Galileó var ógn við páfadóm en ekki Biblíuna

Margir líta á deilur Galileó við Kaþólsku kirkjuna sem dæmi þar sem vísindi voru undir árás frá kristinni trú en það á engan grundvöll í mannkynssögunni.  Málið er miklu flóknara en það og sem dæmi um það þá var Galileó mjög virtur áður en þessar deilur komu upp. Hann var persónulegur vinur fleiri en eins páfa en einn af þeim páfum sem voru vinir hans varð seinna óvinur hans vegna þessa deilu máls og einnig að Galileó dirfðist að lesa og túlka Biblíuna þótt hann væri leikmaður.  Það var síðan vísinda samfélag hans tíma sem var almennt á því að Copernicus hafði rangt fyrir sér varðandi sólmiðju kenninguna og þeir sem börðust sem harðast á móti Galileó.

Galileó var engan veginn óvinur Biblíunnar og sagði t.d. þetta um hana:

Galileo Galilei
I think in the first place that it is very pious to say and prudent to affirm that the Holy Bible can never speak untruth – whenever its true meaning is understood

Hugmynd Copernicusar um að jörðin væri ekki það sem allt snérist um var ekki bönnuð sem slík á þessum tímum og margir sem aðhylltust hana. Réttarhöldin snérust aðallega um að Galileó hélt fram að sól miðju kenningin væri sönnuð staðreynd og fór stór hluti réttarhaldanna í að biðja Galileó um sannanir fyrir þessari fullyrðingu.  

Þeir sem vilja kynna sér þessa sögu frá öðru sjónarhorni en þeir eru kannski vanir geta lesið þessar greinar hérna um þetta mál:

• Galileo Galilei
• The Galileo 'twist'
• The Galileo affair: history or heroic hagiography?

Páfi vottar Galileó virðingu sína

Athugasemdir

[Friðbjörn B. Möller (IP-tala skráð) 22.12.2008 kl. 12:23]

Sæll Mofi.

Þetta er svo sem í sjálfu sér rétt fullyrðing hjá þér. Galíleó var ógn við páfadóm, en páfadómur er byggður á ritningunni þannig að þar kemur biblían inn í myndina.

Það var oft sagt á þessum tímum að skoðanir manna brytu í bága við ritninguna og menn voru dæmdir fyrir villutrú.

Þannig að líkt og bókstafstrú þín á biblíuna og að kenningar Darwins séu rangar þá ert þú í engu sárri en þeir menn sem sátu við völd í Vatíkaninu á tímum Galíleós of Kópernikusar.

[sth (IP-tala skráð) 22.12.2008 kl. 12:53]

Finnst þér ekkert athugavert að tala um "vísindasamfélagið" áður en menn fundu upp á og fóru eftir hinni vísindalegu aðferð?

[Kristmann (IP-tala skráð) 22.12.2008 kl. 14:37]

Áhugavert hvernig þú getur hér aðgreint páfadóm og verk hans í guðs nafni hér fyrr á öldum alveg frá þinni kristnu trú

en sérð svo ekkert að því að brennimerkja allt sem tengist vísindum á einhvern hátt Darwin og hans persónulegu skoðunum

[Kristmann (IP-tala skráð) 22.12.2008 kl. 14:40]

Annars er þessi pistill þinn einstaklega innihaldslítill og ómerkilegur

Alveg hreint magnaður hæfileiki hjá þér að geta án þess að hika gert gjörólíkar kröfur um sanngirni og rökvísi í því sem þú ert að halda fram og svo þeim kröfum sem þú gerir á aðra sem eru þér ósammála

Þú leikandi kennir þróunarkenningunni um helför nasista en fríar biblíuna allri ábyrgð af verkum kristinna manna

Magnað

[Birgirsm, 22.12.2008 kl. 20:56]

Kristmann þú segir við Mofa:

Áhugavert hvernig þú getur hér aðgreint páfadóm og verk hans í guðs nafni hér fyrr á öldum alveg frá þinni kristnu trú

Hvað á trú Mofa og páfadómur sameiginlegt ?

[sth (IP-tala skráð) 22.12.2008 kl. 21:13]

Birgir, trú Halldórs og páfadómur á talsvert meira sameiginlegt en kenning Darwins og Helför Nasista.  Kristmann er hér einungis að benda á óheiðarleg vinnubrögð Halldórs.

[Mofi, 23.12.2008 kl. 12:54]

Friðbjörn
Það var oft sagt á þessum tímum að skoðanir manna brytu í bága við ritninguna og menn voru dæmdir fyrir villutrú.

Á þessum tíma var hættulegt að eiga Biblíu og hættulegt að þýða hana yfir á tungumál almennings og hættulegt að predika úr henni, sérstaklega ef það var í andstöðu við það sem Kaþólska kirkjan kenndi og það var erfitt að predika úr Biblíunni án þess að vera að predika annað en það sem Kaþólska kirkjan kenndi.  Menn voru sannarlega brenndir á báli fyrir að taka Biblíuna fram fyrir Kaþólsku kirkjuna. 

Það sem ber einna mest ábyrgð á endalokum Kaþólsku kirkjunnar þá var það Biblían. Kaþólska kirkjan tók sér það hlutverk að sjá um milligöngu milli Guðs og manna og það vald að geta hafnað fólki og senda það til vítis. Þegar menn áttuðu sig á því hvað Biblían kenndi þá missti Kaþólska kirkjan þetta vald sitt yfir mjög mörgum. 

Friðbjörn
Þannig að líkt og bókstafstrú þín á biblíuna og að kenningar Darwins séu rangar þá ert þú í engu sárri en þeir menn sem sátu við völd í Vatíkaninu á tímum Galíleós of Kópernikusar.

Ég og Galileó eigum það sameiginlegt að telja Biblíuna vera rétta eins og tilvitnunin í hann sýnir fram á.  Það sem þessir menn gerðu rangt þegar kom að Galileó var að vilja banna ákveðnar hugmyndir en ég vil ekkert banna kenningu Darwins; ég vil bara að hún sé ekki kennd sem heilagur sannleikur. Að hún sé kennd á gagnrýnin hátt þar sem rök með og á móti koma fram.

sth
Finnst þér ekkert athugavert að tala um "vísindasamfélagið" áður en menn fundu upp á og fóru eftir hinni vísindalegu aðferð?

Sá sem er kallaður faðir hinnar vísindalegu aðferðar er Francis Bacon og var á undan Galileó. Síðan var Galileó ekki vísindamaður? Hvað með Francis Bacon og Johannes Kepler, voru þeir ekki vísindamenn? 

Kristmann
Áhugavert hvernig þú getur hér aðgreint páfadóm og verk hans í guðs nafni hér fyrr á öldum alveg frá þinni kristnu trú

Ég reyni aðalega að aðgreina boðskap Krists frá verkum manna sem eru ekki í samræmi við þann boðskap. Sömuleiðis aðgreina trú sem menn hafa búið til frá trú sem er byggð á Biblíunni.

Kristmann
en sérð svo ekkert að því að brennimerkja allt sem tengist vísindum á einhvern hátt Darwin og hans persónulegu skoðunum

Af því að það er samræmi á milli kenningarinnar og verkanna; að kenningin sjálf ýtti undir vond verk.

Kristmann
Þú leikandi kennir þróunarkenningunni um helför nasista en fríar biblíuna allri ábyrgð af verkum kristinna manna

Af því að Kristur sagði til um hvernig kristnir ættu að hegða sér og einnig að við myndum þekkja falska kristna menn á verkum þeirra.

[sth (IP-tala skráð) 23.12.2008 kl. 13:53]

Sá sem er kallaður faðir hinnar vísindalegu aðferðar er Francis Bacon og var á undan Galileó. Síðan var Galileó ekki vísindamaður? Hvað með Francis Bacon og Johannes Kepler, voru þeir ekki vísindamenn?

Reyndar voru Galileó Galilei og Bacon samtímamenn Halldór, Bacon var ekki á undan - jú bíddu, hann fæddist alveg heilum 3 árum fyrr!

En þetta er kannski ekki alveg svona einfalt, saga hinnar vísindalegu aðferðar er samhliða sögu vísinda.  Staðreyndin er sú að lengst af var ekki aðgreint milli vísinda og heimspeki og réttast væri að tala um 'fræðimenn' eða 'hugsuði' (e. scholars) fyrir það.

Þó að hin Baconíska aðferð sé óneitanlega forveri hinnar vísindalegu aðferðar dagsins í dag þá má alveg nefna fleiri og önnur nöfn en hans þegar talað er um "föður hinnar vísindalegu aðferðar".

Það voru t.a.m. múslímskir fræðimenn sem fyrstir rannsökuðu náttúruna með tilraunum á 11. öld - nokkuð sem vestrænir fræðimenn litu hornauga framan af, að þeirra mati var rökfræði eina rétta leiðin til að rannsaka og útskýra náttúruna.  Þess vegna má alveg nefna múslimska fræðimanninn Alhazen "fyrsta vísindamanninn" og þar með "föður hinnar vísindalegu aðferðar".

Galileó Galílei er reyndar einnig oft eignaður þessi titill, oftar en Bacon skv. minni reynslu.

