Minningargrein um þróunarkenninguna

4.12.2008 | 11:56

Minningargrein um þróunarkenninguna

Orðið "Eulogy" er vanalega notað yfir það sem fólk segir um hina látnu við jarðarför þeirra. Veit ekki hvort að Ólafur er að meina þennan titil á plötunni "Eulogy for Evolution" sem minningar grein um "þróunarkenninguna" en það má lesa þetta þannig. Orðið sjálft þýðir lofgjörð svo kannski meinti Ólafur þetta sem lofgjörð til Þróunarkenningarinnar. Á myspace síðunni hans þá má sjá auglýsingu um tónleika í Fríkirkjunni 18. des, kannski er það vísbending um viðhorf Ólafs sem kristins einstaklings en ég veit það ekki fyrir víst.

Ég get ekki neitað því að það er löngu kominn tími til að gera minningargrein um þessa mislukkuðu hugmynd hans Darwins sem hefur ekki gert mannkyninu eða vísindum neitt gott. Ég svo sem býst ekki við að þessi hugmyndafræði hverfi neitt á næstunni ekki frekar en trú á álfa, mormónar eða Vísinda kirkjan. Ástæðan er sú að um er að ræða trúar afstöðu til heimsins þar sem sumir fylgjendurnir myndu frekar læsa sig inni á geðsjúkrahúsi en að samþykkja að Guð er til.

Ég fór á myspace síðuna hans Ólafs Arnalds og heyrði þar nokkur af lögum hans. Mér fannst þessi lög vera mjög fín við fyrstu hlustun og það tel ég vera virkilega gott því vanalega þarf ég að hlusta á tónlist oftar en einu sinni til að líka vel við hana. Svo hvort sem Ólafur er þróunarsinni eða ekki þá tek ég ofan af fyrir honum, virkilega vel gert!

Eitt er alveg víst að þessi lög voru ekki gerð með neinum darwiniskum aðferðum, ekki röð af tilviljunum og náttúruval sem bjó þessa tónlist til. Enda er listinn af því sem við höfum séð tilviljanir og náttúruval búa til afskaplega lítill og aumkunarverður.

	Ein af bestu plötum ársins
Ábyrgðarmaður færslu Tilkynna um óviðeigandi tengingu við frétt

Meginflokkur: Trúmál og siðferði | Aukaflokkar: Dægurmál, Tónlist, Vísindi og fræði | Breytt s.d. kl. 14:34 | Facebook

Athugasemdir

Ég verð alltaf jafn hissa á því hvað þú getur tengt darwin við hina ótrúlegustu hversdagslegu hluti.

Pétur Eyþórsson, 4.12.2008 kl. 13:54

Platan heitir "Eulogy of evolution", svo ég held að ég þurfti ekki að gera neina tengingu í þetta skiptið...

Mofi, 4.12.2008 kl. 14:26

Halldór, ertu búinn að sjá heimildarmynd Richard Dawkins: The Genius of Charles Darwin?

Getur séð hana hérna:

Part 1/3: http://video.google.com/videoplay?docid=-4471435322910215458&ei=Uuo3Sc-XDZOQiQKh0vyqCQ&q=the+genius+of+charles+darwin

Part 2/3: http://video.google.com/videoplay?docid=-8049891033685674743&ei=Uuo3Sc-XDZOQiQKh0vyqCQ&hl=is

Part 3/3: http://video.google.com/videoplay?docid=-828270247063909484&ei=6Os3Sc-gII-MiQKv1fikDA&hl=is

Þorsteinn Kolbeinsson (IP-tala skráð) 4.12.2008 kl. 14:43

Evolution er langt frá því að vera þóunarkenningin (e. theory of evolution) sem fjallar um þróun dýrategunda o.s.frv. Þróun er allt annað. Bílar þróast og er það algjörlega óskylt því sem Darwin segir.

Varðandi restina mátt þú ráða hverju þú ræður en ég sé ekki hvað trú Ólafs tengist neinu.

Gunnar Sturla Ágústuson (IP-tala skráð) 4.12.2008 kl. 14:58

Ýmislegt furðulegt hefur þú nú kokkað upp hér

En þetta hlýtur að slá öll met .... ég hló upphátt

Nældu þér nú í eitt stykki orðabók og flettu þessu orði upp (mæli með Ensk-íslenskri)

Ég spila stundum tölvuleik sem heitir Pro Evolution Soccer... spila hann svosem ekki mikið lengur enda sú útgáfa sem ég á orðin úrelt

Kannski er þetta minningargrein um hann?

Tilkynna um óviðeigandi tengingu við frétt

Kristmann (IP-tala skráð) 4.12.2008 kl. 16:00

Af umræddri MySpace síðu Ólafs:

'Arnalds work is brave, unique and defiantly outré. True to its name, Eulogy for Evolution is enough to send creationists running to Darwin.'
(9/10)  CD Times

krummi (IP-tala skráð) 4.12.2008 kl. 16:56

Merkilegt þetta Darwin blaður alltaf í þér Mofi.

Þróun aftur í frumöld er vel þekkt og skilin í dag. Ef Guddi þinn hafði eitthvað með þetta að gera þá var það þegar hann hrærði í pollinum fyrir 300.000.000 árum og setti lífið af stað, en ekki sköpun lífs fyrir ca. 10.000 árum.

Af hverju heldurðu að það sé þannig að eina fólkið sem mótmælir þessu að einhverju ráði sé fólk sem bindur vonir við að lifa af eilífu? Kannski af því að það er sú þráhyggja sem byrgir því sýn? Jú, ég held að það sé málið ;)

mbk,

Kristinn Theódórsson, 4.12.2008 kl. 20:15

"Ég get ekki neitað því að það er löngu kominn tími til að gera minningargrein um þessa mislukkuðu hugmynd hans Darwins sem hefur ekki gert mannkyninu eða vísindum neitt gott."

Hehe, góður brandari Mofi

Rebekka, 4.12.2008 kl. 22:26

Ég get staðfest það að Ólafi finnst þessi tenging þín sprenghlægileg. Enda algjört grín hlýtur að vera.

Egill Óskarsson, 4.12.2008 kl. 23:18

Þorsteinn
Halldór, ertu búinn að sjá heimildarmynd Richard Dawkins: The Genius of Charles Darwin?

Nei, en takk fyrir að benda á hana. Kannski efni í blogg grein.

Gunnar
Evolution er langt frá því að vera þóunarkenningin (e. theory of evolution) sem fjallar um þróun dýrategunda o.s.frv. Þróun er allt annað. Bílar þróast og er það algjörlega óskylt því sem Darwin segir.

Góður punktur Gunnar. Það er alveg hægt að tala um "evolution" án þess að eiga við kenninguna um tilviljanakenndar stökkbreytingar og náttúruval.

Dóra litla
Skemmtilegar pælingar og eflaust ágætis ókeypis auglýsing fyrir Ólaf Arnalds :)

Í versta falli þá fær hann smá auglýsingu enda fínn tónlistarmaður á ferðinni.

Kristinn
Merkilegt þetta Darwin blaður alltaf í þér Mofi.

Ég get ekki neitað því að ég fyrirlít þessa hugmynd Darwins.

Kristinn
Þróun aftur í frumöld er vel þekkt og skilin í dag. Ef Guddi þinn hafði eitthvað með þetta að gera þá var það þegar hann hrærði í pollinum fyrir 300.000.000 árum og setti lífið af stað, en ekki sköpun lífs fyrir ca. 10.000 árum.

Þú ættir nú að kynna þér hvað þeir segja sem eru að standa í þessum fræðum. Það er afskaplega fátt sem er vel skilið. Ég hef því miður ekki fjallað mikið um rökin fyrir því að sköpun átti sér stað fyrir innan við 10.000 árum síðan og viðurkenni vel að ástæðan er að mér finnst ég ekki vera nógu vel að mér í þeim efnum.

Kristinn
Af hverju heldurðu að það sé þannig að eina fólkið sem mótmælir þessu að einhverju ráði sé fólk sem bindur vonir við að lifa af eilífu? Kannski af því að það er sú þráhyggja sem byrgir því sýn? Jú, ég held að það sé málið ;)

Efahyggju menn efast um þessa hugmynd Darwins ;)

Ég neita því ekki að löngun hefur mikil áhrif á það hvernig menn túlka staðreyndirnar; verst hvað mér finnst hinn týpíski darwinisti eiga erfitt með að sjá það.

Röddin
Hehe, góður brandari Mofi

Frekar sorgleg staðreynd. Væri gaman að sjá einhvern gera grein um hvaða gagn mannkynið og vísindin hafa haft af þessari kenningu. Það væri brandari sem gaman væri að traðka aðeins á.

Egill
Ég get staðfest það að Ólafi finnst þessi tenging þín sprenghlægileg. Enda algjört grín hlýtur að vera.

Bara tækifæri til að tala illa um það sem á skilið að sé talað illa um.

Mofi, 5.12.2008 kl. 10:44

Eulogy, þyðir amk. lík að aihverju sé ausið lofi. Ef maður túlkar orðinu evolution í tiltlinum sem þróun lífs, sem í daglegri tali ætti að kalla staðreynd frekar en kenning, þá er ljóst að sú hugsun er fjarri því dauð. Í þessu ljósi er enn ríkari ástæða fyrir því að draga fram merkingin "að ausa lofi" í orðinu eulogy.

