Gamla Testamentið og Svarti dauði

Þegar fólk heyrir svona ummæli þá gerir það stundum þau mistök að halda að páfinn segi þessa hluti vegna þess að Biblían er á þessari skoðun en svo er ekki í þessu tilfelli.  Biblían sannarlega talar um að kynlíf er aðeins í lagi innan hjónabands og engin spurning að bara að fylgja þeirri reglu hefði bjargað öllum þeim miljónum sem hafa dáið og eru smitaðar af eyðni.

Annað magnað dæmi þar sem miljónir hefðu ekki dáið ef menn hefðu farið eftir fyrirmælum Biblíunnar er frá miðöldum þegar Svartidauði drap í kringum 75.000.000 til 200.000.000 manns.

Þegar þetta reið yfir Evrópu í kringum 1300 þá ofsóttu margir kristnir gyðinga og héldu því fram að þeir væru orsökin á öllu þessu. Aðal ástæðan fyrir því að þeir fengu þessa hugmynd var sú að Svarti dauði virtist láta gyðinga í friði. Ástæðan fyrir því að gyðingar smituðust ekki af Svarta dauða var vegna þess að þeir fylgdu heilsu lögum sem Guð gaf Móse í Gamla Testamentinu.  Því miður þá litu kristnir á þessum tíma á Gamla Testamentið sem eitthvað sem aðalega væri fyrir gyðinga og tóku þess vegna ekki leiðbeiningarnar sem Móse fékk alvarlega.

Það var ekki fyrr en að leiðtogar kirkjunnar leituðu í rit Móse varðandi sóttvarnir og fleira að plágan stöðvaðist.

The Case for Christ, 1998, p. 63
How were these devastating plagues halted? ''Leadership was taken by the church,'' adds Dr. Rosen, ''as the physicians had nothing to offer. The church took as its guiding principle the concept of contagion as embodied in the Old Testament. This idea and its practical consequences are defined with great clarity in the book of Leviticus. Once the condition of leprosy had been established, the patient was to be segregated and excluded from the community . . . It accomplished the first great feat in methodical eradication of the disease''

Þetta er aðeins ein af mörgum ástæðum fyrir því að ég set traust mitt á Biblíuna.

Það sem vekur athygli mína í þessu dæmi er að í dag eru menn sem kalla sig kristna en síðan ráðast á Gamla Testamentið og þykjast einhvern veginn vera betri en aðrir kristnir vegna þess. Gera grín að reglum þess og finnst ekkert að því að setja sjálfa sig ofar lögum Guðs eins og við sjáum í umræðunni um að halda sjöunda daginn heilagan eins og boðorðin tíu segja að við eigum að gera.

Í von um að menn forherði sig ekki heldur gangi inn til hvíldar Guðs svo þeir óhlýðnist ekki og falli.

Hebreabréfið 4
¹Fyrirheitið um að ganga inn til hvíldar hans stendur enn, vörumst því að nokkurt ykkar verði til þess að dragast aftur úr.
^...
4Því að einhvers staðar er svo að orði kveðið um hinn sjöunda dag: „Og Guð hvíldist hinn sjöunda dag eftir öll verk sín.“ ⁵Og aftur á þessum stað: „Eigi skulu þeir inn ganga til hvíldar minnar.“ ⁶Enn stendur því til boða að nokkrir gangi inn til hvíldar Guðs. Þeir sem áður fengu fagnaðarerindið gengu ekki inn sakir óhlýðni. ⁷Því ákveður Guð aftur dag einn er hann segir löngu síðar fyrir munn Davíðs: „Í dag.“ Eins og fyrr hefur sagt verið: „Ef þér heyrið raust hans í dag, þá forherðið ekki hjörtu yðar.“
⁸Hefði Jósúa leitt þá til hvíldar þá hefði Guð ekki síðar meir talað um annan dag. ⁹Enn stendur þá til boða sabbatshvíld fyrir lýð Guðs. ¹⁰Því að sá sem gengur inn til hvíldar hans fær hvíld frá verkum sínum eins og Guð hvíldist eftir sín verk. ¹¹Kostum því kapps um að ganga inn til þessarar hvíldar til þess að enginn óhlýðnist eins og þeir og falli.

Deilt um ummæli páfa

Athugasemdir

[Svanur Gísli Þorkelsson, 23.3.2009 kl. 11:15]

Moffi. Það kemur ekkert fram í grein þinni hvaða "heilsulög" Gyðinga komu í veg fyrir að þeir fengu svarta dauða. Hvaða heilsulög voru það sem kristnir menn tóku upp úr ritum Móse til að kveða sóttina niður?

