Börn fæðast með trú á Guð

Rannsóknir gerðar hjá Oxford fundu sannanir fyrir því að börn meðfædda tilhneigingu til að trúa á Guð eða yfirnáttúrulega veru.  Ástæðan fyrir þessu er sú náttúrulega ályktun að allt í þessum heimi varð til vegna einhvers tilgangs og var þess vegna skapað.

Dr Justin Barret sagði við "Daily Telegraph" að hans mati þá virðast ung börn hafa meðfædda trú jafnvel þó að þeim hefði ekki verið kennt það frá fjölskyldunni eða skólanum.

Hann sagði enn frekar:

http://www.telegraph.co.uk/news/newstopics/religion/3512686/Children-are-born-believers-in-God-academic-claims.html
“The preponderance of scientific evidence for the past 10 years or so has shown that a lot more seems to be built into the natural development of children’s minds than we once thought, including a predisposition to see the natural world as designed and purposeful and that some kind of intelligent being is behind that purpose…if we threw a handful on an island and they raised themselves I think they would believe in God.”

Á fyrirlestri í Cambridge Faradaystofnunni þá vísaði Barret í rannsóknir á trú barna sem leiddi í ljós að börn höfðu meðfædda trú í börnum til að samþykkja hönnun og tilgang í umhverfinu; jafnvel þótt að foreldrar og kennarar sögðu þeim annað.  Þetta leiðir til náttúrulegar trú á sköpun frekar en þróun.  Barret gerði þessa athugasemd:

“Children’s normally and naturally developing minds make them prone to believe in divine creation and intelligent design. In contrast, evolution is unnatural for human minds; relatively difficult to believe.”

Það er eins og að Guð gaf okkur alheim fullann af undraverðum dæmum um hönnun og til að koma algjörlega í veg fyrir að einhver verði guðleysingi nema hann virkilega vilja það og hafni hinu augljósa þá setti Guð trú á Hann sem svona default stillingu í fæðingu. 

Sannarlega verða guðleysingjar án allrar afsökunar á dómsdegi, sjá: Þeir sem eru án afsökunnar

Greinin unnin frá: Children are born with a belief in God

Athugasemdir

[Matthías Ásgeirsson, 9.12.2008 kl. 12:27]

Nei, börn fæðast ekki með trú á Gvuð.

There's no real evidence to suggest that religion is hardwired – it's just wishful thinking on the part of religious academics

[Mofi, 9.12.2008 kl. 12:53]

Einhver eigin mótrök Matti?

[sth81 (IP-tala skráð) 9.12.2008 kl. 12:58]

Það er eitt að hafa meðfædda trú eða meðfædda tilhneygingu til að trúa eða leita að tilgangi í kringum sig.  Það er allt annað að hafa meðfædda trú á gvuð.  Ég skil ekki hvers vegna þú áttar þig ekki á þessu.

Jafnframt heldurðu þessu fram, án þess að vísa til heimilda;

Mofi:

Jafnvel börn sem voru alin upp á eyðieyju án utan að komandi áhrifum byrjuðu með trú á Guð.

Þegar það eina sem stendur í greininni er þetta (feitletrun og undirstrikun mín):

"…if we threw a handful on an island and they raised themselves I think they would believe in God."

Svo finnst mér líka fyndið að þú vogar þér að halda fram að trú þín stangist ekki beinlínis á við hugmyndir þínar um frjálsan vilja þegar þú heldur þessu fram (feitletrun mín)

Mofi:

Það er eins og að Guð gaf okkur alheim fullann af undraverðum dæmum um hönnun og til að koma algjörlega í veg fyrir að einhver verði guðleysingi nema hann virkilega vilja það og hafni hinu augljósa þá setti Guð trú á Hann sem svona default stillingu í fæðingu. 

[Mofi, 9.12.2008 kl. 13:08]

sth81
Það er eitt að hafa meðfædda trú eða meðfædda tilhneygingu til að trúa eða leita að tilgangi í kringum sig.  Það er allt annað að hafa meðfædda trú á gvuð.  Ég skil ekki hvers vegna þú áttar þig ekki á þessu.

Jafnframt heldurðu þessu fram, án þess að vísa til heimilda;

Ég vísaði í þann sem gerði þessa rannsókn og hans eigin orð fyrir þessu. Hann sagði að ástæðan væri að börn sæju tilgang í því sem þau sjá í kringum sig svo hugmyndin að aðeins Guð gæti skapað tré væri eins og hún væri innbyggð.

sth81
Þegar það eina sem stendur í greininni er þetta (feitletrun og undirstrikun mín):

Takk fyrir þetta.

sth81
Svo finnst mér líka fyndið að þú vogar þér að halda fram að trú þín stangist ekki beinlínis á við hugmyndir þínar um frjálsan vilja þegar þú heldur þessu fram (feitletrun mín)

Ég tek það fram að eina leiðin til að verða guðleysingi er að vilja það svo frjáls vilji skiptir þarna höfuð atriði. 

[Matthías Ásgeirsson, 9.12.2008 kl. 14:14]

Einhver eigin mótrök Matti?

Af hverju þarf ég að koma með eigin mótrökum þegar þú setur ekki fram eigin rök?

Ég vísaði einfaldlega á rök sem hrekja þá kenningu sem þú vísar á.

Börn fæðast trúgjörn.  Börn fæðast ekki trúuð á Gvuð. 

Enda eru ágæt þróunarleg rök fyrir trúgirni garna.  Börn sem trúa/taka mark á foreldrum sínum eru einfaldlega líklegri til að komast af (borða ekki eitruð ber, fara ekki á hættulega staði).

Rannsóknin sem fjallað er um í greininni sem þú vísar á er framkvæmd af trúmönnum og styrkt af sjóði sem hefur það markmið að sýna fram á tilvist Gvuðs.

[sth (IP-tala skráð) 9.12.2008 kl. 14:16]

Ég held þú hafir misskilið hvaða setningar stóðu saman.  Svona átti að lesa þetta:

sth:

Jafnframt heldurðu þessu fram, án þess að vísa til heimilda;

Mofi:

Jafnvel börn sem voru alin upp á eyðieyju án utan að komandi áhrifum byrjuðu með trú á Guð.

sth:

Þegar það eina sem stendur í greininni er þetta (feitletrun og undirstrikun mín):

"…if we threw a handful on an island and they raised themselves I think they would believe in God."

[sth (IP-tala skráð) 9.12.2008 kl. 14:18]

Afhverju ertu annars að þakka mér fyrir að leiðrétta þig án þess að leiðrétta greinina??

[sth (IP-tala skráð) 9.12.2008 kl. 14:20]

Ég tek það fram að eina leiðin til að verða guðleysingi er að vilja það svo frjáls vilji skiptir þarna höfuð atriði. 

Við getum varla talist alveg frjálst ef í okkur er innbyggð trú á gvuð.

[Mofi, 9.12.2008 kl. 14:24]

Matthías
Af hverju þarf ég að koma með eigin mótrökum þegar þú setur ekki fram eigin rök?

Ég hélt að þau hefðu komið skýrt fram.  Börn sjá tilgang í kringum sig svo hugmyndin að sköpun þarf skapara er rökrétt eðlisleg ályktun hjá þeim. Að trúarhugmynd guðleysingja um tilviljanir og nv hafi búið eitthvað til er þeim ekki eðlisleg og erfitt að kaupa.

Matthías
Börn fæðast trúgjörn.  Börn fæðast ekki trúuð á Gvuð. 

Það er góður punktur að börn fæðast þannig að þau gera ekki ráð fyrir lygum  fyrr en að reynslan kennir þeim að það er ekki allt satt sem þau heyra.  Kannski frekar hafa tilhneigingu til að trúa að það er til skapari sem bjó til heiminn sem þau finna sig í.

Matthías
Rannsóknin sem fjallað er um í greininni sem þú vísar á er framkvæmd af trúmönnum og styrkt af sjóði sem hefur það markmið að sýna fram á tilvist Gvuðs.

Þýðir það að ef einhver guðleysingi framkvæmir rannsókn að þá tekur þú ekki mark á henni af því að hann er guðleysingi?

sth
Afhverju ertu annars að þakka mér fyrir að leiðrétta þig án þess að leiðrétta greinina??

Bara ekki búinn að því.

[Matthías Ásgeirsson, 9.12.2008 kl. 14:41]

Þýðir það að ef einhver guðleysingi framkvæmir rannsókn að þá tekur þú ekki mark á henni af því að hann er guðleysingi?

 Nei, þetta þýðir einfaldlega að Templeton stofnunin er ekki sú traustasta í heimi.

Annars finnst mér greinin sem ég vísaði á í fyrstu athugasemd duga til að hrekja allt það sem fram kemur í færslunni þinni.  Ég sé ekki að neitt standi eftir.

[Mofi, 9.12.2008 kl. 14:47]

sth
Við getum varla talist alveg frjálst ef í okkur er innbyggð trú á gvuð.

Jú af því að það er viljandi hægt að trúa einhverju öðru.

Matthías
Annars finnst mér greinin sem ég vísaði á í fyrstu athugasemd duga til að hrekja allt það sem fram kemur í færslunni þinni.  Ég sé ekki að neitt standi eftir.

Og ég er ósammála svo kannski látum við þar staðar numið nema þú viljir útskýra betur þína afstöðu.

