Darwin skaðaði vísindin

Ég tel að eina sem Darwin virkilega lagði til mannkynsins var grunnurinn að guðleysi. Að láta sem þessi kenning hafi lagt eitthvað af mörkum til vísinda finnst mér út í hött. Í einhverjum tilfellum hefur hún kannski ekki skaðað en í mörgum tilfellum hefur hún skaðað vísindastarf. Dæmi um slíkt er t.d. falsanir Haeckels á teikningum af fóstrum, hugmyndin um afgangs líffæri og sósíal darwinismi eða eugenics.

Af hverju halda menn ekki upp á afmæli alvöru vísindamanna eins og Isaac Newtons, Gregor Mendels, Michaels Faraday og Louis Pasteur?  Af hverju Darwin settur á svona sérstakan stall þegar hann í rauninni lagði lítið sem ekkert gott af mörkum til vísinda?  Aðal ástæðan tel ég vera að þarna er frekar um trúarleiðtoga að ræða en vísindamann. 

Þegar kom að því að færa rök fyrir kenningunni sinni þá voru það aðalega að menn áttu að ímynda sér eitthvað. Menn sem hafa síðan þá tekið upp málstaðan þar sem frá var horfið hafa ekki bætt miklu meira við en hvatningar orðum að ímynda sér að tilviljanir og náttúruval geti búið allt til sem við finnum í náttúrunni. 

Að vísu talaði Darwin t.d. um að með því að skoða steingervingana þá ætti að vera hægt að sjá hvort að kenning hans væri rétt. Hann gat ekki neitað því að á hans dögum þá pössuðu þeir ekki við kenninguna en hann var viss um að það myndi breytast. Núna sirka 160 árum seinna hefur það bara versnað en samt halda sumir áfram að ímynda sér að einhver gögn styðji þeirra trú.

Darwin var samt ágætlega heiðarlegur og benti t.d. á eina leið til að komast að því hvort að hans kenning gæti staðist:

Charles Darwin, The Origin of Species: A Facsimile of the First Edition, Harvard University Press, 1964, p. 189.
If it could be demonstrated that any complex organ existed, which could not possibly have been formed by numerous, successive, slight modifications, my theory would absolutely break down. But I can find out no such case.

Ef hægt væri að sýna fram á það að eitthvað flókið líffæri er til, sem gæti ekki mögulega hafa orðið til með mörgum litlum breytingum, þá myndi kenning mín verða að engu. En ég hef ekki getað fundið neitt slíkt dæmi.

Kannski Darwin hafði kannski afsökun að sjá ekki slík dæmi á hans tímum þá höfum við ekki neinar afsaknir í dag.  Eitt skemmtilegt dæmi um "tæki" í náttúrunni sem gæti ekki hafa orðið til með litlum tilviljanakenndum skrefum er mótor sem við finnum í bakteríum.

Hérna fyrir neðan er myndband sem fjallar um þennan ótrúlega mótor og hvernig hann gæti þjónað lykilhlutverki í baráttunni við mengun.

 

 

http://video.google.com/videoplay?docid=14997924975209807

 

Darwin sagði að aðeins með því að vega og meta staðreyndirnar gætu menn komist að réttri niðurstöðu varðandi sköpun þróun deiluna. Ég tel að ef einhver skoðar þennan mótor með opnum hug þá lítur hugmynd Darwins afskaplega röng og löngu kominn tími til að sleppa af henni takinu; þótt að það gæti kostað guðleysi sumra.

Vísindi sem hafa staðist tímans tönn

Athugasemdir

[Gunnar Jóhannsson (IP-tala skráð) 12.2.2009 kl. 17:50]

Ég skil ekki hvernig þú færð það út að þessi mótor geti ekki orðið til með litlum tilviljanakenndum skrefum? Þó svo að þú skiljir það akkúrat ekki þá þýðir það ekki að það sé ekki þannig.

Þó svo að hann virðist flókinn þá eru búið að rekja þetta dæmi fram og til baka. Próteinin eru til á öðrum stöðum í frumunni og líka hægt að sýna fram á einfaldari gerðir mótorsins og milliskref þróunarinnar.

Skil ekki hvað fólk hefur á móti þróunarkenningunni. Hún gengur upp með macro og micro þróun.  Þróunarkenningin gengur meiraðsegja upp með dauða hluti á jörðinni.

Þetta er ekki eins og að bíll sé bara uppfinning sem sprettur fullbúin af sjálfu sér. Staðreyndin er að hver hlutur í bílnum hefur farið í gegn um örlítil skref í einu. Margar lélegar hugmyndir og útfærslur en þær bestu lifa af til að verða í næstu útgáfu bílsins. Svo fá þeir tækni lánaða úr öðrum greinum sem hafa þróast þar í smáum skrefum. 

Þetta er "intelligent" design en samt fylgir það þróunarkenningunni.

Þróunarkenningin sem lýsing á ferli þróunar gengur fullkomlega upp. Ástæða þess a við erum hérna  og að heimurinn hafi skapast eru ekki  skýrðar með þróunarkenningunni og fólk getur alveg trúað á hvað sem er í þeim málum. 

[Mofi, 12.2.2009 kl. 18:18]

Gunnar, ég fæ það út frá því að hann er samsettur úr mörgum hlutum sem aðeins virka þegar þeir eru allir settir saman í réttri röð. Til viðbótar þá eru litlar vélar sem koma "keyrandi" til staðarins þar sem er verið að búa mótorinn til og þær koma með rétt efni í réttri röð. 

Varðandi að það eru til einfaldari gerðir þá er það að ég best veit ekki rétt. Það eru til ýmsar tegundir mótora í náttúrunni og sumir eru flóknari og aðrir einfaldari. Það breytir því ekki að það þarf alla af ákveðnum pörtum til að mótorinn virki. Eina dæmið um eitthvað milliskref er að hluti kerfisins gæti fræðilega virkað sem pumpa en pumpa á þessum stað hefur engan tilgang. Fyrir utan að það þarf mjög mörg skref til að búa pumpuna til og sömuleiðis mörg mörg skref frá þessari pumpu til mótorsins.

Ég hef einfaldlega ekki nógu mikla trú á tilviljunum og náttúruvali til að trúa að þau gátu gert þetta. Vantar vægast sagt rök og gögn til að styðja slíkt.

Þú segir að þetta er ekki eins og bíll en af hverju segir þú það?  Þarna sjáum við fullbúna vél, mótor sem er margfalt öflugri en mótorar í bílum. Ef það þurfti vitsmuni til að búa þá til, af hverju þurfti þá ekki vitsmuni til að búa til miklu fullkomnari mótor?

Ég hefði gaman að sjá gögnin og rökin sem þér finnst svo sannfærandi fyrir að þessi kenning er sönn.  Takk annars fyrir heimsóknina og gott innlegg.

[Rebekka, 12.2.2009 kl. 18:39]

Úff Mofi.  Þetta er mögulega sú klikkaðasta grein sem þú hefur látið frá þér fara hingað til.  Þetta með steingervingana (að þeir hjálpi ekki við að sanna þróunarkenninguna) er RUGL.  Hver einasti líffræðingur fengi örugglega hnút í magann, ef þeir læsu þetta hjá þér,  þó að margir þeirra séu trúaðir.

P.S. Kannski við ættum líka að halda upp á Carl von Linné, sem var afar trúaður, en flokkaði samt menn með öðrum prímötum og sagði:

"It does not please (you) that I've placed Man among the Anthropomorpha, but man learns to know himself. Let's not quibble over words. It will be the same to me whatever name we apply. But I seek from you and from the whole world a generic difference between man and simianthat [follows] from the principles of Natural History. I absolutely know of none."

Það eru til FJÖLMÖRG dæmi um þróun sem við höfum jafnvel orðið vitni að, en aldrei nokkurn tímann hefur fundist svo mikið sem eitt dæmi um hlut sem birtist skyndilega úr engu (semsagt sköpun).

[Mofi, 12.2.2009 kl. 19:32]

Röddin
Þetta með steingervingana (að þeir hjálpi ekki við að sanna þróunarkenninguna) er RUGL. 

Þeir einfaldlega afsanna þessa kenningu. Þeir sýna ekki hægfara breytingar á dýrategundum sem sýni hvernig dýrategundirnar urðu til. Prófaðu bara að biðja þá um steingervinga sem sýni hvernig tegundirnar urðu til, þú færð bara örfá sorgleg dæmi sem myndu aðeins sannfæra þá sem eru þegar sannfærðir þróunarsinnar.

Röddin 
Hver einasti líffræðingur fengi örugglega hnút í magann, ef þeir læsu þetta hjá þér,  þó að margir þeirra séu trúaðir

Ef þeir trúa að tilviljanir og náttúruval bjó allt til sem við sjáum í náttúrunni þá eru þeir sannarlega mjög trúaðir þó að trúin komi Guði ekkert við.

Röddin 
P.S. Kannski við ættum líka að halda upp á Carl von Linné, sem var afar trúaður, en flokkaði samt menn með öðrum prímötum og sagði:

Hann var kristinn vísindamaður og ég hef ekkert á móti því að mannkynið sé flokkað með dýrunum; við erum "dýr" þó að við eigum sérstakan sess vegna þess að við erum gerð í Guðs mynd.

Röddin
Það eru til FJÖLMÖRG dæmi um þróun sem við höfum jafnvel orðið vitni að, en aldrei nokkurn tímann hefur fundist svo mikið sem eitt dæmi um hlut sem birtist skyndilega úr engu (semsagt sköpun).

Ef þú ert að tala um smá aðlögun á dýrum þá er það engin þróun.  Darwinisk þróun er þegar tilviljanakenndar stökkbreytingar búa eitthvað af viti til. Það höfum við ekki séð.  Við aftur á móti þekkjum vel hvað þarf til, til að búa til flóknar vélar eins og við finnum í náttúrunni og það eru vitsmunir þar sem þarf að setja saman marga hluti saman til að tækið virki.

Haukur
Þessi grein er ekki svaraverð mofi minn. Endilega slepptu því að ráðast svona á vísindin á ómaklegan hátt.

Hérna er gott dæmi um skaðsemi hugmyndar Darwins. Fyrst er að gagnrýna orðið árás á vísindi en gagnrýni er mjög stór hluti af alvöru vísindum. Í öðru lagi þá setur þú samansem merki milli þeirra trúar að tilviljanir og náttúruval geti búið allt til, þar á meðal mannkynið sem vísindi. 

Ég held að ég sé alveg búinn að gefa upp vonina að sjá þróunarsinna koma með alvöru rök og gögn sem styður hans trú. Hreinlega vissi ekki hve illa er statt fyrir þeim sem aðhyllast þessa trú.

[Jóhannes (IP-tala skráð) 12.2.2009 kl. 19:40]

ATP-asi (googla ATPase) er dæmi um prótín sem hefur svipaða uppbyggingu. Ættir að skoða það.

[Mofi, 12.2.2009 kl. 19:45]

Jóhannes, hvað ætti það að segja manni að ATP er prótín sem hefur svipaða uppbyggingu? 

[Jóhannes (IP-tala skráð) 12.2.2009 kl. 20:19]

Þetta átti eiginlega að vera svar við fyrstu athugasemd þinni þar sem þú talar um aðra mótora.

Annars hefur pumpa mikinn tilgang á þessum stað. Til að dæla inn og út úr frumunni og eru til nokkrar.

Svo er ATP ekki prótín. ATP-asi er prótín. 

[Gunnar Jóhannsson (IP-tala skráð) 12.2.2009 kl. 20:24]

Í það fyrsta þá ertu að misskilja bílalíkinguna mína. Ég er að segja að það var ekki einn skapari að bílvélinni heldur röð uppfinninga. Mjög löng röð með ansi mörgum breytingum á leiðinni.

Um þróun  hreyfifæra fruma þá hafa frumur sem geta stýrt því hvert þær fara mun meiri lífslíkur en þær sem hafa enga stjórn.

Fyrstu hreyfifærin þurfa aðeins að geta mjakað frumunni til þess að gera þá frumu betri en þá næstu. 

Gefum okkur frumur. Frumur hafa fjölda líffæra og skrítið er að velja e-ð hreyfifæri sem dæmi um ótrúlega sköpunargáfu. Hreyfilíffæri hafa einna augljósasta kostinn fram yfir að hafa þau ekki. En frumur hafa einnig jónagöng. Jónagönin sjá um að hafa réttan rafhalla í frumunni. Ef að fyrir mistök að eitt af efnunum í jónagöngum tekur upp á því að breyta einni amínósýru sinni svo að hún verður fælin á rafhleðslur. Þetta leiðir til þess að jónagöng munu safnast á þá hlið frumunnar sem er með neikvæðasta rafhleðslu. Ef að samanlögð orka þessarra ganga nær að ýta frumunni áfram þá mun hún færast í átt að aukinni rafhleðslu. Ef að fruman græðir e-ð á því að ýtast áfram eftir litlum breytingum á rafhleðslu í umhverfi sínu þá mun hún eignast fleiri afkvæmi en sú næsta.

Segjum að önnur breyting verði.Það verður breyting þannig að það myndast alltaf tvö prótein hlið við hlið af þessari gerð. Því nær sem próteinin eru því hraðar kemst fruman. Svo verður smá breyting og sú fruma sem er með þessi tvö prótein hlið við hlið í réttri stellingu lifir betur en hinar. Svo verður önnur breyting sem verður til þess að ef að ákveðið efni er í umhverfi frumunnar þá binst það við göngin og stíflar þau. Þetta efni sem stíflar göngin gæti verið sykur, þá stoppar alltaf fruman hjá sykri. Því er kominn mekanismi sem að hreyfir frumuna og stoppar hana á réttum stað.

Á leiðinni að þessu markmiði voru væntanlega 100.000 kynslóðir frumna. Margar þeirra röðuðu próteinunum í göngunum vitlaust saman. Sumar þeirra röðuðu því rétt en stoppuðu frumuna í nágrenni við vitlaust efni. sumar breyttu sér ekki neitt en dóu einfaldlega út af því að fruman sem hreyfði sig hratt og stoppaði við sykur borðaði allan sykurinn og þær dóu út, út af vanhæfni sinni.

Ef þú myndir núna taka annað próteinið í þessum tveggja próteina jónagöngum þá myndi það ekki virka sem jónagöng því að það virkar ekki sem jónagöng eitt og sér lengur. Það er orðið háð hinu próteininu til að virka. 

Er það þá orðin sönnun fyrir því að einhver hafi skapað jónagöngin? Því að próteinin virka ekki ef þú tekur þau í sundur.

Ef við látum frumurnar halda áfram að þróast þá mun fyrir röð tilviljana próteinum fjölga í jónagöngunum. Hvert prótein fyrir sig gerir göngin betri og rétt afstaða próteinanna til hvors annars gerir göngin ennþá betri. Svo kemur annar breytileiki, ef að ákveðið efni binst við eitt af próteinunum þá breytir próteinið um lögun. Þegar það breytir um lögun þá virkar það eins og stýri á frumuna. Ef að þessi stefnubreyting frumunar verður í hvert skipti sem hún rekst á þetta efni og það hjálpar frumunni að lifa þá lifa afkomendur hennar frekar af. Ef að fruman getur svo sjálf framleitt þetta efni sem að kemur þessarri stefnubreytingu af stað þá gæti sú fruma sem hefur flutningskerfi fyrir þetta efni að jónagöngunum jafnvel lifað betur af en næsta fruma. 

Eftir 1.000.000 kynslóðir fáum við  þá jónagöng sem að fruman getur stýrt sveiflu á ákveðnu próteini á. Svo getur sveiflupróteinið margfaldast eins og gangnapróteinið og áður en við vitum eru komin jónagöng með mörgum hreyfanlegum próteinum.

Gefum okkur 10.000.000 kynslóðir í viðbót og þá hafa hreyfanlegu próteinin myndað færiband sem hreyfir annað prótein fram og til baka. Þessi hreyfanleiki skapar ennþá meiri straum um jónagöngin og því lifir fruman betur. Þessi mikla hreyfing á próteinunum kostar orku en það borgar sig því að fruman getur sótt meiri orku þegar hún hreyfir sig hraðar.

Enn aðrar 100.000.000 kynslóðir og hreyfipróteinin í jónagöngunum eru nú ekki að hreyfa  eitt prótein fram og til baka heldur nær færibandið í hring og hreyfir próteinið aðeins í eina átt og nær hringhreyfingu. Þetta skapar hringiðu og eykur strauminn um jónagöngin mjög mikið. Göngin eru nú alveg hætt að teljast sem jónagöng enda flæðið um þau orðið mjög mikið og hlutverk þeirra ekki lengur að halda uppi rafhalla í frumunni. Próteinin eru óþekkjanleg frá þeim upphaflegu.

Með milljón kynslóðum í viðbót breytst próteinin enn meira. Uppphaflegu próteinin sem mynda göngin sjálf í gegn um himnuna breytast einnig jafnt og þétt, þau þurfa að styrkjast og fjölga til að halda öllum hinum próteinunum. Göngin þróast ekki með því að bæta sífellt við nýjum próteinum. Þau þróast með því að breyta hverju próteini fyrir sig í göngunum aftur og aftur og aftur.

Allt þetta hefur gerst á milljónum ára. Fjölmargar kynslóðir frumna hafa gert öll mistökin sem hægt var að gera á leiðinni. Allar mismunandi samsetningar próteinanna hafa verið reyndar og fruman sem setti þau rétt saman lifði alltaf af.

[blæ (IP-tala skráð) 12.2.2009 kl. 20:42]

"Darwinisk þróun er þegar tilviljanakenndar stökkbreytingar búa eitthvað af viti til"

Hvernig skilgreiniru "af viti"? Þegar þú segir að eitthvað sé flókið og það þjóni ekki tilgangi þá ertu að gefa þér að allt hafi einhvern tilgang. Af hverju þurfa allar lífverur að hafa tilgang, af hverju geta hlutir ekki bara verið til, hafa myndast því sameindir röðuðu sér upp á ákveðinn hátt. 

 Að sjálfsögðu tekur þú ekki þróunarkenninguna trúanlega þegar þú ert að leita svara við spurningum sem þróunarkenningin er ekki að reyna að svara.

Ekki það að ég haldi fram að þróunarkenningin sé óskeikul og að hún sé staðreynd. Ég einfaldlega hef ekki nennt að kynna mér hana í þaula enda finnst mér hún ekkert sérstaklega áhugaverð þó sniðug sé. Það er hinsvegar fullkomlega fráleitt að halda því fram að ef þróunarkenningin standist ekki, þá hljóti guð að hafa skapað heiminn. Það er til heiti yfir slíkar rökvillur, ekki það að það þurfi eitthvað nafn til að fólk sjái hversu heimskuleg slík röksemdarfærsla er.

Gott myndband hinsvegar. Ég þakka fyrir það.

[Þórður Magnússon (IP-tala skráð) 12.2.2009 kl. 22:58]

Mofi... hefurðu lesið Þróunarkenninguna? Eða ertu að vittna í einhverja aðra sem þykjast vera búnir að lesa hana.

Þú segir.....

"með því að skoða steingervingana þá ætti að vera hægt að sjá hvort að kenning hans væri rétt. Hann gat ekki neitað því að á hans dögum þá pössuðu þeir ekki við kenninguna en hann var viss um að það myndi breytast. Núna sirka 160 árum seinna hefur það bara versnað"

Þetta er ekki rétt, Darwin líkti steingervingum við alfræði-orðabók þar sem langflestar síðurnar væru endanlega glataðar og þær síður sem varðveist hefðu væru bara stafur og stafur á stangli.

Áhangendur "intelligent design" hafa verið duglegir að halda því fram að Darwin hafi haldið því fram að fleiri og fleiri millistig dýrategunda myndu finnast og á endanum væri hægt að sýna fullkomlega þróun dýrategunda frá einni í aðra. Darwin var raunsær maður og hélt því þvert á móti fram að mjög ólíklegt væri að öll millistig myndu nokkurn tímann finnast.

[sth (IP-tala skráð) 13.2.2009 kl. 00:49]

Af hverju halda menn ekki upp á afmæli alvöru vísindamanna eins og Isaac Newtons, Gregor Mendels, Michaels Faraday og Louis Pasteur?

Þeir gera það, er ekki hugsanlegt að þetta hafi eitthvað með það að gera að Darwin OG útgáfa á OOS eigi stórafmæli... nee, það getur ekki verið

Ef þú ert að tala um smá aðlögun á dýrum þá er það engin þróun.

Þetta er reyndar einmitt þróun.  Breyting á erfðaefni milli kynslóða er þróun.  Svo einfalt er nú það.

Við aftur á móti þekkjum vel hvað þarf til, til að búa til flóknar vélar eins og við finnum í náttúrunni og það eru vitsmunir þar sem þarf að setja saman marga hluti saman til að tækið virki.

Tja, staðreyndirnar eru þér ekki beint í hag.  Við höfum fjölmörg staðfest dæmi þróunar og jafnvel aðgreiningu tegunda, en ekki eitt einasta dæmi um það þegar eitthvað er búið til úr engu, þ.e.a.s. sköpun.

Hérna er gott dæmi um skaðsemi hugmyndar Darwins. Fyrst er að gagnrýna orðið árás á vísindi en gagnrýni er mjög stór hluti af alvöru vísindum.

Gagnrýni gagnrýninnar vegna, þ.e. án raka, er prump.  Prump er ekki hluti af vísindum.

Annars óska ég öllum tilhamingju með daginn í gær

Ég kenni í grunnskóla og byrjaði daginn á því að fjalla aðeins um Darwin og þróunarkenningu hans.  Ekkert djúpt eða neitt, krakkarnir mínir eru í 5. bekk...  Við höfum samt talað um þetta áður og þau vita að fuglar eru afkomendur risaeðla.  Kannski ég tali um Tiktaalik við tækifæri, hver veit?

[Jón Steinar Ragnarsson, 13.2.2009 kl. 01:06]

Það er orðið of þreytt að naggast út í Hovindismann þinn til að það sé fyndið lengur. Læt það því vera. Ég veit hinsvegar ekkert hvað þú ert að fara í þessu síðasta kommenti, enda skortr staðfestingu á fullyrðingum þínum um Kenningar Darwins, þar sem þú hefur ekki einu sinni lesið, "The Origin of Species." eða hefur þú það?  Hefur þú svo kynnt þér hvernig þetta hefur verið staðreynt stöðugt frá hans tíð og algerlega staðfest á 6. áratugnum?

Ég fékk bækling frá aðventistum innum lúguna um daginn, þar sem enn eina ferðina var boðaður heimsendir og það sett i tryggilegt samband við heimsviðburði líðandi stundar, eins og alltaf áður, og því til stuðnings raktar ritningagreinar úr opinberunarbókinni. Get ég fengið eitthvað stutt um þau vísindi ykkar og óskeikuleika þeirra?  Komdu nú með blogg um trú þína og þessi efni, svo menn geti áttað sig á hugarheimi þínum.

Ég tel sannarlega að heimsendir sé í nánd ef þínum líkum fer að fjölga. Fyrst einhver hundruð ár í svartamyrkri þekkingarleysis og hræðsluáróðurs og loks undirgangs manneskjunar fyrir bjargarleysi sökum heimsku. Ert þú með frátekið sæti þarna uppi á meðal hinna 144.000 upphrifnu? Eða takið þið ekki mark á þeirri grein...? 

Gerðu okkur greiða...ekki vera að keyra bíl eða fljúga flugvél, þegar að brottnámið verður. Þú gætir orðið fólki að fjörtjóni.

[Rebekka, 13.2.2009 kl. 08:36]

"Við eigum sérstakan sess því við erum gerð í Guðs mynd".

Einmitt.  Mætti ég þá biðja þig um að flokka þessar hauskúpur fyrir mig?  Hvort er menn og hvort er apar?  Eins og þú sérð á töflunni á síðunni sem ég linkaði, þá eru aðrir sköpunarsinnar ekki alveg vissir sjálfir.  Svona er þetta ekki bara með hauskúpur sem hafa fundist af prímötum, heldur fjölmarga aðra steingervinga.  Ef fólk getur ekki verið visst um hvort að steingervingur tilheyri þessari eða annarri dýrategund, hvað er þá steingervingurinn?

Ef þú vilt kalla þróun "aðlögun", þá skal ég alveg kalla mig "aðlögunarsinna", því að þróun ER aðlögun.  Hún er ekki eingöngu skyndilegt stökk sem gerbreytir einhverri tegund (til hins betra eða hins verra)

Að lokum, smá video um skyldleika (eitt af mínum uppáhalds, því sá sem talar romsar upp úr sér þvílíkum tungubrjótum haha).

[Rebekka, 13.2.2009 kl. 08:53]

"Darwinisk þróun er þegar tilviljanakenndar stökkbreytingar búa eitthvað af viti til. Það höfum við ekki séð."

Ég varð, fyrirgefðu mér.  Sá bara þessa frétt á mbl.is... "Síðar uppgötvaðist, að stökkbreyting í ákveðnu geni, CCR5, verndaði fólk fyrir veirunni."

Jæja, hér höfum við stökkbreytingu OG þú viðurkennir að dýr aðlagast.  Hmmmm...

[Skeggi Skaftason, 13.2.2009 kl. 09:38]

Af hverju er þessi færsla sett inn í flokkinn 'Menntun og Skóli'.

Þú ert vonandi ekki að leggja til að eyðileggja íslenskt skólakerfi með sama TRÚARKUKLINU og í Bandaríkjunum?

Það er m.a. vegna fornaldarviðhorfa alltof margra BAndaríkjmanna sem það er nauðsynlegt ð ahald aupp á afmæli þessa stórmekra viðsindamanns með áberandi hætti.

Það er þó jákvætt að þú virðist eini maðurinn sem reynir að flytja inn þessa amerísku endaleysu hingað til lands.

[Skeggi Skaftason, 13.2.2009 kl. 09:40]

Biðst afsökunar á innsláttarvillum! Svona á þetta að vera:

Það er m.a. vegna fornaldarviðhorfa alltof margra Bandaríkjamanna sem það er nauðsynlegt að halda upp á afmæli þessa stórmerka vísindamanns með áberandi hætti.

[DoctorE (IP-tala skráð) 13.2.2009 kl. 09:51]

Mofi er óvinur mannkyns og þekkingar... ég þakka honum samt því hann er besti bandamaður fyrir algeru trúleysi.
Meira að segja kaþólska kirkjan segir sköpunarsinna skaðlega kristni.

Takk mofi, komdu endilega með meira... því þá losnum við fyrr við bronsaldar hjátrú.

Takk takk

[DoctorE (IP-tala skráð) 13.2.2009 kl. 09:54]

Ég hef svo mikla trú á að sköpunarsinnar rústi kristni að ég pósta fullt af efni frá þeim...
http://doctore.blog.is/blog/doctore/entry/802771/

Við skulum vera þakklát fyrir þetta... .enginn maður með hálfan heila getur nokkuð annað en hlegið.

[Kristinn Theódórsson, 13.2.2009 kl. 10:28]

Still going strong Mofi :)

Mofi vs. alheims-darwinisma-samsærið.

Sönnunargögnin fyrir þróun eru öll fölsuð til að við getum sannfært okkur um að trúleysi okkar gangi upp. Vísindamenn eru aldeilis harðákveðnir í að hafa þetta svona eins og þeir láta, ha Mofi?!

;)

mbk,

[DoctorE (IP-tala skráð) 13.2.2009 kl. 10:33]

Magic is real :)

[Sigmar Magnússon (IP-tala skráð) 13.2.2009 kl. 10:59]

Ég sé að hér hefur lítið breyst hjá þér Halldór minn

 Eins og ég hef sagt þér áður þá munt þú líklega aldrei gera þér grein fyrir magni þess skaða sem þú og þín skrif valda þinni eigin trú og trúbræðrum

Fólk eins og þú er besta leiðin til að ganga af kristinni trú dauðri

Sem betur fer gerir fólk yfir meðalgreind í flestum tilfellum sér grein fyrir bullinu og lætur það eiga sig

Verst bara að svona bull hefur þau áhrif að fæla fólk frá megininntaki kristins boðskapar sem er eitthvað sem flestir ættu að tileinka sér

Við getum þakkað þér og þínum það að mestu leyti

[Sigmar Magnússon (IP-tala skráð) 13.2.2009 kl. 10:59]

þér og þínum líkum átti þetta nú að vera þarna aftast

[sth (IP-tala skráð) 13.2.2009 kl. 11:02]

Ég hef saknað þín Sigmar!

[DoctorE (IP-tala skráð) 13.2.2009 kl. 11:53]

The fool says in his heart everything I don't understand is made by gawd.
Já trú byggist á vanþekkingu sem og valkvæmri blindu á staðreyndir.

[Óli Jón, 13.2.2009 kl. 12:15]

Ég bendi á tvennt á þessari síðu um trúaryfirlýsingu á vefsvæði Answers in Genesis sem segir allt sem segja þarf um 'opin' hug sköpunarsinna:

• A1 The scientific aspects of creation are important, but are secondary in importance to the proclamation of the gospel of Jesus Christ.
• D6 No apparent, perceived, or claimed interpretation of evidence in any field, including history and chronology, can be valid if it contradicts the Scriptural record.

Í stuttu máli sagt: Hafa ber vísindaleg gögn að engu ef þau ganga í berhögg við Ritninguna.

Og það er ekki skaðlegt gagnvart vísindunum?

[DoctorE (IP-tala skráð) 13.2.2009 kl. 12:34]

Segi það... Spáið ef Darwin hefði skrifað: Það sem gengur í berhögg við þróunarkenningu er ómarktækt.
Spáið ef vísindin notuðu þessa aðferðafræði, við værum enn á steindaldarstiginu... því fyrsta hugmyndin yrði sú sem bannaði allar hugmyndir sem á eftir koma.

[Mofi, 13.2.2009 kl. 15:53]

Jóhannes
Annars hefur pumpa mikinn tilgang á þessum stað. Til að dæla inn og út úr frumunni og eru til nokkrar.

Hvernig veistu það?  Það er ekki pumpa á þessum stað núna heldur mótor til að bakterían geti hreyft sig; sé ekki einu sinni leið fyrir bakteríuna að lifa nema geta hreyft sig.

Gunnar
Í það fyrsta þá ertu að misskilja bílalíkinguna mína. Ég er að segja að það var ekki einn skapari að bílvélinni heldur röð uppfinninga. Mjög löng röð með ansi mörgum breytingum á leiðinni.

Hún er þá ennþá frekar léleg til að styðja tilviljanakenndar stökkbreytingar og náttúruval.   Sérhver uppfinning sem leiddi til framleiðslu bíla var vegna vitsmuna þeirra sem funndu eitthvað nýtilegt upp. Síðan að setja það allt saman til að mynda eina heild sem virkaði eins og bíll er eitthvað sem þarf vitsmuni til og þar sem þessi mótor í bakteríum er enn fullkomnari en nokkur bíll sem við höfum smíðað þá er rökrétt að álykta að það þurfti vitsmuni til að búa hann til.

Gunnar
Ef að samanlögð orka þessarra ganga nær að ýta frumunni áfram þá mun hún færast í átt að aukinni rafhleðslu. Ef að fruman græðir e-ð á því að ýtast áfram eftir litlum breytingum á rafhleðslu í umhverfi sínu þá mun hún eignast fleiri afkvæmi en sú næsta.