[Mofi, 23.3.2009 kl. 11:28]

Þær eru aðalega að finna í 3. Mósebók en samt líka að einhverju ráði í hinum og þær fjalla aðalega um sótthreinsanir. Einangra þá sem verða sjúkir, brenna föt þeirra sem sýktust og jafnvel allt sem þeir höfðu verið að snerta. Síðan bað áður en einhver var úrskurðaður hreinn eða ekki lengur sjúkur. Sömuleiðis hvað ætti að gera við úrgang og margt fleira.  Skemmtileg grein um þetta hérna: http://www.ucg.org/booklets/BT/biblescience.htm

[Svanur Gísli Þorkelsson, 23.3.2009 kl. 12:00]

Moffi. Ef að það var eitthvað sem verndaði Gyðinga frá pestinni var það félagsleg einangrun þeirra frá samfélaginu sem hafa ekkert með sóttvarnir GT að gera heldur aðallega fordóma gegn Gyðingum.  Svarti dauði smitaðist með flóarbitum sem báru með sér bakteríuna úr rottum og gátu stokkið á hvern sem var, en mest var um loftsmit að ræða, þ.e. í gegnum hósta og hnerra. Sá munur sem er á hlutfallslegum mun á tölum smitaðra og Gyðinga og annarra er hæglega skýrður með hinni samfélagslegu einangrun þeirra og þeirri staðreynd að þeir þvoðu föt sín og voru þess vegna ólíklegri til að lykta af blóði.

Einangrun sjúkra líkt og farið var með holdveika og þú reyndar vitnar til í grein þinni, hafði afar takmörkuð ef nokkur áhirf á útbreiðslu sjúkdómsins, enda eðli þessara tveggja sjúkdóma gerólíkt. Það tók mann minna en þrjá daga að deyja frá því að hann smitaðist og á þeim tíma vannst venjulega ekki svigrúm til eins eða neins. Það voru engar sóttkvíar til á meðal Gyðinga frekar en annarra. Fólk dó einfaldlega þar sem það var statt, stundum á götum úti.

[Mofi, 23.3.2009 kl. 12:40]

Medicine in the Middle Ages, p. 260 - http://home.sprynet.com/~pabco/tw0172_health.htm
How was the black death finally conquered? Declared David Riesman, professor of the History of Medicine at the University of Pennsylvania: "Isolation of the sick and quarantine came into use. These practices not only eliminated the plague as a pandemic menace for the first time in history but also led to general laws against infectious diseases, thereby laying the foundations upon which modern hygiene rests

Mér finnst frekar undarlegt að gera lítið úr því að einangra sjúka frá hinum heilbrigðu og sótthreinsanir; auðvitað hafði það mikil áhrif. Sömuleiðis almennt hreinlæti eins og hvað fólk gerði við saur en það var í miklu lamasessi á þessum tímum; í rauninni allt fram á 19. öldina.  Ef það voru ekki til sóttkvíar á meðal Gyðinga þá hefðu þeir átt að fara enn betur eftir leiðbeiningum Gamla Testamentisins.

[Svanur Gísli Þorkelsson, 23.3.2009 kl. 13:17]

Hvaða sótthreinsanir ertu nú að tala um Moffi? Þú talar um svarta dauða eins og hann hafi verið afleiðing mikils og aalmenns óhreinlætis. Svo er ekki.

Svarti dauði barst með rottum og með flóm úr rottum í hunda, ketti og menn.  Á meðal manna breiddist hún örast út í gegnum loftið, eins og áður sagði, með hnerrum og hóstum. Allt þetta tal um saur og sótthreinsannir er því villandi í þessu sambandi  villandi. Í Íran Írak og Egyptalandi t.d. sem bjuggu við lokuð klóakskerfi var hlutfall dauðra ekkert minna en í Evrópu.

[Odie, 23.3.2009 kl. 13:35]

Alls ekki gleyma því að svartidauði er gjöf guðs til okkar.  Sérstaklega vel hannað til að drepa fólk í massavís.  Guð hlýtur að hafa ætlað að drepa allt þetta fólk. Hann hefði annars ekki hannað veikina svona.

