Dæmi um guðleysis stjórnvöld

Maður að nafni Steven Weinberg komst svo að orði:

Steven Weinberg
With or without it you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion

Ég er á þeirri skoðun að það á við í dæmi Pol Pots og Kambódíu. Trúin í því tilfelli var guðleysi. Sú afstaða að Guð er ekki til gerir manninn sjálfan að æðsta valdinu. Hvað sem maðurinn telur vera rétt er rétt því það er enginn æðri en hann. Þannig að þegar Pol Pot kemst að þeirri niðurstöðu að það er betra fyrir hann eða þjóðina að drepa miljónir manna þá er það, það sem er rétt.

Í Jakobsbréfi lesum við þetta:

Jakobsbréf 2:14-20
Hvað stoðar það, bræður mínir, þótt einhver segist hafa trú, en hefur eigi verk? Mun trúin geta frelsað hann?
15 Ef bróðir eða systir eru nakin og vantar daglegt viðurværi
16 og einhver yðar segði við þau: "Farið í friði, vermið yður og mettið!" en þér gefið þeim ekki það, sem líkaminn þarfnast, hvað stoðar það?
17 Eins er líka trúin dauð í sjálfri sér, vanti hana verkin.
18 En nú segir einhver: "Einn hefur trú, annar verk." Sýn mér þá trú þína án verkanna, og ég skal sýna þér trúna af verkum mínum.

Þarna sáum við trú Pol Pots koma fram í hræðilegum verkum. Ef menn eru ekki börn Guðs, ef við höfum ekki siðferðislögmál komið frá einhverjum sem er æðri en við þá eru dyrnar opnar fyrir hvað sem mönnum dettur í hug.

Ein persóna í góðri skáldsögu orðaði þetta vel:

Ivan Karamazov í bók Dostoevsky
if there is no God, everything is permitted

Enginn Guð til að segja það er rangt að stela, myrða, nauðga, ljúga og svo framvegis. Þetta er frelsi sem margir vilja og Pol Pot greip það.  Margir vilja stjórnvöld sem laus við alla trú á Guð en ég held að sagan sýni okkur að það er ekki sniðugt. Stjórnvöld eiga ekki að vera að skipta sér af trú fólksins í landinu en ég er á því að það er ekkert gott við það að þeir sem stjórna landinu trúi ekki á Guð.

Ég fyrir mitt leiti trúi að Guð er til og að ógurlegur dómur bíði Pol Pots en það á svo sem líka við okkur öll.

Böðullinn á „Blóðvöllum“ fyrir rétt

Athugasemdir

[Ásgrímur Hartmannsson, 18.2.2009 kl. 17:08]

Ár 1.  Þeir ætluðu sér að afmá söguna, alla menntun og vitneskju.  Byrja á núlli.  Byggja upp kommúnískt samfélag þar sem allir eru jafnir.  Til þess, þá varð að myrða 90% af þjóðinni.  Þeir komust ekki alveg alla leið.  Fengu sinaskeiðabólgu af að kála öllu þessu fólki eða eitthvað.

Lenín var með svipaðar hugmyndir, en ja... hann dó fyrst.

[Matthías Ásgeirsson, 18.2.2009 kl. 17:44]

Trúin í því tilfelli var guðleysi.

Nei Halldór, trúin í því tilfelli var Kommúnismi.

[Kristinn Theódórsson, 18.2.2009 kl. 18:50]

Þú trúi því, Mofi, að Pol Pot og t.d. ég fáum sömu útreið, þó annar sé eitt mesta illmenni sögunnar og ég sé ósköp venjulegur gaur :)

Flott réttlæti það!

I love your religion! Not.

mbk,

[Guðsteinn Haukur Barkarson, 18.2.2009 kl. 20:39]

Matti:

Nei Halldór, trúin í því tilfelli var Kommúnismi. 

Og voru það ekki einmitt þeir sem brenndu biblíur og bönnuðu flest ef ekki öll trúarbrögð? Hvað stóð þá eftir nema einmitt guðleysið?

Kristinn:

Flott réttlæti það!

Þú vilt þá meina að við eigum ekki dæma alla menn jaft? Er það sem þú vilt meina?

[Rúnar Þór Þórarinsson, 18.2.2009 kl. 20:44]

Niðurdrepandi tilhugsun að svona kjánaskapur þrífist heima á Íslandi.

Yfir 95% þeirra sem sitja í fangelsum í Bandaríkjunum trúa sterklega á Guð á meðan a.m.k. 25% Bandaríkjamanna eru allt frá því að vera trúleysingjar yfir í að vera hlutlausir eða efahyggjufólk. Guðstrú hvetur til illverka undir blæju þess að þú sért að gera rétt. Hún er því hættuleg friðelskandi fólki. Að vera það skynsamur að vera trúleysingi fríar þig hinsvegar ekki frá því að gera vitleysur undir einhverju öðru yfirskyni, en trúleysingjar fremja aldrei voðaverk í nafni trúleysis á meðan trúað fólk hikar ekki við það.

Reyndu að koma einhverri skynsemi inn í hausinn á þér með því að lesa t.d. "The God Delusion" eftir Richard Dawkins í staðinn fyrir að vera með þennan fornaldarbarnaskap.

[Rúnar Þór Þórarinsson, 18.2.2009 kl. 20:55]

Hér er smá bragð: http://www.youtube.com/watch?v=_8-VxIp9G2E&feature=rec-HM-fresh+div

Siðferði og gildi eru hluti af þróun mannsins og sú þróun er að engu leyti tilviljun.

[Kristinn Theódórsson, 18.2.2009 kl. 21:33]

Guðsteinn:

Þú vilt þá meina að við eigum ekki dæma alla menn jaft? Er það sem þú vilt meina? 

Allir sem trúa að hegða sér vel öðlast eilíft líf, en þeir sem ekki trúa en hegða sér vel og fjöldamorðingjar fá sömu meðferð.

Nei, ég fæ ekki séð að þetta sé mjög merkilegt kerfi.

Auðvitað á ekki að dæma alla jafnt, ef það á að dæma yfir höfuð.

mbk,

[Matthías Ásgeirsson, 18.2.2009 kl. 21:41]

> Og voru það ekki einmitt þeir sem brenndu biblíur og

> bönnuðu flest ef ekki öll trúarbrögð? Hvað stóð þá eftir

> nema einmitt guðleysið?

Uh, kommúnismi.

[Jón Helgi (IP-tala skráð) 18.2.2009 kl. 21:47]

"Enginn Guð til að segja það er rangt að stela, myrða, nauðga, ljúga og svo framvegis"

Ef að þú þarft einhvern guð til að segja þér það, þá eru til ákveðnar stofnanir fyrir fólk eins og þig.

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 18.2.2009 kl. 21:56]

Sú afstaða að Guð er ekki til gerir manninn sjálfan að æðsta valdinu. Hvað sem maðurinn telur vera rétt er rétt því það er enginn æðri en hann. Þannig að þegar Pol Pot kemst að þeirri niðurstöðu að það er betra fyrir hann eða þjóðina að drepa miljónir manna þá er það, það sem er rétt.

Og hver er munurinn á Pol Pot og guðinum þínum?

[Guðsteinn Haukur Barkarson, 18.2.2009 kl. 22:00]

Matti:

Uh, kommúnismi.

Einmitt, og hvað boðaði kommúnismi? Algert guðleysi. Sagan hefur berlega sýnt hvernig fór fyrir þeim.

Kristinn:

Allir sem trúa að hegða sér vel öðlast eilíft líf, en þeir sem ekki trúa en hegða sér vel og fjöldamorðingjar fá sömu meðferð.

Nei, ég fæ ekki séð að þetta sé mjög merkilegt kerfi.