Morten Lange, 5.12.2008 kl. 11:17

Ný tilraun ...

Orðið eulogy þyðir líka að einhverju sé ausið lofi.

Ef maður túlkar orðinu evolution í tiltlinum sem þróun lífs (sem í daglegri tali ætti að kalla staðreynd frekar en kenning ) þá er ljóst að sú hugsun er fjarri því dauð. Með þessu í huga er enn ríkari ástæða fyrir því að draga fram merkingin "að ausa lofi" í orðinu eulogy.

Að ausi þróun lofi.

En merkingin getur vel verið tvíbotna, og þá vitsvitandi. Hið jákvæða, að þróunin, sama hvers eðlis hún sé, sé ausið lofi. Mögulega með eftirsjá og depurð, og/ eða þakklæti fyrir vel unnin störf/ góð áhrif ef minningargreins-tulkunin sé notuð.

Morten Lange, 5.12.2008 kl. 11:24

Morten Lange
Í þessu ljósi er enn ríkari ástæða fyrir því að draga fram merkingin "að ausa lofi" í orðinu eulogy.

Sumum finnst trúin að tilviljanir og náttúruval geti búið til stórkostlegustu hönnun sem við vitum um kjánaleg og löngu kominn tími til að fylgja þeirri hugmynd til grafar. Ég benti síðan á í greininni að orðið hefur þessa merkingu þó að ég er vanur að tengja það við jarðarfarir.

Mofi, 5.12.2008 kl. 11:46

Þróun með náttúruvali er erfið að skilja, án þess að setja sér í vísindalegar og fræðilegar stellingar. En ólíkt meintri sköpun yfirnáttúrlegri veru er hún ekki hafð yfir og óaðgengileg fyrir rannsókna. Sumir af þessum rannsóknum geta flestir skilið, sem sagt þetta er ekki lokað af inni hjá fræðimönnunum.

En vegir Guðs eru sagðar órannsakanlegir.

Morten Lange, 5.12.2008 kl. 12:23

Morten, hvernig vitrænir hönnuðir búa til flókin tæki er eitthvað sem við höfum hellings vit á ( well, flestir sem hafa einhverja menntun hafa eitthvað vit á slíku ). Það sem enginn á þessari jörð hefur neina hugmynd um er hvernig tilviljanir og náttúruval fer að því að búa til stórkostlega hönnun sem færustu vísindamenn heims geta ekki einu sinni hermt eftir.

Mofi, 5.12.2008 kl. 12:35

Mofi
Ég neita því ekki að löngun hefur mikil áhrif á það hvernig menn túlka staðreyndirnar; verst hvað mér finnst hinn týpíski darwinisti eiga erfitt með að sjá það.

Það er ágætt að þú neitir því ekki, en hvaða löngun er það sem hvetur Darwinistann? Það er ekki búið að lofa honum eilífu lífi. Fölnar hans hvatning til að vera hlutdrægur ekki í samanburði við þinn?

mbk,

Kristinn Theódórsson, 5.12.2008 kl. 12:39

Stutt, snögg spurning : Af hverju hannaði "skapari alls lífs" augað þannig að það sé með blindan blett ? Þetta er spurning sem Richard Dawkins vekur upp í einni klippunni sem vitnað er í hér að ofan.

Morten Lange, 5.12.2008 kl. 13:22

Morten
Stutt, snögg spurning : Af hverju hannaði "skapari alls lífs" augað þannig að það sé með blindan blett ? Þetta er spurning sem Richard Dawkins vekur upp í einni klippunni sem vitnað er í hér að ofan.

Þegar bæði augun virka þá er í rauninni ekki um blindan blett að ræða. Síðan hafa frekari rannsóknir sýnt að þetta verður að snúa svona til að vernda viðkvæm svæði í auganu. Dýr sem lifi í sjó þurfa þetta ekki þar sem vatnið verndar þeirra augu gagnvart þessum skaðlegu geislum sólarinnar.

Betri spurning væri hvernig stendur á því að dýr sem lifa í vatni sem eiga að hafa komið á undan eru ekki með þennan blinda blett en aðeins þau sem lifa á yfirborði jarðar?

Hérna er grein sem fer miklu ýtarlegra í hvað í gangi þarna, sjá: Is Our Inverted Retina
Really Bad Design?

Kristinn
Það er ágætt að þú neitir því ekki, en hvaða löngun er það sem hvetur Darwinistann? Það er ekki búið að lofa honum eilífu lífi. Fölnar hans hvatning til að vera hlutdrægur ekki í samanburði við þinn?

Það er rökrétt ályktun en ákafinn virðist vera alveg jafn mikill og ef þú skoðar á trúboð Vantrúar og berð það saman við trúboð annara safnaða þá eru þeir miklu virkari og heitari fyrir sínum trúarskoðunum.

Mofi, 5.12.2008 kl. 13:54

Mofi
Það er rökrétt ályktun en ákafinn virðist vera alveg jafn mikill og ef þú skoðar á trúboð Vantrúar og berð það saman við trúboð annara safnaða þá eru þeir miklu virkari og heitari fyrir sínum trúarskoðunum.

Þetta er áhugavert. "Ákafinn virðist vera jafn mikill" segir þú, en viðukennir að það sé rökrétt að ætla að trúmaðurinn hafi mun meiri ástæðu til að vera hlutdrægur.

Nú stór hluti hins menntaða heims alveg sannfærður um gildi kenninga Darwins, en einungis pínulítill minnihluti þess hóps í félögum eins og Vantrú. Á meðan evangelistarnir og creationistarnir virðast margir ansi heitir út í Darwin.

Getum við sammælst um að hlutfallslega fleiri sem hafna Darwin gera það af tilfinningahita en þeir sem telja þróunarkenninguna sanna?

Kristinn Theódórsson, 5.12.2008 kl. 14:44

Ég er á því að flestir sem hafa skoðun á þróunarkenningunni vita lítið um hvað styður hana og hvað passar ekki við hana. Ég held að við getum sammælst um að líklegast er hlutfallslega fleiri sem hafna Darwin gera það vegna trúar sinnar. Ég er t.d. frekar ósáttur um fáfræðina um þessi mál í minni kirkju en kannski er ekki hægt að ætlast til þess að allir hafi áhuga á þessum málum.

Mofi, 5.12.2008 kl. 15:59

Þróunarkenningin er vísindaleg kenning, sem hægt er að afsanna. Vitrænhönnun og aðrar sköpunarsögur eru ekki afsannanlegar! Þær fela í sér yfirnáttúrulegan aðilla (einn eða fleiri) sem hafa áhrif á efnisheiminn, og slíkt er ekki hægt að prófa.

Varðandi augað, þá dró Paley upp líkinguna við gangverk úrs. Rannsóknir hafa reyndar sýnt að augu lífvera eru mjög fjölbreytileg og mismunandi, þótt þau nýti prótín af sömu rót til að skynja ljós. Fjölbreytileika augna hjá hinum og þessum dýrahópum, smokkfiskum, rækjum, fiskum og fuglum má útskýra á vísindalegan hátt með þróun vegna náttúrulegs vals. Aragrúi millistiga finnst í náttúrunni milli auga mismunandi tegunda. Vitræn hönnun er ekki vísindaleg útskýring á fjölbreytileika augna, frekar en vitrænt fall er útskýring á þyngdaraflinu.

Náttúrulegt val er alls ekki flókið. Til þess þarf 1) breytileika milli einstaklinga (t.d. í getu til að skynja ljós) 2) erfðabreytileika sem hefur áhrif á viðkomandi eiginleika (mismunur í getunni til að skynja ljós gengur í erfðir) og 3) einstaklingar í stofni að eignast mismörg afkvæmi. Af þessu leiðir að einstaklingar sem eru aðeins betri, t.d. í að skynja ljós (ef ljósskynjun eykur hæfni) veljast náttúrulega úr. Baráttan fyrir lífinu leiðir til þess að þeir hæfustu veljast úr, og lífverurnar aðlagast umhverfi sínu, t.d. verða ljósskynjun þeirra betri og betri, uns eitthvað eins "nægilega gott" og auga verður til.

Blindi bletturinn í auganu er vegna þess að taugarnar verða að komast inn í heilann til að miðla boðum sínum.

Arnar Pálsson, 5.12.2008 kl. 16:48

Sæll mofi, það er alltaf jafn skemmtilegt að lesa greinar eftir þig ;)

Svona til þess að halda þessu gangandi, getur bent okkur "fáfróðu" á gallana í þróunarkenninguni?? plz..

Kv. Geir

Geir (IP-tala skráð) 5.12.2008 kl. 21:26

Betri spurning væri hvernig stendur á því að dýr sem lifa í vatni sem eiga að hafa komið á undan eru ekki með þennan blinda blett en aðeins þau sem lifa á yfirborði jarðar?

Eru hvalir með blindan blett?

umm..... já!

En fiskar?