[Mofi, 23.3.2009 kl. 13:52]

Svanur, ég veit ekki betur en óþrifnaður og óhreinlæti hafi spilað stór hlutverk í útbreiðslu Svarta dauða. Það ætti að vera nokkuð augljóst að rottu gangur er meiri þar sem óhreinlæti er.  Síðan vísaði ég í heimild sem fullyrti að það að einangra sjúka hafi verið lykill þáttur í að sigrast á plágunni. Hvernig telur þú að menn á þessum tíma sigruðust á þessari plágu?

http://www.ucg.org/booklets/BT/biblescience.htm
The plague revisited Europe periodically for several hundred years. It was common practice in the cities of the Middle Ages to allow garbage and sewage to accumulate on the streets. This filth provided an abundant food source for a burgeoning rat population, which served as host to the fleas that bore the plague organisms.

However, the people who practiced the sanitary guidelines described in the Bible were affected much less severely. The Jewish population, which was much better acquainted with the Scriptures during that time, suffered far less because it practiced biblical principles of cleanliness.

For example, they conducted a thorough housecleaning each year in removing leavening from their homes in preparation for the biblical Feast of Unleavened Bread (Exodus 12:15, 19), which removed the food crumbs that attracted rats and mice. And one of their saving practices during the plague was that of quarantining those suspected of being infected with it (compare Leviticus 13:46).

[Mofi, 23.3.2009 kl. 13:54]

Odie, Svarti dauði er aðeins sjúkdómur sem kemur frá því að við lifum í hrörnandi heimi en Guð gaf okkur reglur sem við gátum fylgt eftir til að forðast afleiðingar þess að Guð sleppti verndarhend sinni af þessum heimi.

[Svanur Gísli Þorkelsson, 23.3.2009 kl. 14:33]

Moffi reit;

Svanur, ég veit ekki betur en óþrifnaður og óhreinlæti hafi spilað stór hlutverk í útbreiðslu Svarta dauða.

Þetta er því miður ekki rétt hjá þér Moffi. Smitleiðirnar voru óháðar hreinlæti. Rottan var bara upphafið á smitleiðunum, eftir að það hafði borist í menn, barst það á milli þeirra með hóstum og hnerrum.

"Heimild" þín um einangrun sjúkra er röng. Svarti dauði drap uns hann fann ekki fleiri til að drepa. Þá lognaðist hann út af. Engar sótthreinsunaraðgerðir eða sóttkvíar urðu til þess að sjúkdóminum var útrýmt heldur ónæmi manna sem þróaðist upp úr plágunni.

[Odie, 23.3.2009 kl. 15:11]

Mofi: Odie, Svarti dauði er aðeins sjúkdómur sem kemur frá því að við lifum í hrörnandi heimi en Guð gaf okkur reglur sem við gátum fylgt eftir til að forðast afleiðingar þess að Guð sleppti verndarhend sinni af þessum heimi.

Þú veist að þetta er ekki satt.  Þetta er svona vegna "Intelligent design".  Plágan er sérstaklega hönnuð til að drepa.  Ekkert flókið við það.   Það er einn hönnuður af þessu öllu og það er Guð, þannig að hann hefur viljað drepa þetta fólk á þennan máta.

[Mofi, 23.3.2009 kl. 15:21]

Svanur, miðað við þín eigin orð þá er nokkuð augljóst að einangrun á þeim sjúku myndi koma í veg fyrir að þeir myndu sýkja aðra. Þú síðan segir aðeins að mín heimild varðandi einangrun sjúkra er röng en kemur ekki með neitt til að styðja þína fullyrðingu.  Það er sem er virkilega undarlegt er af hverju þú sérð einhverja ástæðu til að gagnrýna það að Evrópa hefði farnast betur í baráttu sinni við Svarta dauða ef hún hefði farið eftir heilbrygðisreglum Biblíunnar. Hefurðu eitthvað á móti þessum reglum eða á móti Biblíunni?   Einhvern veginn grunar mig að þú værir ekki að þessu rugli ef rökin hefðu verið að góð ráð hefðu verið í Kóraninum gagnvart sjúkdómum.

Odie, nei, ég sé eitthvað sem hefur farið úrskeiðis sem er í samræmi við heim sem er núna hrörnandi. Þegar Guð síðan gefur ráð til að hjálpa fólki að forðast sjúkdóma þá er ósanngjarnt að saka Hann um þetta.

[Odie, 23.3.2009 kl. 15:50]

Mofi: Odie, nei, ég sé eitthvað sem hefur farið úrskeiðis sem er í samræmi við heim sem er núna hrörnandi. Þegar Guð síðan gefur ráð til að hjálpa fólki að forðast sjúkdóma þá er ósanngjarnt að saka Hann um þetta.

Ég er ekki að saka hann/hana um neitt.  Aðeins að benda á að hann hannaði þessa drápsvél og auðvitað gerir hún það sem hún er hönnuð til að gera.  Annars hefði hann ekki hannað þetta.   