Mikið af ef og mikið af ímyndunarafli.  Hvernig er hægt kinnroðalaust að tengja þetta við vísindi?

Gunnar
Segjum að önnur breyting verði.Það verður breyting þannig að það myndast alltaf tvö prótein hlið við hlið af þessari gerð. Því nær sem próteinin eru því hraðar kemst fruman. Svo verður smá breyting og sú fruma sem er með þessi tvö prótein hlið við hlið í réttri stellingu lifir betur en hinar.

Horfðir þú á myndbandið sem sýndi hvernig mótorinn virkar?  Sérðu virkilega ekki hönnun þarna? Sérðu virkilega einhverja vitræna leið til að búa svona tæki með röð af tilviljunum?

Gunnar
Eftir 1.000.000 kynslóðir fáum við  þá jónagöng sem að fruman getur stýrt sveiflu á ákveðnu próteini á. Svo getur sveiflupróteinið margfaldast eins og gangnapróteinið og áður en við vitum eru komin jónagöng með mörgum hreyfanlegum próteinum.

Okkar rannsóknir á bakteríum hafa ekki sýnt neina getu til að þróast svona.  Dæmin sem við höfum gefa okkur góðar ástæður til að ætla að stökkbreytingar hafa afskaplega lítinn sköpunarmátt. Þú ert hérna aðeins í einhverri draumaveröld sem ég sem betur fer trúi ekki á.

[Mofi, 13.2.2009 kl. 15:59]

Stefán
Hvernig skilgreiniru "af viti"? Þegar þú segir að eitthvað sé flókið og það þjóni ekki tilgangi þá ertu að gefa þér að allt hafi einhvern tilgang. Af hverju þurfa allar lífverur að hafa tilgang, af hverju geta hlutir ekki bara verið til, hafa myndast því sameindir röðuðu sér upp á ákveðinn hátt. 

Ég neita því ekki að það er erfitt að skilgreina það.  Tilgangur er það eina sem náttúruval hefur til að velja eftir. Ef eitthvað þjónar engum tilgangi fyrir lífveruna þá ætti náttúruval að henda því. Að vísu alveg möguleika að það geri það ekki en afspyrnu hæpið að tilviljanir búi til eitthvað gagnlegt skref sem getur nýst ef tíu önnur gagnleg skref bætast við og þá kemur fram einhver tilgangur.

Gunnar
Að sjálfsögðu tekur þú ekki þróunarkenninguna trúanlega þegar þú ert að leita svara við spurningum sem þróunarkenningin er ekki að reyna að svara.

Hún er að reyna að svara uppruna alls í náttúrunni.  Hún sleppur að vísu uppruna lífs en guðleysingjar rembast við að leysa þá gátu en eins og staðan er í þeim efnum þá höfum við mjög góða ástæðu til að sjá hönnun þegar kemur að fyrstu lífverunni.

Gunnar
Það er hinsvegar fullkomlega fráleitt að halda því fram að ef þróunarkenningin standist ekki, þá hljóti guð að hafa skapað heiminn. Það er til heiti yfir slíkar rökvillur, ekki það að það þurfi eitthvað nafn til að fólk sjái hversu heimskuleg slík röksemdarfærsla er.

Það er rökvilla ef að það eru fleiri valmöguleikar í boði en þegar það eru engir aðrir valmöguleikar í boði þá er maður aðeins búinn að útiloka einn valmöguleikann og þá hlýtur sá sem eftir stendur að vera sá sem er líklegastur á meðan við höfum ekki aðra valmöguleika.

Stefán
Gott myndband hinsvegar. Ég þakka fyrir það.

Mín er ánægjan :)     Endilega segðu mér hvort þú sjáir merki um hönnun þarna og hvort þú skilur mína afstöðu að ég get ekki trúað því að þúsundir tilviljanakenndra stökkbreytinga og náttúruval hafi búið þetta tæki til.

[Mofi, 13.2.2009 kl. 16:07]

Þórður
Mofi... hefurðu lesið Þróunarkenninguna? Eða ertu að vittna í einhverja aðra sem þykjast vera búnir að lesa hana.

Þú lætur eins og það er einhver bók hérna einhversstaðar sem heitir Þróunarkenningin og þegar maður er búinn að lesa hana þá veit maður hvað Þróunarkenningin er.  Ég hef lesið margt um kenninguna, þar sem mis vitrir menn útskýra hver hún er.  Kannski besta dæmið frá sjónarhóli þróunarsinna er hérna: What is evolution

Þórður
Þetta er ekki rétt, Darwin líkti steingervingum við alfræði-orðabók þar sem langflestar síðurnar væru endanlega glataðar og þær síður sem varðveist hefðu væru bara stafur og stafur á stangli.

Darwin skrifaði:

Charles Darwin
Why then is not every geological formation and every strata full of such intermediate links? Geology assuredly does not reveal any such finely-graduated organic chain; and this perhaps, is the most obvious and serious objection which can be urged against my theory

Margir vísindamenn hafa tjáð sig um að staðan í dag er ósköp svipuð og á tímum Darwins, frekar verri ef eitthvað er, sérstaklega þegar við kemur rannsóknum á Kambríum laginu.

Þórður
Áhangendur "intelligent design" hafa verið duglegir að halda því fram að Darwin hafi haldið því fram að fleiri og fleiri millistig dýrategunda myndu finnast og á endanum væri hægt að sýna fullkomlega þróun dýrategunda frá einni í aðra. Darwin var raunsær maður og hélt því þvert á móti fram að mjög ólíklegt væri að öll millistig myndu nokkurn tímann finnast.

Þar  sem "áhangendur intelligent design" hafa í rauninni ekkert á móti þróun yfir miljónir ára þá hafa þeir enga sérstaka ástæðu til að velta sér upp úr steingervingum. Þeir sem gera það aftur á móti, gera það vegna þess að steingervingarnir sýna ekki þá hægfara þróun sem Darwin og Dawkins predika. 

[Mofi, 13.2.2009 kl. 16:17]

sth
Þeir gera það, er ekki hugsanlegt að þetta hafi eitthvað með það að gera að Darwin OG útgáfa á OOS eigi stórafmæli... nee, það getur ekki verið

Var einmitt að pæla í því hvort að þetta er ekki gert... en að minnsta kosti þá hafa þeirra afmæli ekki fengið mikla athygli á þeim árum sem ég hef lifað.

sth
Þetta er reyndar einmitt þróun.  Breyting á erfðaefni milli kynslóða er þróun.  Svo einfalt er nú það.

Ég hef ekkert á móti þannig þróun. Þegar aftur á móti einkenni sem er þegar til í tegund dýra verður minna eða meira áberandi eins og finnkur með minni gogg þá er engin darwinsk þróun á ferðinni því að einkennið var þegar til.  Alvöru darwinisk þróun er þegar stökkbreytingar búa eitthvað til sem var ekki til áður.

sth
Tja, staðreyndirnar eru þér ekki beint í hag.  Við höfum fjölmörg staðfest dæmi þróunar og jafnvel aðgreiningu tegunda, en ekki eitt einasta dæmi um það þegar eitthvað er búið til úr engu, þ.e.a.s. sköpun.

Það eru ekki dæmi um darwiniska þróun; miklu frekar eitthvað sem styður syndaflóðið því að samkvæmt því þá geta tegundirnar breyst merkilega hratt.  Við höfum mörg dæmi þar sem vitsmunir búa eitthvað til sem styður sköpun en engin dæmi þar sem tilviljanir búa til eitthvað sem líkja má við vél eða eitthvað gáfulegt.

sth
Ég kenni í grunnskóla og byrjaði daginn á því að fjalla aðeins um Darwin og þróunarkenningu hans.  Ekkert djúpt eða neitt, krakkarnir mínir eru í 5. bekk...  Við höfum samt talað um þetta áður og þau vita að fuglar eru afkomendur risaeðla.  Kannski ég tali um Tiktaalik við tækifæri, hver veit?

Það er leitt að heyra að lyga heilaþvotturinn byrjar svona snemma. Hvernig væri að fræða um hvaða rök menn hafa fyrir því að risaeðlur eru afkomendur risaeðla og láta krakkana sjálfa ákveða hve gáfuleg þessi fullyrðing er?   Þú veist, fræðsla en ekki heilaþvottur.  Ég hef svo sem ekki séð betur en flestir þróunarsinnar eru fylgjandi heilaþvotti og móti gagnrýnni hugsun.

Jón Steinar
Get ég fengið eitthvað stutt um þau vísindi ykkar og óskeikuleika þeirra?  Komdu nú með blogg um trú þína og þessi efni, svo menn geti áttað sig á hugarheimi þínum.

Það er á leiðinni, en þessi bæklingur var ekki frá Aðvent kirkjunni.

Jón Steinar
Ert þú með frátekið sæti þarna uppi á meðal hinna 144.000 upphrifnu? Eða takið þið ekki mark á þeirri grein...? 

Fólk skilur þá "grein" á mismunandi hátt. Þar sem að trú Aðvent kirkjunnar er sú að flestir af þeim sem frelsast eru ekki í Aðvent kirkjunni þá er ekki beint eins og að einhverjir hafa eitthvað fast sæti þarna meðal þessara 144.000

[Mofi, 13.2.2009 kl. 16:24]

Röddin
Einmitt.  Mætti ég þá biðja þig um að flokka þessar hauskúpur fyrir mig?  Hvort er menn og hvort er apar?

Þar sem menn og apar eru ekki svo ólíkar tegundir, sérstaklega þegar báðar tegundirnar hafa mikinn breytileika, sérstaklega apar þá er mjög erfitt að komast að gáfulegri niðurstöðu byggt á yfirborðskenndri rannsókn á svona hauskúpum.

Röddin
Ef fólk getur ekki verið visst um hvort að steingervingur tilheyri þessari eða annarri dýrategund, hvað er þá steingervingurinn?

Ef fólk er ekki viss þá er ekki víst hvað steingervingurinn er. Þar sem breytileika manna og apa er töluverður þá getur viðkomandi hauskúpa verið af skrítnum manni eða skrítnum apa eða einfaldlega hún hefur aflagast á löngum tíma.

Röddin
Ef þú vilt kalla þróun "aðlögun", þá skal ég alveg kalla mig "aðlögunarsinna", því að þróun ER aðlögun.  Hún er ekki eingöngu skyndilegt stökk sem gerbreytir einhverri tegund (til hins betra eða hins verra)

Þróun er þegar stökkbreytingar búa eitthvað til sem var ekki til áður. Ef að einkenni dýra tegundarinnar var þegar til í stofninum og það einkenni verður meira áberandi eins og dýrin almennt verða stærri eða fuglar fá almennt stærri gogg þá er það aðeins aðlögun og villandi að mínu mati að kalla það þróun.

Röddin
Ég varð, fyrirgefðu mér.  Sá bara þessa frétt á mbl.is... "Síðar uppgötvaðist, að stökkbreyting í ákveðnu geni, CCR5, verndaði fólk fyrir veirunni."

Það er enginn ágreiningur um að stökkbreytingar gerast og í einhverjum tilfellum geta þær haft góð áhrif á lífveruna en vandamálið er hvort að þær hafi þann sköpunarkraft sem útskýrir flóknar vélar og tæki sem við finnum í náttúrunni.

[Mofi, 13.2.2009 kl. 16:32]

Skeggi
Þú ert vonandi ekki að leggja til að eyðileggja íslenskt skólakerfi með sama TRÚARKUKLINU og í Bandaríkjunum?

Nei, alls ekki!  Þeir heilaþvo nemendur með darwinisma og mega ekki einu sinni rökræða þessa hluti.  Það er að vísu menn að berjast fyrir því að kennarar megi fjalla um þessa hluti á gagnrýninn hátt en heilaþvegnu darwinistarnir berjast á móti því með kjafti og klóm. Merkilegt hvað þeir telja mikilvægt að heilaþvo nemendur og að passa upp á að þeir heyra enga gagnrýna í guðleysis trú þeirra.

Ég vil að í íslensku skólakerfi sé að finna fræðslu og gagnrýna hugsun; það er nú ekki flóknara en það.

Kristinn
Sönnunargögnin fyrir þróun eru öll fölsuð til að við getum sannfært okkur um að trúleysi okkar gangi upp. Vísindamenn eru aldeilis harðákveðnir í að hafa þetta svona eins og þeir láta, ha Mofi?!

Nei, það er bara erfitt að draga þau upp úr þróunarsinnunum... langar þig að reyna?  Ég er marg oft búinn að biðja ykkur um að skrifa grein þar sem þið takið til þau gögn sem sannfærðuð ykkur en enginn virðist þora því.  Vísindamenn eru síðan ekki allir þróunarsinnar.

En takk annars, still going very strong :)

Óli Jón
Í stuttu máli sagt: Hafa ber vísindaleg gögn að engu ef þau ganga í berhögg við Ritninguna.

Og það er ekki skaðlegt gagnvart vísindunum?

Nei, þetta eru strámannsrök hjá þér.   Afstaða AiG er að túlkun á gögnum sem fer á móti Biblíuinni eru röng. Það er þeirra trú en ég myndi bæta við "túlkun á gögnum sem ganga í berhögg við Biblíuna eru líklegast röng túlkun". Ég myndi að minnsta kosti vilja meta þau vel og lengi áður en ég samþykkti að rétt túlkun passar ekki við Biblíuna.

[Einnar línu speki, 13.2.2009 kl. 17:09]

Það er ekki hægt að "rökræða" við svona bullara.

[Jakob Andersen (IP-tala skráð) 13.2.2009 kl. 17:19]

Ég geng út frá því að þú Morfi getur ekki samþykkt að jörðinn er meira en 5000 ár gamall. Eða hvað? Og að kenningar Einsteins er ranga því hann gengur jó út frá því að alheiminn er meira en 5000 ár gamall. Gögn Einsteins (og fl.) ganga augljóslega í berhögg við Biblíuna.

[Egill M. Friðriksson, 13.2.2009 kl. 17:26]

Ég verð að segja. Ef að guð skapaði jörðina og líf á henni þá hefur hann klúðrað verkinu ansi mikið. Fær ekki einu sinni þá sem búa hérna til að trúa á sig.

[sth (IP-tala skráð) 13.2.2009 kl. 18:10]

Ok til að svara aðeins því sem beint var til mín:

Var einmitt að pæla í því hvort að þetta er ekki gert... en að minnsta kosti þá hafa þeirra afmæli ekki fengið mikla athygli á þeim árum sem ég hef lifað.

Satt er það, en ætli það sé ekki frekar góð ástæða að halda svona vel upp á afmæli Darwins og útgáfu OOS í ljósi þeirrar andstöðu sem þróunarkenningin mætir vegna fáfræði fólks um hana, sem þessi bloggsíða er einmitt lýsandi dæmi um?

Ég hef ekkert á móti þannig þróun.

Þú meinar þá: "Ég hef ekkert á móti þróun."

Þegar aftur á móti einkenni sem er þegar til í tegund dýra verður minna eða meira áberandi eins og finnkur með minni gogg þá er engin darwinsk þróun á ferðinni því að einkennið var þegar til.

Tja, þar sem Darwin lýsti einmitt þessari þróun sem þú nefnir þá held ég að það sé EINMITT dæmi um "darwiníska þróun".

Alvöru darwinisk þróun er þegar stökkbreytingar búa eitthvað til sem var ekki til áður.

Segðu mér, í hvaða aðstöðu ert þú til að dæma hvað er þróun og hvað ekki?

Það eru ekki dæmi um darwiniska þróun; miklu frekar eitthvað sem styður syndaflóðið...

Sko Halldór, þú getur ekki sagt þetta.  Þig langar sjálfsagt að spyrja hvers vegna ekki.  Svarið er einfaldlega það að ég nefndi ENGIN DÆMI.  

Sjá hvað þú býrð yfir gagnrýninni hugsun Halldór, þú ert búinn að ákveða þetta um allt sem ég gæti hugsanlega komið með án þess að hafa neina hugmynd um hvað ég var að hugsa.  Bravó Halldór, BRAVÓ.

Við höfum mörg dæmi þar sem vitsmunir búa eitthvað til sem styður sköpun en engin dæmi þar sem tilviljanir búa til eitthvað sem líkja má við vél eða eitthvað gáfulegt.

Ætlarðu semsagt að neita því að við höfum ekki eitt einasta staðfest dæmi um sköpun?

Það er leitt að heyra að lyga heilaþvotturinn byrjar svona snemma.

Ég ætla að benda á eitt og svo leiða þessa vitleysu hjá mér.  Prófaðu að bera saman kennslubækur í kristnifræðinni annars vegar og í náttúrufræði hins vegar og segðu mér svo hvor flokkurinn sé gagnrýnni á eigið mál.

Hvernig væri að fræða um hvaða rök menn hafa fyrir því að risaeðlur eru afkomendur risaeðla og láta krakkana sjálfa ákveða hve gáfuleg þessi fullyrðing er?

Það er augljóst að þú hefur aldrei kennt í grunnskóla Halldór.

Veistu, kannski ætti ég líka að prufa að útskýra mekanismann á bak við hugmyndir fólks um þyngdarhrifin, byrja á hugmyndum Newtons og færa okkur síðan yfir í kenningar Einsteins og láta svo krakkana "ákveða sjálf hve gáfuleg þessi fullyrðing er".  Plís, give me a break...

Við leikmennirnir, að ég tali nú ekki um börn, þurfum ekki að finna út, rannsaka og lesa allt sjálfir.  Sumu verður maður bara að treysta og sem betur fer er skólakerfið þannig byggt upp að það leggur traust sitt á vísindasamfélagið hvað þessi atriði varðar.

[sth (IP-tala skráð) 13.2.2009 kl. 18:15]

Horfðir þú á myndbandið sem sýndi hvernig mótorinn virkar?  Sérðu virkilega ekki hönnun þarna? Sérðu virkilega einhverja vitræna leið til að búa svona tæki með röð af tilviljunum?

Þetta er í rauninni það sem rökin hans Halldórs 'boil down to': Just look at it!!

[sth (IP-tala skráð) 13.2.2009 kl. 18:17]

Ef eitthvað þjónar engum tilgangi fyrir lífveruna þá ætti náttúruval að henda því.

Eh nei, og það er margbúið að fara yfir þetta með þér.  Kallast það ekki lygar þegar maður heldur fram sömu vitleysunni aftur og aftur fram þrátt fyrir að hafa verið leiðréttur?

[sth (IP-tala skráð) 13.2.2009 kl. 18:17]

Ég vil líka að þú svarir mér hér:

http://mofi.blog.is/blog/mofi/entry/799097/

[Gunnar Jóhannsson (IP-tala skráð) 13.2.2009 kl. 18:23]

Þú viðurkennir að stökkbreytingar gerist og þær geti verið gagnlegar. Þá er helsta vandamálið þitt að geta ekki séð hvernig milljarður slíkra breytinga geti saman myndað jafn fullkominn hlut og þennan mótor.

Fyrir hvern milljarð breytinga sem þurftu að verða til að ná þróun mótorsins þá hafa orðið trilljarður breytinga sem að leiddu ekki til þróunar á flagellunni. Vegna tíðni breytinganna og ótrúlegum fjölda frumna þá gerist þetta svona.  

Eins og nefnt hefur verið þá er flagellan ekki þróuð línulega. Hún er samsett úr mörgum próteinum sem hafa þróast í öðrum tilgangi. Því þarf ekki jafn margar einstakar stökkbreytingar til að ná fram jafn fullkomnu tæki. Stökkbreytingar sem færa ólík prótein saman eða tvo próteinhópa.

Til þess að fækka enn kynslóðum sem þarf til að dreifa stökkbreytingum þá eru mörgferli sem dreifa erfðamengi milli frumna.

Sú þróun sem orðið hefur á bakteríum seinustu ár sem mótsvar við meðferðum með sýklalyfjum ætti að gera öllum ljóst hversu öflugt náttúruvalið er. Þetta hefur gerst á hálfri öld. Einfalt er að sjá ef að ein jafn róttæk breyting gerist á hálfrar aldar fresti þá verða breytingarnar ansi margar í sögu lífins.

Þegar þú bendir fólki svo á þetta video og spyrð það hvernig slíkur hlutur geti myndast vegna handahófskenndra breytinga. Það er vegna þess að þetta video er ekki raunveruleg mynd af mótornum. Þetta er einfölduð skýringarmynd. Prótein í raunveruleikanum líta út eins og hárboltar. Fullt af óþarfa, tilviljanakennt útlit. 

[DoctorE (IP-tala skráð) 13.2.2009 kl. 18:26]

Bakteríur og þróun... mofi á meðan þú hefur bara úr 6000 árum að spila þá gengur rosalega lítið upp... þó er búið að sýna fram á þróun í bakteríum á rannsóknarstofum... síaðsta nýtt eru eðlur sem sýna þróun eftir að eldmaurar fóru að herja á þær... bæði í hegðun sem og lappalengd...
Þróun, it's staring you in the face.

Það má líka segja að mannkynið sé að sýna þróun með auknu trúleysi... það er td nýtt gen sem er bara í hluta mannkyns... oftar en ekki í þeim sem eru hugsuðir.
Kannski vantar þetta gen í þig mofi minn

[sth (IP-tala skráð) 13.2.2009 kl. 18:44]

Haha frábær athugasemd Gunnar.  Halldór hefur margsagt þennan blessaða mótor sinn vera "ósmættanlegan" (e. Irreducibly Complex) án þess að gera neina frekari grein fyrir hversu langt meintur ósmættanleiki nær.

Nær það til próteinhópa, til próteina, amínósýra, sameinda eða jafnvel einstakra frumefna...  Þessu getur hann ómögulega svarað því það skiptir engu máli hvaða skilgreiningu hann notar, svipur baktería eru ekki ósmættanlegar.  T.a.m. er sjálft próteinið flagellin "smættanlegt"...

Og já, svo áttar hann sig ómögulega á því að þó að mótorinn frægi væri ósmættanlegur þá er það ekki nein fyrirstaða fyrir þróun.  Reyndar gerir þróunarkenningin beinlínis ráð fyrir þróun kerfa á borð við þau sem Halldór o.fl. benda á sem slík.

[DoctorE (IP-tala skráð) 13.2.2009 kl. 23:02]

Formation of the earth + Carl Sagan Cosmic Calendar
http://doctore.blog.is/blog/doctore/entry/802795/

[Egill Óskarsson, 14.2.2009 kl. 06:04]

Eins fróðleg og mér þykir innlegg Gunnars vera þá er ég hræddur um að þau fallin í kategóríuna 'skil ekki' hjá Mofa. Ég verð reyndar að viðurkenna að ég skil ekki allt sem kemur fram hjá Gunnari, en ólíkt Mofa þá viðurkenni ég alveg að það séu til flóknir hlutir sem eiga sér eðlilegar skýringar í þessum heima, ég þarf ekki utanaðkomandi afl til þess að útskýra þá.

En Mofi, af því að þú ert að tala um vísindi hérna þá verð ég að spyrja þig: kannastu við mann sem hét Popper? 

[DoctorE (IP-tala skráð) 14.2.2009 kl. 10:34]

Það er bara hlægilegt að kenna Darwin um ef einhver annar býr til falsanir útfrá verkum hans.
Þá er alveg eins hægt að kenna sköpurum stærðfræðinnar um vitleysuna í íslenska bankakerfinu.... framleiðundum á hnífum um morð sem eru framin með hnífum... etc

[Sigmar Magnússon (IP-tala skráð) 14.2.2009 kl. 12:10]

ja.. ef hægt er að kenna Darwin um mistúlkun á hans verkum þá hlýtur að vera hægt að kenna þeim sem skrifuðu biblíuna um mistúlkun á hennar texta

[DoctorE (IP-tala skráð) 14.2.2009 kl. 12:39]

Þetta er lærdómur biblíu, Adam & Eva sem voru algerir sakleysingar sem þekktu ekki muninn á góðu og illu.... one mistake og þau voru dæmd, ekki nóg með það því allir afkomendur voru dæmdir líka + dýrin.

[Gunnar Jóhannsson (IP-tala skráð) 14.2.2009 kl. 13:42]

Notkun á hugtakinu irriducably complex er oftast kolröng í sambandi við þróunarkenninguna.

Til þess að skilja þróun er mjög gott að skoða fósturþroska mannsins.  Þar er ferli þar sem að ein fruma verður að heilum líkama. Hvert skref sem tekið er er aðeins með tvöföldun á frumum og litlum breytingum á tjáningu gena eftir afstöðu frumnanna til hvor annarra.

Að skoða breytingu frá degi til dags á fóstri er eins og að skoða þróunarkenninguna bara útfrá sögulegum tímum. Þú sérð litlar breytingar og þær virðast ekki miða neitt áfram. En ef maður skoðar heildarferlið þá sér maður að milljarður af litlum breytingum geta myndað jafn flókin kerfi og hjarta og æðakerfið. Sama á við um þróunarsöguna.

Frumuskiptingar í milljarðatali þróa úr einni frumu flókin kerfi eins og hjartakerfið. Þegar hjartakerfið er fullmyndað þá líkist það ekkert frumhjartatúbunni sem það var á fyrstu vikunum. Hinar fjölmörgu frumur fullþroska hjartans líkjast ekkert þeirri stöku frumu sem að var upphafið að hjartanu. Ef þú tekur aðeins eina hjartaloku í burtu þá hættir það að virka. Er hjartað þá ósmættanlegt?

[Friðbjörn (IP-tala skráð) 14.2.2009 kl. 21:53]

"Okkar rannsóknir á bakteríum hafa ekki sýnt neina getu til að þróast svona. Dæmin sem við höfum gefa okkur góðar ástæður til að ætla að stökkbreytingar hafa afskaplega lítinn sköpunarmátt. "

Hverjir eru það sem þú átt við með "okkar" þarna í byrjun?

Þetta er algjörlega rangt það sem þú segir að bakteríur hafa ekki neina getur til að þróast svona. Bakteríur hafa þvert ofan í það sem þú heldur fram mikla getu til að þróast. Því til sönnunar eru allar þær bakteríur sem standast orðið flest sýklalyf. Þetta eru merki um þróun og það þróun á “molicular level”. Breyting hefur orðið á frumuhimnu bakteríunnar, þetta er afar glöggt dæmi um náttúruval.

Einnig má benda á vírusa sem taka stökkbreytingum og geta þar af leiðandi hoppað úr dýrum í menn og visversa. Þetta voru frekar máttlaus rök hjá þér.

Það er einnig afar skiljanlegt að þú eigir erfitt með að sjá hvernig þróun getur átt sér stað. Við höfum því miður ósköp erfitt viðmið í þessum efnum. Jörðin er 4500 miljón ára gömul það er 45 með 8 núllum á eftir “ár”. Eða 45 milljón aldir. Þróun gerist afar hægt, sá tími sem við miðum við í dag telur ekki nema brota brot af allri jarðsögunni.

Það er því ekki erfit að gera sér í hugarlund að fólk sem ekki nær að höndla svona stórar tölur dettur þá niður á þá villu að trúa því að það sé allt skapað. Að það sé einhver “hönnuður” og “Guð” Þetta finnst mér vera algjör uppgjöf á sjálfinu. Það er að segja að geta ekki verið sjálfstætt og gagnrýnt þenkjandi einstaklingur og þurfa ekki að fela ákvarðanatökur og öll vandamál sín í hendur “einhvers” guðlegs. Það er eins og að vera línudansari sem alltaf er með öryggisnet. Í því er eingin áhætta falin.

Skrásettur tími jarðar á einhverskonar texta og rúna formi er ekki nema kannski 10 til 12 þúsund ár. (1000 til 1200 aldir.) (lengri ef teknar eru með í myndina hellaristur) Ef það nær því þá.

Sem sagt 0,0000026 PRÓSENT AF HEILDAR JARÐSÖGUNNI.

Á öllum þessum tíma þá getur margt átt sér stað.

Að tala um að steingervingar sanni ekki neitt er fáránleg fullyrðing. Og að leggja fram þá spurningu hvers vegna finnist ekki fleiri steingervingar en raun ber vitni. Það er ekki erfitt að sjá og skilja hvers vegna þetta er. Á öllum þeim tíma sem áður hefur verið minnst á hefur margt breyst. Loftsteinar, eldgos, ísaldir og margar aðrar hamfarið hafa skollið á jörðinni. Þetta hefur allt í tímas rás stuðlað að því að ekki finnst afar mikið af steingervðum dýrum. Einnig má benda á að sérstakar aðstæður þurfa að vera til staðr svo steingervingar myndist.

En eins og áður sagði þá er alveg skiljanlegt að fólk sem ekki skilur stórar tölur fellur í þann pytt að trúa á eitthvað yfirvitlegt.

Og það sem þú gerir einnig í greininni er að bendla Darwin við trú, það hefur engum dottið í hug nema ykkur sem trúið á sköpun. Fyrir mér er þróunarkenningin ekki trúarbrögð.

[Óli Jón, 14.2.2009 kl. 23:38]

Það er gaman að sjá að í þessum þróunarmálum stöndum við Íslendingar framar öllum öðrum:

Grein í Economist

Þarna sést að rúmlega 80% Íslendinga taka þróunarkenninguna góða og gilda. En niðurstöðurnar sýna þó að tæplega 10% eru tvístígandi og tæplega 10% eru á villigötum.

En þeim er enn viðbjargandi :)

[DoctorE (IP-tala skráð) 15.2.2009 kl. 09:31]

Að taka þróunarkenningu gilda er að hafna kristni.... ríkiskirkjan er hefðarskráning sem verður að stoppa af,  hún er líka púra mannréttindabrot

[DoctorE (IP-tala skráð) 15.2.2009 kl. 14:31]

Allir ættu að skilja þetta...
http://doctore.blog.is/blog/doctore/entry/804592/

[Sigurður Rósant, 15.2.2009 kl. 16:34]

Mofi - "Ég tel að eina sem Darwin virkilega lagði til mannkynsins var grunnurinn að guðleysi."

Já, sennilega kemur hann næst á eftir Jesú Kristi í þeim efnum. Jesús sýndi fólki hvernig hægt væri að brjóta nokkur óumbreytanleg boðorð Guðs þíns, en með þeim afleiðingum þó að hljóta pínu í nokkrar mínútur á krossinum í staðinn.

Nú veit ég að þú heimtar skýringu af mér Mofi minn og hún er hér: 

• Jesús braut boðorð Guðs þíns  um hvíldardaginn.
• Jesús kom í veg fyrir dauðarefsingu konu sem ákærð var og fundin sek um hórdóm skv. lögmáli Drottins þíns. 
• Jesús talaði við framliðna í trássi við lögmál Drottins þíns.
• Jesús át og drakk sem honum sýndist og lýsti þannig hreina sérhverja fæðu í trássi við lögmál Drottins þíns Jahve.

Þannig kom Jesús fram með aðferð sem dugði gegn einum kreddufyllsta trúsöfniði sem heimildir eru um og gerði trúuðum og trúleysingjum kleyft að lifa í einu og sama samfélagi með því að benda fólki á að það sem skipti mestu máli í samskiptum fólks væri náungakærleikurinn og umhyggja fyrir þeim sem minna mega sín.

[Friðbjörn (IP-tala skráð) 15.2.2009 kl. 22:27]

Sæll aftur Mofi.

