Okkar einstaka jörð

Að heyra af svona rannsóknarverkefni gleður mig og það verður gaman að sjá þær myndir sem þessi sjónauki mun taka. Það var líka skemmtilegt að frétta að þeir hjá NASA skýrðu sjónaukann í höfuðið á kristna sköpunarsinnanum Jóhannes Kepler.  Til dæmis sagði Kepler þetta eitt sinn:

Johannes Kepler, quoted in: J. H. Tiner, Johannes Kepler-Giant of Faith and Science, Mott Media, Milford, Michigan (USA), 1977, p. 193
only and alone in the service of Jesus Christ. In Him is all refuge, all solace

En er líklegt að finna aðra jörð eins og við búum á eða er hún alveg einstök?  Sjáum við einkenni hönnunar þegar við skoðum hve sérstök jörðin er. Dæmi um atriði sem gera okkar jörð sérstaka:

• Gegnsætt andrúmsloft sem er bæði nauðsynlegt fyrir líf og fyrir vísindi.
• Fullkomnir sólmyrkvar.
• Hárrétt skilyrði fyrir vatn en vatn hefur eiginleika sem virðast sér hannaðir fyrir lífið sjálft.
• Staðsetning jarðarinnar í geimnum gefur okkur möguleika til að sjá út í geiminn og rannsakað.

Hérna er síðan myndin The Priviledge Planet

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Geimsjónauka skotið á loft

Athugasemdir

[Sigmar Magnússon (IP-tala skráð) 8.3.2009 kl. 16:52]

Finnt þér í alvöru ekkert vafasamt að tiltaka það sérstaklega að þessi og hinn hafi verið sköpunarsinni, verandi uppi á tíma þar sem ekkert annað var í boði?

Eins og áður hefur komið fram þá var á þessum tíma allt að því óbærilegt að starfa að vísindum ef menn voru ekki líka um borð í trúarlestinni

Og enn á ný gerir þú þig sekan um að vísa í yfirvald... hvað með það þó einhver maður fyrir 400 árum hafi verið sköpunarsinni?

Það gerir það ekkrt réttara í dag

Fullt af mætu fólki hefur dáið úr berklum í gegnum tíðina, það gerir það ekkert bærilegra að fá þá sjálfur

[Sigurður Rósant, 8.3.2009 kl. 19:55]

Mofi - "En er líklegt að finna aðra jörð eins og við búum á eða er hún alveg einstök? "

Miðað við mína litlu þekkingu á því sem þegar hefur fundist í himingeimnum og hvers það bendir til, þá þykir mér líklegt að þessi sjónauki bæti einhverju við þá þekkingu. Hvort hún leiðir til þess að önnur eins lífsskilyrði finnist einhvers staðar þori ég ekkert að fullyrða um. En hvað telur þú Mofi? Þú segir svo sem ekki mikið um það í færslu þinni.

[Redhulkjones (IP-tala skráð) 8.3.2009 kl. 20:50]

Kíkja á þetta:

http://i198.photobucket.com/albums/aa22/Sam1_045/pic_122663140418860.jpg

[Þorvaldur V. Þórsson (IP-tala skráð) 9.3.2009 kl. 09:27]

Já endilega reyna að koma því að, að Kepler hafi verið sköpunarsinni.  Var eitthvað annað uppi á borðinu á þeim tíma sem hann bjó á??? Ef Kepler hefði talað gegn kirkjunni á sínum tíma þá hefði hann örugglega farið sömu leið og hundruðir þúsunda annarra Evrópubúar, Þ.e. beint á bálið eða í pyntingaherbergið þar sem kristnir menn murkuðu líftróruna úr saklausu fólki. Vísindamönnum var stillt upp við vegg, ef þið talið gegn kirkjunni þá þurfið þið að borga fyrir það. Þú ert sennilega mjög ánægður með slík skilaboð er það ekki? Það eru milljónir af jörðum eins og okkar jörð og einnig milljarðar af alheimum eins og okkar er. Þetta eru engin ný vísindi fyrir venjulegan mann. Mofi sem aðhyllist barnstrú( sem er ágæt svona rétt fram yfir 6 ára aldurinn) getur að sjálfsögðu ekki hugsað sér að það geti verið til aðrar jarðir til í alheiminum. Hvað ef góðar sannanir fyrir slíkt  finnst verður þá reynt að finna einhverja stafkróka í biblíunni um það.

[Ragnar (IP-tala skráð) 9.3.2009 kl. 10:28]

Handónýt rök. Mofi stillir upp sköpunarkenningu og þróunarkenningu upp sem andstæðum kostum. Síðan talar hann um að Kepler hafi verið sköpunarsinni. Þess má geta að hann dó næstum fjórðung úr árþúsundi áður Darwin setti fram þróunarkenninguna.

Það eina sem Kepler gerði var að nota bestu þekktu útskýringuna á lífinu á jörðinni, eins og sannur vísindamaður. Það var ekkert til neitt betra. Síðan 250 árum seinna kemur ný og betri kenning fram. Sem góður vísindamaður hefði Kepler sjálfsagt skoðað hana ofan í kjölinn. Þá er spurning hvort hann hefði áfram verið sköpunarsinni.

[Einar Jón, 9.3.2009 kl. 11:48]

• Gegnsætt andrúmsloft sem er bæði nauðsynlegt fyrir líf og fyrir vísindi.

Flestar lofttegundir eru gegnsæar (þ.m.t. þessar banvænu). Hvað með það?

• Fullkomnir sólmyrkvar.

Stafar af stöðu tunglsins (sem n.b. er að fjarlægjast jörðina svo þessi fullkomnun er frekar vafasöm). Af hverju er það svona merkilegt? Er "guð gerði það" nóg til að útskýra allt í þínum heimi?

• Hárrétt skilyrði fyrir vatn en vatn hefur eiginleika sem virðast sér hannaðir fyrir lífið sjálft

Einhverjir myndu segja að lífið sé "sérhannað" fyrir vatn. Sönnun á þróun?

• Staðsetning jarðarinnar í geimnum gefur okkur möguleika til að sjá út í geiminn og rannsakað

Hvað áttu við? Er einhver staður í geimnum þar sem þetta er ekki hægt? Eða finnst þér svona merkilegt að við lifum utan á jarðskorpunni en ekki innan á holri jörð eða inni í svartholi (sem eru einu staðirnir sem mér dettur í hug sem uppfylla ekki þetta skilyrði)?

[Mofi, 9.3.2009 kl. 11:51]

Sigmar
Finnt þér í alvöru ekkert vafasamt að tiltaka það sérstaklega að þessi og hinn hafi verið sköpunarsinni, verandi uppi á tíma þar sem ekkert annað var í boði?

Það voru menn sem trúðu á einhvers konar þróun þegar Plató og Aristótelis voru að rökræða á þeirra tíma.  Guðleysi og trú á einhvers konar þróun hefur verið til í mörg þúsund ár.

Sigmar
Eins og áður hefur komið fram þá var á þessum tíma allt að því óbærilegt að starfa að vísindum ef menn voru ekki líka um borð í trúarlestinni

Það þýðir ekki að hans sannfæring hafi verið fölsk.  Mér finnst aðeins fróðlegt að hafa í huga að einhver sem trúði á sköpun og á Guð lagði mikið að mörkum til vísinda sem sýnir að þótt að einhver trúir á sköpun þá þýðir það ekki að hann geti ekki stundað vísindi.

Rósant
Hvort hún leiðir til þess að önnur eins lífsskilyrði finnist einhvers staðar þori ég ekkert að fullyrða um. En hvað telur þú Mofi? Þú segir svo sem ekki mikið um það í færslu þinni.

Ég trúi að ef þannig skilyrði finnast þá er það eins og á okkar jörð, vísbending að viðkomandi staður var hannaður. Vill svo til að ég trúi að það eru aðrar plánetur með lífi á sem Guð hannaði líka en ég efast um að við munum finna þær áður en Kristur kemur aftur.

Þorvaldur
Vísindamönnum var stillt upp við vegg, ef þið talið gegn kirkjunni þá þurfið þið að borga fyrir það. Þú ert sennilega mjög ánægður með slík skilaboð er það ekki?

