Það er í lagi að stela, vita þeir ekki að Kristur uppfyllti lögmálið?

Í umræðunni um hvíldardaginn þá koma merkilega margir með þau rök að það má brjóta hvíldardags boðorðið vegna þess að Jesús uppfyllti lögmálið. Með sömu rökum þá hlýtur að vera að mati þessara sömu manna að vera í lagi að stela því það boðorð er hluti af sömu boðorðunum tíu.

Hvað segið þið, er í lagi að stela af því að Kristur uppfyllti lögmálið?

Heimskasti glæpamaður Pennsylvaníu

Athugasemdir

[Arnar (IP-tala skráð) 31.3.2009 kl. 11:00]

Sem trúleysingja þá finnst mér þetta jesú-boðorða bull bara ekkert koma því við hvort það sé 'rétt' að stela eða ekki.

Myndirðu segja að það væri í lagi að stela ef það væri ekki sérstaklega bannað í boðorðunum 10?

Og sú synda fyrirgefning/aflausn sem boðuð er í kristinni trú segir basically að allar syndir séu fyrirgefanlegar nema að trúa ekki á guðinn þinn.  Gott siðferði það.

[Mofi, 31.3.2009 kl. 11:03]

Arnar, þar sem Biblían talar um að lögmálið er ritað á hjörta manna í gegnum samviskuna þá trúi ég því að allir menn hafi þessa þekkingu með að það er rangt að ljúga, stela og myrða.

Sú fyrirgefning sem kristni boðar er að ef þú hættir að gera það sem er rangt og þú iðrast þá er Guð til í að veit þér annað tækifæri.  Finnst þér það virkilega vera slæmt?

[Arnar (IP-tala skráð) 31.3.2009 kl. 11:34]

Arnar, þar sem Biblían talar um að lögmálið er ritað á hjörta manna í gegnum samviskuna þá trúi ég því að allir menn hafi þessa þekkingu með að það er rangt að ljúga, stela og myrða.

Sammála, nema hvað ég held að samviskan sé staðsett í heilanum og að samviskan hafi mótað lögmálið en ekki lögmálið samviskuna

Þe. hvort sem biblían þín og boðorðin 10 væru til eða ekki þá væri samviska og skilgreiningin á réttu og röngu samt til.

Sú fyrirgefning sem kristni boðar er að ef þú hættir að gera það sem er rangt og þú iðrast þá er Guð til í að veit þér annað tækifæri.  Finnst þér það virkilega vera slæmt?

Já.  Þú ert að segja að ég geti brotið öll lög og allar reglur og svo bara iðrast og fengið fyrirgefningu og þar með ekki þurft að taka afleiðingum gjörða minna.  Mér þykir það bera vott um ákveðið siðleysi.

Fyrir mér virkar þetta svona eins og gulrót til að lokka fólk inn í trúnna.

[TARA, 31.3.2009 kl. 11:34]

Mér finnst þetta nú frekar fyndið...af öllum stöðum og mönnum...en ég er á móti þjófnaði í hvaða mynd sem hann er.

[Mofi, 31.3.2009 kl. 11:34]

Hinricus, sammála því að hann ætti að vilja að hætta að stela?

[Mofi, 31.3.2009 kl. 11:40]

Arnar, þetta er trúin eins og hún var af hent okkur fyrir mörg þúsund árum síðan. Það er ekki eins og að á einhverjum fundum að menn eru að semja trúnna eftir því hvað þeir telja lokka sem flesta að.  Ef að kirkja vill lokka fólk í kirkju þá ætti hún að kaupa sér skjávarpa og síðan sýna ókeypis fótbolta leiki, spennumyndir og jafnvel klámmyndir og frír bjór með. Það myndi án efa trekkja meira en sálmar og ræða. 