Já, líka

Jóhannes (IP-tala skráð) 5.12.2008 kl. 22:45

Sæll mofi, það er alltaf jafn skemmtilegt að lesa greinar eftir þig ;)

Svona til þess að halda þessu gangandi, getur bent okkur "fáfróðu" á gallana í þróunarkenninguni?? plz..

Kv. Geir

Geir (IP-tala skráð) 5.12.2008 kl. 23:12

Mofi
Ég held að við getum sammælst um að líklegast er hlutfallslega fleiri sem hafna Darwin gera það vegna trúar sinnar.

Þannig að fleiri hafna Darwinisma vegna trúar en skynsemi. Er það rétt skilið?

mbk,

Kristinn Theódórsson, 6.12.2008 kl. 02:45

Þú ert nú meiri karlinn, Mofi minn, og kallar ekki allt ömmu þína, að efna til þessara sífelldu einsmannsburtreiða gegn hneyksluðum þróunarkenningarmálsvörum. Hefurðu haft erindi sem erfiði?

En sannindum Biblíunnar sigrast enginn á. Málið snýst um að skilja þau rétt og meðtaka. Sjálfur held ég mér frá þessari þrætu við vantrúaða, a.m.k. í þessu árferði, þegar flestir hafa mikilvægari hnöppum að hneppa.

Jón Valur Jensson, 6.12.2008 kl. 04:50

JVJ
Málið snýst um að skilja þau rétt og meðtaka.

lol

Og hvað það snertir stendur þú náttúrulega vel að vígi, eftir þinni meiningu, ekki satt, Jón Valur? En flestir aðrir vitaskuld ekki!

Kristinn Theódórsson, 6.12.2008 kl. 09:45

Ég held að við getum sammælst um að líklegast er hlutfallslega fleiri sem hafna Darwin gera það vegna trúar sinnar.

Innilega sammála... og þessi litla staðreynd ástæða þess að ég er nokkuð viss um að ég er í réttu "liði"

Það hlýtur að vera gáfulegra að nota skynsemi en ekki trú til að komast að niðurstöðu

Kristmann (IP-tala skráð) 6.12.2008 kl. 20:00

Arnar
Þróunarkenningin er vísindaleg kenning, sem hægt er að afsanna. Vitrænhönnun og aðrar sköpunarsögur eru ekki afsannanlegar! Þær fela í sér yfirnáttúrulegan aðilla (einn eða fleiri) sem hafa áhrif á efnisheiminn, og slíkt er ekki hægt að prófa.

Segðu mér hvernig er hægt að afsanna hana? Trú á sköpun þarf ekki að innihalda yfirnáttúrulegan aðila; aðeins vitsmuna veru.

Arnar
Fjölbreytileika augna hjá hinum og þessum dýrahópum, smokkfiskum, rækjum, fiskum og fuglum má útskýra á vísindalegan hátt með þróun vegna náttúrulegs vals.

Menn eru vægast sagt ekki með útskýringu á því hvernig tilviljanir og náttúruval bjuggu til prótein vélarnar sem grípa upplýsingar um ljós og flytja þær upplýsingar til heilans sem síðan þarf réttu tækin til að skilja hvaða upplýsingar eru á ferðinni.

Arnar
Aragrúi millistiga finnst í náttúrunni milli auga mismunandi tegunda. Vitræn hönnun er ekki vísindaleg útskýring á fjölbreytileika augna, frekar en vitrænt fall er útskýring á þyngdaraflinu.

Nei, mismunandi auga finnast og í nokkrum lífverum er aðeins um að ræða ljósnæmi. Að rembast við að trúa því að tilviljanir og náttúruval hafi búið til það sem allir vísindamenn heims geta ekki hermt eftir er ekki vísindaleg útskýringin heldur aulaleg guðleysis afsökun frammi fyrir hinu augljósa; sköpun þarf skapara.

Arnar
Baráttan fyrir lífinu leiðir til þess að þeir hæfustu veljast úr, og lífverurnar aðlagast umhverfi sínu, t.d. verða ljósskynjun þeirra betri og betri, uns eitthvað eins "nægilega gott" og auga verður til.

Já, ég þekki alveg trúar möntruna en hún er alveg jafn óvísindaleg sama hve oft ég heyri hana.

Arnar
Blindi bletturinn í auganu er vegna þess að taugarnar verða að komast inn í heilann til að miðla boðum sínum.

Af hverju eru þá dýr sem lifa í sjónum ekki með blindan blett og eiga þau ekki að hafa þróast á unda?

Geir
Sæll mofi, það er alltaf jafn skemmtilegt að lesa greinar eftir þig ;)
Svona til þess að halda þessu gangandi, getur bent okkur "fáfróðu" á gallana í þróunarkenninguni?? plz..

Takk fyrir það Aðal gallinn er að gefa heiðurinn af stórkostlegri hönnun til mekanisma sem enginn á jörðinni hefur séð hanna eitthvað. Þar sem við höfum mikla reynslu í hvað vitsmunaverur geta hannað þá er rökréttasta útskýringin á stafrænum upplýsingum og upplýsingakerfi ( DNA ) og fleiri undrum náttúrunnar að vera með meiri vitsmuni en við hannaði þessa hluti.

Jóhannes
Eru hvalir með blindan blett?
umm..... já!
En fiskar? já líka

Væri gaman að fá að vita hvaða heimildir þú hefur fyrir þessu; ekki að ég efast um að þú ert að segja satt. En það eru til dýr sem lifa í vatni sem að ég best veit hafa ekki blindan blett.

Kristinn
Þannig að fleiri hafna Darwinisma vegna trúar en skynsemi. Er það rétt skilið?

Ef þeir vissi meira þá væri staðan þannig að þeir myndu hafna darwinisma vegna skynsemi því sannarlega er afskaplega lítið skynsamlegt við þessa hugmynd. Þú ert nú svo öruggur með þig, hvernig væri að þú myndir gera grein þar sem þú tekur saman bestu rökin og gögnin fyrir þessari hugmynd? Þætt vænt um að fá að hlægja smá svona í miðri kreppu og ljóslausu skammdeginu

Dóra litla
Ca 90% DNA er svokallað rusl, en hvað þýðir það?

Það þýðir að vitsmunalega latir menn vita ekki hvað hlutar DNA gera og kalla þá rusl. Þetta er samt hugmynd sem er á útleið með meiri þekkingu á DNA, sjá: Ekki lengur drasl DNA

Mofi, 8.12.2008 kl. 10:42

Jón Valur
Þú ert nú meiri karlinn, Mofi minn, og kallar ekki allt ömmu þína, að efna til þessara sífelldu einsmannsburtreiða gegn hneyksluðum þróunarkenningarmálsvörum. Hefurðu haft erindi sem erfiði?

Úff, erfitt að segja. Mín trú hefur aldrei verið sterkari eftir að hafa skoðað rökleysur þróunarsinna og algjöran skort á gögnum til að styðja þeirra trú.

Jón Valur
En sannindum Biblíunnar sigrast enginn á. Málið snýst um að skilja þau rétt og meðtaka. Sjálfur held ég mér frá þessari þrætu við vantrúaða, a.m.k. í þessu árferði, þegar flestir hafa mikilvægari hnöppum að hneppa.

Menn verða að velja sér sínar baráttur og það sem einum finnst mikilvægt finnst öðrum einskisvirði og vice versa...

Elmar
Getur það verið vegna þess að hún ógnar heimsmyndinni
þinni?

Aðalega vegna þess að hún er ekki í samræmi við rökrétta hugsun og staðreyndir.

Kristmann
Það hlýtur að vera gáfulegra að nota skynsemi en ekki trú til að komast að niðurstöðu

Því er ég algjörlega sammála. Hvað þú sérð síðan skynsamlegt í því að láta tilviljanir og náttúruval búa til flóknar vélar og kerfi? Hefurðu séð mörg dæmi þar sem þetta kraftaverka ferli býr eitthvað til? Hefurðu séð einhverja útskýringu hvernig þau fóru að þessu?

Mofi, 8.12.2008 kl. 10:47

Ég er svotil hættur að nenna þessu, en ég verð samt að svara þessu:

Af hverju eru þá dýr sem lifa í sjónum ekki með blindan blett og eiga þau ekki að hafa þróast á unda?

Eh, nei - þróun er ekki línuleg og ekkert landdýr er komið af nútíma sjávardýrum.

sth (IP-tala skráð) 8.12.2008 kl. 10:48

Hvað þú sérð síðan skynsamlegt í því að láta tilviljanir og náttúruval búa til flóknar vélar og kerfi? Hefurðu séð mörg dæmi þar sem þetta kraftaverka ferli býr eitthvað til? Hefurðu séð einhverja útskýringu hvernig þau fóru að þessu?

Ég sé meiri skynsemi í því en ég sé skynsemi í að einhver almáttug vera hafi setið einhversstaðar utan okkar efnisheims og dundað sér við það að föndra frumur, bakteríur, plöntur og annað sem við sjáum í kringum okkur... og hér erum við að tala um miljarða og miljarða á ofan af föndur viðfangsefnum Mofi

Ef við segjum að þessi almáttuga vera hafi skapað krafta sem geti með þróun búið þetta allt til þá er hinsvegar kominn einhver umræðugrundvöllur

En föndursöguna kaupi ég ekki... og það er skynsemin sem segir mér það..

