Gunnar í krossinum að bulla á Omega

Vildi svo til að ég kíkti á Omega í dag og sá þá Gunnar í krossinum var að afsaka sunnudags hald og að brjóta hvíldardags boðorðið.  Hann talar um að það er dagljóst frá Biblíunni sem er auðvitað algjör fyrra því að það er engan veginn hægt að rökstyðja sunnudags helgi hald út frá Biblíunni. Sorglegt að horfa á mann sem segist vera kristinn reyna að færa rök fyrir því að brjóta eitt af boðorðunum tíu.

Ég ætla að glíma aðeins við nokkrum af þeim rökum sem Gunnar kom með.

Postularnir héldu sunnudaginn
Þetta er nú svo lélegt að það nær engri átt.  Postularnir héldu aldrei fyrsta dag vikunnar, á örfáum stöðum talar Postulasagan um að lærisveinarnir hittust á fyrsta degi vikunnar. Aldrei er í þeim tilfellum gefið til kynna að þeir voru að halda hvíldardaginn. Það kemur líka fram í Postulasögunni að lærisveinarnir hittust á hverjum degi og eins og áður þá kom það hvíldardags helgi haldi ekkert við.

Aftur á móti þá sjáum við lærisveinana halda hvíldardaginn oft í Postulasögunni. Hérna eru nokkur dæmi:

Postulasagan 13
¹³Þeir Páll lögðu út frá Pafos og komu til Perge í Pamfýlíu en Jóhannes skildi við þá og sneri aftur til Jerúsalem. ¹⁴Sjálfir héldu þeir áfram frá Perge og komu til Antíokkíu í Pisidíu, gengu á hvíldardegi inn í samkunduhúsið og settust. ¹⁵En eftir upplestur úr lögmálinu og spámönnunum sendu samkundustjórarnir til þeirra og sögðu: „Bræður, ef þið hafið einhver hvatningarorð til fólksins takið þá til máls.“

Postulasagan 15:21; Postulasagan 16:13; Postulasagan 17:2; Postulasagan 18:4

Postulasagan 13
²⁷Þeir sem í Jerúsalem búa og höfðingjar þeirra þekktu hvorki Jesú né skildu orð spámannanna um hann þótt þau séu lesin upp hvern hvíldardag en uppfylltu þau þegar þeir dæmdu hann til dauða

Postulasagan 13
⁴²Þegar Páll og Barnabas gengu út báðu menn um að mál þetta yrði rætt við þá aftur næsta hvíldardag. ⁴³Og er samkomunni var slitið fylgdu margir Gyðingar og guðræknir menn, sem tekið höfðu trú Gyðinga, þeim Páli og Barnabasi. En þeir töluðu við þá og brýndu fyrir þeim að halda sér fast við náð Guðs.
⁴⁴Næsta hvíldardag komu nálega allir bæjarmenn saman til að heyra orð Drottins.

Þetta er sérstaklega áhugavert vers því að hérna eru ekki gyðingar að biðja um að fá að vita meira en Páll vill ekki hitta þá á sunnudegi til að tala um þessi atriði heldur áttu þeir að koma næsta hvíldardag.

Þrælaviðjum
Gunnar talar um að það að halda hvíldardaginn er einhvers konar þrældómur. Mjög afbrigðileg rök að tala um beiðni Guðs um að hvíla sig og eiga stund með Honum sé þrældómur.  Gunnar ætti að íhuga þetta hérna vers vel:

Jesaja 58:13
Ef þú varast að vanhelga hvíldardaginn, varast að gegna störfum þínum á helgum degi mínum, ef þú kallar hvíldardaginn feginsdag, hinn helga dag Drottins heiðursdag og virðir hann svo, að þú framkvæmir ekki fyrirætlanir þínar, annast ekki störf þín né talar hégómaorð, 
¹⁴þá munt þú gleðjast yfir Drottni og þá mun ég láta þig fram bruna á hæðum landsins og láta þig njóta arfleifðar Jakobs föður þíns, því að munnur Drottins hefir talað það.

Hebreabréfið 4
Eitthvað fannst mér undarlegt að nefna Hebreabréfið til að styðja það að brjóta boðorðin tíu. Þarna í Hebreabréfinu þá lesum við t.d. þetta hérna:

Hebreabréfið 4
¹Fyrirheitið um að ganga inn til hvíldar hans stendur enn, vörumst því að nokkurt ykkar verði til þess að dragast aftur úr.
⁴Því að einhvers staðar er svo að orði kveðið um hinn sjöunda dag: „Og Guð hvíldist hinn sjöunda dag eftir öll verk sín.“ ⁵Og aftur á þessum stað: „Eigi skulu þeir inn ganga til hvíldar minnar.“ ⁶Enn stendur því til boða að nokkrir gangi inn til hvíldar Guðs. Þeir sem áður fengu fagnaðarerindið gengu ekki inn sakir óhlýðni. ⁷Því ákveður Guð aftur dag einn er hann segir löngu síðar fyrir munn Davíðs: „Í dag.“ Eins og fyrr hefur sagt verið: „Ef þér heyrið raust hans í dag, þá forherðið ekki hjörtu yðar.“
¹¹Kostum því kapps um að ganga inn til þessarar hvíldar til þess að enginn óhlýðnist eins og þeir og falli.

Versin tala svo sem sínu máli, ekki óhlýðnast og falla heldur ganga inn til hvíldarinnar hinn sjöunda dag.

Rómverjabréfið 14
⁵Einn gerir mun á dögum, annar metur alla daga jafna. Hver og einn fylgi sannfæringu sinni. ⁶Sá sem þykist verða að taka tillit til þess hvaða dagur er gerir svo vegna Drottins. Og sá sem neytir kjöts gerir það vegna Drottins því að hann gerir Guði þakkir.

Að nota þessi vers til að styðja sunnudags helgi hald er vægast sagt misnotkun. Umræðuefnið er ekki boðorð Guðs og hvað þá hvíldardags boðorðið.  Gyðingar höfðu margs konar helgi daga og sumir gyðingar vildu halda áfram að halda þá og Páll hafði ekkert á móti því en skyldi þá sem vildu ekki halda þessa helgi daga. Þetta er svona svipað og sumir vilja halda jól á meðan aðrir telja þetta ekki vera kristna hátíð og vilja ekki halda jól.  Páll er aðeins að segja að við eigum ekki að dæma fólk fyrir slíkt.  Engan veginn að einn vill brjóta lögmál Guðs og það er í góðu lagi; það er mjög gróf misnotkun á Biblíunni.

Taka boðorðin framfarir Krist - Kjarninn er Kristur en ekki Hvíldardagurinn
Jesús sagði "Ef þér elskið mig munuð þér halda boðorð mín" ( Jóhannes 14:15 )  svo af hverju ætti kristin manneskja að velja að brjóta eitt af boðorðunum?  Sérstaklega í ljósi þess sem Jakobsbréfið segir um boðorðin:

Jakobsbréfið 2
¹⁰Þótt einhver héldi allt lögmálið en hrasaði í einu atriði, þá er hann orðinn sekur við öll boðorð þess. ¹¹Því sá sem sagði: „Þú skalt ekki hórdóm drýgja,“ hann sagði líka: „Þú skalt ekki morð fremja.“ En þó að þú drýgir ekki hór en fremur morð, þá ertu búinn að brjóta lögmálið. ¹²Talið því og breytið eins og þeir er dæmast eiga eftir lögmáli frelsisins.

Að kveljast í sálunni
Gunnar talaði um að sú kona sem spurði að þessu með hvíldardaginn væri að kveljast í sálunni. Gunnar vildi meina að besta leiðin til að glíma við það væri að sannfæra sjálfan sig um að halda áfram að óhlýðnast boðorðum Guðs en ég held að betri leið væri að fylgja boðorðum Guðs og friða þannig sálina gagnvart þessu. 

Fyrir þá sem vilja kynna sér hvíldardaginn almennilega þá mæli ég með þessum fyrirlestri hérna: The Rest Of The Story 

Athugasemdir

[Egill Óskarsson, 6.3.2009 kl. 20:27]

Og hvernig veistu að vikan byrjaði á mánudegi á þessum tímum?