Varðandi síðan að þekkja fyrirgefninguna og lögmálið en velja að brjóta það þá segir Biblían þetta:

Hebreabréfið 10
²⁶Því að ef við syndgum af ásettu ráði, eftir að hafa öðlast þekkingu á sannleikanum, þá er úr því enga fórn að fá fyrir syndirnar ²⁷heldur er það óttaleg bið eftir dómi og heitum eldi sem eyða mun andstæðingum Guðs. ²⁸Sá er að engu hefur lögmál Móse verður vægðarlaust líflátinn ef tveir eða þrír vottar bera. ²⁹Hve miklu þyngri hegning ætlið þið þá ekki að sá muni vera talinn verðskulda er fyrirlítur son Guðs og metur einskis blóðið, sem sáttmálinn var grundvallaður á, og smánar anda náðarinnar?

[Mofi, 31.3.2009 kl. 11:42]

Tara, og hann sagði að hann teldi sig vera flottann! :)   Held að þetta muni frekar fylgja honum eins og slæmur brandari það sem eftir er. Ef við heyrðum um þetta hérna á klakanum, hve miklu frekar heyrðu allir í hans samfélagi um þetta. Ekki beint fýsilegt að bjóða svona einstaklingi vinnu; hann er bæði þjófur og heimskur.

[Arnar (IP-tala skráð) 31.3.2009 kl. 13:27]

Það er ekki eins og að á einhverjum fundum að menn eru að semja trúnna eftir því hvað þeir telja lokka sem flesta að.

Damn, ég sé þetta nebblilega nákvæmlega svoleiðis fyrir mér

Ef að kirkja vill lokka fólk í kirkju þá ætti hún að kaupa sér skjávarpa og síðan sýna ókeypis fótbolta leiki, spennumyndir og jafnvel klámmyndir og frír bjór með.

Well.. ég er reyndar anti-sportisti og ef mig vantar klám þá horfi ég bara á konuna mína, en fræðilega séð þá hefurðu rangt fyrir þér.  Hræðsla og ótti eru miklu betri tól til að hafa stjórn á fjöldanum heldur en gylliboð um munað og ólifnað.

[Arnar (IP-tala skráð) 31.3.2009 kl. 14:00]

Hræðsla og ótti eru miklu betri tól til að hafa stjórn á fjöldanum heldur en gylliboð um munað og ólifnað.

Kannski til að útskýra þetta aðeins betur; Game Theory .. ef einhver nennir að lesa.

[Mofi, 31.3.2009 kl. 14:10]

Hinricus
Ég veit það ekki alveg, fer eftir hvort strákurinn myndi vilja hætta að stela

Finnst þér ekkert að því að vilja stela?

Arnar
Damn, ég sé þetta nebblilega nákvæmlega svoleiðis fyrir mér

Ég upplifi þetta þannig að ég er með orð Guðs og þarf að fara eftir því og þá sérstaklega þeim atriðum sem ég á erfitt með. Það er sannarlega margir sem kalla sig kristna, bæði í minni kirkju og öðrum sem ákveða sjálfir hvað í Biblíunni þeir vilja fara eftir og hverju þeir hafna; ég gef lítið fyrir þannig trú.

En ég samt skil vel þessa upplifun þína, ég upplifi þetta oft líka.

Arnar
Well.. ég er reyndar anti-sportisti og ef mig vantar klám þá horfi ég bara á konuna mína, en fræðilega séð þá hefurðu rangt fyrir þér.  Hræðsla og ótti eru miklu betri tól til að hafa stjórn á fjöldanum heldur en gylliboð um munað og ólifnað.

Síðast þegar ég fór að horfði á fótbolta leik þá voru töluvert fleiri þar en mæta vanalega í kirkju og flestar kirkjur tala um hið sama. En góður punktur samt hjá þér, hræðsla og ótti eru góð tól en kirkjan er mjög léleg að þora að nota þau; jafnvel þótt að Biblían er alveg skýr að við eigum að vara við dómi og glötun handa þeim sem eru sekir og hafa ekki frelsara.

Takk fyrir ábendinguna um Game Theory, þarf að kíkja á það við fyrsta tækifæri.

[Sigurður Rósant, 31.3.2009 kl. 20:03]

Við stelum, ljúgum og styrkjum morð og fjöldamorð án þess að hafa hugmynd um það fyrr en löngu eftir á.

Nú eru t.d. umhverfisverndarsinnar að mótmæla drápum á hinum og þessum dýrategundum og hvetja almenning til að sniðganga vörur frá þeim samfélögum sem stunda dráp á 'friðuðum' dýrum.