Nei, alls ekki en finnst margt líkt við ástandinu þá og ástandinu núna þar sem vísindamenn þurfa að hugsa vel og vandlega ef þeir ætla opinberlega að efast um Darwin.  Ég trúi að ógnaröld miðalda kirkjunnar var spáð fyrir um í Biblíunni og að þessi stofnun hafði kristna gríma þá gerir það allt dæmið bara verra.

Þorvaldur
Það eru milljónir af jörðum eins og okkar jörð og einnig milljarðar af alheimum eins og okkar er. Þetta eru engin ný vísindi fyrir venjulegan mann

Styðja staðreyndirnar þessa alhæfingu þína?  Höfum við fundið eina slíka?

Ragnar
Handónýt rök. Mofi stillir upp sköpunarkenningu og þróunarkenningu upp sem andstæðum kostum.

Þar sem þær eru ekki sammála þá óneitanlega eru þær tveir mismunandi kostir. Menn síðan blanda þeim saman svo það er helling á milli þeirra eins og að Guð leiðbeindi þróuninni. Ég nefni síðan ekki Þróunarkenninguna í þessari færslu, aðeins að benda á að við sjáum einkenni hönnunar þegar við skoðum þessa einstöku jörð okkar og bendi á fróðlega mynd sem fjallar um þau einkenni.

[Mofi, 9.3.2009 kl. 12:03]

Redhulkjones
Kíkja á þetta:

http://i198.photobucket.com/albums/aa22/Sam1_045/pic_122663140418860.jpg

Ég myndi frekar segja að fjarvera Biblíunnar hafi gert það að verkum að það var myrkur á miðöldum. "Vísindamenn" miðalda síðan leituðu mjög mikið til grískra "vísindamanna" frekar en nokkur tíman Biblíunnar.  Gott dæmi um það er að Svarti dauði drap milli 100-200 miljónir manna en ef menn hefðu fylgt reglum Biblíunnar um hreinlæti hefði það ekki gerst eins og gyðingar þess tíma sönnuðu.

Einar Jón
Stafar af stöðu tunglsins (sem n.b. er að fjarlægjast jörðina svo þessi fullkomnun er frekar vafasöm). Af hverju er það svona merkilegt? Er "guð gerði það" nóg til að útskýra allt í þínum heimi?

Þessi fullkomnun er núna og hefur verið það í langan tíma. Það er merkilegt að eini staðurinn í okkar sólkerfi þar sem þetta gerist skuli einmitt vera verur sem geta séð þetta magnaða fyrirbrigði. Menn hafa getað lært margt um eðlisfræði og stjarnfræði út af sólmyrkva; en hann verður að vera fullkominn til að það sé hægt.

Einar Jón
Hárrétt skilyrði fyrir vatn en vatn hefur eiginleika sem virðast sér hannaðir fyrir lífið sjálft  Einhverjir myndu segja að lífið sé "sérhannað" fyrir vatn. Sönnun á þróun?

Lífið er sannarlega sérhannað, þó kannski frekar að vatn er sérhannað fyrir lífið og lífið er sérhannað til að nýta sér eiginleika vatns.

Einar Jón
Staðsetning jarðarinnar í geimnum gefur okkur möguleika til að sjá út í geiminn og rannsakað

Hvað áttu við? Er einhver staður í geimnum þar sem þetta er ekki hægt?

Já, endilega horfðu á myndina, þeir útskýra þetta betur en ég get gert. Í mjög stuttu máli þá er ekkar staðsetning í vetrarbrautinni þannig að við getum skoðað alheiminn en flestir staðir í vetrarbrautinni eru þannig að það er ekki hægt.

[Ragnar (IP-tala skráð) 9.3.2009 kl. 12:04]

aðeins að benda á að við sjáum einkenni hönnunar þegar við skoðum þessa einstöku jörð okkar

Það eru líka handónýt rök eins og Einar Jón bendir á.

Annars var ég að benda á tal þitt um Kepler og sköpunartrú hans. Það eru líka handónýt rök.

[Sigmar Magnússon (IP-tala skráð) 9.3.2009 kl. 12:23]

Þar sem þær eru ekki sammála þá óneitanlega eru þær tveir mismunandi kostir.

Í okkar tilfelli já, en ekki í tilfelli manns sem hafði bara annan kostinn... hvurslags eiginlega fíflarök eru þetta Halldór?

[Sigmar Magnússon (IP-tala skráð) 9.3.2009 kl. 12:27]

Mér finnst aðeins fróðlegt að hafa í huga að einhver sem trúði á sköpun og á Guð lagði mikið að mörkum til vísinda sem sýnir að þótt að einhver trúir á sköpun þá þýðir það ekki að hann geti ekki stundað vísindi.

Hefur einhver, nokkurn tíma haldið því fram hér að trúað fólk geti ekki lagt sitt af mörkum til vísinda?

Til hvers ertu alltaf að röfla um að þessi og hinn sem gerði þetta og hitt hafi verið trúaðir.. hvaða máli skiptir það eiginlega?

Viltu fá hérna í 20sta skipti skilgreininguna á siðferðislegum aðskilnaði trúar og vísinda? - virðist ekki enn vera farinn að skilja það

[Ragnar (IP-tala skráð) 9.3.2009 kl. 12:30]

Ég myndi frekar segja að fjarvera Biblíunnar hafi gert það að verkum að það var myrkur á miðöldum.

No true Scotsman rökvilla. Mofi, ekkert af þessu hjá þér heldur vatni.

[Sigmar Magnússon (IP-tala skráð) 9.3.2009 kl. 12:30]

Ef að þú myndir finna upp lækningu við alnæmi Halldór.. heldur þú þá að

a) læknavísindin myndu hafna þeim vegna þess að þú ert sköpunarsinni?

b) fólk myndi í auknum mæli aðhyllast sköpunartrú vegna þess að þú ert svo klár og ert sköpunarsinni?

c) Fólk myndi fagna niðurstöðunni á læknisfræðilegum forsendum án nokkurra tenginga við þína trú

 Ég allavega minnist þess ekki að þegar ég sé fréttir um nýjar uppgötvanir og vísindaniðurstöður að trú þeirra vísindamanna sem hlut eiga að máli sé sérstaklega getið

Enda kemur hún málinu nákvæmlega ekkert við

[Mofi, 9.3.2009 kl. 13:14]

Sigmar
Í okkar tilfelli já, en ekki í tilfelli manns sem hafði bara annan kostinn... hvurslags eiginlega fíflarök eru þetta Halldór?

Af hverju ætti hann að hafa bara haft annan kostinn þegar hugmyndir um þróun og guðleysi hefur verið þekkt frá dögum Aristótelis?  Isaac Newton talar á móti guðleysi og hann er nokkvurn veginn samtíma maður Keplers svo það er ekki eins og að þessar afstöður voru óþekktar.

Sigmar
Hefur einhver, nokkurn tíma haldið því fram hér að trúað fólk geti ekki lagt sitt af mörkum til vísinda?

Því hefur verið marg oft haldið fram að það að kenna sköpun eða trú á sköpun skaði vísindin. Tökum t.d. þessi orð Dawkins:

Richard Dawkins
It is absolutely safe to say that if you meet somebody who claims not to believe in evolution, that person is ignorant, stupid or insane (or wicked, but I’d rather not consider that).

Svo það er þessari hugmyndafræði sem ég er óbeint að svara þarna.

Sigmar
Viltu fá hérna í 20sta skipti skilgreininguna á siðferðislegum aðskilnaði trúar og vísinda? - virðist ekki enn vera farinn að skilja það

Þú virðist vera svo mikill hálfviti að þú skilur ekki muninn á því að vera ósammála einhverju og skilja það ekki.  Ég er ósammála ykkur þegar kemur að ykkar aðgreiningu trúar og vísinda; mér finnst þessi aðskilnaður heimskulegur.  Þeir sem lögðu grunninn að nútíma vísindum engan veginn voru á því að skilgreina vísindi þannig að Guð væri útilokaður frá öllu sem tilheyrði vísindunum. Að það yrði að svara öllum spurningum þannig að Guð kæmi þar hvergi nálægt er ekki skilgreiningin á vísindum; það er kannski þín skilgreining en ég er ósammála.