Síðan má ekki gleyma innleggi René Descartes sem á 17. öld skrifaði ritgerðina Discourse on the Method sem hafði mikil áhrif á seinni tíma hugsuði.

Það eru fyrst og fremst þessir 3 sem við tölum um sem upphafsmenn hinnar vísindalegu aðferðar.  Hins vegar var annað mikilvægt skref tekið á 19. öld að því sem við þekkjum og notum í dag þegar efnafræðingurinn Charles Sanders Peirce kom meðal annars fram með uppdrátt að því hvernig prófa eigi tilgátur - nokkuð sem enn er notast við.

En það sem ég átti við þegar ég spurði þig hvort þér þætti ekkert athugavert að tala um "vísindasamfélagið" áður en neitt slíkt var til og áður en menn fóru að beita hinni vísindalegu aðferð markvisst þannig að allir sem ekki fóru eftir henni voru hunsaðir, að ég tali nú ekki um ritrýniferlið sem er svo mikilvægt hinni vísindalegu aðferð í dag var einmitt bara það.

Afhverju geturðu ekki svarað svona einfaldri spurningu?

[sth (IP-tala skráð) 23.12.2008 kl. 14:02]

Af því að það er samræmi á milli kenningarinnar og verkanna; að kenningin sjálf ýtti undir vond verk.

Það er reyndar margbúið að sýna þér fram á að þjóðernishreinsanir og kynbótastefnur 20. aldar meika engan sens út frá þróunarfræðilegu sjónarmiði.

Valkvætt minni er hentugt ekki satt Halldór? Sérstaklega þegar maður hefur veikan málstað og talar við mismunandi aðila um sömu vitleysuna ár eftir ár.

[Kristmann (IP-tala skráð) 23.12.2008 kl. 14:24]

Ég reyni aðalega að aðgreina boðskap Krists frá verkum manna sem eru ekki í samræmi við þann boðskap.

Það breytir því ekki að hræðilegir hlutir hafa verið gerðir af fólki "sem fannst" það vera gera það í nafni guðs, þannig ýtti trúarsannfæring þessa fólks undir slæma breytni

Þú GETUR ekki einfaldlega kosið að líta framhjá því en notað svo þveröfuga leið til að horfa á nákvæmlega sama hlut þegar kemur að þróunarkenningunni

Sérð þú í alvöru ekki hversu óheiðarlegt það er?

Af því að það er samræmi á milli kenningarinnar og verkanna; að kenningin sjálf ýtti undir vond verk.

Þetta er einfaldlega lygi Mofi... hrein og klár og á þetta er búið að benda þér mörgum sinnum með rökstuðningi sem þú hefur ekki getað hrakið..  samt poppar þú upp með þetta bull hér aftur og aftur og aftur og aftur

[Kristmann (IP-tala skráð) 23.12.2008 kl. 14:26]

Og eins og Sth segir þá er þetta valminni þitt þér afar hentugt í þinni meingölluðu rökræðu en gerðu þér það fyllilega ljóst að það blekkir ekki neinn hér með greindavísitölu yfir frostmarki...

[Rósa Aðalsteinsdóttir, 24.12.2008 kl. 09:32]

Christian Glitter by www.christianglitter.com

Guð gefi þér og þínum Gleðileg Jól og farsæld um ókomin ár.

Vertu Guði falinn

Kær kveðja/Rósa

[Mofi, 24.12.2008 kl. 12:59]

sth
En það sem ég átti við þegar ég spurði þig hvort þér þætti ekkert athugavert að tala um "vísindasamfélagið" áður en neitt slíkt var til og áður en menn fóru að beita hinni vísindalegu aðferð markvisst þannig að allir sem ekki fóru eftir henni voru hunsaðir, að ég tali nú ekki um ritrýniferlið sem er svo mikilvægt hinni vísindalegu aðferð í dag var einmitt bara það.

Mér fannst ég svara henni. Menn á þessum tíma eins og Kepler og Galileo voru vísindamenn og aðrir menn í kringum þá voru líka að reyna að skilja heiminn í kringum sig og hin vísindalega aðferð var til. Alveg eins og í dag þá voru menn sem voru guðfræðingar og menn sem voru "fræðingar" í svona málum og deila Galileó var í rauninni meira milli þessara fræðinga en guðfræðinga en síðan blandaðist persónuleg óvild eins páfans í þá mixtúru.

sth
Það er reyndar margbúið að sýna þér fram á að þjóðernishreinsanir og kynbótastefnur 20. aldar meika engan sens út frá þróunarfræðilegu sjónarmiði.

Þær komu út frá darwiniskri hugsun, annað er að lifa í afneitun. Mér finnst það síðan vera rökrétt út frá þróunarfræðilegu sjónarmiði og finnst kjánalegt að afneita því. Alveg eins og menn telja rökrétt að rækta dýr þá úr frá þróunarlegu sjónarhorni er í lagi að rækta menn og það var gert víðsvegar um heiminn, þar á meðal í Bandaríkjunum og Evrópu.

sth
Valkvætt minni er hentugt ekki satt Halldór? Sérstaklega þegar maður hefur veikan málstað og talar við mismunandi aðila um sömu vitleysuna ár eftir ár.

Þú nýtir það alveg svakalega vel!

Kristmann
Það breytir því ekki að hræðilegir hlutir hafa verið gerðir af fólki "sem fannst" það vera gera það í nafni guðs, þannig ýtti trúarsannfæring þessa fólks undir slæma breytni

Þeirra trú var þá slæm og átti ekki uppruna sinn í Biblíunni. Getur alveg trúað á Guð og það er samt slæm trú, menn brenndu fólk lifandi í alls konar trúarbrögðum sem innihéldu guði og það var slæm trú. 

Kristmann
Þú GETUR ekki einfaldlega kosið að líta framhjá því en notað svo þveröfuga leið til að horfa á nákvæmlega sama hlut þegar kemur að þróunarkenningunni

Sérð þú í alvöru ekki hversu óheiðarlegt það er?

Nei, það er ekki óheiðarlegt, það sem þú ert að gera er óheiðarlegt. Þróunarkenningin hefur engan siðferðislegan áttavita. Menn búa hann til jafn óðum eftir hentisemi.  Aftur á móti í Biblíunni er siðferðislegur áttaviti og þeir sem fara í aðra átt en hann bendir til, gera það í andstöðu við trúnna sjálfa.  

Kristmann
Þetta er einfaldlega lygi Mofi... hrein og klár og á þetta er búið að benda þér mörgum sinnum með rökstuðningi sem þú hefur ekki getað hrakið..  samt poppar þú upp með þetta bull hér aftur og aftur og aftur og aftur

Þetta er alveg jafn satt núna og áður og þið hafið ekki hrakið neitt af því. Sagan sýnir fram á hvernig menn tóku þessa kenningu og settu hana í praksís með hræðilegum afleiðingum. Ógeðslegur óheiðarleiki hérna á ferðinni hjá þér og vonandi sérðu að þér.

Takk og sömuleiðis Rósa! 

[Kristmann (IP-tala skráð) 24.12.2008 kl. 13:06]

Þróunarkenningin hefur engan siðferðislegan áttavita. Menn búa hann til jafn óðum eftir hentisemi. 

Þetta er alveg hárrétt hjá þér, hún hefur engan siðferðilegan áttavita, enda kemur siðferði kenningunni nákvæmlega ekkert við

Þarf að endurtaka hér í tuttugasta skipti texta Sigmar um tengsl vísinda, trúar og siðferðis?

[Kristmann (IP-tala skráð) 24.12.2008 kl. 13:09]

Þú semsagt tekur ekki vísindakenningu, sem er trúar og siðferðislega hlutlaus

 Tekur síðan siðferði einhverra einstaklinga... og spyrðir því saman við vísindakenninguna og notar það sem rök gegn beitingu hennar

Skilur þú þetta í alvöru ekki Mofi?

[Kristmann (IP-tala skráð) 24.12.2008 kl. 13:12]

Og það er þar fyrir utan rannsóknarefni fyrir geðlækna hvernig þú getur verið gjörsamlega blindur á þá hrópandi mótsögn sem þú ert í við sjálfan þig í flestu sem þú segir án þess að átta þig á því

[Mofi, 24.12.2008 kl. 14:20]

Kristmann
Þú semsagt tekur ekki vísindakenningu, sem er trúar og siðferðislega hlutlaus

Það er algjör blinda að halda að þróunarkenningin er trúar og siðferðislaus, auðvitað hefur hún áhrif á trú og siðferði; það fór ekki fram hjá Darwin.