[Svanur Gísli Þorkelsson, 23.3.2009 kl. 15:50]

Það voru ekki sjúkir Gyðingar sem voru einangaðir, heldur þeir allir. Samfélagsleg einangrun Gyðinga hafði ekkert með sóttvarnir að gera. Á það er ég að benda. Þær komu til af fordómum í garð Gyðinga en ekki af vilja þeirra til að fylgja hreinlætislögum GT. - Það er ekkert sem bendir til þess að Evrópu hefði farnast betur ef almenningur hefi farið eftir heilbrigðisreglum Biblíunnar. Þær einfaldlega ná ekki yfir neinar þær aðgerðir sem stuðla mundu að minna smiti. Sama er að segja um Kóraninn.

Allar fullyrðingar þínar Moffi um annað eru rangar og einnig þær svo kallaðar heimildir sem þú vitnar í. Þess vegna er ástæða til að gagnrýna það.

[Arnar (IP-tala skráð) 23.3.2009 kl. 16:40]

Einhvern vegin minnir mig að sögukennari minn í framhaldsskóla hafi nefnt kirkjusókn sem helstu smitleið Svarta Dauða á íslandi :)

Rosalega er guðinn þinn góður mófi, hannar svona líka góða drepsótt og fyrir skipar svo öllum að hittast reglulega svo þeir smitist örugglega.  Eða stóð kannski eitthvað í biblíunni þinni um að forðast kirkjur eða aðrar fjöldasamkomur til að forðast smit?

Eiginlega bara fyndið þegar þú grípur til þess að fjalla um einhverja svona heilsuspeki til þess að gera biblíuna þína trúverðugri.  Saman ber svínakjötsumræðuna miklu.

[Mofi, 23.3.2009 kl. 17:44]

Odie, við verðum bara að vera ósammála.

Svanur, mér finnst alveg magnað að þú skulir láta þetta út úr þér. Ég er búinn að rökstyðja mál mitt, búinn að gefa heimildir sem segja hið sama. Það er svo augljóst að hreinlæti og sótthreinsanir hefðu bægt þessari plágu frá og eru svipaðar aðferðir og menn notast við í dag þegar koma upp svona sjúkdómar.

MEDIEVAL AND VICTORIAN MEDICINE
Many Italian cities introduced systems of quarantine after the Black Death.  In Milan the city council shut up victims in their houses, and the death rate was kept to 15%. 

Ef þú heldur að hreinlæti, sótthreinsanir, einangrun sjúkra hefði ekki hindrað útbreiðslu Svarta dauða þá held ég að við verðum bara að vera sammála um að vera ósammála.

[Svanur Gísli Þorkelsson, 23.3.2009 kl. 18:32]

Þetta er enginn rökstuðningur hjá þér Moffi. Ekkert af því sem þú hefur sagt getur flokkast undir rökstuðning. Það eru veikburða andmæli æi besta falli.

Ef þú lest greinina sem þú vitnar til hér síðast, sérðu að eftir Svarta Dauða, var dregin sú ályktun að smit kynni að vera minna ef fólk takmarkaði samskipti sín. Það hefur ekkert með hreinlæti og þaðan af síður sótthreinsanir að gera. Þú virðist hreinlega ekki vita hvað þau orð þýða heldur staglast á þeim og þurru kexi. Það hefði ekkert bægt þessari plágu frá annað en sýklalyf og ónæmi eins og er enn þann dag í dag. Rottur verða alltaf til og flær verða alltaf til.

Það getur vel verið að þú sért sammála um að vera ósammála og það er þitt mál og sýnir að þú vilt heldur vera ósammála en að viðurkenna það sem augljóslega er satt.

[Rebekka, 23.3.2009 kl. 21:44]

Líkt og önnur dásamleg sköpun Guðs,  The Bacterial Flagellum.  Einhver hrósaði honum sem undraverðum mótor, óeinfaldanlegum, of flóknum til að myndast fyrir tilviljun.  Ætli hann geti þá myndast fyrir tilstuðlan hrörnunar?

En mofi, fyrst að GT er svona yfirfullt af frábærum ráðum,  afhverju förum við þá ekki eftir þeim öllum? 

[sth (IP-tala skráð) 24.3.2009 kl. 00:09]

Haha, ég var einmitt að fara að leita að þessu vídjó!