Ragnar
No true Scotsman rökvilla. Mofi, ekkert af þessu hjá þér heldur vatni.

Þetta er ekki rökvilla. Skilgreiningin á kristnum einstaklingi er sá sem fylgir boðskapi Krists. Sá sem gerir það ekki, er greinilega falskur fylgjandi. Þetta er ekki flókið. Ef þú vilt ekki samþykkja þetta, þá er það vegna einhverra afbrigðilegra ástæðna en ekki heilbrigðrar skynsemi.

[Sigmar Magnússon (IP-tala skráð) 9.3.2009 kl. 13:25]

Því hefur verið marg oft haldið fram að það að kenna sköpun eða trú á sköpun skaði vísindin. Tökum t.d. þessi orð Dawkins

Sjáðu nú til hálfvitinn þinn (ég hlýt að mega nota þetta orð ef þú mátt það)

Núna ert þú að tala um 2 ólíka hluti... það að kenna sköpun eða vitræna hönnun sem vísindi er EKKI sami hluturinn og að maður sem kaupir slíka vitleysu stundi vísindarannsóknir á algjörlega ótengdum hlutum.

Skilur þú þetta?

Semsagt... ef að ég trúi því að bleikur fíll sé skapari himins og jarðar - en stunda svo vísindarannsóknir á sviði læknisfræði og finn lækningu við hinum og þessum sjúkdómum þá hefur mín fíls trú ENGIN áhrif á mínar rannsóknir eða gildi niðurstaðna þeirra.

Þannig hefur sú staðreynd að Kepler hafi verið kristinn nákvæmlega ekkert gildi þegar rætt er um niðurstöður hans rannsókna - því þær tengjast trúnni nákvæmlega ekki neitt

Ef hann hinsvegar hefði verið að rannsaka tilurð lífs eða þróun mannsins og notað biblíuna sem sýna helstu heimild þá væri kominn einhver umræðugrundvöllur um tengls trúar hans og vísindarannsóknarstarfs

[Ragnar (IP-tala skráð) 9.3.2009 kl. 13:38]

Sigmar
Hefur einhver, nokkurn tíma haldið því fram hér að trúað fólk geti ekki lagt sitt af mörkum til vísinda?

Því hefur verið marg oft haldið fram að það að kenna sköpun eða trú á sköpun skaði vísindin. Tökum t.d. þessi orð Dawkins:

Richard Dawkins
It is absolutely safe to say that if you meet somebody who claims not to believe in evolution, that person is ignorant, stupid or insane (or wicked, but I’d rather not consider that).

Svo það er þessari hugmyndafræði sem ég er óbeint að svara þarna.

Í 1. lagi þá var Sigmar ekki að tala um "að kenna sköpun eða trú á sköpun skaði vísindin". Hann var að spyrja hvort einhver hefði haldið því fram að trúað fólk gæti lagt eitthvað til vísindanna. Tveir ólíkir hlutir.

Í 2. lagi þá hefur tilvitnun þín í Dawkins hefur heldur ekkert með málið að gera. Það eina sem hann er að segja er að sá sem ekki trúir þróunarkenningunni sé fáfróður, galinn (eða illkvittinn). Sem er heldur ekki það sama.

Svo spurningin til þín stendur ósvöruð. 

Hefur einhver, nokkurn tíma haldið því fram hér að trúað fólk geti ekki lagt sitt af mörkum til vísinda?

Skilgreiningin á kristnum einstaklingi er sá sem fylgir boðskapi Krists. Sá sem gerir það ekki, er greinilega falskur fylgjandi.

Þetta væri rétt ef það væri til absolút skilgreining á kristnum einstaklingi. Það er bara ekki til nein slík skilgreining. Þú hefur þína skilgreiningu og aðrir hafa sína. Það eru a.m.k. til jafnmargar skilgreiningar á kristnum einstaklingi eins og það eru til trúarhópar. Síðan eru fjölmargir innan þessara trúarhópa sem eru með eigin skilgreiningu.

Þér er gjörsamlega fyrirmunað að færa sannfærandi rök fyrir máli þínu.

[Sigurður Rósant, 9.3.2009 kl. 20:00]

Mofi - "Vill svo til að ég trúi að það eru aðrar plánetur með lífi á sem Guð hannaði líka en ég efast um að við munum finna þær áður en Kristur kemur aftur."

Mér sýnist nú útilokað að Kristur komi aftur eins og sumir vænta. Lífið heldur áfram með sama hætti og það hefur ávallt gert. Barist verður um land, vatn og brauð.

En hitt er og verður ávallt spennandi verkefni forvitinna manna að leita lengra og lengra út í himingeiminn og dýpra og dýpra í minnstu eindir lífs og mólekúla.

[Mofi, 11.3.2009 kl. 09:46]

Rósant, Jesús sagði eitt sinn að ef mannkynið yrði ekki stöðvað þá myndi það tortýma sjálfu sér. Miðað við stöðu máli og þá þróun sem virðist vera fram undan þá segi ég að mannkynið þarf nauðsynlega hjálp. 

[Ragnar (IP-tala skráð) 11.3.2009 kl. 10:55]

Miðað við stöðu máli og þá þróun sem virðist vera fram undan þá segi ég að mannkynið þarf nauðsynlega hjálp.

M.ö.o. þér finnst að það þurfi að stöðva þessa þróun. Fyndið að þú skulir nota þetta orðalag.

[Sigurður Rósant, 11.3.2009 kl. 22:07]

Mofi - "Rósant, Jesús sagði eitt sinn að ef mannkynið yrði ekki stöðvað þá myndi það tortýma sjálfu sér. Miðað við stöðu máli og þá þróun sem virðist vera fram undan þá segi ég að mannkynið þarf nauðsynlega hjálp."

Ég man nú ekki eftir þessum ummælum forn vinar míns frá Palestínu. Ertu ekki að blanda saman tveimur eða fleiri tilvitnunum?

Þegar ég var ungur drengur man ég eftir að talað var um að mannkynið væri 3 milljarðar. Nú er talað um að mannkynið telji 6 milljarða og um miðja þessa öld verði fjöldinn orðinn 9 milljarðar. Þessi mikla fjölgun er eitt af stærstu vandamálum mannkyns. En þótt 99.9% mannkyns yrði þurrkað út í dag væru samt eftir 6 milljónir manna á lífi, eða um 0,1%.

Svo, heldurðu að það sé mögulegt í ljósi þessara talna að útrýma mannkyninu?

[sth (IP-tala skráð) 11.3.2009 kl. 23:18]

Ég vil byrja á að segja að röksemdafærslur myndarinnar "The Privileged Planet" fyrir hönnun eru meingallaðar og oft beinlínis rangar.  Framleiðendur hennar virðast ekki átta sig á að þeir setja dæmið upp sem svokallaða "false dilemma", þ.e.a.s. þeir gefa sér að annað hvort sé lífið og vísindin eins og við þekkjum það vera mögulegt eða þá að líf og vísindi séu alls ekki möguleg.

Minnir óneitanlega um margt á hinn vitræna poll Douglas Adams sem vaknaði einn morguninn og tók eftir að holan sem hann var í var alveg fullkomlega sköpuð fyrir sig og gæti því ekki hafa orðið til af tilviljun heldur hefði eitthvert yfirnáttúrulegt afl komið við sögu.

Auðvitað hafði pollurinn lagað sig að holunni en ekki öfugt.  Á sama hátt hefur lífið eins og við þekkjum það lagað sig að ákveðnum aðstæðum og við höfum lagað vísindi okkar að ákveðnum aðstæðum.  Ef heimurinn væri öðruvísi en hann er þá er alls ekkert ólíklegt að lífið væri öðruvísi, það er ekkert sjálfgefið að það væri ekki til.  Þær aðstæður sem allskonar lífverur hér á jörðinni þrífast við gefa það sterklega til kynna.

Höfundar TPP gefa sér því miður fyrirfram að þær aðstæður sem við búum við séu skapaðar fyrir okkur og það eru ekki góð vinnubrögð.