Eftir að vera búinn að fylgjast með bloggi þínu núna í þó nokkurn tíma verða ég að hraósa þér fyrir eitt.

Það er staðfesta í trúnnni á það sem þú trúir á.

Ég skil þó ekki hvernig í ósköpunum þú nennir að draga svona mikkla neikvæðni inn í líf þitt.

Það er óhætt að fullyrða að 97% þeirra sem hér setja inn athugasemdir gera það til að fá þig til að líta í aðra átt en þá sem þú víkur ekki af.

hin 3% eru kannski eða bara ekki viss í sinni sök með það hvort þau eiga að fylgja þér að málum eður ei.

Hvernig nennir þú þessu?

kær kveðja :)

p.s. átt þú ekki örugglega einhver skemmtileg áhugamál sem þú gætir bloggað um? svon t.d. hjólreiðar, útreiðar, fjallgöngur, skíði eða annað eftir því?

[Friðbjörn (IP-tala skráð) 16.2.2009 kl. 08:04]

Páfagarður og enska biskupakirkjan hafa aldrei fordæmt þróunarkenningu Darwins. Engu að síður hafa margir talið að þróunarkenningin hafi valdið óyfirstíganlegri gjá á milli vísinda og trúar. Páfagarður og enska biskupakirkjan rétta nú fram sáttahönd, enda 200 ár frá fæðingu Charles Darwin og 150 ár frá því bókin Um uppruna tegundanna kom út.

Þrátt fyrir allan þann tíma sem liðinn er síðan Charles Darwin setti fram kenningar sínar við mismikinn fögnuð, og þær séu alla jafna viðurkenndar af vísindamönnum, hafa andstæðingar kenninganna ávallt á Hauk í horni þar sem kirkjan og trúin eru.

En nú hafa bæði kirkja Englands og Páfagarður rétt fram sáttahönd. Páfagarður hefur viðurkennt að Charles Darwin hafi verið á réttri braut þegar hann fullyrti að maðurinn væri kominn af öpum. Háttsettur embættismaður Páfagarðs sagði í fyrradag að kenning Darwins um þróun væru samræmanlegar kristinni trú, og væri jafnvel hægt að rekja þær til heilags Ágústusar og heilags Tómasar Aquinas.

„Það sem við í raun eigum við með þróun, er heimurinn eins og Guð skapaði hann,“ sagði Gianfranco Ravasi erkibiskup. Páfagarður gerði einnig að engu vangaveltur um að Benedikt XVI páfi væri hugsanlega reiðubúinn til að styðja kenninguna um vithönnun (e. Intellectual Design), sem er angi af sköpunarhyggjunni (e. creationism) og eignar „æðri máttarvöldum“ margbreytni lífsins.

Kenningar Darwins aldrei fordæmdar

Að sögn Gianfranci Ravasi erkibiskups hafa kenningar Charles Darwin aldrei verið formlega fordæmdar af rómversk-kaþólsku kirkjunni, og viðleitni til að veita Darwin uppreins æru hafi hafist svo snemma sem 1950 þegar Píus XII páfi lýsti þróunarkenningunni sem gildri vísindalegri aðferð til að varpa ljósi á þróun manna. Árið 1996 sagði Páll II páfi að þróunarkenningin væri „meira en tilgáta“.

Giuseppe Tanzella-Nitti, guðfræðiprófessor í Róm, sagði að Darwin hefði verið sporgöngumaður heilags Ágústus frá Hippo. Heilagur Ágústus, guðfræðingur sem var uppi á fjórðu öld, hafði „aldrei heyrt hugtakið þróun, en hann vissi að stór fiskur etur lítinn fisk“ og að lífsform höfðu breyst „hægt í gegnum tíðina“.

Hvað varðar uppruna mannsins, sagði Tanzella-Nitti, að þó við ættum 97 prósent „erfðafræðilegrar arfleifðar“ sameiginlegar með öpum, þá væru það þau þrjú prósent sem eftir stæðu sem „gerðu okkur einstök“, þar á meðal trúin.

„Ég styð þá hugmynd að þróun eigi sér stað innan kristinnar guðfræði,“ sagði Giuseppe Tanzella-Nitti.

Api í föður- eða móðurætt?

Enska biskupakirkjan hefur ýtt úr vör með viðleitni til að bjóða Darwin velkominn í kristið samfélag, enda fjölmargir sem telja að þróunarkenning hasn hafi gert að verkum að vísindi og trú urðu ósamræmanleg.

Kirkjan vill leiðrétta þá skoðun að samskipti Darwins við trú föður síns hafi einkennst af sundurþykkju. Það er álitið að Darwin hafi glatað köllun sinni gagnvart Guði á þeim tíma þegar hann sigldi umhverfis jörðina á skipi hennar hátignar Beagle, og sá með eigin augum vísbendingar um þróun sem voru á skjön við þá trú að Guð hefði skapað himinn og jörð.

Myndbirting þeirrar deilu sem kenningar Darwins ollu kom vel fram þegar vísindamaðurinn Thomas Huxley og Samúel Wilberforce biskup tókust á um málið í júní 1860.

Þá spurði Wilberforce hvort Huxley væri kominn af öpum í föðurætt eða móðurætt. Huxley svaraði á þann veg að hann myndi ekki skammast sín fyrir að eiga apa að forföður, en hann myndi skammast sín fyrir að nota áhrif sín til að mæla gegn sannleikanum.

[Sigmar Magnússon (IP-tala skráð) 16.2.2009 kl. 10:29]

Það er ekki rétt hjá þér Friðbjörn að menn séu að reyna fá Halldór til að líta í aðra átt.... mest af alvarlegri gagnrýni á hann hér er til þess að benda honum á alvarlega galla í rökfærslunni hans og svo árásir hans á þá sem eru honum ekki þóknanlegir

[Mofi, 16.2.2009 kl. 11:00]

Jakob
Ég geng út frá því að þú Morfi getur ekki samþykkt að jörðinn er meira en 5000 ár gamall. Eða hvað? Og að kenningar Einsteins er ranga því hann gengur jó út frá því að alheiminn er meira en 5000 ár gamall. Gögn Einsteins (og fl.) ganga augljóslega í berhögg við Biblíuna.

Ég tel að hvorki ég né nokkur annar viti aldur jarðarinnar né alheimsins.

Egill
Ég verð að segja. Ef að guð skapaði jörðina og líf á henni þá hefur hann klúðrað verkinu ansi mikið. Fær ekki einu sinni þá sem búa hérna til að trúa á sig.

Þar sem að fleiri trúa á Guð núna en um 1900 og er mikill meirihluti jarðarbúa þá virka þessi rök ekki.

sth
Satt er það, en ætli það sé ekki frekar góð ástæða að halda svona vel upp á afmæli Darwins og útgáfu OOS í ljósi þeirrar andstöðu sem þróunarkenningin mætir vegna fáfræði fólks um hana, sem þessi bloggsíða er einmitt lýsandi dæmi um?

Svakalega ertu ómerkilegur að saka mig um fáfræði um þessi mál. Það kannski segir mest um þig því þú hlýtur þá líka að vera afspyrnu fáfróður um þessi mál þar sem þú hefur tjáð þig mikið hérna. Ekki vera svo vitlaus að rugla saman fáfræði á Þróunarkenningunni og að trúa ekki að hún sé sönn; hlýtur að geta skilið að það er ekki sami hluturinn.

sth
Þú meinar þá: "Ég hef ekkert á móti þróun."

Nei, aðeins einhver sem er fáfróður um Þróunarkenninguna gerir ekki greinarmun á milli aðlögun tegunda þar sem hlutföll einkenna sem voru þegar til breytast og síðan tilviljanakenndra stökkbreytinga sem raunverulega koma með eitthvað nýtt í tegundina.

sth
Tja, þar sem Darwin lýsti einmitt þessari þróun sem þú nefnir þá held ég að það sé EINMITT dæmi um "darwiníska þróun".

Góður punktur, Darwin óneitanlega vissi ekki hvað var þarna í gangi þó að við vitum betur í dag. Að minnsta kosti er ekkert við það að finka fái minni eða stærri gogg sem styður að bakteríur urðu smá saman að bavíönum, að tilviljanakenndar stökkbreytingar og náttúruval hönnuðu mannkynið.

sth
Segðu mér, í hvaða aðstöðu ert þú til að dæma hvað er þróun og hvað ekki?

Þarf maður að vera í eitthvað sérstakri aðstöðu til að tjá sig um þessi mál?    Er þú virkilega ert ósammála þessu þá mæli ég með því að þú lesir þessa grein hérna frá TalkOrigins, sjá: Introduction to Evolutionary Biology

sth
Sko Halldór, þú getur ekki sagt þetta.  Þig langar sjálfsagt að spyrja hvers vegna ekki.  Svarið er einfaldlega það að ég nefndi ENGIN DÆMI.  

Jú, þú nefndir að við hefðum séð aðgreiningu tegunda; lestu ekki það sem þú sjálfur skrifar? 

sth
Ætlarðu semsagt að neita því að við höfum ekki eitt einasta staðfest dæmi um sköpun?

Við höfum ekki dæmi þar sem við horfum á Guð skapa, við höfum aftur á móti það sem Guð skapaði og við höfum dæmi þar sem við sem vitsmuna verur sköpuðu eitthvað líkt því sem Guð skapaði. Nóg af dæmum þar sem við sjáum vitsmuni spila lykil hlutverk í sköpun tækja en ekkert dæmi þar sem tilviljanir og náttúruval skapa eitthvað eins og þær vélar sem við sjáum í náttúrunni.

Horfðir þú á myndbandið?  Ætlar þú að segja mér að þú getir ekki einu sinni skilið af hverju ég sé þarna ummerki hönnunar?

sth
Ég ætla að benda á eitt og svo leiða þessa vitleysu hjá mér.  Prófaðu að bera saman kennslubækur í kristnifræðinni annars vegar og í náttúrufræði hins vegar og segðu mér svo hvor flokkurinn sé gagnrýnni á eigið mál.

Mér dettur ekki í hug að verja einhverja bækur sem ég hef ekki séð og ber enga ábyrgð á. Mér finnst alveg eins rangt að setja fram kristni í skólum sem staðreynd eins og að setja fram Þróunarkenninguna sem staðreynd. Ég vil fræðslu, ekki heilaþvott.

sth
Veistu, kannski ætti ég líka að prufa að útskýra mekanismann á bak við hugmyndir fólks um þyngdarhrifin, byrja á hugmyndum Newtons og færa okkur síðan yfir í kenningar Einsteins og láta svo krakkana "ákveða sjálf hve gáfuleg þessi fullyrðing er".  Plís, give me a break...

Sem sagt heilaþvottur en ekki fræðsla... gott að fá það á hreint.  Síðan er heimskulegt að blanda saman atriðum sem eru ekki umdeild við eitthvað eins og Þróunarkenninguna sem er mjög umdeild og hreinlega kallar mörg önnur trúarbrögð lygar.

[Sigmar Magnússon (IP-tala skráð) 16.2.2009 kl. 11:34]

Þróunarkenninguna sem er mjög umdeild og hreinlega kallar mörg önnur trúarbrögð lygar.

Hún er nefnilega ekki umdeild innan þeirrar fræðigreinar sem og tengdum fræðigreinum... vinsamlega leggðu þessa afar gömlu tuggu þína á hilluna

Ég tel að hvorki ég né nokkur annar viti aldur jarðarinnar né alheimsins.

Ég veit ekki hvort þú kaust að gleyma því eða ert sannarlega búinn að því þá var hér birt á blogginu þínu afar ítarleg lýsing á því hvernig menn reikna út frá t.d. hraða ljóssins aldur alheimsins... það veit enginn upp á ár hversu gamall hann er, en vísindin á bakvið reiknaðan aldur hans eru ekkert sérstaklega flókin og um þau ríkis ágætis sátt... það hvort þú "telur" að það sé eitthvað öðruvísi breytir nákvæmlega engu þar um

Nei, aðeins einhver sem er fáfróður um Þróunarkenninguna gerir ekki greinarmun á milli aðlögun tegunda þar sem hlutföll einkenna sem voru þegar til breytast og síðan tilviljanakenndra stökkbreytinga sem raunverulega koma með eitthvað nýtt í tegundina.

Útskýrðu þá þannig að vit sé í hvernig baktería sem er lífræn lifandi vera getur á örstuttum tíma stökkbreyst þannig að hún verði ónæm fyrir manngerðum lyfjum sem hún eða forfeður hennar hafa aldrei komist í tæri við áður... og segðu svo að við "sjáum ekki þróun"

Sem sagt heilaþvottur en ekki fræðsla... gott að fá það á hreint. 

Annað hvort er hér á ferðinni viljandi rökvilla af þinni hálfu eða þá að þú skilur ekki hvað heilaþvottur er

http://en.wikipedia.org/wiki/Brain_washing

 Ef svo er þá skaltu lesa þér til

 Annars er þessi póstur þinn sama bitra þvælan og maður er búinn að lesa hérna dag frá degi í alltof langan tíma

[Mofi, 16.2.2009 kl. 11:37]

sth
Þetta er í rauninni það sem rökin hans Halldórs 'boil down to': Just look at it!!

Mér líður eins og Galileó þegar hann bauð stjörnufræðingum hans tíma til að horfa í kíkinn sinn en þeir vildu það ekki; töldu að menn gætu miklu frekar komist að sannleikanum með því að sitja á rökstólum.  Já, hvernig væri að horfa á sönnunargögnin sth?

sth
Eh nei, og það er margbúið að fara yfir þetta með þér.  Kallast það ekki lygar þegar maður heldur fram sömu vitleysunni aftur og aftur fram þrátt fyrir að hafa verið leiðréttur?

Hvað eiginlega heldur þú að náttúruval geri?  Segðu mér, velur það eitthvað?  Á hvaða grunni velur það?

Gunnar
Eins og nefnt hefur verið þá er flagellan ekki þróuð línulega. Hún er samsett úr mörgum próteinum sem hafa þróast í öðrum tilgangi. Því þarf ekki jafn margar einstakar stökkbreytingar til að ná fram jafn fullkomnu tæki. Stökkbreytingar sem færa ólík prótein saman eða tvo próteinhópa

Það er þín trú og tilkomumikil er hún. Gallinn við þetta er að þú ert bara að ímynda þér þetta. Tilraunir á þessu tæki leiða í ljós að hann virkar ekki sem mótor ef eitthvað af mörgum ákveðnum hlutum eru fjarlægðir. Það bendir mjög sterkt til þess að tækið gat ekki myndast í þessum litlu skrefum sem þú talar um. Ef menn vissu hvaða skref gætu myndað svona tæki og hvað hvert skref gerði þá væru þeir með eitthvað smá í höndunum; ekki mikið en smá. Þótt að skáldsaga væri til um hvernig svona tæki gat orðið til ( þannig skáldsaga er auðvitað ekki til ) þá væri það samt bara skáldsaga, ekki eitthvað sem er stutt af tilraunum og þar af leiðandi aðeins eitthvað sem menn velja að trúa.

Gunnar
Sú þróun sem orðið hefur á bakteríum seinustu ár sem mótsvar við meðferðum með sýklalyfjum ætti að gera öllum ljóst hversu öflugt náttúruvalið er. Þetta hefur gerst á hálfri öld. Einfalt er að sjá ef að ein jafn róttæk breyting gerist á hálfrar aldar fresti þá verða breytingarnar ansi margar í sögu lífins.

Dæmin sem við sjáum þar eru dæmi þar sem eitthvað er eyðilagt og það vill svo til að það hentar í ákveðnum aðstæðum. Það er ekki ferli sem er líklegt til að búa eitthvað til; það er ferli sem er líklegt að eyðileggja og við höfum nóg af þannig dæmum. Endilega kíktu á þessa grein um bakteríur og sýklalyf, sjá: Antibiotic Resistance of Bacteria: An Example of Evolution in Action?

DoctorE
Það má líka segja að mannkynið sé að sýna þróun með auknu trúleysi... það er td nýtt gen sem er bara í hluta mannkyns... oftar en ekki í þeim sem eru hugsuðir.
Kannski vantar þetta gen í þig mofi minn

Vill svo til að þróunin er í þá átt að guðleysi er að minnka, sjá: Hlutfallslega fleira fólk er trúaðra á Guð í dag en árið 1900 samkvæmt Economist

Svo, kannski er náttúruvalið að eyða guðleysi?  Það var hlyti að flokkast undir kaldhæðni

sth
Nær það til próteinhópa, til próteina, amínósýra, sameinda eða jafnvel einstakra frumefna...  Þessu getur hann ómögulega svarað því það skiptir engu máli hvaða skilgreiningu hann notar, svipur baktería eru ekki ósmættanlegar.  T.a.m. er sjálft próteinið flagellin "smættanlegt"...

Ég veit ekki hve langt þær rannsóknir eru komnar. Sum prótein eru óeinfaldanleg með tilliiti til ákveðna amínósýra en síðan eru aðrar amínósýrur sem þjóna ekki það miklum tilgangi að það er mögulegt að sleppa þeim.  Aftur á móti segja tilraunirnar að ef ákveðin prótein eru fjarlægð þá hættir mótorinn að virka og það er nóg til þess að geta fullyrt að það er ekki hægt að einfalda mótorinn með tilliti til þessara ákveðnu próteina.

Egill
En Mofi, af því að þú ert að tala um vísindi hérna þá verð ég að spyrja þig: kannastu við mann sem hét Popper? 

Ef þú ert að tala um Karl Popper þá aðeins lítillega.

Friðbjörn
Hverjir eru það sem þú átt við með "okkar" þarna í byrjun?

Mannkyns...  bara rannsóknir vísindamanna á þessu tæki.

Friðbjörn
Því til sönnunar eru allar þær bakteríur sem standast orðið flest sýklalyf. Þetta eru merki um þróun og það þróun á “molicular level”

Ef það er það besta þá getum við hent Þróunarkenningunni í ruslið, því fyrr því betra.  Bendi á aðra grein sem útskýrir af hverju þessar stökkbreytingar sem veita bakteríu þann eiginlega að geta staðið af sér sýklalyf er ekki eitthvað sem styður Þróunarkenninguna, sjá: http://www.darwinismrefuted.com/embryology_01.html

Mæli líka með bókinni "The Edge of Evolution" sem fjallar nærri eingöngu um svona dæmi.

Friðbjörn
Við höfum því miður ósköp erfitt viðmið í þessum efnum. Jörðin er 4500 miljón ára gömul það er 45 með 8 núllum á eftir “ár”. Eða 45 milljón aldir. Þróun gerist afar hægt, sá tími sem við miðum við í dag telur ekki nema brota brot af allri jarðsögunni.

Svo við þurfum að ímynda okkur?  Eru það virkilega góð rök fyrir kenningu að ef maður ímyndar sér að hún sé sönn þá...  mér finnst þetta bara hlægilegt, þú vonandi fyrirgefur.

Friðbjörn
Að það sé einhver “hönnuður” og “Guð” Þetta finnst mér vera algjör uppgjöf á sjálfinu.

Af hverju ekki aðeins tilvísun í þann kost sem er líklegastur miðað við staðreyndirnar?  Við þurfum vit til að búa til svona tæki og þar af leiðandi hefur þurft vit til að búa til tæki eins og þennan mótor sem er svo flókinn og fullkominn að við höfum ekki nógu mikið vit til að herma eftir honum.  Ef einhver vill ekki gefast upp og finna út hvernig tilviljanir og náttúruval fór að þessu þá er honum frjálst að gera það en þangað til þið finnið út úr því þá er ykkur vonandi sama þótt að ég og fleiri trúum í samræmi við þá þekkingu sem við höfum núna.

Friðbjörn
Að tala um að steingervingar sanni ekki neitt er fáránleg fullyrðing. Og að leggja fram þá spurningu hvers vegna finnist ekki fleiri steingervingar en raun ber vitni.

Ekki hef ég fullyrt neitt slíkt. Ég tel að steingervingarnir sem við höfum eru mjög merkilegir og engin spurning að þeir styðja ekki Þróunarkenninguna þar sem miljónir stökkbreytinga smá saman búa til tæki eins og þennan mótor sem um ræðir; steingervingarnir sýna ekki hægafara þróun þar sem við sjáum hvernig tegundirnar urðu til.

Óli Jón
Það er gaman að sjá að í þessum þróunarmálum stöndum við Íslendingar framar öllum öðrum:

Hmm... já, íslendingar, gjaldþrota á meðan Bandaríkin eru valdamesta ríki jarðarinnar og leiðandi á sviði vísinda... held að til að ná árangri í vísindum þá þurfum við að meta vitsmuni frekar en tilviljanir.

[sth (IP-tala skráð) 16.2.2009 kl. 11:59]

Svakalega ertu ómerkilegur að saka mig um fáfræði um þessi mál.

Þetta er einfaldlega byggt á því sem þú hefur skrifað á vefnum.  Allir sem hafa hundsvit á þróunarkenningunni sjá að þetta er rétt.

Það kannski segir mest um þig því þú hlýtur þá líka að vera afspyrnu fáfróður um þessi mál þar sem þú hefur tjáð þig mikið hérna.

Ég sé ekki alveg fylgni þess að skrifa mikið hérna og að vera fáfróður um efnið.

Ég tel mig alls ekkert sérstaklega fróðan um þróunarkenninguna, en ég hef lesið talsvert um hana sem og aðra líffræði.  Þess vegna tel ég mig vita meira en t.d. þú.

Ekki vera svo vitlaus að rugla saman fáfræði á Þróunarkenningunni og að trúa ekki að hún sé sönn; hlýtur að geta skilið að það er ekki sami hluturinn.

Nei auðvitað er það ekki sami hluturinn, en fylgnin milli þess að samþykkja ekki þróunarkenninguna og skilja hana ekki er óneitanlega mjög mikil.

Nei, aðeins einhver sem er fáfróður um Þróunarkenninguna gerir ekki greinarmun á milli aðlögun tegunda þar sem hlutföll einkenna sem voru þegar til breytast og síðan tilviljanakenndra stökkbreytinga sem raunverulega koma með eitthvað nýtt í tegundina.

Nei, aðeins einhver sem er fáfróður um kenninguna og rembist eins og rjúpan við staurinn að halda í einhverja bókstafi sem skrifaðir voru af okkur fáfróðari mönnum fyrir þúsundum ára finnur þörfina fyrir því að búa til strámannsútgáfu af þróunarkenningunni sem auðveldara er að afneita.

Þróun eru breytingar á erfðamengi stofns frá einni kynslóð til hinnar næstu.  Þetta er staðreynd.  Náttúruval er rökrétt.  Þróun með náttúruvali er aðlögun.

Þarf maður að vera í eitthvað sérstakri aðstöðu til að tjá sig um þessi mál?

Maður þarf að skilja til að geta gagnrýnt, já.  Þetta á við hvaða mál sem er.

Er þú virkilega ert ósammála þessu þá mæli ég með því að þú lesir þessa grein hérna frá TalkOrigins, sjá: Introduction to Evolutionary Biology

Right back at you.

Jú, þú nefndir að við hefðum séð aðgreiningu tegunda; lestu ekki það sem þú sjálfur skrifar? 

Uh, hvaða dæmi nefndi ég?

Við höfum ekki dæmi þar sem við horfum á Guð skapa

Semsagt nei.  Höfum við dæmi um þróun? Já.

Mér dettur ekki í hug að verja einhverja bækur sem ég hef ekki séð og ber enga ábyrgð á. Mér finnst alveg eins rangt að setja fram kristni í skólum sem staðreynd eins og að setja fram Þróunarkenninguna sem staðreynd.

En þrátt fyrir það sjáum við aldrei neina gagnrýni á þann hluta skólakerfisins...

Ég ætlaði að leiða þetta hjá mér, en here goes:

Sem sagt heilaþvottur en ekki fræðsla... gott að fá það á hreint. 

Í fyrsta lagi er þróunarkenningin hvergi kennd í grunnskóla sem slík.  Í öðru lagi er þróunarkenningin hvergi kennd sem eitthvað óhrekjanlegt bákn.  Í þriðja lagi er ekki hægt að dæla í viðkvæma krakka fullt af gögnum og rökum fyrir þau sjálf að meta, allavega ekki 10-11 ára krökkum.

Skólakerfið hér á landi hefur farið þá leið að treysta vísindasamfélaginu, og það réttilega.  Það að einhverjir örfáir trúfuglar afneiti öllu sem stangast á við guðdómlega sköpun mannsins til að ríghalda í einhverja barnalega bókstafstrú er ekki nógu góð ástæða til að fokka upp í kerfinu eins og það er.  Sorrý, þannig er það bara.

Prufaðu að kenna aðeins á miðstigi áður en þú kemur með þessar hrokafullu og heimskulegu fullyrðingar þínar um hvað skal gera og hvað ekki.  Þú hefur andskotans enga hugmynd um hvað sé best!

Síðan er heimskulegt að blanda saman atriðum sem eru ekki umdeild við eitthvað eins og Þróunarkenninguna sem er mjög umdeild og hreinlega kallar mörg önnur trúarbrögð lygar.

Þróunarkenningin er ekki, ég endurtek: ekki, ég ítreka EKKI umdeild.  Það eru miklu, miklu meiri gögn á bak við hana heldur en t.d. afstæðiskenninguna og ólíkt afstæðiskenningunni er ekki nein önnur kenning á sveimi meðal vísindamanna sem útilokar hana.

Trúarbragðahlutanum er vart svaravert.  Þróunarkenningin er ekki trúarbrögð.  Ef svo væri þá værum við að tala um trúarbrögð sem enginn aðhyllst, eða enginn segist aðhyllast allavega.  80% Íslendinga samþykkja þróunarkenninguna, en ég er ekki viss um að þeir segjast "trúa" henni eins og þeir trúa á drauga, álfa eða gvuð.

Öll trúarbrögð kalla hinsvegar óneitanlega öll önnur trúarbrögð lygar, en það kemur ekki í veg fyrir að þú aðhyllist ein umfram önnur... 

[Geir (IP-tala skráð) 16.2.2009 kl. 12:19]

Mofi:

"Hmm... já, íslendingar, gjaldþrota á meðan Bandaríkin eru valdamesta ríki jarðarinnar og leiðandi á sviði vísinda... held að til að ná árangri í vísindum þá þurfum við að meta vitsmuni frekar en tilviljanir."

 Vísindamennirnir nefnilega trúa ekki á sköpun, tjékkaðu á því ! það er ekkert sem styður þessa bull kenningu biblíunnar. Í bandaríkjunum finnurðu sennilega gáfaðasta fólk í heimi, en þú finnur líka fáfróðasta fólk í heimi þar. Viltu geta hvaða fólk flokkast undir það fáfróðasta ? 

 Mofi:

 "Svo við þurfum að ímynda okkur?  Eru það virkilega góð rök fyrir kenningu að ef maður ímyndar sér að hún sé sönn þá...  mér finnst þetta bara hlægilegt, þú vonandi fyrirgefur."

Þú trúir á ímyndaðan mann í geimnum.. Mér finnst þetta komment frá þér hlægilegt.

Mofi:

"Af hverju ekki aðeins tilvísun í þann kost sem er líklegastur miðað við staðreyndirnar? Við þurfum vit til að búa til svona tæki og þar af leiðandi hefur þurft vit til að búa til tæki eins og þennan mótor sem er svo flókinn og fullkominn að við höfum ekki nógu mikið vit til að herma eftir honum."

...

In his 1996 book Darwin's Black Box, intelligent design proponent Michael Behe cited the bacterial flagellum as an example of an irreducibly complex structure that could not have evolved through naturalistic means. Behe argued that the flagellum becomes useless if any one of its constituent parts is removed, and thus could not have arisen through numerous, successive, slight modifications; therefore, it is hopelessly improbable that the proteins making up the flagellar motor could have come together all at once, by chance.^[26] Mark Perakh explained that while Behe popularized the idea, biologist Hermann J. Müller had already explored it (under the slightly different name of “interlocking complexity”) and more than a decade before Behe’s book the same idea was explored by A. Graham Cairns-Smith, but neither claimed that “irreducible complexity” was a “marker” of a supernatural design.^[27]

While Behe discussed the immune system and the blood clotting cascade in greater detail, the bacterial flagellum has become a "poster child" for intelligent design proponents and other creationists.^{[citation needed]} It is one of two identified rotary structures found in nature (the other being ATP synthase)^[28] and it is billions of years older than Behe's other two examples, which exist in many homologous forms, simplifying the explanation of their origin.^[29]

Evolutionary pathways supported by natural selection have since been identified for the bacterial flagellum, thus undermining Behe's argument that evolution by natural selection is impotent to justify the existence of the flagellum's observed complexity.^[30] In addition, the Type three secretion system, a molecular syringe which bacteria use to inject toxins into other cells, appears to be a simplified sub-set of the bacterial flagellum's components, meaning that it is much less likely to be irreducibly complex.^[31][32]

Exaptation explains how systems with multiple parts can evolve through natural means.^[33]

Lestu þetta.. http://en.wikipedia.org/wiki/Flagellum

Mofi:

Ef einhver vill ekki gefast upp og finna út hvernig tilviljanir og náttúruval fór að þessu þá er honum frjálst að gera það en þangað til þið finnið út úr því þá er ykkur vonandi sama þótt að ég og fleiri trúum í samræmi við þá þekkingu sem við höfum núna.

 Haha ! og hvaða þekking í dag segir okkur að heimurinn hafi verið skapaður af æðri veru ? það sem þú hefur komið með til að sanna þessa veiku kenningu er það sem fólk fyrir 2000 árum skrifaði og það sem Answersingenesis segir. Það er ekki eitt sandkorn af því sem biblían segir satt og Answersingenesis, já þurfum ekkert að ræða það eitthvað frekar.... það er alltaf jafn skemmtilegt að lesa það sem þú skrifar! 

[Kalli (IP-tala skráð) 16.2.2009 kl. 12:41]

Ég verð að segja að ég er sammála greininni að öllu leyti og það sem hefur sannfært mig er einfaldlega raunverulegar staðreyndir.  Staðreyndirnar eru ekki það sem meirihluti vísindamanna segir, við nánari athugun þá er öll þróunarkenningin (tilgátan) á mjög svo þunnum ís. Forsendurnar eru einfaldlega mjög vafasamar. Aldursgreiningarnar eru líklega það sem vísindamenn segja að sé bestu rökin fyrir kenningunni, en nokkur dæmi sýna að eitthvað er ekki að virka.

Það að Darwin hafi verið meira eins og trúarleiðtogi er sennilega rétt. Hann gaf sig nokkrar trúarlegar forsendur og bjó til kenningu sína út frá því. Og meira að segja gerði hann sér grein fyrir hvernig kenning hans gæti "brotnað niður" , eins og hann segir í tilvitnuninni fyrir ofan. Nú vitum við að heimurinn er miklu flóknari og reglulegri en vitað var á tíma Darwins. Þróunarkenningin er í raun trúarkenning, því það vantar allar vísun í staðreyndir og raunveruleikann.  Að mínu mati þarf meiri trú á hana en að trúa að það sé til gáfuð vera sem hafi skapað allt, eins og t.d. Guð. 