[Mofi, 24.3.2009 kl. 08:37]

Svanur, já já... það er alveg augljóst hvernig hreinlæti, einangra sjúklinga, og margt fleira hefði ekki haft nein áhrif á útbreiðslu Svarta dauða. Þessi málflutningur þinn er út í hött.  Þú ert kannski ekki alveg án vonar... er fólk núna í miklum snertingum við rottur?  Hvað gerðist þegar fólk á þessum tíma byrjaði að útrýma rottunum?  Hvað myndi gerast ef einstaklingur myndi núna greinast með þennan sjúkdóm; hvernig myndu yfirvöld bregðast við?

Röddin, þetta er ekki spurning um að myndast fyrir tilstuðlan hrörnunar heldur að vera til og í lagi en síðan bilar eitthvað eða eitthvað fer á stað sem það á ekki að vera á.

Varðandi öll ráð Gamla Testamentisins þá erum við bæði að læra svo kannski bætum við fleirum við en síðan eru mörg þeirra ætluð gamla Ísrael til að gera þá að sérstakri þjóð; þannig að þeir bara líti öðru vísi út, enn annað við koma þeirra fórnarkerfi sem benti til Krists en Guð sá til þess að það yrði lagt af eftir að Kristur kom í heiminn.

[Odie, 24.3.2009 kl. 08:59]

Guð skapaði svartadauða, til þess að drepa fólk.  Enda vel hannað til þess.  Síðan má ekki gleyma því að fólk var almennt mun guðhræddara og án efa trúaðra en það er í dag og ljóst að guð leit ekki velþóknunaraugum á það.  Enda sennilega hætt að halda hvíldardaginn heilagan eða hætt að umskera börn eða eitthvað annað álíka vitlaust.  

[Mofi, 24.3.2009 kl. 11:27]

Odie, það er svo sem ágætt að þú ert orðinn svona trúaður, verst að þessi guð sem þú hefur öðlast trú á er svona vondur. Hlýtur að valda þér áhyggjum en gangi þér annars vel með það.

[Arnar (IP-tala skráð) 24.3.2009 kl. 11:52]

Mófi, vilt þú ekki meina að guðinn þinn hafi skapað heiminn sem þú lifir í?  Það er ákaflega barnalegt að halda því þá fram að hann hafi bara skapað allt það góða.

[Odie, 24.3.2009 kl. 12:26]

Mofi: Odie, það er svo sem ágætt að þú ert orðinn svona trúaður, verst að þessi guð sem þú hefur öðlast trú á er svona vondur. Hlýtur að valda þér áhyggjum en gangi þér annars vel með það.

Þar sem aðeins er til einn guð þá er þetta nú guðinn þinn líka.  

Eða getur það verið að þinn guð hafi ekki skapað þessa sjúkdóma ?

Eða er ekki sannleikurinn sá að það er ekki til neinn guð ? 

[Mofi, 24.3.2009 kl. 14:29]

Odie, ég útskýrði hvernig ég sé þetta, þannig getur Guð verið til og sömuleiðis góður. Annars væri þetta aðeins sönnun að til væri vondur Guð, ekki enginn Guð.

Arnar, mér finnst það ekki...

[Odie, 24.3.2009 kl. 14:42]

Mofi: Odie, ég útskýrði hvernig ég sé þetta, þannig getur Guð verið til og sömuleiðis góður. Annars væri þetta aðeins sönnun að til væri vondur Guð, ekki enginn Guð.

En hannaði hann ekki þennan sjúkdóm ?   

[Þorsteinn Sch Thorsteinsson (IP-tala skráð) 24.3.2009 kl. 14:47]

Mófi

Hver sagði að þetta væru allt saman einhverjir Torah Gyðingar (Galmla Testamentisins) , hvernig er það nú voru þetta ekki Talmud Gyðingar? 

http://www.revisionisthistory.org/talmudtruth.html

http://www.biblebelievers.org.au/talmudx.htm

http://christianparty.net/talmud.htm

Þetta er það sem Kaþólikkar hafa að segja um Talmud bækurnar http://www.talmudunmasked.com/

http://www.catholicapologetics.info/apologetics/judaism/talmud.htm

[Þorsteinn Sch Thorsteinsson (IP-tala skráð) 24.3.2009 kl. 14:52]

Mofi  

Sjáðu til mikið af þessum Ashkenazi Khazar fólki eru reyndar ekki Torah (Gyðingar Gamla Testamentisins), heldur er þeirra bækur þessar Talmud bækur.