Það voru menn sem trúðu á einhvers konar þróun þegar Plató og Aristótelis voru að rökræða á þeirra tíma.  Guðleysi og trú á einhvers konar þróun hefur verið til í mörg þúsund ár.

Guðleysi og þróunarkenningin eru ekkert skyldar hugmyndir.  Þróunarkenning nútímans á sömuleiðis lítið sem ekkert skylt við þúsunda ára gamlar hugmyndir um "einhver skonar þróun", en þú gerðist sekur um það eitt sinn að fatta ekki grundvallarmuninn á Lysencoisma (Lamarckisma) og Darwinisma, svo það er kannski engin furða á að þú skulir stilla þessu svona upp.

Ég ætla ekki að gerast svo djarfur að halda fram hverju og hverju ekki Kepler myndi trúa ef hann væri uppi í dag.  Ég tel það alls ekkert ólíklegt að hann trúði á krist en ef hann var raunverulega jafn vísindalega þenkjandi og við gefum okkur þá er heldur alls ekki ólíklegt að hann samþykkti þróunarkenninguna.  Á tímum Keplers var gvuð einfaldlega besta skýringin á tilurð heimsins og lífsins.  Svo er ekki lengur.

Það þýðir ekki að hans sannfæring hafi verið fölsk.  Mér finnst aðeins fróðlegt að hafa í huga að einhver sem trúði á sköpun og á Guð lagði mikið að mörkum til vísinda sem sýnir að þótt að einhver trúir á sköpun þá þýðir það ekki að hann geti ekki stundað vísindi.

Alls ekki.  Hér hefur hins vegar enginn nokkurn tíman haldið því fram, að mér vitandi.  Þú hefur hins vegar oftar en einu sinni og oftar en tvisvar lagt þessi orð í munn okkar sem tjáum okkur hvað mest á þessu bloggi.

Ég trúi að ef þannig skilyrði finnast þá er það eins og á okkar jörð, vísbending að viðkomandi staður var hannaður. Vill svo til að ég trúi að það eru aðrar plánetur með lífi á sem Guð hannaði líka en ég efast um að við munum finna þær áður en Kristur kemur aftur.

Sem betur fer eru vísindamenn ekki að einskorða sig við leit að lífi á jarðlíkum plánetum.  Besta dæmið um það er Mars og tunglið Evrópa.  Þeir leyfa sér að nota ímyndunaraflið (ónei guðlast!!) við þessa vinnu sína.  En eðlilega leita menn grimmt að jarðlíkum plánetum þar sem á þeim eru að finna skilyrði sem eina lífið sem við þekkjum krefst...

Þeir eru sem betur fer heldur ekki að bíða eftir komu krists.  Afhverju ættu menn annars líka að leita þá?  Hefur gvuð þá ekki svarað öllum spurningum okkar og opinberað fyrir okkur önnur sköpunarverk?

Svona smá útúrdúr líka:  Þarf kristur að deyja og rísa upp frá dauðum á öllum plánetum sem búa yfir siðmenningu?

Nei, alls ekki en finnst margt líkt við ástandinu þá og ástandinu núna þar sem vísindamenn þurfa að hugsa vel og vandlega ef þeir ætla opinberlega að efast um Darwin.

Í fyrsta lagi er allt í lagi að efast um Darwin, og þótt ótrúlegt megi virðast er líka allt í lagi að efast um þróunarkenninguna (þetta er tvennt ólíkt sjáðu til).  Ef þú vilt hins vegar gagnrýna þróunarkenninguna, eða hvaða vísindakenningu sem er, án þess að hafa nein sannfærandi gögn á bak við þig, þá er það akademískt sjálfsmorð.  Ef ekki væru fyrir vinnureglur þær sem vísindasamfélagið vinnur eftir væri stjörnuspeki álitin vísindi, líkt og Dr. Behe nokkur hefur viðurkennt.

Í öðru lagi eru menn ekki limlestir eða drepnir fyrir þessar efasemdir sínar.

Ég myndi frekar segja að fjarvera Biblíunnar hafi gert það að verkum að það var myrkur á miðöldum. "Vísindamenn" miðalda síðan leituðu mjög mikið til grískra "vísindamanna" frekar en nokkur tíman Biblíunnar.  Gott dæmi um það er að Svarti dauði drap milli 100-200 miljónir manna en ef menn hefðu fylgt reglum Biblíunnar um hreinlæti hefði það ekki gerst eins og gyðingar þess tíma sönnuðu.

Bíddu ætlarðu að gagnrýna þátt forn-grískra hugsuða í menningu okkar og vísindum.  Ertu viss um að þú viljir fara þessa leið Halldór?

Ég veit ekki betur en að grískir, babýlónískir og egypskir hugsuðir áætluðu nákvæmara gildi á pí en Bíblían.  Bara dæmi sko.

Þessi fullkomnun er núna og hefur verið það í langan tíma. Það er merkilegt að eini staðurinn í okkar sólkerfi þar sem þetta gerist skuli einmitt vera verur sem geta séð þetta magnaða fyrirbrigði. Menn hafa getað lært margt um eðlisfræði og stjarnfræði út af sólmyrkva; en hann verður að vera fullkominn til að það sé hægt.

Ég átta mig ekki alveg á hvað þú átt við með orðunum "fullkominn sólmyrkvi".  Hvað er það?

Hvaða þekking er það svo sem krefst þess að sólmyrkvi sé "fullkominn" til að öðlast hana?

Lífið er sannarlega sérhannað, þó kannski frekar að vatn er sérhannað fyrir lífið og lífið er sérhannað til að nýta sér eiginleika vatns.

Það bendir allt til þess að vatnið sé eldra en lífið svo þessi rök ganga hreinlega ekki upp.

Ég minni aftur á hinn viti borna vatnspoll D.A.

Af hverju ætti hann að hafa bara haft annan kostinn þegar hugmyndir um þróun og guðleysi hefur verið þekkt frá dögum Aristótelis?  Isaac Newton talar á móti guðleysi og hann er nokkvurn veginn samtíma maður Keplers svo það er ekki eins og að þessar afstöður voru óþekktar.

Sigmar er ekki að tala um guðleysi, hann er að tala um þróunarkenninguna og þekkingu okkar á tilurð heimsins.

Newton skrifaði líka talsvert gegn hinni heilögu þrenningu, mun meira en nokkurn tíman gegn guðleysi.  Hvað sannar það eiginlega?  Ekki nokkurn skapaðan hlut.

Þeir sem lögðu grunninn að nútíma vísindum engan veginn voru á því að skilgreina vísindi þannig að Guð væri útilokaður frá öllu sem tilheyrði vísindunum.

En samt unnu þeir þannig Halldór.  Hvergi í sólmiðjukenningu Kópernikusar, útreikningum Keplers á sporbrautum reikistjarnanna eða í lögmálum Newtons finnurðu einu orði minnst á gvuð.

Vísindi eru enn fremur ekki skilgreind á þann hátt að þau "útiloki gvuð" heldur taka þau einungis afstöðu til hins mælanlega, rannsakanlega heims.  Gvuð er órannsakanlegur og skv. sjálfum þér "utan þessa heims".

Annars tek ég undir allt það sem Sigmar hefur sagt hérna, sem og orð Ragnars.

[Ragnar (IP-tala skráð) 12.3.2009 kl. 10:16]

Mofi
Guðleysi og trú á einhvers konar þróun hefur verið til í mörg þúsund ár.

Mofi. Þú hefur margoft sýnt fram á það að þú hefur ekki næga þekkingu til að gagnrýna þróun. Þetta er bara eitt dæmi í viðbót.

[Arnar (IP-tala skráð) 12.3.2009 kl. 13:54]

"Fullkomin sólmykvi" er þegar sól og tungl virðast jafn stór séð frá jörðu.

Hann er náttúrulega ekki fullkomnari en svo að hann er bara fullkominn 'núna', var það ekki fyrir x-árum og eftir y-ár hættir hann að vera fullkominn.  En eins og allir vita er tunglið hægt og rólega að fjarlægjast jörðina.