Auðvitað á ekki að dæma alla jafnt, ef það á að dæma yfir höfuð.

Það eru til stríðsglæpadómsstólar, þar eru ógeð eins Pol Pot dæmdir jafnt við aðra af hans kyni. En hvað vitum ég eða þú hvernig Guð dæmir slíkt, ekki neitt, nema það eitt að ég veit að hans dómur verður réttlátur.

[Kristinn Theódórsson, 18.2.2009 kl. 22:38]

Guðsteinn:

En hvað vitum ég eða þú hvernig Guð dæmir slíkt, ekki neitt, nema það eitt að ég veit að hans dómur verður réttlátur. 

Ég veit ekkert um það, ég er bara að vitna í það sem Mofi segir mér...er það ekki alltaf satt og rétt?!

mbk,

[Matthías Ásgeirsson, 18.2.2009 kl. 22:55]

> Einmitt, og hvað boðaði kommúnismi? Algert guðleysi.

> Sagan hefur berlega sýnt hvernig fór fyrir þeim.

Gekk kommúnismi út á að boða guðleysi. Jahérna, alltaf læri ég eitthvað nýtt.

[Róbert Hafþorsson (IP-tala skráð) 18.2.2009 kl. 23:38]

"A religion usually encompasses a set of stories, symbols, beliefs and practices, often with a supernatural quality, that give meaning to the practitioner's experiences of life through reference to an ultimate power or reality."

Bendi þér á það að trúleysi er akkúrat öfugt við þetta og því ekki hægt að segja að trúleysi sé trú í þessar frægu setningu Steven Weinberg.

"With or without it you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion"

Trúleysi einfaldlega getur ekki flokkast undir trú, allavegna ekki undir þeim skilgreininugm sem við lifum eftir... eða allvegna flestir sem ég veit um.
Það gæti þó verið að þið skiljið trúleysi þannig að við TRÚUM á ekkert og tilbiðjum ekkert, sem mundi gera ekkert að veru/anda/hlut sem er til einhverstaðar á óskilgreindum stað, ekki ósvipuðum þínum guð.

Ef svo er þá ertu að misskilja trúleysi all svakalega.

Það sem hann á við í þessari setningu(eins og ég skil hana) er að það þarf Trú til þess að reyna að réttlæta fyrir sér, að þeir íllu hlutir sem maður gerir eru góðir eða í þágu góðs guðs.
t.d Spænski rannsóknarrétturinn, Sunni og shi'a múslima barrátan, Hinduar og múslimar að berjast, eða Kristni á móti múslimum.

Báðir eru sannfærðir um að þeir séu að gera góða hluti í nafni guð og sjá ekki hversu íllir þeir eru orðnir.
Trúleysingjar geta svo sannalega verið vondir og gert ílla hluti en þeir reyna þó allvegna ekki að réttlæta gjörðir sínar með því að segja
"Guð sagði að þeir væru vondir, þess vegna má ég drepa þá"
 

[Jóhannes H. Proppé (IP-tala skráð) 19.2.2009 kl. 01:46]

Ég sem hélt að megininntak kommúnisma væri að ríkið væri æðra öllu. Það er að segja að einstaklingar ynnu fyrir ríkið, ekki að ríkið væri til fyrir einstaklinga.

Ég hélt líka að þessi tendens kommúnisma að banna trúarbrögð væri til að styrkja skoðun ríkisins að það væri ekkert því æðra.

 Kjáni get ég verið.

[Einar Jón, 19.2.2009 kl. 07:00]

Rúnar bendir réttilega á að hlutfall trúlausra í fangelsum er "óvenjulega" lágt. Annað hvort eru þeir svona miklu gáfaðari en trúaðir (og sleppa því frekar við refsingu) eða hafa skárra siðferðismat (og því ólíklegri til að fremja glæpi).

En því verður ekki neitað að Pol Pot og félagar trúðu á kerfið sem þeir voru að boða, og þetta kerfi boðaði núllstillingu á öllu, þar með talið "núllstillingu" á menntamönnum og öðrum sem myndu hugsanlega vera með múður.

Það eina sem það segir okkur er að blind og gagnrýnislaus trú á eitthvað getur haft slæmar afleiðingar, þó hér sé um að ræða kerfi en ekki æðri máttarvöld.

[Mofi, 19.2.2009 kl. 11:31]

Ásgrímur, góður punktur

Matthías
Nei Halldór, trúin í því tilfelli var Kommúnismi.

Guðleysis kommúnismi þá. 

Kristinn
Þú trúi því, Mofi, að Pol Pot og t.d. ég fáum sömu útreið, þó annar sé eitt mesta illmenni sögunnar og ég sé ósköp venjulegur gaur :)

Flott réttlæti það!

Nei, allir dæmdir og refsað eftir verkum. Ef þú aftur á móti ert sekur um þjófnað, lygar, hatur, öfund, græðgi og þess háttar þá áttu ekki skilið eilíft líf og sá sem hafnar sáttarhönd Guðs og iðrast hann mun fá réttlæti en ekki náð.

Rúnar
Guðstrú hvetur til illverka undir blæju þess að þú sért að gera rétt. Hún er því hættuleg friðelskandi fólki.

Hvernig hvetur Biblían fólk til að gera illvirki?  Ertu með einhver vers til að styðja það?

Rúnar
http://www.youtube.com/watch?v=_8-VxIp9G2E&feature=rec-HM-fresh+div

Siðferði og gildi eru hluti af þróun mannsins og sú þróun er að engu leyti tilviljun.

Ég hef hlustað meira en nóg af Dawkins. Samt gaman að vita hvort þér finnst þetta þess virði að gagnrýna þetta efnislega.

Jón Helgi
Ef að þú þarft einhvern guð til að segja þér það, þá eru til ákveðnar stofnanir fyrir fólk eins og þig.

Einhver þurfti að segja Pol Pot það, og Stalín og Hitler og margir fleiri. Guð skrifaði þessi grundvallar lög í hjarta allra en græðgi og sjálfselska og fleira dugði til að réttlæta alls konar illsku.

[Mofi, 19.2.2009 kl. 11:38]

Hjalti
Og hver er munurinn á Pol Pot og guðinum þínum?

Hann er æðsta valdið og með vald til að gefa líf; jafnvel þeim sem dóu á þessari jörð.

Kristinn
Ég veit ekkert um það, ég er bara að vitna í það sem Mofi segir mér...er það ekki alltaf satt og rétt?!

Jú, einmitt, góður punktur

Róbert
Bendi þér á það að trúleysi er akkúrat öfugt við þetta og því ekki hægt að segja að trúleysi sé trú í þessar frægu setningu Steven Weinberg.

Kannski trúleysi en ekki guðleysi. Guðleysi inniheldur alls konar sögur um hvað gerðist í fortíðinni og svarar síðan stóru spurningum lífsins, af hverju erum við hérna, hver er tilgangurinn með þínu lífi og hvað verður um þig þegar þú deyrð.  Guðleysi svarar sömu trúarlegu spurningum og kristni.

Róbert
Trúleysingjar geta svo sannalega verið vondir og gert ílla hluti en þeir reyna þó allvegna ekki að réttlæta gjörðir sínar með því að segja
"Guð sagði að þeir væru vondir, þess vegna má ég drepa þá"

Menn geta misnotað hvað sem er til að réttlæta þeirra eigin vondu langanir. Að vísu þá er trú á Guð ekki eitthvað sem gefur einhverjum siðferðisreglum því að þeirra guð sem þeir búa til í hausnum á sér mun líklegast hafa sama siðferði og sá sem skáldaði guðinn upp. Ég aftur á móti myndi aðeins verja Guð Biblíunnar.