Þeir líta með öðrum orðum þannig á neytendur sem samseka veiðimönnunum ef þeir kaupa vörur frá þeim samfélögum sem veiðimennirnir tilheyra.

Ef við lítum svo á gjörðir hermanna samfélaga, þá getum við með sama hætti fullyrt að allir samfélagsþegnar séu sekir um morð eða fjöldamorð hermanna samfélagsins, þar sem flest allir greiða skatta til að fjármagna slíkar hernaðaraðgerðir.

Þannig erum við í þessum skilningi öll sek um lygar, morð, fjöldamorð og þjófnað.

Kristur gerði sér grein fyrir þessu er hann var spurður um það hvort menn ættu að greiða keisaranum skatt. Öfgasamtök Gyðinga, Zelótar, hvöttu menn hins vegar til að greiða Rómarkeisara ekki skatt, því Rómaveldi stundaði hernám, mannadráp og kúgaði aðrar þjóðir.

Kristur áttaði sig hins vegar á því að rétt væri að greiða keisaranum skatt, þrátt fyrir að keisarinn notaði eitthvað af skattinum til að kosta hernám.

[Mofi, 31.3.2009 kl. 21:03]

Rósant, í helgi dóms þjónustunni þá voru sérstakar fórnir fyrir syndir sem menn drýgðu án þess að gera þær viljandi.

[Einar Jón, 1.4.2009 kl. 05:55]

það má brjóta hvíldardags boðorðið vegna þess að Jesús uppfyllti lögmálið. 

Ég hef ekki heyrt þetta áður - en ef þú áttar þig á muninum á að brjóta boðorð og að brjóta lög hlýturðu að skilja hversu mikið bull þessi færsla þín er.

Það er ólöglegt að stela allsstaðar*, en hvergi* er ólöglegt að halda hvíldardaginn ekki heilagan. Ef Jesús "uppfyllti" boðorðið er maður kannski stikkfrír fyrir guði - en þarf samt að gjalda keisaranum (yfirvöldum) það sem keisarans er. Það þýðir að lögbrot eu voða, voða vond.

Svo er gullna reglan enn í fullu gildi þrátt fyrir fórn Jesú - ef þú brýtur boðorð 4-10 ertu að brjóta gullnu regluna, en boðorð 1-3 ættu að vera "óhætt að brjóta" samkvæmt þinni röskemdafærslu.

*) eftir minni bestu vitund - leiðréttingar óskast ef til eru...

[Mofi, 1.4.2009 kl. 08:05]

Einar Jón, þessu er auðvitað beint til kristinna einstaklinga. Hugmyndin er ekki að yfirvöld fari að skipa fólki fyrir um hvernig það hegðar sinni trúar iðkun. Það er ólöglegt að brjóta helgi hald hvíldardagsins í boðorðunum tíu, alveg eins og að í boðorðunum er rangt að stela.

Ef maður er stikkfrír fyrir Guði, er þá í lagi að halda áfram að stela fyrir Guði? Er Guði alveg sama um hvernig maður hegðar sér eftir að maður hefur tekið á móti Honum?

Svo, duga rökin að Kristur uppfyllti lögmálið til þess að réttlæta að núna megum við stela?   Ef þér finnst þau rök ekki virka, er þá í lagi að brjóta hvíldardags boðorðið sem tilheyrir sömu boðorðunum tíu vegna sömu raka?

[Einar Jón, 1.4.2009 kl. 08:53]

Ólöglegt þýðir bannað samkvæmt landslögum. Brot á boðorðum hafa ekkert með lög að gera, svo að orð þín um að það sé "ólöglegt að brjóta helgi hald hvíldardagsins í boðorðunum tíu" eru því algjörlega marklaus. Boðorðin eru nefnilega ekki lög, í lagalegum skilningi.

Það að brot á boðorðunum að halda hvíldardaginn ekki heilagan.
Það er brot á boðorðunum og landslögum og gullnu reglunni að stela.

Gefum okkur nú samt að brot á boðorðum sé "allt í lagi" eins og þú ert að reyna að halda fram (væntanlega sem devil's advocate, en þú samt ert sá eini sem er að halda þessu fram).