 Þróunarkenningin segir í stuttu máli að í byrjun var eitthvað einfalt og það varð smám saman flóknara.  Maðurinn er samkvæmt þessu eitt það þróaðasta í þessu ferli sem hefur komið fram.  En staðreyndirnar segja allt annað.   T.d. var líf miklu fjölbreyttara áður og margar tegundir hafa dáið út samkvæmt jarðlögunum. Óreiðan er að aukast samkvt. 2.  lögmál varmafræðinnar. Ekki er til neitt gott dæmi um þróun þar sem einföld lífvera verður að flóknari lífveru.   Vísbendingarnar segja að þróunin sé niðurávið, ekki uppávið. Einnig eru vísbendingar um að mannkynið hafi verið miklu gáfaðra áður í fornöld sem passar ekki við þá steinaldarímynd sem okkur er sagt í dag.

[Gunnar Jóhannsson (IP-tala skráð) 16.2.2009 kl. 13:11]

Þetta er ágætis grein sem þú bendir á þarna. Hún fjallar um náttúrulegt val og svo staðreyndina að bakteríur geti dreift DNA á milli sín. Það er ekkert þarna sem fer gegn þróunarkenningunni.

Það er bent á að bakteríur sem eru ónæmar gegn sýklalyfjum geti verið með hægari frumuskiptingu. Ekki útaf því að  erfðamengi þeirra hefur skemmst, heldur því að það hefur verið bætt við hluta við erfðamengið. 

Það að segja að baktería sé óhæfari vegna þess að hún skipti sér hægar og að þetta sé því öfugt við þróunarkenninguna er skammsýni. Þróun snýst ekki bara um að eignast mörg afkvæmi hratt. Hún snýst um að eignast mörg afkvæmi sem lifa nægilega lengi til að eignast mörg afkvæmi. Þó svo að sýklalyfjaónæmar bakteríur séu aðeins hægari þá hefur sýklalyfja ónæmi þeirra gert þær margfalt hæfari til að haldast á lífi. 

Það er ekkert eyðilagt í þessu dæmi. Bara breyting sem hefur sína kosti og sína galla. Í því samkeppnisumhverfi sem sumar bakteríur lifa í þá er kostur þessarar breytingar mun meiri en gallarnir.

Eyðilegging er þó einnig hluti af þróun. Ef að t.d. mannkynið eyðir sér og það verða ekki lengur sýklalyf þá verða aftur bakteríur sem eyða óvart sínu sýklalyfjaónæmi hæfari til að lifa af. Þróun er alltaf aðlögun að aðstæðum.

En förum aðens yfir þetta.

Þú samþykkir náttúruval.

Þú samþykkir að það eru stökkbreytingar, þó ekki sannfærður um að þær leiði neitt.

Þú áttar þig þó á því að til eru stakar stökkbreytingar geti þó í sumum tilfellum skipt öllu varðandi líf og dauða.

Þú áttar þig á staðreyndinni að þróun þarf ekki að vera línuleg, frumur geta deilt með sér erfðaefni.

Þú áttar þig á því að hægt er að smætta hjartavöðvann með þróun en ekki með því að taka einn hluta í burtu.

Þá er það eina sem þú þarft að gera er að sjá að af öllum þessum stöku erfðabreytingum lifi þær af sem hafi þær breytingar. Svo geta blandast saman erfðamengi frumna sem hafa tvær mismunandi heppilegar breytingar. 

Þetta gerist svo aftur og aftur. Hver lína þróar með sér eiginleika sem blandast svo saman við aðra hæfileika. Náttúran sér um að velja hvaða breytingar og hvaða blöndur eru heppilegar til þess að halda áfram að þróa sína hæfileika. Stundum eru skilyrðin þröng, stundum er næg fæða.

Helsta vandamálið er að sjá fyrir sér oggulitlar breytingar sem hjálpa voða lítið púslast saman yfir milljarða kynslóða.

Frumur geta skipt sér  ef nægt er fæði á 15 min fresti. Talið er að líf sé 3,7 milljarða ára gamalt.  Þetta eru margar skiptingar, margar stökkbreytingar og mjög oft sem erfðaefni deilist á milli frumna.

Þróunin þarf ekki að verða rökrétt. Hún þarf bara að vera aðeins betri en andstæðingurinn við þær aðstæður sem ríkja hverju sinni.

[sth81 (IP-tala skráð) 16.2.2009 kl. 14:09]

Hmm... já, íslendingar, gjaldþrota á meðan Bandaríkin eru valdamesta ríki jarðarinnar og leiðandi á sviði vísinda... held að til að ná árangri í vísindum þá þurfum við að meta vitsmuni frekar en tilviljanir.

Haha feitur feill.  Það vill nú þannig til, og þetta er sérstaklega stúderað í BNA, að það er sterk fylgni milli þess að verra vantrúaður og að vera langskólagenginn.

[Mofi, 16.2.2009 kl. 14:16]

Rósant
Jesús braut boðorð Guðs þíns  um hvíldardaginn.
Jesús kom í veg fyrir dauðarefsingu konu sem ákærð var og fundin sek um hórdóm skv. lögmáli Drottins þíns. 
Jesús talaði við framliðna í trássi við lögmál Drottins þíns.
Jesús át og drakk sem honum sýndist og lýsti þannig hreina sérhverja fæðu í trássi við lögmál Drottins þíns Jahve.

Þannig kom Jesús fram með aðferð sem dugði gegn einum kreddufyllsta trúsöfniði sem heimildir eru um og gerði trúuðum og trúleysingjum kleyft að lifa í einu og sama samfélagi með því að benda fólki á að það sem skipti mestu máli í samskiptum fólks væri náungakærleikurinn og umhyggja fyrir þeim sem minna mega sín.

• Nei, Jesú braut ekki hvíldardags boðorðið, aðeins hefðir farísea.
• Jesús notaði lögmál Móse sem krafðist tveggja áreiðanlegra vitna ásamt einhverjum sem gat heimtað refsingu. Þegar Jesú skrifaði eitthvað í sandinn þá ákváðu þessir menn að þeir gætu ekki staðið við hótanirnar.
• Hvað áttu eiginlega við með því að Jesú talaði við framliðna?
• Hvað Jesú borðaði kemur hvergi fram nema í örfá skipti og þá var það fiskur. Lærisveinar Jesú sem hlustuðu á Hann segja þetta með fæðuna skildu þetta ekki þannig að nú mætti borða óhreina fæðu enda kölluðu gyðingar ekki óhreina fæðu mat.

Lögmál Guðs endurspeglar kærleika Guðs svo það sem er virkilega rangt er brenglun á því og Jesús leiðrétti þá brenglun.

Friðbjörn
Hvernig nennir þú þessu?

kær kveðja :)

Þetta er svo gaman :)   Síðan ef íslendingar eiga að ná einhverjum árangri í vísindum þá verða þeir að læra að efast um kenningu sem í eðli sínu getur ekki annað en skaðað vísindi því að vísindi byggjast á vitsmunum en þessi kenning segir að það þurfi ekki vitsmuni til að hanna stórkostlegustu hluti sem við vitum um í náttúrunni.  Svo, málstaðurinn er góður og gjaldið ekki svo hátt en að tala um þetta efni virðist framkalla alls konar skítkast.

Takk fyrir heimsóknina :)

sth
Þetta er einfaldlega byggt á því sem þú hefur skrifað á vefnum.  Allir sem hafa hundsvit á þróunarkenningunni sjá að þetta er rétt.

Komdu með dæmi um fáfræði mína á þessari kenningu.  Búinn að benda þér á tvö atriði bara í dag þar sem þú sýnir fáfræði á þessu og allir sem hafa lesið hérna gátu séð.

sth
Þróun eru breytingar á erfðamengi stofns frá einni kynslóð til hinnar næstu.  Þetta er staðreynd.  Náttúruval er rökrétt.  Þróun með náttúruvali er aðlögun.

Þá erum við sammála, meira að segja sammála um að þróun á sér sannarlega stað.  Þetta eru samt ekki ástæður til að halda að einfrömungar urðu að mönnum með tilviljanakenndum stökkbreytingum og náttúruvali.

sth
Uh, hvaða dæmi nefndi ég?

Þú nefndir aðgreiningu tegunda

sth
Í fyrsta lagi er þróunarkenningin hvergi kennd í grunnskóla sem slík.  Í öðru lagi er þróunarkenningin hvergi kennd sem eitthvað óhrekjanlegt bákn. 

Þú varst að segja að þú værir að fullyrða í þinni kennslu að fuglar kæmu af risaeðlum; ég tel það vera að fullyrða að Þróunarkenningin er sannleikur.

sth
Í þriðja lagi er ekki hægt að dæla í viðkvæma krakka fullt af gögnum og rökum fyrir þau sjálf að meta, allavega ekki 10-11 ára krökkum.

Nei, bara að fullyrða fyrir framan þau að kristni og íslam eru lygar og tilviljanir og náttúruval bjó allt til sem þau sjá í kringum sig og þar af leiðandi enginn Guð sem kom þar nærri og þá rökrétt ályktun út frá því að það er engin von og tilgangur í þessu lífi. 

Hvernig væri bara að láta þetta efni eiga sig þangað til þau eru orðin nógu gömul til að læra um staðreyndirnar og meta hvað er líklegast sannleikurinn í þessu efni í staðinn fyrir heilaþvott?

sth
Þróunarkenningin er ekki, ég endurtek: ekki, ég ítreka EKKI umdeild. 

Jafnvel í Bretlandi eru í kringum 50% fólksins sem efast um hana; hvað þá í Bandaríkjunum. Þó átt kannski við að hún er ekki umdeild meðal þróunarsinna...

sth
Það eru miklu, miklu meiri gögn á bak við hana heldur en t.d. afstæðiskenninguna og ólíkt afstæðiskenningunni er ekki nein önnur kenning á sveimi meðal vísindamanna sem útilokar hana.

Gaman væri þá að fá að sjá þau... hvar eru útskýringarnar á því hvernig tilviljanir fóru að því að búa til mörg af þeim undrum sem við sjáum í náttúrunni? Hvar eru steingervingarnir sem sýna hvernig tegundirnar sem eru til í dag urðu til? Hvað eru stökkbreytingarnar sem sýna að þær virkilega geta skapað alvöru tæki eins og við sjáum í náttúrunni. Dæmið um ónæmi baktería fyrir lyfjum sýna einmitt að þeirra geta er lítil sem engin.

Geir
Þú trúir á ímyndaðan mann í geimnum.. Mér finnst þetta komment frá þér hlægilegt.

Ég trúi að Guð sé til og hef mínar ástæður fyrir því. Ég er aðeins að benda á það að þarna eru menn að trúa einhverju sem þeir hafa ekki sannanir fyrir. Ég aftur á móti hef heilan alheim fullan af stórkostlegri hönnun til að gefa mér ástæðu til að trúa á tilvist Guðs.

Geir
Evolutionary pathways supported by natural selection have since been identified for the bacterial flagellum, thus undermining Behe's argument that evolution by natural selection is impotent to justify the existence of the flagellum's observed complexity

Þetta er einfaldlega rangt. Menn hafa komið með mjög grófar hugmynd að hvernig þetta gat gerst en alls ekki alvöru lýsingu á hvaða skref gátu leitt til "bacterial flagellum".

Geir
In addition, the Type three secretion system, a molecular syringewhich bacteria use to inject toxinsinto other cells, appears to be a simplified sub-set of the bacterial flagellum's components, meaning that it is much less likely to be irreducibly complex

Að það eru fræðilega til undirkerfi í mótornum sem geta gert eitthvað breytir því ekki að mótorinn sjálfur er óeinfaldanlegur því að ef t.d. svona kerfi væri fjarlægt þá myndi mótorinn hætta að virka sem mótor og þá hættir bakterían að geta hreyft sig sem hefur gífurleg áhrif á getu hennar til að lifa og fjölga sér.

Geir
Haha ! og hvaða þekking í dag segir okkur að heimurinn hafi verið skapaður af æðri veru ?

Heill alheimur af stórkostlegri hönnun; mér dettur ekki til hugar að biðja um meira.  Vill samt svo til að Guð gaf okkur meira eins og spádóma í Biblíunni og samvisku sem segir okkur að það er ekki sama hvernig við hegðun okkur.

[Ragnar (IP-tala skráð) 16.2.2009 kl. 15:35]

Komdu með dæmi um fáfræði mína á þessari kenningu.

Leyfðu mér.

http://www.youtube.com/watch?v=vss1VKN2rf8

[Ragnar (IP-tala skráð) 16.2.2009 kl. 15:44]

Talandi um fáfræði á þróunarkenningunni. Ray Comfort er frábær á því sviði.

http://www.youtube.com/watch?v=yArPNtiQDcM

http://www.youtube.com/watch?v=NkucszhRjnA

[Mofi, 16.2.2009 kl. 15:58]

Ragnar, sem sagt engin dæmi, gott að fá það á hreint.

[Ragnar (IP-tala skráð) 16.2.2009 kl. 16:25]

Ragnar, sem sagt engin dæmi, gott að fá það á hreint.

[Kaldhæðni] Já þessir linkar sem ég póstaði skila auðri síðu [/Kaldhæðni] 

Það að þú hafir ekki horft á þessi video þýðir ekki að það séu engin dæmi þarna.

[Mofi, 16.2.2009 kl. 16:31]

Ragnar, þessi video fjalla ekki um mig; þú kannski horfðir ekki á þau?

[Ragnar (IP-tala skráð) 16.2.2009 kl. 16:39]

Þau fjalla um menn eins og þig, sérstaklega þetta fyrsta. Þó þeir nefni þig ekki persónulega á nafn þá þýðir það ekki að það geti átt við þig.

Með síendurteknum leiðréttingum á málflutningi þínum þá er búið að leiðrétta nokkur atriði sem þú misskildir fyrir ekki svo löngu. Sérstaklega atriði sem koma fram fremst í fyrsta videoinu. En einhverra hluta vegna byggirðu samt málflutning þinn oft á atriðum sem eru afleiðingar misskilnings á þróunarkenninguna, jafnvel þótt þú þykist skilja það núna.

Seinni videoin fjalla um sköpunarsinnan Ray Comfort. Honum hefur tekist að hefja misskilning á þróunarkenningunni á áður óþekkt stig. Hann er hreint út sagt frábær. Hvernig finnst þér málflutningur hans?

[Mofi, 16.2.2009 kl. 16:50]

Ragnar, sem sagt engin dæmi um atriði sem ég er fáfróður um þessi mál?  Ég neita því ekki að ég hef auðvitað lært eitthvað af mínu spjalli við þróunarsinna í öll ár sem ég hef rökrætt við þá.  Mér finnst Ray þyrfti að vanda sig betur þegar kemur að Þróunarkenningunni; vantar að finna vísindamann til að lesa yfir það sem hann gefur út.

[Ragnar (IP-tala skráð) 16.2.2009 kl. 17:03]

Afneitun Mofi. Myndbandið lýsir málflutning þínum ágætlega. Dæmin eru fjölmörg. Hér er smá sýnishorn.

• Þú hefur talað um að þróunarkenningin eigi að breyta froskum í prinsa (sbr. crockoduck kenningu Chris Cameron besta vinar Ray Comfort).
• Þú hefur talað um að tilviljanir einar ráði þróunarkenningunni.
• Þú hefur talað um að þróunarkenningin fjalli um hvernig allt varð til úr engu.
• Þú ert ekki með fullan skilning a stökkbreytingum.

Og svona mætt halda áfram.

[Ragnar (IP-tala skráð) 16.2.2009 kl. 17:09]

Mér þykir þú fara vægum orðum um Ray Comfort. Hefði hann þurft að vanda sig aðeins betur í bananaröksemdafærslu sinni? Hvernig finnst þér hún?

Eða misskilningur hans á hvernig karl- og kvendýr hverrar tegundar eiga að hafa þróast alveg í sitt hvoru lagi.

Alls ekki eingöngu spurning um vandvirkni heldur skortir manninn grunnþekkingu á málefninu sem hann er að gagnrýna.

[Mofi, 16.2.2009 kl. 17:17]

Ragnar
Þú hefur talað um að þróunarkenningin eigi að breyta froskum í prinsa (sbr. crockoduck kenningu Chris Cameron besta vinar Ray Comfort).

Það er auðvitað það sem þið kennið, að einhvers konar dýr breyttust í menn. Kannski ekki froskar en í háðinu er sannleikur.

Ragnar
Þú hefur talað um að tilviljanir einar ráði þróunarkenningunni.

Bara að ég nenni ekki alltaf að telja upp náttúruvalið í hverri einustu setningu vægast sagt segir ekki að ég láti sem svo að aðeins tilviljanir ráði þróunarkenningunni.

Ragnar
Þú hefur talað um að þróunarkenningin fjalli um hvernig allt varð til úr engu.

Nei, aftur á móti þá nota guðleysingjar hugmyndina um þróun til að útskýra uppruna stjarna í geiminum og uppruna lífs.  Það eru svo margir hérna sem láta sem svo að ég er að ráðast á þróunarkenninguna ef ég bara nefni eitthvað eins og vandamál við að útskýra hvernig plánetur urðu til án hönnuðar eða þegar ég fjalla um uppruna lífs þá láta sumir eins og ég er að ráðast á þróunarkenninguna.  Það er svo sem alveg rétt að ég hef þurft að vanda málfar mitt betur þegar kemur að upprunalífs og Þróunarkenningunni en ef þú skoðar hugmyndir manna um hvernig lífið varð til þá nota þeir þróunarpælingar til að útskýra það.

Ragnar
Þú ert ekki með fullan skilning a stökkbreytingum

Og þinn skilningur er full...ur?  Hvað skil ég ekki varðandi stökkbreytingar að þínu mati?

Varðandi Ray þá einmitt, þarf hann að vanda sig og fá helst álit alvöru vísindamanns á því efni sem hann gefur út.

[Sigmar Magnússon (IP-tala skráð) 16.2.2009 kl. 17:27]

Nei, aftur á móti þá nota guðleysingjar hugmyndina um þróun til að útskýra uppruna stjarna í geiminum og uppruna lífs.

Hvar í kenningum um þróun lífs á jörðinni er minnst á þetta?

að einhvers konar dýr breyttust í menn. Kannski ekki froskar en í háðinu er sannleikur.

Í feitletraða hlutanum felst misskilningur þinn á þróunarkenningunni í hnotskurn

[Ragnar (IP-tala skráð) 16.2.2009 kl. 17:31]

Þetta svar hér að ofan sýnir einmitt fram á fáfræði þína á þróunarkenningunni.

Og varðandi skilning þinn á stökkbreytingum þá er svo mikið sem vantar upp á að þessi vettvangur er engan veginn til að útskýra það. Þetta er atriði sem menn fara í margra ára nám til að kynna sér almennilega.

[Mofi, 16.2.2009 kl. 17:39]

Sigmar
Hvar í kenningum um þróun lífs á jörðinni er minnst á þetta?

Ég sagði að guðleysingjar nota oft hugmyndafræði þróunarkenningarinnar þegar kemur að því að leysa það hvernig lífið varð fyrst til. 

Sigmar
Í feitletraða hlutanum felst misskilningur þinn á þróunarkenningunni í hnotskurn

Einhvern tíman voru ekki til menn að áliti þróunarsinna og síðan smá saman breyttist einhver tegund ( apaleg tegund ) í mannkynið eins og við sjáum það í dag.  Þú lifir bara í afneitun, eina útskýringin á þessu rugli í þér.

Ragnar, innantómar fullyrðingar... bjóst svo sem ekki við meiru af þér.

[Gunnar Jóhannsso (IP-tala skráð) 16.2.2009 kl. 17:42]

Að það eru fræðilega til undirkerfi í mótornum sem geta gert eitthvað breytir því ekki að mótorinn sjálfur er óeinfaldanlegur því að ef t.d. svona kerfi væri fjarlægt þá myndi mótorinn hætta að virka sem mótor og þá hættir bakterían að geta hreyft sig sem hefur gífurleg áhrif á getu hennar til að lifa og fjölga sér.

Grundvallarvillan hjá þér er að hugsa um að fjarlægja hluta úr mótornum gerir hann ekki að mótor og því verði fruman óhreyfanleg og því ekki jafn hæf.

Þróunin var í hina áttina.

Til var fruma með kerfi sem lét hana sprauta toxini í frumur. Þetta kerfi hefur svo þróast.

(ATH ekki endilega með stökum amínósýru stökkbreytingum, frekar með því að blandast öðru kerfi sem er til staðar í þessari frumu eða þá blandast saman við kerfi í annarri frumulínu. Það kerfi hefur kannski myndast með blöndu á öðrum tveimur einfaldari kerfum. Kerfin sem mynduðu þau einföldu kerfi eru svo mynduð af enn einfaldari kerfum sem hafa blandast. Milli blandana getur svo orðið stökkbreytingar á próteinum þannig að þau henti betur fyrir blandaða kerfið.)

Allaveganna, við erum með frumu sem er hætt að sprauta toxini og farin að hreyfa sig. Einnig gæti verið að genið fyrir toxin búnaðinn verið á tveimur stöðum í erfðamenginu. Aðeins eitt toxin genið gæti hafa breyst við stökkbreytingu/genasplæsingu. Því gæti fruman verið hreyfanleg og með toxin búnaðinn. Tilviljun sér um að flestir möguleikarnir myndist. Náttúruval sér svo um að velja þær frumur sem eru hæfastar.

Þú ert sammála því að það verði stökkbreytingar.

Þú ert sammála því að þær geti stundum hjálpað.

Þú ert sammála að frumur geti deilt með sér erfðaefni.

Þú ert sammála að þegar tveir eiginleikar sitthvorra frumulína koma saman í eina frumu þá geti það í sumum tilfellum verið hentugra fyrir frumuna.

Þú ert sammála því að ef að fruma sem hefur kosti tveggja frumulína fái hluta erfðaefnis frá annarri frumu sem hefur kosti tveggja frumulínna að það geti verið enn betra í örfáum tilfellum.

Þú ert sammála því að þær frumur sem enda svo með of mikið af kostum verði ofhlaðnar þeim og verði því óhæfari miðað við þær sem missa út gen fyrir ákveðna kosti.

Þú ert sammála að þá geti orðið náttúruval þannig að sú fruma sem fjölgar sér hraðast og afkvæmi þess eiga mestan séns á að fjölga sér nái að dreifa sínu erfðaefni sem mest. 

Framkvæmdu þessa liði aftur milljarð sinnum og hugsaðu þér samlegðaráhrifin. 

Bættu svo við að hver kostur fyrir sig getur svo einnig stökkbreyst  þannig að hann henti betur með hinum kostunum sem eru í nýju frumunni.

Það eru svo margar frumur og hver þeirra hefur sínar stökkbreytingar. Þær sem hjálpa lifa frekar af. Meiri líkur eru á því að tvær frumur sem hafa jákvæða kosti naí að deila sínu erfðaefni. 

Að hugsa um þróunarkenninguna sem aðeins stakar amínósýrustökkbreytingar er útúrsnúningur. Þróun segir til um að stökkbreytingar séu aðeins ein leið til að búa til fjölbreytileika. Líkast til upprunalegi breytanleikinn og sá sem kemur með grundvallar breytingar og  fínpússanir. Mesta þróunin verður hinsvegar með blöndun erfðaefnis.

Ef það er góðæri þá myndast allskonar variantar og stökkbreytingar í allar áttir. Fjölgunin verður þangað til að hún rekst á næringarþröskuld. Lífverur á jörðinni eru nú að verða fyrir sinni mestu kreppu vegna þess að mannveran er að nýta sífellt meiri hluta næringarinnar. Þetta leiðir til þess að síðustu árþúsundin hefur verið mjög mikið um neikvætt val.

Þú viðurkennir að það verða breytingar á bakteríum. Þú trúir því bara ekki að þær geti orðið valdur að neinu merkilegu. Það kemur vandamálið með tímann. Allar breytingarnar eru svo litlar að þær virðast ekki skila neinu markvissu. Þróun er aldrei markviss. Þróun er ekki að reyna að komast til tunglsins, þróun er bara að lifa af. Hún þarf ekki að reyna að lifa af, hún er einfaldlega bara að gera það því að hún er óvart hæfari.

[sth (IP-tala skráð) 16.2.2009 kl. 18:49]

Jæja...

Komdu með dæmi um fáfræði mína á þessari kenningu.

Endilega, ég skal nefna 2 sem eru mér ofarlega í huga:

1. Þú heldur að skv. þróunarkenningunni megi búast við að finna einhverskonar millistig milli fugla og spendýra. 
2. Þekking þín á náttúruvali, sem er eftirfarandi:

Tilgangur er það eina sem náttúruval hefur til að velja eftir. Ef eitthvað þjónar engum tilgangi fyrir lífveruna þá ætti náttúruval að henda því.

Þetta var gaman :)

Búinn að benda þér á tvö atriði bara í dag þar sem þú sýnir fáfræði á þessu og allir sem hafa lesið hérna gátu séð.

Nú, það hefur alveg farið framhjá mér.  Geturðu kannski bent mér á þessi dæmi þín sérstaklega?

Þá erum við sammála, meira að segja sammála um að þróun á sér sannarlega stað.  Þetta eru samt ekki ástæður til að halda að einfrömungar urðu að mönnum með tilviljanakenndum stökkbreytingum og náttúruvali.

Þegar þú og þínir trúbræður, já eða einhver, getið útskýrt fyrir okkur hinum hvað nákvæmlega það er sem kemur í veg fyrir einmitt það þá verður þetta gild gagnrýni.  Á meðan rök ykkar einskorðast við "mér finnst" og "sjáðu bara" eða jafnvel "Bíblían segir..." þá getiði alveg eins öskrað upp í vindinn.

Þú nefndir aðgreiningu tegunda

Nefndi ég dæmi um aðgreiningu tegunda? Nei, veist, ég held bara ekki.

Hvernig þykistu geta hrakið allt sem mér dytti í hug sem dæmi fyrir þessu án þess að vita hvað ég væri að hugsa??  Þetta er bölvaður óheiðarleiki og mjög sorglegt að sjá þig hjakka svona í sama farinu í staðin fyrir að viðurkenna að þér hafi orðið á mistök.

Þú kemur svolítið fyrir eins og maður sem þurfi alltaf að hafa rétt fyrir sér, sama hvað.  Ef honum er sýnt fram á að hann hafi ekki rétt fyrir sér beygir hann, teygir á og snýr út úr allskonar skilgreiningum og því sem hann eða aðrir sögðu svo ekki sé lengur hægt að segja að hann hafi rangt fyrir sér.

Varla gaman að eiga samskipti við þennan mann er það?

Þú varst að segja að þú værir að fullyrða í þinni kennslu að fuglar kæmu af risaeðlum;

Eh nei, ég sagði krakkana mína vita að fuglar væru af risaeðlum komnir, ekkert um að ég hefði sagt þeim það.  Allir krakkar ganga í gegnum risaeðlutímabil og leita þ.a.l. að öllu þeim tengt.  Þér kæmi á óvart hvað er mikill fróðleikur í risaeðlubókum fyrir börn.

Þeim er líka minnisstæð grein á mbl.is í fyrra um að nánasti núlifandi ættingi grameðlunnar sé hænsnið.

Hættu endilega að ljúga upp á mig, það er ljótt.

ég tel það vera að fullyrða að Þróunarkenningin er sannleikur.

Þú getur öskrað þangar til þig verkjar í lungin, grátið þangað til þér svíður í augun og bloggað þangað til að það blæðir úr fingurgómum þínum en það breytir ekki þeirri staðreynd að í dag er þróunarkenningin besta útskýring okkar á fjölbreytileika lífs.

Nei, bara að fullyrða fyrir framan þau að kristni og íslam eru lygar og tilviljanir og náttúruval bjó allt til sem þau sjá í kringum sig og þar af leiðandi enginn Guð sem kom þar nærri og þá rökrétt ályktun út frá því að það er engin von og tilgangur í þessu lífi.

Endilega hættu að fullyrða svona um mína kennslu sem þú veist ekkert um.

Hvernig væri bara að láta þetta efni eiga sig þangað til þau eru orðin nógu gömul til að læra um staðreyndirnar og meta hvað er líklegast sannleikurinn í þessu efni í staðinn fyrir heilaþvott?

Ég segi eins og Sigmar að þú ættir að fletta upp á orðinu "heilaþvottur" áður en þú tjáir þig meira um það mál.

En afhverju ætti að kenna náttúrufræði í grunnskólum en ekki bíða þar til krakkarnir búa yfir meiri gagnrýnni hugsun?  Þetta er góð spurning og hana ætla ég að leitast við að svara í stuttu máli.

Ég ætla að byrja á að taka það fram að það sem kennt er í náttúrufræði í grunnskólum er, eðli málsins skv. algjör grunnþekking.  Rétt eins og enginn byrjar að finna afleiður falla án þess að kunna rétta röð reikniaðgerða sem og reikniaðgerðirnar sjálfar, þá byrjar enginn að stúdera einhverjar nýtilkomnar eða fræðilegar kenningar í náttúruvísindum eins og afstæðiskenninguna eða skammtafræði án þess að hafa ákveðna grunnþekkingu.  Þessi grunnþekking eru undantekningalaust staðfest vísindi, þ.e.a.s. þau njóta eins mikils stuðnings og er vísindalega mögulegt.

Ég ætla líka að taka fram eitt af markmiðum grunnskólans, og það er að undirbúa fólk fyrir vinnumarkaðinn og frekara nám.  M.ö.o. gera það samkeppnishæft skv. nútímakröfum.

Til þess að mæta þessum kröfum verður að byrja á náttúrufræðikennslu snemma.  Það er mikið efni að fara yfir og lítill tími til að gera það.  Manneskja sem lærir ekki að leggja saman fyrr en hún er 11 ára lærir þ.a.l. talsvert seinna en jafnaldrar sínir að margfalda, deila sem og algebru o.s.frv.  Það gefur auga leið.

Á nákvæmlega sama hátt er manneskja sem fór ekki í náttúrufræði fyrr en á unglingastig eða síðar engan vegin samkeppnishæf þegar hún hyggst svo kannski fara í frekara nám, kemst ekki inn í ákveðna skóla eða ekki inn á ákveðnar brautir o.fl.

Ég minni á að það sem kennt er í náttúrufræði í grunnskólum er grunnþekking og börn eru mjög móttækileg fyrir allskonar svona fróðleik.  Á þessum aldri er barnsheilinn 'stilltur' til að treysta því sem þeim er sagt af sér eldra fólki.  Þetta er eðlilega langbesti tíminn til að þjappa því sem við vitum inn í kollinn á þeim.

Ég skal líka koma með ástæður fyrir að kristinfræðikennsla sé mikilvæg í grunnskólanum líka.  

Bíblían og kristnin eru óneitanlega miklir áhrifavaldar í vestrænni menningu og þar af leiðandi öllum bókmenntum og listum.  Ef menn ætla að vera læsir á þessa menningu verða menn að þekkja til Biblíunnar, kristninnar og sögu hennar.

Jafnvel í Bretlandi eru í kringum 50% fólksins sem efast um hana; hvað þá í Bandaríkjunum. Þó átt kannski við að hún er ekki umdeild meðal þróunarsinna...

Ég átti augljóslega við vísindasamfélagið og fólk sem vinnur í greinum tengdum kenningunni.

En fyrst að þú telur þetta vera rök fyrir að kenna ekki þróunarkenninguna (í Bretlandi býst ég við) gilda þetta þá ekki líka sem rök fyrir því að kenna hana á Íslandi fyrst yfir 80% Íslendinga samþykkja hana og aðeins í kringum 10% ekki?