[Rebekka, 19.2.2009 kl. 14:20]

Hugsaðu þér bara Mofi,  hvað ef Pol Pot iðraðist af öllu hjarta og tók við sáttarhendi Guðs.  Þá er hann komin með pláss í himnaríki!!  Frábært, meiriháttar.  Drepum og nauðgum og rústum öllu, bara iðrumst nógu mikið rétt fyrir dauðdagann og Guð segir "ok" því hann elskar alla jafnt.  Þá kýs ég frekar að vera góð við náungann vegna þess að mig langar til þess og veit að morð/þjófnaður og allt það hefur slæm áhrif á samfélagið sem við erum öll hluti af.

Frændur okkar aparnir vita það að samvinna er það sem heldur hópnum lifandi.  Ljón, úlfar, halló jafnvel sardínur kunna að vinna saman án nokkurra sýnilegra trúarbragða!  Er það svo mikið öðruvísi frá manninum, sem vill svo til að er einnig félagsvera en ekki einfari?

Ég get bent á nokkur strangtrúuð stjórnvöld sem eru einmitt NÚNA á góðri leið með að rústa lífi margra þegna sinna, sem og landanna í kring.  Já, og hvernig gengur annars þarna í Ísrael?  Enginn friður síðan landið var stofnað?  EN SKRÍTIÐ.

-"Guð gaf mér þetta land, fariði burt"

-"Nei, hann gaf OKKUR landið, sjáðu það stendur hérna"

-"Það er okkar heilaga skylda að hreinsa landið af öllum sem ekki viðurkenna okkar Guð".

-"Ég vil að þetta verði að landslögum, því að Guð setti þessi lög í bókinni sinni.  Skítt með það þótt þau séu asnaleg, Guð segir þetta".

[Mofi, 19.2.2009 kl. 16:14]

Röddin
Hugsaðu þér bara Mofi,  hvað ef Pol Pot iðraðist af öllu hjarta og tók við sáttarhendi Guðs.  Þá er hann komin með pláss í himnaríki!!  Frábært, meiriháttar. 

Já, það er frábært og meiriháttar þegar syndari snýr frá villu síns vegar. Getur sannarlega verið erfitt fyrir þá sem eiga erfitt með að fyrirgefa.

Röddin
Drepum og nauðgum og rústum öllu, bara iðrumst nógu mikið rétt fyrir dauðdagann og Guð segir "ok" því hann elskar alla jafnt. 

Ef maður vill drepa og nauðga þá er strax mann hugarfar á móti karakter Guðs og viðkomandi sekur um illsku í hjartanu sem skiptir jafn miklu máli og það sem kemur fram í verkum.  Að iðrast er að bæði sorg yfir því sem maður gerði og að hætta öllu því.  Þeir sem ætla að bara iðrast þegar þeir deyja eiga að mínu mati nærri því engan séns. Þeir hafa þá verið kynntir fyrir boði Guðs og háns náð en hafa ákveðið að traðka á henni.

Röddin
Þá kýs ég frekar að vera góð við náungann vegna þess að mig langar til þess og veit að morð/þjófnaður og allt það hefur slæm áhrif á samfélagið sem við erum öll hluti af.

Gott að heyra en hafa samt í huga hvort að þegar þú deyrð og mætir Guði hvort að þú sért sek um það sem þú segir að þú veist að er rangt.

Röddin
Ég get bent á nokkur strangtrúuð stjórnvöld sem eru einmitt NÚNA á góðri leið með að rústa lífi margra þegna sinna, sem og landanna í kring.  Já, og hvernig gengur annars þarna í Ísrael?  Enginn friður síðan landið var stofnað?  EN SKRÍTIÐ.

Þau geta verið mjög strang trúuð og líka rang trúuð. Það hefur mikil áhrif á verk fólks hvort að þeirra trú er byggð á orði Guðs eða hvort að það er að skálda þetta upp eins og þeim hentar.

Haukur
Eh, nei. Ekki nema þetta skrýpa guðleysis-darwinisma rugl sem þið bjugguð til. Guðleysingi getur haft hvaða kenningu sem er um tilgang lífsins og tilverunnar, "eftirlíf" og slíkt. Guðleysi hefur ekkert Dogma.

Ég bjó ekki til skoðanir Stalíns, Pol Pots, Darwins eða Dawkins eða Hitchens. Það er rétt að guðleysingi hefur ekki skrifað niður einhverja formlega sögu eða svör við trúarlegu spurningunum sem ég nefndi hérna áðan en flestir hafa sín persónulegu svör við þeim og þau svör eru oft mjög lík.

Haukur
En ef að guðleysi leiddi sjálfkrafa af sér siðleysi eins og þú virðist vera að meina, afhverju eru þá norðurlöndin með mannúðlegustu samfélögum jarðar. Fleiri dæmi til ef þú vilt. 

Guðleysi inniheldur ekkert siðferði svo sérhver verður að búa það til eins og honum sjálfum finnst vera best. Svo út frá því þá er þannig samfélag líklegra til að leiðast út í siðleysi en samfélag með óbreytanlegan siðferðisgrunn.  Norðurlöndin koma út úr sterku mótmælenda samfélagi en áhrif þess eru að dvína og ég sé ekki betur en siðferði þeirra er að hraka líka. En þegar Guð er ekki inn í myndinni þá er siðferði afstætt þannig að mati einhvers þá gæti viðkomandi fundist að siðferði þeirra er að batna.

[Rebekka, 19.2.2009 kl. 16:26]

Hmm já Pol Pot má alveg fara til himna ef hann vill það.  En hvað ef við gefum okkur að til sé hin fullkomna manneskja (nei, ekki Jesú, einhver annar).  Þessi manneskja hefur enga vitneskju um kristni, eða guð, en fer samt eftir öllum boðorðunum.  Lýgur aldrei, dettur ekki til hugar að halda framhjá eða stela eða myrða, gefur með gleði af auði sínum og lifir í fullkominni hamingju.

(Svona manneskja er auðvitað ekki til, þetta er bara dæmi).

Semsagt, þessi manneskja er fullkomin stereótýpa af góðhjartaðri kristinni persónu, EN hefur aldrei vitað neitt um guð, né játað nokkra trú.  Fær þá þessi ágætis manneskja sitt réttlæti og er neitað um himnaríki, en Pol Pot fær frían miða inn í djammið, ef hann segir "sorrí að ég var svona vondur"?

Hvort er mikilvægara, lífernið eða tilbeiðslan?

Svo þetta með rangtrú og strangtrú.  Það er ekkert smá erfitt að reyna að sjá hver hinna trúuðu er með "hina einu sönnu trú", því þeir segjast allir sem einn vera að fylgja orði Guðs...

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 19.2.2009 kl. 20:43]

Hann er æðsta valdið og með vald til að gefa líf; jafnvel þeim sem dóu á þessari jörð.

Mofi, það sem ég var að spyrja að var hvort að þessi lýsing þín á Pol Pot gæti ekki alveg eins passað við guðinn þinn, umorðað til þess að lýsa guðinum þínum en ekki Pol Pot:

Guð er æðsta valdið. Hvað sem guð telur vera rétt er rétt því það er enginn æðri en hann. Þannig að þegar guð kemst að þeirri niðurstöðu að það er betra fyrir hann eða Ísrael að drepa miljónir manna þá er það, það sem er rétt.

[Siggi (IP-tala skráð) 19.2.2009 kl. 23:38]

ég barasta spyr, hvað kemur fólki sem á að vera með heilbriða hugsun til að setja samasem merki á milli óhugnalegra illverka og trúleisis ? veit ekki betur en flest illvirki sögunar séu rétlætar með trúni á einum eða öðrum guðinum eða spámanninum, og oftar en ekki til að frelsa heimin frá villutrú og glötun, líklega hafa færri ofbeldisverk verið framin af trúleisingum en hitt, því hlítur þar að vera umhugsunarefni hvort maðurinn skapaði guð eða guð manninn ? sama á þá við um alla aðra trú.