[Sigurður Rósant, 6.3.2009 kl. 22:54]

Mofi, þú talar um að boðorðin sem Móse er sagður hafa sett yfir lýð sinn, séu boðorð Guðs. Hvernig dettur þér í hug að Guð hafi farið þessa leið til þess að setja einhverjum flökkulýð frá Egyptalandi lög um hvað má og hvað ekki má?

Hér er höfundur Mósebókanna hreinlega að ljúga að sjálfum sér fyrst og fremst. Síðan taka aðrir við og lesa þessa vitleysu upp eftir honum og endurrita. Það má í besta falli kalla þetta þjóðsögur Hebrea, en með því að bendla saklausum Guði (sem er örugglega ekki til í þeirri mynd sem höfundar Biblíunnar gefa sér) við atburðarás þá sem kemur fyrir í þessum skrípasögum, má kannski kalla 'guðlast' eða 'guðsháð'.

En ef þú getur séð hve Gunnar í Krossinum blekkir sjálfan sig og aðra, þá áttu nú smá von um að losna út úr þessu rugli blekkinga í lok efnahagskreppunnar.

[Predikarinn - Cacoethes scribendi , 6.3.2009 kl. 23:43]

Egill. Mofi talar um sunnudag sem 1. dag vikunnar eins og hann hefur verið frá upphafi. Hvíldardagurinn, sem við köllum laugardag, hefur ávallt verið sjöundi dagurinn. Þetta sérðu t.d. í flestum dagatölum sem og á íslenskum nöfnum vikudaganna eins og þriðjudagur, miðvikudagur og fimmtudagur.

Sigurður.   Hvað svo sem menn geta sagt um burtleiðingu Hebreanna frá Egyptalandi og hvers vegna Móses var falið að endurflytja Boðorðin 10 til okkar sem einhverja vitleysu eins og þú gefur í skyn, þá staðfesti Drottinn Guð Jesú það við menn um Hans daga meðal okkar að Boðorðin 10 eru frá Þrenningunni komin.

[TARA ÓLA/GUÐMUNDSD., 7.3.2009 kl. 14:33]

Ef ég nefni Omega þá verð ég "ansi" reið þegar ég dett inná hana, geri það reyndar ekki lengur. Þá meina ég "peningasöfnunina" af auðtrúa fólki. Ég hringdi eitt sinn inn og lét það í ljós: Slökktu bara á sjónvarpinu og vertu ekkert að horfa á okkur!!! Ég skipti um stöð amk. Sjálfsagt fór ég út fyrir umræðuefnið núna enn einu sinni, bud I dont care, þetta er bloggið hans MOFA!

[Mofi, 7.3.2009 kl. 15:17]

Egill
Og hvernig veistu að vikan byrjaði á mánudegi á þessum tímum?

Gyðinga þjóðin og fleiri þjóðir kölluðu dagana eftir því hvar þeir voru í röðunni. Mánudagur er enn kallaður fyrsti dagurinn hjá mörgum þjóðum og síðan sá sjöundi "sabbath" dagur.  Heil þjóð og í rauninni margar þjóðir myndu ekki ruglast á því hvaða viku dagur er.

Rósant
Mofi, þú talar um að boðorðin sem Móse er sagður hafa sett yfir lýð sinn, séu boðorð Guðs. Hvernig dettur þér í hug að Guð hafi farið þessa leið til þess að setja einhverjum flökkulýð frá Egyptalandi lög um hvað má og hvað ekki má?

Af því að Biblían segir það og hún hefur ávalt reynst áreiðanleg þar sem ég hef getað reynt hana.

Rósant
Það má í besta falli kalla þetta þjóðsögur Hebrea, en með því að bendla saklausum Guði (sem er örugglega ekki til í þeirri mynd sem höfundar Biblíunnar gefa sér) við atburðarás þá sem kemur fyrir í þessum skrípasögum, má kannski kalla 'guðlast' eða 'guðsháð'.

Ef Guð er til þá að mínu mati er mjög rökrétt að Hann myndi hafa samband við mannkynið. Þá er bara spurningin, af öllum þeim sem segjast hafa heyrt frá Guði, hver er trúverðugastur. Ég fyrir mitt leiti segi Jesús Kristur.

Rósant
En ef þú getur séð hve Gunnar í Krossinum blekkir sjálfan sig og aðra, þá áttu nú smá von um að losna út úr þessu rugli blekkinga í lok efnahagskreppunnar.

Ég hef líka smá von að augu þín opnist :)

Tara, mér finnst því miður Omega vera oft til skammar.  Það virðist ekki vera nein heilstæð stefna þarna í gangi; algjör hrærigrautur af dóti. Sumt gott en allt of margt slæmt. Strax á eftir Gunnari í gærkvöldi kom Benny Hinn sem er nú engan veginn í lagi. Síðan loforðin um veraldlegar blessanir ef menn styðja Omega eru til skammar.  Endilega horfðu á Omega með mjög gagnrýnu hugarfari og sérstaklega hafa í huga að allir kristnir eru ekki svona.

[TARA ÓLA/GUÐMUNDSD., 7.3.2009 kl. 15:33]

Mikið er ég sammála þér Mofi minn og ætla að fara að þínum ráðum. En þú ert nú gott dæmi um góða, greinda og velgerða trúaða menn, undantekningin sannar regluna! Þetta allra síðasta var nú bara grín

[Sigurður Rósant, 7.3.2009 kl. 21:38]

Kæri Predikari, hvernig dettur þér í hug að boðorðin sem Móse setti kúguðum lýðnum hafi verið vottfest eða staðfest af einhverjum Drottni Guði Jesúm á einhverjum Hans dögum og einhverri Þrenningu þar á ofan?

Eins og þú sjálfsagt veist var Móse á flótta undan dómi vegna manndráps frá Egyptalandi og leitaði að tilgangi lífsins á nýjan leik í örvængingu sinni. Hann tók nokkur gildi úr trúarbrögðum Forn Egypta, nánar tiltekið 42 "neikvæðum yfirlýsingum" Ma'ats (negative confessions) og blandaði saman við nokkur 282 ákvæði Hammúarabís konungs Babýlóníu.

Út úr þessu fékk hann þau boðorð sem sumir telja sem 10 en aðrir sem 12 eða fleiri. Þetta er stutt samantekt en hroðvirknislega unnin og nokkur ákvæðanna endurtekin en önnur látin liggja milli hluta eins og bannið við gerð líkneskja eða mynda af nokkru tagi. (Enda augljóst hvaða smábarni sem er, að ekki er hægt að framfylgja).

Mofi, enginn maður hefur nokkru sinni verið í beinu eða óbeinu talsambandi við einhvern Guð. Fullyrðingar hvers og eins einasta manns hafa reynst sprottnar úr hans eigin hugarfylgsni og því miður ekki marktækar. Augljósustu dæmin um það er að finna í 66 ritum Biblíunnar. Jesú kallinn er þar engin undantekning.

[Mofi, 8.3.2009 kl. 15:34]

Rósant
Út úr þessu fékk hann þau boðorð sem sumir telja sem 10 en aðrir sem 12 eða fleiri. Þetta er stutt samantekt en hroðvirknislega unnin og nokkur ákvæðanna endurtekin en önnur látin liggja milli hluta eins og bannið við gerð líkneskja eða mynda af nokkru tagi.

Úff, að kalla boðorðin tíu "hroðvirknislega unnin" hreinlega afskrifar þig sem einhvern sem hægt er að taka mark á.  Sjá síðan ekki muninn á þessum heiðnu lögum og boðorðanna tíu er dáldið undarleg blindna sem er erfitt að útskýra nema með fáfræði eða þú ert viljandi að reyna að vera með kjánaleg leiðindi. 

Haukur
Ja, mér þykir einstaklega heimskulegt af meintum guði að hafa frídaga í boðorðunum. Það er eins og þegar ný stjórnarskrá Brasilíu var búin til þá var haft inní henni ákvæði um frídaga og lágmarkskaup.