Gaman væri þá að fá að sjá þau...

Ég veit ekki hvers vegna ég er að eltast við þetta, en hérna eru örfá dæmi:

1. mtDNA Neanderthalsmanna
2. ERV
3. Samruni litninga
4. Áalíking
5. Fósturfræði

[Mofi, 16.2.2009 kl. 18:58]

Gunnar
Grundvallarvillan hjá þér er að hugsa um að fjarlægja hluta úr mótornum gerir hann ekki að mótor og því verði fruman óhreyfanleg og því ekki jafn hæf.

Ef þú ert að hugsa um að þetta gat þjónað einhverjum öðrum tilgangi og þannig hafi mismunandi tilgangar gert þróun þessa tækis mögulega þá er ég sammála því. Það breytir því samt ekki að mótorinn er óeinfaldanlegur að því leiti að hann hættir að virka sem mótor.  Ef að það er einhver leið til að búa til svona tæki þá þyrfti að sýna fram á hvaða leið það var, hve líklegt var hvert skref og hvaða tilgangi þjónaði hvert skref.  Þannig er ekki til og jafnvel þótt það væri til þá þyrfti maður að trúa því að röð tilviljana og náttúruval gæti sett þetta saman því að þótt að sagan er til þýðir ekki að það gerðist þannig.

Gunnar
Framkvæmdu þessa liði aftur milljarð sinnum og hugsaðu þér samlegðaráhrifin

Ég sá ekki betur en ég var sammála öllu því sem... þú sagðir mig vera sammála :)

Ég get samt ekki ímyndað mér leið til að setja saman tæki eins og þennan mótor. Maður þarf að hafa í huga að hvert prótein er mjög flókið og það þarf einnig vélar til að koma með efnin í réttri röð og marg fleira. Það þarf að kóða hvert einasta skref í DNA og þegar maður horfir á myndbandið þá sér maður að það þarf mjög mörg skref. Meira að segja ef maður hunsar að sérhvert prótein er samsett úr tugum ef ekki hundruðum amýnósýra og þær vélar sem þarf til að setja tækið saman. 

Kíktir þú á myndbandið sem ég setti inn í dag, sjá: 200 ár eftir Darwin - það sem Darwin vissi ekki

Mér fannst sérstaklega áhugavert seinni aðilinn sem var talað við þar sem hann fjallaði um rannsóknir á stökkbreytingum; hve miklu meiri tíma það tók fyrir tvær "góðar" stökkbreytingar að eiga sér stað en menn höfðu haldið. Endilega segðu mér hvað þér finnst um það sem þeir sögðu.

[Sigmar Magnússon (IP-tala skráð) 16.2.2009 kl. 19:14]

Ég sagði að guðleysingjar nota oft hugmyndafræði þróunarkenningarinnar þegar kemur að því að leysa það hvernig lífið varð fyrst til. 

Svona eins og hugmyndafræði Biblíunnar var misnotuð til að murka lífið úr múslimum og meintum nornum og galdraköllum? 

Einhvern tíman voru ekki til menn að áliti þróunarsinna og síðan smá saman breyttist einhver tegund ( apaleg tegund ) í mannkynið eins og við sjáum það í dag.  Þú lifir bara í afneitun, eina útskýringin á þessu rugli í þér.

Og eins og ég sagði þá sýnir þetta (og þetta seinna svar staðfestir það) að þú skilur ekki kenninguna ef þú lítur á þetta sem einhverskonar rök

Froskar breyttust ekki með tímanum í apa er það?

Þannig að það að segja að froskur breytist í mann er jafn heimskulegt og að segja að túnfisksalat breytist í kokteilsósu... bara vegna þess að bæði innihalda majones

Þú skilja?

[Mofi, 16.2.2009 kl. 19:16]

sth
Þú heldur að skv. þróunarkenningunni megi búast við að finna einhverskonar millistig milli fugla og spendýra.

Nei, ég held því ekki fram.

sth
Þetta var gaman :)

Þetta var fyndið já... endilega útskýrðu fyrir mér hvað náttúruval gerir ef það velur ekki.

sth
Þegar þú og þínir trúbræður, já eða einhver, getið útskýrt fyrir okkur hinum hvað nákvæmlega það er sem kemur í veg fyrir einmitt það þá verður þetta gild gagnrýni.  Á meðan rök ykkar einskorðast við "mér finnst" og "sjáðu bara" eða jafnvel "Bíblían segir..." þá getiði alveg eins öskrað upp í vindinn

Aðeins að reyna að útskýra af hverju ég kaupi þetta ekki. Þú getur ímyndað þér hvernig tilviljanir og náttúruval getur búið þetta allt saman til og flott hjá þér. Vonandi skilur af hverju sumir hafa ekki jafn mikla trú á þessum náttúrulegu ferlum og þú.

sth
Nefndi ég dæmi um aðgreiningu tegunda? Nei, veist, ég held bara ekki.

sth - innlegg nr 13
Tja, staðreyndirnar eru þér ekki beint í hag.  Við höfum fjölmörg staðfest dæmi þróunar og jafnvel aðgreiningu tegunda, en ekki eitt einasta dæmi um það þegar eitthvað er búið til úr engu, þ.e.a.s. sköpun.

Ef ég var að misskilja þig þá afsakaðu það en ég sá ekki betur en þú þarna nefndir þú þetta.

sth
Eh nei, ég sagði krakkana mína vita að fuglar væru af risaeðlum komnir, ekkert um að ég hefði sagt þeim það.  Allir krakkar ganga í gegnum risaeðlutímabil og leita þ.a.l. að öllu þeim tengt.  Þér kæmi á óvart hvað er mikill fróðleikur í risaeðlubókum fyrir börn.

Gaman að heyra að þú varst ekki að fullyrða um svona hluti í tímum. Ég veit síðan of mikið um bullið sem krakkar geta lesið um risaeðlur; myndi aftur á móti frekar borða gler en að kalla það fróðleik.

sth
Endilega hættu að fullyrða svona um mína kennslu sem þú veist ekkert um

Það er þá þér að kenna því þú hefur tjáð þig slatta um hvernig þér finnst að eigi að kenna.

sth
Bíblían og kristnin eru óneitanlega miklir áhrifavaldar í vestrænni menningu og þar af leiðandi öllum bókmenntum og listum.  Ef menn ætla að vera læsir á þessa menningu verða menn að þekkja til Biblíunnar, kristninnar og sögu hennar.

Getum við ekki verið sammála um að það ætti ekki að kenna kristni sem sannleik í skólum og það ætti heldur ekki að kenna Þróunarkenninguna sem sannleik? 

Miklu frekar fræða hvað það er sem hinir og þessir aðilar í samfélaginu trúa í staðinn fyrir að kannski vera að kalla mömmu og pabba krakkana lygara af því að þau trúa öðru vísi en kristni kennir eða Þróunarkenningin kennir? 

sth
En fyrst að þú telur þetta vera rök fyrir að kenna ekki þróunarkenninguna (í Bretlandi býst ég við) gilda þetta þá ekki líka sem rök fyrir því að kenna hana á Íslandi fyrst yfir 80% Íslendinga samþykkja hana og aðeins í kringum 10% ekki?

Ég hef ekkert á móti því að Þróunarkenningin er kennd, ekki neitt. Endilega reyndu nú að koma því í hausinn á þér; hef sagt það aðeins of oft til þess að þurfa að lesa svona kjaftæði enn og aftur.  Ég vil fræðslu, ekki kennslu sem segir nemendum hverju þeir eiga að trúa í jafn stóru máli og þessu. Þú aftur á móti kemur með góðan punkt; ef að meiri hluti landsmanna er á ákveðni skoðun, má þá ekki kenna hana... ég er hreinlega ekki frá því.  Myndi auðvitað persónulega vilja frekar hlutlausa fræðslu, eins og ávalt.

[Gunnar Jóhannsson (IP-tala skráð) 16.2.2009 kl. 20:12]

Vissulega er langt á milli stökkbreytinga sem hafa útskýranlega góða eiginleika. Margar stökkbreytingar sem verða virðast í fyrstu hafa slæma eiginleika en við afar sérstakar aðstæður, eða í samspili við aðra stökkbreytingu reynast vera góðar. Svo hefur tíðni stökkbreytinga verið mjög mismikil í gegnum tímann vegna misþroskaðra varnarkerfa fyrir erfðaefnið og einnig breytinga í umhverfinu sem geta aukið stökkbreytingar tímabundið (t.d. sólgos og breytingar í gufuhvolfinu)

En segjum að tíminn milli góðra stökkbreytinga sé mun lengri en talið hefur verið. En það verða samt stökkbreytingar og þær geta verið jákvæðar.

Er það þá rök gegn þróunarkenningunni?

Samþykkir þú þá að þróunarkenningin gangi upp að öllu leiti nema að  hún hafi verið hraðari en gögn þessarar rannsóknar sýna?

Er þá ekki bara líklegt að blöndun genamengis hafi meiri áhrif en stökkbreytingar eða að breytingar í stökkbreytingartíðni séu meiri en þessi maður reikni með?

[sth (IP-tala skráð) 16.2.2009 kl. 21:58]

Það breytir því samt ekki að mótorinn er óeinfaldanlegur að því leiti að hann hættir að virka sem mótor.

OG HVAÐ MEÐ ÞAÐ??

Ef að það er einhver leið til að búa til svona tæki þá þyrfti að sýna fram á hvaða leið það var, hve líklegt var hvert skref og hvaða tilgangi þjónaði hvert skref.

Bíddu gildir þetta ekki líka á það sem þú heldur fram?  Ef að það er einhver leið til að skapa svona 'tæki' úr engu þá þyrfti að sýna fram á hvernig það var ger, í hvaða röð, hvaða líkur eru á að það var gert í einmitt þeirri röð og hvaða æðri tilgangi þessi tæki eiga að þjóna.

Þannig er ekki til og jafnvel þótt það væri til þá þyrfti maður að trúa því að röð tilviljana og náttúruval gæti sett þetta saman því að þótt að sagan er til þýðir ekki að það gerðist þannig.

"Þannig er ekki til".  Nú ertu bara að ljúga Halldór, skammastu þín.  Gunnar kom með eina mögulega leið, er þetta ekki Darwinsíska "skáldsagan" sem þú hefur verið að biðja um (og reyndar fengið áður).

Ef þetta hefði verið skapað úr engu einhvern tíman fyrir 10 þús árum þá ætti ekki að vera fræðilegur möguleiki að búa til skynsamlegar "Darwinískar skáldsögur" á borð við þessa sem Gunnar lýsir.

Ekki nema skaparinn þinn sé viljandi að villa um fyrir okkur...

Ég get samt ekki ímyndað mér leið til að setja saman tæki eins og þennan mótor.

Nei en þú ert ekki í neinum vanda með að ímynda þér að einhver 'vitund' bjó til allt úr engu og stillit meira að segja sumt þannig að við myndum örugglega finna einhverjar aðrar skýringar á því en að þessi vitund væri orsökin.

Maður þarf að hafa í huga að hvert prótein er mjög flókið og það þarf einnig vélar til að koma með efnin í réttri röð og marg fleira.

Nákvæmlega, hvert prótein er sett saman úr allskonar amínósýrum, meira en það þarf.  

Taktu mark á því sem Gunnar segir, hann er mjög málefnalegur og fróðari um þessa hluti en aðrir sem skrifa athugasemdir hérna.  Hann veit augljóslega meira en þú.

Það þarf að kóða hvert einasta skref í DNA og þegar maður horfir á myndbandið þá sér maður að það þarf mjög mörg skref.

"Sjáðu bara!" :)

"Sjáðu þetta myndband, ég þarf ekkert að lesa, þetta er hérna í myndbandinu!  Háskólagengnir líffræðingar vita ekkert, þeir hafa ekki séð þetta myndband!!"

Afsakaðu Gunnar, ég varð. Annars segi ég BRAVÓ!

[sth (IP-tala skráð) 16.2.2009 kl. 22:12]

Nei, ég held því ekki fram.

Eh jú, þú hefur gert það.  Ég skal setja það inn hérna um leið og ég finn þessa athugasemd.

Þetta var fyndið já... endilega útskýrðu fyrir mér hvað náttúruval gerir ef það velur ekki.

Náttúruval er það ferli kallað sem gerir það að verkum að hæfari einstaklingar í stofni við hverjar aðstæður komast betur af en keppinautar sínar við þær aðstæður og eignast fleiri afkvæmi þ.a. með tímanum eykst hlutfall gena frá þeim í stofninum.  Þetta er einfalt og lógískt.

Það sem náttúruval gerir ekki er að "henda öllum óþarfa".  Þetta er ekki einu sinni strámaður heldur einfaldlega vitlaust.

Aðeins að reyna að útskýra af hverju ég kaupi þetta ekki. Þú getur ímyndað þér hvernig tilviljanir og náttúruval getur búið þetta allt saman til og flott hjá þér. Vonandi skilur af hverju sumir hafa ekki jafn mikla trú á þessum náttúrulegu ferlum og þú.

Þér hefur aldrei tekist að útskýra "afhverju þú kaupir þetta ekki".  Ég er að krefja þig um það og þá dregurðu bara upp svona gamla lummu.  Segir allt sem segja þarf held ég.

Ef ég var að misskilja þig þá afsakaðu það en ég sá ekki betur en þú þarna nefndir þú þetta.

Ertu lesblindur?  Hvar nefni ég dæmi um aðgreiningu tegunda?  Mér þykir leitt að þú skilur ekki spurninguna, en ég get ekki orðað hana skýrar.

Gaman að heyra að þú varst ekki að fullyrða um svona hluti í tímum.

Það sagði ég heldur ekki.  Lestu alltaf svona mikið í textann sem ekki stendur?  Líka þegar þú lest Bíblíuna?

Það er þá þér að kenna því þú hefur tjáð þig slatta um hvernig þér finnst að eigi að kenna.

Þú hefur marg verið staðinn að lygum hérna á þessum bloggi, þessar fullyrðingar þínar voru bara dæmi um það.

Getum við ekki verið sammála um að það ætti ekki að kenna kristni sem sannleik í skólum og það ætti heldur ekki að kenna Þróunarkenninguna sem sannleik?

Í fyrsta lagi er þróunarkenningin hvergi kennd sem sannleikur.

Í öðru lagi tengist þróunarkenningin þessum trúarbragðafræðum ekki neitt.  Lastu ekki það sem ég skrifaði um grunnþekkinguna?

Þegar þú getur nefnt mér einn, aðeins einn mann sem segist "trúa á þróunarkenninguna" þannig að ef hann gæti myndi hann merkja við "þróunarkenningin" á spurningalista um trúarbrögð, þá getum við rætt þetta.  Þangað til er þetta bara aumkunarvert.

Ég hef ekkert á móti því að Þróunarkenningin er kennd, ekki neitt. Endilega reyndu nú að koma því í hausinn á þér; hef sagt það aðeins of oft til þess að þurfa að lesa svona kjaftæði enn og aftur.

Þetta kemur að vísu úr allra hörðustu átt.  Ég veit ekki hversu oft ég hef tíundað sömu hlutina aftur og aftur hérna á þessu bloggi.

En ég skal gefa þér það að þú hefur sagt að þú værir ekki á kóti kennslu í þróunarfræðum.  Þú vilt ekki að hún sé kennd sem "heilagur sannleikur" eða eitthvað.

Ég skal róa þig, hún er hvergi kennd sem einhver sannleikur á Íslandi.  HVERGI.

Það er miklu rökréttara að hafa áhyggjur af boðun kristinfræðinnar í skólunum okkar.  Bækurnar sem stuðst er við opna svo sannarlega á möguleikan á þröngsýnum trúuðum kennurum að þröngva sínum skoðunum inn á börnin.

Það væri bardagi sem vert væri að ráðast í.  Þetta með þróunarkenninguna er eins og að berjast gegn því að geimverur fái ríkisborgararétt.  Vandamálið er einfaldlega ekki fyrir hendi.

Ég vil fræðslu, ekki kennslu sem segir nemendum hverju þeir eiga að trúa í jafn stóru máli og þessu. Þú aftur á móti kemur með góðan punkt; ef að meiri hluti landsmanna er á ákveðni skoðun, má þá ekki kenna hana... ég er hreinlega ekki frá því.  Myndi auðvitað persónulega vilja frekar hlutlausa fræðslu, eins og ávalt.

Mér þykir leitt að þú hafir ekkert fattað með það sem ég sagði um kennslu í náttúrufræðum í grunnskóla.

[sth (IP-tala skráð) 16.2.2009 kl. 22:15]

Ég vil líka endilega sjá þig svara þessari umræðu:

http://mofi.blog.is/blog/mofi/entry/799097/

Við erum að ræða sköpun án skapara.  Það er alveg búið að opna á þá umræðu hér.  Á ég að færa hana yfir eða ætlarðu að svara mér þar?

[Sigurður Rósant, 16.2.2009 kl. 22:45]

Mofi - "Lærisveinar Jesú sem hlustuðu á Hann segja þetta með fæðuna skildu þetta ekki þannig að nú mætti borða óhreina fæðu enda kölluðu gyðingar ekki óhreina fæðu mat."

Nei, enda segir Jesús þá vera skilningssljóa: Mark. 7:18-20 "Og hann segir við þá: "Eruð þér einnig svo skilningslausir? Skiljið þér eigi, að ekkert, sem fer inn í manninn utan frá, getur saurgað hann? Því að ekki fer það inn í hjarta hans, heldur maga og út síðan í safnþróna." Þannig lýsti hann alla fæðu hreina. Og hann sagði: "Það sem fer út frá manninum, það saurgar manninn."

Þú virðist ekki skilja orð Jesú byltingarforingja á sama hátt og ég.

[Sigurður Rósant, 16.2.2009 kl. 23:26]

Salim Haini frá Alsír skilur vel hvað Jesús átti við. Hann étur allt.

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 17.2.2009 kl. 00:30]

Mofi, síðast þegar þú komst með þessa fáránlegu uppástungu, að gyðingar hafi ekki kallað óhreina fæðu mat (hvaða orð í grísku eða hebresku ertu ánnars að hugsa um þegar þú talar um "fæðu" og "mat"?) þá var heimildin fyrir þessu sú að þú hélst að þú hafðir lesið þetta einhvers staðar (eða eitthvað álíka).

En svona til gamans, gefum okkur það að "fæða" í Mk 7.20 vísi bara til "hreinnar fæðu". Þá þýðir setningin þetta:

"Þannig lýsti Jesús alla hreina fæðu hreina."

Setningin verður með öðrum orðum bull.

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 17.2.2009 kl. 00:35]

Svo er merkilegt að skoða 3Mós 11.34, þar er talað um óhreint 'kl sem er myndað úr sögninni að borða, éta. En í LXX er það þýtt sem brwma, sama orðið og er notað í Mk 7.

[Ragnar (IP-tala skráð) 17.2.2009 kl. 07:59]

Aðeins að reyna að útskýra af hverju ég kaupi þetta [þróunarkenninguna] ekki.

Við vitum vel af hverju. Það er vegna þess að þér finnst biblían segja eitthvað annað. 

Vonandi skilur af hverju sumir hafa ekki jafn mikla trú á þessum náttúrulegu ferlum.

Við skiljum það vel. Sumir halda að biblían segi eitthvað annað.

Ég veit síðan of mikið um bullið sem krakkar geta lesið um risaeðlur; myndi aftur á móti frekar borða gler en að kalla það fróðleik.

Endilega gerðu það.

Getum við ekki verið sammála um að það ætti ekki að kenna kristni sem sannleik í skólum og það ætti heldur ekki að kenna Þróunarkenninguna sem sannleik? 

Hvorugt er kennt sem sannleikur í dag. Kristni er kennd sem trúarbrögð og þróunarkenningin sem vísindi.

[sth (IP-tala skráð) 17.2.2009 kl. 14:58]

Ég fann þetta með millistig milli fugla og spendýra, eins og ég sagðist ætla að gera.  Eftirfarandi var sagt í færslunni "Louisiana samþykkir lög sem leyfa gagnrýni á Darwin"

Sveinn
Gerir þú þér einhverja grein hversu frægur vísindamaður yrði sem tækist að afsanna þróunarkenninguna?

Mofi
Ekki ef darwinistar vilja ekki afsönnun og vilja skilgreina vísindi þannig að Guð er útilokaður frá vísindum.  Hvað gæti afsannað kenninguna?  Darwin sjálfur kom með gott dæmi að ég hefði haldið; ef það væri hægt að sýna að eitthvað í náttúrunni gæti ekki orðið til með litlum skrefum... Er það þá leið?

Sveinn
Nú, finndu steingerving af manni og risaeðlu í sama stratum (lagi).  Finndu kanínusteingerving í pre-Cambrium lagi.  Finndu fugl með gerivörtur, já eða bara fugl með genin til að mynda geirvörtur.  Finndu millistig milli hunda og hænsna.

Mofi
Ég býst ekkert við að finna þetta; þú aftur á móti myndir líklegast stökkva hæð þína af gleði ef það finndist millistig milli hunda og hænsa; viltu segja mér afhverju? 

Sveinn
Ég skil ekki spurninguna alveg.  Afhverju ætti ÉG að fagna slíkum fundi, fyrir utan að ég taki öllum fundum sem auka við þekkingu okkar fagnandi auðvitað...

Mofi
Afþví að þannig fundir styrkir þína trú sem þér virðist vera mjög annt um að sé sönn.

Og hér varst þú segjast ekki halda því fram að fundur millistigs milli fugla og spendýra myndi styðja við þróunarkenningu nútímans... Liar, liar pants on fire!!

Ef þú vilt útskýringu, já og þó að þú viljir hana ekki, á hvers vegna þú hefur rangt fyrir þér þegar þú heldur því fram að þróunarkenningin spáir fyrir um fund slíks millistigs þá fylgir hún hér á eftir:

Sveinn

Allt í lagi, við skulum segja að ég vilji ekki sjá neitt sem stangast á við þróunarkenninguna (sem er misskilningur að sjálfsögðu, ef eitthvað er að hafa). Ætti fundur á millistigi milli hunda og hænsna (spendýra og fugla) að kæta mig?

Skoðum það aðeins. VARÚÐ, í eftirfarandi texta er gengið út frá að þróunarkenningin standist. Þróunarkenningin er 'BARA' kenning sem langflestir vísindamenn í tengdum greinum aðhyllast:

Spendýr eru komin af dýrum (mammal-like reptiles) sem bera nafnið Synapsida.  Fuglar eru, ásamt þeim dýrum sem við köllum skriðdýr, komin af dýrum sem bera nafnið Sauropsida (hvort tveggja eru þó skriðdýr, þetta voru tvær ættir, báðar komnar af dýrum sem hétu Amniote).

Þessir tveir flokkar aðgreindust fyrir einhverjum 300 milljónum árum eða svo. Skilurðu í alvöru ekki hvers vegna ég ætti ekki að vera kátur yfir fundi á millistigi milli hunda og hænsna skv. þér sjálfum?

Við finnum millistig milli hófdýra og hvala, af því að hvalir eru komnir af hófdýrum (hvalir eru sérhæfð hófdýr). Við finnum millistig milli fiska og froskdýra af því að froskdýr eru komin af fiskum (Tiktaalik t.d.). Við ættum EKKI að finna millistig milli spendýra og fulga, því fuglar eru ekki komnir af spendýrum og spendýr ekki af fuglum.  Nánasti sameiginlegi forfaðir þeirra (most recent common ancestor) dó út fyrir 300 milljón árum!!

Þar höfum við það Halldór, þú veist ekki meira um þróun en meðalgreindur framhaldsskólanemi sem sefur í líffræðitímum.

Þess má svo auðvitað geta að þú svaraðir mér aldrei eftir þessa síðustu athugasemd.

Já, ég er Sveinn.  Ég hef þó aldrei skrifað undir nafninu "Kristmann".  Þess vegna skellihló ég þegar ég rakst á þetta.  Svolítið vænisjúkt, finnst þér ekki?

[Sigmar Magnússon (IP-tala skráð) 17.2.2009 kl. 18:41]

ha... ertu Sveinn?

En hver er þá þessi Kristmann

 Annars þætti mér nú gaman að fá skoðun halldórs á majones - froska samlíkingunni minni

[sth (IP-tala skráð) 17.2.2009 kl. 23:56]

Hehe , þetta hélt ég!

[Mofi, 18.2.2009 kl. 16:00]

Gunnar
En segjum að tíminn milli góðra stökkbreytinga sé mun lengri en talið hefur verið. En það verða samt stökkbreytingar og þær geta verið jákvæðar.

Er það þá rök gegn þróunarkenningunni?

Það er dæmi um hvernig staðreyndirnar eru ekki að passa við söguna sem menn hafa spunnið út frá Þróunarkenningunni. Gefur manni ástæðu til að efast stórlega um að sagan standist og hvort að í grunninn þá sé hún ekki að ganga upp. 

Gunnar
Samþykkir þú þá að þróunarkenningin gangi upp að öllu leiti nema að  hún hafi verið hraðari en gögn þessarar rannsóknar sýna?

Er þá ekki bara líklegt að blöndun genamengis hafi meiri áhrif en stökkbreytingar eða að breytingar í stökkbreytingartíðni séu meiri en þessi maður reikni með?

Ég aðalega trúi ekki á sköpunarkraft tilviljankenndra stökkbreytinga, finnst vanta lýsingu á því hvernig þær áttu að fara að þessu og rannsókna sem styðja að þær geta eitthvað þessu líkt.

sth
OG HVAÐ MEÐ ÞAÐ??

Það er stór hindrun í að láta tilviljanir búa hann til í litlum skrefum.

sth
Bíddu gildir þetta ekki líka á það sem þú heldur fram?  Ef að það er einhver leið til að skapa svona 'tæki' úr engu þá þyrfti að sýna fram á hvernig það var ger, í hvaða röð, hvaða líkur eru á að það var gert í einmitt þeirri röð og hvaða æðri tilgangi þessi tæki eiga að þjóna.

Ég held fram að það þurfi vitsmuni til að gera þetta; ef við finnum enga leið þá sýnir það frekar að það þurfi meiri vitsmuni en við höfum. Það er líka rökvilla að tala um líkur þegar kemur að vitsmunum því að líkur tengjast tilviljunum en ekki vitsmunum.

sth
"Þannig er ekki til".  Nú ertu bara að ljúga Halldór, skammastu þín.  Gunnar kom með eina mögulega leið, er þetta ekki Darwinsíska "skáldsagan" sem þú hefur verið að biðja um (og reyndar fengið áður).

Þannig lýsing fæli í sér uppruna hvers próteins og hvernig hvert einasta prótein bættist við mótorinn og hvaða tilgangi gæti það skref gert fyrir lífveruna og hverjar líkurnar væru á viðkomandi skrefi.  Kannski er hérna bara enn annað dæmið hvernig Darwin skaðaði vísindin, menn láta sér nægja einhverja þokukenndar skáldsögur.

( No offense Gunnar, þetta var alls ekki slæmt hjá þér, bara langt frá alvöru lýsingu á hvernig svona tæki gæti orðið til )

sth
"Sjáðu þetta myndband, ég þarf ekkert að lesa, þetta er hérna í myndbandinu!  Háskólagengnir líffræðingar vita ekkert, þeir hafa ekki séð þetta myndband!!"

Veit ekki en ég er nokkuð viss um að þeir þurftu að þylja þessa möntru hérna til að staðreyndirnar myndu ekki hafa áhrif á trú þeirra:

Francis Crick
Biologists must constantly keep in mind that what they see
was not designed, but rather evolved.“

sth
Eh jú, þú hefur gert það.  Ég skal setja það inn hérna um leið og ég finn þessa athugasemd

Ég man eftir að ég sagði eitthvað slíkt í hugsunarleysi eitt sinn; meira hvað þú ætlar að rembast við að hamra á því.

sth
Náttúruval er það ferli kallað sem gerir það að verkum að hæfari einstaklingar í stofni við hverjar aðstæður komast betur af en keppinautar sínar við þær aðstæður og eignast fleiri afkvæmi þ.a. með tímanum eykst hlutfall gena frá þeim í stofninum.  Þetta er einfalt og lógískt.

Svo að náttúruval velur þá sem eru hæfari svo þeir halda áfram að eiga afkvæmi en aðrir ekki eða að minnsta kosti í minna mæli?  Svo náttúruval velur, ekki satt?  Ef að einhver er með hálfklárað líffæri eins og baktería með mótor sem virkar ekki sem mótor þá ætti náttúruvalið frekar að velja þær bakteríur sem eru ekki að eyða orku í að búa til tæki sem gagnast lífverunni ekki; ekki satt?

sth
Ertu lesblindur?  Hvar nefni ég dæmi um aðgreiningu tegunda?  Mér þykir leitt að þú skilur ekki spurninguna, en ég get ekki orðað hana skýrar.

sth - innlegg nr 13
Tja, staðreyndirnar eru þér ekki beint í hag.  Við höfum fjölmörg staðfest dæmi þróunar og jafnvel aðgreiningu tegunda, en ekki eitt einasta dæmi um það þegar eitthvað er búið til úr engu, þ.e.a.s. sköpun.

sth
Það sagði ég heldur ekki.  Lestu alltaf svona mikið í textann sem ekki stendur?  Líka þegar þú lest Bíblíuna?*
...
Þú hefur marg verið staðinn að lygum hérna á þessum bloggi, þessar fullyrðingar þínar voru bara dæmi um það.

Æi, greyið mitt... endilega vertu annars staðar; hræðileg tímasóun að tala við þig.

[Mofi, 18.2.2009 kl. 16:19]

Rósant
Nei, enda segir Jesús þá vera skilningssljóa: Mark. 7:18-20 "Og hann segir við þá: "Eruð þér einnig svo skilningslausir? Skiljið þér eigi, að ekkert, sem fer inn í manninn utan frá, getur saurgað hann? Því að ekki fer það inn í hjarta hans, heldur maga og út síðan í safnþróna." Þannig lýsti hann alla fæðu hreina.

Setningin "þannig lýsti hann alla fæðu hreina" er viðbót sem er ekki að finna í gríska textanum.  Svona t.d. þýðir King James þetta:

^{Mark 7
19}Because it entereth not into his heart, but into the belly, and goeth out into the draught, purging all meats

Þarn er Kristur aðeins að tala um að meltingin hreinsar fæðuna. Maður þarf að hafa í huga að umræðan snýst um handaþvott og Jesú segir að það eru hugrenningar hjartans sem óhreinka einstaklinginn, ekki hvort að hann hefur þvegið hendurnar á ákveðinn hátt sem að farísearnir skálduðu upp.

Rósant
Þú virðist ekki skilja orð Jesú byltingarforingja á sama hátt og ég

Ég sé hérna aðeins dæmi um að Jesú hafði heilsu fólks í huga og vildi forða því frá óþarfa helgisiðum sem farísearnir skálduðu upp. Að halda siði manna gerir menn ekkert heilaga, það sem skiptir máli er hjartalag þeirra.

Rósant
Salim Haini frá Alsír skilur vel hvað Jesús átti við. Hann étur allt.