[sth (IP-tala skráð) 9.12.2008 kl. 14:55]

Börn sjá tilgang í kringum sig svo hugmyndin að sköpun þarf skapara er rökrétt eðlisleg ályktun hjá þeim. Að trúarhugmynd guðleysingja um tilviljanir og nv hafi búið eitthvað til er þeim ekki eðlisleg og erfitt að kaupa.

Síðan hvenær er trúgirni barna mælikvarði á það sem satt er?? 

Afstæðiskenningin hefur mér alltaf fundist ruglingsleg og erftitt að meðtaka og ég get ekki ímyndað mér að börn séu eitthvað betur sett hvað það varðar.  Þýðir það þá að afstæðiskenningin sé bull?

Ég meina, horfumst í augu við staðreyndir hérna.  Börn undir, hva, 3 ára (ef ég man rétt) hugsa ekki afstætt.  Þ.e.a.s. þau sjá ekki mun á skó og ljósmynd af skó.

Annars hittirðu naglann á höfuðið með þessari málsgrein þinni.  Börnum finnst þetta og hitt eðlilegt.  Það er nú hluti af því að þroskast og verða fullorðinn að sleppa barnstrúnni og hugsa afstætt um hlutina og nálgast þá frá öðrum hliðum en börn.

...Hvað varðstu aftur gamall um daginn?  Ekki það að aldur hafi nokkuð með þroska að gera...

Þýðir það að ef einhver guðleysingi framkvæmir rannsókn að þá tekur þú ekki mark á henni af því að hann er guðleysingi?

Ég ætla að blanda mér í þetta, sorrý Matti. 

Nei, en það sem verið er að benda á er að fyrst stofnunin sem fjármagnar þessa rannsókn hefur það að markmiði að "sýna fram á tilvist gvuðs" þá er varla hægt að gera ráð fyrir að viðfangsefnið var skoðað með alveg opnum huga.  Kannski var búið að ákveða eða koma með einhverjar hugmyndir um niðurstöður tilraunarinnar áður en nokkur rannsókn var gerð.

Bara ekki búinn að því.

Í þessu tilfelli var rannsókn ekki einu sinni gerð.  Maðurinn sagðist HALDA þetta, ekkert meira.

Þú skalt drífa þig að leiðrétta þetta því punktur greinarinnar þinnar veltur svolítið mikið á að þessi tiltekna (og ef ég má bæta við væri hún bæði ógeðsleg og siðlaus) tilraun með eyðieyjubörnin hafi verið framkvæmd og niðurstöður hennar hafi verið þær að þau trúðu á gvuð.

Þaðværi nokkuð merkilegt ef þessi tilraun hefði einhvern tíman verið gerð og börnin enduðu á því að trúa á gvuð, sérstaklega ef gvuðinn þeirra væri t.d. þrískiptur eins og gvuð kristinna manna.  Þetta átti sér hins vegar aldrei stað.

Lagaðu það!

Ég veit hins vegar um dæmi þess að börn sem hafa í alvöru alist upp fjarri öðru fólki hafi einfaldlega orðið villidýr og sjaldan tekist að kenna þeim að tala og nánast aldrei tekist að laga þau að samfélagi við menn.  Flest dóu þau ekki löngu eftir að þau fundust (náðust).

Þannig sannast hið fornkveðna:

"Það læra börn sem fyrir þeim er haft"

[Jakob (IP-tala skráð) 9.12.2008 kl. 15:14]

Er ekki tilhneiging barna til að trúa á eitthvað æðra en sjálfan sig algerlega nátúruleg, líkt og það er nátúruleg tilhneiging unglinga að veifa hnefanum að öllum augljósum valdafígúrum Mofi?

Jafnvel þó þessar niðurstöður liggju fyrir óumdeildar, þá finnst mér það segja lítið um fingrafar Guðs, nema frá einni ákveðnri nálgun. Eða hvað finnst þér?

[Arnar Geir Kárason (IP-tala skráð) 9.12.2008 kl. 23:05]

Mofi, það mun aldrei vera sýnt með rannsóknum að guð er til.

Matti kom með ágæta athugasemd sem að þú ættir að taka smá mark á.

Ef þú skoðar t.d. rannsóknir á tóbaki þá sérðu að niðurstöður rannsókna fara alfarið eftir því hvort rannsakandinn reyki eða ekki.

Það stendur líka í biblíuni að rök og visku heimsins muni guð að engu gera.  Það sem við metum í heiminum mun guð að engu gera.  Kónga og annað fólk sem telur sig vera hátt sett muni guð kollsteypa og aðrir sem minna mega sín mun hann gefa heiminn.

Það er því að mínu mati ekki hægt að gera rannsóknir á guð, þar sem það er þvert á vilja hans.  Honum er skítsama um vísindi og rök og það er mér líka.  Ég veit að guð er til og ég veit hvað hann getur gert.  Ég veit líka hvað vísindin og röksemdir heimsins segja um það og ég veit að það stenst bara engann veginn.  Þannig ég veit að ég þarf engar rannsóknir. Og trúðu mér fólk á ekki eftir að taka mark á rannsóknum og svo allt í einu taka trú.  Þannig ég sé ekki alveg tilganginn hjá þessum trúarsamtökum að standa í þessum rannsóknum.

Það sem að vinnur fólk hinsvegar yfir eru tákn og undur.  Lestu postulasöguna og berðu saman það sem þeir gerðu og hvernig við eigum að boða kristna trú!

[Mofi, 10.12.2008 kl. 11:21]

sth
Síðan hvenær er trúgirni barna mælikvarði á það sem satt er?? 

Síðan...aldrei og ekki haldið því fram.

sth
Afstæðiskenningin hefur mér alltaf fundist ruglingsleg og erftitt að meðtaka og ég get ekki ímyndað mér að börn séu eitthvað betur sett hvað það varðar.  Þýðir það þá að afstæðiskenningin sé bull?

Nei.

sth
Annars hittirðu naglann á höfuðið með þessari málsgrein þinni.  Börnum finnst þetta og hitt eðlilegt.  Það er nú hluti af því að þroskast og verða fullorðinn að sleppa barnstrúnni og hugsa afstætt um hlutina og nálgast þá frá öðrum hliðum en börn.

Það var aðal punkturinn, að börnum er það eðlislægt að álykta um hönnun á meðan hugmyndin um sköpun án skapara er ekki hugmynd sem er manni eðlislæg og þarf að þröngva með einhverju afli og mér sýnist löngun til guðleysis vera aðal ástæðan; sannarlega ekki gögn og rök aflið.

sth
Þaðværi nokkuð merkilegt ef þessi tilraun hefði einhvern tíman verið gerð og börnin enduðu á því að trúa á gvuð, sérstaklega ef gvuðinn þeirra væri t.d. þrískiptur eins og gvuð kristinna manna.  Þetta átti sér hins vegar aldrei stað.

Enda talað um skapara eða æðra afl.

Jakob
Er ekki tilhneiging barna til að trúa á eitthvað æðra en sjálfan sig algerlega nátúruleg, líkt og það er nátúruleg tilhneiging unglinga að veifa hnefanum að öllum augljósum valdafígúrum Mofi?

Jú, það er punkturinn, að þannig tilhneiging virðist vera okkur eðlislæg.

Jakob
Jafnvel þó þessar niðurstöður liggju fyrir óumdeildar, þá finnst mér það segja lítið um fingrafar Guðs, nema frá einni ákveðnri nálgun. Eða hvað finnst þér?

Aðeins þeirri nálgun að Guð gerði okkur eðlislægt að álykta að það er tilgangur fyrir sköpuninni og að ef það er til sköpun þá er til skapari. Eins og einn fræðingur sagði eitt sinn:

Marcus Tullius Cicero
Nature herself has imprinted on the minds of all the idea of God.

Dóra litla
Það er eitthvað trúarsvæði í heilanum, þegar það er örvað getur maður jafnvel séð Jesú eða engil

Ég hefði ekkert á móti því að upplifa slíkt :)

[Mofi, 10.12.2008 kl. 11:31]

Arnar
Mofi, það mun aldrei vera sýnt með rannsóknum að guð er til.

Nei en rannsóknir geta bent til hver sannleikurinn er varðandi raunveruleikann sem við lifum í og ef Guð er hluti af honum og rannsóknir benda til þess þá ætti sá sem er vísindalega hugsandi ekki að hafa neitt á móti því.

Arnar
Það er því að mínu mati ekki hægt að gera rannsóknir á guð, þar sem það er þvert á vilja hans.  Honum er skítsama um vísindi og rök og það er mér líka. 

Það er hægt að rannsaka sköpunarverkið og eins og Louis Pasteur sagði þá færa vísindi menn nær Guði.  Hugsun sem speglast í orðum þeirra kristnu vísindamanna sem lögðu grunninn að nútíma vísindum.  Ég myndi frekar segja að Guð gerði vísindi möguleg og að rannsaka það sem Guð bjó til er að kynnast Honum betur.  Þér er síðan líklegast ekki sama um það sem vísindi hafa gefið mannkyninu eins og betri heilsu, læknavísindin og bara internetið sem við erum að nota núna.

Arnar
Ég veit líka hvað vísindin og röksemdir heimsins segja um það og ég veit að það stenst bara engann veginn

Vísindin eru aðferðafræði til að öðlast þekkingu á þeim heimi sem við búum í; mætti segja að vísindi eru leit að sannleikanum.  Þú virðist vera rugla saman guðleysi og vísindum en þau eiga fátt sameiginlegt.