Og hér erum við aftur komnir að þessum punkti... þeir sem nota skynsemi kaupa ekki föndursöguna.. hinir trúuðu gera það hinsvegar

Kristmann (IP-tala skráð) 8.12.2008 kl. 11:52

Ef þeir vissi meira þá væri staðan þannig að þeir myndu hafna darwinisma vegna skynsemi því sannarlega er afskaplega lítið skynsamlegt við þessa hugmynd.

Geturðu svarað einfaldri spurningu:

Hvort álíturðu vísindamenn vera með samsæri gegn sköpunarsögunni þinni eða að þeir séu óstjórnlega vitlausir?

Skv tilvitnunni í þig hér að ofan virðist það vera hið síðarnefnda.

Trú á sköpun þarf ekki að innihalda yfirnáttúrulegan aðila; aðeins vitsmuna veru.

Hvernig bjó þessi vitsmunavera þá til allt úr engu? Sýnist þarna verið að brjóta náttúrufræðilögmál. En það er þá kannski í samræmi við annan málflutning þinn að vísindamenn viti ekkert í sinn haus.

Kannski best að þínu mati að henda öllum vísindum á haugana og fara að lesa Biblíuna, enda hún heilagur sannleikur og allt sem segir annað er lygi eða heimska. Þú tekur ansi stórt upp í þig.

Ragnar (IP-tala skráð) 8.12.2008 kl. 12:46

Mín trú hefur aldrei verið sterkari eftir að hafa skoðað rökleysur þróunarsinna og algjöran skort á gögnum til að styðja þeirra trú.

Jæja. Þú ert nú búinn að falla frá þeirri hugmynd að jörðin sé einungis 6000 ára. Þú fullyrðir að lífið sé það en segir að jörðin geti verið mun eldri. Samt heldurðu áfram að ráðast á vísindi eins og aldursgreiningarrannsóknir sem sýna að jörðin sé einmitt mun eldri. Algjör hentistefna hjá þér. Pick and Choose trú.

Hún er aldeilis sterk þessi svokallaða trú þín (eða þannig).

Ragnar (IP-tala skráð) 8.12.2008 kl. 12:50

sth
Eh, nei - þróun er ekki línuleg og ekkert landdýr er komið af nútíma sjávardýrum.

Hvernig litu þessi sjávardýr út sem þau komu þá frá og hvernig veistu þetta fyrir víst?

Kristmann
Ég sé meiri skynsemi í því en ég sé skynsemi í að einhver almáttug vera hafi setið einhversstaðar utan okkar efnisheims og dundað sér við það að föndra frumur, bakteríur, plöntur og annað sem við sjáum í kringum okkur... og hér erum við að tala um miljarða og miljarða á ofan af föndur viðfangsefnum Mofi

Ertu að segja að því fleiri dæmi um stórkostlega hönnun því ólíklegra er það að það var hannað?

Kristmann
Ef við segjum að þessi almáttuga vera hafi skapað krafta sem geti með þróun búið þetta allt til þá er hinsvegar kominn einhver umræðugrundvöllur

Ég myndi segja að grunn tegundirnar voru skapaðar með miklum eiginleikum í DNA til að aðlagast og breytast eftir aðstæðum.

Kristmann
En föndursöguna kaupi ég ekki... og það er skynsemin sem segir mér það..

Af því að þegar kemur að flóknum tækjum þá eru tilviljanir og náttúrval þekkt fyrir að henna slíkt?

Ragnar
Hvort álíturðu vísindamenn vera með samsæri gegn sköpunarsögunni þinni eða að þeir séu óstjórnlega vitlausir?

Þeir eru ósammála vegna þess að þeir hafa ákveðna heimsýn eða trú. Það eru síðan margir vísindamenn sem aðhyllast ekki þróunarkenninguna. Málið er ekki hvort að annar hópurinn er með samsæri eða vitlausir, þeir eru einfaldlega ósammála.

Ragnar
Hvernig bjó þessi vitsmunavera þá til allt úr engu? Sýnist þarna verið að brjóta náttúrufræðilögmál. En það er þá kannski í samræmi við annan málflutning þinn að vísindamenn viti ekkert í sinn haus.

Það þarf að brjóta náttúrulögmál þegar kemur að því að skapa orku og efni. Sérstaklega nýtilega orku þar sem náttúrulögmálin segja að hún er alltaf að minnka en einhvern tíman þurfti hún að verða til. Til að leysa þetta vandamál þá þurfum við eitthvað sem er yfir náttúrulögmálunum.

Ragnar
Kannski best að þínu mati að henda öllum vísindum á haugana og fara að lesa Biblíuna, enda hún heilagur sannleikur og allt sem segir annað er lygi eða heimska. Þú tekur ansi stórt upp í þig.

Nei, bara þeim vísindum sem segja að það þarf ekki vitsmuni til að búa til flókin kerfi og upplýsingar; að það bara gerist af sjálfu sér. Hendum því á haugana því þannig hugmyndafræði í eðli sínu getur ekki gagnast neinum. Isaac Newton las Biblíuna marg oft og ekki skaðaði hún hans framlag til vísindanna.

Ég vil síðan aðeins að fólk fylgi sinni sannfæringu og hérna er ég að útskýra hver mín er; frelsi til að trúa og gera það sem maður vill án þess að það skaði aðra er gífurlega mikilvægt og ég vil ekki taka það frá neinum.

Mofi, 8.12.2008 kl. 14:06

Ragnar
Jæja. Þú ert nú búinn að falla frá þeirri hugmynd að jörðin sé einungis 6000 ára. Þú fullyrðir að lífið sé það en segir að jörðin geti verið mun eldri. Samt heldurðu áfram að ráðast á vísindi eins og aldursgreiningarrannsóknir sem sýna að jörðin sé einmitt mun eldri. Algjör hentistefna hjá þér. Pick and Choose trú.

Mín afstaða í mörg ár hefur verið að ég veit ekki fyrir víst aldur jarðarinnar. Að síðan efast um einhverjar mælingar er ekki að ráðast á vísindi. Að ráðast á þá sem dirfast að efast um einhverjar niðurstöður er að ráðast á vísindalega hugsun.

Mofi, 8.12.2008 kl. 14:08

Þetta er voðalega einfalt.... hann Mofi gerir sér grein fyrir því að það er ekki fræðilegur möguleiki að véfengja rannsóknir sem hver ofaní aðra sanna að jörðin getur ekki verið 6000 ára

Hann lýtur því framhjá þeim hluta genesis

Í hinn hlutann heldur hann dauðahaldi... sama hvað tautar og raular

Pick and choose

Kristmann (IP-tala skráð) 8.12.2008 kl. 14:22

Ertu að segja að því fleiri dæmi um stórkostlega hönnun því ólíklegra er það að það var hannað?

Hvað með þá staðreynd að 99% "sköpunarinnar" virkar ekki og viðkomandi lífverur deyja út

Ber það merki almáttugs og alviturs hönnuðar?

Kristmann (IP-tala skráð) 8.12.2008 kl. 14:25

Að ráðast á þá sem dirfast að efast um einhverjar niðurstöður er að ráðast á vísindalega hugsun.

Að segja "nóaflóðið gerði það" eru ekki lögmæt röksemdarfærsla til að mótmæla þeim rannsóknum sem eru hér til umræðu

Kristmann (IP-tala skráð) 8.12.2008 kl. 14:28

Æ, jæja...

Mofi:
Hvernig litu þessi sjávardýr út sem þau komu þá frá og hvernig veistu þetta fyrir víst?

"Það eina sem ég veit er að ég veit ekki neitt". Það er ekkert fullvíst í vísindum. Vísindi díla ekki við endanlegan sannleika. ÞAÐ gera trúarbrögð.

Ég get auðveldlega snúið þessari spurningu á þig; Hvernig veistu að almáttugur, persónulegur gvuð skapaði lífið fyrir 6000 árum?

Eins og nokkrir hafa nefnt hér að ofan þá ræður hentisemi þín hverju sinni frá hvaða hlið nú nálgast efnið þegar kemur að þessari umræðu. Einungis hentisemi þín ræður hvaða rök þú notar.

Stundum talarðu um gvuð bíblíulegrar sköpunar og stundum um vitrænan hönnuð sem "þarf ekki að vera yfirnáttúrulegur" sbr.:

Mofi:
Trú á sköpun þarf ekki að innihalda yfirnáttúrulegan aðila; aðeins vitsmuna veru.

Það er eins og þú áttir þig ekki á að vitræn hönnun var fundin upp í kjölfar þess að hrein sköpunarhyggja var bönnuð í náttúrufræðistofum opinberra skóla í Bandaríkjunum sökum þess að hún braut 1. viðauka stjórnarskrár landsins.

Það er eins og þú áttar þig ekki á að hönnunarsinnar hafa lengi reynt að greina sig frá sköpunarsinnum og hygla hugmyndum sínum sem nýjum, frumlegum og umfram allt vísindalegum "ólíkt sköpunarhyggju" að eigin sögn.