Pétur sem var með Jesú þegar Jesú var að tala um þessi málefni skildi þetta öðru vísi:

Postulasagan 10
¹¹ sá himininn opinn og hlut nokkurn koma niður, líkan stórum dúki. Var hann látinn síga til jarðar á fjórum skautum.
¹² Þar voru á alls kyns ferfætt dýr, skriðdýr jarðar, svo og fuglar himins.
¹³ Og honum barst rödd: "Slátra nú, Pétur, og et!"
¹⁴ Pétur sagði: "Nei, Drottinn, engan veginn, aldrei hef ég etið neitt vanheilagt né óhreint."

Svo þótt að Salim Haini sé mjög skemmtilegur karakter þá held ég samt að Pétur er líklegri til að hafa skilið Jesú betur en Salim kallinn.

Hjalti
Mofi, síðast þegar þú komst með þessa fáránlegu uppástungu, að gyðingar hafi ekki kallað óhreina fæðu mat

Come on... fáránleg uppástunga?  Mér finnst hún ósköp rökrétt, fjöl margir gyðingar á þessum tíma hefðu frekar látið lífið en að borða svínakjöt. Aftur á móti þá hef ég ekki fundið neinar heimildir fyrir þessu svo best að sleppa þessum rökum þangað til ég finn þær.

Ragnar
Við vitum vel af hverju. Það er vegna þess að þér finnst biblían segja eitthvað annað.

Nei, engann veginn. Sköpun þarf skapara, svo einfalt er það. Upplýsingakerfi og upplýsingar eru gerð af verum með vitsmuni. Þarf enga Biblíu til að sjá þessi augljósu sannindi. Mikill meirihluti mannkyns hefur síðan alltaf trúað á skapara; aðeins lítill hluti jafnvel í dag trúir því að Guð er ekki til og allt þetta bara varð til eða hefur alltaf verið til.

[Ragnar (IP-tala skráð) 18.2.2009 kl. 17:40]

Mikill meirihluti mannkyns hefur síðan alltaf trúað á skapara

Þessi þörf fyrir að trúa á skapara hefur minnkað eftir því sem þekking okkar hefur aukist. 

Annars hefur þetta ekkert með þína skoðun á málinu að gera. Ef við lítum á fólk sem trúir a skapara sem eina heild þá ert þú og þínir skoðanabræður örfáir úti í litlu horni að reyna með veikum mætti að halda því fram að jörðin og lífið á henni sé 6000 ára. Þið reynið að telja þá með sem eru ekki með í þessu horni en þeir kæra sig bara ekkert um ykkur. Málflutningur ykkar er svo absúrd að þið sakið nánast allan vísindaheiminn um að skella fram röngum niðurstöðum áralangra rannsóknavinnu.

Ekki furða þótt það sé litið á ykkur sem furðufugla.

[Gunnar Jóhannsson (IP-tala skráð) 18.2.2009 kl. 20:13]

Mér skilst þá að þú skiljir þróunarpælingarnar en þurfir bara að sjá þetta allt skrifað, amínósýrubreytingu fyrir breytingu, til þess að sannfærast endanlega.

Það hefur ekki verið gert ennþá, enda  aðeins 90 ár síðan að skilgreining á hugtakinu genamengi kom fram. Aðeins 30 ár síðan að fyrsta genamengið var skráð.

Þangað til að bókin um þróun lífsins, gen fyrir gen, verður gefin út hefur fólk skiljanlega efasemdir. Væntanlega mun fólk einnig hafa efasemdir eftir að slík bók verður gefin út. 

Hvort að það verði nokkurtíman slík bók til er erfitt að segja til um. En rannsóknir á þessu sviði eru alltaf að aukast og því margt sem gæti gerst í tímanna rás. Ég er samt nokkuð viss um að margir vísindamenn keppast að því að skrá allaveganna niður hvert einasta skref í myndun flagellunnar bara til þess að geta afgreitt þann hluta rifrildisins.

Vandamálið er að það tekur nokkur ár að rannsaka slíkt ferli. Það tekur aðeins nokkrar vikur að fara á netið og finna annan hluta sem ekki hefur verið rannsakaður og benda á hann sem sönnun.

Ég lít samt ekki á sönnun þróunarkenningarinnar sem afsönnun guðs. Eða tilvist guðs sem afsönnun þróunarkenningarinnar. Eða að afsönnun þróunarkenningarinnar sé sönnun á tilvist guðs. 

Vísindasamfélagið hefur þrátt fyrir allt gott af heilbrigðri samkeppni um athygli. Þessi deila um þróunarkenninguna hefur eflaust sett miklu meiri þunga í rannsóknir á uppruna okkar en annars hefði verið.

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 18.2.2009 kl. 20:59]

Come on... fáránleg uppástunga?

Já, því miður Mofi, þetta er fáránleg uppástunga. Samkvæmt þinni túlkun þá segir höfundur Markúsarguðspjalls:

Þannig lýsti Jesús alla hreina fæðu hreina.

Finnst þér virkilega eitthvað vit í þessu?

[sveinn (IP-tala skráð) 18.2.2009 kl. 23:18]

Nei, engann veginn. Sköpun þarf skapara, svo einfalt er það.

Nei ekki endilega, það er allavega mjög óheiðarlegt að ganga að því sem gefnu.

Ef þetta væri svona augljóst væri enginn guðlaus, þó kristnum myndi líkast til ekkert fjölga.

Ég kom með ágætis uppástungu um uppruna alheims í þræði sem ég hef vísað á tvisvar við þessa færslu.  Ætlarðu að hunsa það?

[sveinn (IP-tala skráð) 18.2.2009 kl. 23:45]

Það er stór hindrun í að láta tilviljanir búa hann til í litlum skrefum.

Nei.

Ég held fram að það þurfi vitsmuni til að gera þetta; ef við finnum enga leið þá sýnir það frekar að það þurfi meiri vitsmuni en við höfum. Það er líka rökvilla að tala um líkur þegar kemur að vitsmunum því að líkur tengjast tilviljunum en ekki vitsmunum.

Sérðu virkilega ekki hræsnina í því að gera fáránlega óraunhæfar kröfur til þróunarkenningarinnar en engar til eigin trúar?

Þannig lýsing fæli í sér uppruna hvers próteins og hvernig hvert einasta prótein bættist við mótorinn og hvaða tilgangi gæti það skref gert fyrir lífveruna og hverjar líkurnar væru á viðkomandi skrefi.  Kannski er hérna bara enn annað dæmið hvernig Darwin skaðaði vísindin, menn láta sér nægja einhverja þokukenndar skáldsögur.

Skilurðu ekki að það ætti ekki einu sinni að vera hægt að skálda neinar vitrænar "þokukenndar skáldsögur" um þróun flagellunnar ef hún hefði verið sett saman hluta fyrir hluta af einhverri vitund.

Ekki nema þessi æðislega vitund væri viljandi að villa um fyrir okkur...

Veit ekki en ég er nokkuð viss um að þeir þurftu að þylja þessa möntru hérna til að staðreyndirnar myndu ekki hafa áhrif á trú þeirra:

Ó nei, þarna stóðstu okkur að verki...(kaldhæðni)

Ég man eftir að ég sagði eitthvað slíkt í hugsunarleysi eitt sinn; meira hvað þú ætlar að rembast við að hamra á því.

Já NÚNA manstu það, eftir að ég er búinn að setja samtalið hérna inn. Hmm...

Annars virðistu gera þetta með "hugsunarleysið" ansi oft, alveg hættulega oft.  En aldrei viðurkennirðu það, eins og t.d. í þessu tilviki.  Aldrei svaraðirðu þessari síðustu athugasemd með "ég hafði rangt fyrir mér".  Enda hefurðu einhverja furðulega þörf fyrir að hafa aldrei rangt fyrir þér.

En nei, þetta var ekki sagt í neinu hugsunarleysi.  Þú heldur þessu statt og stöðugt fram þar til þér eru gerð skil á hve vitlaus þetta er lið fyrir lið, og þá hættirðu bara að svara...

Óheiðarleikinn uppmálaður.

Hvort sem þetta var hugsunarleysi, óheiðarleiki eða þú einfaldlega vissir ekki betur ertu samt sem áður sekur um það að hafa ekki kynnt þér það sem þú ert að gagnrýna nægilega vel.

Maður getur stutt mál sitt með rökum gerir ekki svona fíflaleg mistök.

Svo að náttúruval velur þá sem eru hæfari svo þeir halda áfram að eiga afkvæmi en aðrir ekki eða að minnsta kosti í minna mæli?  Svo náttúruval velur, ekki satt?

Sko, nú ertu farinn að snúa rækilega úr því sem þú sagðir upphaflega, eins og þú gerir gjarnan þegar þér er bent á að þú hafir rangt fyrir þér.  Það sem þú sagðir var:

Tilgangur er það eina sem náttúruval hefur til að velja eftir. Ef eitthvað þjónar engum tilgangi fyrir lífveruna þá ætti náttúruval að henda því.

Og ÞETTA er það sem ég er að segja að sé rangt hjá þér.

Ef að einhver er með hálfklárað líffæri eins og baktería með mótor sem virkar ekki sem mótor þá ætti náttúruvalið frekar að velja þær bakteríur sem eru ekki að eyða orku í að búa til tæki sem gagnast lífverunni ekki; ekki satt?

Ekki endilega, en ef þetta líffæri gerir lífverunni nákvæmlega ekkert gagn og tekur bara orku og efni sem hún gæti annars notað í t.d. að skipta sér þá já, að sjálfsögðu.  Náttúruval velur eftir aðstæðum hverju sinni.

Hins vegar segir þróunarkenningin ekki að mótorinn hafi orðið til í mörgum skrefum þar sem öll "millistigin" voru tilgangslaus og raunar aðeins til trafala, það útskýrir Gunnar mjög vel.

M.ö.o. er þetta bara enn eitt dæmið um óheiðarleika í máli þínu.

Æi, greyið mitt... endilega vertu annars staðar; hræðileg tímasóun að tala við þig.

Ég stendi við allt sem ég sagði, en djöfull er sorglegt að þú skulir ekki fatta hvað dæmi um eitthvað er.

[Ragnar (IP-tala skráð) 19.2.2009 kl. 09:12]

Tilgangur er það eina sem náttúruval hefur til að velja eftir. Ef eitthvað þjónar engum tilgangi fyrir lífveruna þá ætti náttúruval að henda því.

Mofi þetta er rangt. Þetta lýsir vankunnáttu þinni á náttúruvali. Það hefur nokkrum sinnum verið reynt að leiðrétta þennan misskilning hjá þér en samt lærirðu ekki.

Það er auðvitað fáránlegt að gagnrýna fræði sem menn hafa ekki nógu góða þekkingu á.

[Mofi, 19.2.2009 kl. 11:21]

Ragnar
Þessi þörf fyrir að trúa á skapara hefur minnkað eftir því sem þekking okkar hefur aukist.

Ekki samkvæmt "The Economist", sjá: Hlutfallslega fleira fólk er trúaðra á Guð í dag en árið 1900 samkvæmt Economist

Ragnar
Ekki furða þótt það sé litið á ykkur sem furðufugla.

Alltaf jafn málefnalegur. Ég að minnsta kosti nenni ekki hlusta meira á þig svo það væri vel þegið ef þú myndir tjá þig annars staðar. 

Hjalti
Þannig lýsti Jesús alla hreina fæðu hreina.

Finnst þér virkilega eitthvað vit í þessu?

Ég gaf þessi rök eftir enda hef ekki enn fundið neinar heimildir fyrir þessu.  Bara aðeins að malda í móinn yfir að kalla þau "fáránleg"...

Gunnar
Ég er samt nokkuð viss um að margir vísindamenn keppast að því að skrá allaveganna niður hvert einasta skref í myndun flagellunnar bara til þess að geta afgreitt þann hluta rifrildisins.

Fyrir mig þá er þetta gott dæmi um hvernig trú á sköpun og gagnrýni á ríkjandi hugmyndafræði er að bæta vísinda þekkingu okkar.  Ástæðan fyrir því að skrá hvert skref ætti ekki að vera til að afgreiða þá sem aðhyllast Vitræna hönnun heldur til þess að auka vísindalega þekkingu.

Þetta er samt dáldið skondið, ég horfi á þetta og get ekki trúað að tilviljanir og náttúruval gat búið þetta til; þú horfir á þetta og trúir að þessir náttúrulegu ferlar gátu búið þetta til.  Virðist vera "stale mate" sem er svo sem ekkert slæmt.

Ég tel að framtíðar rannsóknir munu leiða enn frekar í ljós að líkurnar á því að tilviljanir settu flagellum mótorinn saman verði sífellt enn minni en þangað til þá ég og þú ekki að fara skipta um skoðun varðandi þetta atriði.

Gunnar
Ég lít samt ekki á sönnun þróunarkenningarinnar sem afsönnun guðs. Eða tilvist guðs sem afsönnun þróunarkenningarinnar. Eða að afsönnun þróunarkenningarinnar sé sönnun á tilvist guðs.

Ég er sammála þér þar þó að ég er á því að Þróunarkenningin gangi beint á móti Biblíunni en það eru svo sem menn sem hafa getað sannfært sjálfa sig að svo er ekki. Að vísu ef Þróunarkenningin er rétt þá hefur Guð afskaplega lítinn tilgang, nema þá að byrja alheiminn og fínstilla lögmál hans.

Ragnar
Mofi þetta er rangt. Þetta lýsir vankunnáttu þinni á náttúruvali. Það hefur nokkrum sinnum verið reynt að leiðrétta þennan misskilning hjá þér en samt lærirðu ekki.

Wikipedia
Natural selection is the process by which favorable heritable traits become more common in successive generations of a population of reproducing organisms, and unfavorable heritable traits become less common, due to differential reproduction of genotypes.

[Ragnar (IP-tala skráð) 19.2.2009 kl. 11:51]

Wikipedia
Natural selection is the process by which favorable heritable traits become more common in successive generations of a population of reproducing organisms, and unfavorable heritable traits become less common, due to differential reproduction of genotypes.

Þetta er ekki það sem þú sagðir. Þú sagðir að náttúruval hendi því sem þjónar engum tilgangi. Það er ekki það sem stendur þarna, enda það sem þú sagðir rangt.

Lastu þetta yfirleitt?

[Mofi, 19.2.2009 kl. 12:56]

Ragnar,  þýðir þetta ekki að það sem gerir lífverur minna hæfar verða undir í barátunni um fæðuna og þannig verða ekki valdar af náttúruvalinu, sem sagt að náttúruvalið "hendir" því. 

[Ragnar (IP-tala skráð) 19.2.2009 kl. 14:20]

Ekki alveg. Það segir að eitthvað sem gerir lífverurnar minna hæfar verður óalgengara í komandi kynslóðum. Náttúruvalið hendir því ekki alveg. Það gætu hins vegar komið upp þær aðstæður seinn þar sem þessi sami eiginleiki (sem gerði lífverun áður óhæfari) geri lífveruna nú hæfari.

Villurnar í því sem þú skrifaðir voru í raun tvær. Þú skrifaðir:

Tilgangur er það eina sem náttúruval hefur til að velja eftir. Ef eitthvað þjónar engum tilgangi fyrir lífveruna þá ætti náttúruval að henda því.

Ef eitthvað þjónar engum tilgangi þá gerir það lífveruna hvorki hæfari né óhæfari svo það verður ekkert náttúruval.

[sth (IP-tala skráð) 19.2.2009 kl. 14:22]

Sko, hann heldur áfram að snúa út úr því sem hann sagði í veikri von um að hafa ekki lengur beinlínis rangt fyrir sér...

Svo eru það ekki góð vísindi að reikna líkurnar á einhverju sem hefur þegar gerst.  Líkurnar á því eru alltaf 100%...

[Mofi, 19.2.2009 kl. 16:23]

Ragnar, ef að lífveran er að eyða orku í að búa til eitthvað sem þjónar engum tilgangi þá er lífvera sem er ekki að eyða orku í eitthvað þannig hæfari og þar af leiðandi líklegri til að halda áfram að lifa og fjölga sér meira en hin. Á lengri tíma þá deyja þær lífverur út sem voru ekki jafn hæfar. Þess vegna þegar vísindamenn eru að útskýra náttúruval þá tala menn um að tegundir dóu út af því að þær voru ekki hæfar fyrir það umhverfi sem þær lifðu í. Sem sagt sagt, nátúruvalið, valdi þær ekki til að lifa áfram.

[Gunnar Jóhannsson (IP-tala skráð) 19.2.2009 kl. 16:32]

Hvort að guð sé til eða ekki skiptir ekki öllu máli. Ef við myndum hafa sannanir fyrir því að það væri alráðandi guð þá myndum við lifa eins og þrælar guðs til þess að þóknast honum. Við værum eign hans en ekki sjálfráða. Mörgum líkar ef til vill vel við þá tilhugsun.

Ef við höfum ekki sönnun fyrir guði en trúum samt á hann þá erum við frjáls. Við tökum ákvörðunina um að trúa sjálf. Að ákvörðunin sé manns eigin er lykilatrið. Ef það væri sönnun þá væri lífið tilgangslaus þrældómur, efinn er nauðsynlegur til að krydda lífið.

Hugmyndin um að það sé alráður guð er mörgum samfélögum nauðsynleg. Á meðan réttarkerfi okkar á jörðinni er ekki nægilega fullkomið til að dæma þá sem fara út af réttu brautinni er nauðsynlegt að trúa því að guð muni refsa þeim sem brjóta af sér. Ef að réttarkerfið nær ekki fólki og það væri ekki guð þá myndi það borga sig að fara á svig við lögin. Ef að upp kemur sú staða þá endar það í siðspilltu samfélagi sem hrynur. Líkt og er núna að gerast á Íslandi.

Hérna höfðum við hvork nægilegai öflugt réttarkerfi né ríka trú á guð. Því var ekkert eftir til að refsa fólki fyrir að haga sér illa. Því fór sem fór.

Í þróunarsögulegu samhengi þá er nokkuð ljóst að samfélag sem trúir á guð og hagar sér því siðsamlega er líklegra til þess að lifa af en samfélag sem að hefur óhæft réttarkerfi og fólk fer að svíkja og pretta hvort annað. Því eru yfirburðir trúaðra samfélaga miklir. Hinsvegar gæti samfélag með réttlátt og yfirgripsmikið réttarkerfi verið enn betra. Ætli blanda beggja sé þó ekki sú lausn sem er yfirgripsmest og skilvirkust.

Útfrá öllu þessu fæ ég út að guð sem fiktar í persónulegum málum manna er ekki nauðsynlegur. Aðeins trú á að það sé guð sem dæmi mann eftir dauða. Guð sem er óumflýjanlegt æðsta dómstig.

Því þarf guð ekkert að fikta í þróunarsögunni.

Guð þarf í rauninni ekki einusinni að dæma fólk, hann þarf bara að láta fólk trúa því að það verði dæmt. Með því einu gerir hann jörðina að betri stað.

[Ragnar (IP-tala skráð) 19.2.2009 kl. 16:59]

Ragnar, ef að lífveran er að eyða orku í að búa til eitthvað sem þjónar engum tilgangi þá er lífvera sem er ekki að eyða orku í eitthvað þannig hæfari og þar af leiðandi líklegri til að halda áfram að lifa og fjölga sér meira en hin.

Hvaðan færðu alla þessa vitleysu? Eyða orku í að búa til eitthvað? Hvað ertu eiginlega að tala um?

Er vanþekking þín á þróunarkenningunni engin takmörk sett?

Á lengri tíma þá deyja þær lífverur út sem voru ekki jafn hæfar. Þess vegna þegar vísindamenn eru að útskýra náttúruval þá tala menn um að tegundir dóu út af því að þær voru ekki hæfar fyrir það umhverfi sem þær lifðu í. Sem sagt sagt, nátúruvalið, valdi þær ekki til að lifa áfram.

Þetta er nær því að vera rétt, svona í sértilvikum. Ef aðstæður eða umhverfi breytast ekkert þá munu þær kannski deyja út. Þetta er samt miklu flóknara en svo.

[Mofi, 20.2.2009 kl. 10:44]

Gunnar
Ef við höfum ekki sönnun fyrir guði en trúum samt á hann þá erum við frjáls. Við tökum ákvörðunina um að trúa sjálf. Að ákvörðunin sé manns eigin er lykilatrið. Ef það væri sönnun þá væri lífið tilgangslaus þrældómur, efinn er nauðsynlegur til að krydda lífið.

Ég er í rauninni sammála þessu.  Spurning hvort að hérna erum við að glíma við mismunandi hvernig við skiljum orðin sem við erum að nota hérna. Ég er ekki á því að við höfum sannanir fyrir tilvist Guðs; frekar að dæmi um hönnun eru rök fyrir tilvist Guðs. Menn verða samt að taka þeim í trú, ásamt mörgum öðrum rökum. Fyrir mig eru þau mjög sannfærandi en samt er hérna trú á ferðinni.

Þegar ég hugsa um "sönnun" þá er það eins og í dómssal þar sem einhver leggur fram sönnunargögn sem benda til þess að sakborningur er sekur. Sannar ekki að hann er sekur en sönnunargögnin benda til þess; skilur þú hvað ég á við?

Gunnar
Ef að réttarkerfið nær ekki fólki og það væri ekki guð þá myndi það borga sig að fara á svig við lögin. Ef að upp kemur sú staða þá endar það í siðspilltu samfélagi sem hrynur. Líkt og er núna að gerast á Íslandi.

Athyglisverð sýn á þetta. Ég er á því að þegar einstaklingar telja að það sem þeir gera er í lagi samkvæmt lögum þó þeir vita að það er siðlaust þá velja margir að gera slíkt því þeir vita að þeir verða ríkir og ef allt fer á versta veg þá fara þeir samt ekki í fangelsi því að þetta var löglegt. 

Áhugavert innlegg hjá þér, nóg til að hugsa um.  Ég hefði átt að bjóða þér ( og svo sem öllum á þessu bloggi ) á sýningu á "Unlocking the mystery of life" sem var í Háskólanum í gær. Ég stóð ekki fyrir því, einn vinur minn í Háskólanum sagði mér frá þessu og ég ákvað að kíkja.

Ragnar
Hvaðan færðu alla þessa vitleysu? Eyða orku í að búa til eitthvað? Hvað ertu eiginlega að tala um?

Í greininni þá bendi ég á mótorinn í bakteríum og hélt að við værum að tala um byggingu hans. Ef baktería er að eyða orku og efni í að búa til hálfkláraðann mótor þá er hún í verri málum en baktería sem er ekki að eyða orku í að búa slíkt tæki til.

Ragnar
Þetta er nær því að vera rétt, svona í sértilvikum. Ef aðstæður eða umhverfi breytast ekkert þá munu þær kannski deyja út. Þetta er samt miklu flóknara en svo.

Auðvitað er þetta miklu flóknara en það sem við getum verið að blaðra um í nokkrum setningum.  Vísindamenn hafa verið í marga áratugi að rífast um hvernig náttúruvalið virkar og sú umræða er ennþá í gangi.  Hérna er fjallað um nokkrar fréttir af umræðu um náttúruvals þar sem aðalega er verið að fjalla um hvernig margir vísindamenn líta ekki lengur á náttúruval sem eins mikilvægan þátt í þróun og menn hafa gert síðustu hundrað árin eða svo: http://creationsafaris.com/crev200901.htm#20090128a 

[Karl Jóhann (IP-tala skráð) 20.2.2009 kl. 11:14]

Gunnar: Ef við myndum hafa sannanir fyrir því að það væri alráðandi guð þá myndum við lifa eins og þrælar guðs til þess að þóknast honum. Við værum eign hans en ekki sjálfráða.

Ég trúi að það sé til Guð en skil ekki hvers vegna þú segir að þá myndum við vera þrælar.  Ég trúi því að Guð hafi skapað okkur frjáls, með fullkomið vald til að velja gott eða slæmt.   Guð skapaði okkur ekki sem vélmenni.  Í upphafi valdi mannskynið að falla í synd, og fjarlægjast þar með Guði. En málið er að  þótt við höfum frelsi til að velja og hafna, þá hefur allt afleiðingar og við þurfum að bera ábyrð á þeim fyrr eða síðar, Guð krefst þess. Bæði vegna ranglætis sem hefur verið framið á öðrum mönnum og einnig gegn Guði sjálfum.   

Ég trúi því að Guð muni dæma heiminn í framtíðinni einhvern tíma.  Það eru eiginlega góðar fréttir því ranglætið er mikið í heiminum.  Ef Guð myndi ekki grípa inn í heimsöguna þá held ég að mannkynið muni á endanum verða svo syndugt og illskan mikil að mannkynið myndi útrýma sjálft sig.  Betra að að það sé dómur og einhverjir bjargist. 

Gunnar: Ef það væri sönnun þá væri lífið tilgangslaus þrældómur, efinn er nauðsynlegur til að krydda lífið.

Efi er ekki góður í amk sumum tilvikum. T.d. er mikil efi og óvissa í íslensku samfélagi um hvað framtíðin ber í skauti sér.  Hætta er á að margir flytji hreinlega úr landi ef óvissan of horfur í atvinnulífi batni ekki. Getum við ekki verið sammála um að það væri betra ef þessi óvissa væri ekki til staðar.  Fólk vill öryggi.   Kristnir vilja ekki sífellt vera að efast um hvort Guð þeirra sé til eða ekki, það vill geta treyst Guði, að hann sé til og geri það sem hann lofar. Þú vilt t.d. ekki efast um að þróunarkenningin sé rétt.

Að mínu mati er til sönnun, ef ekki sönnun fyrir tilvist Guðs þá eru það mjög góðar vísbendingar.  Mjög góð vísbending liggur í náttúrunni, hversu regluleg og flókin hún er.  Það er bara ekki til gott dæmi um hvernig þetta getur allt orðið svona af sjálfu sér.  Náttúrulögmál geta ekki skapað neitt.  Önnur, vísbending er Biblían sjálf, spádómar í henni sem hafa ræst, og sýnir að Guð er til.     Þriðja atriðið sem mér dettur í hug er sögulegar heimildir sem benda til uppruna mannkyns eins og er lýst í biblíunni.  Ég gæti haldið áfram en læt þetta duga í bili. 

[Ragnar (IP-tala skráð) 20.2.2009 kl. 13:01]

Í greininni þá bendi ég á mótorinn í bakteríum og hélt að við værum að tala um byggingu hans. Ef baktería er að eyða orku og efni í að búa til hálfkláraðann mótor þá er hún í verri málum en baktería sem er ekki að eyða orku í að búa slíkt tæki til.,

Veistu Mofi, að þetta er hvorki náttúruval né þróunarkenning. Þú ert að búa til eitthvað nýtt þarna. Lífverur þróast ekki með því að "búa til eitthvað" á sínu líffskeiði. Þær þróast með því að eignast afkvæmi. Það fer engin auka orka í að búa til eitthvað.

 Auðvitað er þetta miklu flóknara en það sem við getum verið að blaðra um í nokkrum setningum.

Kannski ekki beint flóknara heldur frekar fjölbreyttara. Í fullyrðingu þinni fólst grundvallarmisskilningur á þróunarkenningunni og náttúruvali.

[sth (IP-tala skráð) 20.2.2009 kl. 13:13]

Þú vilt t.d. ekki efast um að þróunarkenningin sé rétt.

Algjörlega rangt.  Efi í vísindum er dyggð og þróunarkenningin er ekkert fullkomin frekar en aðrar vísindakenningar.  Ef við vildum ekki og myndum ekki efast um ágæti hennar þá væru engar rannsóknir í gangi.

[Sigmar Magnússon (IP-tala skráð) 20.2.2009 kl. 14:53]

Þú vilt t.d. ekki efast um að þróunarkenningin sé rétt.

Enn og aftur krystallast hér sá grundvallarmisskilningur sem þú hefur á vísindamönnum og störfum þeirra

Ef að þessi fullyrðing þín væri á einhvern hátt rétt Halldór, þá væru ekki stundaðar neinar rannsóknir á þessu sviði

[Karl Jóhann (IP-tala skráð) 20.2.2009 kl. 16:47]

sth: Algjörlega rangt.  Efi í vísindum er dyggð og þróunarkenningin er ekkert fullkomin frekar en aðrar vísindakenningar.  Ef við vildum ekki og myndum ekki efast um ágæti hennar þá væru engar rannsóknir í gangi.

En þú hlýtur að trúa eða treysta einhverjum forsendum varðandi þróunarkenninguna, annars værir þú ekki að halda henni fram. Hversu mikinn hluta þróunarkenningarinnar ertu að efast um? Og hversu mikill er trú?   Rannsóknir eru að mínu mati hljóta að vera grundvallaðar á einhverju, sem tekið er gefnu,  annars væru engar rannsóknir, því ekki væri hægt að treysta neinu. Það væri fullkominn efi og gengi ekki upp.

[Gunnar Jóhannsson (IP-tala skráð) 20.2.2009 kl. 19:18]

Ef að guð ætlar sér að refsa okkur fyrir að taka ákvörðun um að gera slæma hluti frekar en góða þá er það ekki fullkomið ákvarðana frelsi. Sérstaklega ekki ef við höfum sönnun um að hann muni refsa okkur. Því er efinn nauðsynlegur til að láta fólk taka sjálfstæða ákvörðun.

Sjálfstæð ákvörðun um að breyta rétt er miklu betri en þvinguð ákvörðun gegn ótta um að brenna í helvíti. Með ósannaðri trú getur fólk haft hvatninguna en samt tekið sjálfstæða ákvörðun.

Efi um að hlutir verði ekki alltaf jafn góðir eru einnig nauðsynlegir fyrir ræktun líkama og sálar. Fyrir tveimur árum datt ekki nokkrum manni í hug að nokkuð gæti farið úrskeiðis á Íslandi. Fólk hafði öryggi og vissu um að íslendingar væru klárastir og bestir. Of mikið öryggi leiðir til kæruleysis.

Þetta er allt spurning um gyllta meðalveginn.

Vissulega er óvissan of mikil núna og samfélagið í rugli. En fyrir hrun var öryggið of mikið og fólk hugsaði ekkert um að búa sig undir verri tíma.

Persónulega græði ég lítið á því hvort að þróunarkenningin sé rétt eða röng. Ef hún er röng þá hef ég vissulega eytt tíma í að læra hana en tíminn sem fór í það hefur einnig reynst góð æfing í rökræðum og gagnrýnni hugsun. Eins og allar vitsmunaverur leita ég að svörum um uppruna minn og þessi kenning hefur komist næst því að útskýra það fyrir mér.

Náttúrulögmál geta að okkur vitandi ekki skapað neitt. Aðeins breytt. Þróunarkenningin segir aðeins til um að náttúran sé breytileg og að hæfasta breytingin lifi af.

[Karl Jóhann (IP-tala skráð) 21.2.2009 kl. 17:26]

Ef að guð ætlar sér að refsa okkur fyrir að taka ákvörðun um að gera slæma hluti frekar en góða þá er það ekki fullkomið ákvarðana frelsi.

 Við höfum fullkomið ákvarðanafrelsi, getum hafnað Guð eða trúað á hann. Eða við getum trúað á eitthvað annað, eins og það að við höfum þróast á milljónum árum.  Við höfum frelsi og getum gert það sem við viljum á þeim 70 árum sem meðalmaður lifir. En Guð grípur inn í á degi í framtíðinni og dæmir alla eftir verkum hans. Sem sagt afleiðingar af öllu.    Refsing er ekki slæm, það sjáum við í samfélaginu okkar.  Hvernig væri lífið án umferðarreglna? Á ekki að dæma fólk og setja það í fangelsi þegar það hefur brotið af sér? Ef það væri ekki refsing þá myndi verða kaos, glæpamenn myndu vaða uppi og gera það sem þeim sýnist. 
Ætli það sé þá ekki einhver millivegur sem er bestur?