Segir mikið um fullkomnleikan..

[Mofi, 12.3.2009 kl. 15:10]

Rósant
Ég man nú ekki eftir þessum ummælum forn vinar míns frá Palestínu. Ertu ekki að blanda saman tveimur eða fleiri tilvitnunum?

Ég er ekki að muna hvar þetta kom fyrir svo kannski er mig að misminna; skal láta þig vita ef ég kemst að því.  Varðandi að mannkynið geti dáið út þá held ég að það sé hreinlega líklegt ef við skemmum jörðina nógu mikið.

sth
Auðvitað hafði pollurinn lagað sig að holunni en ekki öfugt.  Á sama hátt hefur lífið eins og við þekkjum það lagað sig að ákveðnum aðstæðum og við höfum lagað vísindi okkar að ákveðnum aðstæðum

Lífið í sínum grundvallar einingum þarf á ákveðnum skilyrðum að halda. Það er ekki spurning um aðlögun; ef t.d. kolefni og vatn hefðu ekki ákveðna eiginleika þá væri lífið eins og við þekkjum það ómögulegt. Ef þín rök byggjast á því að lífið getur verið öðru vísi þá ertu farinn langt út fyrir vísindi og kominn inn í einhverja drauma veröld.

sth
Guðleysi og þróunarkenningin eru ekkert skyldar hugmyndir.

Richard Dawkins
atheism might have been logically tenable before Darwin, Darwin made it possible to be an intellectually fulfilled atheist

Það er eins og þú þekkir ekkert til þess hvernig menn voru að rökræða þessa hluti í gegnum aldirnar.

sth
Þróunarkenning nútímans á sömuleiðis lítið sem ekkert skylt við þúsunda ára gamlar hugmyndir um "einhver skonar þróun",

Enda vorum við að tala um Kepler sem var uppi áður en nútímalega útgáfan af Þróunarkenningunni kom fram.

sth
Alls ekki.  Hér hefur hins vegar enginn nokkurn tíman haldið því fram, að mér vitandi.  Þú hefur hins vegar oftar en einu sinni og oftar en tvisvar lagt þessi orð í munn okkar sem tjáum okkur hvað mest á þessu bloggi.

Ekki allt sem ég skrifa er svar til þeirra sem ég hef verið að rökræða við á þessu bloggi. Ef þú ert á því að menn geta trúað á sköpun og samt verið gildir vísindamenn þá bara gott að heyra það. Ég hef samt orðið var við það viðhorf að ef vísindamaður trúir ekki að Þróunarkenningin er sönn þá getur viðkomandi varla talist sem vísindamaður.

sth
Þeir leyfa sér að nota ímyndunaraflið (ónei guðlast!!) við þessa vinnu sína

Það er ekkert að því að nota ímyndunaraflið en það á ekki að setja þannig pælingar á sama stall og þekkingu sem er mælanleg eða áþreifanleg.

sth
Þeir eru sem betur fer heldur ekki að bíða eftir komu krists.  Afhverju ættu menn annars líka að leita þá?  Hefur gvuð þá ekki svarað öllum spurningum okkar og opinberað fyrir okkur önnur sköpunarverk?

Vísindamenn eins og Newton og Kepler rannsökuðu til að kynnast Guði og sköpunarverki Hans betur. Ég get ekki séð af hverju vísindamenn í dag sem eru kristnir ættu ekki að hafa sama áhuga á því að rannsaka og þessir menn.

sth
Svona smá útúrdúr líka:  Þarf kristur að deyja og rísa upp frá dauðum á öllum plánetum sem búa yfir siðmenningu?

Aðeins fyrir þá sem eru sekir; sá sem er saklaus þarf ekki að láta borga gjaldið fyrir sig.

sth
Bíddu ætlarðu að gagnrýna þátt forn-grískra hugsuða í menningu okkar og vísindum.  Ertu viss um að þú viljir fara þessa leið Halldór?

Ég auðvitað gagnrýni það þegar "vísindamenn" miðalda héldu í Aristótelis frekar en að halda áfram vísindalegri hugsun eins og birtist þegar Galileó áttist við vísindamenn hans tíma.

sth
Ég veit ekki betur en að grískir, babýlónískir og egypskir hugsuðir áætluðu nákvæmara gildi á pí en Bíblían.  Bara dæmi sko.

Ég veit ekki til þess að Biblían er eitthvað að reyna að gefa nákvæmt gildi á pí. 

sth
Ég átta mig ekki alveg á hvað þú átt við með orðunum "fullkominn sólmyrkvi".  Hvað er það?

Ekki of stór og ekki of lítill. Akkúrat þannig að menn sjái litrof sólarinnar.

sth
Hvaða þekking er það svo sem krefst þess að sólmyrkvi sé "fullkominn" til að öðlast hana?

Horfðir þú sem sagt ekki á myndina? 

sth
Það bendir allt til þess að vatnið sé eldra en lífið svo þessi rök ganga hreinlega ekki upp.

Það vantar ekki... bara "allt" bendir til þess?  Þótt að sköpunarsagan sem slíkt væri ekki sönn þá samt getur einhver hannað eiginleika vatns áður en hann hannar lífið; hannað þannig vatn til þess að það nýtist þegar kemur að hönnun lífs.

sth
Newton skrifaði líka talsvert gegn hinni heilögu þrenningu, mun meira en nokkurn tíman gegn guðleysi.  Hvað sannar það eiginlega?  Ekki nokkurn skapaðan hlut.

Punkturinn stendur samt eftir alveg óhaggaður. Guðleysi og hugmyndir manna um einhvers konar þróun var vel til á tímum þessara manna og þeir höfnuðu þeim.  Ég tel alveg pottþétt að sú aukna þekking sem við höfum í dag myndi gera Newton og Kepler og fleiri enn trúaðri því auðvitað þá styður það að lífið byggir á fullkomnasta forritunarmáli sem við þekkjum, öflugasta upplýsingakerfi sem við vitum um og allt keyrt af stórkostlegum nanóvélum eru dæmi um mjög góðar ástæður til að álykta að það er til skapari.

sth
En samt unnu þeir þannig Halldór.  Hvergi í sólmiðjukenningu Kópernikusar, útreikningum Keplers á sporbrautum reikistjarnanna eða í lögmálum Newtons finnurðu einu orði minnst á gvuð.

Þeir reyndu að skilja hvernig heimurinn virkar en þegar kom að uppruna þá var Guð auðvitað skaparinn í þeirra huga.

sth
Vísindi eru enn fremur ekki skilgreind á þann hátt að þau "útiloki gvuð" heldur taka þau einungis afstöðu til hins mælanlega, rannsakanlega heims.  Gvuð er órannsakanlegur og skv. sjálfum þér "utan þessa heims".

Þá ætti ekki að útiloka Guð sem orsök af einhverju í okkar heimi eins og alheimsins, upphaf lífs og svo framvegis. 

[Arnar (IP-tala skráð) 12.3.2009 kl. 16:04]

Það er ekki hægt að útiloka guð sem orsök fyrir einu eða neinu, á sama hátt er ekki hægt að staðfesta að hann sé orsök fyrir einu eða neinu (eða að hann sé til yfir höfuð..).

En það verður að útiloka guð frá vísindum.  Einfaldlega vegna þess að í vísindum verður að vera hægt að mæla niðurstöðuna, og það er ekki hægt að mæla 'guð'.  Ef þú ert kominn með ómælanlega stærð (guð) er hægt að reikna dæmið þúsund sinnum og fá þúsund mismunandi svör.  Þar af leiðandi er niðurstaðan ómarktæk.

En samt svoldið kaldhæðnislegt að þú krefist þess að guð sé ekki útilokaður á sama tíma og þú útilokar allt sem fellur ekki að þínum trúarskoðunum.

[Sigmar Magnússon (IP-tala skráð) 12.3.2009 kl. 20:33]

ef t.d. kolefni og vatn hefðu ekki ákveðna eiginleika þá væri lífið eins og við þekkjum það ómögulegt.