Nei, þú kemur og notar jöfnum höndum málstað hvor síns hóps eftir hentugleika. Það er ekki aðeins lýsandi fyrir raunverulegt eðli hönnunarhyggju heldur líka fyrir óheiðarleika þinn.

Svo finnst mér líka bjánalegt af þér að halda því fram að þú viljir ekki banna neinar rannsóknir þegar þú ert nýbúinn að halda því fram að vísindi sem eru þér ekki að skapi eigi að banna, sbr.:

Mofi:

Nei [um að henda öllum vísindum á haugana], bara þeim vísindum sem segja að það þarf ekki vitsmuni til að búa til flókin kerfi og upplýsingar; að það bara gerist af sjálfu sér. Hendum því á haugana því þannig hugmyndafræði í eðli sínu getur ekki gagnast neinum. Isaac Newton las Biblíuna marg oft og ekki skaðaði hún hans framlag til vísindanna.

Ég vil síðan aðeins að fólk fylgi sinni sannfæringu og hérna er ég að útskýra hver mín er; frelsi til að trúa og gera það sem maður vill án þess að það skaði aðra er gífurlega mikilvægt og ég vil ekki taka það frá neinum.

sth (IP-tala skráð) 8.12.2008 kl. 14:56

Fyrst þetta:

Trú á sköpun þarf ekki að innihalda yfirnáttúrulegan aðila; aðeins vitsmuna veru.

Svo þetta:

Það þarf að brjóta náttúrulögmál þegar kemur að því að skapa orku og efni. Sérstaklega nýtilega orku þar sem náttúrulögmálin segja að hún er alltaf að minnka en einhvern tíman þurfti hún að verða til. Til að leysa þetta vandamál þá þurfum við eitthvað sem er yfir náttúrulögmálunum.

Þú ert mjög óákveðinn maður. Samt þykistu vera sannfærður í trúnni. Trúin getur greinilega blindað menn á hið augljósa.

Þeir eru ósammála vegna þess að þeir hafa ákveðna heimsýn eða trú. Það eru síðan margir vísindamenn sem aðhyllast ekki þróunarkenninguna. Málið er ekki hvort að annar hópurinn er með samsæri eða vitlausir, þeir eru einfaldlega ósammála.

Vísindamenn sem "aðhyllast" ekki þróunarkenninguna eru sárafáir. Þeir gera það allir á þeirri forsendu að það samræmist ekki trúarbrögðum þeirra. Síðan er þetta ekkert spurning um að vera ósammála. Þetta er grundvallar mismunur sem hefur gríðarlega víðtæk áhrif um allan vísindaheiminn. Munurinn er svo augljós að ef annar hópurinn hefur rangt fyrir sér þá kollvarpar það helstu viðurkenndu vísindakenningum í dag.

Þú getur reynt að halda áfram að blekkja sjálfan þig með að þetta sé aðeins spurning um hvað fólk trúir en það er bara ekki þannig.

Ragnar (IP-tala skráð) 8.12.2008 kl. 15:35

Kristmann
Þetta er voðalega einfalt.... hann Mofi gerir sér grein fyrir því að það er ekki fræðilegur möguleiki að véfengja rannsóknir sem hver ofaní aðra sanna að jörðin getur ekki verið 6000 ára
Pick and choose

Þú ræður hvernig þú sérð þetta; fyrir mig er þetta bara spurning um hvað passar best við staðreyndirnar.

Kristmann
Hvað með þá staðreynd að 99% "sköpunarinnar" virkar ekki og viðkomandi lífverur deyja út
Ber það merki almáttugs og alviturs hönnuðar?

Ber merki flóðs... minnir mig á sögu sem ég las í Biblíunni einhvern tímann.

Kristmann
Að segja "nóaflóðið gerði það" eru ekki lögmæt röksemdarfærsla til að mótmæla þeim rannsóknum sem eru hér til umræðu

Af því að?

sth
"Það eina sem ég veit er að ég veit ekki neitt". Það er ekkert fullvíst í vísindum. Vísindi díla ekki við endanlegan sannleika. ÞAÐ gera trúarbrögð.

Ef við höfum leyfar af þeim þá erum við með gögn. Ef við erum ekki með leyfar af þeim þá ertu aðeins með ágískun; ég var bara að fiska eftir því hvað þú hefur í höndunum miðað við fullvissuna þá ætti það að vera mjög mikið.

Vísindin díla ekki við endanlega sannleika, mikið rétt; sérkennilegt þá hve heittrúaðir darwinistar eru og vilja að sín trú sé kennd sem hinn heilagi sannleikur sem má ekki gagnrýna.

sth
Ég get auðveldlega snúið þessari spurningu á þig; Hvernig veistu að almáttugur, persónulegur gvuð skapaði lífið fyrir 6000 árum?

Ekkert að því, ósköp eðlilegt. Ég veit ekki að Guð skapaði lífið fyrir 6.000 árum síðan heldur trúi ég því. Sú trú er samt byggð á mörgum ástæðum eins og t.d. þessum:

Lífið hefur öll dæmi vitrænnar hönnunar.
Vantar dæmi eru fyrir hönnunar krafti tilviljanna og náttúruvals.
Vantar steingervinga sem sýna að dýr hafa verið að þróast í miljónir ára.
Að það vanti þessa steingervinga passar við þá sögu Biblíunnar að jörðin varð fyrir flóði sem tortýmdi öllum þeim dýrum sem voru þá á lífi.

Aðeins örfá dæmi um ástæður fyrir því að ég tel sköpun vera rökréttari niðurstöðu.

sth
Stundum talarðu um gvuð bíblíulegrar sköpunar og stundum um vitrænan hönnuð sem "þarf ekki að vera yfirnáttúrulegur" sbr.:

Auðvitað fer það eftir umræðunni. Ég er á móti þeim rökum að hafna hönnun vegna yfirnáttúru því að hönnuðurinn auðvitað þarf ekki að vera yfirnáttúrulegur. Ég trúi að hönnuðurinn er Guð en dæmi um hönnun í náttúrunni sýna ekki fram á eðli hönnuðarins nema það að hans hönnunar geta og vitsmunir eru miklu meiri en okkar.

sth
Svo finnst mér líka bjánalegt af þér að halda því fram að þú viljir ekki banna neinar rannsóknir þegar þú ert nýbúinn að halda því fram að vísindi sem eru þér ekki að skapi eigi að banna, sbr.:

Ég vil aðeins hvetja til að henda drasli á haugana en vil ekki neyða einhvern til þess. Svipað eins og að hvetja einhvern til að vera skynsaman og taka til en ekki neyða hann til þess.

Mofi, 8.12.2008 kl. 15:48

fyrir mig er þetta bara spurning um hvað passar best við staðreyndirnar.

Frekar: Fyrir þig er þetta bara spurning um hvað passar best við þína túlkun á biblíunni.

Ragnar (IP-tala skráð) 8.12.2008 kl. 16:04

Ber merki flóðs... minnir mig á sögu sem ég las í Biblíunni einhvern tímann.

Ahh... gamla góða flóðasagan - er þetta semsagt útskýring á því afhverju dýr deyja út... flóðið góða?

¹⁹Af öllum lifandi skepnum, af öllu holdi, skalt þú láta inn í örkina tvennt af hverju, svo að það haldi lífi með þér. Karldýr og kvendýr skulu þau vera: ²⁰Af fuglunum eftir þeirra tegund, af fénaðinum eftir hans tegund og af öllum skriðkvikindum jarðarinnar eftir þeirra tegund. Tvennt af öllu skal til þín inn ganga, til þess að það haldi lífi

Varstu búinn að gleyma þessu Mofi?

Hvernig í fjandanum (afsakaðu orðbragðið) gengur þessi röksemdarfærslu upp?

Kristmann (IP-tala skráð) 8.12.2008 kl. 16:18

Af því að?

Afþví að engar sögulegar heimildir staðfesta það að vatn hafi flætt yfir jörðina eins og hún leggur sig á þessum tíma

Kristmann (IP-tala skráð) 8.12.2008 kl. 16:31

Mofi var spurður hvers vegna hann teldi lífið vera skapað fyrir 6000 árum. Svarið er eftirfarandi:

Lífið hefur öll dæmi vitrænnar hönnunar.
Vantar dæmi eru fyrir hönnunar krafti tilviljanna og náttúruvals.
Vantar steingervinga sem sýna að dýr hafa verið að þróast í miljónir ára.
Að það vanti þessa steingervinga passar við þá sögu Biblíunnar að jörðin varð fyrir flóði sem tortýmdi öllum þeim dýrum sem voru þá á lífi.

Mofi svarar ekki spurningunni. Ekkert af þessu hefur neitt að gera með 6000 ár.

Ragnar (IP-tala skráð) 8.12.2008 kl. 16:55

Ragnar
Frekar: Fyrir þig er þetta bara spurning um hvað passar best við þína túlkun á biblíunni.

Nei, en fyrir mig þá vegur Biblían þungt á þessum vogarskálum.

Kristmann
Hvernig í fjandanum (afsakaðu orðbragðið) gengur þessi röksemdarfærslu upp?