Þetta er ekki aðeins spurning um frídaga heldur spurning um tíma með Guði og fjöldskyldunni þar sem allt annað er lagt til hliðar og Guði treyst fyrir því að allt fari vel þótt maður taki sér dag frá daglegu striti.  Þér finnst þetta ekki vera aðal atriði en fyrir mitt leiti er þetta einmitt eitt af aðal atriðunum. Ástæðan er sú að það sem skiptir máli er persónulegt samband einstaklingsins við Guð. Ef þú tekur ekki tíma frá til að eiga sameiginlega stund með öðrum einstaklingi þá geturðu ekki ræktað persónulegt samband við þá manneskju.  Það er einmitt skortur á því að taka tíma til að vera með þeim sem manni þykir vænt um sem eyðileggur hjónabönd og skemmir samband foreldra og barna.

[Sigurður Rósant, 8.3.2009 kl. 21:02]

Ég fæ út úr 2. Mósebók 20. kafla a.m.k. 12 skipanir sem Móse kallinn tók saman og laug upp á Guð sinn Jahve:

1. Þú skalt ekki hafa aðra guði en mig.
2. Þú skalt engar líkneskjur gjöra þér né nokkrar myndir eftir því, sem er á himnum uppi, eður því, sem er á jörðu niðri, eður því, sem er í vötnunum undir jörðinni.
3. Þú skalt ekki tilbiðja þær og ekki dýrka þær, því að ég, Drottinn Guð þinn, er vandlátur Guð, sem vitja misgjörða feðranna á börnunum, já í þriðja og fjórða lið, þeirra sem mig hata, en auðsýni miskunn þúsundum, þeirra sem elska mig og varðveita boðorð mín.
4. Þú skalt ekki leggja nafn Drottins Guðs þíns við hégóma, því að Drottinn mun ekki láta þeim óhegnt, sem leggur nafn hans við hégóma.
5. Minnstu þess að halda hvíldardaginn heilagan. Sex daga skalt þú erfiða og vinna allt þitt verk, en sjöundi dagurinn er hvíldardagur helgaður Drottni Guði þínum. Þá skalt þú ekkert verk vinna og ekki sonur þinn eða dóttir þín, þræll þinn eða ambátt þín eða skepnur þínar, eða nokkur útlendingur, sem hjá þér er innan borgarhliða þinna, því að á sex dögum gjörði Drottinn himin og jörð, hafið og allt sem í þeim er, og hvíldist sjöunda daginn. Fyrir því blessaði Drottinn hvíldardaginn og helgaði hann.
6. Heiðra föður þinn og móður þína, svo að þú verðir langlífur í því landi, sem Drottinn Guð þinn gefur þér.
7. Þú skalt ekki morð fremja.
8. Þú skalt ekki drýgja hór.
9. Þú skalt ekki stela.
10. Þú skalt ekki bera ljúgvitni gegn náunga þínum.
11. Þú skalt ekki girnast hús náunga þíns.
12. Þú skalt ekki girnast konu náunga þíns, ekki þræl hans eða ambátt, ekki uxa hans eða asna, né nokkuð það, sem náungi þinn á."

Sjáðu Mofi t.d. 2. boðorðið sem bannar alla myndagerð af hvaða tagi sem er. Engum hefur dottið í hug að fara eftir þessu boðorði. Ekki einu sinni Gyðingum sjálfum.

3ja boðorðið að ekki megi dýrka líkneskjur eða tilbiðja. Þetta boðorð reyna Múslimar að virða og fara aftir, en margir kristnir tilbiðja líkneskjur af Maríu mey og fleiri fígúrum.

Nei, Mofi minn. Ég er ekkert að reyna að vera kjánalegur. Þetta er einfaldlega það sem blasir við mér við marg endurtekna skoðun á lögum, reglum, boðum og bönnum sem menn hafa hannað í gegnum árin.

Ma'at lögin og lög Hammúrabís eru svo sem engin sérstök smíði heldur. En menn hanna og samþykkja enn í dag lög og reglur sem eru alveg út í hött. Þetta er bara mannlegt. Erfitt að búa til reglur sem allir geta virt og farið eftir.

En ljótt þykir mér af þér að fullyrða að Guð hafi hannað þessi aumu lög. Skil ekki slíkan kjánaskap.

En hvað kallar þú annars 'heiðin lög' Mofi?

[Mofi, 9.3.2009 kl. 12:09]

Móse laug því að Guð vildi að við ættum ekki að ljúga?  Hve rökrétt finnst þér það vera?  Mér finnst síðan undarlegt að skipta boðorðinu sem bannar að tilbiðja líkneski í tvö, þ.e.a.s. að búa þau til og tilbiðja. Síðan er sömuleiðis mjög undarlegt að skipta upptalningunni á því sem maður á ekki að girnast í tvö boðorð. Ég veit að kaþolikkar gera það en það gerir það ekkert rökréttara enda var það breyting sem var viljandi gerð til að halda í töluna tíu þegar þeir hentu út boðorðinu um líkneski.

Þú kallar þessi lög "aum"; ertu til í að rökstyðja það eða sit ég uppi með bara mjög látt álit á þér fyrir að bjóða mér upp á svona kjánaskap?

Varðandi heiðin lög þá á ég aðeins við þau lög sem voru til á þessum tíma sem tilheyra ekki kristni eða Biblíunni.  Sagði þetta aðeins til að aðgreina lög Biblíunnar frá lögum annara þjóða á þessum tímum.

[Mama G, 9.3.2009 kl. 13:03]

Mofi, segðu okkur meira um hvíldardaginn. Hvernig lítur ideal helgidagur út? Er t.d. nóg að sleppa því bara að mæta í sína launuðu vinnu? Ætti maður kannski ekki heldur að þvo þvott, elda mat, taka til og skúra? Hvað er að halda einhvern dag heilagan? Hvað með þá sem gifta sig á laugardögum? Er það gott eða slæmt út frá hvíldardeginum?

[Mofi, 9.3.2009 kl. 13:36]

Mama G, hérna eru nokkur atriði sem ég tel að myndu hjálpa við að gera daginn sérstakan eða halda hann heilagan:

1. Dagur hvíldar þar sem maður á tíma með Guði og með fjölskyldunni og helst einhverja stund með trú systkinum

2. Ekki dagur þar sem maður er að stússast í eldhúsinu við að búa til mikinn mat.  Ekki þannig að maður má ekkert í eldhúsinu heldur að ef að um er að ræða mikla vinnu við að búa til mat þá frekar að gera það á föstudeginum og síðan bara hita matinn upp á hvíldardeginum. Ekki sanngjarnt að einn meðlimur fjölskyldunnar þurfi að strita í marga klukkutíma við að búa til mat og jafnvel ganga frá líka.

3. Hvíldardagurinn ætti að vera ánægjulegur dagur en samt dagur þar sem við látum hversdagslega hluti í friði.  Í staðinn fyrir þá ætti að koma eitthvað sem er andlegt og uppbyggilegt.  Þetta er samvisku dæmi þar sem hver verður að fylgja sinni sannfæringu. Vinur minn t.d. er mikill fótbolta áhugamaður en sleppur öllu þannig á hvíldardeginum. Annar vinur minn horfir ekki á sjónvarp nema það sé þá eitthvað uppbyggilegt og helst kristilegt.

4. Taka til og skúra myndi ég pottþétt láta í friði. Það er eitthvað sem er leiðinlegt og hvíldardagurinn ætti að vera frí frá öllum þannig leiðindum.

5. Hvíldardagurinn er dagur til að gera góðverk. Ég t.d. hljóp í Glitnis hlaupinu til styrktar ADRA á hvíldardegi. Sannarlega ekki mikil hvíld í að hlaupa 10 km en andlega séð var þetta mikil hvíld og vonandi hjálpaði góðum málstað.  Þú ( Mama G ) hljópst enn meira og safnaðir enn meiru en ég ef mig minnir rétt :)

En pottþétt dagur sem tilvalinn til að hjálpa öðrum, heimsækja þá sem eru einmanna og hvað annað sem samviskan segir manni að væri gott að gera.

Varðandi giftingu þá eru skiptar skoðanir á því meðal þeirra sem ég þekki. Mín persónulega skoðun er að þegar fólk giftist þá er það mjög ánægjuleg stund og að því leiti góð leið til að nota hvíldardaginn. Aftur á móti þá getur mikil vinna fallið á suma á þessum degi svo ég held að þetta er mats atriði hvers og eins. 