Arnar
Og trúðu mér fólk á ekki eftir að taka mark á rannsóknum og svo allt í einu taka trú.  Þannig ég sé ekki alveg tilganginn hjá þessum trúarsamtökum að standa í þessum rannsóknum.

Reynslan segir okkur að heilaþvottur af þróunarkenningunni hefur leitt marga frá trú á Guð, t.d. Dawkins talar um að kenning Darwins var ein af aðal ástæðunum fyrir að hann hafnaði Guði því að aðal rökin fyrir tilvist Guðs var sköpunarverkið en þarna var hann kominn með aðra útskýringu.

Að velta fyrir sér sköpunarverkinu hefur síðan leitt guðleysingja til trúar eins og t.d. ég fjallaði um hérna:  Það er til Guð! Fyrrverandi leiðandi guðleysingi skipti um skoðun og gaf út bók

Arnar
Það sem að vinnur fólk hinsvegar yfir eru tákn og undur.  Lestu postulasöguna og berðu saman það sem þeir gerðu og hvernig við eigum að boða kristna trú!

Væri gaman að lesa grein frá þér þar sem þú útskýrir hvernig þú telur að við eigum að boða kristna trú; sérstaklega gaman ef það væri byggt á postulasögunni.

[sth (IP-tala skráð) 10.12.2008 kl. 11:40]

Síðan...aldrei og ekki haldið því fram.

Nú bíddu, hvað þá með eftirfarandi athugasemdir?

Það var aðal punkturinn, að börnum er það eðlislægt að álykta um hönnun á meðan hugmyndin um sköpun án skapara er ekki hugmynd sem er manni eðlislæg og þarf að þröngva með einhverju afli og mér sýnist löngun til guðleysis vera aðal ástæðan; sannarlega ekki gögn og rök aflið.

og

Börn sjá tilgang í kringum sig svo hugmyndin að sköpun þarf skapara er rökrétt eðlisleg ályktun hjá þeim. Að trúarhugmynd guðleysingja um tilviljanir og nv hafi búið eitthvað til er þeim ekki eðlisleg og erfitt að kaupa.

og

Rannsóknir gerðar hjá Oxford fundu sannanir fyrir því að börn meðfædda tilhneigingu til að trúa á Guð eða yfirnáttúrulega veru.  Ástæðan fyrir þessu er sú náttúrulega ályktun að allt í þessum heimi varð til vegna einhvers tilgangs og var þess vegna skapað.

Ertu ekki nákvæmlega að halda því fram að meint 'eðlislæg trú' barna á æðra máttarvald sanni tilvist gvuðs, bæði í þessum pistli svo og í þeim athugasemdum sem ég birti?

Ef ekki, hvað í ósköpunum ertu þá að segja?

Nei.

Hér var ég að spyrja þig hvort afstæðiskenningin væri bull bara af því að mér er ekki eðlislægt að skilja hana og finnst hún ruglingsleg.

Þú sagðir nei, en getur samt ómögulega samþykkt það að kannski á hið sama við um þróunarkenninguna.  Neinei, af því að einhver trúarstofnun sem hefur það að markmiði að sýna fram á tilvist gvuðs segir að rannsóknir þeirra bendi til að öll börn fæðist með meðfædda tilhneigingu til að trúa á gvuð (tja, þú heldur reyndar upphaflega fram að börn fæðist einfaldlega trúuð á gvuð eða æðra máttarvald...) þá er það miklu líklegri skýring, ekki satt?

S.s. Þróunarkenningin er illskiljanleg, þess vegna er hún ekki rétt.  Afstæðiskenningin er líka illskiljanleg, en hún er hinsvegar rétt.

Wtf??

Enda talað um skapara eða æðra afl.

Halldór, einu sinni enn.  ÞESSI RANNSÓKN VAR ALDREI FRAMKVÆMD.  Maðurinn sagðist aðeins halda að börn alin upp á eyðieyju fjarri áhrifum trúarbragða myndi trúa á gvuð.

Fyrir utan það, þá er æðra máttarvald ekkert það sama og persónulegur, þrískiptur gvuð bíblíunnar.  Segjum að einhverjir krakkar á þessari eyju trúa því að það séu andar í trjánum.  Hvernig í ósköpunum sýnir það fram á tilvist skapara, og það sem meira er, gvuðs?

AFHVERJU ERTU EKKI BÚINN AÐ LAGA ÞETTA??  Að láta þetta standa óbreytt í blogginu er ótrúlega óheiðarlegt.  Það að þú skulir ekki vera búinn að því ber vott um þetta í fari þínu, tilgangurinn helgar meðalið ekki satt?  Sannleikurinn er aukaatriði.

Svo svaraðirðu ekkert um úlfabörnin mín.  Heldurðu að þau trúðu á gvuð?

[Arnar Geir Kárason (IP-tala skráð) 10.12.2008 kl. 11:40]

Það var útskýrt fyrir mér fyrir mjög stuttu síðan hvernig best væri að breiða út kristina trú.

"Hættum að tala um ríki guðs, sínum fólki bara ríki guðs."

Þetta kemur frá manni að nafni Jeff Garvin og vini hans Todd Bentley en þeir leiddu eina kröftugustu vakningu sem vitað er um í Lakeland FL, í USA.

Á samkomuni sem hann hélt voru 4 manns sem fengu fulla heyrn.  1 kona sem hafði aðeins 10% heyrn á báðum eyrum. 1 maður sem var alveg heyrnarlaus öðrum megin eftir bílslys fékk fulla heyrn og svo voru 2 sem fengu fulla heyrn en voru með lélega heyrn á öðru eyra.

Það voru 3 sem að fengu fulla sjón og gátu gengið gleraugnalausir út frá samkomuni.  Og fullt af fólki sem að læknaðist af alskonar sjúkdómum og meiðslum.

Ef þú lest postulasöguna þá gengu þeir bæ frá bæ og ef þeir sáu sjúka báðu þeir fyrir honum.  Aðilinn læknaðist og fólkið sagði sannarlega er guð með þér, og tóku trú.

Ef að þetta er það sem að lærisveinar Jesú voru að gera fyrir 2000 árum og jesú sagði við þá "Farið því og gerið aðrar þjóðir að lærisveinum" erum við þá ekki lærisveinar jesú ?  Afhverju getum við ekki gert slíkt hið sama ?  Afhverju ættum við ekki að geta spáð fyrir fólki, afhverju getum við ekki læknað sjúka, afhverju ættum við ekki að geta reist fólk frá dauðum ? 

[Mofi, 10.12.2008 kl. 14:27]

sth
Ertu ekki nákvæmlega að halda því fram að meint 'eðlislæg trú' barna á æðra máttarvald sanni tilvist gvuðs, bæði í þessum pistli svo og í þeim athugasemdum sem ég birti?

Ef ekki, hvað í ósköpunum ertu þá að segja?

Ég er ekki að setja þetta fram eins og einhvers konar sönnun fyrir tilvist Guðs heldur að það er eins og Guð hafi gefið öllum í vöggu gjöf að trú á Hann er okkur eðlislæg.

Arnar
Ef þú lest postulasöguna þá gengu þeir bæ frá bæ og ef þeir sáu sjúka báðu þeir fyrir honum.  Aðilinn læknaðist og fólkið sagði sannarlega er guð með þér, og tóku trú.

Að lækna er hluti boðunnar en læknar lækna en geta boðað guðleysi svo bara lækning getur ekki verið nóg.  Það hlýtur líka að skipta máli að skoða þeirra ræður til þeirra sem trúðu ekki, ekki satt?   Til dæmis þá sjáum við Pál rökræða við Felix um trúnna en Páll gerir ekki kraftaverk til að sannfæra Felix.

Arnar
Afhverju getum við ekki gert slíkt hið sama ?  Afhverju ættum við ekki að geta spáð fyrir fólki, afhverju getum við ekki læknað sjúka, afhverju ættum við ekki að geta reist fólk frá dauðum ? 

Ég er ekki frá því að kraftaverk eru aðferð Guðs til að staðfesta einhvern sannleika eða einhvern boðbera Hans. Ef Guð hreyfir einhvern til þess að lækna eða spá þá er það sannarlega stórkostlegt en allir fylgjendur Krists voru kallaðir til að predika fagnaðarerindið en ekki allir kallaðir til að reisa upp fólk frá dauðum.

[Mofi, 10.12.2008 kl. 14:31]

sth
AFHVERJU ERTU EKKI BÚINN AÐ LAGA ÞETTA??  Að láta þetta standa óbreytt í blogginu er ótrúlega óheiðarlegt. 

Svona er setningin núna:

Dr Justin Barret sagði við "Daily Telegraph" að hans mati þá virðast ung börn hafa meðfædda trú jafnvel þó að þeim hefði ekki verið kennt það frá fjölskyldunni eða skólanum

Ekki að svona er þetta heldur aðeins að mati þessa manns þá virðist honum að ung börn hafi meðfædda trú.

sth
Svo svaraðirðu ekkert um úlfabörnin mín.  Heldurðu að þau trúðu á gvuð?

Væri forvitnilegt að heyra einhverjar rannsóknir sem hafa verið gerðar á þeim sem gætu varpað ljósi á þá spurningu.  Ég veit ekki hvort að þau trúi að það er til skapari en ég trúi að ef einhver segði þeim að það væri til æðra vald sem hefði skapað tréin og dýrin þá væri þeim eðlislægt að trúa því. Flókin hönnun þarf hönnuð, maður þarf að rembast til ímynda sér að þetta geti gerst af sjálfu sér sem fer á móti því sem passar við reynslu alls mannkyns.

