Er trúleysi til?

Ég vil meina að það er ekkert til sem er trúleysi. Þá á ég við það sem orðin sjálf þýða, ekki einhver merking sem mismunandi fólk hefur lagt í þessi orð.  Mér finnst einfaldlega að ef einhver trúir ekki á æðra máttarvald þá einfaldlega hefur þá trú að æðra máttarvald er ekki til. Fyrir mig er það gífurlega mikil trú og virkilega órökrétt eins og ég útskýrði í þessari færslu hérna: Þeir sem eru án afsökunar

Sá sem er trúlaus að mínu mati er sá sem hefur ekki skoðun á stóru spurningum lífsins. Spurningum eins og:

• Hvaðan komum við?
• Hver er tilgangurinn með tilveru okkar?
• Hvað verður um okkur þegar við deyjum?

Ef einhver hreinlega hefur ekki skoðun á hver svörin við þessum spurningum er þá get ég samþykkt að hann er það sem kalla mætti trúlausan.  Miklu frekar ætti að tala um guðsafneitara eða guðleysi þegar kemur að þeim sem trúa ekki á æðra máttarvald eins og Guð. Fyrir mig er þá er það afstaða sem þarf miklu meiri trú en ég þarf til að trúa á Guð, sjá: Ég hef ekki næga trú til að vera Guðs afneitari

Gaman að sjá að 97% af þjóðinni tilheyrir einhvers konar trúfélagi þó það er mjög svekkjandi fyrir mig hve fáir tilheyra Aðvent kirkjunni en vonandi mun þeim fjölga.

Ekki sjálfgefið að trúin sé meðfædd

Athugasemdir

[Arnar (IP-tala skráð) 13.3.2009 kl. 15:39]

Það sem þú kallar 'guðleysi' er það sama og flestir aðrir meina með 'trúleysi'.  Trúleysingi er íslenska orðið yfir atheist (eftir því sem ég best veit) svo hvort sem þér líkar það betur eða verr þá trúleysingi sá sem trúir ekki á trúarbrögð.

[Maron Bergmann (IP-tala skráð) 13.3.2009 kl. 15:43]

Ég er ekki trúlaus, ég trúi á sjálfan mig.  Það er fyrst og fremst undir mér sjálfum komið hvernig mér gengur í lífinu, ég geri mitt besta fyrir mig og mína og það verður bara að duga.  Það getur vel verið að forfeður mínir hafi skriðið um í drullupolli og pissað í vatnið sem þeir drukku fyrir milljónum ára, mér gæti ekki verið meira sama.

Ég trúi að tilgangur okkar hér á jörðinni sé að eignast afkomendur og reyna að skila komandi kynslóðum þokkalega af okkur, ég reyni að kenna mínum börnum að standa á eigin fótum án þess að traðka á annara.

Þegar ég geyspa golinni þá mun ég leggja mitt af mörkum til þess að búa til frjóan jarðveg, nema ég verði brenndur þá verður mun minna eftir af mér  til jarðvegsgerðar.

Ég hef oft á tilfinningunni þegar fólk talar um himnaríki og líf eftir dauðann að það sé vegna hræðslu við það að deyja og það sé verið að reyna að búa til tálsýn í kringum það hvað eða hvort eithvað gerist þegar maður hrekkur upp af.  Ég er tel mig vera þokkalega skynsaman  en það er einfaldlega ekkert  skynsamlegt við það að trúa því að það sé einhver andi af hvaða tilverustigi sem er sem stjórni mínu lífi eða annara. 

Fyrir utan það eitt að lesa og heyra til allra þeirra öfgatrúarmanna sem dæma allt og alla í kringum sig einungis vegna þess að þeir eru, að eigin mati í "náðinni" hjá guði, er nóg til þess að ég vil ekkert með trúarbrögð hafa hvaða nafni sem þau nefnast

[Ragnar (IP-tala skráð) 13.3.2009 kl. 16:12]

Gaman að sjá að 97% af þjóðinni tilheyrir einhvers konar trúfélagi

Kom fram í fréttinni að útskýringin er einmitt lagalegs eðlis. Börn eru sjálfkrafa skráð í trúfélag móður sinnar.

mjög svekkjandi fyrir mig hve fáir tilheyra Aðvent kirkjunni en vonandi mun þeim fjölga.

Trúuðu fólki fer fækkandi þvert á þínar fullyrðingar um annað.

http://www.youtube.com/watch?v=mKOnt0c-ZsE

http://www.csmonitor.com/2009/0310/p09s01-coop.html

[Sigurður Rósant, 13.3.2009 kl. 17:11]

Ég skil þessa afstöðu þína, Mofi. Ég hafði þessa tilfinningu stundum meðan ég var trúaður á mínum unglingsárum.

En ég skal gera það fyrir þig að svara þessum spurningum og svo kveður þú upp úr um það hvort ég er trúaður eða trúlaus:

• Hvaðan komum við?

Hef ekki hugmynd um það.

• Hver er tilgangurinn með tilveru okkar?

Enginn tilgangur, nema sá sem hver og einn skapar sér.

• Hvað verður um okkur þegar við deyjum?

Sjálfsvitundin (sálin) hverfur sem sjálfstæð eining (software), en líkaminn verður rotgerlum að bráð að mestu leyti. Vatn eða vökvi líkamans gufar upp og sameinast hringrás vatnsins á þessari jörðu. Steinefni líkamans verður það eina sem varir að eilífu í samsulli efniseinda heimsins.

[Trausti Freyr (IP-tala skráð) 13.3.2009 kl. 17:14]

Er það áhugamál að safna ekki frímerkjum?

Er birta bara önnur tegund af myrkri?

Er það að trúa ekki þjóðsögum bara önnur tegund af trú?

Margur heldur mig sig.

[Rebekka, 13.3.2009 kl. 18:06]

Ég veit ekki alveg hvernig þú skilgreinir trú .  Er það að trúa það sama og að treysta á æðri mátt, tilbiðja "guð" (sem ber mismunandi nöfn og hefur mismunandi reglur eftir trúarbrögðum), fylgja reglum sem haldið er fram að "guð" hafi skipað, o.s.frv.  Eða er það að trúa það sama og að segja "ég held..."

- Ég held að Jesú hafi verið til =  kristinn einstaklingur?  Venjulega virðist mér trúaðir halda fram sinni trú af aðeins meiri sannfæringu en þetta.

Hvað kallarðu manneskju sem tilbiður engan "guð", biður aldrei bænir, krossar sig aldrei eða gerir aðrar trúarathafnir.  Hvað er manneskja sem segir "ég er þess fullviss að það er ekki til neinn guð eða guðir".  Á hvað "trúir" þannig manneskja?

E.t.v. væri ágætt að fella niður orðið trúleysi, og kalla fólk sem ekki tilbiður neina guði "raunsæisfólk".  Það fer að verða svolítið þreytandi að vera skilgreind eftir því sem maður er ekki.

Kv. vantyppta, ekkibóndi, áhugalaus-um-hundaræktun,  trúleysinginn ég.

[Egill Óskarsson, 13.3.2009 kl. 19:23]

Sem velunnari íslenskrar tungu ætla ég að vona innilega að þetta orðskrípi, guðsafneitari[sic], komist aldrei í notkun. Fyrir utan það að lýsa engan vegin því sem þú heldur að það lýsi og að vera málfræðilega vitlaust þá er það alveg hræðilega ljótt. Og svo skapar það greinilega stafsetningarvandræði. 

Svo skil ég ekki vandamálið. Hvað er það sem fer í taugarnar á þér við að ég segist vera trúlaus? Það vita allir við hvað er átt. Ég iðka ekki trú.

[Matthías Ásgeirsson, 13.3.2009 kl. 22:19]

> Gaman að sjá að 97% af þjóðinni tilheyrir einhvers konar trúfélagi

Kommon Halldór, þú ert ekki svona vitlaus. Lestu blogg vantrúar við fréttina.

Trúleysi snýst ekki bara um að afneita gvuðinum þínum, heldur líka öllum hinum gvuðunum. Munurinn á trúleysi mínu og þínu er bara einn gvuð. Báðir afneitum við hundruðum (þúsundum) gvuða.

[Sigurður Rósant, 14.3.2009 kl. 14:10]

Ég get svo sem bætt því við Mofi, að ef þú leggur þann skilning í hugtakið eilíft líf að það geti þýtt það sama og eilíft líf þeirra steinefna líkamans sem eftir verða þegar allt kjöt og vatn er horfið í hóp annarra sameinda, þá má svo sem álykta sem að Jesús hafi orðið að hnetustóru grjóti sem sveimað hefur um geiminn síðustu 1975 ár eða svo, en hafi nýlega (17. jan 2009) lent á Lálandi (Lolland) í Danmörku. Margir urðu vitni að komu þessa steins til jarðarinnar og náðust myndir af ljóskeilu mikilli sem fylgdi honum. Hann fannst svo nýlega þar sem hann hafði grafist um 10 cm niður í grastorf. Finnandinn var þýskur áhugamaður um loftsteina og þótti þetta alveg einstakur fundur. Er Jesús Kristur þarna kominn aftur?

Hér er svo nánar hægt að lesa um fundinn á heimasíðu DR.

[Mofi, 14.3.2009 kl. 17:16]

Arnar
Trúleysingi er íslenska orðið yfir atheist (eftir því sem ég best veit) svo hvort sem þér líkar það betur eða verr þá trúleysingi sá sem trúir ekki á trúarbrögð.

Fyrir mig þá eru guðleysis afsakanirnar og skáldsögurnar um fortíð heimsins ósköp líkt trúarbrögðum sem innihalda Guð eða guði.

Maron Bergmann
Fyrir utan það eitt að lesa og heyra til allra þeirra öfgatrúarmanna sem dæma allt og alla í kringum sig einungis vegna þess að þeir eru, að eigin mati í "náðinni" hjá guði, er nóg til þess að ég vil ekkert með trúarbrögð hafa hvaða nafni sem þau nefnast

Þessi lýsing á hvernig þú sérð lífið og tilveruna hlýtur að vera eitthvað sem margir eru sammála þér. Hvernig lýst þér á að stofna "samtök" eða samfélag fólks sem deilir þessari sýn með þér.  Ef þú nærð nógu mörgum þá gætir þú jafnvel stofnað.... trúfélag :)

Ragnar
Trúuðu fólki fer fækkandi þvert á þínar fullyrðingar um annað.

Mínar fullyrðingar voru studdar af ákveðni rannsókn sem ég hef marg oft vísað í. Ef sú rannsókn er röng eða að nýjar rannsóknir leiða eitthvað annað í ljós þá bara gott að komast að því.

[Mofi, 14.3.2009 kl. 17:36]

Rósant, þetta sem þú lýstir virkar á mig eitthvað sem gæti vel kallast trúleysi. Spurning samt hvort að ég hefði átt að spyrja fleiri spurninga... hvað finnst þér um þessa grein sem gerði eitt sinn, sjá: Umsókn í Vantrú

Trausti
Er það áhugamál að safna ekki frímerkjum?

Fyrir mig þá eru þeir sem trúa t.d. að lífið varð til með náttúrulegum ferlum, trúa að dýrin og mannkynið sjálft varð til með tilviljunum og náttúruvali og að það er enginn Guð til; er mjög trúað, hefur bara aðra trú og sýn á lífið en ég. Ekki veit fólk með þessa sýn á lífið að þetta er sannleikurinn, aðeins það sem það telur vera rétt en er engan veginn einhver vitneskja.

Röddin
Hvað kallarðu manneskju sem tilbiður engan "guð", biður aldrei bænir, krossar sig aldrei eða gerir aðrar trúarathafnir.  Hvað er manneskja sem segir "ég er þess fullviss að það er ekki til neinn guð eða guðir".  Á hvað "trúir" þannig manneskja?

Ég myndi segja að hún væri guðlaus... ef hún hefur skoðanir á tilvist Guðs, skoðanir á uppruna alls og þar á meðal mannkyns þá hefur hún svör við sömu spurningum og öll trúarbrögð reyna að svara.  Telur þú búddisma vera trú?

Röddin
E.t.v. væri ágætt að fella niður orðið trúleysi, og kalla fólk sem ekki tilbiður neina guði "raunsæisfólk".  Það fer að verða svolítið þreytandi að vera skilgreind eftir því sem maður er ekki.

Ég myndi vilja kalla mig raunsæis mann svo...fyrir mitt leiti væri ég ekki sáttur við þá nafnagift.  Á ensku þá er atheism og kannski líka materialism sem lýsir vel afstöðu þeirra sem hafna allri yfirnáttúru.  Líklegast vantar okkur eitthvað heiti sem allir gætu verið ánægðir með. 

Egill
Svo skil ég ekki vandamálið. Hvað er það sem fer í taugarnar á þér við að ég segist vera trúlaus? Það vita allir við hvað er átt. Ég iðka ekki trú.

Guðs afneitari er frekar óþjált svo ekki sé meira sagt.  Það eru margir sem trúa á Guð en iðka ekki þá trú svo ekki finnst mér þau rök ganga upp.

Matthías
Trúleysi snýst ekki bara um að afneita gvuðinum þínum, heldur líka öllum hinum gvuðunum. Munurinn á trúleysi mínu og þínu er bara einn gvuð. Báðir afneitum við hundruðum (þúsundum) gvuða.