Að því gefnu er í góðu lagi að hafa aðra Guði, leggja nafn Guðs við hégóma*, og gera það sem manni dettur í hug á hvíldardaginn.
Það er alltaf ólöglegt að stela og drepa og í sumum tilvikum er líka ólöglegt að drýgja hór og ljúga.
Það er óæskilegt (skv. gullnu reglunni og "almennu siðferði") en í flestum tilvikum löglegt að heiðra ekki föður sinn og móður og girnast hitt og þetta.

En þú vissir þetta allt saman fyrir, var það ekki?

Í samantekt: Þó guðsþátturinn sé tekinn út verða menn samt áfram að eiga það við sína samvisku** og landslög hvað þeir vilja gera. Svarið er samkvæmt þessu NEI við því að stela, gerðu það sem þér þóknast við því að "brjóta helgi hald hvíldardagsins". Þessi strámaður þinn er fallinn, og þér er hér með bannað að reisa hann upp aftur í siðari bloggfærslum - OK?

*) lög um guðlast gætu þótt tekið fyrir þetta.

**) trúlausir hafa lika samvisku, hvort sem þú trúir því eða ekki.

[Mofi, 1.4.2009 kl. 10:14]

Einar Jón, þetta er trúarleg færsla og spurningin er til kristna, hvort það er í lagi að stela fyrst að Kristur uppfyllti lögmálið; þá spurning hvort að Guði sé sama; það vita allir að samfélaginu er ekki sama.

Einar Jón
Gefum okkur nú samt að brot á boðorðum sé "allt í lagi" eins og þú ert að reyna að halda fram (væntanlega sem devil's advocate, en þú samt ert sá eini sem er að halda þessu fram).

Ég er vægast sagt ekki að reyna halda slíku fram...hvernig eiginlega geturðu lesið það út úr færslunni???

Einar Jón
Svarið er samkvæmt þessu NEI við því að stela, gerðu það sem þér þóknast við því að "brjóta helgi hald hvíldardagsins". Þessi strámaður þinn er fallinn, og þér er hér með bannað að reisa hann upp aftur í siðari bloggfærslum - OK?

Þú virðist bara ekki hafa lesið það sem ég skrifaði og þar af leiðandi er allt sem þú segir ekki viðeigandi.  En þú sérð að það er ekki í lagi fyrir kristinn einstakling að halda áfram að stela og minn punktur er akkúrat sá. Fyrst það er ekki í lagi að halda áfram að stela þó að Kristur uppfyllti lögmálið þá getur það heldur ekki verið í lagi að brjóta hvíldardags boðorðið fyrir kristinn einstakling. 

Auðvitað hafa guðlausir líka samvisku, Guð skrifaði kjarna boðorðanna tíu á hjarta þeirra svo að á dómsdegi gætu þeir ekki sagt að þeir vissu ekki betur því að samviska þeirra sagði þeim hvað var rétt og hvað var rangt.

[sth (IP-tala skráð) 1.4.2009 kl. 11:48]

Ég ætla ekki að afvegaleiða þessa umræðu eins og hún býður óneitanlega uppá með fullyrðingum á borð við það að boðorðin 10 séu "skrifuð á hjörtu okkar" heldur ætla ég að segjast vera sammála Halldóri hvað þetta varðar.

Hann er að beina spurningunni til kristinna:  Ef þú segir það vera í lagi að brjóta hvíldardagsboðorðið, hvernig svo sem þú réttlætir það, geturðu þá ekki með sömu rökum sagt það vera í lagi að brjóta önnur boðorð?  Afhverju ekki?

Enga grænsápugvuðfræði takk!

[Einar Jón, 1.4.2009 kl. 11:53]

Mofi: spurningin er til kristna, hvort það er í lagi að stela fyrst að Kristur uppfyllti lögmálið; þá spurning hvort að Guði sé sama;

Spurningin er álíka gölluð og "ertu hættur að berja konuna þína?", og því geta kristnir ekki gefið heiðarlegt svar - Ég er búinn að benda á hvers vegna hún er gölluð, en ítreka það líka hér að neðan.
Og ef Kristur uppfyllti lögmálið, skiptir þá nokkru máli hvað Guði finnst? Hann hlýtur að fyrirgefa öllum. Er hann ekki örugglega góður?