Ef það er eitthvað sem mér finnst fólki almennt vanta í dag þá er það getan til að geta tekið sér frí frá allri þessari veraldlegu streitu. Fólk virðist ekki einu sinni getað haldið jól hátíðleg, jafnvel þau eru full af hversdagslegum hlutum því að fólk á svo erfitt með að hætta að hlusta á hversdagslega tónlist, spila hversdagslega leiki og tala um hversdagslega hluti eins og pólitík og fótbolta.

Afsakaðu hvað þetta var langt, ég var líklegast byrjaður að röfla þarna á tímabili :)

[Guðsteinn Haukur Barkarson, 9.3.2009 kl. 15:03]

Jamm, syndarinn Gunnar heldur uppá hvíldardaginn á sunnudegi, og viti menn, hann af öllum gerir það Guði til dýrðar. Hættu nú þessum endalausu fordæmingum á trúbræður þína Dóri minn! Skildu það bara að við erum ekki sammála þér, eða ertu að bergmála þá skoðun úr bæklingnum "frelsa oss frá illu" að við séum brennimerkt með merki dýrsins á sér? Úfff .... ekki aftur!

Ritað er:

Postulasagan 9:4-5

4 Hann féll til jarðar og heyrði rödd segja við sig: "Sál, Sál, hví ofsækir þú mig?"5 En hann sagði: "Hver ert þú, herra?" Þá var svarað: "Ég er Jesús, sem þú ofsækir.

Þetta má með sanni segja um aðventista, hví getum við ekki bara verið ósammála án þess að vera með nafnaköll? Ég er ekki saklaus, en ég hef lært af reynslunni.

[Mofi, 9.3.2009 kl. 15:56]

Guðsteinn Haukur
Jamm, syndarinn Gunnar heldur uppá hvíldardaginn á sunnudegi, og viti menn, hann af öllum gerir það Guði til dýrðar.

Hvernig fer einhver að því að brjóta boðorð Guðs Guði til dýrðar?  Er þá hægt að ljúga Guði til dýrðar eða myrða Guði til dýrðar? 

Guðsteinn Haukur
Hættu nú þessum endalausu fordæmingum á trúbræður þína Dóri minn!

Væri það fordæming ef að kirkja predikar að það er í lagi að drýgja hór að segja að það er rangt? 

Jakobsbréfið 5
¹⁹Bræður mínir og systur, ef einhver meðal ykkar villist frá sannleikanum og einhver snýr honum aftur, ²⁰þá viti hann að hver sem snýr syndara frá villu vegar hans mun frelsa sálu hans frá dauða og bæta fyrir fjölda synda

Að kalla kristna til hlíðni við lög Guðs er engan veginn eitthvað sem er ókristilegt. 

Guðsteinn Haukur
Skildu það bara að við erum ekki sammála þér, eða ertu að bergmála þá skoðun úr bæklingnum "frelsa oss frá illu" að við séum brennimerkt með merki dýrsins á sér? Úfff .... ekki aftur!

Ég hef núna nokkrum sinnum sagt að þeir sem halda sunnudaginn eru ekki með merki dýrsins. Er þetta svona eitthvað sem þarf að endurtaka marg oft áður en sekkur inn?

Guðsteinn Haukur
Þetta má með sanni segja um aðventista, hví getum við ekki bara verið ósammála án þess að vera með nafnaköll? Ég er ekki saklaus, en ég hef lært af reynslunni.

Ég sagði að Gunnar væri að bulla af því að rökin hans voru bull. Ég var ekki að uppnefna Gunnar, aðeins að benda á að það sem hann gerði var sérstaklega ómerkilegt. Ímyndaðu þér prest í Aðvent kirkjunnu að predika að það er í lagi að stela; það er þannig sem ég sá það sem Gunnar gerði.

[Mofi, 9.3.2009 kl. 16:00]

Haukur, af hverju síðan gagnrýnir þú þá ekki alveg eins Gunnar í krossinum fyrir að "fordæma" Aðvent kirkjuna því að auðvitað var hann þarna að fullyrða að það sem við kennum er villa. Enda notaði hann það orð yfir þá sem halda sjöunda daginn heilagan, að þeir væru að kenna villu. Virkar dáldið ósanngjarnt að mínu mati; ég meina, ég var aðeins að svara því sem ég heyrði hann segja í sjónvarpinu.

[Guðsteinn Haukur Barkarson, 9.3.2009 kl. 16:27]

Dóri:

Hvernig fer einhver að því að brjóta boðorð Guðs Guði til dýrðar?  Er þá hægt að ljúga Guði til dýrðar eða myrða Guði til dýrðar? 

Rétt skal tekið fram að hvíldardagurinn er á laugardegi, á því er enginn vafi. Ég sé ekki að við séum brjóta neitt boðorð með því að halda það á sunnudegi svo lengi sem það er Guði til dýrðar. Þannig að ásökun þín byggir aðeins á hefð gyðinga, og hélt frumkirkjan uppá sunnudaginn og kom sú kaþólska hvergi þar nærri. Hún staðfesti aðeins daginn mun seinna.

Væri það fordæming ef að kirkja predikar að það er í lagi að drýgja hór að segja að það er rangt?  

Nei, en það er og verður alltaf kenningarmismunur á milli kirkjudeilda, sama hvað þær heita. Það sem ég skil ekki af hverju við getum ekki verið sammála um það sem við erum sammála um, og það er boðskapur Krists. Svona deilur skaða okkur bara, skilur þú hvað ég er að fara?

Þessi setning þín er ágætis sönnun:

Jakobsbréfið 5
¹⁹Bræður mínir og systur, ef einhver meðal ykkar villist frá sannleikanum og einhver snýr honum aftur, ²⁰þá viti hann að hver sem snýr syndara frá villu vegar hans mun frelsa sálu hans frá dauða og bæta fyrir fjölda synda

Að kalla kristna til hlíðni við lög Guðs er engan veginn eitthvað sem er ókristilegt. 

Þú talar um að skilda kristna við lögmálið, og eru þið að því í sumum tilfellum.

Ég hef núna nokkrum sinnum sagt að þeir sem halda sunnudaginn eru ekki með merki dýrsins. Er þetta svona eitthvað sem þarf að endurtaka marg oft áður en sekkur inn?

Nú? Jæja, ég varð samt að spyrja, því þú hljómar þannig. Sagt er: heimskur maður spyr ekki.

Ég sagði að Gunnar væri að bulla af því að rökin hans voru bull. Ég var ekki að uppnefna Gunnar, aðeins að benda á að það sem hann gerði var sérstaklega ómerkilegt. Ímyndaðu þér prest í Aðvent kirkjunnu að predika að það er í lagi að stela; það er þannig sem ég sá það sem Gunnar gerði.

Þú uppnefnir hann ekki beint, það er alveg hárrétt, en fyrirsögnin sem þú settir á þessa grein segir allt sem segja þarf.

Haukur, af hverju síðan gagnrýnir þú þá ekki alveg eins Gunnar í krossinum fyrir að "fordæma" Aðvent kirkjuna því að auðvitað var hann þarna að fullyrða að það sem við kennum er villa. Enda notaði hann það orð yfir þá sem halda sjöunda daginn heilagan, að þeir væru að kenna villu. Virkar dáldið ósanngjarnt að mínu mati; ég meina, ég var aðeins að svara því sem ég heyrði hann segja í sjónvarpinu.

Hafi hann gert það, þá er það honum til vamsa að láta slíkt útúr sér. Það er mun auðveldara að segjast vera ósammála einhverjum en að segja þá vaða í villu, ég tek undir það.

[Guðsteinn Haukur Barkarson, 9.3.2009 kl. 16:37]

P.s.

Guðsteinn Haukur
Jamm, syndarinn Gunnar ...

Voðalega ertu háfleygur! Þú veist vel að ég er kallaður Haukur! 