[Arnar Geir Kárason (IP-tala skráð) 10.12.2008 kl. 14:33]

Mofi
Ef Guð hreyfir einhvern til þess að lækna eða spá þá er það sannarlega stórkostlegt en allir fylgjendur Krists voru kallaðir til að predika fagnaðarerindið en ekki allir kallaðir til að reisa upp fólk frá dauðum.

Þar hefurðu rangt fyrir þér.   Það geta ALLIR spáð og það geta allir læknað.  Ég er með glósur heima um staði í bilbíuni þar sem segir að ALLIR sem biðja guð um að gefa sér gjafir fá þær.  Þessar gjafir eru lækningar, spádómar og fleira.
En ég er í vinnuni eins og er þannig þú færð það frá mér í kvöld.

[sth (IP-tala skráð) 10.12.2008 kl. 14:51]

Jafnvel börn sem voru alin upp á eyðieyju án utan að komandi áhrifum byrjuðu með trú á Guð.

ÞETTA stendur enn óbreytt og það var þetta sem ég gerði athugasemdir við.  Kom það ekki nógu skýrt fram í máli mínu þar sem ég talaði um "eyðieyjubörnin"??

Ég er ekki að setja þetta fram eins og einhvers konar sönnun fyrir tilvist Guðs heldur að það er eins og Guð hafi gefið öllum í vöggu gjöf að trú á Hann er okkur eðlislæg.

En rannsóknin sem þú byggir þetta á er vægast sagt hlutlæg og eyðieyjutilraunin þín, sem er eiginlega sterkasti punkturinn þinn, var aldrei framkvæmd.

[Mofi, 10.12.2008 kl. 15:54]

Arnar
Þar hefurðu rangt fyrir þér.   Það geta ALLIR spáð og það geta allir læknað.  Ég er með glósur heima um staði í bilbíuni þar sem segir að ALLIR sem biðja guð um að gefa sér gjafir fá þær.  Þessar gjafir eru lækningar, spádómar og fleira.

Þegar Páll talar um gjafirnar þá segir hann að menn fá mismunandi gjafir.

sth
ÞETTA stendur enn óbreytt og það var þetta sem ég gerði athugasemdir við.  Kom það ekki nógu skýrt fram í máli mínu þar sem ég talaði um "eyðieyjubörnin"??

Fljótfærni af minni hálfu.

[Kristmann (IP-tala skráð) 10.12.2008 kl. 16:21]

Fljótfærni af minni hálfu.

Og hvað stendur þá eftir af þessu hjá þér?

Sú staðreynd að þessi maður HELDUR að börn alin upp á eyðieyju myndu trúa á Guð?

[Arnar Geir Kárason (IP-tala skráð) 10.12.2008 kl. 16:26]

Það er reyndar rétt hjá þér Mofi að menn fái mismunandi gjafir en það að lækna og spá er á höndum allra.   Þær gjafir sem eru síðan mismunandi eru ræðumennska ( til að predika ), tónlistarhæfileikar og slíkt.

Ég skal finna þetta fyrir þig í kvöld og sýna þér

[Mofi, 10.12.2008 kl. 16:39]

Kristmann
Sú staðreynd að þessi maður HELDUR að börn alin upp á eyðieyju myndu trúa á Guð?

Hann talar um vísbendingar vegna rannsókna á tíu árum benda til þess að börn hafa eðlislæga tilhneigingu til að sjá tilgang og hönnun í náttúrunni og álykta um tilvist skapara. Þetta er hans staðhæfing út frá þessum rannsóknum og ég veit ekki mikið meira en það.

Arnar
Ég skal finna þetta fyrir þig í kvöld og sýna þér

Já, endilega.  En þýðir þetta þá að ef þú ert ekki sannur lærisveinn þá geturðu ekki læknað og ef þú ert sannur lærisveinn þá geturðu læknað?  Ef það er satt hvað segir það okkur þá um fjölda kristinna einstaklinga á Íslandi?

Dóra litla
Það er ekki fyrr en börn hafa lært það að óttast að þau byrja að missa sakleysið sitt :)

Mjög sammála að þau smá saman missa sakleysið með tímanum og oftar en ekki biturri reynslu.  Maður aftur á móti þarf ekki að kenna þeim sjálfselsku svo þótt þau eru ósköp indæl þá þarf að hafa fyrir því að kenna þeim góða siði og ekki setja alltaf sjálft sig í fyrsta sæti.

[Kristmann (IP-tala skráð) 10.12.2008 kl. 17:07]

Dóra....

Það hefur verið sannað í rannsóknum að hlutfallslega stór höfuð barna spendýra miðað við líkamsstærð veldur því að önnur spendýr í flestum tilvikum koma fram við þau af nærgætni og góðmennsku og með vilja til að passa þau

Þú finnur væntanlega fyrir þessu sjálf þegar þú sérð hvolpa, kettlinga og önnur "ofursæt" afkvæmi annarra spendýra

Hann talar um vísbendingar vegna rannsókna á tíu árum

Það er mjög flott að þú skulir taka mark á pælingum manns eftir 10 ára rannsóknir á meðan þú hrækir á niðurstöður þúsunda vísindamanna eftir 150 ára rannsóknir

[sth (IP-tala skráð) 11.12.2008 kl. 02:09]

Hahaha!  Þessi pistill er bara orðinn hlægilegur Halldór, þú verður að viðurkenna það.

Þú veist hreinlega ekki hvort þú ert að koma eða fara, sjáðu bara þetta:

Ég veit ekki hvort að þau trúi að það er til skapari en ég trúi að ef einhver segði þeim að það væri til æðra vald sem hefði skapað tréin og dýrin þá væri þeim eðlislægt að trúa því. [leturbreyting mín - sth]

Þetta er þá í mótsögn við fyrri fullyrðingar þínar (ekki þetta "ég trúi" stöff eins og hér fyrir ofan).  Fullyrðingar á borð við:

Rannsóknir gerðar hjá Oxford fundu sannanir fyrir því að börn [hafa] meðfædda tilhneigingu til að trúa á Guð eða yfirnáttúrulega veru. [feitletrun mín - sth]

og

Á fyrirlestri í Cambridge Faradaystofnunni þá vísaði Barret í rannsóknir á trú barna sem leiddi í ljós að börn höfðu meðfædda trú í börnum til að samþykkja hönnun og tilgang í umhverfinu; jafnvel þótt að foreldrar og kennarar sögðu þeim annað. [leturbreyting mín - sth]

Þetta hljóta allir íslenskumælandi, heilvita menn að sjá...

Það sem eftir stendur hjá þér eftir að þú fjarlægðir fullyrðingar um rannsóknir sem aldrei voru framkvæmdar er semsagt þetta (ef við tökum mark á síðustu athugasemd þinni allavega, eins og ég sagði er hún í mótsögn við sjálfan pistilinn):

• Börn hafa ekki meðfæddan eiginleika til að trúa á gvuð, skapara eða æðra máttarvald.
• Börn hafa hins vegar meðfæddan eiginleika til að trúa því sem þeim er sagt, sérstaklega ef viðkomandi er fullorðinn, foreldri eða önnur valdafígúra.  Ég leyfi mér að minna á að þetta passar vel við módel þróunarkenningarinnar.

Í alvöru talað, punktur þessa pistils hlýtur að vera fallinn um sjálfan sig þar sem hann snerist upphaflega um að börn hafa meðfædda trú á gvuð (sbr. titil pistilsins).

Svo bakkaðirðu frá því og hélst því fram að börn hafa meðfædda tilhneigingu til að trúa á æðri máttarvöld.

Núna ertu hins vegar alveg búinn að bakka út úr því og segir að "ef einhver segði þeim að það væri til æðra vald sem hefði skapað tréin og dýrin þá væri þeim eðlislægt að trúa því".  M.ö.o. börn trúa því sem þeim er sagt sem, eins og ég er búinn að segja, passar vel við hugmyndir manna um þróun.

Hvað stendur eiginlega eftir??

Jú þróun er svo ógisslega flókin að börn skilja hana ekki og trúa henni þess vegna ekki.  Það er miklu auðveldara að trúa á skapara og þess vegna er einhvern veginn rökréttara að gera það!

Þú samþykktir að þetta á ekki við um afstæðiskenninguna.  Þetta á heldur ekki við hér.  Trúgirni barna hefur ekkert með sannleikann að gera og hefur aldrei gert, þetta varstu búinn að samþykkja.

Hlægilegt, það er besta orðið til að lýsa hvernig þú klórar í bakkann hérna.  Hlægilegt.  Þú hlýtur að vera farinn að efast um tilvist gvuðs ef þú leitar uppi svona lélegar röksemdafærslur og tekst ekki einu sinni að vera samkvæmur sjálfum þér í einum og sama pistlinum.

Kannski grátlegt væri betra orð.  Ég er allavega ekki lengur viss hvort ég eigi að hlæja eða gráta.  Það heiðarlegasta í stöðunni núna væri að fjarlægja þennan pistil og biðja lesendur þína afsökunar á þessari fljótfærni af þinni hálfu.

[Sigurður Rósant, 11.12.2008 kl. 11:03]

Mofi - "Sannarlega verða guðleysingjar án allrar afsökunar á dómsdegi, sjá: Þeir sem eru án afsökunnar"

Hví fullyrðir þú svona um okkur trúfrjálsa, vantrúa, trúleysingja eða guðleysingja eins og þú kallar okkur hér?