Mofi: Ég er vægast sagt ekki að reyna halda slíku fram...hvernig eiginlega geturðu lesið það út úr færslunni???

Geturðu þá útskýrt hvað þú átt við með lokaorðum færslunnar: "er í lagi að stela af því að Kristur uppfyllti lögmálið?" Þú gefur þér forsendur og setur fram spurningu. Ég svara spurningunni á þínum forsendum, án þess að meta réttmæti þessarra forsendna.

Mofi: Þú virðist bara ekki hafa lesið það sem ég skrifaði og þar af leiðandi er allt sem þú segir ekki viðeigandi.

Ég bara svaraði spurningu sem þú settir fram, á þínum forsendum. Hvað er óviðeigandi við það?

Mofi: En þú sérð að það er ekki í lagi fyrir kristinn einstakling að halda áfram að stela og minn punktur er akkúrat sá.

Þinn punktur er bara því miður út í hött. Ef þú pælir aðeins í því hvers vegna það er ekki allt í lagi fyrir [kristinn] einstakling að stela (Hint: ég skrifaði það í #18) ættirðu að sjá að það er ekki allt í lagi af "guðfræðilegum, samfélagslegum og lagalegum" ástæðum. Eins og þú segir sjálfur: það vita allir að samfélaginu er ekki sama.
Þú ert að reyna að heimfæra sama álit yfir á það að halda hvíldardaginn ekki heilagan bara af því að það eru til boðorð um hvoru tveggja. Það er rökvillan sem ég var að tala um.

Í síðasta kommenti benti ég á að ef að guðfræðilega ástæðan sé gerð ógild (það skiptir engu máli hvers vegna, bara ef það er gert) eru enn 2 fullgildar ástæður til að stela ekki. Ef það sama er gert fyrir hvíldardaginn eru engin ástæða til að halda hann heilagan. Þar sem 0!=2 er ekki hægt að bera þetta tvennt saman.

Er þetta nógu skýrt núna?

Mofi: Fyrst það er ekki í lagi að halda áfram að stela þó að Kristur uppfyllti lögmálið þá getur það heldur ekki verið í lagi að brjóta hvíldardags boðorðið fyrir kristinn einstakling. 

Þetta er rökvilla, eins og ég tel mig vera margbúinn að sýna fram á. Ef þú hefur ekkert fram að færa til viðbótar sé ég enga ástæðu til að bæta neinu við.

[Einar Jón, 1.4.2009 kl. 12:07]

sth: Til að svara þinni spurningu, bæði grænsápu- og guðfræðilaust: Boðorðin eru mörg þúsund ára gömul. Sum gömul landslög eru hlægileg, og á sumum stöðum eru lög sem enn eru í gildi brotin daglega, einfaldlega af því að þau eiga ekki við.

En þó maður fari út í ósamstæðum jakka og buxum í Carmel, N.Y. án þess að vera handtekinn og/eða sektaður þýðir það ekki að öll hin lögin hafi minna gildi. Það þýðir bara að þessi ákveðnu lög hafa ekkert raunverulegt gildi.

Nokkurn veginn það sama gildir um boðorðin, þó dómsvaldið sé á öðru tilverustigi.

[Mofi, 1.4.2009 kl. 13:01]

sth, takk fyrir þetta, stuðningur úr óvæntri átt.

Einar, boðorðin eiga við þá sem segjast vera kristnir. Aðrir ættu bara að leiða þetta fram hjá sér. 

Einar
Geturðu þá útskýrt hvað þú átt við með lokaorðum færslunnar: "er í lagi að stela af því að Kristur uppfyllti lögmálið?" Þú gefur þér forsendur og setur fram spurningu. Ég svara spurningunni á þínum forsendum, án þess að meta réttmæti þessarra forsendna.  

Þetta er spurning sem ég ætla rétt að vona að kristnir svari neitandi og þar með fatti hve rangt það er að nota sömu rök til að réttlæta að halda ekki hvíldardaginn.  Ég er að benda á að þessi forsenda er algjört kjaftæði; að Kristur uppfyllti lögmálið er ekki leyfi til að brjóta það; ætti að vera öllum augljóst.