[Mofi, 9.3.2009 kl. 19:13]

Guðsteinn Haukur
Þannig að ásökun þín byggir aðeins á hefð gyðinga, og hélt frumkirkjan uppá sunnudaginn og kom sú kaþólska hvergi þar nærri

Nei, hún byggir á boðorðinu sjálfu sem tiltekur hvaða viku dag og af hverju. Prófaðu t.d. að sjá boðorðið þar sem þú skiptir út fyrsta deginum fyrir hinn sjöunda:

2. Mósebók 20
⁸Minnstu þess að halda hvíldardaginn heilagan. ⁹Þú skalt vinna sex daga og sinna öllum verkum þínum. ¹⁰En fyrsti dagurinn er hvíldardagur Drottins, Guðs þíns. Þá skaltu ekkert verk vinna, hvorki þú sjálfur né sonur þinn eða dóttir, þræll þinn né ambátt eða skepnur þínar eða aðkomumaðurinn sem fær að búa innan borgarhliða þinna. ¹¹Því að á sex dögum gerði Drottinn himin og jörð, hafið og allt sem í því er en hvíldist fyrsta daginn. Þess vegna blessaði Drottinn hvíldardaginn og helgaði hann.

Eins og þú sérð þá gengur þetta engan veginn upp og boðorðið orðið afskræmt svo ekki sé meira sagt.

Ef maður skoðar hvað er heilagt á jörðinni þá getur maður t.d. sagt að á jörðinni hefur Guð valið eina borg eða Jerúsalem. Í henni var heilagt musteri og í því musteri var herbergi sem var kallað hið heilaga. Innan við það herbergi var annað herbergi sem var kallað hið allra helgasta en í því herbergi var sáttmáls örkin. Þar voru boðorðin tíu og eina boðorðið sem inniheldur orðið "heilagt" er hvíldardags boðorðið. Svo það er ekki hægt að neita því að Guð setti mikla áherslu á boðorðið og þar á meðal hvíldardags boðorðið.

Tökum t.d. eftir því hvernig Guð brást við því þegar menn vanhelguðu hvíldardaginn í Biblíunni:

Nehemíabók 13
¹⁷Þá taldi ég á tignarmenn Júda og sagði við þá: "Hvílík óhæfa er það, sem þér hafið í frammi, að vanhelga hvíldardaginn! 
¹⁸Hafa eigi feður yðar breytt svo og Guð vor þess vegna látið alla þessa ógæfu yfir oss dynja og yfir þessa borg? En þér aukið enn meir á reiði hans við Ísrael með því að vanhelga hvíldardaginn."

Guðsteinn Haukur
Þannig að ásökun þín byggir aðeins á hefð gyðinga, og hélt frumkirkjan uppá sunnudaginn og kom sú kaþólska hvergi þar nærri. Hún staðfesti aðeins daginn mun seinna.

Ég kannast ekki við slíkt.  Það er miklu frekar að frum kirkjan hélt hvíldardaginn en smá saman þá fjölgaði þeim sem héldu sunnudaginn og síðan sett Kaþólska kirkjan lög um sunnudags hald svo að eftir það þá voru mjög fáir sem héldu sjöunda daginn heilagan. Það var samt alltaf hópar hér og þar sem héldu sjöunda daginn.

Hérna er stiklað á stóru varðandi sögu hvíldardagsins: http://www.sabbathtruth.com/history/sabbath_history1.asp

Klikkar á linkana þar sem fjallað er um hverja öld fyrir sig.

Guðsteinn Haukur
Þú uppnefnir hann ekki beint, það er alveg hárrétt, en fyrirsögnin sem þú settir á þessa grein segir allt sem segja þarf.

Hans rök voru bull og innblásturinn að titli greinarinnar :/

Guðsteinn Haukur
Hafi hann gert það, þá er það honum til vamsa að láta slíkt útúr sér. Það er mun auðveldara að segjast vera ósammála einhverjum en að segja þá vaða í villu, ég tek undir það.

Ef að Gunnar telur mig vaða í villu þá þætti mér bara vænt um að hann reyndi að leiðrétta mig. Það er það sem Biblían segir að bræður í trúnni eiga að gera. Aftur á móti þá í þetta skiptið var hann aðeins að rakka niður boðorð Guðs og ég gagnrýni hann hiklaust fyrir það. 

Endilega, ef þú telur mig vera á einhverjum villigötum þá segðu mér frá því og rökstuddu þitt mál. Við verðum að geta rökrætt svona hluti; annað væri afskaplega ókristilegt en að við erum fylgjendur Krists er eitthvað sem við eigum að vera sammála um...

[Mofi, 9.3.2009 kl. 19:14]

Ég lenti í vandræðum fyrir nokkru þar sem annar Haukur var á ferð og flugi og hann ruglaðist saman við þig; eins og þið eruð nú ólíkir! :)  Svo, þetta var bara ég að reyna að læra af reynslunni.  Það síðan skemmdi ekki fyrir að þér líður eins og einhver er að skamma þig þegar hann kallar þig Guðstein :)

[Sigurður Rósant, 9.3.2009 kl. 21:35]

Mofi - "Móse laug því að Guð vildi að við ættum ekki að ljúga?  Hve rökrétt finnst þér það vera?"

Þetta er þekkt brella sem margir nota til að slá ryki í augu hlustenda eða lesenda. Þekkt eru upphafsorð 'Gróu á Leiti', en hún byrjaði ávallt á þessari yfirlýsingu áður en hún byrjaði á sögum sínum: "Ólygin sagði mér, en berðu mig ekki fyrir því"

Með þessu reyndi hún ávallt að hreinsa sig áður en hún byrjaði að ýkja.

Annars kemur hvergi fram í þessum boðorðum að bannað sé að ljúga. Það eina sem er bannað á sviði lyga er að það er bannað að bera ljúgvitni gegn náunga sínum. Það er mjög takmarkað bann og lýsir því hve 'aum' eða 'veik' þessi lög eru. Að auki snúast fyrstu 5 ákvæði þessara boðorða um viðkvæman og afbrýðisaman Jahve sem engan samanburð þolir og enga samkeppni. Svona guð er augljóslega ekki til Mofi minn.

"Mér finnst síðan undarlegt að skipta boðorðinu sem bannar að tilbiðja líkneski í tvö, þ.e.a.s. að búa þau til og tilbiðja."

Já, það kann að virðast svo við fyrstu athugun. En eins og þú veist þá getur sá sem er staðinn er að því að tilbiðja líkneski fullyrt að hann hafi ekki búið þau til. Svo þarna er um 2 ákvæði að ræða eftir því sem ég fæ best séð.

 "Síðan er sömuleiðis mjög undarlegt að skipta upptalningunni á því sem maður á ekki að girnast í tvö boðorð."

Ja, mér finnst punkturinn á eftir fyrstu upptalningunni skilja þarna á milli og svo það að það er talsverður munur á því að reyna að komast yfir hús náunga síns (fasteign) eða konu náunga síns og aðra lausafjármuni.

En þarna eru einhver átök endurskrifara og þýðenda í gangi, sýnist mér. Átök um töluna 10 sem kemur frá Egyptalandi og töluna 12 sem kemur frá Babýlon. Talan 10 bendir til áhrifa frá lögum Ma'at, en Egyptar notuðust við tugakerfið eins og við vitum. Talan 12 bendir til áhrifa frá Babýlon en Persar töldu upp að 12 og byrjuðu svo aftur, eins og við þekkjum af þeirri klukku sem við notum í dag og fleiri talnakerfum.

Ég veit ekki til þess að heiðnir menn hafi haft nein sérstök lög tengd siðum sínum, nema þá reglu sem Jesús var sagður minnast á og vildi að fylgjendur sínir tækju til fyrirmyndar í Matt. 7:11 "Fyrst þér, sem eruð vondir, hafið vit á að gefa börnum yðar góðar gjafir, hve miklu fremur mun þá faðir yðar á himnum gefa þeim góðar gjafir, sem biðja hann?"

Þessa reglu vantar alveg í boðorðin:

13. Þú skalt gefa börnum þínum góðar gjafir.

En í dag hafa margir kristnir menn tekið upp þennan fallega sið vonda fólksins eða 'heiðingjanna' eins og þú kallar það.

[Mama G, 9.3.2009 kl. 21:53]

Langaði bara að skjóta inn í þessar umræður að mér fannst þetta góðir punktar hjá þér Mofi varðandi hvað maður ætti að leitast við að gera á hvíldardeginum. Ætli ég verði ekki að gefa kallinum frí hér eftir með helgarsteikina

En þá kemur önnur spurning, eiginlega inverted hvíldardagur. Það stendur líka að maður eigi að vinna 6 daga! Hvað með þá sem vinna bara 5 daga vinnuviku? Eru þeir ekki að brjóta boðorðið???

