IP-tala skráð) 6.4.2009 kl. 17:21]

Ég er á móti því að búa þá til, til þess að síðan eyða þeim eða drepa þá til að nota til vísinda rannsókna.  Ég er á móti því að búa þá til ef ekki er markmiðið að það verði til einstaklingur.

Þú ert þá á móti einhverju sem er ekki gert, á móti engu. Fósturvísar eru ekki búnir til fyrir vísindarannsóknir. Fósturvísar eru eingöngu búnir til með það að markmiði að til verði einstaklingur. Þeir fósturvísar sem ekki er hægt að nýta til að verða að einstaklingi er hent ... eða notaðir í vísindarannsóknir.

Málflutningur þinn er ennþá óskiljanlegur.

Ég er að benda á aðrar leiðir eru mögulegar og langar að sjá þann faktor í umræðunni. 

En eina leiðin til að búa til einstakling er að nota fósturvísa. Það þýðir lítið að nota húðfrumur. Þess vegna eru fósturvísar búnir til. Ekki til að nota í vísidnarannsóknum heldur til að verða að nýjum einstakling. Afgangurinn sem ekki nýtist fer í stofnfrumurannsóknir.

Ég get ekki séð annað en að þú sért ekki á sammála þeirri aðferð sem er notuð í dag varðandi fósturvísa. Þú vilt ekki að búnir séu til fósturvísar í vísindarannsóknir - það er ekki gert. Þú vilt að fósturvísar séu notaðir í vísindarannsóknir frekar en að henda þeim - sem er einmitt gert.

[Sigmar Magnússon (IP-tala skráð) 6.4.2009 kl. 17:45]

Mér finnst það sem er vísindalegt er að meta gögn og rök burt séð frá þeim sem kemur með þau. 

Það sem þú og AIG menn gera er að skoða vísindarannsóknir eingöngu útfrá því hvernig hægt er að láta þær passa við það sem stenfur í biblíunni

Ef eitthvað stangast á við það sem þar stendur - þá er það RANGT í ykkar huga... og EKKERT getur breytt þeirri skoðun ykkar

Hvernig getur þér fundist það vera vísindalegt?

[Sigmar Magnússon (IP-tala skráð) 6.4.2009 kl. 17:49]

Allir hafa þannig, sumir bara gera sér grein fyrir því á meðan að aðrir gera sér ekki grein fyrir því. 

Sá vísindamaður sem ekki gæti bakkað fullkomlega upp sína niðurstöðu og segðist "trúa" því að hann hefði rétt fyrir sér þegar gengið yrði á hann yrði útskúfað og ekkert mark tekið á viðkomandi

[sth (IP-tala skráð) 6.4.2009 kl. 19:23]

Mér finnst það ekki nei.

Fyrst svo er eru fósturvísar að þínu mati ekki jafnmikilvæg og lifandi manneskjur og njóta þar af leiðandi ekki sömu réttinda.

Hættu svo að þykjast búa yfir einhverjum betri siðferðisgrundvelli en ég fyrst þú ert sömu skoðanar.

[sth (IP-tala skráð) 7.4.2009 kl. 03:53]

Mér finnst það sem er vísindalegt er að meta gögn og rök burt séð frá þeim sem kemur með þau.  Ef þetta er eitthvað sem er í lagi þá er líka hægt að nota sömu rök til að hafna öllum gögnum frá þeim sem aðhyllast guðleysi.

Í fyrsta lagi: Ekki reyna að setja eitthvað samansemmerki milli gvuðleysi og 'methodological naturalism' (MN), það er bara rangt.  Ekki nærri allir sem notast við þessa aðferð í sínum rannsóknum eru gvuðleysingjar.  Þó svo að gvuðleysi gerir ráð fyrir að gvuð sé ekki til, sem er ekki vísindaleg afstaða, þá er það ekki forsenda fyrir MN.  MN segir mönnum einfaldlega komast að niðurstöðu út frá rannsóknum á náttúrunni.  Gvuð er skv. skilgreiningu yfir náttúrunni og sem slíkur órannsakanlegur.  Þetta er enginn fyrirvari settur til höfuðs gvuðs þíns, heldur einfaldlega góð vinnubrögð.  Ég hélt það væri ljóst að maður rannsakar ekki hið órannsakanlega.

Í öðru lagi:  Í þriðja skipti Halldór, það er EKKI óvísindalegt að halda því fram að maður hafi rétt fyrir sér.  Það ER óvísindalegt að halda því fram að maður geti ekki haft rangt fyrir sér og allar "túlkanir" á gögnum sem ganga ekki upp skv. einhverri fyrirfram ákveðinni heimsmynd séu rangar, sama hversu sannfærandi þær eru, sama hversu góð gögn styðja þær.

Meira að segja góð ástæða til að efast um gögn sem koma frá guðleysingjum eru rétt því að þeir hafa ekki siðferðislegan grunn til að segja satt frá.

VÁ!!  Það er meira hvað þú fyrirlítur okkur gvuðleysingjana.  Þetta opnar óneitanlega á major þráðstuld...

Ég ætla þó að láta mér nægja að segja tvennt:  Þú þarft fyrst að sýna fram á að þessi fullyrðing þín eigi við rök að styðjast (og ég ætla bara að segja það strax að tölfræðin er ekki á þínu bandi með það...) og ég held því glaður fram að siðferði gvuðleysingja sé a.m.k. á jafn góðum grunni reistur og en siðferði kristinna manna, ef ekki betri.

Þeir hafa auðvitað samvisku en ef þú tekur Guð úr myndinni og lætur tilviljanir og náttúruval vera það sem bjó okkur til þá er ekkert sem raunverulega er rétt eða rangt.

Þetta er auðvitað fáránleg fullyrðing, það hljóta allir viti bornir menn að sjá.  Svo stangast þetta líka svolítið á við setninguna á undan hjá þér...

Og já það er ekki nauðsynlegt að samþykkja þróunarkenninguna til að teljast gvuðleysingi Halldór, vinsamlegast hættu að ýja að því.  Staðreyndin er einfaldlega sú að flestir þeirra sem samþykkja hana eru kristnir OG flestir kristinna samþykkja hana.

Ég get líka fært rök fyrir því að fyrst allir glæpir, og þá meina ég ALLIR, eru fyrirgefanlegir NEMA að trúa ekki á gvuð og að hallmæla heilögum anda (já, ef glæp skal telja) þá er raunverulega engin hvati fyrir að haga sér vel og breyta rétt.  Enginn, allavega ekki meiri en í tilfelli gvuðleysingja.  Þú ert þegar búinn að segja á öðrum þræði að það sé alvarlega brot að fremja morð heldur en að vinna á hvíldardaginn, samt stendur hvort tveggja í boðorðunum 10.  Hvaðan hefurðu þá hugmynd?  Allavega ekki frá gvuði.  Allavega ekki frá Biblíunni.