Ef ykkar trú væri ekki full af trúarlegum atriðum varðandi lífið og tilveruna þá væri með góðri samvisku hægt að tala um trúleysi en svo er ekki.  Ég viðurkenni að ég er Seifs afneitari og Óðins afneitari ef það hjálpar eitthvað.

Annars fín grein hjá ykkur á vantru.blog.is og sammála að það væri gott að hafa þetta á skattframtalinu. Sömuleiðis var gagnrýnin á 97% réttmæt.

Rósant
Hér er svo nánar hægt að lesa um fundinn á heimasíðu DR.

Alltaf...sérstakt að lesa þínar athugasemdir :) 

[Sigurður Rósant, 14.3.2009 kl. 18:57]

Ja, það er nú ánægjulegt að þú sættir þig við að kalla mig trúlausan. En ég kíkti á upptalninguna sem þú spyrð um hér: .....hvað finnst þér um þessa grein sem gerði eitt sinn, sjá: Umsókn í Vantrú

Þú telur upp í 18 liðum atriði sem þú trúir ekki á og segir í framhaldi af því að þú gætir þess vegna talist trúlaus. Flestir liðirnir fjalla um hluti sem falla ekki undir spurninguna um hvort menn eru trúaðir ekki. Suma liðina skil ég ekki, enda ekki mikið inni í tölvuleikjum eða ævintýramyndum sem nú fylla hugi ungra barna, eins og t.d. lið 6 og 7.

En í mínum huga fullyrðir þú gegn eigin sannfæringu í liðum 2 og 9 sem fjalla um að þú hafir ekki trú á sambandi við framliðna eða trú á tilveru drauga. Þú trúir nefnilega á að Jesús hafi haft samband við framliðna en þrætir sífellt og segir að þeir Móse og Elía geti ekki kallast framliðnir. Þú trúir á tilveru drauga, en þrætir sífellt og kallar þá 'illa anda' eða 'djöfulinn' í staðinn.Illir andar virðast vera öðrum þræði undir stjórn Jesú Krists eins og kemur fram í Matt 8:31 "Illu andarnir báðu hann og sögðu: "Ef þú rekur okkur út, sendu okkur þá í svínahjörðina." Svona eins konar labbkútar Jesú Krists.

Á meðan við notum sömu orðin en leggjum sitt hvora merkingu í þau, náum við aldrei að ræða saman til að ná sameiginlegri niðurstöðu. En svona erum við mannverurnar í umræðum og rökræðum. Þar af leiðandi náum við aldrei að leysa málin, en neyðumst að lokum til að skilja milli bols og höfuðs á hver öðrum til að reyna að leysa málin sem hafa þróast út í algjöra vitleysu.

[Karl Jóhann (IP-tala skráð) 15.3.2009 kl. 13:36]

Get tekið undir það að allir hafa einhvers konar trú á hluti fyrir utan mann sjálfan sem maður getur ekki ráðið við. T.d. í sambandi við hvað verður um mann þegar maður deyr. Það er ekki hægt vísindalega að komast svari við þeirri spurningu. Það fer eftir því trúarbragði sem maður aðhyllist hvort sem það er kristinn trú, múslimatrú eða þróunarhyggja. Ef einhver lendir allt í einu í slysi og dauðinn blasir við þá hljóta einvers konar hugsanir fara um mann um hvað muni svo gerast. 

Margir trúa því að við erum hluti af milljóna ára þróun og eftir dauðann tekur ekkert við nema rotnum. Þetta er svarið sem þróunarhyggjan gefur. Við erum aðeins hluti af endalausri hringrás náttúrunnar. Eina lífið er því þetta líf sem við lifum núna. Eftir milljónir ára verða allir okkar draumar og upplifanir í þessu lífi löngu gleymdar. Skipta engu máli hvort eð er. Nema það að vera hlekkur í milljóna ára þróun sem enginn veit hvert fer.

Sumir trúa á eilífa sál og því deyr maður aldrei, hvort sem maður fer til helvítis eftir dauðann eða himnaríkis eða jafnvel eitthvað annað. Skiptir því í raun litlu máli hvernig lífi við lifum, sálin lifir áfram.

Svo er það biblían.  Hún gefur einnig svör við þessum spurningum. Þá er myndin önnur. Aldur jarðar er einungis ca 6000 og ekki milljónir ára. Sálin er ekki eilíf og örlög okkar fara eftir því hvernig við lifum í þessu lífi. Við höfum bara einn "sjens". Eftir dauðann er eilífur dauði eða eilíft líf. Það er til Guð og djöfull og jörðin er staðurinn sem stríð milli þessara tveggja aðila á sér stað. Samkvæmt Biblíunni lifir mannkynið núna á ótrúlegustu tímum sem nokkurn tíma hafa verið til. Mjög margt sem gerist er ekki tilviljun. Og það sem meira er hver og einn getur haft áhrif á örlög manns sjálfs og annarra.

Ég trúi á síðasta flokkinn og verð að viðurkenna að hann er einnig mest aðlaðandi og spennandi. Hugsa að allir flokkast nokkurn veginn í þessa flokka og eru því með einhvers konar trú eins og greinin segir. 

[Mofi, 15.3.2009 kl. 16:40]

Rósant
Þú telur upp í 18 liðum atriði sem þú trúir ekki á og segir í framhaldi af því að þú gætir þess vegna talist trúlaus

Ekki trúlaus heldur meðlimur Vantrúar þar sem ég greinilega hef sömu vantrú og þeir í mörgum atriðum og meiri að segja slatta af atriðum í viðbót sem ég hef vantrú á en ekki þeir.

Rósant
Suma liðina skil ég ekki, enda ekki mikið inni í tölvuleikjum eða ævintýramyndum sem nú fylla hugi ungra barna, eins og t.d. lið 6 og 7

The Secret var nú efst á einhverjum metsölulistum hérna á landi og mikið af fólki voðalega spennt fyrir þessu. Eina sem ég vissi um Bowen tæknina var það sem ég las á Vantru.is.

Rósant
Þú trúir nefnilega á að Jesús hafi haft samband við framliðna en þrætir sífellt og segir að þeir Móse og Elía geti ekki kallast framliðnir.

Ef maður yfirhöfuð trúir því að Jesú hafi talað við Móse og Elía þá ætti maður líka að trúa því að Elía dó aldrei og líklegast er að Móse hafi verið reistur upp frá dauðum því annars hefði ekki verið mikið gaman að spjalla við hann ef hann var dauður þegar þetta gerðist.

Rósant
Þú trúir á tilveru drauga, en þrætir sífellt og kallar þá 'illa anda' eða 'djöfulinn' í staðinn

Ég trúi ekki á tilvist drauga, þ.e.a.s. andaverur fólks sem er dáið. Ég aftur á móti trúi að það eru til anda verur en það er ekki dáið fólk.

Rósant
Á meðan við notum sömu orðin en leggjum sitt hvora merkingu í þau, náum við aldrei að ræða saman til að ná sameiginlegri niðurstöðu.

Sammála því. Það er oft nauðsynlegasta byrjunin að koma sér saman um hvað orðin þýða.  Sumir vilja einmitt láta "trúleysi" vera sú afstaða að trúa ekki á yfirnáttúrulega hluti, þar á meðal Guð en eins og ég útskýrði í greininni þá finnst mér guðleysi vera réttara orð yfir þá afstöðu því að mínu mati hafa meðlimir Vantrúar meiri trú en ég gæti kreist út úr mér á góðum degi.

[Sigurður Rósant, 15.3.2009 kl. 17:30]

Karl Jóhann - Hvernig hefur það komist inn í koll þinn að Biblían sé með upplýsingar um Guð og vilja hans? Biblían er samsafn sagna sem við myndum kalla 'draugasögur' eða í besta falli 'þjóðsögur' Hebrea. Þessir Hebrear eru að einhverju leyti komnir frá Babýlon og Egyptalandi.

Áreiðanleiki frásagna þeirra er mjög svo vafasamur. Sindri Guðjónsson hefur tekið saman ýmislegt sem hann hefur kynnt sér sem trúaður maður - en núna trúlaus.

Hann bendir á dæmi sem sýna svo ekki verður um villst að höfundar Biblíunnar eru í mótsögn við sjálfan sig og aðra. Einnig fullyrða þeir margt miður skemmtilegt um Jahve eða Guð þinn (alsaklausan). T.d. að Guð hafi verið grjótkastari. Svona nokkuð er bara til í þjóðsögum. Ertu ekki sammála því Karl Jóhann?

[Karl Jóhann (IP-tala skráð) 16.3.2009 kl. 08:03]

Sigurður: Vegna þess að Biblían er einfaldlega áreiðanlegasta sögulega rit sem til er.  Það er heill listi sem hægt er að telja upp um Biblíuna, hvers vegna hún er áreiðanleg og margt er fjallað um hérna á blögginu.

Flestar af reglunum sem eru í mósebókunum voru fyrir þjóðina Ísrael en voru afnumdar þegar Kristur kom í heiminn. Því gilda þau ekki bókstaflega lengur. Ég sé ekki beint að það séu mótsagnir í blögginu sem þú bentir á.  Þessar reglur sýndu það hvernig Guð meðhöndlar synd og það er svona hart vegna þess að laun syndarinnar er dauði. Syndin er brot á lögmálinu, boðorðunum 10. Og það stendur í Nýjatestamentinu.  Boðorðin 10 gilda enn eins og sýnt er á mörgum stöðum í Nýjatestamentinu og eru annars eðlis en reglur Móse.

Ég hef því enga ástæðu til að segja Biblíuna vera þjóðsögu.  Getur þú nefnt atriði sem þér finnst vera mótsögn?

[Arnar (IP-tala skráð) 16.3.2009 kl. 10:07]

Mófi, þú verður bara að senda erindi til orðanefndar og fá þá til að leiðrétta þetta.  Vont að næstum allir nema þú miskilji orðið svona

Karl Jóhann:
Vegna þess að Biblían er einfaldlega áreiðanlegasta sögulega rit sem til er.  Það er heill listi sem hægt er að telja upp um Biblíuna, hvers vegna hún er áreiðanleg og margt er fjallað um hérna á blögginu.

Og margt ef ekki flest allt hefur verið hrakið.  Ef ég skrifa bók með eftirfarandi setningu:

Ég, Arnar, er einu guðinn í öllum heiminum og þú skalt tilbiðja mig og gefa mér alla peningana þína frekar en að gefa þá til Omega eða Gunnars í krossinum eða einhvers annars trúarnuttara sem er að reyna að svindla peningana þína af þér.. og já.. ekki borða glerbrot, það er óholt.

Er það þá áreiðanlegt?  Næstum því allt sem ég skrifaði er satt og rétt .. þýðir það að allt sé satt?

[Mofi, 16.3.2009 kl. 10:57]

Arnar
Mófi, þú verður bara að senda erindi til orðanefndar og fá þá til að leiðrétta þetta.  Vont að næstum allir nema þú miskilji orðið svona

Það væri auðvitað mikil framför ef það væri ekki aðeins ég sem hefði réttann skilning á orðinu :)

Arnar
Og margt ef ekki flest allt hefur verið hrakið. 

Þetta bara sannar að ímyndunarafl þróunarsinna er alveg gífurlegt og tengingin við raunveruleikan lítil sem engin

[Ragnar (IP-tala skráð) 16.3.2009 kl. 12:06]

Karl Jóhann
Margir trúa því að við erum hluti af milljóna ára þróun og eftir dauðann tekur ekkert við nema rotnum. Þetta er svarið sem þróunarhyggjan gefur. Við erum aðeins hluti af endalausri hringrás náttúrunnar. Eina lífið er því þetta líf sem við lifum núna. Eftir milljónir ára verða allir okkar draumar og upplifanir í þessu lífi löngu gleymdar. Skipta engu máli hvort eð er. Nema það að vera hlekkur í milljóna ára þróun sem enginn veit hvert fer.

Sumir trúa á eilífa sál og því deyr maður aldrei, hvort sem maður fer til helvítis eftir dauðann eða himnaríkis eða jafnvel eitthvað annað. Skiptir því í raun litlu máli hvernig lífi við lifum, sálin lifir áfram.

Svo er það biblían.  Hún gefur einnig svör við þessum spurningum. Þá er myndin önnur. Aldur jarðar er einungis ca 6000 og ekki milljónir ára. Sálin er ekki eilíf og örlög okkar fara eftir því hvernig við lifum í þessu lífi. Við höfum bara einn "sjens". Eftir dauðann er eilífur dauði eða eilíft líf. Það er til Guð og djöfull og jörðin er staðurinn sem stríð milli þessara tveggja aðila á sér stað. Samkvæmt Biblíunni lifir mannkynið núna á ótrúlegustu tímum sem nokkurn tíma hafa verið til. Mjög margt sem gerist er ekki tilviljun. Og það sem meira er hver og einn getur haft áhrif á örlög manns sjálfs og annarra.

Ég trúi á síðasta flokkinn og verð að viðurkenna að hann er einnig mest aðlaðandi og spennandi. Hugsa að allir flokkast nokkurn veginn í þessa flokka og eru því með einhvers konar trú eins og greinin segir.

Það er þægilegt að vera ekki að kafa of djúpt ofan í hlutina ef maður trúir á síðasta flokkinn. 6000 ára gömul jörð og allt það. Það er best að hætta að reyna að finna vísindalegan bakgrunn og gefa alla skynsemi upp á bátinn fyrir trúna og trúa bara. Það gerðir þú, Karl Jóhann, þegar þú varst að reyna að finna vísindalegan grundvöll fyrir trúnni þinni en komst síðan að niðurstöðu að 99,9% allra vísindamanna í heimi (trúaðir eða ekki) eru með eitt risastórt allsherjar samsæri gegn biblíutrú. Mjög þægileg niðurstaða og reynir ekki á gráu sellurnar.