Þú verður að útskýra hvaða gagnrýni þú ert að koma með þarna.

Kristmann
Afþví að engar sögulegar heimildir staðfesta það að vatn hafi flætt yfir jörðina eins og hún leggur sig á þessum tíma

Dugar ekki að mörg hundruð forn samfélög eru með svipaða sögu? Sjá: http://www.nwcreation.net/noahlegends.html

Ragnar
Mofi svarar ekki spurningunni. Ekkert af þessu hefur neitt að gera með 6000 ár.

Hve langt síðan kemur aðalega frá Biblíunni.

Mofi, 9.12.2008 kl. 11:50

Nei, en fyrir mig þá vegur Biblían þungt á þessum vogarskálum.
Hve langt síðan kemur aðalega frá Biblíunni.

Einmitt. Ef þú tækir Biblíuna (sérstaklega þetta með 6000 árin) út úr myndinni þá værirðu ekki að þessu.

Burtséð frá því hvort lífið var hannað eða ekki þá eru gríðarlega sterkar vísbendingar um að lífið hafi verið hér á jörðinni margfalt lengur en 6000 ár. Það kemur þróunarkenningunni ekkert við.

Tökum bæði Biblíuna og þróunarkenninguna út úr myndinni og þá siturðu samt eftir með að lífið hafi verið hér á jörðinni í miljarða ára.

Ragnar (IP-tala skráð) 9.12.2008 kl. 12:22

Ragnar, eina sem það myndi breyta væri tíma ramminn. Mér finnst nú gögnin sem styðja að lífið hafi verið hérna í mörg miljón ár ( hvað þá miljarða ára ) vera mjög veik og betri rök á móti því.

Mofi, 9.12.2008 kl. 12:55

Ragnar, eina sem það myndi breyta væri tíma ramminn. Mér finnst nú gögnin sem styðja að lífið hafi verið hérna í mörg miljón ár ( hvað þá miljarða ára ) vera mjög veik og betri rök á móti því.

Eins og þú bendir óvart á þá eru ekki til nein gögn með því að lífið hafi verið hér á jörðinni í einungis 6000 ár, bara rök (sem byggja svo á biblíunni). Ég bað þig um að taka bæði biblíuna og þróunarkenninguna út úr myndinni og sjá hvað þú hefur þá. Hvaða gögn styðja að aldur lífs er ekki nema brot af því sem flest önnur gögn segja að það sé.

Ragnar (IP-tala skráð) 9.12.2008 kl. 13:30

Þú verður að útskýra hvaða gagnrýni þú ert að koma með þarna.

Ég spurði þig hvernig gæti staðið á því að 99% allra dýra sem þessi almáttuga vera hefði skapað væru svo ófullkomnar að þær yrðu útdauðar

Svarið þitt var: Þau drápust í nóaflóðinu

Ég benti þá á þá staðreynd að Guð bað Nóa að taka með sér 2 af öllum dýrum jarðar.. einmitt svo að þau myndu EKKI deyja út

Hvernig gengur þessi röksemdarfærsla upp hjá þér.

Dugar ekki að mörg hundruð forn samfélög eru með svipaða sögu? Sjá: http://www.nwcreation.net/noahlegends.html

Þetta sannar ekki neitt nema það að það verði oft flóð.... síðast dóu þúsunir manna í flóði í Tælandi og indónesíu - ef þau samfélög væru jafn einangruð og samfélög hér á síðustu árþúsunum þá hefðu slík flóð gefið af sér flóðasögur og sögur af fólki sem lifði þau af

Það að slíkar sögur séu til frá mörgum menningarsamfélögum er ENGIN sönnun fyrir því Global flóði sem segir frá í Gamla Testamentinu

Enda eru þessar sögur sem bent er á í þessum link þínum ekki á nokkurn hátt að segja sögur af sama flóðinu.... og það veist þú mætavel

Þessi "rök" þín eru því algjörlega ómarktæk... eins og svo margt annað sem þú berð hér á borð

Kristmann (IP-tala skráð) 9.12.2008 kl. 13:50

Ragnar
Hvaða gögn styðja að aldur lífs er ekki nema brot af því sem flest önnur gögn segja að það sé.

Ég svo sem veit ekki hvort það þjónar einhverjum tilgangi að rökræða þetta atriði en ég get bent á nokkur af þeim rökum fyrir því að náttúran eins og við sjáum hana í dag er ekki margra miljón ára gömul:

Kristmann
Ég spurði þig hvernig gæti staðið á því að 99% allra dýra sem þessi almáttuga vera hefði skapað væru svo ófullkomnar að þær yrðu útdauðar
Svarið þitt var: Þau drápust í nóaflóðinu
Ég benti þá á þá staðreynd að Guð bað Nóa að taka með sér 2 af öllum dýrum jarðar.. einmitt svo að þau myndu EKKI deyja út

Þú ert að gera ráð fyrir því að þessar 99% eru einhverjar aðrar tegundir en eru til í dag en þetta eru í grundvallar atriðum sömu tegundir og eru til í dag. Auðvitað margar dáið út en eina sem það sýnir er að það var meiri fjölbreytileiki í fortíðinni sem passar vel við sköpun.

Kristmann
Þetta sannar ekki neitt nema það að það verði oft flóð.... síðast dóu þúsunir manna í flóði í Tælandi og indónesíu - ef þau samfélög væru jafn einangruð og samfélög hér á síðustu árþúsunum þá hefðu slík flóð gefið af sér flóðasögur og sögur af fólki sem lifði þau af

Þetta sannar að það eru til aðrar heimildir fyrir svona flóði en Biblían.

Mofi, 9.12.2008 kl. 14:37

Ég svo sem veit ekki hvort það þjónar einhverjum tilgangi að rökræða þetta atriði en ég get bent á nokkur af þeim rökum fyrir því að náttúran eins og við sjáum hana í dag er ekki margra miljón ára gömul:

Þú ruglar þessu öllu saman. Ég var að spyrja um hvaða gögn styddu það að lífið væri ekki nema brot af því sem flest öll önnur gögn gefa vísbendingu um. Þessar greinar velta fyrir sér aldri alheimsins. Þú varst búinn að lýsa yfir að þú hefðir enga skoðun á aldri alheimsins.
Þetta er gallinn við málflutning þinn í hnotskurn. Þú ert svo gjarn á að rugla saman ólíkum hlutum.

Ragnar (IP-tala skráð) 9.12.2008 kl. 15:00

Þetta sannar að það eru til aðrar heimildir fyrir svona flóði en Biblían.

Hvað ertu að segja eiginlega?

Ertu að segja að það sé einhver sönnun á flóði GT að það hafi orðið flóð einhvern tíma, einhversstaðar?

Þessar heimildir veit ENGA sönnun fyrir því að á einhverjum tímapunkti hafi jörðin verið á kafi í vatni og eytt hér öllu lífi

Ég skil ekki þessa málsgrein.... ertu að segja að fjölbreytileiki lífs og sá gríðarlegi fjöldi mismuandi tegunda og afbrigða sem hefur verið til STYÐJI þá fullyrðingu að lífið sé einungis 6000 ára gamalt?

Ég hefði haldið að hún gerði einmitt hitt þveröfuga

Svo er alveg hreint stórkostlegt að sjá þig nota "þróun" til að útskýra allar þessar mismunandi dýrategndir

Því til að sú röksemd gengi upp þá þyrftum við að vera tala um þróun sem er þúsundfalt hraðari en sú þróun sem líffræðin talar um í dag

Það gerir þig að öfgakenndasta þróunarsinna sem um getur

Kristmann (IP-tala skráð) 9.12.2008 kl. 15:45

Mofi

"Segðu mér hvernig er hægt að afsanna hana? " - rætt er um þróunarkenninguna.

Þróunarkenning Darwins og Wallace samanstóð af tveimur grundvallar atriðum. 1. Náttúrulegu vali og 2. skyldleika lífvera.

Að ofan útlistaði ég forsendurnar fyrir náttúrulegu vali, ef þær standast ekki þá mun það ekki eiga sér stað. Ein lykilforsendan er að einstaklingar tegundar fjölgi sér mishratt. Ef sýnt væri fram á að þetta væri ósatt, þá gætum við hafnað þróunarkenningu Darwins og Wallace og búið til nýja "vísindalega" kenningu.

Rétt er að leggja áherlsu á að það er alger rökvilla að halda að ef við höfnum þróunarkenningunni, þá séum við tilneydd að meðtaka "hugmyndina" um vitrænan hönnuð.

Af hverju eru þá dýr sem lifa í sjónum ekki með blindan blett og eiga þau ekki að hafa þróast á unda?

Ef þú gæfir þér tíma til að lesa um þróun augans i kennslubókum, myndir þú sjá að munurinn liggur í afstöðu ljósnæmu frumnanna og tauganna sem bera boðin. Öllum augun eru ljósnæmu frumurnar sameiginlegar en hvernig þeim er raðað upp, hvernig linsan er byggð, hvaða eggjahvítuefni fylla linsuna, allt þetta er mismunandi en endurspeglar samt skyldleika lífveranna. Það eru t.d. engin hryggdýr með samsett augu eins og skordýr, og engin skordýr með smokkfiskaaugu...sem myndi fella kenninguna um skyldleika ef þau fyndust.