Einar Jón
Þú ert að reyna að heimfæra sama álit yfir á það að halda hvíldardaginn ekki heilagan bara af því að það eru til boðorð um hvoru tveggja. Það er rökvillan sem ég var að tala um.

Það er ekki rökvilla því að fyrir kristna þá eru boðorðin tíu og ef þú mátt nota ákveðin rök til að brjóta eitt af þeim þá hlýtur þú að geta notað sömu rök til að brjóta restina af þeim.  Ef menn eru ekki til í að segja að það má brjóta restina af þeim þá hlýtur það að vera rangt að það má velja eitt af boðorðunum tíu til að brjóta.

Einar Jón
Þetta er rökvilla, eins og ég tel mig vera margbúinn að sýna fram á. Ef þú hefur ekkert fram að færa til viðbótar sé ég enga ástæðu til að bæta neinu við.

Plís ekki bæta neinu við!

[sth (IP-tala skráð) 1.4.2009 kl. 15:19]

Einar er þér algjörlega sammála, ég hefði auðvitað átt að taka fram að ég ætti við kristna sem telja siðferði sitt koma frá gvuði og að lög hans séu lögum manna æðri...

Halldór segðu mér:  Er það sambærilegt að þínu mati að halda sunnudaginn hátíðlegan og að stela bíl eða að drepa mann?

[Einar Jón, 2.4.2009 kl. 06:09]

Mofi: Þetta er spurning sem ég ætla rétt að vona að kristnir svari neitandi og þar með fatti hve rangt það er að nota sömu rök til að réttlæta að halda ekki hvíldardaginn.  Ég er að benda á að þessi forsenda er algjört kjaftæði; að Kristur uppfyllti lögmálið er ekki leyfi til að brjóta það; ætti að vera öllum augljóst.

Þín röksemdafærsla er að menn eigi að líta gagnrýnum augum á boðorðið "þú skalt ekki stela", og þar sem "það vita allir að samfélaginu er ekki sama" (þín orð) er það augljóslega réttmætt boðorð.
Síðan tekurðu (trúar)stökk yfir í það að álykta að þar með sé eitthvað annað boðorð líka réttmætt og segir að allir kristnir menn ættu að gera það sama.

Sú ályktun er röng, og þú virðist gera þér fulla grein fyrir því þar sem þú vefur þetta inn í að Jesú hafi uppfyllt lögmálið. Það má kalla þetta strámann, en líklega er alhæfing í fljótfærni réttari lýsing (það má ekki brjóta eitt boðorð -> það má ekki brjóta neitt boðorð).

Gagnrýnin hugsun er fyrir alla - líka þig. Ég legg til að í stað þess að fylgja mörg þúsund ára bókstaf í blindni skuli menn meta hvert boðorð fyrir sig, og spyrja sjálfa sig hvort boðorðið sjálft eigi jafn vel við í dag og það gerði þegar það var skrifað, eða hvort það sé í sama flokki og lögin um að baða sig oftar en tvisvar í mánuði í Boston.

En nú er ég hættur í alvörunni...

[Einar Jón, 2.4.2009 kl. 06:15]

Ég gleymdi þessum kafla:

Mofi: Það er ekki rökvilla því að fyrir kristna þá eru boðorðin tíu og ef þú mátt nota ákveðin rök til að brjóta eitt af þeim þá hlýtur þú að geta notað sömu rök til að brjóta restina af þeim.  Ef menn eru ekki til í að segja að það má brjóta restina af þeim þá hlýtur það að vera rangt að það má velja eitt af boðorðunum tíu til að brjóta.

Þetta er skólabókardæmi um alhæfingu, sem er VÍST klassísk rökvilla, fyrir kristna jafnt sem aðra. Þú ættir að skrifa kennslubók um rökvillur.

[Ragnar (IP-tala skráð) 2.4.2009 kl. 08:54]

Einar Jón
Þú ættir að skrifa kennslubók um rökvillur.