Síðan er líka gott að einfalda heimsmyndina sína og skipta fólki í þrjá (3) flokka, þeir fyrstu verandi trúleysi og svo einhvers konar spiritúalismi. "Svo er það biblían" sagðirðu og útilokaðir þar með öll önnur trúarbrögð sem krefjast engrar skynsemi eða rökhugsunar af notandanum.

Fyrir mitt leiti þá finns mér hvorki spennandi né aðlaðandi afskrifa eigin skynsemi, rökhugsun, vitsmuni og þrá fyrir að auka þekkingu mína með nýjum upplýsingum. Allt til að fullnægja þeirri hugmynd að samansafn fornra rita hljóti að vera 100% rétt frásögn af mannkynssögu okkar. 

Mér er sama hvað gerist þegar ég dey. Framhaldslíf sem gróðurmold eða sál eða í einhverskonar himnaríki eða helvíti, mér er nokk sama. Eitt er víst að það hefur nákvæmlega ekkert að gera með aldur jarðar.

[Ragnar (IP-tala skráð) 16.3.2009 kl. 14:12]

Mínar fullyrðingar voru studdar af ákveðni rannsókn sem ég hef marg oft vísað í. Ef sú rannsókn er röng eða að nýjar rannsóknir leiða eitthvað annað í ljós þá bara gott að komast að því.

Þessi rannsókn sem þú vísar í virðist vera orðin úreld. Hún hefur kannski átt við þegar hún var gerð en ekki lengur.

Þetta er einmitt það sem vísindin ganga út á. Ef eitthvað nýtt kemur í ljós þá er eldri vitneskja orðin úreld og meðhöndluð sem slík. Þá stendur eftir sú spurning hvort þú beitir vísindalegum vinnubrögðum og hættir að fullyrða um að trúuðum fari fjölgandi eða hvort þú beitir trúarlegum vinnubrögðum og heldur áfram að nota úreld gögn til að styðja mál þitt - eins og þú ert vanur að gera.

[Karl Jóhann (IP-tala skráð) 17.3.2009 kl. 00:06]

Arnar: Er það þá áreiðanlegt?  Næstum því allt sem ég skrifaði er satt og rétt .. þýðir það að allt sé satt?

Fer eftir hvort önnur gögn styðja við það sem þú ert að segja. Biblían stendur ekki eitt og sér sem rit. Það eru margar óháðar heimildir sem styðja við frásögn Biblíunnar.

Ragnar: Það er best að hætta að reyna að finna vísindalegan bakgrunn og gefa alla skynsemi upp á bátinn fyrir trúna og trúa bara

Það er ekki að gefa upp skynsemi að komast að rökréttri niðurstöðu og trúa á Biblíuna. Er það að gefa upp skynsemina það að trúa á þann raunveruleika sem maður finnst passa við gögnin?  Maður er ekki hættur að hugsa þegar það gerist. Oft hefur farið fram mikil hugsun áður en maður kemst að þessari niðurstöðu.  Maður er ekki heldur hættur að spyrja sig spurninga. Það er góður eiginleiki að geta bætt þekkingu sína og jafnvel skipta um skoðun ef góð rök eru fyrir því.  En það þarf að vera góð rök.

[Sigmar Magnússon (IP-tala skráð) 17.3.2009 kl. 00:54]

Það eru margar óháðar heimildir sem styðja við frásögn Biblíunnar.

Fjöldi þeirra samtímaheimilda sem hún passar EKKI við er hinsvegar margfaldur sá fjöldi

[Ragnar (IP-tala skráð) 17.3.2009 kl. 10:13]

Það er ekki að gefa upp skynsemi að komast að rökréttri niðurstöðu og trúa á Biblíuna.

Það er hvorki skynsamlegt né rökrétt að halda því fram að jörðin sé bara nokkurra þúsund ára gömul, burtséð frá því hvað Biblían segir.

Er það að gefa upp skynsemina það að trúa á þann raunveruleika sem maður finnst passa við gögnin?

Þar sem þú velur og hafnar hvaða gögn skulu skoðuð þá gefurðu um leið skynsemina upp á bátinn. Það eru fjölmörg gögn sem þú sleppir sem passa engan veginn við þann "raunveruleika" sem þú talar um. Ef við tökum bara eitt dæmi þá eru það ERV vírusarnir sem er ekki hægt að útskýra ef jörðin er bara nokkurra þúsund ára gömul. Engan veginn skynsamlegt að sleppa því bara vegna þess að það hentar ekki því sem þú kallar "raunveruleika".

Maður er ekki hættur að hugsa þegar það gerist. Oft hefur farið fram mikil hugsun áður en maður kemst að þessari niðurstöðu. 

Ég sagði aldrei að menn væru hættir að hugsa. Menn hugsa örugglega heilmikið áður en þessi trúarlega niðurstaða um að jörðin sé nokkurra þúsunda ára gömul er fengin. Eina sem ég sagði var að hugsunin á bak við þessa niðurstöðu væri hvorki rökvís né skynsöm.

Maður er ekki heldur hættur að spyrja sig spurninga. 

Nei örugglega ekki. Erfiðum spurning er hins vegar sleppt. Það gerðir þú þegar þú slepptir að svara erfiðum spurningum um ERV vírusana. Það gerðir þú vegna þess að svarið er að jörðin er mun eldri heldur en hún er í þínum "raunveruleika".

Það er góður eiginleiki að geta bætt þekkingu sína og jafnvel skipta um skoðun ef góð rök eru fyrir því.  En það þarf að vera góð rök.

Fullkomlega sammála. Það sem flestir, sem trúa því að jörðin sé aðeins nokkurra þúsund ára gömul, eiga sameiginlegt er mikil vanþekking og misskilningur á þróunarkenningunni. Þú ert engin undantekning frekar en Mofi, höfundur þessa bloggs, sem hefur margoft gert sig sekan um vanþekkingu og misskilning, en vill samt alls ekki bæta þekkingu sína á henni. Þess vegna spyr ég þig hvort þú viljir feta sömu braut eða hvort þú sért tilbúinn að afla þér frekari þekkingar á málefninu? 

[Arnar (IP-tala skráð) 17.3.2009 kl. 10:53]

Þótt sögusvið biblíunar sé landfræðilega rétt og einhverjir samtíma menn hafi verið til í alvörunni á svipuðum tíma sannar það mest lítið.  Og þótt biblían innihaldi einhverja speki um hreinlæti og holt mataræði er ekkert sem styður yfirnáttúrulegar frásagnir.

[Mofi, 17.3.2009 kl. 15:02]

Sigmar
Fjöldi þeirra samtímaheimilda sem hún passar EKKI við er hinsvegar margfaldur sá fjöldi

Geturðu stutt þessa fullyrðingu þína?

Ragnar
Það er hvorki skynsamlegt né rökrétt að halda því fram að jörðin sé bara nokkurra þúsund ára gömul, burtséð frá því hvað Biblían segir.

Af því þú heldur að þú getir vitað aldur jarðarinnar?  Mín afstaða er síðan sú að ég veit ekki aldur hennar.

Ragnar
Þar sem þú velur og hafnar hvaða gögn skulu skoðuð þá gefurðu um leið skynsemina upp á bátinn. Það eru fjölmörg gögn sem þú sleppir sem passa engan veginn við þann "raunveruleika" sem þú talar um.

Komdu með dæmi um gögn sem passa ekki.  Endilega slepptu gögnum um aldur því að þau eru öll byggð á óþekktum ályktunum þannig að þau eru arfaslöpp og heimskuleg.

Ragnar
Nei örugglega ekki. Erfiðum spurning er hins vegar sleppt. Það gerðir þú þegar þú slepptir að svara erfiðum spurningum um ERV vírusana.

Hvað eiginlega telur þú að ERV vírusar sýni fram á?

[Ragnar (IP-tala skráð) 17.3.2009 kl. 15:22]

Af því þú heldur að þú getir vitað aldur jarðarinnar?  Mín afstaða er síðan sú að ég veit ekki aldur hennar.

Heldur kjánaleg afstaða a'la Jonathan Wells til að sleppa við óþægilegar staðreyndir.

Komdu með dæmi um gögn sem passa ekki.

Ég var ekki að svara þér heldur Karli Jóhanni og þú ert að koma inn í miðja umræðu án þess að vita hvað fram fór áður. Það kannast allir við svona karaktera sem koma inn í umræðu með input sem búið var að taka á og getur það verið frekar pirrandi.

Endilega slepptu gögnum um aldur því að þau eru öll byggð á óþekktum ályktunum þannig að þau eru arfaslöpp og heimskuleg.

Á maður sem sagt að sleppa öllu sem þú skilur ekki eða þekkir ekki?

Hvað eiginlega telur þú að ERV vírusar sýni fram á?

Eins og ég sagði, þú ert að koma inn í miðja umræðu. Frekar kjánalegt.

[Karl Jóhann (IP-tala skráð) 17.3.2009 kl. 21:00]

Ragnar: Þar sem þú velur og hafnar hvaða gögn skulu skoðuð þá gefurðu um leið skynsemina upp á bátinn.

Ef maður lítur á heiminn eins og hann er útskýrður í Biblíunni þá finnst mér margt útskýrast betur en með þróunarkenningunni. Ég er ekki að velja og hafna gögn eftir hvað mér finnst heldur túlka og met hlutina útfrá gögnunum á bak við þau. Þ.e. þau gögn sem ég veit um.  Og það eru heilmikið af gögnum sem passa alls ekki í heimsmynd þróunarkenningarinnar.

Nei örugglega ekki. Erfiðum spurning er hins vegar sleppt. Það gerðir þú þegar þú slepptir að svara erfiðum spurningum um ERV vírusana.

Ég reyni ekki að sleppa að svara erfiðum spurningum. Síður en svo. Mig sýndist bara að það er hægt að túlka þetta með ERV vírusana á tvennan hátt og alveg eins vel með heimsmynd biblíunnar þ.e. hrörnun á sér stað í lífverum. 

En mig langar endilega að bæta einu vídeói hér sem er alveg magnað, ef satt er. Hér er það.

Ef bara helmingurinn af því sem þessi fornleifafræðingur segir væri satt þá væri það ótrúlegt.  Hvernig útskýrir þú far eftir byssukúlu í Egypskri múmíu?  Notuðu fornegyptar hljóðbylgjur til að byggja byggingar?   Hvernig útskýrir þróunarkenningin svona hluti?     Hvers vegna eru yfirvöld í ýmsum löndum að fela fornleifafundi eftir að þeir hafa fundist? 

Þetta er langt viðtal... en sá sem hlustar á það mun líklega ekki horfa á heiminn á sama hátt eftir það.   

[Ragnar (IP-tala skráð) 18.3.2009 kl. 10:56]

Karl Jóhann
Ef maður lítur á heiminn eins og hann er útskýrður í Biblíunni þá finnst mér margt útskýrast betur en með þróunarkenningunni. Ég er ekki að velja og hafna gögn eftir hvað mér finnst heldur túlka og met hlutina útfrá gögnunum á bak við þau. Þ.e. þau gögn sem ég veit um.

Síðasta setningin þarna útskýrir þetta allt. Þú segir margt betur útskýrt en með þróunarkenningunni en það einfaldlega stafar af vanþekkingu þinni á henni. Þú hefur þegar sýnt fram á vanþekkingu og gerir það aftur í síðasta innleggi þínu. Meira af því seinna. Þú segir það sjálfur að þú notir bara gögn sem þú veist um. Trúðu mér, þú ert ekki einu sinni farinn að skrapa yfirborðið, bara rétt svo pota í það.

Ég reyni ekki að sleppa að svara erfiðum spurningum. Síður en svo. Mig sýndist bara að það er hægt að túlka þetta með ERV vírusana á tvennan hátt og alveg eins vel með heimsmynd biblíunnar þ.e. hrörnun á sér stað í lífverum. 

Hérna ertu að sleppa erfiðri spurningu. Sömu spurningu og ég spurði þig í öðrum þræði. Hvernig getur fjöldinn allur af mismunandi ERV vírusum sýkt nákvæmlega sama stað genamengis skyldra dýra. Líkurnar á því eru eins og þú labbir út úr húsi kl 9 að morgni og verðir fyrir eldingu, vinnir síðan lottóið, jókerinn, Víkingalottóið með ofurtölunni og jókernum (gefum okkur að Víkingalottóið sé á laugardegi), vinnir svo 1X2 með sjálfvali, farir síðan út í spilavíti og kastir 2 teningum og fá 1 á báðum, fáir Black Jack í 21 í fyrstu hendi, vinnir á svörtum 13 í rúllettu, fáir konunglega litaröð í póker í fyrstu hendi; allt saman (frá og með eldingunni) þrisvar í röð OG SÍÐAN fara þú og vinur þinn og veljið af handahófi eitt mólekúl af sjó hvor úr öllum heimshöfunum (ansi langt ferðalag á laugardagsmorgni) og komist síðan að því að þið hafið óvart valið nákvæmlega sömu mólekúlin, og síðan dettur geimrusl úr gervihnetti ofan á hausinn á þér, og síðan deyrðu í flugslysi kl 2 eftir hádegi (ennþá laugardagur). Þetta allt geris aðeins 24 tímum áður en risastór loftsteinn eyðir öllu öðru lífi á jörðinni. Og þetta á bara við ERV vírusa af klassa K. Við erum ekki einu sinni farnir að minnast á hina.