[Kristmann (IP-tala skráð) 24.12.2008 kl. 15:36]

hahahaha... akkúrat Mofi minn

auðvitað hefur hún áhrif á trú og siðferði

Taktu svo þessa setningu þína og færðu hana yfir á siðferði þeirra miðaldar manna sem drápu múslima, "nornir" og aðra vegna þess siðferðis sem þeir þóttust fá úr Biblíunni

Það að menn hafi fengið eitthvað brenglað siðferði úr þróunarkenningu Darwins, gerir "hana" ekki siðferðislega brenglaða, heldur bara þá einstaklinga sem litu hana brengluðum augum

Það að hún hafi áhrif á siðferði á misvitra einstaklinga gera kenninguna ekki að einhverjum lélgum illa innrættum og hættulegum siðferðisáttavita

Ekkert frekar en við segum að brengluð sýn misvitra siðlausra einstaklinga á texta biblíunnar geri biblíuna siðferðislega ranga

Þú HLÝTUR að fara að skilja þetta Mofi, ef ekki þá ert þú einfaldlega í hópi þessara misvitru eða siðferðislega brengluðu einstaklinga

Fyrir dómstólum er notað ákveðið hugtak í t.d. skaðabótarétti til að ákvarða hvort menn hafi gerst brotlegir og skapað sjálfum sér ábyrgð

Það sem er gert er að dómstólinn spyr sig, "hvað hefði siðferðislega réttlátur og meðalgreindur maður gert í sömu aðstæðum"

Þetta er svo fært yfir á sakborninginn

Prófa þú núna að gera það sama við Hitler, Helförina og þróunarkenninguna

Hefði siðferðislega réttlátur maður, með meðalgreind - gert það sama og Hitler gerði í helförinni eftir lestur kenninga Darwins

Ef svarið við þessar spurningu er nei, þá er þróunarkenningin saklaus í þessum réttarhöldum, en Hitler skaðabótaskyldur sökum persónulegrar ábyrgðar

[Kristmann (IP-tala skráð) 24.12.2008 kl. 15:49]

Bara til að ítreka... þá er ég EKKI að reyna að ráðast á biblíuna hér Mofi, ég er einfaldlega að benda þér á að þú VERÐUR að nota sömu nálgun á þessa 2 hluti

Þú misbýður gáfnafari eðlilegs fólks með því að segja að biblíunni sé ekki um að kenna þau voðaverk sem siðferðislega brenglað og heimskt fólk framdi í nafni hennar, vegna áðurnefndra siðferðis og gáfnabrestsa.

En kenna svo þróunarkenninunni um siðferðis og gáfnabrest þeirra sem hana lásu.

Og ég vil taka það sérstaklega fram að ég er EKKI að taka undir þessi fáránlegu fullyrðingar þínar um tengsl þróunarkenningar við helförina

Ég er eingöngu að benda þér á að þessi rökfærsla þín GENGUR EKKI UPP

[Geir (IP-tala skráð) 24.12.2008 kl. 16:08]

Heyr Heyr Kristmann, sjáum nú hvernig hann svarar þessu !

Annars gleðileg jól Mofi og allir sem lesa þetta! 

Kv. Geir

[Mofi, 29.12.2008 kl. 11:27]

Kristmann
Taktu svo þessa setningu þína og færðu hana yfir á siðferði þeirra miðaldar manna sem drápu múslima, "nornir" og aðra vegna þess siðferðis sem þeir þóttust fá úr Biblíunni

Orðið "þóttust" er þarna lykilorðið. Menn eru sjálselskir og að gráðugir og á ekki að koma neinum á óvart að vondir menn koma upp á meðal trúaðra; eitthvað sem Biblían varaði við.

Postulasagan 20
²⁹Ég veit að skæðir vargar munu koma inn á ykkur þegar ég er farinn og eigi þyrma hjörðinni. ³⁰Og úr hópi sjálfra ykkar munu koma menn sem flytja rangsnúna kenningu til að tæla lærisveinana á eftir sér.

Kristmann
Ekkert frekar en við segum að brengluð sýn misvitra siðlausra einstaklinga á texta biblíunnar geri biblíuna siðferðislega ranga

Þú HLÝTUR að fara að skilja þetta Mofi, ef ekki þá ert þú einfaldlega í hópi þessara misvitru eða siðferðislega brengluðu einstaklinga

það sem vantar í þessa jöfnu þína er að það er engin "góður" siðferðis standard í þróunarkenningunni. Það er aftur á móti flæðir rökrétt frá kenningunni að þurrka út þá sem minna meiga sín, þá sem eru ekki hæfir.

Stephen Jay Gould
Biological arguments for racism may have been common before 1859, but they increased by orders of magnitude following the acceptance of evolutionary theory

Kristmann
Hefði siðferðislega réttlátur maður, með meðalgreind - gert það sama og Hitler gerði í helförinni eftir lestur kenninga Darwins

Ef svarið við þessar spurningu er nei, þá er þróunarkenningin saklaus í þessum réttarhöldum, en Hitler skaðabótaskyldur sökum persónulegrar ábyrgðar

Nei, því að rökin eru aðeins á þá leið að Guð er tekin út úr myndinni sem dómari sem ákveður rétt og rangt og að það getur verið samfélaginu til bóta út frá kenningunni að taka út þá sem eru ekki "hæfir" þá ýtir það undir svona verk.  Rökin eru aðeins að hugmyndafræðin ýtir undir svona verk; ekki að það er henni að kenna eða að allir sem aðhyllast hana vilja gera slíkt. 

[Kristmann (IP-tala skráð) 29.12.2008 kl. 11:57]

Orðið "þóttust" er þarna lykilorðið. Menn eru sjálselskir og að gráðugir og á ekki að koma neinum á óvart að vondir menn koma upp á meðal trúaðra; eitthvað sem Biblían varaði við.

Skiptu út orðinu "þóttust" og settu í staðinn orðið "héldu"

Annars breytir þetta engu við það sem áður hefur komið fram, þú ert enn að gera aðrar kröfur til rökstuðnings eftir því hvort menn eru þér sammála eða ekki - sem er óheiðarlegt

það sem vantar í þessa jöfnu þína er að það er engin "góður" siðferðis standard í þróunarkenningunni. Það er aftur á móti flæðir rökrétt frá kenningunni að þurrka út þá sem minna meiga sín, þá sem eru ekki hæfir.

Enda hefur þróunarkenningin ekkert með siðferði að gera Mofi, hún er vísindakenning, ekki siðferðisáttaviti eða trúarsannfæring

Og svo ertu hér enn og aftur að líta alveg framhjá öllum viðbjóðnum sem finnst í biblíunni líka... er eitthvað skrýtið að fólk hafi lesið alla þá mögulegu glæpi sem menn voru/áttu að vera drepnir fyrir og yfirfært það á sitt eigið lif?

Hefði siðferðislega réttlátur maður, með meðalgreind - gert það sama og Hitler gerði í helförinni eftir lestur kenninga Darwins?

Svaraðu bara spurningunni... hún var ekki flókin, þetta svar þitt hafði nákvæmlega ekkert með þetta að gera

[Kristmann (IP-tala skráð) 29.12.2008 kl. 11:59]

Það er aftur á móti flæðir rökrétt frá kenningunni að þurrka út þá sem minna meiga sín, þá sem eru ekki hæfir.

NEI NEI NEI NEI NEI..........

Það sem þróunarkenningin segir er að þeir hæfustu lifi af, ekki að þeir hæfustu eigi að drepa alla minni máttar

[Kristmann (IP-tala skráð) 29.12.2008 kl. 12:02]

Svo er ágætt að rifja upp í nafni hvers múslimum var slátrað í krossferðunum

[Mofi, 29.12.2008 kl. 12:50]

Kristmann
Enda hefur þróunarkenningin ekkert með siðferði að gera Mofi, hún er vísindakenning, ekki siðferðisáttaviti eða trúarsannfæring

Darwin vissi að sín kenning hefði siðferðisleg áhrif og sagan staðfestir það; af hverju þú ákveður að lifa í svona heimskulegri afneitun er mér hulin ráðgáta.

Kristmann
Og svo ertu hér enn og aftur að líta alveg framhjá öllum viðbjóðnum sem finnst í biblíunni líka... er eitthvað skrýtið að fólk hafi lesið alla þá mögulegu glæpi sem menn voru/áttu að vera drepnir fyrir og yfirfært það á sitt eigið lif?

Nei, alls ekki; ég aðeins sé vond verk í algjörri andstöðu við boðskap Biblíunnar.  Aftur á móti ertu hérna með eitthvað sem gæti orðið að alvöru rökum, þ.e.a.s. að einhverjir textar í Biblíunni gætu látið menn framkvæma vond verk þá væri ástæða til að kenna Biblíunni um slíkt.

Kristmann
Svaraðu bara spurningunni... hún var ekki flókin, þetta svar þitt hafði nákvæmlega ekkert með þetta að gera

Ég svaraði henni; kannski var svarið of flókið fyrir þig; þú bara segir til.

Kristmann
Það sem þróunarkenningin segir er að þeir hæfustu lifi af, ekki að þeir hæfustu eigi að drepa alla minni máttar

Charles Darwin, The Descent of Man (London: John Murray, 1901), pp. 241-242
At some future period, not very distant as measured by centuries, the civilized races of man will almost certainly exterminate, and replace, the savage races throughout the world. At the same time, the anthropomorphous apes . . . will no doubt be exterminated. The break between man and his nearest allies will then be wider, for it will intervene between man in a more civilized state, as we may hope, even than the Caucasian, and some ape as low as a baboon, instead of as now between the negro [sic] or Australian and the gorilla

Kristmann
Svo er ágætt að rifja upp í nafni hvers múslimum var slátrað í krossferðunum

Endilega hættu með þessa heimsku "í nafni" einhvers. Ef einhver myrðir í þínu nafni er það þá þér að kenna?  Krossferðirnar voru síðan andsvar við því að múslimar höfðu tekið yfir þessi lönd með hernaði; burtséð frá því hvort krossferðirnar voru réttmætar eða ekki eða hvort miðalda kirkjan var eitthvað kristileg. 