[Einar Jón, 20.2.2009 kl. 04:38]

Það hefur of lítið verið talað um það sem mér finnst vera mesta rangfærslan í textanum:

if there is no God, everything is permitted  - Enginn Guð til að segja það er rangt að stela, myrða, nauðga, ljúga og svo framvegis. Þetta er frelsi sem margir vilja [...]

Þekkir þú einhvern sem vill svona "frelsi"? Hversu sjúkt er fólk ef eina ástæðan gegn því að nauðga og drepa er "aþþí ósýnilegi kallinn vill það ekki"?  Flestir þurfa engan guð til að segja þeim muninn á réttu og röngu - almennt siðferði (sem hefur ekkert með kristilegt siðferði að gera) ætti að nægja flestum til að lifa heiðarlegu lífi.

Heldur þú að samfélagið myndi leysast upp í ofbeldi og vitleysu ef einhverjum tækist að sanna að enginn guð sé til? (eða að eingöngu guðir t.d. Hindúa eða forn-egypta séu til).

[Tryggvi Hjaltason, 20.2.2009 kl. 07:48]

Góð færsla

Takk

Virðing

Tryggvi

[Mofi, 20.2.2009 kl. 09:21]

Röddin
Þessi manneskja hefur enga vitneskju um kristni, eða guð, en fer samt eftir öllum boðorðunum.  Lýgur aldrei, dettur ekki til hugar að halda framhjá eða stela eða myrða, gefur með gleði af auði sínum og lifir í fullkominni hamingju

Kannski í þannig tilfelli þá ættu þessi hérna vers við það:

Galatabréf 5
²² En ávöxtur andans er: Kærleiki, gleði, friður, langlyndi, gæska, góðvild, trúmennska, 
²³ hógværð og bindindi. Gegn slíku er lögmálið ekki.

Ég trúi að Guð er réttlátur dómari og dæmir fólk eftir því ljósi sem því ákostnaðist á lífsleiðinni.

Röddin
Hvort er mikilvægara, lífernið eða tilbeiðslan?

Kristur talar um í Jóhannes 3 að endurfæðast af anda Guðs er nauðsynlegt til að öðlast eilíft líf. Þessi endurfæðing hefur í för með sér nýtt líferni sem er gott. Ef tilbeiðslan er raunveruleg þá hefur í för með sér gott líferni. Spurning hvort að Jesú hafi verið að fjalla um þetta atriði í sögunni um týnda soninn... þú kannski segir til:

 ¹Allir tollheimtumenn og bersyndugir komu til Jesú að hlýða á hann,

    ²en farísear og fræðimenn ömuðust við því og sögðu: "Þessi maður tekur að sér syndara og samneytir þeim."

    ³En hann sagði þeim þessa dæmisögu:

    ⁴"Nú á einhver yðar hundrað sauði og týnir einum þeirra. Skilur hann ekki þá níutíu og níu eftir í óbyggðinni og fer eftir þeim, sem týndur er, þar til hann finnur hann?

    ⁵Og glaður leggur hann sauðinn á herðar sér, er hann finnur hann.

    ⁶Þegar hann kemur heim, kallar hann saman vini sína og nágranna og segir við þá: ,Samgleðjist mér, því að ég hef fundið sauðinn minn, sem týndur var.`

    ⁷Ég segi yður, þannig verður meiri fögnuður á himni yfir einum syndara, sem gjörir iðrun, en yfir níutíu og níu réttlátum, sem ekki hafa iðrunar þörf.
...
¹¹Enn sagði hann: "Maður nokkur átti tvo sonu.
¹² Sá yngri þeirra sagði við föður sinn: ,Faðir, lát mig fá þann hluta eignanna, sem mér ber.` Og hann skipti með þeim eigum sínum.
<sup>13</sup>Fáum dögum síðar tók yngri sonurinn allt fé sitt og fór burt í fjarlægt land. Þar sóaði hann eigum sínum í óhófsömum lifnaði.
<sup>14</sup>En er hann hafði öllu eytt, varð mikið hungur í því landi, og hann tók að líða skort.
<sup>15</sup>Fór hann þá og settist upp hjá manni einum í því landi. Sá sendi hann út á lendur sínar að gæta svína.
<sup>16</sup>Þá langaði hann að seðja sig á drafinu, er svínin átu, en enginn gaf honum.
<sup>17</sup> En nú kom hann til sjálfs sín og sagði: ,Hve margir eru daglaunamenn föður míns og hafa gnægð matar, en ég ferst hér úr hungri!
<sup>18</sup>Nú tek ég mig upp, fer til föður míns og segi við hann: Faðir, ég hef syndgað móti himninum og gegn þér.
<sup>19</sup> Ég er ekki framar verður að heita sonur þinn. Lát mig vera sem einn af daglaunamönnum þínum.`
²⁰ Og hann tók sig upp og fór til föður síns. En er hann var enn langt í burtu, sá faðir hans hann og kenndi í brjósti um hann, hljóp og féll um háls honum og kyssti hann.
²¹ En sonurinn sagði við hann: ,Faðir, ég hef syndgað móti himninum og gegn þér. Ég er ekki framar verður að heita sonur þinn.`
<sup>22</sup> Þá sagði faðir hans við þjóna sína: ,Komið fljótt með hina bestu skikkju og færið hann í, dragið hring á hönd hans og skó á fætur honum.
<sup>23</sup> Sækið og alikálfinn og slátrið, vér skulum eta og gjöra oss glaðan dag.
<sup>24</sup> Því að þessi sonur minn var dauður og er lifnaður aftur. Hann var týndur og er fundinn.` Tóku menn nú að gjöra sér glaðan dag.
²⁵ En eldri sonur hans var á akri. Þegar hann kom og nálgaðist húsið, heyrði hann hljóðfæraslátt og dans.
²⁶ Hann kallaði á einn piltanna og spurði, hvað um væri að vera.
²⁷ Hann svaraði: ,Bróðir þinn er kominn, og faðir þinn hefur slátrað alikálfinum, af því að hann heimti hann heilan heim.`

²⁸ Þá reiddist hann og vildi ekki fara inn. En faðir hans fór út og bað hann koma.
²⁹ En hann svaraði föður sínum: ,Nú er ég búinn að þjóna þér öll þessi ár og hef aldrei breytt út af boðum þínum, og mér hefur þú aldrei gefið kiðling, að ég gæti glatt mig með vinum mínum.
³⁰En þegar hann kemur, þessi sonur þinn, sem hefur sóað eigum þínum með skækjum, þá slátrar þú alikálfinum fyrir hann.`
<sup>31</sup> Hann sagði þá við hann: ,Barnið mitt, þú ert alltaf hjá mér, og allt mitt er þitt.
<sup>32</sup> En nú varð að halda hátíð og fagna, því hann bróðir þinn, sem var dauður, er lifnaður aftur, hann var týndur og er fundinn."`

Röddin
Svo þetta með rangtrú og strangtrú.  Það er ekkert smá erfitt að reyna að sjá hver hinna trúuðu er með "hina einu sönnu trú", því þeir segjast allir sem einn vera að fylgja orði Guðs...

Úff, ég veit það. Lítið annað hægt að gera en að reyna að greina á milli og þá er auðvitað gott að vita hvað orð Guðs segir svo að menn geta ekki verið að fullyrða út í bláinn.

[Mofi, 20.2.2009 kl. 09:30]

Hjalti
Mofi, það sem ég var að spyrja að var hvort að þessi lýsing þín á Pol Pot gæti ekki alveg eins passað við guðinn þinn, umorðað til þess að lýsa guðinum þínum en ekki Pol Pot:

Mér finnst þannig út úr snúningur; þegar Pol Pot drap fólk þá var það óréttlátt og illska, ég trúi að í þeim fáu tilfellum sem Biblían talar um að Guð dæmdi fólk að þá voru það réttlátir dómar.