Ekki tala um að þú sleppir erfiðum spurningum. Þessari slepptirðu algjörlega. Þú vissir kannski ekki um þessi gögn (þótt ég væri búinn að benda þér á vídeó sem talaði einmitt um þetta) en þetta atriði er ekki hægt að útskýra öðruvísi en með þróunarkenningunni.

En mig langar endilega að bæta einu vídeói hér sem er alveg magnað, ef satt er. Hér er það.

Ef bara helmingurinn af því sem þessi fornleifafræðingur segir væri satt þá væri það ótrúlegt.  Hvernig útskýrir þú far eftir byssukúlu í Egypskri múmíu?  Notuðu fornegyptar hljóðbylgjur til að byggja byggingar?   Hvernig útskýrir þróunarkenningin svona hluti?     Hvers vegna eru yfirvöld í ýmsum löndum að fela fornleifafundi eftir að þeir hafa fundist? 

Þetta er langt viðtal... en sá sem hlustar á það mun líklega ekki horfa á heiminn á sama hátt eftir það.  

Takk fyrir þetta. En þú ert að misskilja þróunarkenninguna. Þróunarkenningin er ekki á sviði fornleifafræða. Þróunarkenningin fjallar hvorki um hvernig Egyptar byggðu pýramídana né för eftir byssukúlur. Þróunarkenningin er á líffræðisviði og reynir að útskýra breytileika og skyldleika dýrategunda jarðar.

Þetta innlegg gerir lítið annað en að upplýsa um vanþekkingu þína á þróunarkennignunni. Þess vegna ertu í raun að velja og hafna gögnum þegar þú segir að þér finnist "margt útskýrast betur en með þróunarkenningunni".

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 18.3.2009 kl. 12:45]

hmm...Ragnar, hvernig gætu þeir valið sömu sameindina á sama morgni í sitt hvoru hafinu? :P

[Ragnar (IP-tala skráð) 18.3.2009 kl. 13:53]

Já ég veit Hjalti, það eru mjög litlar líkur á því. Allt í allt eru líkurnar á að fjöldinn allur af mismunandi ERV virusum hafi breytt sömu litningum í skyldum dýrum  1:2,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000 (1:2x10^138). Þetta eru 2x10^98 sinnum lægri líkur en að prótein myndist fyrir tilviljun í einni tilraun.

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 18.3.2009 kl. 14:03]

Ragnar, ég er ekki að setja út á tölfræðina. Ég á við að það er erfitt að sjá hvernig sama sameindin geti verið sitt hvorum megin á hnettinum á sama tíma :P

[sth (IP-tala skráð) 18.3.2009 kl. 14:23]

Hann velur 7 sameindur, eina úr hverju heimshafi og vinurinn kemur síðan og velur nákvæmlega sömu 7 sameindir.  Var það ekki þannig?

[Ragnar (IP-tala skráð) 18.3.2009 kl. 14:29]

Sth á kollgátuna.

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 18.3.2009 kl. 14:36]

Ah...ég mislas, fannst þeir fara í sitt hvort hafið. Úpsídúps

[Ragnar (IP-tala skráð) 18.3.2009 kl. 15:04]

Kannski mundi nægja að segja það Hjalti og sleppa öllu hinu. Líkurnar á því eru örugglega gjörsamlega út úr kortinu.

[Mofi, 18.3.2009 kl. 16:52]

Ragnar
Á maður sem sagt að sleppa öllu sem þú skilur ekki eða þekkir ekki?

Nei, sleppa gögnum um aldur hluta; áttu í einhverjum vandræðum með svona langar setningar eða hvað er málið?

Ragnar
Hérna ertu að sleppa erfiðri spurningu. Sömu spurningu og ég spurði þig í öðrum þræði. Hvernig getur fjöldinn allur af mismunandi ERV vírusum sýkt nákvæmlega sama stað genamengis skyldra dýra.

Af hverju leysir Þróunarkenningin þessa ráðgátu betur en sköpun að þínu mati?

Ragnar
Líkurnar á því eru eins og þú labbir út úr húsi kl 9 að morgni og verðir fyrir eldingu, vinnir síðan lottóið, jókerinn, Víkingalottóið með ofurtölunni og jókernum

LOL!!!   Þetta var...mjög skemmtilegt. Þú að nota líkingar rök fyrir þinni afstöðu!  Ég mun hlægja langt fram á næsta ár út af þessu, takk kærlega :)

[Sigmar Magnússon (IP-tala skráð) 18.3.2009 kl. 17:05]

Sigmar
Fjöldi þeirra samtímaheimilda sem hún passar EKKI við er hinsvegar margfaldur sá fjöldi

Geturðu stutt þessa fullyrðingu þína?

Öll skráð saga Egypta eins og hún leggur sig (hér er ég eingöngu að tala um handrit og annað sem fundist hafa frá þeim sjálfum) 

Annars er skemmtilegt að sjá það rökþrot sem krystallast í þessu svari þínu hérna til Ragnars

[Ragnar (IP-tala skráð) 18.3.2009 kl. 17:30]

Af hverju leysir Þróunarkenningin þessa ráðgátu betur en sköpun að þínu mati?

• ERV vírusar breyta litningum gena
• Gen erfast milli kynslóða
• Afkvæmi erfir breyttan litning á nákvæmlega sama stað í genamenginu og í foreldrum sínum. Það er afskaplega ólíklegt að ERV vírusar breyti litningum í genamengi tveggja einstaklinga á nákvæmlega sama stað.
• Síðan líða milljónir ára og dýrategundir greinast í sundur. Úr þessum sameiginlega forföður sem sýktist af ERV veirunni hafa greinst dýrategundir eins og menn, simpansar, górillur, órangútar o.s.frv.
• Allar þessar dýrategundir eru með þessa tilteknu ERV vírus breytingu á nákvæmlega sama stað í genunum. Eina leiðin er að þær hafa erft þetta frá foreldrum sínum milljónir kynslóða aftur í tímann þar til við komum að sameiginlega forföðurnum.
• Líkurnar á þvi að þetta gerist af tilviljun í svona mörgum dýrategundum skv sköpunartrú eru svo hlægilega litlar að þínu eigin mati að þú hlærð fram á næsta ár.

[Karl Jóhann (IP-tala skráð) 18.3.2009 kl. 22:33]

Ragnar: Þú segir það sjálfur að þú notir bara gögn sem þú veist um. Trúðu mér, þú ert ekki einu sinni farinn að skrapa yfirborðið, bara rétt svo pota í það.

Er ekki hægt að kynna sér upplýsingar án þess að vera sérfræðingur í þeim?  Maður getur ekki farið í smáatriði í öllu, það entist ekki æfin í það. Þetta er má kannski bera saman við kosningar. Þarf maður að vera stjórnmálafræðingur til að geta kosið? Nei, það væri fáránlegt því þá gæti enginn kosið þann flokk sem er samkvæmt skoðunum sínum. Það á að vera hægt að kynna sér meginatriði í einhverri kenningu og komist að niðurstöðu um hvernig sú kenning er.    Og já.. það er hægt að leika sér að tölfræði endalaust,  fer bara eftir þeim tölum sem maður kýs að setja inn. 

Hvernig getur fjöldinn allur af mismunandi ERV vírusum sýkt nákvæmlega sama stað genamengis skyldra dýra.

Þú getur kannski fengið út þessa niðurstöðu að það væru mjög litlar líkur á því, þróunarlega séð. En þetta er eins og að sjá ekki skóginn fyrir trjánum. Hvað með öll atriðin sem ég hef bent á t.d. í vídeóinu í athugasemd 28 og þúsund önnur atriði?   Og þetta vídeó sem útskýrir ERV vírusana, þar er ekki talað við neinn annan eða bent á neinar heimildir til stuðnings heldur er um að ræða túlkun höfundar vídeósins á ERV vírusum.  Hverju breytir það þótt einn þróunarsinni túlki heiminn svona?      

Ragnar: En þú ert að misskilja þróunarkenninguna. Þróunarkenningin er ekki á sviði fornleifafræða. Þróunarkenningin fjallar hvorki um hvernig Egyptar byggðu pýramídana né för eftir byssukúlur. Þróunarkenningin er á líffræðisviði og reynir að útskýra breytileika og skyldleika dýrategunda jarðar.

Og hvenær í tíma hættir lífræðin að gilda og hvenær tekur fornleifafræðin við?  Hvenær byrjar saga mannkyns? Mér sýnist þetta allt vera óhjákvæmilega tengt.

[Sigmar Magnússon (IP-tala skráð) 19.3.2009 kl. 08:10]

Er ekki hægt að kynna sér upplýsingar án þess að vera sérfræðingur í þeim? 

Jú, það er vel hægt - en þú getur ekki staðhæft að þær séu rangar eins og þú gerir án þess að virkilega vita um hvað þú ert að tala

Og hvenær í tíma hættir lífræðin að gilda og hvenær tekur fornleifafræðin við?  Hvenær byrjar saga mannkyns? Mér sýnist þetta allt vera óhjákvæmilega tengt.

Það hvort eða hvenær einhverjir grafarræningjar voru á ferð í grafhýsum egypta Egypta og skyldu eftir sig för eftir byssukúlur hefur ekkert með líffræði að gera Karl 

[Ragnar (IP-tala skráð) 19.3.2009 kl. 10:18]

Maður getur ekki farið í smáatriði í öllu, það entist ekki æfin í það.

Það tekur nokkurra missera nám til að vera talinn sérfræðingur í þróunarkenningunni. Þér mundi nægja að sitja eitt námskeið í þróunarkenningunni til að hreinsa burt allan misskilning og vanþekkingu sem þú hefur á henni.

Þetta er má kannski bera saman við kosningar. Þarf maður að vera stjórnmálafræðingur til að geta kosið? Nei, það væri fáránlegt því þá gæti enginn kosið þann flokk sem er samkvæmt skoðunum sínum.

Ertu að leggja til að við förum að kjósa um hvort þróunarkenningin er sönn eða ekki? Það er auðvitað út í hött. Við getum kannski kosið um hvort Jörðin sé 6000 ára í leiðinni. Nei, það er ekki hægt að líkja þessu saman við kosningar. Þess vegna er stjórnmálafræði kennd við félagsvísindadeild og líffræði við raunvísindadeild.

Og þetta vídeó sem útskýrir ERV vírusana, þar er ekki talað við neinn annan eða bent á neinar heimildir til stuðnings heldur er um að ræða túlkun höfundar vídeósins á ERV vírusum.  Hverju breytir það þótt einn þróunarsinni túlki heiminn svona?   

Hann er alls ekkert einn. http://jvi.asm.org/cgi/content/full/79/19/12507, http://en.wikipedia.org/wiki/Endogenous_retrovirus. Wikipedia færslan inniheldur síðan ennþá fleiri fræðandi tengla um þetta. Afgangurinn er síðan einfaldur líkindareikningur.

Og hvenær í tíma hættir lífræðin að gilda og hvenær tekur fornleifafræðin við?

Aldrei. Bæði líffræðin og fornleifafræðin gilda alltaf. En þróunakenningin fjallar samt ekkert um för eftir byssukúlur.

Hvað með öll atriðin sem ég hef bent á t.d. í vídeóinu í athugasemd 28 og þúsund önnur atriði?

Það sem kom fram í þessu viðtali kemur þróunarkenningunni ekkert við. Hvort það hafi verið til óþekktir og háþróaðir (ekki láta íslenska orðið háþróaður rugla þig, þetta er þýðing á enska orðinu advanced og hefur ekkert með þróunarkenninguna að gera) þjóðflokkar sem dóu síðan út breytir engu um þróunarkenninguna. Hún stendur eftir sem áður. Þú gerir þér ekki alveg grein fyrir út á hvað hún gengur. Þér veitti ekki af að verða þér út um fræðslu í grunnatriðum hennar. Tekur ekkert langan tíma. Lestur einnar bókar eins og þessarar: http://www.amazon.co.uk/Theory-Evolution-Canto-Richard-Dawkins/dp/0521451280/ref=sr_1_2?ie=UTF8&s=books&qid=1237457751&sr=8-2

Hins vegar hefur þetta mikil áhrif á hugmyndina um 6000 ára gamla jörð. Þessir háþróuðu ættflokkar verða að vera mun eldri en 6000 ára. Þeir tala um þetta í viðtalinu sem þú vísaðir í.

[Rebekka, 19.3.2009 kl. 10:38]

Í umræðum um ERV vírusa sagði Mofi: 

Af hverju leysir Þróunarkenningin þessa ráðgátu betur en sköpun að þínu mati?

Ragnar gefur ágæta útlistun á hvernig þróunarkenningin leysir þessa ráðgátu í svari nr. 39.  

Þannig að ég vil spyrja:  Ef Guð skapaði okkur,  AF HVERJU ákvað hann að skella svona ERV vírusum á nákvæmlega sömu staði í okkar genamengi og í genamengi hinna prímatanna?   Það er alveg hrikalega ruglandi fyrir sköpunarsinna að sjá að áhrif ERV vírusa koma fram á sömu stöðum í okkur og í ÖPUM, ef þeir eiga að halda því fram að menn séu ekki skyldir öpum hið minnsta...