Vel líklegt.. en þá væri það kannski bara öðruvísi - það sem sth er að reyna benda þér á og þú skilur ekki er að lífið lagar sig að náttúrulögmálunum, ekki öfugt

Það er eins og þú þekkir ekkert til þess hvernig menn voru að rökræða þessa hluti í gegnum aldirnar.

Guðleysi er EKKI það sama og hugmyndir um þróun halldór - en endilega, gerðu okkur greiða og segðu okkur hvar við getum kynnt okkur þróunarkenningar þessara forn spekinga

Ef þú ert á því að menn geta trúað á sköpun og samt verið gildir vísindamenn þá bara gott að heyra það. Ég hef samt orðið var við það viðhorf að ef vísindamaður trúir ekki að Þróunarkenningin er sönn þá getur viðkomandi varla talist sem vísindamaður.

Þú hefur ekki orðið var við það viðhorf hjá nokkrum af þeim "fastapennum" sem þú rífst við hér Halldór... og enginn  maður með fullu viti myndi halda því fram að vísindamaður með furðulegar trúarskoðanir sé eitthvað minna gildur en aðrir vísindamenn...   svo lengi sem þeir nota ekki ósannanlegar trúarlegar forsendur í sínum rannsóknum þá mega þeir trúa hverju sem þeir vilja  -  vinsamlega farðu að leggja þetta röfl þitt á hilluna - það er ENGINN hér að halda þessu fram

[Arnar (IP-tala skráð) 13.3.2009 kl. 10:17]

sth
Guðleysi og þróunarkenningin eru ekkert skyldar hugmyndir.

Richard Dawkins
atheism might have been logically tenable before Darwin, Darwin made it possible to be an intellectually fulfilled atheist

Það er eins og þú þekkir ekkert til þess hvernig menn voru að rökræða þessa hluti í gegnum aldirnar.

Það er eins og þú, Mófi, skyljir ekkert hvað menn voru að rökræða um.  Trúleysi hefur verið til í þúsundir ára, Dawkins finnst bara að með tilkomu Þróunarkenningarinnar þá séu trúleysingjar loksins komnir með gáfuleg rök fyrir sínum skoðunum.

Persónulega er ég ósammála honum, margt sem kom fram fyrir daga Þróunarkenningarinnar sem styður mitt trúleysi.

Þróunarkenningin er ekki orsök trúleysis, nútíma líffræði styður trúleysi frekar en bókstafs-biblíulega sköpunartrú.

[Mofi, 13.3.2009 kl. 11:54]

Arnar
En það verður að útiloka guð frá vísindum.  Einfaldlega vegna þess að í vísindum verður að vera hægt að mæla niðurstöðuna, og það er ekki hægt að mæla 'guð'.  Ef þú ert kominn með ómælanlega stærð (guð) er hægt að reikna dæmið þúsund sinnum og fá þúsund mismunandi svör.  Þar af leiðandi er niðurstaðan ómarktæk.

Þegar kemur að spurningum um uppruna þá er í flestum tilfellum ekki hægt að mæla eða endurtaka viðkomandi atburð. Getum við búið til ný náttúrulögmál eða breytt eiginleikum efna?  Við höfum ekki getað búið til líf svo það er óvísindalegt að útiloka Guð sem orsök þessara atburða fyrir fram.

Arnar
En samt svoldið kaldhæðnislegt að þú krefist þess að guð sé ekki útilokaður á sama tíma og þú útilokar allt sem fellur ekki að þínum trúarskoðunum.

Ég hreinlega veit ekki hvað þú ert að tala um.

sth
Vel líklegt.. en þá væri það kannski bara öðruvísi - það sem sth er að reyna benda þér á og þú skilur ekki er að lífið lagar sig að náttúrulögmálunum, ekki öfugt

Við getum ekki einu sinni ímyndað okkur hvernig svo hérna er um að ræða draumóra og það þarf að aðskilja þess háttar frá alvöru vísindum.

sth
Guðleysi er EKKI það sama og hugmyndir um þróun halldór - en endilega, gerðu okkur greiða og segðu okkur hvar við getum kynnt okkur þróunarkenningar þessara forn spekinga

Á ég að virkilega trúa því að þú skilur ekki tenginguni milli hugmynda manna um þróun og guðleysi?  Hjálpaði Dawkins þér ekkert að sjá þessa tengingu?

Richard Dawkins
My personal feeling is that understanding evolution led me to atheism.

sth 
vinsamlega farðu að leggja þetta röfl þitt á hilluna - það er ENGINN hér að halda þessu fram

Endilega reyndu að skilja að þegar ég er að skrifa hérna þá er ég ekki í persónulegum rökræðum við þig, Arnar, Ragnar og fleiri. Þótt að þið hafið að ykkar mati kannski svarað einhverju þá þýðir það ekki að ég sleppi þeim punkti ef mér finnst hann ennþá gildur.

[Sigmar Magnússon (IP-tala skráð) 13.3.2009 kl. 12:15]

Við höfum ekki getað búið til líf svo það er óvísindalegt að útiloka Guð sem orsök þessara atburða fyrir fram.

Það er alveg rétt hjá þér Halldór.. það er ekki hægt að útiloka Guð sem orsök, en það er ekki hægt að sanna hann heldur - þessvegna verður einfaldlega að taka hann út úr dæminu, vegna þess að sé einhver óræð vera sem á engan hátt er hægt að mæla inni í einhverjum rannsóknum þá er niðurstaðan marklaus.

Við getum ekki einu sinni ímyndað okkur hvernig svo hérna er um að ræða draumóra og það þarf að aðskilja þess háttar frá alvöru vísindum.

Nei Halldór... þú ert hér að nota það sem rök fyrir þínu máli að náttúrulögmálin séu hönnuð fyrir líf og að það sé einhver sönnun fyrir skaparnum þínum

Það er einfadlega verið að benda þér á að þetta hefur ENGIN áhrif á þróunarkenninguna eða aðrar kenningar sem útiloka skapara, vegna þess að skv þeim kenningum eru náttúrulögmálin eldri en líf, það er því ekkert óeðlilegt að það líf sem þróist virðist vera háð viðkomandi náttúrulögmálum

Þetta eru því engir draumórar, þetta er einfaldlega almenn skynsemi - legg til að þú lesir aftur pollasöguna sem Sth kom með hér ofar, þú virðist ekki alveg hafa skilið hana

Á ég að virkilega trúa því að þú skilur ekki tenginguni milli hugmynda manna um þróun og guðleysi?  Hjálpaði Dawkins þér ekkert að sjá þessa tengingu?

Í fyrsta lagi þá er Dawkins enginn spámaður minn eða annarra skoðanabræðra minna

Í öðru lagi þá spurði ég þig hérna ofar hvar ég gæti kynnt mér þessar hugmyndir forn spekinga um þróun, ertu að segja að þú hafir þær ekki?

Það má vel vera að í dag sé eðlilegt að setja guðleysistrú í samræmi við þróunarkenninguna, vegna þess að hún hefur veitt fólki annað "option"

En að koma hérna og segja að Kepler hafi haft alveg nákvæmlega sama val vegna þess að einhverjir heimsspekingar hafi verið að ræða guðleysi fyrir hans tíma er einfaldlega út í hött

[Sigmar Magnússon (IP-tala skráð) 13.3.2009 kl. 12:17]

Endilega reyndu að skilja að þegar ég er að skrifa hérna þá er ég ekki í persónulegum rökræðum við þig, Arnar, Ragnar og fleiri. Þótt að þið hafið að ykkar mati kannski svarað einhverju þá þýðir það ekki að ég sleppi þeim punkti ef mér finnst hann ennþá gildur.

Nei... en mér og okkur þætti afar vænt um ef þú værir ekki sífellt að smyrja á okkur einhverjum skoðunum sem við höfum ekki

Svo þætti mér gaman ef þú kæmir með einhver dæmi um vísindamenn sem hefur verið útskúfað úr vísindasamfélaginu vegna trúarskoðana alveg ótengdum þeirra rannsóknum

[Ragnar (IP-tala skráð) 13.3.2009 kl. 12:25]

Hvað kemur persónuleg reynsla Richard Dawkins hvernig hann varð trúleysingi okkur við? Ef ég tala fyrir mig sjálfan þá hafði þróunarkenningin engin áhrif á trúleysi mitt. Ég ætla síst af öllu að fara að tala fyrir munn annarra og finnst það ennþá heimskulegra af þér, Mofi, að tala fyrir munn annarra með orðum frá þriðja aðila.