Ert þú ekki að dæma okkur löngu fyrir meintan dómsdag?

Innst inni trúum við ekki á guð, heldur sólina. Ylinn og birtuna frá sólinni sem gefur öllu líf og tilgang til að lifa lífinu.

Sjá trúaðir ekki hve sólin kveikir líf hjá flest öllum lífverum nema kannski þeim sem lifa og nærast best í myrkri, moldvörpum, leðurblökum og einstrengislega trúuðum?

[Mofi, 11.12.2008 kl. 17:19]

Kristmann
Það er mjög flott að þú skulir taka mark á pælingum manns eftir 10 ára rannsóknir á meðan þú hrækir á niðurstöður þúsunda vísindamanna eftir 150 ára rannsóknir

Eina sem hann er að tala um er að börn hafa tilhneigingu til að trúa á skapara; ekki svo erfitt að samþykkja það.  Að trúa að allt varð til fyrir röð af tilviljunum, það er bara svo fáránlega vitlaust að það nær engri átt. Rannsóknir darwinista síðustu 150 ár hafa einfaldlega ekki skilað neinum alvöru gögnum sem styðja þessa trú.

sth
Kannski grátlegt væri betra orð.  Ég er allavega ekki lengur viss hvort ég eigi að hlæja eða gráta.  Það heiðarlegasta í stöðunni núna væri að fjarlægja þennan pistil og biðja lesendur þína afsökunar á þessari fljótfærni af þinni hálfu.

Það sem stendur eftir er að eftir tíu ára rannsóknir á börnum þá var niðurstaðan að það væru "sannanir" fyrir því að börnum er eðlislægt að trúa að það er tilgangur í sköpunarverkinu og það er til skapari. Ekkert flóknara en það og það sannar ekkert um tilvist Guðs, aðeins forvitnilegt að heyra hvað þessi maður komst að eftir sínar rannsóknir.

Einar
Takk fyrir þessa grein Mofi. Gott og áhugavert innlegg, sem ætti ekki að þurfa að fjölyrða mikið um að öðru leiti en að lofa Guð og þakka honum fyrir þá sköpun sem við erum hluti af.  

Takk fyrir það Einar :)

[Mofi, 11.12.2008 kl. 17:24]

Rósant
Ert þú ekki að dæma okkur löngu fyrir meintan dómsdag?

Hver verður þá afsökunin á dómsdegi?  Efað Guð sýnir fram á að þú ert sekur um hroka, græðgi, hatur, reiði, þjófnað, lygar, losta og sjálfselsku; hefur þú þá einhverja afsökun?  Ég veit auðvitað ekki um sekt þína, aðeins þú veist hver hún er en ég óneitanlega geri ráð fyrir að þú eins og ég hafi gert sitthvað af þér yfir ævina.

Rósant
Sjá trúaðir ekki hve sólin kveikir líf hjá flest öllum lífverum nema kannski þeim sem lifa og nærast best í myrkri, moldvörpum, leðurblökum og einstrengislega trúuðum?

Sólin veitir orku og yl en hún kveikir ekki líf. Í gegnum mjög flóknar vélar þá geta sumar lífverur nýtt sér þessa orku og það sýnir aðeins fram á tilvist skapara.  Að trúa ekki fordæmir engann; verk eða glæpir fordæma en trú getur frelsað vegna þess að Guð ákvað þá leið. Menn geta öðlast eilíft líf ef þeir leita Guðs, ef þeir hafa ekki áhuga á eilífu lífi þá skil ég ekki einu sinni af hverju þeir eru að eyða tíma sínum í að tala um fyrir þeim sem eiga þá von að dauðinn er ekki endalokin.

[Kristmann (IP-tala skráð) 11.12.2008 kl. 17:44]

Hver verður þá afsökunin á dómsdegi?  Efað Guð sýnir fram á að þú ert sekur um hroka, græðgi, hatur, reiði, þjófnað, lygar, losta og sjálfselsku; hefur þú þá einhverja afsökun? 

Hefur þú spurt sjálfan þig þessarar spurningar?

[Kristmann (IP-tala skráð) 11.12.2008 kl. 17:49]

Nú hefur þú sagt það hér sjálfur að fólk sem hefur ekki sama skilning og þú á biblíunni sé viðbjóðslegt... jafnvel þó það fari í einu og öllu eftir þeim boðskap sem Jesús boðaði

Hefur þú einhvern tíma pælt í því hvað verður um þig á þessum dómsdegi þínum ef það kemur í ljós að ofsatrú þín á orðum manna (biblíunni) hafi ekki átt fullkomlega við rök að styðjast og þú gert lítið úr trú annarra á þeim fölsku forsendum þínum?

Það er gullin regla að stíga varlega niður í yfirlýsingum og fullyrðingum sínum.... regla sem þú átt einstaklega auðvelt með að fótum troða

Ertu alveg viss um að það geti ekki komið þér í koll þegar/ef þar að kemur að þú þurfir að svara fyrir það frammi fyrir þínum Guði?

Ef ég væri þú, þá væri ég skíthræddur......

[Sigurður Rósant, 11.12.2008 kl. 18:41]

Mofi - "Efað Guð sýnir fram á að þú ert sekur um hroka, græðgi, hatur, reiði, þjófnað, lygar, losta og sjálfselsku; hefur þú þá einhverja afsökun?"

Hvernig dettur þér í hug að einhver guð hafi áhuga fyrir því að dæma þær lífverur sem lifað hafa á þessum hnetti okkar? Sérðu ekki að þær eru skapaðar til þess að éta hverja aðra?

Það getur verið að þessi guð sem þú hefur búið til í kollinum þínum eftir kokkabókum þessara 44ra höfunda Gamla- og Nýja-testamentisins sé með einhverja dómaradellu fyrir því hver étur hvað í veröld okkar, en hinn raunverulegi Guð hefur ekkert haft fyrir því að hvísla einhverjum skilaboðum í eyru Forn-Hebrea, Egypta eða Babýlóníumanna um hvort réttara sé að éta kál eingöngu eða kál og beikon í bland með spældu eggi (sunny side up and down).

Sá Guð sem skapað hefur allt líf sem við þekkjum er algjörlega "nafnlaus" og hefur engan áhuga fyrir því að hræra í tilfinningum og mataræði aðeins einnar tegundar af mörgum milljónum tegunda lífvera sem til eru. Ekkert bendir heldur til þess að ein tegund umfram allar aðrar hljóti einhvers konar framhaldslíf þar sem atvinnuleysi er 100%, ef ótaldir eru þeir örfáu sem hafa gaman af að syngja sálma inn á geisladiska fyrir Skaparann til eilífðarnóns í sjálfboðavinnu.

[Kristmann (IP-tala skráð) 11.12.2008 kl. 21:00]

Já... það væri fotvitnilegt að vita afhverkju lítill hópur manna fyrir botni miðjarðarhafs hafi verið sá eini sem fékk aðgang að þessum reglum ....

 Er guði alveg sama um þá sem búa annarsstaðar?

[sth (IP-tala skráð) 12.12.2008 kl. 11:31]

Ég held að það sé óhætt að segja að búið sé að sýna fram á að þú hafir gjörsamlega skitið upp á bak í þessum pistli Halldór.

[Mofi, 12.12.2008 kl. 12:33]

Kristmann
Hefur þú spurt sjálfan þig þessarar spurningar?

Já og það var engin spurning, ég væri í stórkostlegum vandræðum.

Kristmann
Nú hefur þú sagt það hér sjálfur að fólk sem hefur ekki sama skilning og þú á biblíunni sé viðbjóðslegt... jafnvel þó það fari í einu og öllu eftir þeim boðskap sem Jesús boðaði

Það fólk sem afneitaði að Guð hafði skapað eitthvað í þessum heimi sem við gætum séð? Það fólk var einfaldlega að kalla Biblíuna lygi frá upphafi til enda og mér fannst það sérstakalega ógeðfellt.

Kristmann
Hefur þú einhvern tíma pælt í því hvað verður um þig á þessum dómsdegi þínum ef það kemur í ljós að ofsatrú þín á orðum manna (biblíunni) hafi ekki átt fullkomlega við rök að styðjast og þú gert lítið úr trú annarra á þeim fölsku forsendum þínum?

Maður getur lítið annað gert en að fylgja sannfæringu sinni.

Rósant
Hvernig dettur þér í hug að einhver guð hafi áhuga fyrir því að dæma þær lífverur sem lifað hafa á þessum hnetti okkar? Sérðu ekki að þær eru skapaðar til þess að éta hverja aðra?

Kennir þú nemendum þínum þetta, að þeir voru skapaðir til að éta hvern annan?  Samviska mín segir mér til um hvað er góð hegðun og hvað er slæm hegðun og ég tel rökréttast að skaparinn gaf mér þessar upplýsingar af því að Honum er ekki sama hvernig ég hegða mér.

Rósant
hefur ekkert haft fyrir því að hvísla einhverjum skilaboðum í eyru Forn-Hebrea, Egypta eða Babýlóníumanna um hvort réttara sé að éta kál eingöngu eða kál og beikon í bland með spældu eggi (sunny side up and down).

Allir menn hafa samvisku, hvort sem það voru Egyptar eða Babýlóníumenn eða nútíma íslendingar. Ekki ráðleggingar um matarræði því það eru aðeins ráð til að halda heilsunni heldur hvort að stelja, ljúga, hata, græðgi og þess háttar væri rétt hegðun.