[Ragnar (IP-tala skráð) 19.3.2009 kl. 11:01]

Guð setti ekki vírusa inn í genamengi okkar. Vírusarnir voru ekki til fyrr en eftir syndaflóðið.

[Rebekka, 19.3.2009 kl. 14:05]

Aah, einmitt,  alveg eins og hinir ýmsu grasbítar breyttust eftir syndafallið í kjötætur og rándýr.

Samt, Biblían nefnir ENGA sköpun eftir þessa fyrstu 6 daga, þannig að annaðhvort hefur Guð búið vírusana til sama dag og hann skapaði öll dýrin (skyldu vírusar sem berast með loftinu flokkast sem fuglar? ), eða þá að Satan og félagar hafi skapað vírusana.

.... 

EUREKA!

Satan skapaði vírusana til þess að rugla mannfólkið í rýminu svo sumir myndu HALDA að við hefðum þróast og værum skyld öpum!   Zomg, ég er farin beint í niðurdýfingu.

Not.    Lifi sjálfstæð hugsun.

[Karl Jóhann (IP-tala skráð) 19.3.2009 kl. 18:47]

Sigmar: Það hvort eða hvenær einhverjir grafarræningjar voru á ferð í grafhýsum egypta Egypta og skyldu eftir sig för eftir byssukúlur hefur ekkert með líffræði að gera Karl

Þróunarkenningin segir að við menn höfum þróast úr öpum og í frummenn og svo loks í nútímamann í stuttu máli. Við vorum einu sinni á steinaldarstigi en líf okkar nú er miklu vitsmunalega betra. Semsagt þróun upp á við.  Vandamálið mitt hins vegar öll þessi sögulegu gögn sem benda til að mannkynið var aldrei svona frumstætt.  Sumt er jafnvel erfitt að útskýra með nútímatækni og þekkingu, t.d. hvernig fornaldarmenn gátu flutt gríðasþunga steina á milli staða sem þeir notuðu svo í byggingar.  Spurningin mín er: Hvernig er hægt að samrýma sögulegu gögnin, sem benda til þróun niður á við, með heimsmynd þróunarkenningarinnar sem er þróun upp á við?

Ragnar: Þér veitti ekki af að verða þér út um fræðslu í grunnatriðum hennar.

Ætti kannski að lesa eina svona bók til þess að sjá betur hvernig þróunarsinnar hugsa. Líka til að geta hafa enn betri rök á móti henni.

Rödd skynseminnnar: Ef Guð skapaði okkur,  AF HVERJU ákvað hann að skella svona ERV vírusum á nákvæmlega sömu staði í okkar genamengi og í genamengi hinna prímatanna?

Samkvæmt Biblíunni skapaði Guð okkur sem fullkomnar verur í byrjun.  Þess vegna voru ERV vírusar ekki til í byrjun.  En ef þú lest í 3. kafla Mósebókar, þá kom djöfullinn og tældi Adam og Evu til að borða hin forboðna ávöxt.  Afleiðingin var að syndin kom í heiminn, aðskilnaður við Guð. Síðan þá hefur verið hnignun á öllu lífi.  Dna ið hefur líklega hnignað samfara þessu, göllum hefur fjölgað smám saman. Það er samt ótrúlegt að menn skuli samt geta lifað allt að hundrað ára þrátt fyrir alla þessa vírusa.

Ég hugsa að þessi ERV vírusar séu alveg jafnvel útskýrðir með því að hönnuður notaði sömu uppskrift. Þess vegna er DNA 98% u.þ.b. svipað í mönnum og öpum. Því má segja að DNA kóðinn hafi veikleika á svipuðum stöðum einnig og gallar verði til á sömu stöðum.

Guð setti ekki vírusa inn í genamengi okkar. Vírusarnir voru ekki til fyrr en eftir syndaflóðið.

Hvers vegna?  Jörðin varð bölvuð rétt eftir syndafallið en ekki eftir syndaflóðið.

[Sigmar Magnússon (IP-tala skráð) 20.3.2009 kl. 02:39]

Vandamálið mitt hins vegar öll þessi sögulegu gögn sem benda til að mannkynið var aldrei svona frumstætt.  Sumt er jafnvel erfitt að útskýra með nútímatækni og þekkingu, t.d. hvernig fornaldarmenn gátu flutt gríðasþunga steina á milli staða sem þeir notuðu svo í byggingar. 

Þeir sem byggðu píramýdana voru ekki steinaldarmenn, ef það er það sem þú ert að ýja að hérna

Það að þeir hafi haft þekkingu til að byggja þessa píramýda fyrir öllum þessum árþúsundum siðan segir okkur hinsvegar að það sé ekki nokkur möguleiki að þeir hafi nokkrum árum áður ekki verið til vegna þess að Adam og Eva voru enn að sprikla í paradís...  hvar í Biblíunni t.d. kemur fram hvaðan þessi þekking kom?

 Svarið er hvergi... vegna þess að Biblían, merkilegt nokk - fjallar sama og ekkert um sögu Egypta, séu síðan skoðuð handrit og fornminjar komast fræðimenn að þeirri niðurstöðu að menning þeirra er eldri en 6000 ár

Hvernig gengur það upp Karl?

Hvernig er hægt að samrýma sögulegu gögnin, sem benda til þróun niður á við, með heimsmynd þróunarkenningarinnar sem er þróun upp á við?

Ég verð að viðurkenna að ég skil ekki hvað þú ert að tala um hérna?

Ég hugsa að þessi ERV vírusar séu alveg jafnvel útskýrðir með því að hönnuður notaði sömu uppskrift. Þess vegna er DNA 98% u.þ.b. svipað í mönnum og öpum. Því má segja að DNA kóðinn hafi veikleika á svipuðum stöðum einnig og gallar verði til á sömu stöðum

Skapaði Guð okkur semsagt með þessa vírusa?

[Ragnar (IP-tala skráð) 20.3.2009 kl. 08:57]

Karl Jóhann
Ætti kannski að lesa eina svona bók til þess að sjá betur hvernig þróunarsinnar hugsa. Líka til að geta hafa enn betri rök á móti henni.

Þeim mun fyrr, því betra.

Karl Jóhann
Hvernig er hægt að samrýma sögulegu gögnin, sem benda til þróun niður á við, með heimsmynd þróunarkenningarinnar sem er þróun upp á við?

Eins og ég sagði: þeim mun fyrr sem þú ferð að lesa þér til um þróunarkenninguna, því betra. Þetta er ranghugmynd sem þú ert búinn að gefa þér þarna um þróunarkenninguna. Ég skal segja þér hvernig þetta getur virkað.

Gefum okkur að það hafi verið einu sinni til háþróaðar (e. advanced) verur sem byggðu pýramídana og kunnu að láta grjót fljúga o.s.frv. Það er ekkert sem segir að þetta hafi verið menn, þ.e. homo sapiens, en kannski tegund mjög skyld okkur. Síðan verða einhverjar náttúruhamfarir, sjúkdómur, eða eitthvað annað sem verður til þess að þessar verur deyja út. Þetta gefur vanþróaðri tegundum eins og okkur betri möguleika á að lifa af.

Þetta er það sem þú kallar "þróun niður á við". Þetta hefur margoft gerst í jarðarsögunni. Risaeðlurnar réðu einu sinni hér ríkjum en "þróuðust niður á við" þegar loftsteinn hitti jörðina og þær dóu út.

Ég segi þess vegna aftur: fáðu þér bók um þróunarkenninguna til að hreinsa upp svona ranghugmyndir og misskilning hjá þér.

Hvers vegna?  Jörðin varð bölvuð rétt eftir syndafallið en ekki eftir syndaflóðið.

Já ég meinti það, my bad.

Það er samt ótrúlegt að menn skuli samt geta lifað allt að hundrað ára þrátt fyrir alla þessa vírusa.

Flóðið af þróunarkenningarvanþekkingu út úr þér er óstöðvandi. Sko. Ég skal segja þetta aftur. Þróunarkenningin gengur út á það að þeir hæfustu lifa af. Þeir hæfustu í þessu tilviki eru þeir sem eru ónæmir fyrir þessum vírusum. Þeir sem voru það ekki eru allir dauðir og eignuðust aldrei afkvæmi.

Ég hugsa að þessi ERV vírusar séu alveg jafnvel útskýrðir með því að hönnuður notaði sömu uppskrift. Þess vegna er DNA 98% u.þ.b. svipað í mönnum og öpum. Því má segja að DNA kóðinn hafi veikleika á svipuðum stöðum einnig og gallar verði til á sömu stöðum.

Þetta fullyrðir þú af augljósri vanþekkingu. Svona virkar þetta ekki með ERV vírusa. Þú verður líka greinilega að lesa þér til um þetta.

Það er auðvelt að fullyrða um þetta og hitt sem maður hefur ekki þekkingu á Karl Jóhann.

[Arnar (IP-tala skráð) 20.3.2009 kl. 09:43]

Það er auðvelt að fullyrða um þetta og hitt sem maður hefur ekki þekkingu á Karl Jóhann.

Svona svona.. Mófi og Karl Jóhann hafa alla þekkinguna sem þeir þurfa.. þeir eru búnir að lesa biblíuna sína. 

The scientific aspects of creation are important, but are secondary in importance to the proclamation of the Gospel of Jesus Christ as Sovereign, Creator, Redeemer and Judge.

The 66 books of the Bible are the written Word of God. The Bible is divinely inspired and inerrant throughout. Its assertions are factually true in all the original autographs. It is the supreme authority in everything it teaches. Its authority is not limited to spiritual, religious or redemptive themes but includes its assertions in such fields as history and science.

The account of origins presented in Genesis is a simple but factual presentation of actual events and therefore provides a reliable framework for scientific research into the question of the origin and history of life, mankind, the Earth and the universe.

The various original life-forms (kinds), including mankind, were made by direct creative acts of God. The living descendants of any of the original kinds (apart from man) may represent more than one species today, reflecting the genetic potential within the original kind. Only limited biological changes (including mutational deterioration) have occurred naturally within each kind since Creation.

The great Flood of Genesis was an actual historic event, worldwide (global) in its extent and effect.

By definition, no apparent, perceived, or claimed evidence in any field, including history and chronology, can be valid if it contradicts the Scriptural record. Of primary importance is the fact that evidence is always subject to interpretation by fallible people who do not possess all information.

Eða í stuttu máli:

1. Guð staðfestir að biblían sé sönn.
2. Biblían staðfestir að guð sé til.
3. Ef eitthvað er í mótsögn við biblíuna þá er það rangt (sjá nr. 1).
4. Guð gerði það (allt sem þeim dettur í hug).

Hver þarf sjálfstæða hugsun?

[Arnar (IP-tala skráð) 20.3.2009 kl. 09:46]

Og þessi quote að ofan voru náttúrulega tekið af næst áreiðanlegustu heimild í öllum heiminum á eftir biblíunni.. answers in genesis.

[Mofi, 20.3.2009 kl. 09:50]

Arnar, var þetta virkilega andsvar?   Eins og þú veist þá er þitt stutta mál ekki mín afstaða.

[Sigmar Magnússon (IP-tala skráð) 20.3.2009 kl. 10:07]

Segðu okkur þá mofi... ef þetta er ekki þín afstaða

Eru einhver dæmi um vísindaniðurstöðu sem gengur í berhögg við Biblíuna sem þú telur að sé rétt?

[Mofi, 20.3.2009 kl. 10:19]

Sigmar, það eru dæmi um niðurstöður manna sem eru vísindamenn sem passa ekki við mína trú já.  Þar sem aftur á móti málið snýst um heildarmyndina þá hafna ég ekki minni heildarmynd út af einhverju litlu sem passar ekki inn í hana.  Kannski munu frekari rannsóknir varpa ljósi á málið, kannski mun einhverjum detta í hug betri leið til að túlka gögnin sem er þá í samræmi við mína heimsmynd.  Kannski munu gögnin sem passa ekki við mína heimsmynd hrúast upp og þá fellur hún.

[Sigmar Magnússon (IP-tala skráð) 20.3.2009 kl. 10:34]

Þannig að sú heimsmynd sem er lýst í biblíunni er rétt, ef einhverjar rannsóknir segja annað þá eru þær líklega ófullkomnar eða niðurstaðan misskilin?

Hvernig er þetta önnur afstaða en "Biblían uber alles"

[Sigmar Magnússon (IP-tala skráð) 20.3.2009 kl. 10:36]

Hmm... ég las þetta ekki nógu vel hjá þér Hallór, biðst afsökunar

En ég man ekki eftir að hafa lesið það eftir þig áður hér að það sé einhver möguleiki á að heimsmynd þín sé röng?

[Arnar (IP-tala skráð) 20.3.2009 kl. 11:00]

Nei Mófi, þetta var ekki andsvar heldur staðhæfing byggð á skrifum þínum sem ég hef fylgst með hér á blogginu og annarstaðar svona síðasta árið.. kannski aðeins rúmlega.

Kannski svoldið óréttlátt gagnvart Kalla sem ég hef ekki lesið mikið eftir en hann virðist meitlaður í sama far og þú.. virðist jafnvel aðhyllast YEC.

Hvernig geta gögn fellt þína heimsmynd ef þú dæmir öll gögn út frá heimsmyndinni og hafnar þeim sem falla ekki að henni?  Það er auðvelt að segjast muna skipta um skoðun ef einhver getur sannað að þú hafir rangt fyrir þér ef þú munt svo aldrei hlusta á eða taka tillit til raka þeirra sem rengja skoðanir þínar.