[Arnar (IP-tala skráð) 13.3.2009 kl. 13:10]

Hvenær ætlið þið ofurkrissarnir og aðrir trúarnuttarar að fatta það að það er engin 'trúleysispáfi', ekkert 'trúleysis dogma'.  Dawkins situr ekki innilokaður í einhverjum kastala og gefur út tilskipanir um hvað aðrir trúleysingjar eigi að hugsa, það eru engin 'trúleysingja-boðorð'.  Þótt Dawkins segi eitthvað eru það bara hans persónulegu skoðanir, þótt ýmsir trúleysingjar séu sammála eru margir ósammála.

Þegar kemur að spurningum um uppruna þá er í flestum tilfellum ekki hægt að mæla eða endurtaka viðkomandi atburð.

Akkuru ekki?  Með DNA er td. hægt að mæla uppruna.  Fyrr í vetur voru birtar niðurstöður á rannsóknum uppruna evrópumanna, þar sem DNA var notað til að mæla fólksdreifingu um álfuna.

Getum við búið til ný náttúrulögmál eða breytt eiginleikum efna?

Hver er að tala um að búa til náttúrulögmál?  Trúleysingjar búa ekki til náttúrulögmál, líffræðingar og eðlisfræðingar búa ekki til náttúrulögmál.. þú villt hinsvegar meina að guðinn þinn hafi búið þetta allt til, ekki satt?  Hvað meinarðu með að breyta eiginleikum efna.. vatn er efni, með einföldum hætti er hægt að breyta eiginleikum þess.

Við höfum ekki getað búið til líf svo það er óvísindalegt að útiloka Guð sem orsök þessara atburða fyrir fram.

Það er óvisindalegt að taka hann með í dæmið.

Hver er munurinn á:

x^2 + x - 2 = 0

og

x^2 + x - 2 + guð = 0

Þar sem x er heiltala og guð er illa skilgreint hugtak upp úr biblíunni sem má skilja á marga mismunandi vegu?

Seinni margliðan hefur enga eina lausn á x.

[Mofi, 13.3.2009 kl. 14:50]

Sigmar
það er ekki hægt að útiloka Guð sem orsök, en það er ekki hægt að sanna hann heldur - þessvegna verður einfaldlega að taka hann út úr dæminu,

Taka það sem er kannski sannleikurinn úr dæminu og... setja þína trú þar inn í staðinn.  Nei, þakka þér fyrir.  Þar sem síðan vísindi eru ekki með einhvern endanlegan sannleika heldur hvað er líklegast þá falla þessi rök þín um sig sjálf.

Sigmar
Það er einfadlega verið að benda þér á að þetta hefur ENGIN áhrif á þróunarkenninguna eða aðrar kenningar sem útiloka skapara

Þegar maður er að tala um náttúrulögmálin og uppruna lífs þá er maður ekki að fjalla um Þróunarkenninguna heldur vísbendingar um tilvist hönnuðar.

Sigmar
Þetta eru því engir draumórar, þetta er einfaldlega almenn skynsemi - legg til að þú lesir aftur pollasöguna sem Sth kom með hér ofar, þú virðist ekki alveg hafa skilið hana

Ég er ekki sammála henni.  Tel að myndin útskýrði vel af hverju margt af þessu þarna útilokar allar hugsanlegar tegundir af lífi. Fyrir utan að það er aðeins til ein útgáfa af lífi og óvísindalegir draumórar að tala um aðrar gerðir af lífi.

Sigmar
Í öðru lagi þá spurði ég þig hérna ofar hvar ég gæti kynnt mér þessar hugmyndir forn spekinga um þróun, ertu að segja að þú hafir þær ekki?

Ég skal gera grein um það efni.

Sigmar
En að koma hérna og segja að Kepler hafi haft alveg nákvæmlega sama val vegna þess að einhverjir heimsspekingar hafi verið að ræða guðleysi fyrir hans tíma er einfaldlega út í hött

Kannski ekki nákvæmlega sama val en þar sem þessar hugmyndir þekktust þá hafði hann þannig val.

Sigmar
Nei... en mér og okkur þætti afar vænt um ef þú værir ekki sífellt að smyrja á okkur einhverjum skoðunum sem við höfum ekki

Ef ég væri að smyrja á ykkur skoðunum sem þið hafið ekki þá myndi ég nafngreina ykkur og fullyrða hvaða skoðanir það væru sem ég teldi að þið hefðuð. Ég var ekkert að gera það þó að þið tókuð þetta til ykkar.

Sigmar
Svo þætti mér gaman ef þú kæmir með einhver dæmi um vísindamenn sem hefur verið útskúfað úr vísindasamfélaginu vegna trúarskoðana alveg ótengdum þeirra rannsóknum

Fjallað um þetta efni hérna: http://www.answersingenesis.org/home/area/bios/

Ragnar
Hvað kemur persónuleg reynsla Richard Dawkins hvernig hann varð trúleysingi okkur við?

Geisp... punkturinn var hvort að það væri tenging milli Þróunarkenningarinnar og guðleysis.

Arnar
Akkuru ekki?  Með DNA er td. hægt að mæla uppruna.  Fyrr í vetur voru birtar niðurstöður á rannsóknum uppruna evrópumanna, þar sem DNA var notað til að mæla fólksdreifingu um álfuna

Það er vægast sagt ekkert svipað til þess að "mæla" uppruna DNA.

Arnar
Hver er að tala um að búa til náttúrulögmál?  Trúleysingjar búa ekki til náttúrulögmál, líffræðingar og eðlisfræðingar búa ekki til náttúrulögmál.. þú villt hinsvegar meina að guðinn þinn hafi búið þetta allt til, ekki satt?  Hvað meinarðu með að breyta eiginleikum efna.. vatn er efni, með einföldum hætti er hægt að breyta eiginleikum þess.

Þegar kemur að svara spurningum hvaðan þau komu og af hverju þau eru eins og þau eru sem er gífurlega fínstillt til að leyfa tilvist okkar.  Vatn og kolvetni hafa t.d. sérstaka eiginleika sem líf eins og við þekkjum það þarf á að halda. Þeirra hegðun er sérstök meðal þeirra efna sem við þekkjum. Mér finnst eins og þú hefur ekki horft á myndina, það útskýrir allt of mikið af þínum athugasemdum hérna.

Arnar
Það er óvisindalegt að taka hann með í dæmið.

Það er eins og að segja að sannleikurinn er óvísindalegur...

[Arnar (IP-tala skráð) 13.3.2009 kl. 15:08]

Mófi, guð != sannleikur.

Þú getur ekki sannað guð eða staðfest tilveru hans á nokkurn hátt.  Þú ert hinsvegar sannfærður um tilvist hans en hefur ekkert til að styðja þína sannfæringu nema ~2000 ára gamla bók og sannfæringu annara.

Svo snúast visindi ekki um 'það sem er líklegast'.

Og þótt ég trúi ýmsu þá aðhyllist ég ekki trúarbrögð.

(btw, fyrsta quoteið var í mig en ekki Sigmar..)

[Arnar (IP-tala skráð) 13.3.2009 kl. 15:17]

Þegar kemur að svara spurningum hvaðan þau komu og af hverju þau eru eins og þau eru sem er gífurlega fínstillt til að leyfa tilvist okkar.  Vatn og kolvetni hafa t.d. sérstaka eiginleika sem líf eins og við þekkjum það þarf á að halda. Þeirra hegðun er sérstök meðal þeirra efna sem við þekkjum. Mér finnst eins og þú hefur ekki horft á myndina, það útskýrir allt of mikið af þínum athugasemdum hérna.

Það er búið að spyrja þig nokkrum sinnum, hvort mótaði pollurinn holuna eða holan pollinn?

[Ragnar (IP-tala skráð) 13.3.2009 kl. 15:42]

punkturinn var hvort að það væri tenging milli Þróunarkenningarinnar og guðleysis.