Það eru margar leiðir til að afsanna þróunarkenninguna, en hún stendur enn. Hví er það svo erfitt að meðtaka?

Arnar Pálsson, 11.12.2008 kl. 10:04

Það eru margar leiðir til að afsanna þróunarkenninguna, en hún stendur enn. Hví er það svo erfitt að meðtaka?

Vegna þess að hún veikir von fólks um eilíft líf

Kristmann (IP-tala skráð) 11.12.2008 kl. 15:23

Ragnar
Þessar greinar velta fyrir sér aldri alheimsins. Þú varst búinn að lýsa yfir að þú hefðir enga skoðun á aldri alheimsins.

Þarna er farið yfir rök fyrir hámarks aldri margra hluta; ekki bara alheimsins.

Kristmann
Þessar heimildir veit ENGA sönnun fyrir því að á einhverjum tímapunkti hafi jörðin verið á kafi í vatni og eytt hér öllu lífi

Heimildir eru heldur ekki sönnun fyrir einhverju, þær eru heimildir. Fólk í fortíðinni að halda því fram að eitthvað gerðist. Mjög mörg forn samfélög segja mjög svipaða sögu og sagan af flóðinu í Gamla Testamentinu. Fyrir mig þá bendar það mjög sterklega til þess að þær eiga sér rætur í einni sögu sem er byggð á atburðum sem raunverulega gerðust. Þú getur auðvitað hafnað því en ekki kvarta yfir því að þú hefur engar heimildir fyrir svona flóði.

Kristmann
Ég skil ekki þessa málsgrein.... ertu að segja að fjölbreytileiki lífs og sá gríðarlegi fjöldi mismuandi tegunda og afbrigða sem hefur verið til STYÐJI þá fullyrðingu að lífið sé einungis 6000 ára gamalt?

Nei, ég er að segja að fjölbreytileikinn hafi verið meiri fyrir flóðið en samt eru þær tegundir sem eru til í dag mjög svipuð dýr svo ég álykta að mjög stór hluti þeirra tegunda sem við sjáum í steingervingunum eru aðeins afbrigði af þeim dýrum sem eru í dag þó að auðvitað einhver hafa dáið út. Tökum t.d. Mammútinn, líklegast afbrigði af fíl; annað dæmi væri sverðatígurinn og hann er líklegast afbrigði af tígrisdýrum og svo mætti lengir telja.

Kristmann
Það gerir þig að öfgakenndasta þróunarsinna sem um getur

Enda unnið að þróun hugbúnaðar í hátt í tíu ár :) Þróun sem guðleysis þróunarkenningin talar um er tilviljanakenndar stökkbreytingar og náttúruval og ég er engan veginn að tala um þannig þróun. Ég er aðeins að tala um breytileika í dýrategund sem er þegar innbyggður í DNA tegundarinnar.

Mofi, 11.12.2008 kl. 17:05

Arnar
Að ofan útlistaði ég forsendurnar fyrir náttúrulegu vali, ef þær standast ekki þá mun það ekki eiga sér stað. Ein lykilforsendan er að einstaklingar tegundar fjölgi sér mishratt. Ef sýnt væri fram á að þetta væri ósatt, þá gætum við hafnað þróunarkenningu Darwins og Wallace og búið til nýja "vísindalega" kenningu.

Sá maður sem kom fyrst fram með hugmyndina um náttúruval var sköpunarsinni að nafni Edward Blythe. Náttúruval er alvöru afl í náttúrunni en það styður ekki uppruna tegundanna, aðeins aðlögun þeirra að því umhverfi sem þau lifa í.

Arnar
Rétt er að leggja áherlsu á að það er alger rökvilla að halda að ef við höfnum þróunarkenningunni, þá séum við tilneydd að meðtaka "hugmyndina" um vitrænan hönnuð.

Það er alveg rétt en ef maður hafnar þróunarkenningunni þá eru ekki margir aðrir valmöguleikar í boði, að minnsta kosti sem ég veit um.

Arnar
Öllum augun eru ljósnæmu frumurnar sameiginlegar en hvernig þeim er raðað upp, hvernig linsan er byggð, hvaða eggjahvítuefni fylla linsuna, allt þetta er mismunandi en endurspeglar samt skyldleika lífveranna.

Að sumar lífverur eru líkar eru alveg eins rök fyrir sameiginlegum hönnuði.

Arnar
Það eru margar leiðir til að afsanna þróunarkenninguna, en hún stendur enn. Hví er það svo erfitt að meðtaka?

Hún stendur á hugmyndafræði guðleysis; ekki á rökum og gögnum. Hún einfaldlega getur ekki útskýrt margt af því sem við finnum í náttúrunni og þá sérstaklega þegar við skoðum nanó vélar í frumum og lífverum.

Kristmann
Vegna þess að hún veikir von fólks um eilíft líf

Eða af því að hún passar við staðreyndir og gögn? Passar ekki við steingervingana og passar ekki við magnaða hönnun í náttúrunni sem er best útskýrð með vitrænum hönnuði.

Mofi, 11.12.2008 kl. 17:13

Það þykir mér langt seilst að grípa til gagna sem þú trúir sjálfur ekki á til að styðja mál þitt. Lífið á jörðinni er ekki 6000 ára gamalt. Sem betur fer þeim fækkandi sem trúa því enda ekki skrýtið. Það hefur ekkert að gera með þróunarkenningu eða vitræna sköpun.

Ragnar (IP-tala skráð) 12.12.2008 kl. 00:15

Heimildir eru heldur ekki sönnun fyrir einhverju, þær eru heimildir. Fólk í fortíðinni að halda því fram að eitthvað gerðist.

Og hefur einhver hér eða annarsstaðar haldið því fram að þessar flóðasögur eigi sér ekki rót í raunverulegum flóðum?

Það er eitt að fólk hér og þar hafi upplilfað flóð sem hafi haft eyðileggingu í för með sér.... það er annað að halda því fram að þessar upplifanir fólks á mismunandi stöðum og að ég tali nú ekki um mismunandi TÍMUM.... sé einhver heimild fyrir einu tilteknu flóði...

Og að ætla að kalla allar þessar mismunandi sögur "heimild" fyrir einu eða neinu er jafn fáránlegt og að nota móðuharðindin sem heimild um það sem gerðist í Pompei..

Það eru til FULLT af sögum þar sem annaðhvort glóandi hraun og/eða eldur og brennisteinn o.s.frv. eyddu heilu borgunum

Það heldur því samt enginn með fullu viti fram að það sé einhver sönnun fyrir því að það hafi verið einhverskonar heimsendir.... að á einhverjum tíma hafi slíkir atburðir gerst úti um allan heim og á sama tíma

Er það?

Ég held að þú hafir einfaldlega ekki hugmynd um hvað orðið heimild yfir höfuð þýðir... allavega er þessi notkun þín á því orði gjörsamlega út í hött

Eða af því að hún passar við staðreyndir og gögn? Passar ekki við steingervingana og passar ekki við magnaða hönnun í náttúrunni sem er best útskýrð með vitrænum hönnuði.

Trúarleg tenging ykkar kemur eftir að vísindalega niðurstaðan er fengin og er eingöngu túlkuð á þann veg sem ekki hriktir í stoðum trúar ykkar.. vegna þess að ef hún gerði það þá er vonin um eilíft líf farin út um gluggann að ykkar mati.

Enda hafa biblíunördar aldrei lagt nokkurn skapaðan hlut fram á sviði vísinda nema í því formi að aðlaga slíkar niðurstöður að 2000 ára gömlum texta - EFTIRÁ

Kristmann (IP-tala skráð) 12.12.2008 kl. 03:12

Mofi sagði:

...fyrir mig er þetta bara spurning um hvað passar best við staðreyndirnar.

Neineineinei, þú ert að fara öfugt að þessu. FYRST skoðar maður sönnunargögnin (Biblían er ekki sönnunargagn - jörðin er sönnunargagn), SÍÐAN kemst maður að niðurstöðu um hvað gerðist. Maður velur ekki sönnunargögn út frá því hvað passar best við staðreyndirnar sem maður sjálfur hefur gefið sér.

Og fyrst minnst var á guðleysi. Öll vísindi "standa á hugmyndafræði guðleysis". Vísindi einfaldlega hafa ekki neinn guð með í dæminu, því yfirnáttúrulegar verur eru ómælanlegar með öllu. Það er eins hægt að reyna að mæla meðalþyngd einhyrninga, eða rannsaka afhverju hófarnir snúa öfugt á nykri. Guð er ekki memm innan vísindahreyfingarinnar, enda kunna flestir vísindamenn að aðskilja trú og vísindi (annars gætu þeir eflaust ekki verið trúaðir, en þeir eru það margir!). Þetta finnst mér helstu rök gegn því að kenna eigi ID í raungreinatímum í skólum. Kennið sköpunarsögu í trúarbragðafræði, þróunarkenningu í líffræðitíma, ekki öfugt!