[Ragnar (IP-tala skráð) 10.3.2009 kl. 09:00]

Það er ekki bara Gunnar í Krossinum sem bullar. Mofi bullar líka. Hann heldur því t.d. fram að trúuðum sé að fjölga. Skoðum hvernig staðan er í USA:

http://www.youtube.com/watch?v=mKOnt0c-ZsE

Held að þetta sé Mofa og hans skoðanabræðrum að þakka. Það er svo auðvelt að sjá í gegnum bullið í þeim að fólk verður afhuga trúarbrögðum.

[Mofi, 10.3.2009 kl. 10:53]

Rósant
Annars kemur hvergi fram í þessum boðorðum að bannað sé að ljúga. Það eina sem er bannað á sviði lyga er að það er bannað að bera ljúgvitni gegn náunga sínum. Það er mjög takmarkað bann og lýsir því hve 'aum' eða 'veik' þessi lög eru.

Mér finnst nú ágæt að þurfa ekki að vera óþægilega hreinskilin þegar vinkona mín spyr mig hvort hún líti út fyrir að vera feit eða hvort að kjóllinn sem hún er í sé ekki flottur.  Þú ert hérna aðeins að gera lítið úr sjálfum þér.

Rósant
Að auki snúast fyrstu 5 ákvæði þessara boðorða um viðkvæman og afbrýðisaman Jahve sem engan samanburð þolir og enga samkeppni. Svona guð er augljóslega ekki til Mofi minn.

Í fyrsta lagi snýst fimmta boðorðið um samskipti barna við foreldra. Í öðru lagi þá eru fyrstu boðorðin hvernig samband manns á að vera við Guð. Það er ekki spurning um að þola ekki samkeppni, það er engin samkeppni. Ef þú vilt eiga samband við Guð þá eru þetta leiðirnar sem Hann vill að þú ferð eftir. Sá sem vill gera eitthvað annað hefur gert sjálfan sig að guði og mun uppskera eftir því.

Rósant
Talan 10 bendir til áhrifa frá lögum Ma'at, en Egyptar notuðust við tugakerfið eins og við vitum. Talan 12 bendir til áhrifa frá Babýlon en Persar töldu upp að 12 og byrjuðu svo aftur, eins og við þekkjum af þeirri klukku sem við notum í dag og fleiri talnakerfum

Þetta er bara heimskulegt. Er það alltaf þannig að ef einhverjar þjóðir höfðu eitthvað að þá var það Ísrael sem varð fyrir áhrifum af þeim en ekki öfugt? Eða að þetta er bara tilviljun?  Síðan eru 42 ákvæði hjá Ma'a en ekki tíu. Hefurðu lesið eitthvað um þetta sem þú ert að vísa í? 

http://en.wikipedia.org/wiki/Ma'at

Annars finnst mér öll þessi umræða hjá þér svo vitlaus að ég hreinlega móðgaðist við að lesa þetta frá þér.

[Mofi, 10.3.2009 kl. 10:57]

Mama G
Ætli ég verði ekki að gefa kallinum frí hér eftir með helgarsteikina

Ef að þetta er mikið púl og leiðinlegt fyrir hann þá mæli ég með því :)

Annars þá hljómar það ekki svo illa að elda sérstakan mat á hvíldardegi og mín reynsla af því að gera steik er að það er lítil vinna og vanalega skemmtileg af því að þetta er eitthvað sem er spes.

Mama G
Hvað með þá sem vinna bara 5 daga vinnuviku? Eru þeir ekki að brjóta boðorðið???

Boðorðið snýst um að halda sjöunda daginn heilagan og gefur ástæðu fyrir því. Ég er kannski of latur til að geta metið þetta á hlutlausan hátt 

Aftur á móti þá fara hjá mér vanalega 5 dagar í vinnu og síðan einn í viðbót sem fer í alls konar snatt eins og að taka til, slá grasið og þess eitthvað háttar.

[Sigurður Rósant, 10.3.2009 kl. 19:15]

Jæja, Mofi minn. Ég held ég verði að viðurkenna að þú hefur rétt fyrir þér eins og stærðfræðingurinn Kronecker (1823–1891). Eftir honum voru höfð þessi eftirminnilegu orð: „Guð skapaði heilu tölurnar. Allt annað er mannanna verk“

Mér þykir leitt að hafa móðgað þig og sært í þessu rugli mínu. Reyni að halda aftur af mér næst.

[TARA ÓLA/GUÐMUNDSD., 10.3.2009 kl. 20:08]

Það er ekkert til sem særir sterkar persónur. Eg fært er rök fyrir því er svo auðvelt að játa að vi höfum rangt fyrir okkur ef við könnum málin, en það verða að vera að persónur eins og Mofi og hans líkar, það eru svo margir sem ekki geta tekið því. Ég bara hef rétt fyrir mér, heyrir þú það!! Er þetta ekki ósköp skiljanlegt.

Tara Tröll

[Mofi, 11.3.2009 kl. 09:42]

Rósant, ekkert mál; hlakka til næsta "bardaga" :)

Tara, þú veist að þú ert uppáhalds trollið mitt er það ekki? 

[Ingvar Leví Gunnarsson (IP-tala skráð) 11.3.2009 kl. 19:34]

Æjji, ég held samt að þegar að því kemur að við stöndum frammi fyrir Guði á efsta degi að hann segji ekki við þig Mofi, "jæja Mofi minn. Þú hafðir nú því miður rangt fyrir þér með þarna þú mannst hvíldardaginn... Þú veist hvað ég meina, og verð þar af leiðandi því miður að úthýsa þér í helvíti..." Jahh.. Eða þá öfugt ;)

Getum við þá ekki alveg eins farið út í umræður um Gabríel Erkiengil eða...? Hann Jesú..?

Nei ég held ekki.. Ég held að við gerum fáum manni gott með þessu, með þeim mæli sem þú mælir munt þú sjálfur verða mældur með, þú veist hvað það er?

En eru menn í Gamla Testamentinu ekki að "misskilja" hvað Guð er að meina með hvíldardeginum?

Hvað flokka menn undir vinnu? Hmmm.. Ég má ekki bera þennan stein þangað en ég má halda á barninu mínu þangað.. Hvað ef að barnið er með steininn í hendinni.. Þá er ég tæknilega séð að bera barnið en ekki steininn en samt að bera steininn...?

Nei ég meina þetta er bara svona pæling.

http://en.allexperts.com/q/Baptists-954/2008/4/Sunday-Sabbath.htm

Ég er nú enginn babtisti en fannst þetta áhugaverð pæling á þessum link, stutt svar frá stelpu sem sendi inn spurningu.

En værir þú ekki til í Mofi að skrifa um þá pælingu að Gabríel eða var það Mikael erkiengill, ég man það ekki. Að það væri Jesú eða hvernig svosem sú pæling er? Væri gaman að heyra eitthvað um það frá Aðventista.

Annars eigðu góðar stundir á laugardaginn, ég veit að ég ætla í Krossinn á námskeið með Gunnari í Krossinum, Logos, um líðandi stundir. www.krossinn.is auglýst á bannernum á síðunni. Væri gaman að sjá ykkur þar :)

Ég er reyndar ekki í Krossinum heldur skráður í Hvítasunnukirkjuna á Akureyri.

Kv. Ingvar Leví

[TARA ÓLA/GUÐMUNDSD., 11.3.2009 kl. 19:39]

Já takk Mofi minn, ég veit það satt að segja

[Mofi, 11.3.2009 kl. 22:44]

Ingvar Leví
Æjji, ég held samt að þegar að því kemur að við stöndum frammi fyrir Guði á efsta degi að hann segji ekki við þig Mofi, "jæja Mofi minn. Þú hafðir nú því miður rangt fyrir þér með þarna þú mannst hvíldardaginn... Þú veist hvað ég meina, og verð þar af leiðandi því miður að úthýsa þér í helvíti..." Jahh.. Eða þá öfugt ;)

Þetta er samvisku spurning; þegar maður stendur frammi fyrir lögmáli Guðs, ákveður maður að hlíða eða óhlíðnast.  Ef ég hef rangt fyrir mér þá get ég sagt að ég hlíddi samviskunni og því sem Biblían segir; meira get ég ekki.