Og þú sýndir fram á að tengingin væri einstaklingsbundin með þessari tilvitnun í Dawkins. Að öðru leiti tengist þetta ekki.

Annars ættirðu sem minnst að tjá þig um þróunarkenninguna. Þú hefur sýnt það og sannað að þú hefur ekki nógu góða þekkingu á henni. Þú ættir ekki að tjá þig um hana fyrr en þú ert búinn að læra um hana.

[Sigmar Magnússon (IP-tala skráð) 13.3.2009 kl. 16:40]

Ég held Arnar, Ragnar og Sveinn að við þurfum að fara hætta þessari vitleysu og stofna einhvern stuðningshóp..

Gætum hist reglulega á einhverjum barnum t.d.

[Arnar (IP-tala skráð) 16.3.2009 kl. 09:32]

Heh.. ég tók mér reyndar ágætis frí frá mófa.  En hann kallar fram einhverja sjálfspíntingarhvöt hjá mér og ég gat ekki setið á mér lengur..

[Mofi, 16.3.2009 kl. 11:14]

Arnar
Það er búið að spyrja þig nokkrum sinnum, hvort mótaði pollurinn holuna eða holan pollinn?

Þú ert bara með villandi líkingu. Það er góð ástæða fyrir því að menn sem eru að leita að lífi á öðrum hnöttum leita að vatni af því að vatn hefur sérstaka eiginleika sem önnur efni hafa ekki og menn sem þekkja hvað þarf til að búa til líf vita að þessir eiginleikar vatns eru nauðsynlegir. Þetta er ekki spurning um polla heldur spurning um upplýsingakerfi og flóknar vélar

Ragnar
Og þú sýndir fram á að tengingin væri einstaklingsbundin með þessari tilvitnun í Dawkins. Að öðru leiti tengist þetta ekki.

Darwin varð guðleysingi og auðvitað spilaði hans kenning þar stóran þátt þó að það spilaði líka inn í að Darwin gat ekki samrænt illsku heimsins við kærleiksríkan Guð.

[Ragnar (IP-tala skráð) 16.3.2009 kl. 14:06]

Darwin varð guðleysingi og auðvitað spilaði hans kenning þar stóran þátt þó að það spilaði líka inn í að Darwin gat ekki samrænt illsku heimsins við kærleiksríkan Guð.

Einmitt. Tengingin er eintaklingsbundin. Að öðru leiti er engin tengin milli þróunarkennignar og guðleysis. Eina sem þróunarkenningin gerir er að passa ekki við heimsmynd afmarkaðs hóps manna eins og þú tilheyrir. Þú og þínir skoðanabræður eru ekki margir svo það er talsvert stór alhæfing að stilla upp þróunarkenningu og trú á skapara sem andstæðum pólum.

Fjöldinn allur af fólki er trúað þrátt fyrir þróunarkenninguna. Fjöldinn allur af fólki er trúlaust án þess að þróunarkenninin komi við sögu.

[Arnar (IP-tala skráð) 16.3.2009 kl. 14:17]

Eh, Mófi, hvað ertu að rugla með vatn og pollinn.. fylgist greinilega ekki nógu vel með.

Einhver bennti á hér að ofan þá skrifaði Douglas Adams einhvern tíman um poll sem uppgötvaði að holan sem hann var í passaði alveg rosalega vel fyrir hann.  Það er, holan var eins og hönnuð fyrir pollinn. 

Rökin hjá pollinum eru svona svipuð og hjá þér og sköpunarsinnuðu vinum þínum.

PS. - Ragnar var að tala um Dawkins.. þú svarar með Darwin?

[Ragnar (IP-tala skráð) 16.3.2009 kl. 16:17]

Hvort sem Mofi notar orð Darwin eða Dawkins hérna sýna þau hvorug fram á annað en að tenging milli trúleysi og þróunarkenningar er einstaklingsbundin.

[Sigmar Magnússon (IP-tala skráð) 16.3.2009 kl. 22:00]

Ég held að þú sért alls ekki að skilja pollalíkinguna

Þetta er ekkert spurning um flókin kerfi og vélar, þróunarkenningin gerir ráð fyrir mikil einfeldni í upphafi sem síðan þróast

Það er því fullkomlega í samræmi við hana að einfalt líf verði til í samræmi við gildandi náttúrulögmál og eftir því sem tíminn líður og lífið verður flóknara er það samt af augljósum ástæðum alltaf innan þeirra marka sem náttúrulögmálin leyfa

Það að koma svo miljörðum árum seinna og segja "sko, náttúrulögmálin eru hönnuð fyrir líf eins og við þekkjum það"  þegar auljósasta svarið sé einfaldlega það að á svona löngum tíma hefur lífið lagað sig að mörkum þess sem lögmálin leyfa

Ef þú skilur ekki þessa pollalíkingu þá er ekki skrýtið að þú eigir erfitt með að meðtaka þróunarkenninguna 

[Ragnar (IP-tala skráð) 17.3.2009 kl. 10:17]

Ég held að þú sért alls ekki að skilja pollalíkinguna

Það er margt sem Mofi skilur ekki. Þróunarkenningin er eitt dæmi. 

Það er allt í lagi í sjálfu sér að skilja ekki þróunarkenninguna, það eru ekki margir sem hafa fullan skilning á henni. En það sem er verra er að hann þykist skilja hana og gagnrýnir hana fullum hálsi. En ef hann er spurður nánar út í hana þá upplýsist stórkostleg vankunnátta hans.

[Mofi, 17.3.2009 kl. 14:52]

Ragnar
Einmitt. Tengingin er eintaklingsbundin.

Gott að þú viðurkennir að tengingin er til staðar; ég var ekki að segja neitt annað en það.

Arnar
Það er, holan var eins og hönnuð fyrir pollinn. 

Og ég útskýrði af hverju þessi mótrök eiga ekki við náttúrulögmálin og eiginleika efna þegar kemur að tilurð lífs.

Arnar
PS. - Ragnar var að tala um Dawkins.. þú svarar með Darwin? 

Ég benti á Dawkins sem dæmi um einhvern sem sagði að Þróunarkenning Darwins spilaði stórt hlutverk í hans guðleysi; Ragnar fannst það ekki nóg svo ég bæti Darwin við sem dæmi þar sem Þróunarkenningin spilaði hlutverk í því að einhver varð guðleysingi. Stórfurðulegt að eyða tíma og orðum í rökræða eitthvað jafn augljóst.

Sigmar
Þetta er ekkert spurning um flókin kerfi og vélar, þróunarkenningin gerir ráð fyrir mikil einfeldni í upphafi sem síðan þróast

Lífið getur aldrei verið eitthvað einfalt, aðeins í ykkar draumórum er þannig til en ég vil halda mig við raunveruleikan og alvöru vísindi.

[Ragnar (IP-tala skráð) 17.3.2009 kl. 15:14]

Gott að þú viðurkennir að tengingin er til staðar; ég var ekki að segja neitt annað en það.

Bull. Þú setur samasem merki milli þróunar og trúleysis. Tenginin er algjörlega einstaklingsbundin. Þá verð ég að komast að þeirri niðurstöðu að þú sért búinn að draga í land þótt þessi viðurkenning þín sé ekki nema tækifærissinnaður flótti frá umræðunni.

[Mofi, 17.3.2009 kl. 17:57]

Nei Ragnar, ég segi að það er tenging þarna á milli og ekkert meira en það. Tel að orð Dawkins sem ég vitnaði í segi allt sem segja þarf. Auðvitað gildir það ekki um alla þar sem margir samþykkja Þróunarkenninguna og trúa líka á Guð.

[sth (IP-tala skráð) 18.3.2009 kl. 14:27]

Þannig að tenging guðleysis við þróunarkenninguna er jafn mikil og tengingin milli þróunarkenningarinnar og þess að vilja ganga í bláum fötum, s.s. einstaklingsbundin?

Afhverju að vera að bera þetta fram á annað borð fyrst tengingin skiptir engu máli? Afhverju viðurkennirðu ekki bara að þú hafi meint allt annað með þessu en sért núna að draga í land með það?