"Jews of our times fall into two main divisions: Sephardim and Ashkenazim. The Sephardim, descendants of the Jews who had lived in Spain until their expulsion, with the Muslims, at the end of the 15th century, and who later settled in the countries bordering on the Mediterranean, spoke a Spanish-Hebrew dialect, Ladino. In the 1960s, the Sephardim numbered about 500,000. The Ashkenazim, at the same period, were about 11 million." http://www.wrmea.com/backissues/0591/9105071.htm

[Mofi, 24.3.2009 kl. 15:03]

Odie, ég trúi því að Guð hannaði ekki þennan sjúkdóm. Mjög mikið af þeim sjúkdómum sem herja á mannkynið er eitthvað sem hægt væri að koma í veg fyrir með því að fylgja reglum Guðs. Sumt getur samt sloppið í gegn og alveg sér rannsóknar efni hvernig hann varð til og þá hverjum viðkomandi sjúkdómur er að kenna.

Þorsteinn, ég hafði aðeins lesið og heyrt að gyðingar hefðu sloppið betur við Svarta dauða en aðrar þjóðir og hefðu orðið ofsóttir vegna þess.  Ástæðan var að þeir fylgdu betur eftir reglum Móse um hreinlæti. Mín aðal rök voru að reglur Móse hefðu hjálpað mjög við að koma í veg fyrir þessa plágu.  Hef ekki kynnt mér Talmudinn almennilega en veit ekki betur en hann er mjög á móti kristnum og setur sjálfan sig ofar ritum Móse. Hef ekki séð ástæðu til að kynna mér hann neitt frekar, er hann þess virði að lesa hann?

[Þorsteinn Sch Thorsteinsson (IP-tala skráð) 24.3.2009 kl. 15:22]

Mofi

Núna veistu afhverju ég er svona á móti þessum Zíonistum (eða Ashkenazi Khazar). En ég styð þessa Torah Gyðinga  Jews Against Zionism , Jews Not Zionist , Neturei Karta og REAL JEW NEWS , Já ég er eins og þeir Anti-Zíonisti.

Þess vegna er ég ekki hrifinn af þessari samblöndu mix/max Borna Again Zíonisma sem er reyndar hefur verið á Sjónvarpstöðinni Omega, nú og þeir séu styðja þetta eða þetta Zíonista lið þarna í Zíonista-Israel, án þess að vita um Talmud!!! Það hvarlar ekkert annað að hjá mér en þessi Ólafur sé eitthvað crypto eða fake.

[Mofi, 24.3.2009 kl. 15:37]

Hann Ólafur einmitt er nýbúinn að skrifa grein þar sem hann útskýrir hvernig hann skilur þetta með Zíonisma, sjá: Zíon, Zíonismi og Zíonisti 

Ég hef ekki lesið það sjálfur en þarf líklegast að setja mig eitthvað inn í þetta.

[sth (IP-tala skráð) 24.3.2009 kl. 15:37]

Annars væri þetta aðeins sönnun að til væri vondur Guð, ekki enginn Guð.

Nákvæmlega, og þó að það væri til gvuð þá þýðir það ekki að maður eigi sjálfkrafa að tilbiðja hann. 

Ég segi fyrir mitt leyti að ef í ljós kæmi að gvuð Biblíunnar væri til myndi ég án efa vera dauðhræddur við hann og bæri sjálfsagt einhverskonar virðingu fyrir honum vegna þess hvað hann gæti gert við mig ef hann vildi.  En tilbiðja hann og elska, ég held ekki, ekki ef ég fengi einhverju um það ráðið.

Arnar, mér finnst það ekki...

Við erum að tala um ALmáttugan skapara heimsins hérna ekki satt?  Ég á erfitt með að skilja hver munurinn er á því að skapa það sem veldur þjáningum annars vegar og að skapa heiminn með 'potential' til að "bila" á þann hátt að margt í honum veldur þjáningum.  Sérstaklega í ljósi þess að þessi ALmáttugi gvuð á líka að vera ALvitur og hlaut þannig að vita nákvæmlega hvað hann var að gera.

Nú hefur þú oft staðhæft að þú gætir aldrei samþykkt að gvuð þinn skapaði lífið með þróun, þar sem hann væri að skapa með "þjáningum og dauða". 

Hver er munurinn á því að skapa allt með "þjáningum og dauða" og að skapa eitthvað þannig að því er tamt að "bila" og valda þjáningum og dauða??

Viltu svo gera mér greiða og segja núna að ástæðan fyrir því að til eru bakteríur sem láta fólk verða veikt er sú að kona át epli af tré fyrir 6000 árum.