Mofi þekkir ekki rökvillur frá handabakinu á sér. Hins vegar mætti nota hvaða texta sem er eftir hann af þessu bloggi sem æfingar til að finna rökvillur. Ég vissi varla hvað þetta var fyrr en ég fór að lesa það sem hann skrifaði. Nánast öll rök sem hann færir fyrir máli sínu eru byggð á rökvillum.

[Mofi, 2.4.2009 kl. 11:10]

sth
Halldór segðu mér:  Er það sambærilegt að þínu mati að halda sunnudaginn hátíðlegan og að stela bíl eða að drepa mann?

Nei, en boðorðið um að ekki myrða og halda hvíldardaginn heilgan eru bæði í boðorðunum tíu svo ef ein rök duga til að brjóta eitt af þeim þá ættu sömu rök að duga til að brjóta restina af þeim.

Einar Jón
Síðan tekurðu (trúar)stökk yfir í það að álykta að þar með sé
eitthvað annað boðorð líka réttmætt og segir að allir kristnir menn ættu að gera það sama.

Auðvitað er þetta trúar stökk því að þetta eru trúarleg boðorð. Þau voru skrifuð á steintöflur og öll Biblían leggur mikið upp úr því að þau séu haldin og kristnir hafa ekkert á móti níu af þeim en eitt af þeim hentar þeim ekki og því nota þeir rökvillur til að réttlæta að brjóta eitt af þessum tíu boðorðum.

Ragnar,  ég held að þú neyðir mig í að loka á athugasemdir frá aðilum sem eru ekki með blogg; ad hominem rökvillur þínar á mig er hreinlega það eina sem þú hefur fram að færa og gerir það á öllum þráðum um öll umræðuefni.

[sth (IP-tala skráð) 2.4.2009 kl. 11:39]

Nei

Afhverju ekki?

[Ragnar (IP-tala skráð) 2.4.2009 kl. 11:45]

Þetta er ekki ad hominem. Ad hominem er þegar menn reyna að gera lítið úr málflutningi annars mann með því að ráðast á aðilann sjálfan í stað þess að tækla rökin á bakvið málflutninginn sjálf - svona svipað og þegar þú ræðst á þróunarkenninguna með því að saka Darwin um að hafa fætt af sér hugmyndafræði sem leiddi til illvirkja.

Eina sem ég gerði var að tala um hversu algengt væri að sjá rökvillur í þínum málflutningi.

[Ragnar (IP-tala skráð) 2.4.2009 kl. 11:49]

boðorðið um að ekki myrða og halda hvíldardaginn heilgan eru bæði í boðorðunum tíu svo ef ein rök duga til að brjóta eitt af þeim þá ættu sömu rök að duga til að brjóta restina af þeim.

Svo að ef ég vinn á hvíldardaginn vegna þess að vinnuveitandinn krefst þess ætti ég þá líka að myrða hvern þann sem vinnuveitandinn krefst af mér?

[Einar Jón, 3.4.2009 kl. 05:20]

Mofi: Auðvitað er þetta trúar stökk því að þetta eru trúarleg boðorð. Þau voru skrifuð á steintöflur og öll Biblían leggur mikið upp úr því að þau séu haldin og kristnir hafa ekkert á móti níu af þeim en eitt af þeim hentar þeim ekki og því nota þeir rökvillur til að réttlæta að brjóta eitt af þessum tíu boðorðum.

Þú viðurkennir sem sagt að þú ert að nota trú til að fara á svig við almenna skynsemi (þ.e. rökfræðireglur). Þetta er eins og að leysa skákþraut með því að láta drottninguna taka riddara(trúar)stökk. Þeir sem kunna ekki mannganginn (eða í þessu tilviki rökfræði) gætu haldið að þú hafir rétt fyrir þér, en í raun ertu að "svindla".

Þín "lausn" er ekki rétt (trúastökkið er ólöglegur leikur). Allar álykanir sem þú dregur út frá þessu trúarstökki eru því ekki í neinum tengslum við raunveruleikann.

Ég hlýt að vera masókisti að halda þessu áfram - hættu að storka almennri skynsemi svo að ég geti hætt að leiðrétta þig.

[Mofi, 3.4.2009 kl. 08:09]

Einar Jón, nei ég viðurkenni ekkert slíkt, hvaðan færðu það?  Eitthvað finnst mér vanta upp á rök hugsun þína í þessu tilviti.