Siggi
veit ekki betur en flest illvirki sögunar séu rétlætar með trúni á einum eða öðrum guðinum eða spámanninum, og oftar en ekki til að frelsa heimin frá villutrú og glötun,

Guðleysis stjórnvöld síðustu aldar eru talin bera ábyrgð á dauða sirka 100 miljón manns; það er margfalt það sem menn gíska að krossferðirnar og nornabrennurnar höfðu í för með sér; en í þeim tilfellum þá voru þeir menn að láta græðgi ráða för en ekki Biblíuna sem boðar náunga kærleik og að sigra illsku með góðverkum.

Einar Jón
Heldur þú að samfélagið myndi leysast upp í ofbeldi og vitleysu ef einhverjum tækist að sanna að enginn guð sé til? (eða að eingöngu guðir t.d. Hindúa eða forn-egypta séu til).

Ég trúi því já og við höfum séð dæmi um slíkt. Sagan segir okkur að Neró hafi brennt kristna menn nálægt höllinni sinni til að lýsa upp á kvöldin. Nasistar ákváðu að ákveðinn hópur manna væri réttdræpur og svo mörg dæmi í viðbót sem ættu að sýna okkur að það er mjög stutt í illskuna hjá okkur mannfólkinu.

[Mofi, 20.2.2009 kl. 09:31]

Takk Tryggvi :)

[Einar Jón, 20.2.2009 kl. 10:20]

Neró var ekki trúlaus - hann drap "trúvillinga", í nafni trúar.
Nasistarnir voru kristnir - þeir drápu "trúvillinga", í nafni trúar.

Þetta eru því ekkert voðalega sannfærandi dæmi um illsku trúleysis. Geturðu ekki gert betur en þetta?

[Þorvaldur Þórsson (IP-tala skráð) 20.2.2009 kl. 11:48]

Þetta plott að segja að ákveðnir menn (sem gera allt sem bókin segir) fari til himna og aðrir beint til helvítis er eitthvert mesta lygaplott sem til er. Þetta er ekkert annað en aðferð til að stjórna fólki og hafa áhrif á það hvernig það lifir lífinu. Stjórnir ríkja eiga ekki að koma nálægt trúarbrögðum. Það á að vera einkamál hvers og eins hvort hann trúir og hverju hann trúir.

Arbærasta "business" hugmynd árþúsundsins(1000 - 2000) var einmitt að selja aflátsbréf. Allir sem héldu að þeir færu ekki til himna vegna þess að þeir töldu sig hafa syndgað gátu borgað sig beint inn í hinmaríki. Það verður að gefa höfundunum þessa plotts virkilega klapp á bakið því þetta hefur verið ótrúlega arfbær hugmynd. Hvort þetta fólk fór til himnaríkis eða helvítis(sem er reyndar ekki til) skal ég kyrrt liggja.

[Mofi, 20.2.2009 kl. 14:21]

Einar Jón, trú er engin trygging fyrir góðum verkum, fer allt eftir trúnni. Nastistar voru allt annað en kristnir.  Hitler hafði meira að segja áform um að taka út kristna kirkju.  Mín rök eru síðan ekki á móti trúleysi enda held ég að ég skilgreini trúleysi á annan hátt en þú. Ég var að færa rök fyrir því að guðleysi skilur eftir sig siðferðislegt tómarúm sem menn geta fyllt hvernig sem þeir vilja.

Þorvaldur, að selja aflátsbréf og að páfinn hefði vald til að veita fyrirgefningu og þannig aðgang að himnaríki var eitthvað sem er á móti því sem Biblían kennir. Þess vegna þegar mótmælendur byrjuðu að þýða og prenta Biblíuna loksins á tungumáli almennings þá missti miðalda kirkjan þetta vald yfir almúganum. Svo það var aðalega boðskapur Biblíunnar sem gerði fólk frjálst undan valdi Kaþólsku kirkjunnar.

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 20.2.2009 kl. 14:29]

Mér finnst þannig út úr snúningur; þegar Pol Pot drap fólk þá var það óréttlátt og illska, ég trúi að í þeim fáu tilfellum sem Biblían talar um að Guð dæmdi fólk að þá voru það réttlátir dómar.

Bíddu, er ekki punkturinn þinn einmitt sá að ef að guð var ekki til, að þá geturðu ekki sagt að þetta sé óréttlátt.

Ef guð myndi ákveða á morgun að drepa alla íbúa Asíu, þá hlyti það að vera réttlátt, því það er enginn æðri en hann. Er það ekki?

[Sigmar Magnússon (IP-tala skráð) 20.2.2009 kl. 14:55]

Þetta kemur niður á spurningu Hjalti sem Halldór getur nefnilega ekki svarað almennilega

Er breytni rétt vegna þess að Guð segir það, eða segir Guð það vegna þess að það er rétt?

[sth (IP-tala skráð) 20.2.2009 kl. 15:04]

Það má deila um hvort Hitler hafi verið kristinn eða ekki, en hermenn hans sem frömdu sjálf voðaverkin voru ekkert minna kristnir en aðrir íbúar Evrópu þess tíma.

Svo væri spennandi að sjá heimildir fyrir því að Hitler ætlaði að afnema kristna kirkju.  

[Mofi, 20.2.2009 kl. 15:32]

Hjalti, eins og ég skil Biblíuna þá er ástæðan fyrir því að Guð leyfir vondu fólki að gera vonda hluti er vegna þess að Guð vill ekki að það fólk sem Hann elskar haldi að Hann sé óréttlátur. 

[Þorvaldur Þórsson (IP-tala skráð) 20.2.2009 kl. 18:11]

Guð leyfir ekkert vodu fólki að gera neitt. Það bara gerir vonda hluti og spyr engan af því. Ertu sem sagt að reyna að halda því fram að Guð stjórni einhverju hér á jörðinni. Ertu ennþá haldinn sömu gömlu barnstrúnni???

[Þorvaldur Þórsson (IP-tala skráð) 20.2.2009 kl. 18:12]

Guð leyfir ekkert vondu fólki að gera neitt. Það bara gerir vonda hluti og spyr engan af því. Ertu sem sagt að reyna að halda því fram að Guð stjórni einhverju hér á jörðinni? Ertu ennþá haldinn sömu gömlu barnstrúnni???

[Þorvaldur Þórsson (IP-tala skráð) 20.2.2009 kl. 19:28]

Steven Weinberg sagði líka eitt skipti

"Though aware that there is nothing in the universe that suggests any purpose for humanity, one way that we can find a purpose is to study the universe by the methods of science, without consoling ourselves with fairy tales about its future, or about our own.
"

Magnaður vísindamaður en staðsettur í miðju Texas ríki sem er að verða eitt af höfuðvígjum kristinna öfgamanna í dag.

[Tryggvi Hjaltason, 22.2.2009 kl. 07:12]

Sæll Mofi... Afsakaðu hvað þetta svar kemur seint, en nei ég hef ekki getað fundið "original source" fyrir þetta, því miður, skrif mín um 2012 kenninguna byggjast helst á skrifum hinna ýmsu fræðimanna um þetta.