Rósant
Ekkert bendir heldur til þess að ein tegund umfram allar aðrar hljóti einhvers konar framhaldslíf þar sem atvinnuleysi er 100%

En ef Guð skapaði mennina, væri Honum alveg sama hvort þeir færu illa með hvorn annan?  Alveg sama þegar menn misnota börn, alveg sama þegar konum er nauðgað eða saklausir drepnir?

Rósant
þar sem atvinnuleysi er 100%, ef ótaldir eru þeir örfáu sem hafa gaman af að syngja sálma inn á geisladiska fyrir Skaparann til eilífðarnóns í sjálfboðavinnu.

Mátt ekki rugla saman einum tveimur klukku tímum á viku þar sem fólk kemur saman og reynir að tilbiðja Guð við himnaríki.  Miklu frekar að hugsa það sem stað þar sem maður getur gert það sem manni langar til ( án þess auðvitað að það skaði aðra ) á meðan í þessum heimi getur maður gert afskaplega lítið. Fáum aðeins frí í nokkrar vikur á ári og þá getur verið mjög takmarkað hvað maður getur gert, fer allt eftir efnahag.  Ímyndaðu þér bara svipaðan heim og þennan nema engnir glæpir, sjúkdómar, fátækt, þreyta eða dauði.

[Mofi, 12.12.2008 kl. 12:38]

Kristmann
Já... það væri fotvitnilegt að vita afhverkju lítill hópur manna fyrir botni miðjarðarhafs hafi verið sá eini sem fékk aðgang að þessum reglum ....

Allir fengu samvisku, þekkingu á góðri og göfugri hegðun og sjálfselskri illsku.

Páll fjallaði um þetta í einni af sínum ræðum til þeirra sem voru ekki gyðingar:

Postulasagan 17
 ²³því að ég gekk hér um og hugði að helgidómum ykkar og fann þá meðal annars altari sem á er ritað: Ókunnum guði. Þetta sem þið nú dýrkið og þekkið ekki, það boða ég ykkur. ²⁴Guð, sem skóp heiminn og allt sem í honum er, hann, sem er herra himins og jarðar, býr ekki í musterum sem með höndum eru gerð. ²⁵Ekki verður honum heldur þjónað með höndum manna, eins og hann þyrfti nokkurs við, þar sem hann sjálfur gefur öllum líf og anda og alla hluti. ²⁶Hann skóp og af einum allar þjóðir manna og lét þær byggja allt yfirborð jarðar er hann hafði ákveðið setta tíma og mörk bólstaða þeirra. ²⁷Hann vildi að þær leituðu Guðs ef verða mætti þær þreifuðu sig til hans og fyndu hann. En eigi er hann langt frá neinum af okkur. ²⁸Í honum lifum, hrærumst og erum við. Svo hafa og sum skáld ykkar sagt: Því að við erum líka hans ættar. ²⁹Fyrst við erum nú Guðs ættar megum við eigi ætla að guðdómurinn sé líkur smíði af gulli, silfri eða steini, gerðri með hagleik og hugviti manna. ³⁰Guð hefur umborið vanvisku liðinna tíma. En nú boðar hann mönnum hvarvetna að allir skuli snúa sér til hans ³¹því að hann hefur sett dag er hann mun láta mann, sem hann hefur fyrirhugað, dæma heimsbyggðina með réttvísi.

[Kristmann (IP-tala skráð) 12.12.2008 kl. 13:58]

Það fólk sem afneitaði að Guð hafði skapað eitthvað í þessum heimi sem við gætum séð? Það fólk var einfaldlega að kalla Biblíuna lygi frá upphafi til enda og mér fannst það sérstakalega ógeðfellt.

Það er, eins og áður hefur komið fram... ekki afneitun á sköpun guðs að halda því fram að þeirri sköpun sé ekki bókstaflega lýst í biblíunni.

Það eina sem er ógeðfellt í þeirri umræðu er viðhorf þitt til bræðra þinna

Allir fengu samvisku, þekkingu á góðri og göfugri hegðun og sjálfselskri illsku.

En hvað... voru þessir miðjarðarhafsbúar bara svona vitlausir að þeir þurftu frekari leiðbeiningar?

[Mofi, 12.12.2008 kl. 15:56]

Kristmann
Það er, eins og áður hefur komið fram... ekki afneitun á sköpun guðs að halda því fram að þeirri sköpun sé ekki bókstaflega lýst í biblíunni.

Það var heldur ekki það sem þetta fólk var að segja, það var að segja að tilviljanir og náttúruval bjó allt til sem við sjáum. Að við gætum ekki greint hönnun Guðs neinsstaðar, hvorki að lífið væri skapað eða mannkynið.

Kristmann
En hvað... voru þessir miðjarðarhafsbúar bara svona vitlausir að þeir þurftu frekari leiðbeiningar?

Þeir fengu það hlutverk að vera þjóðin sem sonur Guðs átti að fæðast meðal og vernda orð Guðs svo það gæti verið öðrum ljós. Þeir fengu forskot en einnig meiri kröfur gerðar til þeirra.

[Kristmann (IP-tala skráð) 12.12.2008 kl. 16:21]

Það var heldur ekki það sem þetta fólk var að segja, það var að segja að tilviljanir og náttúruval bjó allt til sem við sjáum. Að við gætum ekki greint hönnun Guðs neinsstaðar

Þetta er einfaldlega lygi Mofi... í þessar tilteknu umræðu var það einstaklingur sem sagði það oftar en einusinni að hann tryði á guð og tryði því að hann væri höfundur þessara náttúrulegu ferla og þar með "ábyrgur" fyrir sköpuninni, sem hann sagði stórkostlega ásamt öðru

Fyrir vikið kallaðir þú hann og hans skoðanir, and I quote "Viðbjóðslegar" og þú sagðir það oftar en einusinni.

Þeir fengu forskot en einnig meiri kröfur gerðar til þeirra.

Er ekki óhætt að segja að þeir hafi fallið á því prófi?

[Sigurður Rósant, 12.12.2008 kl. 16:24]

Mofi - "Kennir þú nemendum þínum þetta, að þeir voru skapaðir til að éta hvern annan?  Samviska mín segir mér til um hvað er góð hegðun og hvað er slæm hegðun og ég tel rökréttast að skaparinn gaf mér þessar upplýsingar af því að Honum er ekki sama hvernig ég hegða mér."

Þessi samviska þín Mofi er ekki alveg óskeikul. Ég er t.d. ekki með neina nemendur sem ég get verið að miðla til mínum skoðunum. Samviska okkar dugar ekki alltaf til að taka réttar ákvarðanir. Skapara þínum er alveg sama hvernig þú hagar þér Mofi, enda veit hann ekkert um það hvernig þú hagar þér og hefur engan áhuga fyrir því frekar en öðrum lífverum.

- "Allir menn hafa samvisku, hvort sem það voru Egyptar eða Babýlóníumenn eða nútíma íslendingar. Ekki ráðleggingar um matarræði því það eru aðeins ráð til að halda heilsunni heldur hvort að stelja, ljúga, hata, græðgi og þess háttar væri rétt hegðun."

Þetta er nú ekki alveg rétt hjá þér að allir menn hafi samvisku. Sumir menn eru ekki með þá samvisku sem flestir eru með, þ.e. hæfileikann til að læra mun á réttri og rangri hegðun eða læra af reynslunni. Svokallaðir "psychopath" einstaklingar halda áfram að brjóta af sér og sjá ekki hvað þeir gerðu rangt.

Flestir ljúga a.m.k. tvisvar til fjórum sinnum á dag. Flestir stela eða taka þátt í því að stela með öðrum án þess að hafa hugmynd um að þeir séu að stela (gera það í góðri trú). Flestir sýna öðrum hatur án þess að þeir geri sér grein fyrir því (telja sig samt vera alveg lausa við allt hatur). Flestir taka þátt í kapphlaupinu um lífsgæði án þess að gera sér grein fyrir því að öðrum geti þótt þarna um græðgi að ræða.

Svo samviskan getur verið til lítils gagns þegar öll kurl eru komin til grafar.

 - "En ef Guð skapaði mennina, væri Honum alveg sama hvort þeir færu illa með hvorn annan?  Alveg sama þegar menn misnota börn, alveg sama þegar konum er nauðgað eða saklausir drepnir?"

Ef þú átt við þennan guð sem fjallað er um í Gamla- og Nýja-Testamentinu, þá held ég að honum sé alveg sama. Hann hefur svo slæma samvisku af öllum sínum brotum gegn mannkyninu að hann hlýtur að hafa farið í felur.

En ef þú átt við einhvern "nafnlausan" guð sem við þekkjum ekki og hefur aldrei krukkað í okkar daglega amstri né annarra lífvera á þessari plánetu, þá held ég að hann viti bara ekkert um það hvernig við hegðum okkur. Sennilega í margra milljóna ljósára fjarlægð í dag og ekki væntanlegur á næstu dögum, árum eða árþúsundum.

[Mofi, 12.12.2008 kl. 17:25]

Rósant 
Þetta er nú ekki alveg rétt hjá þér að allir menn hafi samvisku. Sumir menn eru ekki með þá samvisku sem flestir eru með, þ.e. hæfileikann til að læra mun á réttri og rangri hegðun eða læra af reynslunni. Svokallaðir "psychopath" einstaklingar halda áfram að brjóta af sér og sjá ekki hvað þeir gerðu rangt.