[Kristmann (IP-tala skráð) 29.12.2008 kl. 13:26]

Darwin vissi að sín kenning hefði siðferðisleg áhrif og sagan staðfestir það; af hverju þú ákveður að lifa í svona heimskulegri afneitun er mér hulin ráðgáta.

Þú skilur þetta einfaldlega ekki.... vísindakenning hefur áhrif á fólk, vissulega en það er ekki það sem þetta snýst um... ætla að taka mjög extreme dæmi í veikri von um að það geti kveikt smá ljós í þínum afar þröngsýna huga

DÆMI: Með rannsókn kemur í ljós að rauðhært fólk er rót allra helstu sjúkdóma sem herja á mannkynið... hver rannsóknin á fætur annarri staðfestir svo þessa niðurstöðu... í kjölfarið á þessu er rauðhært fólk ofsótt og drepið hvar sem til þeirra sést.....

Það að þetta rauðhærða fólk var drepið er ekki vísindaniðurstöðunni að kenna, heldur þeirri staðreynd að rauðhært fólk er rót allra þessara sjúkdóma...

Semsagt... þú kennir ekki vísindamanninum um niðurstöðuna, dont kill the messanger og allt það.

Þessvegna GETUR ÞÚ EKKI RÁÐIST GEGN NIÐURSTÖÐU VÍSINDARANNSÓKNAR Á ÞEIRRI FORSENDU AÐ NIÐURSTAÐAN HAFI HAFT SLÆM ÁHRIF Á ÁKVEÐNA SIÐBLINDA EINSTAKLINGA

Er þetta nógu skýrt?

Aftur á móti ertu hérna með eitthvað sem gæti orðið að alvöru rökum, þ.e.a.s. að einhverjir textar í Biblíunni gætu látið menn framkvæma vond verk þá væri ástæða til að kenna Biblíunni um slíkt.

Þannig að það er þá í lagi að setja samasemmerki á milli krossferðanna og þeim hluta biblíunnar sem fjallar um meðferð á heiðingjum?

Ég svaraði henni; kannski var svarið of flókið fyrir þig; þú bara segir til.

Greinilega... en er svarið þitt semsagt það að hér hafi siðblindu einstaklingsins verið um að kenna, ekki þróunarkenningunni?

[sth (IP-tala skráð) 29.12.2008 kl. 15:40]

Ef Hitler skildi náttúruval og trúði í alvöru að gyðingar væru á einhvern hátt vanhæfari en t.d. aríar, þá hefði hann ekki látið drepa þá í stórum stíl - hann hefði einfaldlega beðið eftir að þeir myndu deyja út með náttúrulegum hætti.

Það samræmist engan veginn þróunarkenningunni að setja sjálfan sig í dómarasætið og ákveða hver sé hæfur og hver ekki.  Með því tekurðu náttúruvalið út úr myndinni sem er sjálfur mekanisminn sem drífur þróunina, ég hélt að þetta væri augljóst.

Menn hafa stundað kynbætur árþúsundum saman, það er ekki þróun með náttúruvali, það er svokölluð "artificial selection".  Menn eru semsagt að rækta upp ákveðna eiginleika sem þeim finnst sjálfum vera eftirsóttir og kæra sig kollótta um hvað náttúrunni 'finnst'.

Eitt skýrasta dæmið um þetta er bananinn, en hann getur ekki fjölgað sér án aðstoðar manna, svo mikið er búið að 'kynbæta' hann.  Heldurðu að hann kæmist vel af ef maðurinn hyrfi skyndilega af yfirborði Jarðar?

Beljur hafa líka verið kynbættar í langan tíma.  Hvað heldurðu að beljur kæmust af lengi ef maðurinn hyrfi?

Segjum að Hitler hafi tekist að útrýma öllum kynstofnum manna að undaskildum hinum hvíta.  Segjum að fólk hafi síðan haldið áfram að rækta fram 'hvít einkenni' og útrýmt 'dökkum' einkennum í einhver ár, tugi eða hundruðir.

Segjum svo að skyndilega eykst virkni sólar talsvert og sólarljósið verður mun sterkara á Jörðinni.  Hvað heldurðu að gerist?  Jú, tíðni húðkrabbameins eykst upp úr öllu valdi þar sem enginn hefur 'dökka' eiginleika til að verjast geislunum.

Tökum annað dæmi í þessari framtíðarveröld Hitlers.  Sökum kynbóta í tugi eða hundruðir ára eru nú allir talsvert líkari hver öðrum heldur en á miðri tuttugustu öld.  Allt í einu kemur fram sjúkdómur, sem er alls ekkert ólíklegt, og dreifist á ótrúlegum hraða um heiminn þar sem mönnum tekst ekki að finna upp lækningu og enginn er ónæmur fyrir honum.

Það segir sig sjálft að ef manneskjur á Jörðinni hefðu verið eins ólíkar og á fyrri hluta tuttugustu aldar hefði a.m.k. verið líklegra að einhver væri ónæmur og gæti þannig lifað faraldurinn af ef ekki tækist að vinna mótefni úr blóði hans. 

Þetta hef ég allt saman sagt áður og ég reikna ekkert með að þú skiljir það.  Kjarni málsins er þessi:  Skv. þróunarkenningunni er fjölbreytni góð og kynbætur slæmar.  Það segir okkur að Hitler m.a. skildi hana ekki og gat þannig ekki hafa beitt henni fyrir sig við sín verk.

Þetta er staðreynd, á sama hátt og þú segir það vera staðreynd að þeir sem drápu í gvuðs nafni hér áður fyrr (og gera enn) skilja ekki Bíblíuna.

[Kristmann (IP-tala skráð) 29.12.2008 kl. 16:20]

Ég held reyndar að Mofi skilji þetta alveg Sth... málið er að hann er haldinn þeirri skynvillu að hann heldur að ef hann nær að sannfæra sjálfan sig eða aðra að þá breyti það á einhvern hátt staðreynum viðkomandi mála

Svona svipað og eins og að ef ég næði að ljúga því að syni mínum að himininn væri bleikur, að þá yrði hann bleikur.

Hann sumsé gerir engan greinarmun á trú annarsvegar og svo staðreyndum hinsvegar..

Þessi ranghugsun hans sést líka á skoðunum hans á vísindum t.d. , þannig kennir hann vísindamanninum um eitthvað sem viðkomandi kemst að og er neikvætt á einhvern hátt í stað þess að gera sér grein fyrir því að vísindamaðurinn er rannsakandi, ekki skapandi...

[Mofi, 30.12.2008 kl. 12:49]

Kristmann
Semsagt... þú kennir ekki vísindamanninum um niðurstöðuna, dont kill the messanger og allt það.

Ég segi að það er tenging á milli og þessi dæmisaga þín segir að það er tenging á milli. Hljómar eins og við erum sammála.

Kristmann
Þessvegna GETUR ÞÚ EKKI RÁÐIST GEGN NIÐURSTÖÐU VÍSINDARANNSÓKNAR Á ÞEIRRI FORSENDU AÐ NIÐURSTAÐAN HAFI HAFT SLÆM ÁHRIF Á ÁKVEÐNA SIÐBLINDA EINSTAKLINGA

Er þetta nógu skýrt?

Ég hef marg oft sagt að þessi hlið þróunarkenningarinnar hefur ekkert að gera með sannleiksgildi hennar. Að segja þetta í hundraðasta sinn nógu skýrt fyrir þig?

Kristmann
Þannig að það er þá í lagi að setja samasemmerki á milli krossferðanna og þeim hluta biblíunnar sem fjallar um meðferð á heiðingjum?

Ef hægt er að sýna fram á að textar í Biblíunni voru það sem hvöttu til vondra verka þá er það alvöru gagnrýni sem ber að skoða.

sth
Ef Hitler skildi náttúruval og trúði í alvöru að gyðingar væru á einhvern hátt vanhæfari en t.d. aríar, þá hefði hann ekki látið drepa þá í stórum stíl - hann hefði einfaldlega beðið eftir að þeir myndu deyja út með náttúrulegum hætti

Af hverju?  Tökum t.d. þessa setningu Darwins:

Darwin
Variability from the indirect and directction of the external conditions of life, and from use and disuse; a Ratio of Increase so high as to lead to a Struggle for Life, and as a consequence to Natural Selection, entailing Divergence of Character and the Extinction of less-improved forms. Thus, from the war of nature, from famine and death, the most exalted object which we are capable of conceiving, namely, the production
of the higher animals, directly follows.

Við erum auðvitað hluti af náttúrunni og okkar stríð ekki ólík stríði meðal dýra þar sem hinn sterkari drepur hinn veikari; hvort sem það er til matar eða einhvers annars.

sth
Það samræmist engan veginn þróunarkenningunni að setja sjálfan sig í dómarasætið og ákveða hver sé hæfur og hver ekki.  Með því tekurðu náttúruvalið út úr myndinni sem er sjálfur mekanisminn sem drífur þróunina, ég hélt að þetta væri augljóst.