Ég lít ekki á þá sem lygara en ég tek öllum þeim gögnum og túlkunum sem koma frá þeim með góðum skammti af efa.

Það væri óskandi að þú tækir virkilega öllum gögnum og "túlkunum" með góðum skammti af efa.

Allir hafa þannig, sumir bara gera sér grein fyrir því á meðan að aðrir gera sér ekki grein fyrir því.

Ég segi nú eins og Sigmar að ef einhver vísindamaður gæti ekki bakkað upp niðurstöður sínar, eða túlkanir eins og þú orðar það, þá væri ekki tekið mark á honum.

Sú afstaða að hafna öllu yfirnáttúrulegu er að mínu mati alveg eins. Vísindi eiga að vera leit að sannleika um heiminn sem við búum í og ef Guð er til þá á ekki að útiloka það fyrirfram heldur að meta gögnin á þann hátt að allar möguleikar útskýringar koma til greina; að aðal atriðið er að finna út hvað er satt.

Yfirnáttúru er ekki hafnað, það er bara ómögulegt að rannsaka hana skv. skilgreiningu.  Þú gætir aðeins sagt til um að það væri hugsanlega yfirnáttúrulega skýringu að finna á fyrirbæri ef þú gætir útilokað allar hugsanlegar náttúrulegar skýringar. Til þess að geta það þyrftirðu að vita allt um þær og ÞAÐ kæri vinur er ekki tilfellið.  JAFNVEL þó við gætum sagt að yfirnáttúrulega skýringu mætti finna á einhverju væri svo ómögulegt fyrir okkur að greina á milli hugsanlegra yfirnáttúrulegra skýringa.  

Þ.a. jafnvel þó yfirnáttúrulega skýringu sé að finna á einhverju fyrirbæri værum við betur sett að reyna að finna náttúrulegar skýringar á því.  Það hefur komið okkur ansi langt hingað til.

M.ö.o. þú gætir ekki fundið út hvað er "satt" í tilfelli yfirnáttúrulegra skýringa.  Sama hversu mikið þú vilt það.

Ég sé það ekki.

Nú?  Þá skaltu prófa að lesa eitthvað eftir hann.

Kristnir hafa mismunandi mikla sannfæringu á tilvist Guðs og margir falla frá trúnni á meðan aðrir öðlast trú.  Þetta er einfaldlega fólk sem er að leita að því sem það telur vera rétt.

Nei þeir eru ekkert að leita.  Þeir eru, að eigin mati allavega, búnir að finna svarið.  Nú er bara að leita að einhverju sem styður þetta svar og hafna öllu öðru, undantekningalaust.

Ég er einmitt algjörlega ósammála að setja samasem merki milli methodological naturalism og vísinda.

Allt í lagi, þú um það.  Þetta er hins vegar og verður líklega um hríð sú aðferðafræði sem allar vísindalegar rannsóknir byggja á.  Ef þú ert með betri aðferðarfræði í huga þá skaltu endilega láta hana í ljós.  Kannski einhverja sem gerir okkur kleyft að leita að yfirnáttúrulegum skýringum og geta sagt til um þær með sömu vissu og náttúrulegum?

Þessi aðferafræði hefur komið okkur mannkyninu þangað sem við erum í dag, sama hvað tautar og raular.  Ef ekki hefði verið fyrir MN værir þú ekki að lesa þetta á tölvuskjá núna og þú hefðir ekki átt verkjalyfin sem þú tókst þegar þú varst síðast veikur o.s.frv.

Þetta var ekki afstaða þeirra sem lögðu grunninn að nútíma vísindum og eru fyrir mitt leiti brenglun á vísindum.

Hvaða menn ertu að hugsa um?  En já, þetta er þín afstaða og hana ætti að ræða á öðrum þræði.  Svona er þetta í dag og þessi aðferðafræði hefur óneitanlega reynst mjög hagnýt.  Eins og ég segi, ef þú ert með eitthvað betra í huga, endilega deildu því með okkur hinum.

Vísindasmafélagið er ekkert einhuga um þessi mál.

Vísindasamfélagið er víst einhuga um að niðurstöður skal byggja á athugunum.  Hvað ertu að bulla?

Ég sé síðan Dawkins ekki mynda sér skoðun út frá rannsóknum í náttúrunni heldur út frá hans fyrirfram helgun við "methological naturalism" og hann viðurkennir það alveg.

MN byggir á að komast að niðurstöðu út frá athugunum.  Hvað ertu eiginlega að bulla hérna?  Þetta er tvítekning hjá þér, þú ert að tala um sama hlutinn þegar þú nefnir annars vegar MN og hinsvegar rannsóknir í náttúrunni en reynir þó að stilla þessu upp sem einhverskonar andstæðum.

AiG og sömuleiðis ég lít á gögnin og sé ekki betur en besta útskýringin er Guð.

Það er nefnilega ekki það sem AiG gerir og, ólíkt þér, viðurkenna þeir það á síðunni sinni.  Það er margbúið að tyggja þetta ofan í þig, m.a.s. á þessum þræði.  Þeir ákveða að besta skýringin er "gvuð gerði það" og það sem stendur í Biblíunni er satt.  SVO leita þeir að einhverju sem styður þessa hugmynd en hunsa allt sem gerir það ekki í leiðinni.  Þetta er alls ekki það sem þú ert að lýsa.

Hvað kallar þú síðan leitina að týndu hlekkjunum annað en að hafa trú að þeir eru til og fara síðan að leita að þeim?

Ég veit ekki betur en að menn þekkja steingervingasögu mannsins nokkuð vel og að tala um "týndan hlekk" í því tilliti, já og raunar í öllum rannsóknum á þróun yfirhöfuð, sé tímaskekkja.

En jæja, þú ert hvort sem er að tala um allt annað en MN hérna. Hér ertu að tala um vísindakenningar sem gera ákveðnar spár.  Þetta er alls ekki sami hluturinn.

Þetta er bara mjög eðlilegt í vísindum, þú hefur tilgátu sem er byggð á hinu og þessu og síðan ferðu að leita að gögnum sem styðja tilgátuna. Ef þú finnur gögn sem passa ekki við hana þá grípur mannlega eðlið inn í. Þá þarf maður kannski að hafna eftirlætis kenningu sinni sem getur verið mjög óþægilegt.

Þú hefur ekki mikið álit á manninum er það?  En það er svosem eðlilegt í fari kristinna.  Við erum öll skítug og óverðug.

Allavega, þetta sem þú ert að tala um hefur gerst í einstaka tilfellum.  Þetta er hins vegar ekki vísindalegt og er leiðrétt að lokum.  Þannig virka vísindin.