Ég get bent á það sem er tekið af pýramídunum, hvort það sé original source er ég ekki viss, sjálfur hef ég ekki miklar áhyggjur af þessu, finnst vísindin á bakvið þetta hinsvegar skemmtileg og allar svona öðruvísi pælingar finnst mér gaman að skoða, en hérna t.d. má skoða hluta af "textum" teknum frá "Lord Pakal"

 http://pakalahau.blogspot.com/2007/11/2012-prophecy-notes-on-tortuguero.html

Virðing

Guð Blessi

Tryggvi

[Egill Óskarsson, 22.2.2009 kl. 20:43]

Mofi: &#132;Guðleysi inniheldur alls konar sögur um hvað gerðist í fortíðinni og svarar síðan stóru spurningum lífsins, af hverju erum við hérna, hver er tilgangurinn með þínu lífi og hvað verður um þig þegar þú deyrð. Guðleysi svarar sömu trúarlegu spurningum og kristni.&#147;

&#132;Ég bjó ekki til skoðanir Stalíns, Pol Pots, Darwins eða Dawkins eða Hitchens. Það er rétt að guðleysingi hefur ekki skrifað niður einhverja formlega sögu eða svör við trúarlegu spurningunum sem ég nefndi hérna áðan en flestir hafa sín persónulegu svör við þeim og þau svör eru oft mjög lík. &#147;

Það að þú þurfir að setja saman í einn pakka jafn ólíka menn og sadísku morðingjana Stalín og Pol Pot annars vegar og vísindamenninga Darwin og Dawkins hins vegar ætti nú að vera nóg til að segja þér hversu mikið bull þetta er í þér. 

Ef við yfirfærum þetta yfir á pólitík þá er væntanlega lítið mál fyrir þig að færa rök fyrir því að Steingrímur J. Sigfússon og Davíð Oddsson séu í sama flokknum, þeir hafa jú mjög líka skoðun á ESB og svona. 

Sættu þig nú við það að þessi hugmynd þín um að hægt sé að kenna guðleysi um glæpi kommúnista, nasista og annara misyndismanna sem þér finnst vel við hæfi að segja að séu skoðanabræður okkur trúleysingja í mörgum grundvallar atriðum er í besta falli einfeldnisleg. Þetta er illa eða lítt rökstuddur áróður.

[Friðbjörn (IP-tala skráð) 23.2.2009 kl. 20:42]

Enn einn útúrdúr og hefur ekkert með það sem að fram er ritað að gera.

Eftirfarandi er glöggt dæmi um stökkbreytingu sem ber vott um þróun. Þó svo vísindamenn og læknar séu fljótir að dæma þetta sem sjúkdóm þá er það ekki raunin.

Svona á þróun sér stað, það verða stökkbreytingar í lífverum sem leiða af sér þróun nýrra einstaklinga með aðra færni til að takast á við umhverfið.

Hinn kínverski Nong Youhui þarf ekki að taka vasaljós með þegar hann fer í útilegu. Hann getur nefnilega séð í myrkrinu. Augu hans eru eins og kattaaugu því þau lýsa í myrkri og Youhui getur séð allt, sama hve dimmt er.

Læknar á Dahua sjúkrahúsinu í suðurhluta Kína hafa rannsakað augu Youhuis í þaula. Sérfræðingar vilja meina að hann hafi fæðst með sjaldgæfan augnsjúkdóm sem kallast leukodermi sem gerir það að verkum að augu hans eru viðkvæmari fyrir ljósi.

Youhui hefur gengið í gegnum nokkur próf og sýna þau að hann getur lesið án ljóss og sér alveg jafn vel og venjuleg manneskja í dagsljósi.

Kveðja :)

[Rúnar Þór Þórarinsson, 23.2.2009 kl. 21:05]

Kjaftavaðallinn úr ykkur trúarliðinu breiðir ekki yfir þá staðreynd að það fer framhjá ykkur að það er ekki mikill munur á guðstrú og kommúnisma. Reyndar efast ég um að þið vitið að kommúnisma var hugsað að vera fullkomið lýðveldi - Það er ekki hannað sem einræði, en þeir gleymdu bara "nokkrum" atriðum úr jöfnunni.

Kommúnismi og trúleysi eiga hinsvegar ekkert sameiginlegt, nema að kommúnisminn flokkaði trú réttilega sem kúgunartól. Það þýðir ekki að kommúnistar kúguðu engann. Það er ekki nóg að segja hlutina til að láta þá verða. En auðvitað er dálítið á brattann að sækja fyrir ykkur "Verði Ljós!" liðið að skrifa upp á það.

Eins og trúin dulbýr sig í búning umburðarleysis, ástar og öryggis (á meðan hún þrífst á fordómum hatri og hræðslu) bjó kommúnismi sig í búning trúleysis sem breiddi m.a. yfir það að hann kom í stað trúarinnar.

Að segja að kommúnismi afsanni trúleysi er líkt og að segja að menn með ferkantað yfirvararskegg séu nasistar - Kjánalegur barnaskapur sem afhjúpast um leið og fólk hættir að trúa í blindni.

[Mofi, 26.2.2009 kl. 13:08]

Haukur
Gott að þú nefndir þessi nöfn, svona í runu. Því að með því að nefna þá þá sést hversu algjörlega kreddulaust og laust við kenningar guðleysi er. Dettur til dæmist einhverjum í hug að hugmyndir Stalíns og Dawkins um heiminn og tilveruna séu keimlíkar? 

Þær eru keimlíkar þegar kemur að tilvist Guðs, hvað gerist þegar þú deyrð og af hverju þú ert hérna á þessari jörð.  Aðeins að það eru megin svör við ákveðnum spurningum en síðan auðvitað eru svörin mismunandi en án einhvers siðferðis áttavita þá svara menn þessum eins og þeim hentar.

Tryggvi
en hérna t.d. má skoða hluta af "textum" teknum frá "Lord Pakal"

http://pakalahau.blogspot.com/2007/11/2012-prophecy-notes-on-tortuguero.html

Takk Tryggvi, mjög áhugavert. Afsakaðu sömuleiðis hvað þetta svar kom seint, búið að vera mikið að gera.

Egill
Sættu þig nú við það að þessi hugmynd þín um að hægt sé að kenna guðleysi um glæpi kommúnista, nasista og annara misyndismanna sem þér finnst vel við hæfi að segja að séu skoðanabræður okkur trúleysingja í mörgum grundvallar atriðum er í besta falli einfeldnisleg. Þetta er illa eða lítt rökstuddur áróður.

Þetta eru söguleg dæmi um stjórnvöld sem voru guðlaus og hvaða ákvarðanir þær tóku. Auðvitað eru menn með mismunandi siðferði þegar þeir verða að skálda það upp sjálfir og þá geta komið upp dæmi eins og Pol Pot og Stalín.

[Mofi, 26.2.2009 kl. 13:31]

Friðbjörn
Hinn kínverski Nong Youhui þarf ekki að taka vasaljós með þegar hann fer í útilegu. Hann getur nefnilega séð í myrkrinu. Augu hans eru eins og kattaaugu því þau lýsa í myrkri og Youhui getur séð allt, sama hve dimmt er.

Mjög cool, ertu með einhverjar heimildir um þetta; langar að lesa meira.

Rúnar
Reyndar efast ég um að þið vitið að kommúnisma var hugsað að vera fullkomið lýðveldi - Það er ekki hannað sem einræði, en þeir gleymdu bara "nokkrum" atriðum úr jöfnunni.

Margt í kommúnisma var gott en guðleysi varð þeirra opinbera trú og guðinn sem þeir kusu yfir sig leit á sig sem guð og gerði hvað sem honum datt í hug enda var hans eigin langanir hans siðferðis áttaviti.