Allir menn virðast geta þaggað niður í samviskunni en ég efast stórlega um að þessir menn vissu aldrei muninn á réttu og röngu. Jafnvel ef að einhverjir þannig væru til þá væri það ekki sönnun að samviskan væri ekki til, aðeins að það eru til gallaðir einstaklingar enda lifum við í heimi sem er búinn að hrörna heilmikið.

Þú ert með samvisku ekki satt?  Þú telur þig vita muninn á réttu og röngu þó að þú ert ekki óskeikull í þínum ákvarðanatökum er það ekki?

Rósant
Flestir ljúga a.m.k. tvisvar til fjórum sinnum á dag. Flestir stela eða taka þátt í því að stela með öðrum án þess að hafa hugmynd um að þeir séu að stela (gera það í góðri trú).

Það er áhugavert að skoða musteris þjónustu gyðinga því að það voru færðar sérstakar fórnir á hverjum degi fyrir syndir þjóðarinnar sem voru þannig syndir að þau vissu ekki betur.

Rósant
Svo samviskan getur verið til lítils gagns þegar öll kurl eru komin til grafar.

Finnst þér það virkilega?  Finnst þér þessi innri rödd ekki hafa haft nein áhrif á það hvernig þú lifðir lífinu?

Rósant
Ef þú átt við þennan guð sem fjallað er um í Gamla- og Nýja-Testamentinu, þá held ég að honum sé alveg sama. Hann hefur svo slæma samvisku af öllum sínum brotum gegn mannkyninu að hann hlýtur að hafa farið í felur.

Ef maður metur það sem Biblían segir þá hefur Guð stöðvað fólk í þeirra illsku; flestir bíða til dómsdags en í nokkrum tilfellum þá valdi Guð að sýna dóm Sinn fyrir dómsdag; líklegast öðrum til viðvörunar eða til að koma í veg fyrir eitthvað hræðilegt.  Ég trúi því að við munum fá að rannsaka það sem Guð gerði til að komast að raun um að það sem Hann gerði var í rauninni kærleiksríkt og hið rétta í viðkomandi stöðu.

[Mofi, 12.12.2008 kl. 17:28]

Kristmann
Þetta er einfaldlega lygi Mofi... í þessar tilteknu umræðu var það einstaklingur sem sagði það oftar en einusinni að hann tryði á guð og tryði því að hann væri höfundur þessara náttúrulegu ferla og þar með "ábyrgur" fyrir sköpuninni, sem hann sagði stórkostlega ásamt öðru

Hann var á móti Vitrænni hönnun sem segir að það er hægt að greina hönnun í náttúrunni. Sem þýðir að hans mati að náttúruval og tilviljanir bjuggu til mannkynið og allt sem við sjáum í náttúrunni en ekki Guð eins og Biblían segir. Hvaða þátt hann taldi að Guð kæmi að þessum heimi var vægast sagt óljóst en það var eins og enginn gæti greint það neins staðar; hann bara trúði því án þess að sjá nein merki um það.

Kristmann
Er ekki óhætt að segja að þeir hafi fallið á því prófi?

Sumir, ekki allir.

[Kristmann (IP-tala skráð) 12.12.2008 kl. 17:46]

Hann var á móti Vitrænni hönnun

Ert þú ID maður semsagt? ekki sköpunarsinni?

Þetta tvennt er ekki sami hluturinn, enda hafa talsmenn vitrænnar hönnunar einmitt reynt að koma kennslu á henni í raungreinakennslu á einmitt þeim forsendum að þetta sé EKKI sami hluturinn

Ég er sjöundadags aðventisti en tala samt ekki fyrir hönd safnaðarins. Forritari að mennt og aðhyllist Biblíulega sköpun. 

Útskýrðu svo fyrir mér hvernig það er að vera á móti vitrænni hönnun að segja að Guð sé höfundur þeirra skapandi afla sem bjuggu til það sem við heyrum, sjáum og finnum?

Hvaða þátt hann taldi að Guð kæmi að þessum heimi var vægast sagt óljóst

Hvernig er það "óljóst" að segjast trúa því að Guð hafi skapað þau öfl sem skópu líf hér á jörðinni... hvað nákvæmlega er óljóst í þeirri skoðun hans?

[Sigurður Rósant, 12.12.2008 kl. 22:39]

Mofi, það má eiginlega draga þá ályktun út frá pælingum þínum og Dr Justin Barret að þið hafið fæðst með trú á þennan Jahve sem getið er um í Gamla- og Nýja-Testamentinu.

Mér sýnist hins vegar að þið hafið til viðbótar fæðst með einstaklega sterka þörf fyrir að trúa öllu því sem mögulega er hægt að ljúga upp á blásaklausan "nafnlausan" guð sem hefur ekki hugmynd um ruglið í þessari einu dýrategund jarðarinnar sem heldur að hún sé sköpuð í sömu mynd og hann. 

Persónulega þykir mér þó sennilegra að marglyttan sé sköpuð í guðs mynd.

[Mofi, 14.12.2008 kl. 11:05]

Kristmann
Þetta tvennt er ekki sami hluturinn, enda hafa talsmenn vitrænnar hönnunar einmitt reynt að koma kennslu á henni í raungreinakennslu á einmitt þeim forsendum að þetta sé EKKI sami hluturinn

Nei, en sá sem er sköpunarsinna er alltaf ID sinni þó að ID sinni er ekki endilega sköpunarsinni.

Kristmann
Útskýrðu svo fyrir mér hvernig það er að vera á móti vitrænni hönnun að segja að Guð sé höfundur þeirra skapandi afla sem bjuggu til það sem við heyrum, sjáum og finnum?

Þeir sögðu hreint út að þeir voru á móti Vitrænni hönnun; í þeirra huga mátti ekki útskýra neitt í okkar heimi sem verk Guðs, allt varð að vera útskýrt með guðleysis útskýringum.

Kristmann
Hvernig er það "óljóst" að segjast trúa því að Guð hafi skapað þau öfl sem skópu líf hér á jörðinni... hvað nákvæmlega er óljóst í þeirri skoðun hans?

Þá að tilviljanirnar voru skapaðar af Guði og þannig bjó Hann allt til?  Mér þykir það vægast sagt óljóst.

Rósant
Mér sýnist hins vegar að þið hafið til viðbótar fæðst með einstaklega sterka þörf fyrir að trúa öllu því sem mögulega er hægt að ljúga upp á blásaklausan "nafnlausan" guð sem hefur ekki hugmynd um ruglið í þessari einu dýrategund jarðarinnar sem heldur að hún sé sköpuð í sömu mynd og hann. 

Ég lýt aðeins á Biblíuna sem opinberun Guðs og Krist sem son Guðs. Flest þetta slæma sem Biblían nefnir í Gamla Testamentinu er útskýrt af Biblíunni sem þannig að Guð dæmdi fólk sem var að gera margt sem við hljótum að líta á sem hræðilegt; eitt dæmi um slíkt er fólk sem brenndi börn sín lifandi. Einn kallar Guð vondann fyrir að stöðva ekki þannig illsku og annar kallar Guð vondann fyrir að stöðva þannig illsku. Hljómar eins og sumir viljandi bara vilja vera á móti Guði Biblíunnar og nota hvaða afsökun sem er til þess.

[Kristmann (IP-tala skráð) 14.12.2008 kl. 17:32]

Þeir sögðu hreint út að þeir voru á móti Vitrænni hönnun; í þeirra huga mátti ekki útskýra neitt í okkar heimi sem verk Guðs, allt varð að vera útskýrt með guðleysis útskýringum.

Hvað er eiginlega að þér... lestu þráðinn maður

Hann sagði að hann tryði því að GUÐ hefði skapað lífið hér á jörðinni, það eina sem hann sagði var að hann tryði því ekki að lýsing biblíunnar á þeirri sköpun væri bókstafleg

Þá að tilviljanirnar voru skapaðar af Guði og þannig bjó Hann allt til?

Þú býrð ekki til tilviljanir... en þú getur skapað eitthvað sem færist á áfram á tilviljanakenndan hátt en þó með ákveðnum grunnreglum

Hér ert þú einfaldlega að snúa útúr

Nei, en sá sem er sköpunarsinna er alltaf ID sinni þó að ID sinni er ekki endilega sköpunarsinni.

Og hér höfum við svarið við því afhverju ID kennsla á ALDREI að fara inn í raungreinakennslu

[Kristmann (IP-tala skráð) 14.12.2008 kl. 19:38]

Mofi: Einhver eigin mótrök Matti?

Í öðrum þræði á sama tíma frá Mofa

Ég neita því ekki að ég get þessum fullyrðingum í trú að þær eru réttar og að þessir menn eru ekki að ljúga að mér.

[Rósa Aðalsteinsdóttir, 14.12.2008 kl. 21:18]

Sæll Mofí minn.

Þetta var mjög áhugavert. Börnin fæðast saklaus og falleg og er þeim eðlislægt að trúa á Guð þangað til foreldrar eða aðrir sá arfa í hjarta þeirra.

Vertu Guði falinn

Kær kveðja/Rósa

[Egill Óskarsson, 14.12.2008 kl. 23:27]

Dóra litla: Annars er ótti lærður, lesa grimmilegu tilraunina um Albert litla.. 