Það tók t.d. helling á fyrir marga að hafna hugmyndinni um eilífan alheim og samþykkja Mikla hvells kenninguna.

Satt, en breytingin gekk samt í gegn.  Þú finnur ekki marga vísindamenn í dag sem halda því fram að alheimurinn (og þá á ég við massa, tíma og rúm - mér þykir ekkert ólíklegt að alheimurinn hafi alltaf verið til í einhverju öðru formi en tímarúmið sem við búum í, en það er önnur umræða) sé eilífur í dag.

Þetta er ekkert ósvipað og með þróunarkenninguna.  Einu sinni voru svo allir náttúrufræðingar sköpunarsinna.  Það var einfaldlega besta skýring þess tíma.  Svo kom þróunarkenningin og brátt hafði þetta snúist algjörlega við og mjög fáir náttúrufræðingar trúðu á gvuðlega sköpun hverrar einstakrar dýrategundar.  Niðurstöður út frá rannsóknum voru einfaldlega þannig.

Af hverju að hafa önnur orð yfir hluti í dag er að segja að viðkomandi einstaklingar vissu lítið um heiminn?

Ég sagði það ekki, og geturðu bakkað þessa staðhæfingu þína að bronsaldarmenn fyrir botni Miðjarðarhafs kölluðu hvali "fiska"?

Ég er síðan auðvitað á því að við höfum meiri þekkingu en þetta fólk en það þýðir ekki að það sem Guð upplýsti þá um í Biblíunni er rangt.

Hvalir eru ekki fiskar, sumt er annað hvort rétt eða rangt.  Ég er bara að segja að ef ÞETTA er ónákvæmt og við höfum enga leið til að vita hvað í Biblíunni er ónákvæmt og hvað ekki þá er ekki gáfulegt að byggja heimsmynd sína á henni.

Ég trúi að hann hafi sagt rétt frá og síðan þá inniheldur sagan alvöru borg sem tilheyrði ekki Ísrael svo menn á þessum tíma hefðu getað afskrifað þessa sögu sem lygi.

Afhverju?  Afhverju þarf Biblían að vera annað hvort alveg sönn (sem hún er greinilega ekki skv. Jónasi) eða helber lygi? Það er fullt af möguleikum þarna á milli Halldor, ekki vera með svona svarthvítan hugsunarhátt - það er ekki hollt.

Gyðingar greinilega trúðu henni, annars hefði hún aldrei verið valin sem hluti af Biblíunni.

Það gerir söguna ekki sanna að einhverjir trúðu henni Halldór.

Í versta falli þá hafnar maður Jónasi en þarf ekki að hafna öðrum bókum í Biblíunni.

Hvernig þá?  Hvað gefur þér leyfi til þess?  Hvernig veistu að það er ekki sama sagan með aðrar bækur Biblíunnar?  Er þá ekki sniðugt að hafna Mósebókunum líka þar sem þær fjalla um atburði sem menn geta sagt mikilli vissu að hafi aldrei átt sér stað í bókstaflegri meiningu?

Ég fatta ekki þetta bull.  Ég er að benda á aðrar leiðir eru mögulegar og langar að sjá þann faktor í umræðunni.

Þú átt enn eftir að vísa í ritrýndar vísindagreinar máli þínu til stuðnings.  Þessar áróðurssíður teljast ekki með og ef eitthvað skemma þær frekar fyrir málstað þínum heldur en hitt.  Geturðu ekki fundið góðar heimildir fyrir því sem þú heldur fram??

Ef þeir eru settir í leg þá annað hvort verði þeir þar að einstaklingi eða ekki. Þeir að ég best veit eru ekki teknir þaðan seinna til að eyða eða setja í stofnfrumu rannsóknum.

Fyrirgefðu að ég spurji, en ertu fífl?  Það er algjört lágmark að vita eitthvað um efnið sem maður er að gagnrýna...

Ég trúi varla að ég þurfi að tyggja þetta svona ofan í þig, en here goes:

Þegar kona á í erfiðleikum með að geta barn getur hún leitað til ákveðinna stofnanna til að gangast undir tæknifrjóvgun.  Þá eru tekin egg úr henni, þau frjóvguð með sæði frá eiginmanni eða gjafsæði og þessir fósturvísar síðan frystir.  Yfirleitt eru nokkrir búnir til, það er dýrt að verða ólétt á þennan hátt.  Til þess að auka líkurnar á að einn fósturvísir festir sig í slímhúð legs konunnar eru yfirleitt settir fleiri en einn fósturvísir í það í einu, það eru nefnilega litlar líkur á að hver festi sig.  Oftar en ekki er það bara einn, ef einhver, sem tekst þetta.

Konan, sem á nú nokkra fósturvísa frysta, getur síðan gengið undir aðra svona aðgerð með þeim.  Ef hún ákveður nú að hún vilji ekki eignast fleiri börn getur hún stundum gefið öðrum mæðrum sem eiga í erfiðleikum fósturvísana, og þetta er alltaf fyrsta úrræði.  Það er hins vegar ekki mikil eftirspurn eftir slíku.  Þá getur hún gefið vísindamönnum fósturvísana til stofnfrumurannsókna, annars er þeim hent.

Engir fósturvísar eru búnir til til þess eins að stunda þessar rannsóknir.  Þeir eru nýttir í það eða þeim er hent, þannig er það.  Allur þessi pistill er þess vegna moot-point, auk þess sem þau koma frá manni sem getur ekki fært rök fyrir skoðun sinni og hefur ekki einu sinni kynnt sér málin nógu vel til að vera umræðuhæfur um þau. 

Það er að minnsta kosti mjög merkilegt hvernig menn sjá svona hluti virðist vera tengt þeirra trúarlegu heimssýn. Þekki ekki til þess að samfélag guðleysingja eru á móti þessu á meðan það er algeng meðal kristinna samfélaga að vera á móti því að fósturvísum sé eytt.

Eh já, er einhver að neita því hérna?  Það eru aðallega, ef ekki eingöngu, kristnir hópar sem setja sig upp á móti þessu.  Oftast kaþólikkar eða einhver afsprengi þeirra...

[Rebekka, 7.4.2009 kl. 05:13]

Um söguna af Jónasi í hvalnum/fiskinum: 

Gyðingar greinilega trúðu henni, annars hefði hún aldrei verið valin sem hluti af Biblíunni.

Kann almáttugur guð ekki að nota myndlíkingar í sögunum sínum?  Er hann svona svakalega bókstaflegur að hann getur bara sagt nákvæmlega það sem gerðist, án ímyndunarafls?  Ég veit það ekki, enda kann ég ekki að segja fyrir um vilja ósýnilegs almáttugs afls (sem er þó grunsamlega hljóðlátt).