Rúnar
Eins og trúin dulbýr sig í búning umburðarleysis, ástar og öryggis (á meðan hún þrífst á fordómum hatri og hræðslu) bjó kommúnismi sig í búning trúleysis sem breiddi m.a. yfir það að hann kom í stað trúarinnar

Þetta er ekkert spurning um einhvern dulbúning, trú sem er í samræmi við boðskap Krists og Hans fylgjanda er umburðarlindi og kærleikur. Jesú varaði mikið við þeim sem koma sem úlfar dúlbúnir sem sauðir, sem koma upp um sig með græðgi og vondum verkum.  Orðið trúleysi felur í sér eitthvað sem ég held að geti varla verið til nema hjá fólki með enga skoðun.  Ef einhver hefur svör við spurningum eins og hvaðan við komum, af hverju erum við hér og hvað verður um okkur þá er viðkomandi ekki trúlaus. Þess vegna reyni ég að  nota orðið guðleysi frekar en trúleysi.

Rúnar
Að segja að kommúnismi afsanni trúleysi er líkt og að segja að menn með ferkantað yfirvararskegg séu nasistar - Kjánalegur barnaskapur sem afhjúpast um leið og fólk hættir að trúa í blindni.

Afsanni?  Sagði ég það einhvers staðar eða einhvern tímann?  Ég er aðeisn að benda á verk þeirra stjórnvalda sem voru guðlaus og þá ályktun mína að þeirra guðleysi hafði áhrif á þeirra siðferði.  Kristin trú er síðan ekki blind trú; það er eitthvað bull sem Dawkins og fleiri hafa skáldað upp.

[Egill Óskarsson, 26.2.2009 kl. 19:30]

Mofi: Þetta eru söguleg dæmi um stjórnvöld sem voru guðlaus og hvaða ákvarðanir þær tóku.

Þetta eru söguleg dæmi um stjórnvöld sem voru siðblind og sáust ekki fyrir í þeim tilgangi að koma stefnu sinn í framkvæmd. Trúleysi var langt langt langt langt langt í frá einhver þungamiðja í þeim stefnum sem þú hefur nefnt. Þetta veistu reyndar vel. 

Mofi: Auðvitað eru menn með mismunandi siðferði þegar þeir verða að skálda það upp sjálfir og þá geta komið upp dæmi eins og Pol Pot og Stalín.

Þú heldur s.s. að siðferði sé utanaðkomandi eiginleiki sem við tileinkum okkur meðvitað? Hvað varð um lögmálið sem þú vilt meina að sé skrifað á hjarta allra?

Annars er þetta svo aumt hjá þér. Eigum við eitthvað að fara yfir grimmdina og siðleysið sem hefur verið framkvæmt í nafni kristni í gegnum tíðina og draga af því einhverjar ályktanir um þá sem taka sömu afstöðu og þú í trúmálum?

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 27.2.2009 kl. 18:03]

Mofi, svo að ég reyni aftur: Hver er siðferðislegi munurinn á Pol Pot í heimi þar sem guð er ekki til, og guðinum þínum í heimi þar sem guð er til?

Ef guðinn þinn myndi ákveða á morgun að drepa alla íbúa Asíu, þá hlyti það að vera réttlátt, því það er enginn æðri en hann. Er það ekki?

[Sigurður Rósant, 27.2.2009 kl. 22:26]

Mofi - "Dæmi um guðleysis stjórnvöld"

Steven Weinberg virðist hafa gleymt viðhorfi Páls postula sem hann lýsir svo skilmerkilega í Róm. 13:1 "Því ekki er neitt yfirvald til nema frá Guði, og þau sem til eru, þau eru skipuð af Guði."

Ég er svolítið undrandi á þér Mofi að horfa fram hjá þessu meinta sambandi Guðs þíns og veraldlegra stjórnvalda af hvaða tagi sem er. Mig minnir að SD-Aðventistar hafi fyrstir manna bent mér á þetta meinta samband Guðs og Dímóna fyrir rúmlega 40 árum. Síðar hafa Hvítasunnumenn, Vottar Jehóva og fleiri trúaðir minnst á þetta einstaka samband, bæði í ræðu og riti.

Svo Pol Pot var skipaður af Guði eins og aðrir fjöldamorðingjar sem komist hafa til valda.

[Mofi, 2.3.2009 kl. 11:15]

Egill
Þetta eru söguleg dæmi um stjórnvöld sem voru siðblind og sáust ekki fyrir í þeim tilgangi að koma stefnu sinn í framkvæmd. Trúleysi var langt langt langt langt langt í frá einhver þungamiðja í þeim stefnum sem þú hefur nefnt. Þetta veistu reyndar vel. 

Guðleysi, ekki trúleysi...

Egill
Þú heldur s.s. að siðferði sé utanaðkomandi eiginleiki sem við tileinkum okkur meðvitað? Hvað varð um lögmálið sem þú vilt meina að sé skrifað á hjarta allra?

Vondar langanir og sjálfselska getur þaggað niður í samviskunni ef nægur vilji er fyrir hendi. Ég held að við flest könnumst við þannig á einhverju stigi, eitthvað sem fór mjög í brjóstið á okkur þegar við vorum ung er orðið í góðu lagi þegar við urðum eldri.  Sumir að minnsta kosti gætu kannast við þetta, ég þekki þetta af persónulegri reynslu.

Egill
Annars er þetta svo aumt hjá þér. Eigum við eitthvað að fara yfir grimmdina og siðleysið sem hefur verið framkvæmt í nafni kristni í gegnum tíðina og draga af því einhverjar ályktanir um þá sem taka sömu afstöðu og þú í trúmálum?

Eina sem það sýnir er að það eru margir úlfar í sauðagæru ( Matt. 7:15 ) og margir fóru ekki eftir þeim boðskap sem Biblían kenndi. Svo aðal munurinn hérna er að guðleysi hefur engan siðferðis staðal til að fara eftir eða brjóta. Menn búa hann til eins og þeim hentar, engin misnotkun þar á ferðinni eins og á við þegar einhver sem kallar sig kristinn gerir vond verk.

Hjalti
Mofi, svo að ég reyni aftur: Hver er siðferðislegi munurinn á Pol Pot í heimi þar sem guð er ekki til, og guðinum þínum í heimi þar sem guð er til?

Ef Guð er ekki til þá er stór spurning hvaða siðferðis staðal Pol Pot var að brjóta. Líklegast braut hann siðferðis staðal þinn og minn, þú myndir vera sammála því ekki satt?

En aftur í raunveruleikann, þar sem Guð er til þá mun Hann sýna fram á að það sem Hann gerði var réttlátt og hið kærleiksríka í stöðinni.

Hjalti
Ef guðinn þinn myndi ákveða á morgun að drepa alla íbúa Asíu, þá hlyti það að vera réttlátt, því það er enginn æðri en hann. Er það ekki?

Það getur komið þannig út að það myndi ekki líta þannig út í augum trúaðra en þar kemur traustið inn í; að þótt að það líti illa út þá hefur maður ákveðið að treysta Guði. Aftur á móti þá reynir allt slíkt á þannig traust og fyrir marga þá gæti það brostið.

[sth (IP-tala skráð) 2.3.2009 kl. 15:22]

...guðleysi hefur engan siðferðis staðal til að fara eftir eða brjóta. Menn búa hann til eins og þeim hentar...

Nákvæmlega og í þessu liggja yfirburðir siðferðis guðlausra yfir siðferði trúarbragða.

[sth (IP-tala skráð) 2.3.2009 kl. 15:30]

En aftur í raunveruleikann, þar sem Guð er til þá mun Hann sýna fram á að það sem Hann gerði var réttlátt og hið kærleiksríka í stöðinni.

ROFLMAO

Hvernig væri nú að sýna fram á tilvist gvuðs áður en þú ferð að fullyrða um að hún sé hluti af "raunveruleikanum"?

[Mofi, 2.3.2009 kl. 16:19]

sth
Nákvæmlega og í þessu liggja yfirburðir siðferðis guðlausra yfir siðferði trúarbragða.

Ehh... nei, það er einmitt þarna sem veiklinn er. Það sem hentar einhverjum aðila getur verið að drepa alla sem þér líkar illa við. Hvernig geturðu séð einhverja yfirburði í því að hafa siðferðis staðal sem breytist eftir því sem einhverjum mönnum hentar?