[Karl Jóhann (IP-tala skráð) 21.3.2009 kl. 00:17]

Sigmar: Svarið er hvergi... vegna þess að Biblían, merkilegt nokk - fjallar sama og ekkert um sögu Egypta, séu síðan skoðuð handrit og fornminjar komast fræðimenn að þeirri niðurstöðu að menning þeirra er eldri en 6000 ár. Hvernig gengur það upp Karl?

Biblían fjallar ekki um alla mannkynsögu allra þjóða í heiminum.  T.d. stendur ekkert um Kínverja. Biblían fjallar um sögu uppruna Ísraels og sögu þess. En en aðallega fjallar hún um samskipti Guðs við mannkynið og það var tiltölulega staðbundið, í Miðausturlöndum.

Sigmar: Skapaði Guð okkur semsagt með þessa vírusa(ERV)?

Nei ég trúi því ekki.  Ég hugsa að það sé líklegt að djöfullinn geti og er ábyrgur fyrir mikið(jafnvel allt) af þessum vírusum og bakteríum og göllum í lífríkinu.  Það er Biblíulegt að segja að hann hafi vald yfir sjúkdómum og getur gert fólk veikt. Það sést greinilega í Jobsbók 1 kafla.

Ragnar: Gefum okkur að það hafi verið einu sinni til háþróaðar (e. advanced) verur sem byggðu pýramídana og kunnu að láta grjót fljúga o.s.frv. Það er ekkert sem segir að þetta hafi verið menn, þ.e. homo sapiens, en kannski tegund mjög skyld okkur.  

Sögðu þeir eitthvað um þróunarkenninguna?  Engar sögulegar upplýsingar um það hjá þeim sem byggðu pýramídana, hef ekki heyrt um neitt. En þeir ættu að vita eitthvað ef þeir voru svona háþróuð.

Arnar: Hvernig geta gögn fellt þína heimsmynd ef þú dæmir öll gögn út frá heimsmyndinni og hafnar þeim sem falla ekki að henni?

Það er rétt að Biblían er það sem mótar heimsmyndina. En það er ekki rétt að við séum að hafna öllu sem fellur ekki við heimsmyndina. En þá er ég að tala um alvöru gögn, eins og söguleg, fornleifar o.þ.h. En málið er að er bara voða lítið af sönnunargögnum fer á móti Biblíunni.  Ég er ekki tilbúinn til að breyta um skoðun þegar þau gögn sem fara á móti Biblíunni eru í miklum minni hluta miðað við þau gögn sem styðja. Heildarmyndin skiptir mestu máli. 

[Sigmar Magnússon (IP-tala skráð) 21.3.2009 kl. 12:50]

Biblían fjallar ekki um alla mannkynsögu allra þjóða í heiminum.  T.d. stendur ekkert um Kínverja. Biblían fjallar um sögu uppruna Ísraels og sögu þess. En en aðallega fjallar hún um samskipti Guðs við mannkynið og það var tiltölulega staðbundið, í Miðausturlöndum

Það sem ég var að reyna að benda þér á Karl er að skriflega heimildir annarra menningarþjóða segja sögu sem útilokar það að mannkynið gæti hafa orðið til fyrir botni miðjarðarhafs fyrir 6000 árum síðan

Þannig er alveg ljóst að t.d. forfeður Egypta voru uppi fyrir meira en 6000 árum síðan

Sama gildir um forfeður Súmera

Þegar ég sagði að það væru ógrynni heimilda sem stangast á við biblíuna þá var það þetta sem ég var að meina

[Karl Jóhann (IP-tala skráð) 21.3.2009 kl. 17:06]

Sigmar: Það sem ég var að reyna að benda þér á Karl er að skriflega heimildir annarra menningarþjóða segja sögu sem útilokar það að mannkynið gæti hafa orðið til fyrir botni miðjarðarhafs fyrir 6000 árum síðan

Ef þú trúir á milljóna ára þróun þá er það líklega niðurstaða þín. En hvað ef það voru engir steinaldarmenn á undan þessum þróuðu þjóðum? Þessar menningar eru elsta mannkynsagan sem menn vita um. Það er það sem þessar menningarþjóðir segja, það eru engin alvöru gögn um steinaldarmenn. Steinaldarstigið var á EFTIR þeirra tíma samkvæmt þessum heimildum. Mjög víða í heiminum hafa verið þjóðir sem eru á steinaldarstigi,  en segjast hafa verið miklu vitsmunalegri og þróaðri í fortíðinni. Þetta sýnist mér vera hrikalega erfitt fyrir þróunarkenninguna að nánast er hún út úr myndinni, ef maður trúir þessu. En ætli það sé ekki ástæðan fyrir því hvers vegna þessi saga eru ekki að finna í sögubókum nútímans. Það sem maður veit ekki um getur varla skaðað mann, eða hvað.

Þessar háþróuðu fornu þjóðir virðast hafa verið mjög "þróaðar" strax frá upphafi tilveru þeirra og spurningin er hvernig þær gátu komist á þetta þekkingar stig svona hratt.    

Þannig er alveg ljóst að t.d. forfeður Egypta voru uppi fyrir meira en 6000 árum síðan

En myndir þú taka undir það að tímaramminn er innan nokkur árþúsund eða tugir þúsunda ára, en ekki milljónir ára?  það er rosalega mikil munur þar á.

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 21.3.2009 kl. 18:12]

Karl, varðandi pýramídana, þá var tæknin aðallega sú að vera með helling af fólki.

Þessar menningar eru elsta mannkynsagan sem menn vita um.

Nei, þetta er einfaldlega rangt. Ég man að borgin Jeríkó á til dæmis að hafa verið byggð löngu áður en konungdæmi Egypta varð til, þar voru upphaflega steinaldarmenn.

....það eru engin alvöru gögn um steinaldarmenn.

Jú. Til dæmis Jeríkó.

Steinaldarstigið var á EFTIR þeirra tíma samkvæmt þessum heimildum.

Ha? Hvað áttu við með þessu? Að steinaldarstigið hafi orðið til eftir að pýramídarnir voru byggðir?

Þessar háþróuðu fornu þjóðir virðast hafa verið mjög "þróaðar" strax frá upphafi tilveru þeirra og spurningin er hvernig þær gátu komist á þetta þekkingar stig svona hratt.    

Hvaða háþróðuðu fornu þjóðir?

Varðandi Egyptaland, þá stendur t.d. á Wikipediu (og það er örugglega lítið mál að finna betri heimildir):

By about 5500 BC, small tribes living in the Nile valley had developed into a series of unique cultures demonstrating firm control of agriculture and animal husbandry, and identifiable by their unique pottery and personal items, such as combs, bracelets, and beads. The largest of these early cultures in upper Egypt, the Badari, was known for its high quality ceramics, stone tools, and its use of copper.^[11]

[Sigmar Magnússon (IP-tala skráð) 21.3.2009 kl. 18:43]

Þessar menningar eru elsta mannkynsagan sem menn vita um.

Reyndar ekki...

The history of Sumer, taken to include the prehistoric Ubaid and Uruk periods, spans the 5th to 3rd millennia BC, ending with the downfall of the Third Dynasty of Ur around 2004 BC, followed by a transition period of Amorite states before the rise of Babylonia in the 18th century BC.

http://en.wikipedia.org/wiki/History_of_Sumer   getur á wikipedia linkum fundið fjölmargar aðrar heimildir

annars skil ég ekki þetta röfl þitt um steinaldarmenn... ertu að segja að steinöld hafi verið á EFTIR frumbernsku þessara menningarsamfélaga?

[Sigmar Magnússon (IP-tala skráð) 21.3.2009 kl. 18:44]

Þessar háþróuðu fornu þjóðir virðast hafa verið mjög "þróaðar" strax frá upphafi tilveru þeirra og spurningin er hvernig þær gátu komist á þetta þekkingar stig svona hratt.    

Hvernig í ósköpunum kemstu að þessari niðurstöðu?  tilurð þessara samfélaga manna er einfaldlega afleiðing af bæjar og borgarmyndun þjóðflokka frumstæðari manna sem höfðu verið til í þúsundir ára þar á undan

[Sigmar Magnússon (IP-tala skráð) 21.3.2009 kl. 19:23]

En myndir þú taka undir það að tímaramminn er innan nokkur árþúsund eða tugir þúsunda ára, en ekki milljónir ára?  það er rosalega mikil munur þar á.

Hvað kemur það málinu við?

[Karl Jóhann (IP-tala skráð) 22.3.2009 kl. 12:02]

Nei, þetta er einfaldlega rangt. Ég man að borgin Jeríkó á til dæmis að hafa verið byggð löngu áður en konungdæmi Egypta varð til, þar voru upphaflega steinaldarmenn

Það er almennt talið að upphaf siðmenningar var í Austurlöndum nær, samkvæmt wikipedia. Þar er líka sagt að nokkrar borgir koma til greina sem elstu borgir í heimi eins Jeríkó, Çatalhöyük (Tyrklandi) o.fl.  En það virðist vera að það sé mikil óvissa um elstu siðmenninguna, því það koma nokkrar til greina. T.d er forn Indverska menningin talin vera 7000 BC til 3200 BC. Það er svona svipað og mesópótamía sem er frá ca 6000 - 4000 BC.
Getur þú sýnt eitthvað sem segir að Jeríkómenn voru steinaldarmenn?

Að steinaldarstigið hafi orðið til eftir að pýramídarnir voru byggðir?

Það er ýmislegt sem bendir til að fornar menningar hafi verið til sem voru á háu vitsmunalegu stigi en síðan týnt sinni þekkingu, t.d. Egyptar og Inkar.

Hjalti: Varðandi Egyptaland, þá stendur t.d. á Wikipediu (og það er örugglega lítið mál að finna betri heimildir):

Var þetta fyrir byggingu píramídana?

Sigmar: annars skil ég ekki þetta röfl þitt um steinaldarmenn... ertu að segja að steinöld hafi verið á EFTIR frumbernsku þessara menningarsamfélaga?

Já það held ég.  T.d. inkarnir þeirra menning var á hátindi sínum fyrir fleirri þúsundum ára.

En myndir þú taka undir það að tímaramminn er innan nokkur árþúsund eða tugir þúsunda ára, en ekki milljónir ára?  það er rosalega mikil munur þar á.

Hvað kemur það málinu við?

 Það skiptir máli því þróunarkenningin getur ekki verið til án þess að hafa milljónir ára til þess að lífið geti haft tíma til að þróast. 

[sth (IP-tala skráð) 22.3.2009 kl. 13:41]

Hér höfum við dæmi um mann sem er "willfully ignorant".  Svona fólki verður seint hægt að koma vitinu fyrir, því miður.  En sem betur fer er svona þankagangur afar sjaldséður.

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 22.3.2009 kl. 14:46]

Getur þú sýnt eitthvað sem segir að Jeríkómenn voru steinaldarmenn?

Karl, hvað áttu við? Þetta voru steinaldarmenn, þeir voru ekki komnir með tækni til þess að búa til brons. Það er til hópur fólks sem grefur upp og rannsakar fornmynjar, lestu skrif þeirra ef þú vilt fræðast um þetta.

Það er ýmislegt sem bendir til að fornar menningar hafi verið til sem voru á háu vitsmunalegu stigi en síðan týnt sinni þekkingu, t.d. Egyptar og Inkar. 

Hvað áttu við með "háu vitsmunalegu stigi"?

Var þetta fyrir byggingu píramídana?

Já.

Það skiptir máli því þróunarkenningin getur ekki verið til án þess að hafa milljónir ára til þess að lífið geti haft tíma til að þróast.

Karl, áður en þróunarkenningin kom fram vissu menn að jörðin var miklu eldri en 6000 ára.

[Sigmar Magnússon (IP-tala skráð) 22.3.2009 kl. 17:09]

Karl.. þér hefur nú tekist það sem Halldóri hefur aldrei tekist

Gert mig gjörsamlega orðlausan....  ég hef einfaldlega ekki hugmynd um hvernig ég á að svara þér

Ég á hreinlega bágt með að trúa því að þú hafir farið í gegnum grunnskóla - það hefur allavega ekki mikið setið eftir

[Ragnar (IP-tala skráð) 23.3.2009 kl. 13:23]

Þetta er orðinn fáránlegur málflutningur hjá þér Karl Jóhann.

Hann talar um fornar þjóðir á háu vitsmunalegu stigi og heldur að það afsanni þróunarkenninguna. Því fer fjarri. Séu þessar getgátur réttar þá breytist mannkynsagan en þróunarkenningin stendur óhögguð. Það stríðir ekki gegn henni ef einhverntímann voru til slíkar þjóðir sem síðan hafa dáið út. Þessi meinti þjóðflokkur hefur þá ekki verið nógu hæfur til að lifa af einhverjar aðstæður í umhverfi sínu. Þetta er fullkomlega í sátt við þróunarkenninguna. Hins vegar er þetta stórkostlegt vandamál fyrir 6000 ára gamla jörð. Hafi svona þjóðflokkur raunverulega verið til þá yrði hann að vera mun eldri en 6000 ára.

Það hlægilega er, Karl, að ég var búinn að útskýra þetta fyrir þér en þú lést það alveg lönd og leið. Þú segist ekki velja og hafna gögnum en þú gerir það samt hvað eftir annað. Ef gögnin henta þér ekki þá eru þau hunsuð.