AF HVERJU þarf að taka nákvæmlega allt í Biblíunni bókstaflega?  Jesú notaði þó dæmisögur, því ætti hann/pabbi hans ekki að gera það líka í bestsellernum sínum?

Mér finnst það að nota sögur úr Biblíunni til þess að sanna eitthvað á vísindalegan hátt vera svipað og að nota dæmisögur Aesops til þess sama.

Dr. X:  "Eins og þið sjáið hér þá eiga sér stað vitsmunaleg samskipti milli ljóna og músa, og dæmi eru um að mýs hafi bjargað ljónum úr klípu í skiptum fyrir greiða....  Þess vegna eru allar tilraunir sem sýna fram á að mýs kunni ekki að tala einfaldlega rangt túlkaðar."

Takið bara boðskapnum úr Bíblíunni, það er ýmislegt ágætt að finna þar.  En í öllum bænum ekki halda því fram að menn geti lifað í fisksmaga í nokkra daga, eða að heimurinn hafi verið skapaður á nákvæmlega 6 dögum... 

[Ragnar (IP-tala skráð) 7.4.2009 kl. 09:26]

Í versta falli þá hafnar maður Jónasi en þarf ekki að hafna öðrum bókum í Biblíunni.

Þetta hafa verið ein helstu rökin þín fyrir að hafna ekki sköpunarsögunni, að ef þú hafnaðir henn þá þyrftirðu að hafna öllu öðru.

Í raun er bara tvennt úr sköpunarsögunni sem stangast á við alla aðra þekkingu sem maðurinn hefur aflað sér og ætti að flokkast sem myndlíkingar:

1. Að orðið dagur þýði endilega 24 tímar nákvæmlega jafn langur tími og í dag
2. Að ættartalan sem notuð er sem grunnur fyrir aldursútreikningum jarðar sé fullkomlega rétt

Ef þú hafnar þessu tvennu þarftu þá að hafna öllu öðru úr Biblíunni? Eins og með Jónas?

[Egill Óskarsson, 7.4.2009 kl. 09:31]

Mofi: Mér finnst það sem er vísindalegt er að meta gögn og rök burt séð frá þeim sem kemur með þau.

Þessi setning sýnir tvo hluti. Annars vegar að þú hefur enga þekkingu á aðferðafræði. Það er einmitt hluti af gagnrýninni skoðun heimilda að skoða hverjir setja fram gögnin og hversu áreiðanlegir þeir eru. Samtök sem hafa beina hagsmuni, fjárhagslega eða aðra, eru ekki mjög líkleg til þess að halda á lofti gögnum sem ganga gegn þeirra skoðunum/hagsmunum eða að túlka rannsóknir með sanngjörnum hætti.

Dæmi. Ef ég ætlaði að gera heimildaritgerð um gæði hugbúnaðar myndi ég ekki fyrst og fremst reiða mig á upplýsingar frá Microsoft. 

Hinn hluturinn sem þessi setning sýnir er hversu illa þér gengur stundum að vera samkvæmur sjálfum þér. Þú hefur nefnilega margítrekað hunsað gögn og heimildir frá þeim sem ekki vinna sérstaklega útfrá biblíunni.

[Arnar (IP-tala skráð) 7.4.2009 kl. 10:27]

Mér finnst það sem er vísindalegt er að meta gögn og rök burt séð frá þeim sem kemur með þau.

Nú, og á sama tíma segirðu að AIG stundi vísindalegar rannsóknir þegar þeir hafna öllu sjálfkrafa sem stangast á við biblíuna?

Það er yfirlýst stefna þeirra að ef eitthvað er í mótsögn við biblíuna þá er það rangt.  Mjög vísindalegt.  Svo vísarðu í þá sem trausta heimild.

[Arnar (IP-tala skráð) 7.4.2009 kl. 11:28]

Hvað kallar þú síðan leitina að týndu hlekkjunum annað en að hafa trú að þeir eru til og fara síðan að leita að þeim?

Eh, mófi, ef þú týnir lyklunum þínum, þarftu þá að Trúa að þeir séu til svo þú getir fundið þá?  Ef þú hættir að Trúa á tilvist lyklanna þinna, hætta þeir þá allt í einu að vera til af því að þú sérð þá hvergi?

Leitin af týndum hlekkjum í þróunarsögu mannsins er ekki byggð á Trú, heldur vísbeindingum (þú getur kallað það spádómum) um að þeir séu til staðar.

[Arnar (IP-tala skráð) 7.4.2009 kl. 11:34]

Þeir hafa auðvitað samvisku en ef þú tekur Guð úr myndinni og lætur tilviljanir og náttúruval vera það sem bjó okkur til þá er ekkert sem raunverulega er rétt eða rangt.  Ég lít ekki á þá sem lygara en ég tek öllum þeim gögnum og túlkunum sem koma frá þeim með góðum skammti af efa.

Mófi, varstu að segja hérna að ég þekki ekki munin á réttu og röngu vegna þess að ég trúi ekki á einhverja guði?

[Mofi, 7.4.2009 kl. 11:35]

Sigmar
Ef eitthvað stangast á við það sem þar stendur - þá er það RANGT í ykkar huga... og EKKERT getur breytt þeirri skoðun ykkar

Hvernig getur þér fundist það vera vísindalegt?

Ég er bara algjörlega ósammála að þetta er málið.  Ég er ekki eins og Dawkins sem hefur helgað sig methodological naturalism  þótt að staðreyndirnar passa ekki við það því að hans mati er það vísindi.  Ég bara trúi því sem mér finnst passa best við staðreyndirnar.    Eins og ég hef síðan marg bent á en af einhverjum ástæðum nær það ekki til ykkar en það er það að margir hafa verið kristnir en látið af þeirri trú vegna einhverra raka sem þeir gátu ekki svarað og trúin lét undan.  

Sigmar
Sá vísindamaður sem ekki gæti bakkað fullkomlega upp sína niðurstöðu og segðist "trúa" því að hann hefði rétt fyrir sér þegar gengið yrði á hann yrði útskúfað og ekkert mark tekið á viðkomandi

Þessar reglur gilda engan veginn í darwiniskum ævintýrum, þar bulla með hvað sem er og enginn getur nokkur tíman stutt neitt og það skiptir engu máli.  Menn hafa síðan oft komið með tilgátur sem þeir trúa að séu réttar og þeir hafa alveg rök fyrir því en það vantar frekari rannsóknir til að komast að sannleikanum um málið.   