Sú tilraun segir okkur lítið um það hvort að ótti séu eðlislæg eða lærð viðbrögð. Watson var að prófa sig áfram með skilyrðingu. Hann kallaði fram óttaviðbrögð hjá Alberti með neikvæðu áreiti (sem er ekki það sama og að 'kenna' ótta sem slíkan) og yfirfærði svo skilyrðinguna til annara hluta. Við vitum ekkert um það hvort að Albert hafi 'kunnað' að óttast áður, að öðru leiti en að talað er um að hann hafi verið nokkuð rólegt og yfirvegað barn. 

Ég skil reyndar ekki hvað ótti kemur þessari umræðu við.

[Egill Óskarsson, 15.12.2008 kl. 01:28]

Dóra litla: Nei, við vitum ekki hvort að hann hafi óttast áður.. Það getur vel verið, en það er víst að hann óttaðist ekki hvítar rottur.

Það er eiginlega alveg öruggt að hann hafði óttast áður, þó svo að hann hafi kannski ekki óttast rottur. Tilraunin snerist um skilyrðingu, ekki ótta sem slíkan.

Dóra litla: Börn búa yfir þeim hæfileikum að geta aðlagað sig flestu, þau dvelja ekki lengi við sorgina, reiðina eða óttann. Þá kemur pælingin hvort að börnin trúi á æðri mátt og geti huggað sig ómeðvitað með fullvissunni.

Veistu, nú er ég að læra fag þar sem ég les mikið af kenningum og 'pælingum' um þroska barna og ég bara verð að viðurkenna að ég man ekki eftir því að einhver náttúruleg trú á 'æðri mátt' hjálpi börnum að aðlagast komi nálægt allavega þeim kenningum sem tekið er mark á í dag. 

Og ég verð eiginlega líka að viðurkenna að ég veit ekki til þess að neinir fræðimenn sem fjalla um börn og þroska barna, allavega ef við erum að tala um seinustu 2-300 árin hafi litið svo á að öll börn fæddust með trú á kristna guðinn hans mofa. Líka þau sem lifa í samfélögum sem ekkert hafa með hann að gera. 

[TARA ÓLA/GUÐMUNDSD., 15.12.2008 kl. 03:31]

Hvað skyldu blessuð börnin vera gömul þegar þau fara að trúa á Guð? Er það þegar þau eru búin að ná augntengslum við foreldra sína eða skoða fingur sína með því að bragða á þeim, kannski þegar þau eru farin að skríða og hendast á eftir járnsmiðum (smíði Guðs) og stinga þeim upp í sig eins og undirrituð. Nei við erum ekki forritaðar tölvur. Börn fara að trúa á það sem þeim er sagt og það sem fram fer í kringum þau. Þau eru einlæg og heilinn ekki fullþroskaður fyrr en næstum því á þínum aldri Mofi :) Þau hafa ekki öðlast gagnrýninn huga nema einhverju neikvæðu hafi verið komið í meðvitund þeirra. Þau trúa á ævintýri, Jólasveininn, Rauðhettu, drauga og skrýmsli undir rúmi. En foreldrar geta útskýrt þessi atriði fyrir þeim þannig að trúin dvínar og svo er það þroskinn sem skilur þau frá svona trú. Þau trúa gagnrýnislaust á Guð af því að þau eru send í sunnudagaskóla, sagðar biblíusögur sem eru ólíkar því sem við lesum í Biblíunni fullorðin. En maðurinn hefur tilhneigingu í að tileinka sér einhverja trú, það var langt frá því að Guðinn þinn kæmist nálægt þeirri trú sem svokallaðir "villimenn"trúðu á og hinir kristnu reyndu seinna mikið að snúa þeim frá. Er þetta fólk Guðleysingjar? Er fólk sem lifir við aðstæður sem kemur í veg fyrir að það heyri nokkurn tíma frá "Guði" eða skilji hugtakið af ýmsum ástæðum Guðleysingjar sem ber að refsa á dómsdegi. Er þetta ekki ljótt. Er ekki hræðilegt að segja litlu barni slíkt ævintýri og fá það til að trúa þessu svo það skaðist fyrir lífstíð. Er þá hægt að segja barninu í leiðinni að þetta sé réttlæti því almáttugur góður Guð sem skapaði mannkynið í sinni mynd vill hafa þetta svona grimmdarlegt. Svo verður barnið að átta sig á því hvað það er að vera almáttugur skapari en greinilega hræðilega mistækur sem slíkur, það hef ég víst oft sagt áður. Greind börn átta sig á öllum þessum missögnum fljót með þroskanum. Ég vitnaði þarna í tvær færslur hjá þér og vona innilega að þú þroskist frá svona hugmyndum Mofi.

[Mofi, 15.12.2008 kl. 13:10]

Kristmann
Hann sagði að hann tryði því að GUÐ hefði skapað lífið hér á jörðinni, það eina sem hann sagði var að hann tryði því ekki að lýsing biblíunnar á þeirri sköpun væri bókstafleg

Sá sem trúir að Guð skapaði lífið samþykkir Vitræna hönnun en þetta fólk gerði það ekki. Uppruni lífs varð að vera útskýrður með aðeins náttúrulegum ferlum að þeirra mati.

Kristmann
Þú býrð ekki til tilviljanir... en þú getur skapað eitthvað sem færist á áfram á tilviljanakenndan hátt en þó með ákveðnum grunnreglum

Þannig að þeirra mati þá skapaði Guð þróun, tilviljanir og náttúruval? 

Kristmann
Og hér höfum við svarið við því afhverju ID kennsla á ALDREI að fara inn í raungreinakennslu

Þá ertu vonandi líka með svarið af hverju guðleysis darwinismi er aldrei að fara inn.  Ég veit síðan varla hvað ID kennsla er, ég vil ekkert nemendur fái þá fullyrðingu frá kennara að það er vísindaleg niðurstaða að eitthvað var hannað; vil einfaldlega að nemendur fræðist um það sem er verið að rannsaka og fræðist um rök fyrir hönnun, fyrir darwinisma og taki sína eigin afstöðu en séu ekki heilaþvegin.

Rósa
Þetta var mjög áhugavert. Börnin fæðast saklaus og falleg og er þeim eðlislægt að trúa á Guð þangað til foreldrar eða aðrir sá arfa í hjarta þeirra.

Takk Rósa, þetta er niðurstaða þessa manns eftir þessar rannsóknir og mér þótti það einfaldlega forvitnilegt og auðvelt að trúa.

Tara
Nei við erum ekki forritaðar tölvur. Börn fara að trúa á það sem þeim er sagt og það sem fram fer í kringum þau.

En að okkur er eðlislægt að sjá tilgang og munstur í kringum okkur og út frá því að þá er okkur eðlislægara að álykta að eitthvað eins og tré og gangur himintunglanna er verk einhvers frekar en tilviljun?

Ég að minnsta kosti skildi þetta þannig; að okkur er eðlislægara að trúa að flókun hönnun sem virðist hafa tilgang hefur hönnuð.

Tara
En maðurinn hefur tilhneigingu í að tileinka sér einhverja trú, það var langt frá því að Guðinn þinn kæmist nálægt þeirri trú sem svokallaðir "villimenn"trúðu á og hinir kristnu reyndu seinna mikið að snúa þeim frá.

Ertu svo viss?  Trúðu þau ekki á "andann mikla" sem skapaði jörðina og dýrin og þau sjálf?  Því miður þá hefur orðið "kristinn" fengið meningu sem fyrir mitt leiti passar ekki svo vel við mína afstöðu eða sáttur við það sem einhverjir sem kölluðu sig kristna gerðu.

Tara
Er þetta fólk Guðleysingjar? Er fólk sem lifir við aðstæður sem kemur í veg fyrir að það heyri nokkurn tíma frá "Guði" eða skilji hugtakið af ýmsum ástæðum Guðleysingjar sem ber að refsa á dómsdegi. Er þetta ekki ljótt.

Ef einhver ferst á dómsdegi þá er það aðeins vegna illsku eins og þjófnaðar, lyga og haturs og eigingirni en ekki vegna hann trúði ekki rétt.

[sth (IP-tala skráð) 15.12.2008 kl. 13:22]

Takk Rósa, þetta er niðurstaða þessa manns eftir þessar rannsóknir og mér þótti það einfaldlega forvitnilegt og auðvelt að trúa. [leturbreyting mín - sth]

Þetta er einfaldlega aðalástæðan fyrir nánast öllu sem þú segir.

Tara hitti naglann á höfuðið.

[Mofi, 15.12.2008 kl. 14:02]

Sth, sumt er rökrétt út frá þeim sjónarhóli sem maður...stendur á og því rökréttara sem eitthvað er því auðveldara að trúa því.  Upplifir þú þetta ekki þannig að sumu er auðvelt að trúa en öðru er erfitt að trúa?

[sth (IP-tala skráð) 15.12.2008 kl. 15:12]

Ég hoppa ekki endilega á auðveldustu skýringuna nei, ég reyni að hafa opinn huga fyrir ýmsum möguleikum.

[Mofi, 15.12.2008 kl. 17:22]

sth, gott að heyra að þú ert opinn fyrir ýmsum möguleikum og þá hlýtur Vitræn hönnun að vera einn af þeim möguleikum. 

[sth (IP-tala skráð) 15.12.2008 kl. 19:28]

Vissulega, en vitræn hönnun á enn eftir að sanna sig í vísindasamfélaginu.

Þó að einhverju sé auðvelt að trúa þýðir ekki að það sé rétt, en við vorum búnir að fara yfir það.