Ingvar Leví
Nei ég held ekki.. Ég held að við gerum fáum manni gott með þessu, með þeim mæli sem þú mælir munt þú sjálfur verða mældur með, þú veist hvað það er?

Ég verð mældur með lögmáli Guðs og fyrst að spámenn Biblíunnar vöruðu fólk við því að brjóta lögmál Guðs og það getur ekki verið slæmt að fylgja í þeirra fótspor.

Ingvar Leví
Hvað flokka menn undir vinnu? Hmmm.. Ég má ekki bera þennan stein þangað en ég má halda á barninu mínu þangað.. Hvað ef að barnið er með steininn í hendinni.. Þá er ég tæknilega séð að bera barnið en ekki steininn en samt að bera steininn...?

Þá ertu kominn í fariseaja hugsunar hátt í staðinn fyrir að bara hlusta hvað Biblían segir og t.d. fara að dæmi Jesú hvernig Hann hélt hvíldardaginn.

Ingvar Leví
http://en.allexperts.com/q/Baptists-954/2008/4/Sunday-Sabbath.htm

Ég er nú enginn babtisti en fannst þetta áhugaverð pæling á þessum link, stutt svar frá stelpu sem sendi inn spurningu.

Mér fannst þetta alveg hræðilegt lélegt, no offense vona ég.  Hann vitnar í boðorðið sem segir beint að sjöundi dagurinn er hvíldardagur og lætur síðan eins og það styðji sunnudags helgi hald; stór furðulegt. Síðan talar um að lærisveinarnir hittust á fyrsta degi vikunnar. Lærisveinarnir hittust alla daga vikunnar; það kemur boðorðum Guðs ekkert við. Endilega lestu aftur greinina því þar bendi ég á alla þá staði sem lærisveinarnir héldu hvíldardaginn.

Ingvar Leví
En værir þú ekki til í Mofi að skrifa um þá pælingu að Gabríel eða var það Mikael erkiengill, ég man það ekki. Að það væri Jesú eða hvernig svosem sú pæling er? Væri gaman að heyra eitthvað um það frá Aðventista

Ég gerði það fyrir nokkru síðan, sjá: Jesú er líka Mikael erkiengill  

Umræðurnar sem komu í kjöl farið ættu síðan að svara einhverjum spurningum varðandi þetta efni því greinilega þá fór þetta fyrir brjóstið á nokkrum.

Ingvar Leví
Annars eigðu góðar stundir á laugardaginn, ég veit að ég ætla í Krossinn á námskeið með Gunnari í Krossinum, Logos, um líðandi stundir. www.krossinn.is auglýst á bannernum á síðunni. Væri gaman að sjá ykkur þar :)

Hljómar vel, takk fyrir að láta mig vita :)    ég þarf að tékka á þessu.

[Ingvar Leví Gunnarsson, 12.3.2009 kl. 02:18]

Mofi:

"Þetta er samvisku spurning; þegar maður stendur frammi fyrir lögmáli Guðs, ákveður maður að hlíða eða óhlíðnast. Ef ég hef rangt fyrir mér þá get ég sagt að ég hlíddi samviskunni og því sem Biblían segir; meira get ég ekki."

Já ég veit, þetta var líka dálítið kaldhæðnisleg nálgun hjá mér. Vona að fólk skilji hana hjá mér því ekkert illt er meint með því hjá mér :) En það sem ég meina með þessu hjá mér er það... Að þetta held ég að sé ekki sáluhjálparatriði, er það virkilega sáluhjálparatriði hvort það sé laugardagur eða sunnudagur? Því get ég ekki trúað? Ég vona að þú haldir ekki að ég fari til Helvítis þótt ég haldi sunnudaginn heilagan en ekki endilega laugardag. Þá mundi ég fara að velta því fyrir mér hvort þú hefðir farið í farísea skóla...! Reyndar samkvæmt þinni sannfæringu er helvíti ekki svo slæmur staður, samkvæmt minni mun verri.

Er þetta ekki frekar spurning um að lifa því? Ég lofa Guð líka á laugardegi! Hugsa sér? Ég er samt ekki aðventisti.. Ég lofa Hann líka mánudag, þriðjudag, miðvikudag, fimmtudag og föstudag... Hvað er ég þá..? Babtisti, Hvítasunnumaður, Lútherskur? Nei Kristinn...! Þetta getur ekki verið sáluhjálparatriði.

Dæmi: Maður lifir lífi sínu heilshugar, kristinn einstaklingur, frelsaður af náð Jesú Krists. Lifir lífinu KRISTINN sama hvað dag vikunnar það er. Fer í kirkjuna sunnudag frekar en laugardag vegna þess að það er hans sannfæring.

En svo er það aðventistinn sem fer í kirkjuna sína á laugardögum og lofar Guð sinn, lifir lífi sínu heilshugar, kristinn einstaklingur. Hann er líka frelsaður af náð Jesú Krists eða "Mikaels eða hvernig sem þú vilt hafa það" ;) eins og hinn. Hann er líka kristinn alla hina daga vikunnar en fer bara í kirkjuna á laugardögum.

Báðir verða fyrir eldingu og steindrepast, helduru að Guð mundi dæma þá útaf dagavalinu? Skilurðu það sem ég er að meina? Heldur þú að þetta sé sáluhjálparatriði?

Vona þú fyrirgefir mér kaldhæðnina, ég er bara svona.

Kann vel við þig of hef yfirleitt gaman af því að lesa það sem þú skrifar, sérstaklega um sköpun og þróun. Sérstaklega þar sem við erum skoðunarbræður hvað það varðar.

Ég hef mikla sannfæringu hvað þau málin varða. En ef ég ætti kristinn vin sem mundi trúa þróun og samt lifa sínu 100% heilsugar sem kristinn einstaklingur en þar sem hitt væri hans sannfæring. Ég hugsa að félaginn fengi alveg að vera nágranni okkar á himnum? Eða fattar þú það sem ég er að tala um? Þetta sáluhjálparatriði..? Hvar liggja mörkin? Ég held alveg að aðventistar fari til himna þó þeir haldi að Jesú hafi verið Mikael, og Kaþolikkarnir þó það fari óttalega í taugarnar á mér að þeir skuli endalaust vera að biðja til Maríu.. Spurningin mín er bara sú að hvar liggja mörkin.. Hvar liggja mörkin að því hvað hvort maður öðlist sáluhjálp eða ekki. Er þetta ekki spurning um trú?

Rómverjabréfið er gott bréf. 3.kafli vers.21-31:

Réttlæti og trú

21En nú hefur Guð opinberað réttlæti sitt sem lögmálið og spámennirnir vitna um og byggist ekki á lögmáli. 22Það er: Réttlæti trúarinnar sem Guð gefur öllum þeim sem trúa á Jesú Krist. Hér er enginn greinarmunur: 23Allir hafa syndgað og skortir Guðs dýrð 24og Guð réttlætir þá, án þess nokkur verðskuldi það, af náð með endurlausn sinni í Kristi Jesú. 25Guð bendir á blóð hans sem sáttarfórn[1] [2] þeim sem trúa. Þannig sýnir hann réttlæti sitt. Hann hafði umborið þær syndir sem áður voru drýgðar 26til þess að birta réttlæti sitt á yfirstandandi tíma, að hann er sjálfur réttlátur og réttlætir þann sem trúir á Jesú. 27Hver getur þá hrósað sér? Enginn. Eða af hvaða lögmáli ætti það að vera? Verkanna? Nei, heldur af lögmáli trúar. 28Ég álít að maðurinn réttlætist af trú án lögmálsverka. 29Eða er Guð einungis Guð Gyðinga? Ekki líka heiðingja? 30Jú, líka heiðingja, svo sannarlega sem Guð er einn og réttlætir jafnt umskorna menn af trú og óumskorna fyrir sömu trú. 31Geri ég þá lögmálið að engu með trúnni? Öðru nær. Ég staðfesti lögmálið.