Hvað er svona flókið við þetta sem ég er að segja? Umræðan snýst um boðorðið tíu.  Ef þú getur notað ein rök til að brjóta eitt af þeim boðorðum, af hverju getur þú þá ekki notað sömu rök til að brjóta þau öll?

Þegar menn sjá að þeir geta ekki notað þessi rök til að brjóta boðorð um að guðlasta, eða tilbiðja styttur þá var ég að vona að minnsta kosti að þeir myndu sjá að það væri líka órökrétt að nota þessi rök á hvíldardags boðorðið. 

Ég hlýt að vera masókisti að taka þátt í svona heimskulegri umræðu við þig.

Einar Jón
Þín "lausn" er ekki rétt (trúastökkið er ólöglegur leikur). Allar álykanir sem þú dregur út frá þessu trúarstökki eru því ekki í neinum tengslum við raunveruleikann.

Þetta er trúarleg umræða!  Er ég að tala við fimm ára krakka eða hvað er eiginlega málið með þig? 

[Ragnar (IP-tala skráð) 3.4.2009 kl. 10:12]

Hvað er svona flókið við þetta sem ég er að segja? Umræðan snýst um boðorðið tíu.  Ef þú getur notað ein rök til að brjóta eitt af þeim boðorðum, af hverju getur þú þá ekki notað sömu rök til að brjóta þau öll?

Svo að ef ég vinn á hvíldardaginn vegna þess að vinnuveitandinn krefst þess ætti ég þá líka að myrða hvern þann sem vinnuveitandinn krefst af mér?

[Mofi, 3.4.2009 kl. 10:28]

Ragnar, nei...

[Einar Jón, 3.4.2009 kl. 10:57]

Mofi: nei ég viðurkenni ekkert slíkt, hvaðan færðu það?

Frá þér. Þú segir "auðvitað er þetta trúarstökk", til að afsaka stóra feita rökvillu sem gerir allan málflutning þinn marklausan. Þú virðist ekki gera neina tilraun til að leiðrétta þig heldur segir bara að þú megir þetta af því að trúin er nógu sterk. Hvað á maður að halda?

Mofi: Ef þú getur notað ein rök til að brjóta eitt af þeim boðorðum, af hverju getur þú þá ekki notað sömu rök til að brjóta þau öll?

Vegna þess að þú ert að gefa þér að boðorðin séu annað hvort öll rétt eða öll röng, og það er ekkert sem gefur til kynna að svo sé nema trúarstökkið þitt. Þangað til þú sýnir fram á það er þetta allt saman ómarktækt bull hjá þér.

Prófum að snúa þessu við: Ef þú sýnir fram á að eitt boðorð sé réttmætt, af hverju gerir það hin boðorðin réttmæt? Þú hefur ekki ennþá sýnt fram á það nema með alhæfingunni "aþþíbara!" - svo þetta fellur allt um sjálft sig hjá þér.

Viltu að við förum eftir ÖLLU sem stendur í Gamla testamentinu, eða bara því sem þér hentar? Menn hafa afskrifað kaflana um að grýta fólk fyrir löngu - svo það er staðreynd að sumt af því sem stendur í Gamla testamentinu á ekki við lengur.

Mofi: Ég hlýt að vera masókisti að taka þátt í svona heimskulegri umræðu við þig.

Þú virðist hafa gaman að láta rasskella þig í rökræðum, svo ég hlýt að vera sammála þér.

Mofi: Þetta er trúarleg umræða!  Er ég að tala við fimm ára krakka eða hvað er eiginlega málið með þig?

Fyrst þú ert kominn út í ad Hominem er víst kominn tími til að hætta þessu...

[Ragnar (IP-tala skráð) 3.4.2009 kl. 11:21]

Mofi, svo það er ekki hægt að notað sömu rök til að brjóta eitt boðorðið til að brjóta þau öll eins og þú fullyrtir.

[Ragnar (IP-tala skráð) 6.4.2009 kl. 14:22]

Hér er dæmi um þráð þar sem Mofi flýr af hólmi til að forðast óþægilegar spurningar.