LOL!!!   Þetta er bara fyndið.  Dýr sem drepa setja sig í dómarasætið og óbeint ákveða hver er hæfur og hver er ekki hæfur. Við erum hluti af náttúrunni og þar af leiðandi þegar fólk velur hvaða annað fólk er hæft eða ekki hæft þá er það alveg eins náttúruval eins og það sem gerist meðal dýra.

sth
Eitt skýrasta dæmið um þetta er bananinn, en hann getur ekki fjölgað sér án aðstoðar manna, svo mikið er búið að 'kynbæta' hann.  Heldurðu að hann kæmist vel af ef maðurinn hyrfi skyndilega af yfirborði Jarðar?

En menn eru hluti af náttúrunni... 

sth
Segjum að Hitler hafi tekist að útrýma öllum kynstofnum manna að undaskildum hinum hvíta.  Segjum að fólk hafi síðan haldið áfram að rækta fram 'hvít einkenni' og útrýmt 'dökkum' einkennum í einhver ár, tugi eða hundruðir.

Hitler leit á svertingja sem dýr og það kom beint frá Darwin sjálfum.

[Kristmann (IP-tala skráð) 30.12.2008 kl. 13:56]

Ég segi að það er tenging á milli og þessi dæmisaga þín segir að það er tenging á milli. Hljómar eins og við erum sammála.

Auðvitað er tenging á milli... en vísindamaðurinn ber enga sök á þeim náttúrulögmálum sem hann er að rannsaka er það?

Af hverju?  Tökum t.d. þessa setningu Darwins:

Við skulum nú bara setja þessa setningu hér inn í öllu sínu samhengi, óþarfi að vera breyta merkingu hennar með því að hafa bara hluta af henni hérna inni, er það ekki?

It is interesting to contemplate an entangled bank, clothed with many plants of many kinds, with birds singing on the bushes, with various insects flitting about, and with worms crawling through the damp earth, and to reflect that these elaborately constructed forms, so different from each other, and dependent on each other in so complex a manner, have all been produced by laws acting around us. These laws, taken in the largest sense, being Growth with Reproduction; Inheritance which is almost implied by reproduction; Variability from the indirect and direct action of the external conditions of life, and from use and disuse, a Ratio of Increase so high as to lead to a Struggle for Life, and as a consequence to Natural Selection, entailing Divergence of Character and the Extinction of less-improved forms. Thus, from the war of nature, from famine and death, the most exalted object which we are capable of conceiving, namely, the production of the higher animals, directly follows. There is grandeur in this view of life, with its several powers, having been originally breathed into a few forms or into one; and that, whilst this planet has gone cycling on according to the fixed law of gravity, from so simple a beginning endless forms most beautiful and most wonderful have been, and are being, evolved.

Mofi... svo skalt þú svara hvernig það samræmist þróunarkenningunni að það sé mannkyninu til hagsbóta að gera stofninn svo einhæfan að hann sé margfalt verr í stakk búinn til að takast á við áföll eins og t.d. sjúkdóma og miklar breytingar í umhverfi...

Ekki bara velja hluta og hluta og svara því út í loftið

Ég hef marg oft sagt að þessi hlið þróunarkenningarinnar hefur ekkert að gera með sannleiksgildi hennar.

Getur þú aðeins útskýrt hvaða hluti þróunarkenningarinnar hefur ekki með sannleiksgildi hennar að gera.. skil þetta comment ekki alveg

[Kristmann (IP-tala skráð) 30.12.2008 kl. 14:12]

Má svo enn og aftur minna þig á að Darwin er ekki þróunarkenningin... þróunarkenning nútímans er afrakstur rannsókna tugþúsunda manna síðustu 150 árin

[Kristmann (IP-tala skráð) 30.12.2008 kl. 14:17]

Það má líka benda þér á að gyðingar eru af sama stofni og aðrir menn... Þessi rök þín um náttúruval og morð Hitlers á gyðingum hefur þvi nákvæmlega ekkert með náttúruval að gera...

Það hvaða trú einhver hefur, hefur ekki mikið með möguleika hans til að lifa af er það..

Vinsamlega farðu að leggja þessar fáránlegu hugmyndir þínar á hilluna

[sth (IP-tala skráð) 30.12.2008 kl. 15:48]

Af hverju?  Tökum t.d. þessa setningu Darwins

Um, af því að það væri þróun með náttúruvali?  Þessi orð Darwins eru síðan slitin úr samhengi, og eins og þú veist kallast slíkt quote-mining.  Svona vinnubrögð segir manni ekkert annað en að málstaður þinn sé veikur.

Við erum auðvitað hluti af náttúrunni og okkar stríð ekki ólík stríði meðal dýra þar sem hinn sterkari drepur hinn veikari; hvort sem það er til matar eða einhvers annars.

Það er svo mikið athugavert við þessa setningu þína að mér brá beinlínis þegar ég las hana:

1. Við erum hluti af náttúrunni já, en þegar við mennirnir tölum um hvað sé "náttúrulegt" og hvað ekki erum við að greina á milli okkar eigin verka og þess sem við komum ekki nálægt.  Með þinni rökfærslu verða F-22 þotur, útblástur gróðurhúsalofttegunda og olíuslys, svo eitthvað sé nefnt, "náttúrulegt".  Ætlarðu í alvöru að halda þessu fram?  Ég er handviss um að þetta er ekki þín skoðun, en þú segir þetta vegna þess að það er þér og þínum málstað í óhag að viðurkenna að mannanna verk falla ekki undir náttúruval.
2. Það er STÓR munur á stríði mannanna og lífsbaráttu dýra.  Menn fara í stríð, ekki aðeins til að komast af (sem er reyndar líklega óalgengasta ástæðan) heldur vegna peninga, auðlinda, stjórnmála eða, já, trúarskoðanna.
3. Í lífsbaráttu náttúrunnar er ekki endilega sá sterkari sem kemst af, heldur hinn hæfasti.
4. Þróunarkenningin segir ekki að hinn hæfasti skuli drepa hinn sem er ekki eins hæfur, heldur einfaldlega að hinn hæfari er líklegri til að komast af heldur hinn.
5. Vegna uppfinninga manna myndi þetta "hinn sterkari drepur hinn veikari" hvort sem er ekki eiga við um stríð manna þó það ætti við náttúruna (sem það gerir ekki).  Með byssu að vopni getur barn skotið fullorðinn karlmann til bana, er barnið þá "sterkari" en þessi fullorðni?  Með handvopni getur sjúkur maður sem á kannski ekki mikið eftir ólifað drepið fullfrískan íþróttamann, er þessi sjúki þá "sterkari" en hinn síðarnefndi.  Svo ekki sé talað um sprengjur, sjíss...  Ætlarðu t.d. að halda því fram að hinir 140.000 óbreyttu borgarar Hiroshima hafi ekki verið eins "sterkir" og flugmenn Enola Gay eða vísindamenn Manhattan-verkefnisins?  Nei Halldór, í stríðum manna er það ekki hinn sterkari sem drepur hinn veikari, og jafnvel þó svo væri hefði það nákvæmlega ekkert með þróunarkenninguna að gera.

LOL!!!   Þetta er bara fyndið.  Dýr sem drepa setja sig í dómarasætið og óbeint ákveða hver er hæfur og hver er ekki hæfur.  Við erum hluti af náttúrunni og þar af leiðandi þegar fólk velur hvaða annað fólk er hæft eða ekki hæft þá er það alveg eins náttúruval eins og það sem gerist meðal dýra.

...

Ég veit ekki alveg hvernig ég á að svara þessu.  Krakkarnir hjá mér í 5. bekk skilja að það er munur á náttúrunni og mannanna verkum.

Það má kannski segja að rándýr ákveði óbeint, eins og þú orðar það, hver sé hæfur og hver ekki.  Þau veiða náttúrulega þá einstaklinga sem auðveldast er að hlaupa uppi eða sjá, svo eitthvað sé nefnt, og stuðla þannig að því að stofn bráðarinnar verður hæfari til að komast af undir þessum þrýstingi, sem aftur stuðlar að því að stofn rándýranna verður betri að hlaupa uppi, eða sjá, bráðina.  Þetta er hið eilífa vopnakapphlaup náttúrunnar.

Það sem skiptir máli hér er að það er þrýstingur frá náttúrunni (rándýrin þrýsta á bráðina og hæfari bráð þrýstir á rándýrin) sem veldur þessum breytingum en ekki duttlungar ákveðinna einstaklinga.  Það er ekkert náttúrulegt við það að taka fullkomlega heilbrigða fjölskyldu og skjóta hana í hausinn af því að þér líkar ekki hvaða trúarbrögð hún aðhyllist eða af því að þér vantar blóraböggul fyrir slæmu gengi þjóðar þinnar síðustu áratugi.

En menn eru hluti af náttúrunni... 

Mikið rétt, maðurinn er dýr.  Það hefur hins vegar ekkert með það sem ég var að tala um, sem er að það er munur á þróun með náttúruvali og kynbótum með stýrðu vali (artificial selection).

Hið fyrrnefnda gerir stofn lífvera hæfari til að komast af undir ákveðnum þrýstingi frá náttúrunni, hið síðarnefnda gerir það ekki.

Hitler leit á svertingja sem dýr og það kom beint frá Darwin sjálfum.