Það sem við verðum að skilja er að við erum réttlætt af lögmáli trúarinnar, við erum ekki réttlætt af lögmálsverki. Hvað er það sem býr að baki þinna lögmálsverka? Er það trúin eða bókstafurinn?

Hann álítur að maðurinn réttlætist af trú án lögmálsverka! vers28

En nú hefur Guð opinberað réttlæti sitt sem lögmálið, vers21 taktu svo eftir 22. Að það er réttlæti trúarinnar sem Guð gefur öllum þeim er trúa á Jesú Krist.

Róm 10:9-10 Þar er þetta ekki mjög flókið.

9Ef þú játar með munni þínum: Jesús er Drottinn, og trúir í hjarta þínu að Guð hafi upp vakið hann frá dauðum verður þú hólpinn. 10Með hjartanu er trúað til réttlætis, með munninum játað til hjálpræðis. Svo aftur í 13.því að „hver sem ákallar nafn Drottins verður hólpinn“.

P.S.

Vonandi sjáumst við á laugardaginn :-)

Vonandi fer kaldhæðnin ekki í taugarnar á þér, reyndu að leiða það hjá þér ef svo er.

Kv. Ingvar Leví

[Ingvar Leví Gunnarsson, 12.3.2009 kl. 02:20]

En hvað varðar þarna babtista svarið, þá skiptir það mig engu máli.

Ég er alveg góður.

[Mofi, 12.3.2009 kl. 10:56]

Ingvar Leví
Að þetta held ég að sé ekki sáluhjálparatriði, er það virkilega sáluhjálparatriði hvort það sé laugardagur eða sunnudagur? Því get ég ekki trúað?

Hlíðni við boðorð Guðs geta verið prófsteinn sem sumir falla á því þeir velja frekar hlíðni við menn en hlíðni við Guð. Má í rauninni segja að sá sem þú velur að hlíða, hann verður þinn Guð.

Ingvar Leví
Ég vona að þú haldir ekki að ég fari til Helvítis þótt ég haldi sunnudaginn heilagan en ekki endilega laugardag. Þá mundi ég fara að velta því fyrir mér hvort þú hefðir farið í farísea skóla...!

Ef að þú stendur frammi fyrir boðorðum Guðs og ákveður að hlíða frekar mönnum þá sannarlega óttast ég um þín örlög. Jesús talar um að til að komast til himna þá þurfi maður að fæðast að nýju, þessi nýja fæðing hefur í för með sér djúpa löngun til að fylgja boðorðum Jesú ( Guðs - Jóhannes 14:15 ). Þannig að þrátt fyrir einhvers konar erfiðleika eða óhentugleika við að hlíða boðorðunum þá velur endurfæddur einstaklingur það. Tökum t.d. hina kristnu á fyrstu og annari öld, þeir völdu frekar að deyja að óhlíðnast öðru boðorðinu um að tilbiðja rómverks skurðgoð. 

Ingvar Leví
Reyndar samkvæmt þinni sannfæringu er helvíti ekki svo slæmur staður, samkvæmt minni mun verri.

Er helvíti eins og þú trúir eitthvað líkt helvíti sem Kóraninn boðar?  Sjá: Heaven and Hell in the Qur'an and Gospel 

Ingvar Leví
Kann vel við þig of hef yfirleitt gaman af því að lesa það sem þú skrifar, sérstaklega um sköpun og þróun. Sérstaklega þar sem við erum skoðunarbræður hvað það varðar.

Mjög gaman að heyra, takk fyrir það :)

Ingvar Leví
Spurningin mín er bara sú að hvar liggja mörkin.. Hvar liggja mörkin að því hvað hvort maður öðlist sáluhjálp eða ekki. Er þetta ekki spurning um trú?

Mörkin lyggja í endurfæðingunni og maður sér það á verkunum hvort að það hafi átt sér stað.  Ef viðkomandi hefur engan áhuga á orði Guðs þá líklegast er hann ekki endurfæddur. Ef viðkomandi hefur ekki brennandi áhuga á að hlíða Guði þá er hann að öllum líkindum ekki endurfæddur. Ef að aðili hefur ekki kærleika gagnvart þeim sem eru ekki kristnir og óskar þess að þeir finni eilíft líf þá er hann örugglega ekki endurfæddur.  Nokkur dæmi og mjög forvitnilegt að lesa t.d. Matteus með þetta í huga; að Jesú er oft að lýsa tveimur trúuðum einstaklingum en annar er endurfæddur en hinn ekki.

Ingvar Leví
Það sem við verðum að skilja er að við erum réttlætt af lögmáli trúarinnar, við erum ekki réttlætt af lögmálsverki. Hvað er það sem býr að baki þinna lögmálsverka? Er það trúin eða bókstafurinn?

Alveg eins og sekur maður frammi fyrir dómara getur ekki gert neitt til að verða saklaus þá getur syndari ekki gert neitt til að verða syndlaus. Það er Guðs gjöf til þess sem iðrast glæpa sinna og snýr sér frá öllum vondum verkum og setur sitt traust á náð Guðs. 

Þetta er svona eins og að hinn seki er frammi fyrir dómaranum og sönnunar gögnin eru alveg skýr og lögin eru skýr varðandi hvaða refsingu hann á að fá en síðan kemur aðili inn sem er saklaus og borgar gjaldið fyrir sakborninginn.  Myndi Jesú borga gjaldið fyrir einhvern sem ætlar að fara úr dómsalnum og halda áfram að fremja glæpi?

Efesusbréf 2:8
Því að af náð eruð þér hólpnir orðnir fyrir trú. Þetta er ekki yður að þakka. Það er Guðs gjöf. 
⁹Ekki byggt á verkum, enginn skal geta miklast af því. 
¹⁰Vér erum smíð Guðs, skapaðir í Kristi Jesú til góðra verka, sem hann hefur áður fyrirbúið, til þess að vér skyldum leggja stund á þau.

Ingvar Leví
Róm 10:9-10 Þar er þetta ekki mjög flókið.

Maður verður samt að taka fleiri vers sem fjalla um frelsun til að fá heildar myndina. Ekki myndir þú t.d. segja að þarna yfirskrifar Páll það sem Jesú sagði við Nikódemus um að fæðast aftur? Eða dæmi saga Krists um fávísu meyjarnar?

Ingvar Leví
Vonandi sjáumst við á laugardaginn :-)

Vonandi fer kaldhæðnin ekki í taugarnar á þér, reyndu að leiða það hjá þér ef svo er.

Ég reyni að komast.  Ég er oft kaldhæðinn svo lítið mál fyrir mig :)

[Pétur Harðarson, 6.9.2009 kl. 21:14]

Er einhver hér með dagatal?  Nú er árið 2009 og menn eru að rífast um hvað eigi að gera á sunnudegi eða laugardegi með tilliti til vilja Guðs?!! Hér er alvarleg tímaskekkja í gangi!

 En ekki misskilja mig. Að sjálfsögðu hafa menn fullan rétt á sínum skoðunum hvað þetta varðar eða hvort þeir vilja lifa eftir aldagömlum lögum en af því að höfundur byrjar á að gagnrýna Gunnar í krossinum langar mig að koma einni hugmynd á framfæri:

Væri ekki rétt að koma á lögum um Biblíumisnotkun á Íslandi? Ég sé ekkert að því mann stundi sína trú fyrir sig en þegar þair fara að reyna stýra lífi annarra með sinni túlkun á Biblíunni finnst mér að eigi að grípa inni í.

Gott dæmi er segja að ástarlíf tiltekins hóps í landinu sé viðurstyggð sem eigi útrýma. Þetta er Biblíumisnotkun.

Annað dæmi er að taka allt sparifé af 10 ára barni til að viðhalda sjónvarpsútsendingum eins og hef orðið vitni að á Omega. Þetta er Biblíumisnotkun.

Persónulega finnst mér að það ætti að fara vel yfir allan boðskap sem kemur frá Krossinum og öðrum trúfélögum til að athuga áhrif þeirra á vanheilt fólk.

Ég lærði í æsku að maður ætti virða trúarbrögð annarra. Þetta hefur síðan stangast verulega á að virðing er eitthvað sem þarf að ávinna sér. Krossinn og lík trúfélög eiga enga virðingu skilda í nútímasamfélagi. Svo mikið er víst.

Kv. Pétur Harðarson