[Odie, 24.3.2009 kl. 15:39]

Mofi: Odie, ég trúi því að Guð hannaði ekki þennan sjúkdóm. Mjög mikið af þeim sjúkdómum sem herja á mannkynið er eitthvað sem hægt væri að koma í veg fyrir með því að fylgja reglum Guðs. Sumt getur samt sloppið í gegn og alveg sér rannsóknar efni hvernig hann varð til og þá hverjum viðkomandi sjúkdómur er að kenna.

Nú er ég algerlega hættur að skilja þig.  Hver annar getur hafa hannað þetta ?

Eða ertu komin á þá skoðun að þróun sé staðreynd ?   

[sth (IP-tala skráð) 24.3.2009 kl. 15:40]

þá hverjum viðkomandi sjúkdómur er að kenna

Hverjum?? Á nú að fara að ota fingrum?

Er það ekki annars Evu að kenna?

[Rebekka, 24.3.2009 kl. 21:23]

Já svekkjandi að hinn almáttugi guð skyldi hafa hannað svona ófullkomnar verur að þær geti bara BILAÐ svona auðveldlega!  Hefði alvitur vera ekki getað séð þetta drasl fyrir?  Satan og félagar geta bara rústað öllu fyrir honum, og guð segir bara "æi strákar hættiði, ég var heila VIKU að skapa þetta, það er ljótt að skemma!"

[Óli Jón, 25.3.2009 kl. 00:34]

Mofi: Ég er afar feginn því að menn taka Gamla testimentið hæfilega alvarlega því ég væri líklega steindauður ef eftirfarandi perla væri í heiðri höfð:

¹⁸Ef maður á þrjóskan son og ódælan, sem eigi vill hlýða föður sínum og móður, og hann hlýðnast þeim ekki að heldur, þótt þau hirti hann, ¹⁹þá skal faðir hans og móðir taka hann og fara með hann til öldunga borgar hans, að borgarhliðinu, þar sem hann á heima, ²⁰og segja við öldunga borgar hans: "Þessi sonur okkar er þrjóskur og ódæll og vill ekki hlýða okkur, hann er svallari og drykkjurútur." ²¹Skulu þá allir borgarmenn lemja hann grjóti til bana. Þannig skalt þú útrýma hinu illa burt frá þér, og allur Ísrael skal heyra það og skelfast.

Þessi frábæru ráð eru einmitt í Gamla testamentinu, Fimmtu Mósebók 21:18, sem á að vera Alfa og Ómega í góðum ráðum. Biblían ku vera óskeikul og fyrst við eigum að taka hana sem uppsprettu ráða um sóttvarnir, verðum við þá ekki líka að grýta ódæla drengi til dauða?

Eða er hægt að lesa eitthvað annað á milli línanna í þessu eins og í svo mörgum versum í Biblíunni sem eru álíka skelfileg? Merkir 'grjót' kannski appelsínur eða sóleyjar? Merkir 'til bana' kannski 'þar til hann sofnar'?

Þú, ágæti Mofi, ert iðinn við að benda á hvað Biblían er forspá, rétt, óbrigðul og sönn sbr. þessi bloggfærsla þín. En verður það þá ekki að halda allt í gegn?

Nú veit ég að líklega hefur þetta andstyggilega vers verið rætt áður hér, en aldrei er andstyggileg vísa of oft kveðin.

[Svanur Gísli Þorkelsson, 25.3.2009 kl. 01:47]

Moffi skrifaði;

það er alveg augljóst hvernig hreinlæti, einangra sjúklinga, og margt fleira hefði ekki haft nein áhrif á útbreiðslu Svarta dauða.

Þessar fullyrðingara hafa þegar veri hraktar Moffi. Hvorki gyðingar eða aðrir einöngruðu fólk til að hefta svarta dauða.Það er margbúið að benda þér á það Moffi. Í Feneyjum tóku menn á það ráð að láta loka deyjandi fólk af inn í húsum, en það var síður en svo vegna einhverra biblíu-tilvitnanna. Gyðingar, sem þegar voru félagslega einangraðir, féllu minna í vissum borgum vegna þeirrar einangrunar en ekki vegna þess að rottugangur væri minni hjá þeim eða flóarbit. Hósti og hnerri voru helstu smitleiðirnar. Gyðingar hósta ekkert minna eða hnerra en aðrir menn með svarta dauða.

[Mofi, 25.3.2009 kl. 10:54]

sth
En tilbiðja hann og elska, ég held ekki, ekki ef ég fengi einhverju um það ráðið.

Ertu til í að hjálpa mér að skilja þetta viðhorf þitt?

sth
Við erum að tala um ALmáttugan skapara heimsins hérna ekki satt?  Ég á erfitt með að skilja hver munurinn er á því að skapa það sem veldur þjáningum annars vegar og að skapa heiminn með 'potential' til að "bila" á þann hátt að margt í honum veldur þjáningum. 