Burtséð frá því að svertingjar eru dýr rétt eins og þú og ég þá hefur meintur rasismi og kvenfyrirlitning Darwins ekkert að gera með þróunarkenninguna.  En aftur, þetta hefur nákvæmlega ekkert að gera með það sem ég var að tala um.  Ég var að nefna annað dæmi fyrir því hver munurinn á náttúruvali og stýrðu vali væri.

Þú pikkar bara svona stakar setningar og svarar þeim út í loftið í staðin fyrir að svara meginmálinu.  Frekar óheiðarleg vinnubrögð, finnst þér það ekki?

[Kristmann (IP-tala skráð) 31.12.2008 kl. 16:21]

Jæja... þá er Mofi hættur að svara að venju og farinn að einbeita sér að því kaffæra nýjustu athugasemdirnar með einhverju all öðru

 Fastir liðir eins og venjulega

[Mofi, 31.12.2008 kl. 16:21]

Kristmann
Mofi... svo skalt þú svara hvernig það samræmist þróunarkenningunni að það sé mannkyninu til hagsbóta að gera stofninn svo einhæfan að hann sé margfalt verr í stakk búinn til að takast á við áföll eins og t.d. sjúkdóma og miklar breytingar í umhverfi...

Hitler og fleiri sem vildu taka út þá sem voru veikir, fatlaðir, geðveikir og "minna þróaðir" eins og Darwin og það fólk leit á marga kynþætti þá var það engan veginn að halda að það væri að gera stofninn einhæfan. Það var að þeirra mati að láta þá sem voru hæfari lifa af og þá sem voru ekki hæfir lifa ekki af til að gera stofninn verri.

Kristmann
Getur þú aðeins útskýrt hvaða hluti þróunarkenningarinnar hefur ekki með sannleiksgildi hennar að gera.. skil þetta comment ekki alveg

Mín gagnrýni á siðferðislegar afleiðingar þróunarkenningarinnar hafa ekkert með sannleiksgildi hennar að gera.  Hvað er svona flókið við þetta?

Kristmann
Það má líka benda þér á að gyðingar eru af sama stofni og aðrir menn... Þessi rök þín um náttúruval og morð Hitlers á gyðingum hefur þvi nákvæmlega ekkert með náttúruval að gera...

Ekki að mati Hitlers

Kristmann
Það hvaða trú einhver hefur, hefur ekki mikið með möguleika hans til að lifa af er það..

Auðvitað hefur það áhrif. Þetta er hans heimsýn sem hann byggir allar sýnar ákvarðanir á.

sth
Um, af því að það væri þróun með náttúruvali?  Þessi orð Darwins eru síðan slitin úr samhengi, og eins og þú veist kallast slíkt quote-mining.  Svona vinnubrögð segir manni ekkert annað en að málstaður þinn sé veikur.

Þau voru það ekki og hættu svona kjaftæði; þú hlýtur að hafa betri gáfur en að grafa þig svona djúpt í heimsku.

sth
Ég er handviss um að þetta er ekki þín skoðun, en þú segir þetta vegna þess að það er þér og þínum málstað í óhag að viðurkenna að mannanna verk falla ekki undir náttúruval.

Auðvitað eru mannana verk hluti af náttúrunni. Hvernig geturðu einu sinni dottið í hug að fara niður þennan veg? 

sth
Það er STÓR munur á stríði mannanna og lífsbaráttu dýra.  Menn fara í stríð, ekki aðeins til að komast af (sem er reyndar líklega óalgengasta ástæðan) heldur vegna peninga, auðlinda, stjórnmála eða, já, trúarskoðanna

Það er auðvitað kjaftæði!  Darwin var ekki á þessari skoðun:

Charles Darwin
I could show fight on natural selection having done and doing more for the progress of civilization than you seem inclined to admit. Remember what risk the nations of Europe ran, not so many centuries ago, of being overwhelmed by the Turk, and how ridiculous such an idea now is! The more civilized so-called Caucasian races have beaten the Turkish hollow in the struggle for existence. Looking to the world at no very distant date, what an endless number of the lower races will have been eliminated by the higher civilized races throughout the world.

sth
Með byssu að vopni getur barn skotið fullorðinn karlmann til bana, er barnið þá "sterkari" en þessi fullorðni? 

Nei, en það er samt sá sem lifir af og sá sem lifir af er sá sem er hæfari en sá sem lifir ekki af. Þetta er svona "hinn hæfasti lifir af" og "sá sem lifir af, er hinn hæfasti."

sth
Ætlarðu t.d. að halda því fram að hinir 140.000 óbreyttu borgarar Hiroshima hafi ekki verið eins "sterkir" og flugmenn Enola Gay eða vísindamenn Manhattan-verkefnisins?

Nei, en á stærri skala er hægt að sjá að önnur þjóðin í sinni baráttu til að lifa af eða hvað það er sem hún er að berjast fyrir, var hæfari en hin þjóðin með þessari tæknigetu sinni.

sth
Ég veit ekki alveg hvernig ég á að svara þessu.  Krakkarnir hjá mér í 5. bekk skilja að það er munur á náttúrunni og mannanna verkum.

Auðvitað er munur en menn eru hluti af náttúrunni; að halda öðru fram er stórfurðulegt.

sth
Burtséð frá því að svertingjar eru dýr rétt eins og þú og ég þá hefur meintur rasismi og kvenfyrirlitning Darwins ekkert að gera með þróunarkenninguna.

Þegar Hitler talaði um svertingja sem dýr þá var hann að segja að hvítir menn eru menn en ekki dýr og að svertingjar hafa ekki þróast í að vera menn heldur eru ennþá aðeins dýr.

sth
Þú pikkar bara svona stakar setningar og svarar þeim út í loftið í staðin fyrir að svara meginmálinu.  Frekar óheiðarleg vinnubrögð, finnst þér það ekki?

Ykkar vinnubrögð í þessari umræðu eru fyrir neðan allar hellur og mér finnst eins og ég er kannski að gera misstök í því að svara svona heimsku og gefa henni þannig einhvern trúverðugleika.  Vonandi sér fólk sem les ykkar ummæli hvers konar vitleysa er þarna á ferðinni. 

[Kristmann (IP-tala skráð) 31.12.2008 kl. 19:21]

Hitler og fleiri sem vildu taka út þá sem voru veikir, fatlaðir, geðveikir og "minna þróaðir" eins og Darwin og það fólk leit á marga kynþætti þá var það engan veginn að halda að það væri að gera stofninn einhæfan..

Veikt, fatlað og geðveikt fólk fjölgar sér síður en fullfrískt fólk, það hefur nákvæmlega EKKERT með þróunarkenninguna að gera að drepa fólk sem er ekki líklegt til að fjölga sér

Mín gagnrýni á siðferðislegar afleiðingar þróunarkenningarinnar hafa ekkert með sannleiksgildi hennar að gera. 

Sú gagnrýni hefur EKKERT með gildi hennar sem vísindakenningar að gera, hvað er svona flókið við það?

Þú segir ekki "skamm skamm, vonda vísindaniðurstaða - þú hafðir slæm áhrif á siðferðislega brenglað fólk"

Ykkar vinnubrögð í þessari umræðu eru fyrir neðan allar hellur og mér finnst eins og ég er kannski að gera misstök í því að svara svona heimsku og gefa henni þannig einhvern trúverðugleika.  Vonandi sér fólk sem les ykkar ummæli hvers konar vitleysa er þarna á ferðinni. 

Ég get alveg LOFAÐ þér því að þeir sem þetta lesa sjá þetta ekki með sömu augum og þú, enda ert þú búinn að gera þig sekan um þvílíkan tvískinnung og rökvillur hér að allt fólk sem nær meðalgreind sér það

[Kristmann (IP-tala skráð) 31.12.2008 kl. 19:23]

Ekki að mati Hitlers

Nákvæmlega... ekki að mati siðferðislega brenglaðs manns - og þetta notar þú sem rök gegn þróunarkenningunni?

Hvernig getur mistúlkun bilaðs manns á kenningum Darwins rýrt gildi hennar?

[Kristmann (IP-tala skráð) 31.12.2008 kl. 19:43]

In your efforts to debunk evolution by pointing to real (eugenics) and specious (Nazi race theory) applications of its findings, you fail to recognize that immoral uses of scientifically-derived truth do not reflect upon the truth of the science. Although many find that Hiroshima and Nagasaki were morally questionable applications of nuclear physics, the fact that there were "applications" that are now subject to debate at all is testament to the "truthfulness" of the science itself.

Enn og aftur gerir þú þig sekan um að fjalla um eitthvað ótengt sjálfri vísindaniðurstöðunni til þess að ráðast á hana

Í hundraðasta skipti - hvorki ég, sth eða aðrir hérna erum einhverjir sérstakir málsvarar Darwins og hans persónulegu skoðana

Gerðu okkur þann greiða að hætta að vera sífellt að þvinga okkur í að svara bulli því tengdu

Darwin er EKKI þróunarkenninga nútímans

[sth (IP-tala skráð) 1.1.2009 kl. 20:20]

Heyrðu ég nenni ekki að svara þessari nýjustu athugasemd þinni lið fyrir lið núna, ég ætla bara að biðja þig að hafa þessa undanskotstaktík þína, varðandi það að maðurinn sé hluti af náttúrunni (ég geri engar athugasemdir við það) og að hans verk (þ.m.t. allur iðnaður og stríðsrekstur og afleiður þess) falli þ.a.l. undir náttúruna og náttúruval, í huga næst þegar þú krefur okkur um skýringar á því hvernig náttúran fór að því að búa til tölvu, úr, upplýsingar eða þess háttar.