Ertu ekki að rugla saman efa og rökhugsun?

Þróunarkenningin segir aðeins til um að náttúran sé breytileg og að hæfasta breytingin lifi af.

 Ertu með dæmi um svona breytingu sem hefur lifað af?

[Gunnar Jóhannsson (IP-tala skráð) 22.2.2009 kl. 21:51]

Ég held að við séum nokkuð sammála um nauðsyn refsingar. Ég var bara að benda á að ef að það væri til óvéfengjanleg sönnunargögn um að guð væri til þá væri þetta ekki spurning um að trúa eða trúa ekki. Það væri guð og það væri lítið deilt um það enda óvéfengjanleg sönnunargögn.

Þá væri jafnvel vitað hvaða guð það væri og hvaða reglum hann vill að við fylgjum. Í slíku samfélagi er lítið um frjálsar ákvarðanir enda er það staðreynd að það er guð að fylgjast með öllum dæmandi fólk hægri vinstri. Ef að það er nokkur maður sem finnst big brother óþæginleg pæling þá væri þetta ennþá verra.

Meðalvegurinn er að trúa á guð og trúa því að það sé betra að breyta rétt. Að trúa því að manni verði refsað en vita það samt ekki fyrir víst. Því breytir maður rétt samkvæmt samvisku sinni en ekki bara að fylgja settum reglum og reyna svo að misnota holurnar í þeim.

Ég er sammála þér um að meðalvegurinn sé bestur. 

Dæmin um breytingar sem lifa af eru fjölmargar. Vissulega hefur ekki verið sýnt fram á það skref fyrir skref í tilraunastofu. Til að átta sig á því afhverju þetta hefur ekki gerst í tilraunastofu verðum við að átta okkur á aðstæðunum til þess að heppileg stökkbreyting verði.

Í fyrsta lagi þurfum við lífveru. Í öðru lagi þurfum við aðstæður sem valda því að ekki allir afkomendur lífverunnar lifi af. Að lokum þurfum við svo genabreytileika.

Góð dæmi um lífverur til að meta þróun eru bakteríur. Þær fjölga sér hratt og lenda oft í aðstæðum þar sem að ekki allir afkomendur lifa af. Þær búa einnig við háa tíðni genabreytileika vegna einfaldleika síns og svo nálægð við aðra bakteríustofna þegar þær valda sýkingum.

Til þess að upp komi heppileg genabreyting er gott að hugsa um penicillin ónæmar bakteríur. Penicillin komst í almenna notkun um 1940 og drepur um eina trilljón baktería í hverjum einstaklingi á fullri meðferð.  Fyrstu árin virkaði penicillin gegn nánast öllum gram jákvæðum bakteríum.

Það tók bakteríurnar fjögur ár að mynda svar gegn penicillini. Ónæmi gegn penicillini hefur svo þróast á mismunandi hátt í mörgum bakteríustofnum. Svo hafa myndast stofnar sem að hafa blöndur af þessum ónæmum. Varnirnar eru frá því að vera jafn einfaldar í að það hefur breyst ein amínósýra á staðnum sem að penicillin binst vanalega bakteríum er breytt yfir í það að hafa sérstök ensím sem brjóta niður penicillin lyfið.

Hugsum nú okkur þetta á rannsóknarstofu.  Til þess að fá þessa breytingu staðfesta á rannsóknarstofu þurfum við að hafa jafn margar bakteríur og voru drepnar á þessum fjórum árum. Það er um 1 trilljón baktería á hvern einstakling sem var gefið penicillin. Athugum að vegna innrásarinnar í Normandí eina voru gefnar 200.000 penicillin meðferðir. Yfir þessi fjögur ár voru því gefnar margar milljónir meðferða. 

Því þurfum við rannsóknarstofu sem getur rannsakað áhrif penicillins á milljónir trilljóna frumna. 

Við þurfum ekki aðeins að skoða hvaða bakteríur lifa af penicillin heldur þurfum við að láta bakteríurnar lifa margar kynslóðir til þess að ná að þróa með sér ónæmið og að náttúrval fari fram. Til þess að staðfesta að breytingin hafi komið fram við þróun en ekki verið til fyrirfram þarf svo að skoða genamengi þeirra allra fyrir og eftir að rannsóknin hefst.

Þessi rannsókn er því miður af stjarnfræðilegri stærðargráðu svo að hún hefur ekki enn verið framkvæmd. 

Hinsvegar vitum við að þegar hafið var að gefa penicillin þá voru nánast allar bakteríur næmar fyrir penicillini. Núna hefur verið náttúruval í hálfa öld og fjöldi ónæmra baktería fer ört vaxandi.

Án þess að fara í flóknar rannsóknir segir þetta okkur að það séu til breytilegar bakteríur og að þær hæfustu lifa af.

Þú hlýtur að samþykkja að lífverur eru mishæfar til að lifa/fjölga sér.

Þú hlýtur að sjá að ef það er fæðuskortur þá mun hæfari lífveran lifa af.

Hvernig sem breytileikinn kemur til þá verður náttúruval.

Ef þú trúir rannsóknunum sem sýna fram á að það verði stökkbreytingar í genamengjum og að lífverur geti deilt með sér erfðamengi sínu þá ertu kominn með breytileikann.

Hvort að þetta séu einu breyturnar sem hafi áhrif hefur ekki verið sannað. Það getur vel verið að það séu fleiri þættir sem hafi áhrif á breytanleika erfðamengja. Kannski guð breyti erfðamengjum þó svo að ég persónulega efist um það.

Það breytir samt ekki staðreyndinni að það er breytileiki í náttúrunni og að þeir hæfustu lifa af.

[Egill Óskarsson, 22.2.2009 kl. 22:02]

Mofi: Þú vilt t.d. ekki efast um að þróunarkenningin sé rétt.

Karl Jóhann: Rannsóknir eru að mínu mati hljóta að vera grundvallaðar á einhverju, sem tekið er gefnu,  annars væru engar rannsóknir, því ekki væri hægt að treysta neinu.

Þið tveir mættuð endilega kynna ykkur Karl Popper, og bara almennt vinnubrögð vísindamanna. Það er hægt að afsanna þróunarkenninguna, eins og allar kenningar byggðar á vísindalegum grunni. 'Guð gerði það' er hins vegar ekki hægt að afsanna.

[Karl Jóhann (IP-tala skráð) 23.2.2009 kl. 23:11]

Egill: Það er hægt að afsanna þróunarkenninguna, eins og allar kenningar byggðar á vísindalegum grunni. 'Guð gerði það' er hins vegar ekki hægt að afsanna.

Það er hægt að komast að hvort Guð sé til eða ekki,  t.d. eru spádómar í Biblíunni um atburði sem hafa gerst og munu gerast.  Það er hægt að sjá hvort þeir hafa gerst eins og Guð sagði og komist þannig vísindalegri niðurstöðu um tilvist Guðs.  Einnig margt annað eins og að skoða ritin og sjá hversu nákvæm þau eru í gegnum aldirnar.

Gunnar: Ég var bara að benda á að ef að það væri til óvéfengjanleg sönnunargögn um að guð væri til þá væri þetta ekki spurning um að trúa eða trúa ekki. Það væri guð og það væri lítið deilt um það enda óvéfengjanleg sönnunargögn.

Tilvist Guðs ætti að vera hægt að sjá í náttúrunni og Biblían segir þetta sjálf: Róm 1.19-20:  ¹⁹Það sem vitað verður um Guð blasir við þeim. Guð hefur birt þeim það. ²⁰Ósýnilega veru hans, eilífan mátt og guðdómstign má skynja og sjá af verkum hans allt frá sköpun heimsins. Því eru mennirnir án afsökunar.   En margt annað eins t.d. spádómar í Biblíunni.

Hinsvegar vitum við að þegar hafið var að gefa penicillin þá voru nánast allar bakteríur næmar fyrir penicillini. Núna hefur verið náttúruval í hálfa öld og fjöldi ónæmra baktería fer ört vaxandi

Þetta er dæmi um "microevolution".  Tegund getur orðið ónæm og getur breyst á einhver hátt, stækkað minnkað eða eitthvað annað. En það breytir ekki því að baktería er enn baktería.  Þetta ferli gerist og er viðurkennt.   Hinsvegar er eitthvað sem heitir "macro evolution" (reikna með þú vitir hvað þetta er).  Um þetta fyrirbæri er ekki til eitt einasta dæmi um.   Þróunarsinnar gera ráð fyrir að þetta gerist á milljónum ára en geta ekki sýnt fram á það. Hér gefa þróunarsinnar sér forsendur sem eru trúarlegar.   Taktu eftir því að bæði hugtökin eru nota orðið "evolution",  það fyrsta gerist,  en seinna gerist ekki.   Frekar villandi myndi ég segja. 

Þú hlýtur að samþykkja að lífverur eru mishæfar til að lifa/fjölga sér. Þú hlýtur að sjá að ef það er fæðuskortur þá mun hæfari lífveran lifa af.

Já sammála,  hæfasta lífveran lifir af. En það er engin þróun sem þróar lífverur þannig að nýjar lífverur komi fram.  Ekki dæmi til um það. 

[sth (IP-tala skráð) 24.2.2009 kl. 09:41]

Þú ert nú meira fíflið Karl.  Hvernig væri að lesa sér aðeins til um það sem þú þykist bersýnilega vita svo mikið um, og þá á ég ekki við einhverjar heimasíðum sköpunarsinna.

[Ragnar (IP-tala skráð) 24.2.2009 kl. 09:46]

Karl Jóhann. Ég mæli með að þú horfir á þessi þrjú stuttu vídeo um hvers vegna þróunarkenningin er sönn.

http://www.youtube.com/watch?v=rX_WH1bq5HQ

http://www.youtube.com/watch?v=SA_UFImmulY

http://www.youtube.com/watch?v=TUxLR9hdorI

[Egill Óskarsson, 24.2.2009 kl. 14:08]

Karl Jóhann: Það er hægt að komast að hvort Guð sé til eða ekki,  t.d. eru spádómar í Biblíunni um atburði sem hafa gerst og munu gerast.  Það er hægt að sjá hvort þeir hafa gerst eins og Guð sagði og komist þannig vísindalegri niðurstöðu um tilvist Guðs.  Einnig margt annað eins og að skoða ritin og sjá hversu nákvæm þau eru í gegnum aldirnar.

Ég held að þú hafir ekki skilið mig. En gott og vel. Bentu mér á hvar þetta hefur verið gert, það hljóta að vera til ritrýndar greinar sem sanna tilveru guðs ef þetta er svona lítið mál.

[Gunnar Jóhannsson (IP-tala skráð) 24.2.2009 kl. 15:41]

Vissulega eru engin dæmi um að macroevolution eigi sér stað. Enda er þar verið að tala um þróun sem gert er ráð fyrir að taki tugmilljónir ára. Hinsvegar er microevolution til sem að flestir samþykkja. Þar sem að kenningin er ekki milljón ára gömul hefur hún ekki náð að upplifa það hæga ferli sem tegundasköpun er. Hvað heldur þú að gerist ef að milljón microevolutionir gerist á einni ættkvísl dýrs en aðrar milljón á annarri ættkvísl vegna þess að þær voru í mismunandi umhverfi. Gæti það gerst að þær verði nægilega ólíkar til að teljast sitthvor tegundin?

Þetta er spurning um hvað er ný tegund. Er Cro-Magnon (10.000 ár) maðurinn önnur tegund en við. Eru skilin við Neanderthal manninn (500.000ár). Eru þau við Australopithecus afarensis (3 milljónir ára) eða Sahelanthropus tchadensis (7 milljónir ára). Hvort eru þetta microevolutionir eða macro?

Þessir apar eru allir nokkuð líkir. Helsti mismunurinn er hármagn, líkamsstaða og heilastærð.  Hvert þessarra einkenna hefur svo þróast hægt og rólega með tímanum. Engin stór stökk, bara róleg þróun á milljónum ára. 

Þarna gef ég mer vissulega að þessir steingervingar tengist okkur mannverunum. Steingervingar sem hafa flest öll einkenni manneskjunnar og hafa erfðamengi sem hefur lítinn breytileika við okkar. Ef þú vilt ekki samþykkja þessa steingervinga sem forfeður okkar þá skil ég vissulega betur afhverju þú teljir þig ekki hafa stuðning við þróunarkenninguna.

Þú talar reyndar um nýja lífveru. Það er enn lengra á milli nýrra lífvera. Þú verður að skilja að þegar tegundamyndun átti sér stað þá voru samkeppnisaðstæður allt aðrar. Til þess að mynda nýja lífvænlega tegund núna þá þarftu að keppa við herra Homo Sapiens. Það er ekki einföld samkeppni. Lífvera sem þróaðist fyrir tugmilljón árum myndi aldrei ná að þróast á okkar tímum. Samkeppnin er einfaldlega miklu harðari. Yfirburðir Homo Sapiens eru svo gríðarlegir að við erum að gera flestar dýrategundir útdauðar. Náttúruval = Homo Sapiens fjölgar, öðrum tegundum fækkar. Á tímum tegundamyndunar voru dýr afmörkuð af löndum og því þróuðust mismunandi dýr innan landfræðilegra afmarkana. Dýr fengu tíma til að þróast mismunandi því að þróuð dýr á einum stað komust ekki einfaldlega yfir í næsta landsvæði. Nú fer maðurinn inn á öll landsvæði og allar lífverur eru í samkeppni við hann. Hann keppir við dýr jafnt til lands, sjós og í lofti. 

Hvað helduru að myndi gerast ef að það myndi allt í einu þróast aftur frá simpansa gáfaður api? Ný tegundamyndun. Sá api væri vissulega gáfaðari en simpansi en hann væri margfalt heimskari en Homo Sapiens. Tegundamyndun miðast því alltaf við núverandi aðstæður. Api sem var klárari en simpansi fyrir 7 milljón árum var skref áfram og því lifði hann af. Núna væri api sem er klárari en simpansi skemmtilegt dýr í dýragarði en hefði alveg jafn litlar lífslíkur og simpansar hafa gagnvarp Homo Sapiens. Þróun í nútímanum miðast alltaf við Homo Sapiens. Ef það á að koma ný tegund þá þarf hún að vera betri en við.

Tími nýrra tegunda er því miður liðinn á jörðinni í bili. Samkeppnin er of hörð. Ný dýr eiga ekki séns. Það verður bara áfram þróun á þeim dýrum sem hafa myndast.

Þú munt ekki sjá nýjar tegundir af frumstæðum dýrum sem eiga ekki séns í samkeppni við Homo Sapiens. Mestar líkur eru á því að sjá nýjar tegundir af Homo ættinni sjálfri enda er það dýrategund sem fjölgar sér hratt og hefur því mikinn fjölbreytileika. Ef það það kemur alvarleg kreppa og fæðuskortur til langs tíma í heiminum þá mun væntanlega einhver kynstofn/þjóð vera hæfari til að fæða sig og lifa af. Líkur eru á því að sú þjóð verði með svipað erfðaefni sín á milli þó svo að munurinn virðist ekki afgerandi.

Segjum bara að það verði mikil kreppa og allt í einu ákveði Kínverjar (bara sem dæmi, engir dómar um kínverja í þessu)  að drepa alla aðra á jörðinni en Kínverja til að tryggja að það verði næg fæða fyrir Kínverja. Þá hverfur fjölbreytileikinn og aðeins einn stofn verður eftir. Með þessu hefur orðið náttúruval og kínverjar lifa af en ekki aðrir kynstofnar. Það er lítill breytileiki á Kínverjum og vesturlandabúum eða afríkubúum en hann er samt til staðar. Með tímanum skapast fjölbreytni og í kreppum lifir sterkasta breytingin af. Það er þar með ekkert víst að kínverjar séu gáfaðari eða sterkari en hinar þjóðirnar. Þeir lifa af og eiginleikinn sem að þeir höfðu til þess að lifa af var: sameiginlegur húðlitur til að auðkenna sig frá andstæðingum, hugsanlega meiri samkennd en aðrar þjóðir, viljinn til að setja hagsmuni sinnar þjóðar ofar hagsmunum annarra þjóða.

Nú var þetta bara dæmisaga. Tek það fram að ég tel ekki að Kínverjar muni gera þetta eða hef neitt á móti þeim. En þarna er kominn möguleiki á þróun á okkar tímum.

Annað dæmi um þróun væri ef að það kæmi risastór loftsteinn sem myndi drepa mestallt líf á jörðinni (menn þar með talið). Þá myndi samkeppnisumhverfið gjörbreytast. Þau harðgerðu dýr sem lifðu af þyrftu ekki lengur að keppast við Homo Sapiens. Þær tegundir fá því ferska byrjun og hæfasta dýrið af þeim getur fjölgað sér mjög hratt. Væntanlega verða dýrin ekki jafn rosalega hreyfanlega og maðurinn og því munu þróast mismunandi tegundir á hverju landssvæði. Þá mun aftur koma tímabil tegundamyndana á jörðinni. Slíkt gerist bara ekki núna því að það er ein tegund á öllum landssvæðum sem að hinar eiga ekki séns í.

Helsta vandamálið við kenningar eins og þróunarkenninguna er hversu ótrúlega stórt tímabilið er sem þarf að skilja til að átta sig á þróun mismunandi tegunda. Tegundir skapast ekkert einn tveir og bingó. Þær þróast jafnt og þétt með microevolutionum. Engin leið er að sjá þróunina gerast með berum augum.

[Karl Jóhann (IP-tala skráð) 24.2.2009 kl. 21:39]

 Ragnar: Þetta fyrsta vídeo sannar ekkert.  Ég er ekki sérfræðingur í erfðafræði þannig að ég fer ekki í smáatriði en samt er hægt að sjá að það sannar ekkert að sömu prótein eru í blóði manna og apa.  Maður gæti alveg eins sagt þetta bendir til að hönnuður hafi notað sömu fyrirbæri. Ef hönnuður bjó þetta til afhverju ætti hann að flækja það og nota fleiri tegundir af próteini?  Það er hægt að segja sama um margt annað.   Af hverju eru til dæmis sömu líffæri t.d. lungu í bæði dýrum og mönnum?  Og hvað með sjálft DNA sameindina, sem er mest samanþjöppuðustu upplýsingar sem vitað er um.  Hvernig varð það til? 

 Egill: Ég held að þú hafir ekki skilið mig. En gott og vel. Bentu mér á hvar þetta hefur verið gert, það hljóta að vera til ritrýndar greinar sem sanna tilveru guðs ef þetta er svona lítið mál.

 Þú hlýtur að geta treyst eigin dómgreind, þú þarft ekki ritrýndar greinar. Hér er einn grunnspádómur útskýrður sem er í Daniel 2. Þessi spádómur segir m.a. að Evrópa muni ekki geta sameinast þótt þeir reyni, sem sýnir að þótt Evrópusambandið í dag er að reyna að sameina Evrópu, þá muni það ekki takast.  http://www.adventist.org.uk/studies/daniel2.pdf

[Egill Óskarsson, 24.2.2009 kl. 22:05]

Karl Jóhann, viltu vinsamlegast hætta að rugla umræðuna.

Þú hélst þessu hérna fram: Rannsóknir eru að mínu mati hljóta að vera grundvallaðar á einhverju, sem tekið er gefnu,  annars væru engar rannsóknir, því ekki væri hægt að treysta neinu.

Þú varst s.s. að tala um rannsóknir. Ég benti þér í kjölfarið á það að þú ættir að kynna þér hvernig vísindamenn vinna og það sem Karl Popper hafði að segja um afsönnunina. Og ég sagði að það væri ekki hægt að afsanna 'guð gerði það'. 

Þá sagðir þú mér að það væri vel hægt að sanna tilvist guðs. Og mundu nú að við erum ennþá að ræða um rannsóknir. 

Ég er ekki vísindamaður og ég stunda ekki rannsóknir á þessu sviði, þess vegna bað ég þig um að sýna mér ritrýndar greinar þar sem þetta hefur verið gert. 

Reyndar sýnist mér af þessu seinasta svari þínu að þig skorti ákveðin grundvallarskilning. Hvernig í ósköpunum sannar þetta tilvist guðs? Vantar ekki nokkrar grundvallar forsendur áður en einhverjir dómar úr bók skrifaðri af mönnum sanna tilvist guðs?

[Karl Jóhann (IP-tala skráð) 24.2.2009 kl. 23:14]

Gunnar: Þar sem að kenningin er ekki milljón ára gömul hefur hún ekki náð að upplifa það hæga ferli sem tegundasköpun er.

Hvernig getur kenning , sem er 200 ára gömul, fullyrt um eitthvað ferli sem tekur milljónir ára?   Enginn hefur lifað svo lengi, enginn hefur upplifað þetta ferli og gert rannsóknir á því það lengi. Mannkynsagan nær bara nokkur þúsund ár aftur í tímann og getur ekki staðfest þetta.

Gunnar: Hvað heldur þú að gerist ef að milljón microevolutionir gerist á einni ættkvísl dýrs en aðrar milljón á annarri ættkvísl vegna þess að þær voru í mismunandi umhverfi. Gæti það gerst að þær verði nægilega ólíkar til að teljast sitthvor tegundin?

Ég held að tegundirnar myndu ekki breytast í mismunandi tegundir. Myndu vera sama tegundin, sama hvað gerist. Auk þess eru mutilasjónir, sem eru að ég best veit það sem breytir tegundir/ættkvíslum, eitthvað sem hefur neikvæð áhrif og hjálpar ekki tegundinni. Tegundir eiga því erfiðara með að lifa af og mjög líklega myndi tegundin deyja út eftir nógu margar mútilasjónir.

Er Cro-Magnon (10.000 ár) maðurinn önnur tegund en við.

Já þetta eru meir og minna apar og held að það sé erfitt að treysta vísindunum á bak við þetta. Hvar eru gögnin um þetta fyrir utan kennslubækur?  Ártölin eru nánast ágiskanir, það er hægt að bæta við eða draga frá þúsundir ára án þess að breyta neinu. Held að þetta séu "microevolutionir" meðal apa, semsagt apar sem aðlagast umhverfinu.

Þú verður að skilja að þegar tegundamyndun átti sér stað þá voru samkeppnisaðstæður allt aðrar. Til þess að mynda nýja lífvænlega tegund núna þá þarftu að keppa við herra Homo Sapiens.

 Get tekið undir að aðstæður voru allt aðrar á tímabili í fortíðinni en sennilega allt aðrar aðstæður en þú hefur í huga.  T.d. eru vísbendingar um að loftslag hafi verið allt öðruvísi og það hefur fundist súrefni í steingervingum sem var miklu súrefnisríkara en er nú í andrúmsloftinu.

Að mínu mati er gífurlegur munur á apa og mönnum og það þyrfti kraftaverk til að þróa apa í mann.

Dæmisagan þín um þróun er ágæt en að mínu mati gæti þetta allt þess vegna verið skáldsaga, kannski hart að segja það.  Þróun er góð kenning en það vantar alla vísun í raunveruleikann.  Þetta er eins og hús sem er vel byggt en undirstöður eru úr sandi eða, eða vantar nánast alveg.  Þú kemur með margar fullyrðingar í umfjöllun um hvernig þróunin gæti hafa verið, en hvernig getur þú verið viss um að þetta sé raunveruleikinn?  Jú flestir vísindamenn trúa þessu, en það hefur gerst áður að meirihlutinn hafi rangt fyrir sér.

Hér eru nokkur vídeo sem passa vægast sagt illa inn heimsmynd  þróunarkenningarinnar.

Forn tækni:  http://www.youtube.com/watch?v=yRHypSNPeJs 

 og hér: http://www.youtube.com/watch?v=b_3BiAChtV4

Spor eftir risaeðlu og mann á sama stað:

http://www.youtube.com/watch?v=RcfHN_AJVtA

Hvað haldið þið? 

[Ragnar (IP-tala skráð) 25.2.2009 kl. 10:33]

Karl Jóhann. Fyrstu tvö vídeóin hafa nákvæmlega ekkert að gera með þróunarkenninguna.

Það þriðja sem þú bendir á þarf ekki mikla rannsóknarvinnu til að finna þetta: http://en.wikipedia.org/wiki/Paluxy_River. Sá sem fyrst fullyrti þetta með fótsporin viðurkenndi að um plat hefði verið að ræða. Þetta er allt vel skjalfest.

Það er erfitt að fullyrða um sannleiksgildi þróunarkenningarinnar með því einu að skoða steingerfinga og hvaða millistig við höfum milli tegunda (þessir steingerfingar gefa okkur þó sterkar vísbendingar). Allar tegundir eru millistig. Við sjálfir eru millistig milli foreldra okkar og afkvæma, eitt að billjónum microevolution skrefa.

Það er betra að skoða hvað þróunarkenningin spáir fyrir um og sjá hvort það er uppfyllt. Þessi 3 stuttu vídeó sem ég vísaði í hér fyrr gera einmitt það.

Varstu búinn að skoða þau?

http://www.youtube.com/watch?v=rX_WH1bq5HQ

http://www.youtube.com/watch?v=SA_UFImmulY

http://www.youtube.com/watch?v=TUxLR9hdorI

[Ragnar (IP-tala skráð) 25.2.2009 kl. 10:50]

Var ekki búinn að sjá svarið frá þér fyrir ofan Karl Jóhann.

Það er ekki nóg að horfa á fyrsta vídeóið. Þessi rök með sama hönnuð verða að engu þegar kemur að ERV vírusnum.

[Gunnar Jóhannsson (IP-tala skráð) 25.2.2009 kl. 14:54]

Ef ég skil þig rétt þá var Cro magnon maðurinn að þínu mati api. Þessi api byggði skála, málaði hellamálverk og bjó til frumstæð verkfæri. Þetta eru vissulega bara tilgátur sem hafa verið gerðar vegna þess að beinagrindur cro magnon manna finnast í jarðlögum ásamt þessum gripum. Ef að þú véfengir jarðlagakenninguna þá áttu ef til vill einfalt með að afskrifa þessa vísbendingu.

En þú telur að menn og apar séu mjög ólíkar lífverur og að kraftaverk þurfi til að  þróa apa í mann. Þá væri nú flott ef þú myndir lýsa fyrir mér þessum ótrúlega mun sem er á milli tegundanna.

Býst ekki við að þú finnir annað en að þeir eru með sömu uppbyggingu fyrir utan að maðurinn er uppréttari, hárlaus og með stærri heila. 

Megin munurinn milli tegundanna er stærð heilans. Uppbygging heilans og frumugerðirnar eru þó þær sömu.

Það er ekkert í manninum sem er alnýtt eða gjörbreytt frá öpum. Allt sömu hlutirnir. Bara stærðar og áherslumunur.

[Karl Jóhann (IP-tala skráð) 25.2.2009 kl. 22:49]

Það er ekki nóg að horfa á fyrsta vídeóið. Þessi rök með sama hönnuð verða að engu þegar kemur að ERV vírusnum.

 Ég var að horfa á þessa vídeóa, og verð að segja að ég skil ekki þetta alveg.  Hvernig er fundið út að það eru 98000 ERV vírusar í erfðamenginu okkar? Hvers vegna er þetta ERV vírus en ekki eðlilegur hluti af geninu? Kannski skilur þú þetta betur en ég.   Hvernig eiga svo 98000 ERV vírusar að geta hjálpað okkur í þróuninni upp á við? Væri ekki líklegra að svona gallar ynnu á móti þróun?       

Það er sagt í vídeóinu að genin eru 98 % eins í öpum og mönnum. Þannig að ætti það að koma á óvart að genin eru svipuð og þar af leiðandi að gallar eða vírusar í genunum á sömu stöðum. Bæði simpansar og menn hafa mörg af sömu líffærunum og nota mörg svipuð efni, þessar upplýsingar eru svo á svipuðum stöðum í genunum.  Og svo er það þessi setning í lok vídeósins:  ERVs are just one of the millions of FACTS that support the theory of evolution. Hvernig getur hann fullyrt þetta!!

 Ragnar: Fyrstu tvö vídeóin hafa nákvæmlega ekkert að gera með þróunarkenninguna.

Passa þau kannski ekki í heimsmyndina?  Þetta eru hlutir sem eru til og maður spyr sig hvar í þróuninni urðu þeir til.

 Varðandi vídeóið sem sýnir manna og risaeðluspor á sama stað.  Wikipedia segir ekki mikið um þetta nema að sporin hafi verið falsað árið 1930.  Tel það alveg líklegt þá. En margt nýtt hefur komið í ljós og mörg fleiri spor hafa fundist við Paluxy River og fleiri stöðum.  Hér er athyglisverð síða:

http://www.bible.ca/tracks/tracks.htm#patton

Þetta sagði Richard Dawkins um það ef menn og risaeðlur voru uppi á sama tíma:  "alleged human bones in the Carboniferous coal deposits. If authenticated as human, these bones would blow the theory of evolution out of the water." (Free Inquiry, V.21, No.4, 10/11/2001)

Á síðunni eru margar myndir sem segja margt og styður málstaðinn, (og margt sem ég vissi ekki).   Sum af þessum sporum voru undir mörgum tonnum af kalksteini og það útilokar þann möguleika að sporin hafi verið búin til.   

Spor sem fundust í New Mexico 1987 vöktu athygli og loks var gefin út grein í Smithsonian Magazine. http://www.bible.ca/tracks/new-mexico-problematica-track.htm

Og hér er heimildin á greinina sem fjallar um þennan umdeilda fund: "Petrified Footprints: A Puzzling Parade of Permian Beasts" by Jerry MacDonald, Smithsonian, July 1992, Vol. 23, Issue 4, p. 70-79

[Karl Jóhann (IP-tala skráð) 25.2.2009 kl. 23:35]

Ef ég skil þig rétt þá var Cro magnon maðurinn að þínu mati api.

Útfrá myndum hauskúpunni myndi ég segja að hann væri maður.

Þá væri nú flott ef þú myndir lýsa fyrir mér þessum ótrúlega mun sem er á milli tegundanna.

Já sammála að það er svipuð uppbygging, hafa sömu efni. En engu að síður er mikill munur. Töluverður munur á útliti. Ef maður ber saman t.d. apa andlit og mannsandlit er augljóslega mikil munur. Það sem mest ber á milli er líklega gáfur, eiginleikinn til að hugsa og skapa og læra. Heilinn er gífurlega flókið fyrirbæri og þar er mikill munur á apa og manni.
 

[Ragnar (IP-tala skráð) 26.2.2009 kl. 13:20]

Ég var að horfa á þessa vídeóa, og verð að segja að ég skil ekki þetta alveg.  Hvernig er fundið út að það eru 98000 ERV vírusar í erfðamenginu okkar?

Erfðamengi mannsins hefur verið rannsakað og skrásett. Á síðust árum hafa orðið miklar framfarir á DNA rannsóknum.

Hvers vegna er þetta ERV vírus en ekki eðlilegur hluti af geninu?