[Ragnar (IP-tala skráð) 23.3.2009 kl. 14:04]

Til að svara spurningunni um hvort trúleysi sé til þá er svarið auðvitað játandi. Það kemur ekkert á óvart að svona harður trúmaður spyrji sig en þar sem hann sér heiminn út frá eigin forsendum og gerir ráð fyrir að allar aðrar forsendur séu rangar. Mjög hrokafull afstaða en út frá því getur maður skilið af hverju hann veltir þessari spurningu fyrir sér.

[Karl Jóhann (IP-tala skráð) 23.3.2009 kl. 21:01]

Hafi svona þjóðflokkur raunverulega verið til þá yrði hann að vera mun eldri en 6000 ára.

Þetta er allt spurning um túlkun.  Sömu staðreyndir, mismunandi túlkanir og niðurstöður.

Það er mikil óvissa á hvenær þessar þjóðir voru uppi en það er að mesta lagi 10.000 ára síðan.   Sem er ekki langt frá því að vera 6000 ár.  En merkilegast við þetta er að í umfjöllum um þessar þjóðir þá er ekkert talað um milljón ára sögu mannkyns.  Hvar eru þær upplýsingar?

Hjalti: Hvað áttu við með "háu vitsmunalegu stigi"?

Þeirra samfélag virðist hafa verið jafnvel á svipuðu stigi og við í dag.  Það var mjög skipulagt, notuðu tækni sem var einföld en samt á háu stigi eins og t.d. rafmagn. 

Karl, áður en þróunarkenningin kom fram vissu menn að jörðin var miklu eldri en 6000 ára. 

Hvernig?  Ég veit ekki betur en að flestir vísindamenn hafi verið frekar trúaðir áður fyrr.   Reyndar hefur þróunarkenningin verið til með einum eða öðrum hætti jafnvel fyrir meira en 2000 árum.   Svo þessi umræða er ekki ný, þótt margir haldi kannski að hún sé bara 150 ára gömul. 

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 23.3.2009 kl. 21:13]

Þeirra samfélag virðist hafa verið jafnvel á svipuðu stigi og við í dag.

Nei. Hvernig dettur þér það í hug?

Hvernig?  Ég veit ekki betur en að flestir vísindamenn hafi verið frekar trúaðir áður fyrr.

Jú, þeir voru trúaðir (sköpunarsinnar) og þess vegna kom það þeim á óvart að jörðin væri svona gömul. Ef ég man rétt voru þeir aðallega að hugsa um kælingu jarðarinnar (og fengu of lágar tölur af því að þeir vissu ekki af geislavirkni).

[Sigmar Magnússon (IP-tala skráð) 24.3.2009 kl. 08:20]

  En merkilegast við þetta er að í umfjöllum um þessar þjóðir þá er ekkert talað um milljón ára sögu mannkyns.  Hvar eru þær upplýsingar?

Ef ég skil þig rétt þá ertu hér að furða þig á því hvernig getur staðið á því að "mannkynið" eða forfeður þess hafi verið til í miljónir ára en þessi menningarsamfélög ekki orðið til fyrr en fyrir þessum þúsundum ára síðan?

Ég ætla að ganga út frá því að það sé það sem þú ert að meina og reyna að svara því á eins einfaldan hátt og ég get.

Til að byrja með ætla ég að biðja þig að ímynda þér eitt augnablik að þróunarkenningin sé rétt, þ.e. gleymdu öllu sem stendur í biblíunni eitt augnablik á meðan þú lest þetta... Ok

Ímyndum okkur nú að við séum á jörðinni fyrir tugþúsundum ára síðan, hún er eins og við vitum ansi stór og hér ráfa um ýmsar dýrategundir, þar á meðal forfeður okkar - þeir hafa það þó framyfir flest hinna dýranna að þeir eru gáfaðir, þeir nota ýmis tæki og tól og hafa þróað með sér tungumál til að eiga samskipti sín á milli. 

Lífið hjá þeim er einfalt, þetta eru hirðingjar sem ferðast á milli staða og elta fæðuna, ef nóga fæðu er að fá færa þeir sig ekki neitt - þeir lifa í litlum hópum enda engin ástæða til annars

Á sumum stöðum eru lífsskylirðin fyrir þessa menn betri en annarsstaðar, það verður þess valdandi að þar fjölgar mönnunum meira en á stöðum þar sem skilyrðin eru verri... smátt og smátt fjölgar svo þessu fólki á ákveðnum svæðum svo mikið að það fer að myndast byggð manna sem áður voru flakkandi hirðingjar

Það sem gerist þegar þessi hirðingjar safnast saman er að þeir deila með öðrum þekkingu sinni og forfeðra sinna, þekkingu sem kannski hefur verið til og kennd og betrumbætt mann fram af manni í jafnvel hundruðir ára.

Einn kann þá jafnvel að búa til betri vopn en sá næsti sem kann að búa til betri verkfæri til ákveðinna nota á meðan sá þriðji kann að rækta grænmeti og ávexti. 

Það sem gerist við þessa byggðarmyndum og deilingu á þekkingu er að tegundin tekur gríðarlegt stökk fram á við, það verður hagur heildarinnar sem verður til þess að allt gerist miklu hraðar.. smátt og smátt breytast so þessar litlu byggðir í þjóðir manna sem hafa tekið gríðarlegt þekkingar og framarastökk.

Þetta er að sjálfsögðu mikil einföldun en þú hlýtur Karl að skilja hvað verið er að fara hérna?

Þú virðist vera haldinn þeirri hreint út sagt fáránlegu ranghugmynd að þessar menningarþjóðir hafi bara birst, nánast upp úr þurri lofti fyrir nokkur þúsund árum síðan og notar það sem einhverskonar rök gegn þróunarkenningunni

ÞEssi hugmynd þín og rökleysa er hinsvegar ekki sprottin ef neinu öðru en algjöru frostmarki í skilningi þínum á efninu

[Ragnar (IP-tala skráð) 24.3.2009 kl. 08:39]

Hvað ertu eiginlega að tala um annars, Karl Jóhann. Þessi saga þín um háþróaðan þjóðflokk hefur engin áhrif á gildi þróunarkenningarinnar. Þú hefur ekki viljað segja okkur hvaða áhrif þetta á að hafa á hana fyrir utan þann misskilning þinn að þróun gæti ekki verið niður á við. Ég var búinn að sýna þér fram á að hamfarir og sjúkdómar geta valdið því að tegundir "þróist niður á við". Samt heldurðu áfram að bulla og velja og hafna hvaða gögn þú styðst við.

Leyfðu mér að minna þig á þín eigin orð:

Ég er ekki að velja og hafna gögn eftir hvað mér finnst heldur túlka og met hlutina útfrá gögnunum á bak við þau.

Þetta er ekki satt. Þú ert að sýna fram á það hvað eftir annað hérna. Þú svarar bara því sem þér hentar en sleppir öðru. Þetta er svo sem ágætis leið til að drepa málinu á dreif en gerir lítið annað en að viðhalda sjálfsblekkingu þinni.

[Arnar (IP-tala skráð) 24.3.2009 kl. 09:39]

Ekki það að þetta innlegg hafi mikið með trúleysi að gera.. en sá þetta hjá nafna mínum sem er kennari í HÍ.

http://apalsson.blog.is/blog/apalsson/entry/835724/

Eitthvað sem Mófi og Karl Jóhann ættu ekki að missa af..

[Sigmar Magnússon (IP-tala skráð) 24.3.2009 kl. 09:45]

Skemmtilegt quote sem ég ætla að stela frá Arnari.. Karl og Halldór ættu að ath það sérstaklega

Charles Darwin er samt álitin faðir þróunarkenningarinna, af þeirri einföldu ástæðu að hann skrifa stutt ágrip um kenninguna í bók sem heitir um uppruna tegundanna af völdum náttúrulegs vals, eða að sumum stofnum vegnar betur en öðrum í lífsbaráttunni

[Karl Jóhann (IP-tala skráð) 24.3.2009 kl. 14:43]

Sigmar já þú skildir mig rétt.

Ímyndum okkur nú að við séum á jörðinni fyrir tugþúsundum ára síðan, hún er eins og við vitum ansi stór og hér ráfa um ýmsar dýrategundir, þar á meðal forfeður okkar

Heimildir? Þú talar næstum eins og þú hafir verið þarna sjálfur.  Þú ímyndar þér en hvernig getur þú verið viss um að þannig hafi þetta verið? 

Ragnar:  Þú svarar bara því sem þér hentar en sleppir öðru.

Ég hef nú mikið verið að benda á vídeo á youtube og aðrar heimildir.  Ég hef einnig svarað því sem ég get.  Hefur þú horft á eitthvað af þessu t.d. þetta hérna um forn Indland eftir Discovery Channel.  Það er almennt ekki vitað mikið um þessi samfélög og alltaf eitthvað nýtt að koma í ljós. En þau voru háþróuð, höfðu skipulag á borgum sínum og háþróað skolpræsi t.d. 

Fólk hefur þá hugmynd samkvæmt sögulegum heimildum, að elstu samfélögin í þessum löndum,  hafi verið vanþróuð. En það er ekki það sem fornleifafræðingar og fleiri hafa komist að.

Ragnar: Þú hefur ekki viljað segja okkur hvaða áhrif þetta á að hafa á hana fyrir utan þann misskilning þinn að þróun gæti ekki verið niður á við.    

Skil það að þróun geti verið niður á við. En einnig er vandamál með hvernig þessar þjóðir urðu til.  Hvar er dæmi um þjóð sem þróaðist upp á við og varð svo að einhverri að þessum fornum þjóðum(Indland, Egyptaland, Mesópótamía)?  Eru til fornleifar sem styðja það? 

Arnar, alltaf gott að læra meira...

[Arnar (IP-tala skráð) 24.3.2009 kl. 15:01]

Arnar, alltaf gott að læra meira...

Eitthvað væri ágætis byrjun.  Þeir sem eru mótfallnir þróunarkenningunni af trúarlegum ástæðum virðast flestir uppfullir af ranghugmyndum og vanþekkingu um hana.

[Sigmar Magnússon (IP-tala skráð) 24.3.2009 kl. 15:08]

Heimildir? Þú talar næstum eins og þú hafir verið þarna sjálfur.  Þú ímyndar þér en hvernig getur þú verið viss um að þannig hafi þetta verið? 

Ég fylgdist með í sögutímum í grunnskóla, eitthvað sem þú hefur augljóslega ekki gert

Heilbrigð skynsemi segir mér svo að fullmótaðar þjóðir manna með bæjar og borgarmyndun spruttu ekki upp úr engu

En síðast en ekki síst eru það rannsóknir fornleifafræðinga á því sem þessi forfeður okkar skildu eftir sig sem hafa hjálpað til

http://www.historyworld.net/wrldhis/PlainTextHistories.asp?ParagraphID=abv

Lestu þetta.. þetta er stutt en nokkuð yfirgripsmikil yfirferð yfir sögu mannsins og hvaðan upplýsingar um hana eru fengnar

[Ragnar (IP-tala skráð) 24.3.2009 kl. 15:43]

Skil það að þróun geti verið niður á við. En einnig er vandamál með hvernig þessar þjóðir urðu til.  Hvar er dæmi um þjóð sem þróaðist upp á við og varð svo að einhverri að þessum fornum þjóðum(Indland, Egyptaland, Mesópótamía)?  Eru til fornleifar sem styðja það?

Svarið við spurningunni þinni fer eftir því hvað þú átt við með að þjóð þróist upp á við og verði svo að einhverri þeirra þjóða sem þú nefnir.

Það er til fullt af fornminjum sem styðja hvernig þessar þjóðir urðu til. Það er alveg hægt að nota orðið þróun í þessu sambandi því það verða gríðarlegar tækniframfarir þegar fólk myndar samfélög. Það er til fjöldinn allur af fornleifum um það, ekki bara þessar þjóðir sem þú nefnir heldur líka víðar.

En ef þú heldur að þetta sé spurning um að einhverjir apamenn hafi þróast skyndilega og orðið að nefndum þjóðflokkum þá er það mikill misskilningur og engar fornminjar til um slíkt.

Ertu byrjaður að lesa þér til um þróunarkenninguna? Það er svo bersýnilega augljóst af hverju innlegginu frá þér á fætur öðru að dæma að þú hefur takmarkaða þekkingu á henni.

[sth (IP-tala skráð) 24.3.2009 kl. 15:55]

Þróun upp á við, þróun niður á við...

Hvað í andskotanum ertu að röfla drengur?!?  Þetta er, afsakið orðbragðið, meiri helvítis þvælan sem vellur upp úr þér.

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 24.3.2009 kl. 20:15]

Fólk hefur þá hugmynd samkvæmt sögulegum heimildum, að elstu samfélögin í þessum löndum,  hafi verið vanþróuð. En það er ekki það sem fornleifafræðingar og fleiri hafa komist að.

Karl, þú áttar þig vonandi á því að fólkið sem byggði pýramídana og fólkið í Indlandi í myndbandinu sem þú vísaðir á voru ekki meðlimir í "elstu samfélögunm" í þessum löndum.

[Karl Jóhann (IP-tala skráð) 24.3.2009 kl. 22:57]

Þróun upp á við, þróun niður á við...

Ég átti við þetta ferli þegar ég sagði "þróun upp á við", ferli þar sem einfaldar lífverur þróast í flóknari lífverur. Og svo öfugt þegar þegar er"þróun niður á við". Hefði getað notað önnur orð. 