[Sigmar Magnússon (IP-tala skráð) 7.4.2009 kl. 11:45]

Ég er bara algjörlega ósammála að þetta er málið.  Ég er ekki eins og Dawkins sem hefur helgað sig methodological naturalism  þótt að staðreyndirnar passa ekki við það því að hans mati er það vísindi.  Ég bara trúi því sem mér finnst passa best við staðreyndirnar.    Eins og ég hef síðan marg bent á en af einhverjum ástæðum nær það ekki til ykkar en það er það að margir hafa verið kristnir en látið af þeirri trú vegna einhverra raka sem þeir gátu ekki svarað og trúin lét undan.  

Þvert gegn því sem þú virðist halda þá er Dawkins ekki andlit vísindasamfélagsins...  og þetta breytir því ekki að stangist vísindarannsóknir á við biblíuna þá eru þær í ykkar augum rangar.... er það ekki?

Þessar reglur gilda engan veginn í darwiniskum ævintýrum, þar bulla með hvað sem er og enginn getur nokkur tíman stutt neitt og það skiptir engu máli.

Þetta er einfaldlega aum lygi Halldór

[Mofi, 7.4.2009 kl. 12:08]

sth
Hættu svo að þykjast búa yfir einhverjum betri siðferðisgrundvelli en ég fyrst þú ert sömu skoðanar.

Svakalega áttu eitthvað bágt.  Má ég ekki segja mína skoðun á einhverju máli án þess að þú takir það þannig að ég er að setja mig á hærri siðferðis staðal en einhver annar.  Þeir sem síðan vill búa til fósturvísa og nota þá í vísinda rannsóknir vanalega setja þá afstöðu sem þá sem er siðferðislega réttari en þeir sem eru á móti því.  Ógeðfelldur double standard sem maður sér í þannig rugli.

Rebekka
AF HVERJU þarf að taka nákvæmlega allt í Biblíunni bókstaflega?  Jesú notaði þó dæmisögur, því ætti hann/pabbi hans ekki að gera það líka í bestsellernum sínum?

Það er engin þörf á því; maður reynir frekar að lesa hvert rit og sögu fyrir sig. Það eru sögur þar sem tré eru talandi og alls konar stórfurðuleg heit og ég tek ekki þannig sögur bókstaflega.   Ég sé ekki á sögunni um Jónas að um dæmisögu sé að ræða þó að ég gæti auðvitað haft rangt fyrir mér.

Rebekka
Mér finnst það að nota sögur úr Biblíunni til þess að sanna eitthvað á vísindalegan hátt vera svipað og að nota dæmisögur Aesops til þess sama.

Málið er ekki að vera að reyna að sanna eitthvað á vísindalegan hátt heldur að trúa því að sagan er sönn og að gögnin passi við hana. 

Rebekka
Takið bara boðskapnum úr Bíblíunni, það er ýmislegt ágætt að finna þar.  En í öllum bænum ekki halda því fram að menn geti lifað í fisksmaga í nokkra daga, eða að heimurinn hafi verið skapaður á nákvæmlega 6 dögum...

Af hverju ekki bara að taka því sem maður telur vera satt?  Síðan er ég alltaf jafn undrandi að Guð skyldi taka allann þennan tíma til að skapa en Hann um það; hafði líklegast einhverjar góðar ástæður til þess. Ætti ég kannski að halda að almáttugur Guð geti ekki gert þetta á sex dögum; Hann ætti kannski séns á einhverjum miljónum árum?

[Mofi, 7.4.2009 kl. 12:11]

Sigmar
og þetta breytir því ekki að stangist vísindarannsóknir á við biblíuna þá eru þær í ykkar augum rangar.... er það ekki?

Nei, túlkanir á gögnum geta verið rangar og maður sérstaklega hefur ástæðu til að ætla það ef þær túlkanir stangast á við Biblíuna.  Aftur á móti þá virðist þróunarkenningin hafa haft þau áhrif að menn eiga erfitt með að aðgreina túlknir á gögnum og gögnin sjálf.

Sigmar
Þetta er einfaldlega aum lygi Halldór

Þú um það... ég er alveg 100% sannfærður um að þetta er satt. 

[Sigmar Magnússon (IP-tala skráð) 7.4.2009 kl. 12:19]

Nei, túlkanir á gögnum geta verið rangar og maður sérstaklega hefur ástæðu til að ætla það ef þær túlkanir stangast á við Biblíuna.  Aftur á móti þá virðist þróunarkenningin hafa haft þau áhrif að menn eiga erfitt með að aðgreina túlknir á gögnum og gögnin sjálf.

Þetta er nákvæmlega sama dæmi Halldór... ef að einhver niðurstaða stangast á við biblíuna þá er hún einfaldlega röng eða vitlaust túlkuð og þá koma AIG riddararnir og annaðhvort dæma viðkomandi niðurstöðu ranga eða túlka niðurstöðuna upp á nýtt.. og þá oft algjörlega á skjön við túlkun þeirra vísindamanna sem jafnvel eyddu árum í sínar rannsóknir

Þú um það... ég er alveg 100% sannfærður um að þetta er satt. 

Það að þú haldir hitt og þetta er ekki rökstuðningur fyrir einu né neinu... erum við hér komnir í alheimssamsæri vísindamanna aftur?

Hafa þeir semsagt ALLIR rangt fyrir sér?

[Arnar (IP-tala skráð) 7.4.2009 kl. 12:57]

Nei, túlkanir á gögnum geta verið rangar og maður sérstaklega hefur ástæðu til að ætla það ef þær túlkanir stangast á við Biblíuna.

En, ef ég hef með HELLING af öðrum gögnum sem STYÐJA mína túlkun sem er í mótsögn við biblíuna þína.  Það er ekkert sem styður biblíuna nema Trú (jú, kannski einhver heilsu og hreinlætisboðskapur..).

Hvort er marktækt:

1. Biblían sem þú bara Trúir að sé rétt?
2. Hellingur af gögnum úr ýmsum áttum og mismunandi fræðigreinum sem STYÐJA hver aðra?

Þú virðist taka Trúna þína fram yfir alla heilbrigða skynsemi og hafnar öllu sem passar ekki við þína trú, jafnvel þótt þú samþykkir hluti sem gætu ekki staðist nema það sem þú hafnar sé rétt líka.

Og svo hefurðu ekki hugmynd um hvernig glasafrjóvgun virkar.  Það er margsinnis búið að reyna að benda þér á þetta hérna:

1. Það er tekin hellingur af eggjum úr konunni. (Fjöldi eggja er þá y)
2. Þau ÖLL frjóvguð. (y egg eru frjóvguð)
3. Nokkrum eggjum er komið fyrir í legi konunar (1-x.. þar sem x==8 í dæmi áttburamömmunar nýfrægu) til að AUKA líkurnar á að amk. eitt þeirra festist og konan verði ólétt (þess vegna eru fjölburafæðingar algengar hjá þeim sem fara í tæknifrjóvganir). (x egg sett aftur í konuna)
4. AFGANGURINN af eggjunum, ef einhver, er geymdur í einhvern tíma. (y - x = z, þar sem y>=x)
5. Eftir tiltekin tíma er eggjunum HENT, ef þau eru ekki notuð. (z er þá fjöldi eggja sem er hent)

Það sem Obama var að leyfa (og Bush hafði bannað) er að nota þessi egg, sem annars væri hent, til rannsókna.