Ég get ekki neitað því að það er hægt að gagnrýna Guð fyrir að leyfa þessari stöðu að koma upp.  Ég sé samt ekki aðra leið til þess að viðhalda frjálsum vilja og síðan eyða illsku þannig að allir væru sammála um að það væri hið réttláta.  Spurning hvort þú telur það vera hægt að leysa það vandamál öðru vísi.

sth
Hver er munurinn á því að skapa allt með "þjáningum og dauða" og að skapa eitthvað þannig að því er tamt að "bila" og valda þjáningum og dauða??

Af því að eitt er vegna gjörða Guðs og annað er vegna gjörða skapaðra vera sem tóku sitt val og upplifa afleiðingarnar af því vali. 

sth
Viltu svo gera mér greiða og segja núna að ástæðan fyrir því að til eru bakteríur sem láta fólk verða veikt er sú að kona át epli af tré fyrir 6000 árum.

Ekki akkúrat sá atburður heldur eitthvað sem gerðist síðustu þúsundir ára sem orsakaði þetta; að minnsta kosti það sem ég held að sé útskýringin á þessu. Hvort sem það er mengun, óþrifnaður, lélegt matarræði, brot á lögmálum Guðs eins og t.d. ekki drýgja hór sem kæmi í veg fyrir flesta kynsjúkdóma og sitthvað fleira.

Odie
Nú er ég algerlega hættur að skilja þig.  Hver annar getur hafa hannað þetta ?

Eða ertu komin á þá skoðun að þróun sé staðreynd ?

Breyting er staðreynd en það er ekki þróun sem býr til flóknar vélar heldur tími og slit sem býr til bilaðar vélar. Þú hlýtur að kannast við að sjá klesstan bíl eða bíl sem er gamall og slit er að orsaka bilanir í honum?  Það er ekki vegna galla í hönnuninni heldur lélegu viðhaldi og hið sama tel ég gilda um okkar heim.

[Mofi, 25.3.2009 kl. 11:01]

Röddin
Já svekkjandi að hinn almáttugi guð skyldi hafa hannað svona ófullkomnar verur að þær geti bara BILAÐ svona auðveldlega!  

Þetta er búið að endast í mörg þúsund ár... mér finnst það nokkuð gott en góðu fréttirnar eru þær að sá sem kann að laga þetta er að koma til þess að laga þennan heim.

Óli Jón
Ég er afar feginn því að menn taka Gamla testimentið hæfilega alvarlega því ég væri líklega steindauður ef eftirfarandi perla væri í heiðri höfð:

Í fyrsta lagi erum við að tala um þjóðfélagsleg lög Ísrael. Fólk þurfti að fara fram fyrir dómara og heimta þessa refsingu. Engin dæmi eru fyrir því að foreldri bæði um þetta og fékk því framgengt. Í öðru lagi þá hefðir þú kannski hegðað þér betur ef þú hefðir vitað að þetta gætu orðið örlög þín?

Óli Jón
Nú veit ég að líklega hefur þetta andstyggilega vers verið rætt áður hér, en aldrei er andstyggileg vísa of oft kveðin.

Ég er ekki alveg viss um að málshátturinn hljóði svona

Svanur, áttu eitthvað erfitt með að svara spurningunum mínum?  Sérðu kannski að ef þú gerðir það þá sýndir þú fram á að þú hefðir rangt fyrir þér? 

[Odie, 25.3.2009 kl. 11:31]

Mofi : Breyting er staðreynd en það er ekki þróun sem býr til flóknar vélar heldur tími og slit sem býr til bilaðar vélar. Þú hlýtur að kannast við að sjá klesstan bíl eða bíl sem er gamall og slit er að orsaka bilanir í honum? Það er ekki vegna galla í hönnuninni heldur lélegu viðhaldi og hið sama tel ég gilda um okkar heim.

Mjög áhugavert.  Þannig að þú ert þeirrar skoðunar að það sem knýr þróun áfram eru bilanir.   Þannig að bilanir búa til nýjar tegundir.  

það allra fyndnasta við þetta er að þetta er þróunarkenningin í einföldu máli.  En einhver breyting verður (bilun) sem er ekki endilega til góðs eða ílls, en gerir lífveruna betur hæfari til að lifa af og fjölga sér. 

En ef þetta var bara bilun þá er skítið að alvitur guð hafði ekki lausn á þessu vandamáli.