Karl, þú áttar þig vonandi á því að fólkið sem byggði pýramídana og fólkið í Indlandi í myndbandinu sem þú vísaðir á voru ekki meðlimir í "elstu samfélögunm" í þessum löndum.

Hverjir voru það?

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 25.3.2009 kl. 00:06]

Karl, geturðu ekki leitað að því á netinu eða fundið bók um það á bókasafninu? Wikipedia? Britannica?

[sth (IP-tala skráð) 25.3.2009 kl. 00:06]

Þessi hlekkur sem þú sendir lýsir líffræðilegri þróun og hefur ekkert að gera með árþúsundagömul menningarsamfélög.

Þú verður aðeins að læra að greina á milli mannkynssögu, fornleifafræði og líffræði.  Þú getur ekki notað líffræðihugtök til að lýsa mannkynssögu frekar en ég get notað íslensk málfræðihugtök til að gera persnesku greinargóð skil.

En vindum okkur fyrst í líffræðina, mér hlýtur að þykja þetta mjög skemmtilegt því þú átt líkast til hvorki eftir að skilja þetta né hafa neinn áhuga á að reyna það hvort sem er.

Þróun er einfaldlega sá breytileiki sem verður milli foreldris og afkvæmis og er sem slík staðreynd.  Þróunarkenningin er okkar besta lýsing á fjölbreytileika lífsins skv. þessu ferli, sem er staðreynd eins og ég sagði.

Þróun leitast hins vegar ekki við að gera lífverur flóknari heldur, sökum náttúruvals, verða gen einstaklinga sem hafa gagnlega eiginleika við ákveðnar aðstæður sem upp koma í umhverfi stofns þeirra ofan á í 'genepool' stofnsins.   Þetta er algjörlega óháð því hvort téður eiginleiki er flókinn eða einfaldur, það skiptir engu máli.

Reyndar er það oft þannig að þeim mun flóknara sem lífvera er, þeim mun sérhæfðara er það og þannig viðkvæmara fyrir breytingum.  Við sjáum það t.d. best á bakteríunum sem voru hér löngu fyrir okkar daga og verða hér líklega löngu eftir að mannkynið hverfur á braut.

Varðandi mannkynssöguna.

Það að til hafi verið þjóð sem bjó yfir einhverri svakalegri tækni skv. okkar nútímastöðlum, sem btw. eru ekki til nein áreiðanlegar heimildir né gögn um, skiptir þróunarkenninguna nákvæmlega engu máli.

Allt bendir til að tegundin okkar hafi komið fram fyrir um 200 þúsund árum.  Það er meiri en nægur tími til að byggja upp menningu á borð við okkar og rústa henni nokkrum sinnum.  Ég legg hins vegar áherslu á að það er nákvæmlega ekkert sem bendir til að það hafi verið tilfellið.

Þú verður að taka tillit til hvers verið er að miða við þegar fornþjóðir eru kallaðar "háþróaðar" að einhverju leiti.  Þegar sagt er að hin eða þessi fornborgin hafi búið yfir háþróuðu holræsakerfi er ekki verið að meina rafknúnar dælur, fleiri kílómetra af rörum og tölvustýrðar síur.  Það er verið að bera tækni þeirra saman við tækni nágranna þeirra á sama tíma. Þú virðist grípa svona orð á lofti og flagga þeim án þess að skilja hvað er að baki.

Það kallar enginn fornþjóðir "vanþróaðar".  Þetta orð er í fyrsta lagi bara algjört bull.  Þó svo að fornmenn vissu ekki eins mikið og við gerum í dag voru þeir líkast til ekkert heimskari eða "minna þróaðir" (sem er n.b. fáránlega vitlaust hugtak).  Það er munur á gáfum og vitneskju.

Svona að síðustu, og þrátt fyrir að þú hafir notað hugtak sem er ekki bara vitlaust heldur yfirleitt einskorðað við líffræði, þá ætti siðmenning nútímans að vera gott dæmi um menningu sem "þróaðist upp á við" ekki satt?

[Sigmar Magnússon (IP-tala skráð) 25.3.2009 kl. 11:17]

Ég ætla að leyfa mér að efast um það að "siðmenning" nútímans sé framför frá því sem áður var sth ;)

[Sigmar Magnússon (IP-tala skráð) 25.3.2009 kl. 11:18]

http://www.nams.is/allt-namsefni?ProductCategoryID=&aldursstig=&ProductTypeID=6&q=

Það eru nokkrir línkar þarna sem þú ættir að skoða Karl, og Halldór líka

[Karl Jóhann (IP-tala skráð) 25.3.2009 kl. 18:18]

Hjalti: Karl, geturðu ekki leitað að því á netinu eða fundið bók um það á bókasafninu? Wikipedia? Britannica?

Samkvæmt wikipedia eru þessar hellamyndir elstu ummerki um fólk á Indlandi og eru u.þ.b. 9000 ára.  Og ég fór að skoða þessar myndir sem hægt er að skoða á síðunni.  

Þessi mynd sýnir mann halda á boga og annað sem virðist vera vopn. Kannski á þetta að sýna stríðsátök? Að mínu mati lítið sem segir að þetta fólk hafi lifað frumstæðu lífi. Þetta fólk hafði þekkingu til að búa til vopn meðal annars, því annars væri það ekki að teikna hlutina.

sth: Þróun er einfaldlega sá breytileiki sem verður milli foreldris og afkvæmis og er sem slík staðreynd.

Alveg sammála þetta á sér stað og kallast þróun. Ég myndi ekki nota orðið þróun.  Lýsir alveg jafn mikið að segja þetta vera náttúrulegur breytileiki sem er innbyggður í lífveru.  Hinsvegar er þróun úr einni tegund í aðra tegund ekki staðreynd. Veit ekki um neitt tilvik sem sýnir það.

Það að til hafi verið þjóð sem bjó yfir einhverri svakalegri tækni skv. okkar nútímastöðlum, sem btw. eru ekki til nein áreiðanlegar heimildir né gögn um, skiptir þróunarkenninguna nákvæmlega engu máli.

Ekki til miklar heimildir.  en það er sífellt verið að finna eitthvað nýtt. En ég skil ekki hvers vegna þú segir að þetta skiptir ekki þróunarkenninguna nokkru máli.   Það er ekki alveg hægt að segja að t.d. líffræði og jarðfræði séu alveg óskildar greinar.  Það eru nokkrir sameiginlegir fletir, sérstaklega þegar maður er að horfa á stóru myndina í hlutunum, er það ekki? Líffræði getur ekki verið til án jarðfræðinnar, og öfugt.

Varstu búinn að skoða Bagdad batteríin? sjá hér.

Tilgátan er að þetta séu batterí svipuð að gerð og nútímabatterí. Ef það er rétt þá væri það uppfinning sem væri meir en 1000 ár á undan uppfinningu Alexandro Volta sem fann upp batteríið árið 1800. Magnað er það ekki?

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 25.3.2009 kl. 18:53]

Karl, hellamyndir af fólki með boga benda sem sagt ekki til þess að fólkið lifði "mjög frumstæðu "lífi"?

[Ragnar (IP-tala skráð) 25.3.2009 kl. 19:31]

En ég skil ekki hvers vegna þú segir að þetta skiptir ekki þróunarkenninguna nokkru máli.

Það er vegna þess að þú skilur ekki þróunarkenninguna nógu vel.

[Karl Jóhann (IP-tala skráð) 25.3.2009 kl. 22:36]

Hjalti, það er risastökk frá því að vera api og í það að hafa vitsmuni til að búa til vopn, rækta dýr osfrv.  Þetta skref vantar alveg. Eins og ég las einhvers staðar, its not the missing link what is missing, its the whole chain.

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 25.3.2009 kl. 23:31]

Og nú skiptirðu algjörlega um umræðuefni. Við vorum að ræða um meintar "háþróaðar siðmenningar" sem áttu bara að hafa birst upp úr þurru. Nú þegar það kemur í ljós að þessi samfélög áttu sér undanfara, þá er stökkið allt í einu á milli apa og steinaldarmanna.

En það er bara rangt að fólk sem hafi haft vopn eins og boga og ræktaði dýr hafi bara birst upp úr þurru. Elstu verkfærin sem finnast eru steinar sem er búið að höggva aðeins í, sannkallaðir steinaldarmenn.

En varðandi það að það sé langt stökk á milli vopnaframleiðslu og apa, þá er þetta afskaplega fyndin frétt.

[Karl Jóhann (IP-tala skráð) 26.3.2009 kl. 00:25]

Nú þegar það kemur í ljós að þessi samfélög áttu sér undanfara, þá er stökkið allt í einu á milli apa og steinaldarmanna.

Hvaða undanfara? Á undan elstu samfélögunum?
Já apar eru skemmtileg dýr. Spjót er sennilega með því einfaldasta vopn sem er hægt að búa til.   Boga er hinsvegar miklu erfiðara að búa til.  

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 26.3.2009 kl. 01:02]

Hvaða undanfara? Á undan elstu samfélögunum?

Undanfarar á undan "háþróuðu samfélögunum", þeim sem byggðu pýramídana og þessi skolpræsi í Indlandi. Undanfararnir eru til dæmis fólkið sem teiknaði þessar hellamyndir.

Spjót er sennilega með því einfaldasta vopn sem er hægt að búa til.   Boga er hinsvegar miklu erfiðara að búa til.

Já, og bogar voru einmitt ekki fyrsta vopnið sem menn bjuggu til. Ef þú leitar að "oldest tool" eða "oldest weapon" eða eitthvað álíka, þá sérðu að öllum líkindum steina sem er búið að höggva eitthvað til.

[Ragnar (IP-tala skráð) 26.3.2009 kl. 10:54]

Hvaða undanfara? Á undan elstu samfélögunum?

Jörðin er búin að vera til í 4,5 milljarða ára. Alheimurinn í 14 milljarða ára. Þannig að elstu samfélögin eru nú búin að eiga sér talsvert langan undanfara. Nema þú haldir að þróunarkenningin geri ráð fyrir að samfélögin hafi birst skyndilega. Það er ekki samkvæmt þróunarkenningunni.

[Karl Jóhann (IP-tala skráð) 29.3.2009 kl. 09:38]

Hvað eiginlega eiga svona hellateikningar að segja, ef maður hugsar um það?
Var sá sem teiknaði þessar myndir að teikna eitthvað sem gerðist eða var
þetta ímyndun? Hvað var höfundurinn að hugsa? Á hvaða tíma var teikning teiknuð? Nákvæmni aldursgreiningar eru ekki mikil. Elstu hellamyndir eru talin vera 12000 ára gamlar.  1000 ár til og frá virðist ekki skipta máli öllu máli. Við getum því ekki gert miklar ályktanir út frá þeim og sagt þannig var það.     

[Sigmar Magnússon (IP-tala skráð) 29.3.2009 kl. 11:59]

Við getum það víst Karl...

Útskýrðu aðeins nánar hvað þú ert að segja hérna?

Það að hellateikningar séu taldar vera 12000 ára hlýtur að minnsta kosti að segja okkur að jörðin getur ekki verið 6000 ára er það?

[Karl Jóhann (IP-tala skráð) 29.3.2009 kl. 16:24]

Margar þessar hellamyndir sýna teikningar af dýrum ekki ólíkt þeim sem við þekkjum í dag. Það er reyndar sagt á wikipedia að sumar myndir sýna hálf-mann/hálf-apa myndir. Hvaða myndir? Hvernig er vitað að ekki var um ímyndun teiknarans að ræða?

Það að hellateikningar séu taldar vera 12000 ára hlýtur að minnsta kosti að segja okkur að jörðin getur ekki verið 6000 ára er það?

Aldursákvörðun með c14 eru ónákvæmar. Sýnin geta skemmst auðveldlega. Vísindamenn virðast gera sér grein fyrir þessum göllum. Svo það er líklegt að það sé skekkja upp á nokkur þúsund ár.

Þessi setning er athyglisverð: "Some researchers believe the drawings are too advanced for this era and question this age"  Svo þessar aldurstölur eru ekki nákvæmar og vísindamenn ekki sammála.

http://en.wikipedia.org/wiki/Cave_painting

[Ragnar (IP-tala skráð) 29.3.2009 kl. 16:44]

Aldursákvörðun með c14 eru ónákvæmar.

Alveg rétt. Þess vegna eru alltaf gefnar upp skekkjumörk með hverri mæliniðurstöðu. En c14 mælingar eru nákvæmar (innan skekkjumarka) upp að 50.000 árum. Það gjörsamlega útilokar 6.000 til 10.000 ára jörð. Fyrir aldursmælingar á hlutum eldri en 50.000 ára eru notaðar aðrar aðferðir.

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 31.3.2009 kl. 04:20]

Hvað eiginlega eiga svona hellateikningar að segja, ef maður hugsar um það?

Að viðkomandi hafi hugsanlega lifað í hellum?

Elstu hellamyndir eru talin vera 12000 ára gamlar. 

Wikipedia talar um 32.000, Chauvet Cave

Svo það er líklegt að það sé skekkja upp á nokkur þúsund ár.

Af hverju segirðu að það sé líklegt?

En Karl, ert þú einn af þeim sköpunarsinnum sem trúa því að alheimurinn sé bara ~6.000 ára?

[Sigmar Magnússon (IP-tala skráð) 10.4.2009 kl. 21:22]

Hér er skýrt dæmi um það afhverju fólk á ekki að fá að ráða því algjörlega hvaða trú það kennir börnum sínum

http://www.youtube.com/watch?v=gSFrNOnvtls