[Ragnar (IP-tala skráð) 7.4.2009 kl. 13:21]

Þeir sem síðan vill búa til fósturvísa og nota þá í vísinda rannsóknir vanalega setja þá afstöðu sem þá sem er siðferðislega réttari en þeir sem eru á móti því.  Ógeðfelldur double standard sem maður sér í þannig rugli.

Enn einu sinni Mofi. Það eru ekki búnir til fósturvísar til vísindarannsókna svo þessi double standard sem þú talar um er ekki til. Það eru eingöngu notaðir fósturvísar sem að öðrum kosti yrði hent. Hvers vegna viltu ekki skilja þetta?

Ætti ég kannski að halda að almáttugur Guð geti ekki gert þetta á sex dögum; Hann ætti kannski séns á einhverjum miljónum árum?

Varst það ekki þú sem komst með rökin að Guð gæti takmarkað sig þegar þú varst spurður hvort hann gæti búið til svo stóran stein að hann gæti ekki lyft honum? Á það ekki líka við þegar spurt er hvort hann geti ekki búið til alheiminn til á 6 dögum (eða þess vegna á nokkrum sekúndubrotm) en gerir það í staðinn á milljónum ára?

[Mofi, 7.4.2009 kl. 14:37]

Sigmar
og þá oft algjörlega á skjön við túlkun þeirra vísindamanna sem jafnvel eyddu árum í sínar rannsóknir

Og það er alveg bannað að hafa aðra túlkun á hvað gögnin þýða?   Hljómar í mínum eyrum eins og andvísindalegur boðskapur.

Sigmar
Það að þú haldir hitt og þetta er ekki rökstuðningur fyrir einu né neinu... erum við hér komnir í alheimssamsæri vísindamanna aftur?

Það eru ekkert allir vísindamenn þróunarsinnar; væri alveg frábært ef þessi þekking kæmist í gegnum eyrnarmergin hjá þér.  Menn hafa alls konar kenningar um hitt og þetta, þá aðalega þegar kemu að uppruna byrja sögurnar að missa alla tengingu við veruleikan.

Arnar
En, ef ég hef með HELLING af öðrum gögnum sem STYÐJA mína túlkun sem er í mótsögn við biblíuna þína.  Það er ekkert sem styður biblíuna nema Trú (jú, kannski einhver heilsu og hreinlætisboðskapur..).

Og ég hef heilan alheim, hvað eiginlega hefur þú?

Arnar
Það sem Obama var að leyfa (og Bush hafði bannað) er að nota þessi egg, sem annars væri hent, til rannsókna.

Og var ég ekki búinn að segja að ég væri hlyntari því að þau væru notuð í rannsóknir frekar en að henda þeim?

[sth (IP-tala skráð) 7.4.2009 kl. 15:02]

Og var ég ekki búinn að segja að ég væri hlyntari því að þau væru notuð í rannsóknir frekar en að henda þeim?

Afhverju í ósköpunum heitir þá færslan "En þarf að eyða þeim"?  Það er margbúið að tyggja ofan í þig núna að afgangsfósturvísum frá tæknifrjóvgunarferli er annað hvort hent eða þeir nýttir til rannsókna.  Þú ert sammála þessu, afhverju geturðu ekki viðurkennt núna að þessi blessaða færsla hafi verið vanhugsuð og að þú hafir ekki vitað að það er enginn að búa til fósturvísa til þess eins að stunda rannsóknir?  Þar með er punkturinn með þessari færslu hvort sem er fallinn!

Ég myndi skilja þessa afstöðu ef þú værir á móti IVF (tæknifrjóvgun) eins og kaþólikkar, en svo virðist ekki vera.  Mér sýnist þú vera alveg út á þekju, ég átta mig engan vegin á fyrir hverju þú stendur fyrst þú ert að gagnrýna ferli sem þú ert sammála...  Mér sýnist líka aðrir lesendur þínir eiga við sama vandamál.

[Arnar (IP-tala skráð) 7.4.2009 kl. 15:19]

Og ég hef heilan alheim, hvað eiginlega hefur þú?

Þú Trúir því að þú hafir heilan alheim mófi, þú hefur hinsvegar engar mælingar eða tilraunir sem þú getur framkvæmt til að staðfesta þína Trú.  Það er munur þar á.

Ég hef mælanlega og prófanlega eðlisfræði, jarðfræði, líffræði, stjarnfræði og helling af öðrum fræðum og mælingarnar og prófanirnar skila gögnum sem STYÐJA mína skoðun.  Þessi fræði eru reyndar oft í mótsögn við Trúnna þína og þú hafnar þú þeim öllum af því að þú Trúir að allt sem stendur í biblíunni þinni sé satt og rétt.. amk. það sem hentar þinni Trú.

N.B. þú hafnar gögnunum af því að þau passa ekki inn í biblíuheiminn þinn, ekki af því að önnur gögn/mælingar/próf styðja biblíuna þína gegn mínum gögnum.

Og var ég ekki búinn að segja að ég væri hlyntari því að þau væru notuð í rannsóknir frekar en að henda þeim?

Sorry, ég hef þá misst af því.  Hvað ertu þá enn að tuða um siðleysi, guðleysi og að framleiða saklausar stofnfrumur til að drepa?

[Mofi, 7.4.2009 kl. 15:26]

Arnar, hvaða mælingar og hvaða prófanir hefur þú á þá trú að efni geti búið til upplýsingar?  Geti komið sér saman um hvaða röð af táknum táknar hvað og svo framvegis?  

Eina sem þú hefur er lista af fræðigreinum en það geta allir talið upp fræðigreinar sem þeir telja styðja sitt mál.

Það er algjört bull að ég hafna gögnum.  

Arnar
Sorry, ég hef þá misst af því.  Hvað ertu þá enn að tuða um siðleysi, guðleysi og að framleiða saklausar stofnfrumur til að drepa?

Held að þú ert alvarlega að ruglast á því hver það er sem er að tuða. Ég skrifa grein þar sem ég bendi á að það eru til aðrar aðferðir til að búa til stofnfrumur en að eyða fósturvísum. Það er ekkert mikið meira sem ég var að benda á en sumir geta ekki hætt að tuða. 

[Ragnar (IP-tala skráð) 7.4.2009 kl. 15:52]

Ég skrifa grein þar sem ég bendi á að það eru til aðrar aðferðir til að búa til stofnfrumur en að eyða fósturvísum.