Vírusar eru ekki eðlilegur hluti af geninu. ERV stendur fyrir Endogenous retrovirus. Endogenous þýðir að vírusinn berst frá foreldrum til barna. Retrovírusar eru mjög þekktir og valda ýmsum sjúkdómum. HIV er dæmi um slíkan vírus. Svo nei, ERV er ekki eðlilegur hluti af geninu.

Hvernig eiga svo 98000 ERV vírusar að geta hjálpað okkur í þróuninni upp á við? Væri ekki líklegra að svona gallar ynnu á móti þróun?

Þeir hæfustu lifa af. Þeir sem lifa af eru þeir sem mynda ónæmi fyrir þessum sjúkdómum, hinir deyja. Þar að auki er talið að ERV vírusar hafi hjálpað til við þróun lífvera sem ganga með afkvæmi sín inni í sér (ekki bara spendýr), öfugt við lífverur sem notast við egg. ERV vírusinn þróaði með þessum lífverum ónæmi við ónæmiskerfi móðurinnar.

Passa þau kannski ekki í heimsmyndina?

Jú þau passa vel inn í heimsmynd mína. Hvers vegna ættu þau ekki að gera það? Held þú sért eitthvað að misskilja þróunarkenninguna

Þetta eru hlutir sem eru til og maður spyr sig hvar í þróuninni urðu þeir til. 

Þróunarkenningin leitast aðallega að svara spurningum um hvenær þeir urðu til í þróuninni. Það sem þú ert þarna að spurja um flokkast undir mannkynssögu.

Varðandi vídeóið sem sýnir manna og risaeðluspor á sama stað.  Wikipedia segir ekki mikið um þetta nema að sporin hafi verið falsað árið 1930.  Tel það alveg líklegt þá.

Ef þú taldir líklegt að þetta hafi verið falsað hvers vegna varstu þá að nota þetta sem rök í þínum málflutningi?

Hvað eiga samt þessi spor (sem og hin sem þú vísar í) að sýna fram á? Einhver taldi á sínum tíma að þetta gætu verið spor eftir fugla eða spendýr en þegar þetta var betur rannsakað þá kom í ljós að þetta eru spor eftir risaeðlur. Meira að segja þá hafa stofnanir eins og ICR (Institute for Creation Research) lýst því yfir að þessi spor væru risaeðluspor. Reyndar finnst mér skrýtið að menn haldi áfram að halda fram gömlum fullyrðingum þegar búið er að sýna fram á annað.

Þetta sagði Richard Dawkins um það ef menn og risaeðlur voru uppi á sama tíma:  "alleged human bones in the Carboniferous coal deposits. If authenticated as human, these bones would blow the theory of evolution out of the water." (Free Inquiry, V.21, No.4, 10/11/2001)

Má ég vinsamlegast biðja þig um að sýna þeim sem þú vitnar í tilhlýðilega virðingu og taka ekki tilvitnuna úr samhengi. Ef þú lest samhengið þá fær þessi tilvitnun allt aðra merkingu. Þetta er ástæðan fyrir því að Richard Dawkins og líka Stephen Jay Gould þvertaka fyrir að rökræða við kristna sköpunarsinna. Þeir eru löngu búnir að fá sig fullsadda á því að verið sé að taka tilvitnanir í þá úr öllu samhengi.

[Karl Jóhann (IP-tala skráð) 26.2.2009 kl. 20:03]

Egill: Reyndar sýnist mér af þessu seinasta svari þínu að þig skorti ákveðin grundvallarskilning. Hvernig í ósköpunum sannar þetta tilvist guðs?

Þetta sannar tilvist Guðs vegna þess að spádómarnir hafa ræst.  Í stuttu máli voru saga mannkyns spáð fyrir á 6. öld fyrir Krist á tíma Babýlonarríkis.  Sagt var fyrir hvaða ríki myndi koma á eftir.  Fyrst var það medar og persar, svo Grikkland, eftir það Rómarríkið og svo sundrað Rómarríki sem er Evrópa í dag.  Að þetta hafi ræst svona segir að Guð er til í raun og stjórnaði því hvenær og hvernig og hvaða ný ríki tóku við. Mæli með að þú lesir þetta og berð saman við mannkynssöguna.

Veit ekki um ritrýnda grein eins og er en læt þig vita. 

[Karl Jóhann (IP-tala skráð) 27.2.2009 kl. 00:09]

Ragnar: Þróunarkenningin leitast aðallega að svara spurningum um hvenær þeir urðu til í þróuninni. Það sem þú ert þarna að spurja um flokkast undir mannkynssögu.

Er ekki mannkynssaga hluti af þróun mannsins? Ég myndi halda það. Og hvað segir þróunarsagan, eiga ekki menn að hafa verið á steinaldarstigi á fyrir um tvö þúsund árum. Hér er meira athyglisvert http://en.wikipedia.org/wiki/Baghdad_Battery Hvað voru menn að gera með batterí 200 árum f. Krist? Menn vita ekki nákvæmlega hvað þau voru notuð í en sammála um að þetta eru batterí. Þessi vídeó segja það menn voru með mikla tækni í fortíðinni sem passar ekki við þá hugmynd að mannkynið hafi verið mjög frumstætt fyrir nokkur þúsund árum.

Ef þú taldir líklegt að þetta hafi verið falsað hvers vegna varstu þá að nota þetta sem rök í þínum málflutningi?

Ég var að meina að mér finnst það líklegt að þeir hafi falsað einhver spor árið 1930 (enda var kreppa eins og nú og menn notuðu greinilega öll ráð til að græða pening) en síðan þá hafa liðið mörg ár og ný spor á nýjum stöðum, ekki bara í Paluxy River. Eina heimildin sem er notuð á wikipedia virkar auk þess ekki. Það ætti að vera lágmarkskrafa að heimildirnar virki.  Í Paluxy river eru líka mikið af risaeðlusporum. Hvers vegna segir enginn að þau séu fölsuð?  Menn greinilega velja það sem þeim líkar ekki við og segja  það sé falsað.  Flokkast ekki undir góð vísindi.

Fleiri spor hafa fundist eins og hér í Tansaníu: http://en.wikipedia.org/wiki/Laetoli  Mannasporin eru 3.6 milljón ára gömul en þróunarsinnar eru ekki sammála um uppruna þessara spora. Fullt af tilgátum eins og búast má við, því ekki geta þeir viðurkennt að þetta sé eftir nútímamenn. 

Má ég vinsamlegast biðja þig um að sýna þeim sem þú vitnar í tilhlýðilega virðingu og taka ekki tilvitnuna úr samhengi.

Þú gætir þá frætt mig um hið rétta samhengi fyrst þú veist það. 

[Ragnar (IP-tala skráð) 27.2.2009 kl. 10:49]

Er ekki mannkynssaga hluti af þróun mannsins? Ég myndi halda það. Og hvað segir þróunarsagan, eiga ekki menn að hafa verið á steinaldarstigi á fyrir um tvö þúsund árum. Hér er meira athyglisvert http://en.wikipedia.org/wiki/Baghdad_Battery Hvað voru menn að gera með batterí 200 árum f. Krist? Menn vita ekki nákvæmlega hvað þau voru notuð í en sammála um að þetta eru batterí. Þessi vídeó segja það menn voru með mikla tækni í fortíðinni sem passar ekki við þá hugmynd að mannkynið hafi verið mjög frumstætt fyrir nokkur þúsund árum.

Þróunarkenningin segir ekkert um að mannkynið hafi verið frumstætt fyrir nokkur þúsund árum. Rannsóknir á steingerfingum segja að mannkynið (homo sapiens) hafi komið fram fyrir 200.000 árum.

Eina heimildin sem er notuð á wikipedia virkar auk þess ekki. 

Held þú þurfir að gerast áskrifandi að þessu tímariti til að sjá hana.

Í Paluxy river eru líka mikið af risaeðlusporum. Hvers vegna segir enginn að þau séu fölsuð?  Menn greinilega velja það sem þeim líkar ekki við og segja  það sé falsað.

Fölsunin var risaeðluspor og mannaspor saman. Risaeðluspor ein og sér eru ekkert vandamál fyrir þróunarkenninguna.

Mannasporin eru 3.6 milljón ára gömul en þróunarsinnar eru ekki sammála um uppruna þessara spora.

Wikipedia greinin talar um að þetta séu spor eftir hominid - ekki menn.

Þú gætir þá frætt mig um hið rétta samhengi fyrst þú veist það.

Leitaðu bara sjálfur. Það er ekki flókið. Þú getur googlað þessa setningu og horfa framhjá kristnu sköpunarsíðunum, sem hafa margoft lofað að taka þessar tilvitnanir burt vegna þess að þeir vita að þetta er tekið gróflega úr samhengi. Þú ert þar að auki með tilvísun í tímaritið þar sem þetta er birt.

Annars tek ég eftir því að þú kommentar ekkert á ERV vírusana sem uppfylla "spádóma" þróunarkenningarinnar. Ef þú ert samkvæmur sjálfum þér eins og þú talar um að spádómar biblíunnar sanni hana þá hlýturðu að sjá í hendi þér að þróunarkenningin er sönn.

[Karl Jóhann (IP-tala skráð) 27.2.2009 kl. 23:50]

Nýjasti mannasporafundurinn. Heyrði þetta í útvarpinu í dag og leitaði þessa frétt uppi. Hérna er hún, alltaf verið að finna "eldri"  spor eftir nútamann.

http://www.livescience.com/history/090226-ancient-modern-feet.html

Og hvernig fóru þessi spor að því að varðveitast svona vel í 1,5 milljón ára? Margt er hægt að segja um þessa frétt.

Fölsunin var risaeðluspor og mannaspor saman. Risaeðluspor ein og sér eru ekkert vandamál fyrir þróunarkenninguna.

Á Þessari síðu (sköpunar wikipedia :) ) nefna þeir athyglisverða punkta. http://creationwiki.org/Human_footprints_have_been_found_with_dinosaur_tracks_at_Paluxy_(Talk.Origins)

Þar er vitnað í talkorigins quote sem segja að rof hafi breytt útliti spora þannig að sporin litu út fyrir að vera mannaspor.  Einnig að sumt sé falsað.  En málið er að á talkorigins eru þeir ekki með neinar myndir af sporunum. Sönnunargögnin eru auðvitað myndirnar.    Talkorigins talar um að einhver hafi visvísandi breytt sporunum án þess að sýna mynd. Vísbendingar eru um hinsvegar að tveimur sporum í Taylor sporunum hafi verið breytt, en ekki til þess að láta þau vera meira mannleg heldur til þess að skemma þau.

Þannig að spurningin er hvers vegna telur þú að talkorigins notar ekki myndir eða vísar í þær, fyrst myndirnar eru til?

Annars tek ég eftir því að þú kommentar ekkert á ERV vírusana sem uppfylla "spádóma" þróunarkenningarinnar. 

Ef ég skil rétt þá er HIV dæmi um svona ERV vírus.  Er það rétt?  Ég held að það sé erfitt að finna einhverja manneskju sem myndi segja að svona vírus sé gott fyrir manninn (m.t.t. þróun) en þú heldur því kannski fram? Þessir spádómar sanna ekki neitt því menn hafa einungis rannsakað í nokkur ár, á meðan þróunin á að hafa átt sér stað í milljónir ára.

[Egill Óskarsson, 28.2.2009 kl. 01:53]

Karl Jóhann: Þetta sannar tilvist Guðs vegna þess að spádómarnir hafa ræst. [...] Að þetta hafi ræst svona segir að Guð er til í raun og stjórnaði því hvenær og hvernig og hvaða ný ríki tóku við.

Er það? Ertu ekki að gleyma einhverju? Ákveðinni grundvallarforsendu fyrir þessum fullyrðingum þínum? Hugsaðu þig nú vel um áður en þú svarar, því það veltur töluvert mikið á svarinu.

Karl Jóhann: Mæli með að þú lesir þetta og berð saman við mannkynssöguna.

Ég er ágætlega að mér í sögu þakka þér fyrir. Það sem ég hef aftur á móti heyrt fáa sagnfræðinga halda fram er að biblían spái svona nákvæmlega fyrir um sögu mannkyns svona löngu eftir að hún á að hafa verið skrifuð. Þú gætir reyndar held ég alveg örugglega komist nokkuð ofarlega í sagnfræðiheiminum ef þú létir nú fleiri en okkur hérna vita af þessu.

Karl Jóhann: Veit ekki um ritrýnda grein eins og er en læt þig vita. 

Ég held að þú þurfir, eins og ég ýja að hér fyrir ofan, hreinlega að skrifa þessa grein sjálfur.

[Ragnar (IP-tala skráð) 1.3.2009 kl. 11:15]

Nýjasti mannasporafundurinn. Heyrði þetta í útvarpinu í dag og leitaði þessa frétt uppi. Hérna er hún, alltaf verið að finna "eldri"  spor eftir nútamann.

http://www.livescience.com/history/090226-ancient-modern-feet.html

Stendur í greininni að þetta hafi verið spor eftir homo ergaster sem er ekki nútímamaður.

Og hvernig fóru þessi spor að því að varðveitast svona vel í 1,5 milljón ára? 

Ekki er ég jarðfræðingur en það eru fjöldamargar ástæður fyrir hvers vegna þetta og hitt varðveitist mun lengur en 1.5 milljón ár.

En málið er að á talkorigins eru þeir ekki með neinar myndir af sporunum. Sönnunargögnin eru auðvitað myndirnar. 

Nei, sönnunargögnin eru ekki myndirnar heldur sporin sjálf.

 Ef ég skil rétt þá er HIV dæmi um svona ERV vírus.  Er það rétt?

Já.

Ég held að það sé erfitt að finna einhverja manneskju sem myndi segja að svona vírus sé gott fyrir manninn (m.t.t. þróun) en þú heldur því kannski fram?

 Já. Þeir einstaklingar sem eru ónæmir fyrir vírusnum lifa af og eru hæfari en hinir, þeir óhæfu deyja. Það er gott fyrir öll dýr m.t.t. þróunar. Ég var búinn að nefna þetta og líka að þessir vírusar hjálpuðu til við þróun dýra sem báru fóstur inni í líkamanum í stað t.d. að verpa eggjum.

Annars er það þinn misskilningur að þróun verði í öllum tilvikum að vera til góðs. Þróunarkenningin segir ekkert um það.

Þessir spádómar sanna ekki neitt því menn hafa einungis rannsakað í nokkur ár, á meðan þróunin á að hafa átt sér stað í milljónir ára.

Þú ert eitthvað að misskilja. Þessi spádómur spáir rétt fyrir um tilvist ERV vírusa sem komu sér fyrir í genamenginu í sameiginlegum forföður manna og slatta apategunda fyrir milljónum ára. Í raun er ekki hægt að útskýra tilvist ERV betur en með þróunarkenningunni. Hún beinlínis krefst þess að það séu svona vírusar í genamengi skyldra dýrategunda. Og það er ekki bara 1. Þeir eru fjöldamargir.

Ef maðurinn og dýrin voru sköpuð í endanlegri mynd eru líkurnar á því að þessir vírusar hafi komið sér fyrir á nákvæmlega sama stað í genamengi okkar og skyldra apategunda stjarnfræðilega litlar.

[Karl Jóhann (IP-tala skráð) 1.3.2009 kl. 19:38]

Egill: Það sem ég hef aftur á móti heyrt fáa sagnfræðinga halda fram er að biblían spái svona nákvæmlega fyrir um sögu mannkyns svona löngu eftir að hún á að hafa verið skrifuð.

 Það er líklega vegna þess að flestir sagnfræðingar trúa á þróun frekar en biblíuna. En það þarf ekki endilega að vera satt þótt flestir sagnfræðingar halda þróun fram.  Það hefur áður gerst í sögu mannkyns að meirihlutinn hafi haft rangt fyrir sér. Hér er tímarit sem kemst nálægt því að vera vísindalegt og er gefið út af kristnum aðilum: http://www.icr.org/aaf/

Ragnar: Nei, sönnunargögnin eru ekki myndirnar heldur sporin sjálf.

 Hvernig kemst maður nær því að lýsa gögnum en með myndum? Einhver betri leið? Svo er spurningin hvernig maður túlkar þessi gögn. Sömu gögn eru aðgengileg fyrir alla.

Annars er það þinn misskilningur að þróun verði í öllum tilvikum að vera til góðs. Þróunarkenningin segir ekkert um það.

Ég myndi frekar kjósa að trúa á kenningu sem segir að lífið sé ekki tilviljanakenndar stökkbreytingar, maður hefur ekkert vald yfir þessari þróun og sem eru að auki ekki góðar.  Ef biblian er rétt þá er lífið ekki afleiðing tilganglausrar þróunar í milljónir ára þar heldur meira og merkilegra.

Í raun er ekki hægt að útskýra tilvist ERV betur en með þróunarkenningunni.  

Sá sem trúir á biblíulega heimsmynd mynd segja að þessir vírusar væru afleiðing þróunar niður á við og sem afleiðingar falls mannsins og illsku. ERV vírusar gera ekkert gott og hafa neikvæð áhrif.  Eina leiðin væri  inngrip Guðs í atburðarásina og eins og biblían talar um.  

 

[Egill Óskarsson, 1.3.2009 kl. 20:49]

Karl Jóhann:  Það er líklega vegna þess að flestir sagnfræðingar trúa á þróun frekar en biblíuna. En það þarf ekki endilega að vera satt þótt flestir sagnfræðingar halda þróun fram.  Það hefur áður gerst í sögu mannkyns að meirihlutinn hafi haft rangt fyrir sér.

Fyrirgefðu en hvað kemur þróunarkenningin sögu mannkyns og spádómum biblíunnar við? Nú ertu bara að þvæla umræðuna enn einu sinni. Annað hvort eru þessir spádómar sagnfræðilega réttir eða ekki.

Hér er tímarit sem kemst nálægt því að vera vísindalegt og er gefið út af kristnum aðilum:

Það er ekkert 'nálægt því'. Þessar skilgreiningar eru alveg á hreinu. Annað hvort er unnið eftir vísindalegri aðferð eða ekki. Þú bendir á áróðurssíðu fyrir 'Scientific Creationism', síðu ICR sem m.a. hvetur til trúboðs og afneita öllum rannsóknum sem ekki eru byggðar á biblíulegum grunni. 

[Ragnar (IP-tala skráð) 1.3.2009 kl. 22:53]

Hvernig kemst maður nær því að lýsa gögnum en með myndum? Einhver betri leið?

Með því að skoða gognin sjálf að sjálfsögðu. Engin betri leið til.

Ég myndi frekar kjósa að trúa á kenningu sem segir að lífið sé ekki tilviljanakenndar stökkbreytingar, maður hefur ekkert vald yfir þessari þróun og sem eru að auki ekki góðar.  Ef biblian er rétt þá er lífið ekki afleiðing tilganglausrar þróunar í milljónir ára þar heldur meira og merkilegra.

Það er þitt val. Þú velur að afskrifa eina bestu rökstuddu sönnuðu kenningu sem til er (hún er betur sönnuð en þyngdaraflskenningin). Ekki það að það sé nauðsynlegt að afneita vel rökstuddum vísindakenningum til að trúa á guð.

Sá sem trúir á biblíulega heimsmynd mynd segja að þessir vírusar væru afleiðing þróunar niður á við og sem afleiðingar falls mannsins og illsku. ERV vírusar gera ekkert gott og hafa neikvæð áhrif.  Eina leiðin væri  inngrip Guðs í atburðarásina og eins og biblían talar um.  

Skiptir engu máli hvaða áhrif ERV hafa (annað en að þeir sem mynda ónæmi fyrir þeim eru hæfari en aðrir og lifa frekar af). Eina leiðin til að útskýra hvers vegna þeir hafa sömu staðsetningu í genamengi skyldra dýrategunda er með þróunarkenningunni. Ég sé þú reynir ekki einu sinni að gera tilraun til að útskýra hvernig þetta getur verið öðruvísi, enda ekki hægt. 

[Karl Jóhann (IP-tala skráð) 4.3.2009 kl. 13:30]

Egill: Fyrirgefðu en hvað kemur þróunarkenningin sögu mannkyns og spádómum biblíunnar við?

Þróunarkenningin eru um hvernig við mennirnir m.a. þróuðust og urðu til.  Heilmikil saga þar eða amk eitthvað tengt sögu. Er ekki eitthvað sem heitir þróunarsaga? 

Með því að skoða gognin sjálf að sjálfsögðu. Engin betri leið til.

Þú sem sagt tekur engar myndir sem gild gögn í vísindum, þar með íþróunarkenningunni.  Ekki svo mikið vandamál því þróunarkenningin notar lítið af myndum til að sanna sinn málstað því mikið er einfaldlega ímyndun. Ótrúlegt en satt.   

[Ragnar (IP-tala skráð) 4.3.2009 kl. 22:50]

Þú sem sagt tekur engar myndir sem gild gögn í vísindum, þar með íþróunarkenningunni.  Ekki svo mikið vandamál því þróunarkenningin notar lítið af myndum til að sanna sinn málstað því mikið er einfaldlega ímyndun. Ótrúlegt en satt.  

Ég sagði ekkert um það. Furðuleg niðurstaða hjá þér. Þú spurðir hvernig væri betra að lýsa gögnum en með myndum og ég einfaldlega svaraði. Hefurðu eitthvað út á að setja að menn noti gögnin sjálf frekar en myndir af þeim? Eða ertu bara að snúa út úr?

Hvað hefurðu annars á móti þróunarkenningunni? Ertu á því að jörðin og lífið á henni sé 6000 ára? Hefurðu gert þér grein fyrir hversu gríðarlegt samsæri þyrfti að vera í gangi í vísindaheiminum sé sú fullyrðing í raun rétt?

[Karl Jóhann (IP-tala skráð) 5.3.2009 kl. 11:46]

Ragnar:Hefurðu eitthvað út á að setja að menn noti gögnin sjálf frekar en myndir af þeim?

Maður þyrfti því að fara sjálfur á staðinn til að vera alveg viss. En það er ekki hægt alltaf.  Því verður maður að trúa gögnum sem koma frá þeim sem hafa verið þarna. Og myndir eru frábær leið til þess.

Ertu á því að jörðin og lífið á henni sé 6000 ára?

Ég hallast að því að jörðin sé ca 6000 ára. Amk virðist ýmis gögn, eins og gögnin sem ég hef talað um, benda til annars konar fortíðar en almennt er haldið fram.  Hvort þetta sé samsæri má segja margt um,  en það eru dæmi um að gögnum hafi verið skipulega útrýmt eða einfaldlega hunsað t.d. á miðöldum.  Og sagan virðist hafa tilhneigingu til að endurtaka sig jafnvel á okkar tímum.

[Ragnar (IP-tala skráð) 5.3.2009 kl. 13:46]

Maður þyrfti því að fara sjálfur á staðinn til að vera alveg viss. En það er ekki hægt alltaf.  Því verður maður að trúa gögnum sem koma frá þeim sem hafa verið þarna. Og myndir eru frábær leið til þess.

Þú getur ekki aldursgreint gögn út frá myndum. Þú getur ekki tekið þrívíddarmót af gögnunum út frá myndum. Hvað eiga annars þessar myndir að sanna? Þú talar um að gögnin bendi til annars konar fortíðar en almennt er haldið fram. Það afsannar ekki þróunarkenninguna, síður en svo. Tökum sem dæmi greinina sem þú bentir á:

http://www.livescience.com/history/090226-ancient-modern-feet.html

Þarna eru spor eftir homo ergaster sem benda til að homo ergaster sé eldri en áður var talið. Það er ekkert óeðlilegt við það. Vísindin vinna svona, það er alltaf verið að leiðrétta m.v. betri þekkingu. Og síst af öllu afsannar þetta þróunarkenninguna.

Ég hallast að því að jörðin sé ca 6000 ára. Amk virðist ýmis gögn, eins og gögnin sem ég hef talað um, benda til annars konar fortíðar en almennt er haldið fram.  Hvort þetta sé samsæri má segja margt um,  en það eru dæmi um að gögnum hafi verið skipulega útrýmt eða einfaldlega hunsað t.d. á miðöldum.  Og sagan virðist hafa tilhneigingu til að endurtaka sig jafnvel á okkar tímum.

Sé þetta rétt hjá þér þá er samsærið gegnum gangandi í öllum vísindaheiminum. Þetta er samsæri milljóna manna sem hafa það eitt að markmiði að grafa undan biblíunni. Athugaðu að bilið á milli þess að jörðin sé 6000 ára og að hún sé 4,5 milljarða ára (svo er alheimurinn talinn vera 14 milljarða ára gamall) er milljónfalldur. Svona skekkja er svo stór að það verður skipulega að vera að útrýma, hundsa og falsa gögn á hverjum degi út um allan heim.

Það hljóta þá líka að vera einhverskonar leynileg samtök vísindamanna sem með það hlutverk að samstilla þessa vinnu svo ekkert misjafnt komi í ljós.

Þú mátt mín vegna trúa því að jörðin sé 6000 ára. Hins vegar ættirðu alveg að láta vera að blanda vísindum inn í það.

[Sigmar Magnússon (IP-tala skráð) 5.3.2009 kl. 22:17]

Til að setja þessi skekkjumörk í samhengi Karl þá er þetta svipað og ef einhver myndi halda því fram að fjarlægðin frá jörðinni til tunglsins séu örfáir sentimetrar...

6000 ára gömul jörð gengur ekki upp... þarft ekki annað en að keyra hring hér um landið og sjá fjöll sem eru svo gömul að þau eru að veðrast í sand

[Karl Jóhann (IP-tala skráð) 6.3.2009 kl. 16:15]

Hvað eiga annars þessar myndir að sanna?

Sannar að þetta er til og lítur svona út. Vísindamaðurinn var þarna á staðnum. 

Þetta er samsæri milljóna manna sem hafa það eitt að markmiði að grafa undan biblíunni.

Ég er að vissu leyti sammála þér hér. Menn hafa viljað ráða sér sjálfir og ekki viljað viðurkenna Guð biblíunnar í gegnum sögunnar. Þá sérstaklega menn með mikil völd. Væri þá ekki ósk valdagráðugra manna að losna við öll gögn sem eru á móti sinni eigin skoðun?   Biblíur voru brenndar í þúsundatali á miðöldum af kaþólsku kirkjunni. Einnig voru aðrar heimildir hunsaðar. Það var bannað að hafa biblíu.  Fólk fékk því ekki að lesa það sem það oft vildi.    Í sambandi við leynifélög þá fann ég þessa setningu: "Secret societies have been in existence at least since the date of the earliest known writings". á síðunni http://www.thecanadianencyclopedia.com/index.cfm?PgNm=TCE&Params=A1ARTA0007259      

Ef þannig samtök voru til áður fyrr er ekki líklegt að þau séu til í dag einnig? Þannig samtök hafa alltaf fylgt mannkyninu. Kannski hafa þau breyst, breytt um nafn en leyndin er samt til staðar. Hvað svona samtök gera er svo spurningin.      Ég er ekki að segja að svona "samsæri" sé allt þeim að kenna.  Kannski að hluta til, hver veit. Ég er bara að segja að sagan virðist oft endurtaka sig.

Sigmar: 6000 ára gömul jörð gengur ekki upp... þarft ekki annað en að keyra hring hér um landið og sjá fjöll sem eru svo gömul að þau eru að veðrast í sand

Ef maður horfir á hraunlög í fjöllum hér á Íslandi t.d. á Vestfjörðum og Austurlandi þá sér maður að þau eru öll þráðbein.  Og yfirleitt er ekkert rof á milli laganna.  Gæti maður ekki dregið þá ályktun að öll lögin hafi myndast hratt? Og vegna þess að það er ekkert rof á milli laga, getur verið að það sé vegna þess að það sé mjög lítill tími á myndun þeirra?

[Egill Óskarsson, 6.3.2009 kl. 18:13]

Karl Jóhann: Þróunarkenningin eru um hvernig við mennirnir m.a. þróuðust og urðu til.  Heilmikil saga þar eða amk eitthvað tengt sögu. Er ekki eitthvað sem heitir þróunarsaga?

Af hverju ertu að rugla þetta? Hvað kemur þróunarkenningin því við hvort að hægt sé að sanna tilvist guðs með því að sýna fram á að spádómar biblíunnar hafi verið að rætast hist og her? 

Ég bað þig um að sýna einhver gögn eða einhverjar heimildir fyrir því að þessir spádómar allir hefðu ræst. Þá fórst þú að þrugla um þróunarkenninguna. Hún kemur því sem við vorum að ræða bara ekki nokkurn skapaðan hlut við.

[Sigmar Magnússon (IP-tala skráð) 6.3.2009 kl. 18:46]

Ef maður horfir á hraunlög í fjöllum hér á Íslandi t.d. á Vestfjörðum og Austurlandi þá sér maður að þau eru öll þráðbein.  Og yfirleitt er ekkert rof á milli laganna.  Gæti maður ekki dregið þá ályktun að öll lögin hafi myndast hratt? Og vegna þess að það er ekkert rof á milli laga, getur verið að það sé vegna þess að það sé mjög lítill tími á myndun þeirra?

Án þess að fara nokkuð út í þessa tilteknu röksemd þá myndi það ekki útskýra öll hin fjöllin sem eru það ekki... fjöll hvers hliðar eru lítið annað en möl t.d.

[Ragnar (IP-tala skráð) 8.3.2009 kl. 11:06]

Já Karl Jóhann. Þetta hlýtur að vera allt eitt risastórt samsæri

[Karl Jóhann (IP-tala skráð) 8.3.2009 kl. 15:23]

Já Karl Jóhann. Þetta hlýtur að vera allt eitt risastórt samsæri

Sem betur fer búum við í landi þar sem er frelsi á að trúa á hvað sem er og umræða skaðar engann, a.m.k. ekki mikið.  :)

Eitt sem ég hef verið að skoða undanfarið og sem ég hef líka sem áhugamál ,  það er veður og allt tengt því.  Síðustu ár hefur verið mikil umræða um hvort hlýnun jarðar sé af mannavöldum. Á allra síðustu árum hefur gagnrýni á þetta aukist mjög. Sjá hér: http://epw.senate.gov/public/index.cfm?FuseAction=Minority.Blogs&ContentRecord_id=2674e64f-802a-23ad-490b-bd9faf4dcdb7

Þetta er svona nútímadæmi um að vísindamenn geta haft rangt fyrir sér. Umræðan sýnir að alls ekki allir eru sammála um veðurfar. Þarna eru linkar á heilmikið af efni sem er margra klukkutíma lesning. Umræða þar sem báðar hliðar eru skoðaðar með vísindalegum aðferðum er góð. 

[Ragnar (IP-tala skráð) 8.3.2009 kl. 18:41]

Þetta er svona nútímadæmi um að vísindamenn geta haft rangt fyrir sér.

Það er alveg rétt. Ef einhver betri kenning er fundin kemur hún í stað þeirrar sem fyrir er. Vísindamenn geta svo sannarlega haft rangt fyrir sér. Hins vegar hefur þróunarkenningin staðið óhögguð í 150 ár og bendir ekkert til að hún sé röng. Hún er betur studd en þyngaraflskenningin. Það er ekki til nein betri kenning.

Umræða þar sem báðar hliðar eru skoðaðar með vísindalegum aðferðum er góð.

Að sjálfsögðu. Alveg sammála þér þarna. Hins vegar hefur þú ekki boðið upp á neinar vísindalegar umræður um þína hlið.