Svar okkar væri eðlilega, skv. ofangreindri skoðun þinni, að "maðurinn er hluti af náttúrunni og maðurinn getur búið til tölvu, úr, upplýsingar o.þ.h."

Í framhaldi þyrftirðu svo auðvitað að útskýra fyrir okkur hvernig í ósköpunum við eigum skv. þessu að geta greint svokallaða "hönnun í náttúrunni" ef öll hönnun mannsins, eina dæmi hönnunar sem við höfum til samanburðar við náttúruna, er "hluti af náttúrunni"...

[sth (IP-tala skráð) 2.1.2009 kl. 18:05]

Jæja fyrst Halldór hefur ekki svarað síðustu athugasemd minni ætla ég að svara hans síðustu lið fyrir lið:

Hitler og fleiri sem vildu taka út þá sem voru veikir, fatlaðir, geðveikir og "minna þróaðir" eins og Darwin og það fólk leit á marga kynþætti þá var það engan veginn að halda að það væri að gera stofninn einhæfan.

Ok í fyrsta lagi er ekkert til sem heitir "minna þróaður" í þróunarkenningunni - sama hvað Hitler kann og kann ekki að hafa haldið.

Í öðru lagi þá skiptir engu andskotans máli hvað hvað "Hitler og fleiri" héldu að þeir væru að gera, þeir VORU með þessu að gera stofnin einslitari - sama hvað tautar og raular.  Það er ekki tegundinni til heilla ef eitthvað er að marka þróunarkenninguna.

Það var að þeirra mati að láta þá sem voru hæfari lifa af og þá sem voru ekki hæfir lifa ekki af til að gera stofninn verri.

Nákvæmlega, hér eru lykilorðin "að þeirra mati" - þú ert að lýsa kynbótum með stýrðu vali en ekki þróun með náttúruvali.  Ég er búinn að útskýra hver munurinn er og þú áttar þig greinilega á hvort á við um kynbótastefnu fyrri hluta tuttugustu aldar en samt heldurðu áfram að bera þetta fram eins og hún hafi verið rökrétt afleiða þróunarkenningarinnar.

Hér er enginn að neita því að vissulega hafði þróunarkenningin siðferðislegar afleiðingar, rétt eins og svo margar vísindakenningar, en kynbótastefnur tuttugustu aldarinnar 'meika ekki sens' frá þróunarfræðilegu sjónarmiði og eru svo sannarlega ekki 'rökrétt afleiða' hennar.  Reyndu nú að átta þig á því.

Mín gagnrýni á siðferðislegar afleiðingar þróunarkenningarinnar hafa ekkert með sannleiksgildi hennar að gera.  Hvað er svona flókið við þetta?

Hvers vegna í ósköpunum heldurðu þá áfram að tala um hana eins og svo sé?

Ekki að mati Hitlers

Ef satt er þá skiptir það engu máli - Hitler ákveður ekki hvað er rétt og hvað ekki varðandi þróunarkenninguna.

Auðvitað hefur það áhrif. Þetta er hans heimsýn sem hann byggir allar sýnar ákvarðanir á.

Fyndið.  Segjum að fólk byggir "allar ákvarðanir sínar" á trú sinni, hvað heldurðu þá að séu margir kristnir í veröldinni ef við getum dæmt þá svona eftir ákvörðunum sínum?  Ekki ýkja margir held ég...

Náttúruval getur aðeins verkað á arfgenga eiginleika, og ekki nema þú getur sýnt fram á að trú sé að einhverju leiti arfgengur eiginleiki, þá legg ég til að þú hættir að fullyrða að náttúruval getur haft áhrif á hvað trúarbrögð komast af og hver ekki.

Þau voru það ekki og hættu svona kjaftæði; þú hlýtur að hafa betri gáfur en að grafa þig svona djúpt í heimsku.

Ég veit ekki betur en að ef menn sleppa orðum og setningum úr máli einhvers sé verið að taka orð hans úr samhengi.

Með sömu taktík gæti ég haldið því fram að í Bíblíunni stendur að "Jesú er ekki Guð, hann er maður".

Ekki væna mig um heimsku góði.

Auðvitað eru mannana verk hluti af náttúrunni. Hvernig geturðu einu sinni dottið í hug að fara niður þennan veg?

Búinn að svara þessu í athugasemd *39.  Þú þarft að útskýra margt ef þú ætlar að taka þennan pól í hæðina.

Það er auðvitað kjaftæði!  Darwin var ekki á þessari skoðun:

Nú fyrirgefðu.  Geturðu kannski svona snöggvast sagt mér hvers vegna menn eru að berjast í Írak, Afganistan, Afríku, fyrrum Júgóslavíu, Norður-Írlandi, Kólumbíu, Sri Lanka og Georgíu?  Hverjir eru að berjast fyrir lífi sínu?  Hverjir eru að veiða sér til matar?

Svo skiptir engu máli á hvaða skoðun Darwin er.  Darwin er ekki þróunarkenningin - hún breytist og bætist (ólíkt t.d. Bíblíunni).

Nei, en það er samt sá sem lifir af og sá sem lifir af er sá sem er hæfari en sá sem lifir ekki af. Þetta er svona "hinn hæfasti lifir af" og "sá sem lifir af, er hinn hæfasti."

Því miður fyrir þig þá er ekki til sú skilgreining á hinum hæfasta að hann sé sá sem lifir af.  Skv. þróunarkenningunni eru meiri líkur að sá sem er hæfari en aðrir einstaklingar við einhverjar ákveðnar aðstæður sem þeir búa við komist af. Þessi hæfi einstaklingur gæti auðveldlega orðið fyrir óhappi sem gerir það að verkum að hann deyr áður en hann nær að koma arfgengum eiginleikum sínum áfram til næstu kynslóðar.  Það þýðir ekki að heppni, veiki nágranni hans hafi verið hæfari.

Það segir sig sjálft að maður með arfgengan sjúkdóm getur skotið og drepið heilbrigða, brynvarða menn vopnaða sverðum með fallbyssu.  Þessir brynvörðu hafa án efa verið í betra líkamlegu ástandi, fyrir utan að vera heilbrigðir, en það gerir þennan sjúka ekkert hæfari.

Hættu að bera svona vitleysu fram, þú ert ekki að tala við smábörn hérna.

Nei, en á stærri skala er hægt að sjá að önnur þjóðin í sinni baráttu til að lifa af eða hvað það er sem hún er að berjast fyrir, var hæfari en hin þjóðin með þessari tæknigetu sinni.

Þó að þjóð búi yfir betri vopnum þýðir ekki að hún búi yfir betri genum.  Þess vegna á þróun með náttúruvali ekki við um stríð manna.  Menn eru nógu gáfaðir til að þurfa ekki að berjast fyrir mat eða landsvæði.  Ef Bandaríkjamenn og Japanir hefðu í staðin blandast hefði orðið til þjóð sem væri þeim báðum fremri frá þróunarfræðilegu sjónarmiði.

Auðvitað er munur en menn eru hluti af náttúrunni; að halda öðru fram er stórfurðulegt.

Þú ert að snúa út úr orðum mínum Halldór, vendu þig af þessum ósið.  Gerirðu þetta við fjölskylduna þína?  Annars bendi ég á athugasemd *39.

Þegar Hitler talaði um svertingja sem dýr þá var hann að segja að hvítir menn eru menn en ekki dýr og að svertingjar hafa ekki þróast í að vera menn heldur eru ennþá aðeins dýr.

Ég veit hvað þú áttir við og ég útskýrði það í athugasemdinni sem þú þóttist vera að svara.  Ég tók það þó sérstaklega fram að þetta væri ekki það sem ég væri að vekja athygli á: að það er munur á stýrðu vali og náttúrulegu vali.

Ykkar vinnubrögð í þessari umræðu eru fyrir neðan allar hellur og mér finnst eins og ég er kannski að gera misstök í því að svara svona heimsku og gefa henni þannig einhvern trúverðugleika.  Vonandi sér fólk sem les ykkar ummæli hvers konar vitleysa er þarna á ferðinni. 

Ég hef lesið nokkrum sinnum yfir athugasemdirnar hérna og ég hef engar áhyggjur af því að fólk sem les þetta sjái alveg hverjir vita hvað þeir eru að skrifa um og færa fyrir því rök.

[Mofi, 5.1.2009 kl. 12:51]

Kristmann
Í hundraðasta skipti - hvorki ég, sth eða aðrir hérna erum einhverjir sérstakir málsvarar Darwins og hans persónulegu skoðana

Þetta fjallar um tengsl hugmyndafræðinnar við ákveðin verk og tengslin eru augljós nema fyrir þá sem hafa lokað augunum.

sth
Í framhaldi þyrftirðu svo auðvitað að útskýra fyrir okkur hvernig í ósköpunum við eigum skv. þessu að geta greint svokallaða "hönnun í náttúrunni" ef öll hönnun mannsins, eina dæmi hönnunar sem við höfum til samanburðar við náttúruna, er "hluti af náttúrunni"...