Og við spyrjum á móti: Til hvers að nota þessar aðrar aðferðir ef hægt er að nota afgangsfósturvísa sem stendur til að henda hvort sem er? 

Hvers vegna viltu ekki svara þessari spurningu?

[Arnar (IP-tala skráð) 7.4.2009 kl. 15:59]

Arnar, hvaða mælingar og hvaða prófanir hefur þú á þá trú að efni geti búið til upplýsingar?  Geti komið sér saman um hvaða röð af táknum táknar hvað og svo framvegis?

Æji, ertu nú aftur farinn að tala um DNA.

Þú veist ekki svarði en segir 'guð gerði það', ég veit heldur ekki svarið en segi 'ég veit það ekki'.

Það að ég viti það ekki þýðir ekki að þú hafir rétt fyrir þér.. það þýðir að ég er ekki sérfræðingur í DNA eða líffræði eða erfðafræði.  Hvað kallast þessi rökvilla aftur?

Málið er að þú ert svakalega ánægður með þitt svar og finnst þú ekkert þurfa að hugsa frekar um málið.  Ég er hinsvegar ekki ánægður með mitt svar og bíð spenntur eftir því að fá að vita eitthvað frekar um það hvernig DNA verður til.  Þú ert ánægður með að vera þröngsýnn og fáfróður, ég er óánægður með að vera fáfróður.

Btw, mófi.  Er lykt upplýsingar.. eða litur.. eða hitastig?  Hvað eru upplýsingar?  Var fjarlægð ekki til áður en einhver fann upp málband?

[Rebekka, 7.4.2009 kl. 16:11]

Og það er alveg bannað að hafa aðra túlkun á hvað gögnin þýða?

Neinei, fólk má túlka hvað sem er á hvern þann hátt sem þeim sýnist.  Aftur á móti er oftast aðeins ein "túlkun" sú rétta.  Dæmi

Mr. Ken elskar töluna 3.  Það er uppáhalds talan hans og hann trúir að hún táknar líf, heilaga þrenningu og upprisu og fyrirgefningu og hvaðeina.

Svo kemur Mr. Dawkins og segir t.d.  "Eftir 150 ára rannsóknir, gefst okkur svo til að 2+2 eru líklegast 4."

Mr. Ken verður afar ósáttur og segir:  "Nei þetta er greinilega kolrangt túlkað því að 3 er og verður ávallt besta og eina og sannasta talan.  Þess vegna getur 2+2 bara ekki verið 4, það er pottþétt meira eins og 3."

Ken túlkar gögnin út frá sínum fyrirfram ákveðnu niðurstöðum og hlustar ekki á nein mótrök.  Honum er frjálst að túlka þetta svona, en það þýðir ekki að hann hafi alveg rétt fyrir sér  (óþarfi að nefna að aðferðafræði hans er meingölluð í besta falli...).

Kallið svarta hluti hvíta og kassar mega heita hringir í huga annarra o.s.frv.  Það þýðir samt ekki að það sé í samræmi við mælingarnar.

Einu sinni enn, allir saman nú:

FYRST SKOÐA, SVO KOMAST AÐ NIÐURSTÖÐUM,  en ekki öfugt. 

[Mofi, 7.4.2009 kl. 17:01]

Arnar
Þú veist ekki svarði en segir 'guð gerði það', ég veit heldur ekki svarið en segi 'ég veit það ekki'.

Ég veit að vitsmunir geta gert svona en það er eins og að ég má ekki taka rökrétta ályktun út frá staðreyndunum hérna af því að það passar ekki við þína trú.  Mér finnst þetta bara afspyrnu kjánalegt. Þú mátt alveg gera þetta og þegar þú mætir Guði þá geturðu útskýrt fyrir Honum hve rökin fyrir því að náttúrulegir ferlar gerðu þetta allt saman og þess vegna trúðir þú ekki á tilvist Hans og glatast að eilífu í syndum þínum.   

Arnar
Það að ég viti það ekki þýðir ekki að þú hafir rétt fyrir þér.. það þýðir að ég er ekki sérfræðingur í DNA eða líffræði eða erfðafræði.  Hvað kallast þessi rökvilla aftur?

Það veit enginn þetta; þetta er ekkert eitthvað sem bara þú veist ekki, þú og allur heimurinn eigið þetta sameiginlegt að það veit enginn hvernig efni fara að því að gera þetta en við vitum hvernig vitsmunir fara að því að gera svona.

Arnar
Þú ert ánægður með að vera þröngsýnn og fáfróður, ég er óánægður með að vera fáfróður.

Ég vill ólmur vita meira en ég sé ekki ástæðu til að hafna rökréttustu skýringunni vegna trúarskoðanna.

Rebekka
FYRST SKOÐA, SVO KOMAST AÐ NIÐURSTÖÐUM,  en ekki öfugt

Amen!

Ég má vonandi skoða líka Biblíuna og meta hvort að staðreyndirnar passi við hana?

[Mofi, 7.4.2009 kl. 17:04]

Ómálefnaleg athugasemd frá Sigmari fjarlægð

[Sigmar Magnússon (IP-tala skráð) 7.4.2009 kl. 18:02]

Og það er alveg bannað að hafa aðra túlkun á hvað gögnin þýða?   Hljómar í mínum eyrum eins og andvísindalegur boðskapur

Halldór... skoðum þetta nú í raunverulegu samhengi

Hópur vísindamanna vinna að rannsóknum á því hvernig borgarmyndun súmera hófst á sínum tíma

Eftir 15 ára rannsóknir tuga vísindamanna á ýmsum sviðum er það niðurstaða þessara rannsókna að hún hafi hafist fyrir ca 7-8 þús árum síðan, tilteknar eru ýmsar heimildir fyrir því og þær rökstuddar í þúsunum síðna af skýrslum og öðru þar sem farið er nákvæmlega ofan í hvernig þessi niðurstaða fékkst

AIG  fær veður af þessu, hraðles einhvern útdrátt úr frétt um efnið, flettir jafnvel upp einni eða tveimum vefsíðum

Niðurstaða AIG verður eftirfarandi....  - Þetta getur ekki staðist, biblían segir að hér hafi engir menn verið til fyrir þetta löngu síðan, þar sem guð skrifaði biblíuna þá er hún 100% rétt, því er þetta rangt.