[sth (IP-tala skráð) 2.3.2009 kl. 19:13]

Fyrirgefðu, ég var að hugsa um siðferði byggt á gildum samfélagsins, tíðarandanum, en ekki "það sem einhverjum mönnum hentar".  Var að sjá þessi mistök núna.

Siðferði sem byggir á gildum samfélagsins hefur talsverða yfirburði yfir siðferði trúarbragða, að öllu leiti.

Tökum dæmi: Þú ert húsráðandi í Póllandi á tímum helfararinnar og hefur ákveðið að fela fjölskyldu gyðinga á háalofti hjá þér.  Dag einn banka útsendarar SS á dyrunum hjá þér og spyrja þig hvort þú sért að fela gyðinga inni hjá þér.  Hvað gerir þú?

Bíblían kennir þér að segja mönnunum frá fjölskyldunni, en við sem búum yfir þeim eiginleika að geta sveigt svona almennar "reglur" eftir aðstæðum hverju sinni myndum líklega velja að ljúga.

Hvort er nú siðferðislega rétt að þínu mati?

Mér þætti líka forvitnilegt að heyra hvort þú myndir bara ganga um nauðgandi og myrðandi ef ekki væri fyrir Bíblíuna...

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 3.3.2009 kl. 00:06]

Ef Guð er ekki til þá er stór spurning hvaða siðferðis staðal Pol Pot var að brjóta. Líklegast braut hann siðferðis staðal þinn og minn, þú myndir vera sammála því ekki satt?

Já.

En aftur í raunveruleikann, þar sem Guð er til þá mun Hann sýna fram á að það sem Hann gerði var réttlátt og hið kærleiksríka í stöðinni.

Nei, ef hann væri til þá myndi hann bara sýna fram á hvað væri í andstöðu við sinn siðferðisstaðal og hvað væri í samræmi við hann.

Það getur komið þannig út að það myndi ekki líta þannig út í augum trúaðra en þar kemur traustið inn í; að þótt að það líti illa út þá hefur maður ákveðið að treysta Guði. Aftur á móti þá reynir allt slíkt á þannig traust og fyrir marga þá gæti það brostið.

Og hvað með það þó að guð myndi drepa alla íbúa Asíu og þér þætti það vera rangt? Er ekki punkturinn þinn einmitt sá að skoðanir okkar á réttu og röngu skipta engu máli? Að Guð sé sá eini sem skiptir máli þegar kemur að réttu og röngu?

[Mofi, 3.3.2009 kl. 15:25]

Hjalti
Nei, ef hann væri til þá myndi hann bara sýna fram á hvað væri í andstöðu við sinn siðferðisstaðal og hvað væri í samræmi við hann.

Ég átti við að ég trúi því að Guð muni útskýra erfið dæmi í sögunni og erfiðar spurningar svo að maður myndi sjá að Guð braut ekki manns eigin siðferðis staðal og að Guð gerði það sem var kærleiksríkt að gera í viðkomandi stöðu. Annars var þín athugasemd alveg rétt að mínu mati.

Hjalti
Og hvað með það þó að guð myndi drepa alla íbúa Asíu og þér þætti það vera rangt? Er ekki punkturinn þinn einmitt sá að skoðanir okkar á réttu og röngu skipta engu máli? Að Guð sé sá eini sem skiptir máli þegar kemur að réttu og röngu?

Þar kemur kærleikurinn inn í myndina. Ef mér þætti það rangt þá ætti ég mjög erfitt með að þykja vænt um Guð. Hvort að Guði sé sama um hvað mér finnst um Hann er síðan önnur spurning.

[Mofi, 3.3.2009 kl. 15:26]

Rósant, ég get ekki neitað því að ég þarf aðeins meiri tíma í að svara þinni spurningu; er ennþá að melta hana.

[Egill Óskarsson, 3.3.2009 kl. 20:07]

Mofi: Guðleysi, ekki trúleysi...

Ok. Þetta eru söguleg dæmi um stjórnvöld sem voru siðblind og sáust ekki fyrir í þeim tilgangi að koma stefnu sinn í framkvæmd. Guðleysi var langt langt langt langt langt í frá einhver þungamiðja í þeim stefnum sem þú hefur nefnt. Þetta veistu reyndar vel.

Mofi: Eina sem það sýnir er að það eru margir úlfar í sauðagæru ( Matt. 7:15 ) og margir fóru ekki eftir þeim boðskap sem Biblían kenndi.

Þetta er eitt af því versta við það að reyna að rökræða við þig, og reyndar fleiri trúaða. Þessi endalausa notkun á 'Sannur Skoti' rökvillunni. En annars skiptir það engu máli hvort að um er að ræða úlfa í sauðgæru eða ekki. Ég var að tala um alla þá hluti sem hafa verið gerðir í nafni trúarbragða í gegnum tíðina, þeir hljóta að vera sambærilegir við það sem þú ert sífellt að kenna guðleysi um.

Mofi: Svo aðal munurinn hérna er að guðleysi hefur engan siðferðis staðal til að fara eftir eða brjóta.

Jú.

Ég bý í samfélagi sem hefur ákveðin lög sem mér ber skylda til að fara eftir.

Í samfélaginu gilda líka óskrifaðar reglur og þar eru ákveðnum gildum gert hátt undir höfði. Ekki eru allar óskrifuðu reglurnar eða öll gildin mikilvæg eða jafnvel réttlát en trúleysingjar fara ekkert síður eftir þeim en aðrir. Ég skora á þig að sýna okkur fram á annað.

Í þriðja lagi er ég með samvisku (sem er langt í frá því að vera trúbundið persónuleikaeinkenni) og minn eigin sjálfstæða persónuleika sem ég þarf að standa í skilum við.

Ég þarf ekki að skoða 2000 ára gamla bók með handritum sem gætu verið ennþá eldri til þess að skoða hvaða siðalögmál eiga að gilda. Mér finnst reyndar alveg ákaflega órökrétt að halda að hlutirnir breytist ekki á svo löngum tíma. 

Mofi: Menn búa hann til eins og þeim hentar, engin misnotkun þar á ferðinni eins og á við þegar einhver sem kallar sig kristinn gerir vond verk

Þú gerir þarna ennþá ráð fyrir því að siðferði sé meðvituð ákvörðun sem ég er ekki endilega viss um að sé rétt. En þessi &#39;misnoktun&#39; hefur hingað til ekki stoppað kristinn einstakling í því að brjóta gegn siðalögmálum biblíunnar. Eða aðra trúaða einstaklinga gegn siðalögmálum sinnar trúar. 

Þú ert í sífellu að reyna að eigna trúleysingjum óæðra siðferði en þið trúuðu hafið. Hvaðan kemur sú þörf? 

[Sigurður Rósant, 3.3.2009 kl. 20:45]

Til að gera þér þetta örlítið erfiðara má má bæta við 2. versi í Róm. 13: þar sem segir: "Sá sem veitir yfirvöldunum mótstöðu, hann veitir Guðs tilskipun mótstöðu, og þeir sem veita mótstöðu munu fá dóm sinn."

Það má túlka þessi orð Páls postula á þann veg að þeir sem veittu Pol Pot mótstöðu hafi fengið dóm sinn, eða hvað?

Svo fer Páll út í hvers vegna við eigum að borga skatt og vísar þar til orða Jesú um að gjalda Guði það sem Guðs er og keisaranum það sem keisarans er.

Það er ekki gott að átta sig á því hvernig menn eiga að bregðast við yfirvöldum sem eru augljóslega að gera fólki illt.

Það er kannski ekki svo mikill munur á hugarfari Páls Post og Pol Pot?