Maðurinn er auðvitað sérstakur því að hann getur notað sýna vitsmuni. Dýr gætu svo sem gert svipað því að þeim hefur verið gefin einhverjar gáfur líka. Náttúran sjálf aftur á móti hefur engan vott af vitsmunum, þá á ég við tilviljanir og náttúruval sem hin darwiniska þróun byggist á.

Aftur á móti ef þróunarkenningin er rétt þá er maðurinn aðeins eitt af dýrunum og ef hann notar sínar gáfur til að drepa það sem hann vill þá er hann hluti af náttúrunni og er hæfari en það sem hann drepur.

Ragnar
Ok í fyrsta lagi er ekkert til sem heitir "minna þróaður" í þróunarkenningunni - sama hvað Hitler kann og kann ekki að hafa haldið.

Ekki gleyma Darwin og Thomas Huxley og flestir sem hafa aðhyllast þessa hugmyndafræði. Eins og tilvitnun Gould sagði þá jukust rök fyrir kynþátta hatri gífurlega eftir að menn byrjuðu að samþykkja hugmyndir Darwins.  

Ragnar
Ég veit ekki betur en að ef menn sleppa orðum og setningum úr máli einhvers sé verið að taka orð hans úr samhengi.

Allar tilvitnanir sleppa því sem kom á undan og því sem kom á eftir. Það sem er óheiðarlegt er þegar tilvitnunin lætur viðkomandi aðila segja eitthvað sem hann meinti ekki.  Ég veit ekki til þess að ég hafi gert það þarna.

Ragnar
Svo skiptir engu máli á hvaða skoðun Darwin er.  Darwin er ekki þróunarkenningin - hún breytist og bætist (ólíkt t.d. Bíblíunni).

Það hlýtur að segja ansi margt hvað Darwin las út úr sinni eigin kenningu.

Ragnar
Það segir sig sjálft að maður með arfgengan sjúkdóm getur skotið og drepið heilbrigða, brynvarða menn vopnaða sverðum með fallbyssu.  Þessir brynvörðu hafa án efa verið í betra líkamlegu ástandi, fyrir utan að vera heilbrigðir, en það gerir þennan sjúka ekkert hæfari.

Hann er greinilega þá hæfari hermaður og hinn hæfari lifir af á meðan sá sem er ekki eins hæfur deyr. Tvær þjóðir fara í stríð og þá mun sú sem vinnur lifa áfram, hún og hennar gen á meðan hin þjóðin deyr út. Alveg eins og Darwin talaði um, hinar "siðmenntuðu" þjóðir að útrýma minna þróuðu kynþáttum. 

Ragnar
Ég veit hvað þú áttir við og ég útskýrði það í athugasemdinni sem þú þóttist vera að svara.  Ég tók það þó sérstaklega fram að þetta væri ekki það sem ég væri að vekja athygli á: að það er munur á stýrðu vali og náttúrulegu vali

Það er alveg rétt en ef þróunarkenningin er rétt þá erum við aðeins eitt af dýrunum og okkar stýrða val alveg eins náttúruval eins og áhrif verka annara dýra í náttúrunni.

[Ragnar (IP-tala skráð) 5.1.2009 kl. 14:15]

Ekki veit ég af hverju þú ert að skrá mig fyrir tilvitnunum annarra á þessum þræði. Ég hef ekki fyrr skrifað á hann.

Á þeim þráðum sem ég hef skrifað á hættirðu alltaf að svara mér. Þegar þú hættir að geta svarað einföldum spurningum. Þú hættir jafnvel þó þú sért yfirleitt óhræddur að tala í hringi og lenda í mótsögn við sjálfan þig. Þannig að þegar ekkert heyrist frá þér þá veit maður að þú ert í miklum vanda með svarið.

Þetta fjallar um tengsl hugmyndafræðinnar við ákveðin verk og tengslin eru augljós nema fyrir þá sem hafa lokað augunum.

Þú og þínar samsæriskenningar. Þær eru út um allt. Þeir sem halda fram hinum ýmsu samsæriskenningum orða hlutina einmitt svona.

Samkvæmt þér eru "darwinistar" (það eru þeir sem aðhyllast ekki þá úreltu hugmynd að jörðin/lífið sé 6000 ára án þess að nokkuð bendi til þess) fólk sem aðhyllist þróunarkenninguna í þeim tilgangi annað hvort að útrýma trúarbrögðum eða kynþáttahatarar sem vilja nota kenninguna eigin kynþætti til framdráttar.

Þetta með kynþættina er auðvitað mjög heimskulegt. Alveg ótrúlegt að þú, kristinn einstaklingur, viljir leggjast svo lágt. Sérstaklega í ljósi þess að þú verð illvirki sem gerð hafa verið í nafni eigin trúarbragða með No True Scotsman rökvillu.

Mjög heimskulegt. Þegar menn nota vísindakenningar til illverka, er það vísindakenningunni að kenna? Ef þú hendir fólki fram af húsþaki er illvirkið Newton og hans kenningum að kenna? Ef þú stundar kynbætur á fólki er það þá Darwin og hans kenningum að kenna? Enn betra, ef þú stundar kynbætur á fólki með því að henda óæskilegu fólki fram af húsþökum, hverjum er það að kenna? Þar að auki, mönnum hafði verið hent fram af húsþökum löngu áður en Newton kom fram með sína kenningu. Kynbætur höfðu verið stundaðar löngu áður en Darwin kom með sínar kenningar.

Eins og ég segi. Þessi málflutningur er mjög heimskulegur.

[Mofi, 5.1.2009 kl. 15:15]

Ragnar
Þannig að þegar ekkert heyrist frá þér þá veit maður að þú ert í miklum vanda með svarið.

Eða að mér finnst að umræðan er farin í marga hringi og sé engan tilgang í að halda vitleysunni áfram?

Þú ræður hvort þú vilt virkilega hafna allri sögu þekkingu síðustu aldar þar sem við sáum mjög greinilega hugmyndafræði darwinismans koma fram í kynþátta hatri, morðum og stríðum.  Eins og svo marg oft hefur komið fram þá auðvitað segir þetta ekki til um hvort að kenningin er sönn en að kenningin hefur haft slæmar siðferðislegar afleiðingar er augljóst öllum með smá snefil af sögu þekkingu og loka ekki augunum. 

[Kristmann (IP-tala skráð) 5.1.2009 kl. 15:18]

Sjaldan eða aldrei hefur rökfræðilegt skipsbrot þitt verið jafn augljóst og í þessum þræði Mofi...

Ég hugsa að þú gerir þér meira að segja fullkomlega grein fyrir því....

En það má alltaf reynda

[Mofi, 5.1.2009 kl. 16:11]

Ykkar málflutningur hérna hefur bara verið svo lélegur að þið eruð búnir að grafa ykkar eigin gröf og óþarfi að ég hjálpi eitthvað meira til við það.

[Ragnar (IP-tala skráð) 5.1.2009 kl. 16:13]

Þú ræður hvort þú vilt virkilega hafna allri sögu þekkingu síðustu aldar þar sem við sáum mjög greinilega hugmyndafræði darwinismans koma fram í kynþátta hatri, morðum og stríðum.

Rökvilla sem kallast False Dilemma.

Eins og svo marg oft hefur komið fram þá auðvitað segir þetta ekki til um hvort að kenningin er sönn

Akkúrat. Nenni ekki að fletta upp einhverju nafni á þessa rökvillu þína, sjálfsagt blanda af nokkrum. Þú lifir nánast fyrir að reyna að afsanna þróunarkenninguna. Þetta er einhverskonar hatursáróður hjá þér sem kemur málinu ekkert við.

en að kenningin hefur haft slæmar siðferðislegar afleiðingar er augljóst öllum með smá snefil af sögu þekkingu og loka ekki augunum.

Kynbætur voru stundaðar áður en Darwin skrifaði sína bók. Þýðir ekkert að loka augunum fyrir heildarmyndinni.

Slæmt siðferði var til fyrir tíma Darwins, hann fann það ekki upp. Ekki leggjast svona lágt í lélegum röksemdarfærslum.

[Ragnar (IP-tala skráð) 5.1.2009 kl. 16:15]

Ykkar málflutningur hérna hefur bara verið svo lélegur að þið eruð búnir að grafa ykkar eigin gröf og óþarfi að ég hjálpi eitthvað meira til við það.

Þú hljómar eins og Georg Bjarnfreðarson sem svaraði allri gagnrýni á sig með "Nei, þú".

[Kristmann (IP-tala skráð) 5.1.2009 kl. 20:07]

Ykkar málflutningur hérna hefur bara verið svo lélegur að þið eruð búnir að grafa ykkar eigin gröf og óþarfi að ég hjálpi eitthvað meira til við það.

Spegla það og set spegilinn ofan í kistu og læsi og segi "lok lok og læs og allt í stáli"

Mofi minn... er þetta leiksskólastigið sem þú ert kominn á

Ég mana þig... til að finna hlutlausa aðila og fá þá til að lesa þennan þráð yfir... reyndu að finna einhvern sem er þér sammála