AIG fer nefnilega ekki og hefur sjálfstæða rannsókn, AIG skoðar engar frumheimildir eða kynnir sér ítarlega hvað liggur þarna að baki

Enda þarf hann þessi ekki, niðurstaðan er augljóslega röng þar sem hún stangast á við biblíunnar orð

ÞETTA, HAlldór minn, er EKKI að hafa aðra túlkun á hvað gögnin þýða.... þetta heitir að hafna niðurstöðu á þeirri forsendu einni að hún stangast á við þá forsendu sem þú útilokar með öllu að geti verið röng

Því er ALLT sem stangast á við þína heimild rangt, það verður alltaf rangt

Að kalla þetta aðra túlkun er einfaldlega fyrirsláttur því að til þess að túlka gögnin á einhvern annan hátt en þeir sem rannsóknina framkvæmdu eða þeir sem ritrýndu niðurstöðuna þá þyrfti viðkomandi að kynna sér ALLAR hliðar þess sem við er átt

Þú tekur ekki þyrlu upp á íslenskt fjall í lok júlí, finnur þar snjó og túlkar það sem svo að fjallið hvers toppi þú ert á hljóti að vera hulið snjó allan ársins hring... til þess að geta fullyrt slíkt þyrftir þú að skoða meira en bara toppinn á fjallinu

[Sigmar Magnússon (IP-tala skráð) 7.4.2009 kl. 18:10]

Ég vill ólmur vita meira en ég sé ekki ástæðu til að hafna rökréttustu skýringunni vegna trúarskoðanna.

Ertu að segja að þú viljir ekki hafna þeirri skýringu að "Guð gerði það" vegna trúarskoðana? 

[Mofi, 7.4.2009 kl. 18:16]

Sigmar
ÞETTA, HAlldór minn, er EKKI að hafa aðra túlkun á hvað gögnin þýða.... þetta heitir að hafna niðurstöðu á þeirri forsendu einni að hún stangast á við þá forsendu sem þú útilokar með öllu að geti verið röng

Þetta er heldur ekki það sem þeir gera.  Eina umræðan í svona tilfellum er að meta akkúrat gögnin og bestu túlkanir á þeim.   Síðan hafa auðvitað í huga að þegar kemur að fornum heimildum þá auðvitað er það ekki einhver óskráð regla að ef einhver heimild er ósammála Biblíunni að þá er það Biblían sem hefur rangt fyrir sér.

Sigmar
Ertu að segja að þú viljir ekki hafna þeirri skýringu að "Guð gerði það" vegna trúarskoðana

Ég vil ekki hafna neinu vegna trúarskoðanna, minna eða þinna. 

[Sigmar Magnússon (IP-tala skráð) 7.4.2009 kl. 18:27]

Síðan hafa auðvitað í huga að þegar kemur að fornum heimildum þá auðvitað er það ekki einhver óskráð regla að ef einhver heimild er ósammála Biblíunni að þá er það Biblían sem hefur rangt fyrir sér.

Það er alveg rétt hjá þér.... hinsvegar hafa menn verði ansi duglegir í að nota biblíuna sem heimild um hluti sem hún fjallar einfaldlega ekki um

[Arnar (IP-tala skráð) 8.4.2009 kl. 09:59]

Síðan hafa auðvitað í huga að þegar kemur að fornum heimildum þá auðvitað er það ekki einhver óskráð regla að ef einhver heimild er ósammála Biblíunni að þá er það Biblían sem hefur rangt fyrir sér.

Ímyndum okkur tvo málstaði, A og B.  Þegar kemur að því að vega og meta hvaða málstaður er rökréttari skoðar maður gögnin sem styðja hvorn málstað fyrir sig.

Ef málstaður A hefur ekkert sér til stuðnings nema +2000 ára gamla bók sem er uppfull af yfirnáttúrulegum lýsingum og staðhæfingum um eitthvað sem er á engan hátt hægt að staðfesta.  Og málstaður B hefur tugi, hundruð eða þúsundir ólíkgra gagna sem styðja ekki bara málstað B heldur einnig hvert annað, gagna sem hægt er að prófa og mæla.  Þá get ég ekki sagt annað en málstaður B sé rökréttari.

Nú er ég ekki að tala um biblíuna almennt heldur hina ýmsu yfirnáttúrulegu atburði sem hún er heimild um. 

Er biblían áreiðanleg heimild um yfirnáttúrulega hluti?  Nei, það er ekki til áreiðanleg heimild um yfirnáttúrulega hluti.  Það er ekki hægt að mæla þá og það er ekki hægt að prófa þá.

Til að biblían sé áreiðanleg í einhverju máli þarf hún að hafa einhver gögn til að styðja sitt mál.  Gögn sem hægt er að mæla og prófa og þar með staðfesta áreiðanleika þeirra.

[Ragnar (IP-tala skráð) 8.4.2009 kl. 13:51]

Mofi. Til hvers að nota aðrar aðferðir við að búa til stofnfrumur ef hægt er að nota afgangsfósturvísa sem stendur til að henda hvort eð er? 

[Ragnar (IP-tala skráð) 11.4.2009 kl. 18:48]

Á ekkert að svara þessari spurningu?

[Sigmar Magnússon (IP-tala skráð) 13.4.2009 kl. 14:00]

Mér sýnist ekki

 Halldór er nú vanur því að hætta bara að svara þegar það rennur upp fyrir honum að hann hafi haft rangt fyrir sér

[Mofi, 13.4.2009 kl. 20:08]

Ég get ekki neitað því að ég vissi ekki að það er vanalega búnir til fósturvísar og þeim hent. Mér finnst það vera rangt. 

Sigmar, kannski frekar að maður verður að hætta einhvern tíman því annars er hægt að halda áfram endalaust. 

[Sigmar Magnússon (IP-tala skráð) 13.4.2009 kl. 20:58]

ég vissi ekki að það er vanalega búnir til fósturvísar og þeim hent. Mér finnst það vera rangt. 

Finnst þér semsagt rangt að búa þessa fósturvísa til svo hægt sé að hjálpa fólki að eignast börn sem gæti það ekki annars?

Eða hvað er það nákvæmlega sem þér finnst rangt?

[Ragnar (IP-tala skráð) 13.4.2009 kl. 21:07]

Ég get ekki neitað því að ég vissi ekki að það er vanalega búnir til fósturvísar og þeim hent. Mér finnst það vera rangt. 

Svo viss varstu um eigin málflutning að það tók 10 daga að fá þig til að meðtaka þá staðreynd að fósturvísar eru ekki búnir til í þeim tilgangi að nota í stofnfrumurannsóknir. Staðreynd sem gerir upphaflegan tilgang greinarinnar að engu.

Þetta er einmitt gallinn við heimildaöflun þína. Þú fjallar um mál út frá takmörkuðum upplýsingum sem finnast eingöngu á sérstökum síðum. Síðum sem hafa það að markmiði að styðja fyrirfram gefna hugmynd um niðurstöðu og hunsa allt annað.

Annars má draga þá ályktun af síðasta innleggi þínu að þú sért á móti því að fólk sem getur ekki eignast börn með hefðbundnum hætti leiti sér hjálpar með gervifjróvgunum.