Rebekka, 12.12.2008 kl. 07:46

Ég held að mér sé óhætt að segja að ég og fleiri höfum sýnt fram á að þú, Halldór, hafir gjörsamlega skitið upp á bak í þessum pistli.

sth (IP-tala skráð) 12.12.2008 kl. 11:20

Það sem þú Mofi verður að fara átta þig á er að þú trúir á guð sem skapara ekki á vitræna hönnun

Þú átt mjög auðvelt með að rugla þessu saman

Kristmann (IP-tala skráð) 12.12.2008 kl. 11:21

Úps, athugasemd 67 átti að vera í pistlinum um að börn fæðast trúuð á gvuð.

sth (IP-tala skráð) 12.12.2008 kl. 11:30

...þó hún eigi við hér líka :P

Ragnar, Arnar og Kristmann hafa komið með marga góða punkta sem þér hefur ekki tekist að svara á fullnægjandi hátt.

sth (IP-tala skráð) 12.12.2008 kl. 11:34

Kristmann
Það heldur því samt enginn með fullu viti fram að það sé einhver sönnun fyrir því að það hafi verið einhverskonar heimsendir.... að á einhverjum tíma hafi slíkir atburðir gerst úti um allan heim og á sama tíma

Þegar mjög mörg forn samfélög hafa sögu af flóði sem þakkti alla jörðina og eyddi öllu lífi nema því sem var um í borð á báti þá tel ég það styðja mjög svo við sögu Biblíunnar. Ef þér finnst það ekki þá þú um það en ég fyrir mitt leiti tel það vera kjánalega afstöðu. Það er eitt að telja að það er önnur skýring á þessu en að halda því fram að þetta styðji ekki sögu Biblíunnar er bara óheiðarlegt.

Kristmann
Enda hafa biblíunördar aldrei lagt nokkurn skapaðan hlut fram á sviði vísinda nema í því formi að aðlaga slíkar niðurstöður að 2000 ára gömlum texta - EFTIRÁ

Áttu við menn eins og Louis Pasteur, Isaac Newton, Gregor Mendel og Michael Faraday?

Röddin
Neineineinei, þú ert að fara öfugt að þessu. FYRST skoðar maður sönnunargögnin (Biblían er ekki sönnunargagn - jörðin er sönnunargagn), SÍÐAN kemst maður að niðurstöðu um hvað gerðist. Maður velur ekki sönnunargögn út frá því hvað passar best við staðreyndirnar sem maður sjálfur hefur gefið sér.

Auðvitað er Biblían sönnunargagn alveg eins og þegar kemur að réttarrannsókn á glæp eða þegar kemur að því að rannsaka fortíðina þá eru vitni hluti af þeim gögnum sem maður hefur í höndunum. Þú rannsakar hvort að það sem vitnið segir passar við staðreyndirnar.

Röddin
Og fyrst minnst var á guðleysi. Öll vísindi "standa á hugmyndafræði guðleysis". Vísindi einfaldlega hafa ekki neinn guð með í dæminu, því yfirnáttúrulegar verur eru ómælanlegar með öllu

Ég er algjörlega ósammála, vísindi eiga ekki að útiloka eitthvað fyrir fram heldur að meta gögnin á sem hlutlausastann hátt í sinni leit að sannleikanum. Þessi hugmynd um að útiloka Guð frá þessari leit að þekkingu tel ég vera fjandsamlega vísindum, sjá: Guðleysis efnishyggja er óvinur vísinda og skynsemi

sth
Úps, athugasemd 67 átti að vera í pistlinum um að börn fæðast trúuð á gvuð.

Ég held að þið bara mistúlkuðu tilgang þess pistils, átti ekki að vera einhvers konar sönnun fyrir tilvist Guðs, aðeins að benda á hvað ákveðnum manni fannst eftir tíu ára rannsóknir. Hvort hann hafði rétt fyrir sér er erfitt að meta nema fá hvaða gögn hann aflaði sér og hvernig hann fór að því að túlka gögnin á þennan hátt.

sth
Ragnar, Arnar og Kristmann hafa komið með marga góða punkta sem þér hefur ekki tekist að svara á fullnægjandi hátt.

Ég ætla þá rétt að vona að eftir þessa færslu þá er þeim punktum svarað og þeir skildir eftir í duftinu

Mofi, 12.12.2008 kl. 12:20

Þegar mjög mörg forn samfélög hafa sögu af flóði sem þakkti alla jörðina og eyddi öllu lífi nema því sem var um í borð á báti þá tel ég það styðja mjög svo við sögu Biblíunnar.

Hversu margar sögur segja frá því nákvæmlega?

Og þá meina ég hvaða sögur segja frá því að flóð hafi þakið alla jörðina og öllum dýrum og mönnum hafi verið bjargað í báti eða öðru farartæki..

Og þá vil ég eingöngu fá þær sögur sem segja að ALLUR heimurinn hafi orðið undir vatni... ekki bara að það hafi verið flóð og einhver lifað það af

en að halda því fram að þetta styðji ekki sögu Biblíunnar er bara óheiðarlegt.

Ef gögnin hafa ekki sömu sögu að segja og biblían hvernig getur það verið óheiðarlegt að segja að þau styðji hana ekki?

Áttu við menn eins og Louis Pasteur, Isaac Newton, Gregor Mendel og Michael Faraday?

Nei... ég á við það hvernig orð biblíunnar hafa verið notuð til að skýra niðurstöður rannsókna á sviðum t.d. líffræði og jarðfræði - hver af þessum mönnum sem þú nefnir notaði bíblíuna í sínum rannsóknum?

Kristmann (IP-tala skráð) 12.12.2008 kl. 13:34

Ég frábið mér að fá aftur linkinn með fullt af sögum sem annaðhvort nauðga upprunalegum heimildum eða segja frá atburðum sem eiga ekkert sameiginlega með söguna um örkina hans nóa

Ég vil fá þær sögur sem eru fyllilega sambærilegar þeirri sem segir frá í GT

Kristmann (IP-tala skráð) 12.12.2008 kl. 13:37

Ég ætla þá rétt að vona að eftir þessa færslu þá er þeim punktum svarað og þeir skildir eftir í duftinu

Hroki þinn er takmarkalaus virðist vera

Kristmann (IP-tala skráð) 12.12.2008 kl. 13:38

Mofi hættir að svara mér þegar hann kemst í þrot.

Langar að taka fyrir eina af greinunum sem hann benti á til að styðja að lífið væri bara 6000 ára. Reyndar fjallar þessi grein ekkert um það en látum það liggja milli hluta.

http://www.earthage.org/youngearthev/evidence_for_a_young_earth.htm#Historical%20Records:

Í upphafsorðunum er mikilli samsæriskenningu útlistað. Vísindamenn eru með samsæri gegn biblíunni til að halda sinni trú að jörðin sé mun eldri en hún gefur til kynna. Mér hefur alltaf þótt gaman af samsæriskenningum.

Því næst er talað um "tímaklukkur" sem notaðar eru til að mæla aldur jarðar og hvaða ályktanir þær nota. Þær eru:

Hraði breytinga verður að vera fasti
Upphafsskilyrðin verða að vera þekkt
Ferlið má ekki hafa breyst vegna utanaðkomandi áhrifa

Reyndar er þetta stórkostlega einföldun en látum það (aftur) liggja á milli hluta. Síðan er talað um að það sé ekki hægt að "sanna" neitt af þessum skilyrðum og þar með eru tímaklukkur sem sýna fram á gamla jörð ónothæfar.

Þar næst er talað um hinar ýmsu tímaklukkur og hvernig þær sýna fram á unga jörð. Í nánast hverju einasta tilviki eru þessar sömu ályktanir notaðar til að "reikna" út unga jörð. Það er mæld einhver breyting yfir stutt tímabil, ályktað að sú breyting sé fasti og þannig fenginn út ungur aldur jarðar (mest 750 milljónir ára).

Þetta er hlægileg lesning. Það er ekki furða að ungt fólk sem hefur alist upp við fullyrðingar um að jörðin sé ekki nema 6000 ára verði afhuga þessu þegar þau fara að læra jarðvísindi og líffræði í skóla. Þess vegna eru margir bókstafstrúarmenn farnir að hvetja foreldra til að kenna börnum sínum heima við til að forða þeim frá "vondum vísindum".

Ragnar (IP-tala skráð) 12.12.2008 kl. 14:57

Kristmann
Og þá meina ég hvaða sögur segja frá því að flóð hafi þakið alla jörðina og öllum dýrum og mönnum hafi verið bjargað í báti eða öðru farartæki..

Síðan sem ég benti á var með þennan samanburð, þ.e.a.s. hvað er sameiginlegt með sögunum. Eins og var flóðið verk Guðs vegna illsku manna, lifði það af af því að það hafði byggt bát eða örk, voru dýr tekin í bátinn svo þau lifðu líka af og þess háttar.

Kristmann
Ef gögnin hafa ekki sömu sögu að segja og biblían hvernig getur það verið óheiðarlegt að segja að þau styðji hana ekki?

Ég myndi ekki búast við því að sagan hefði geymst alveg eins heldur aðeins að leifar af sögunni myndu finnast í mörgum samfélögum og að hún hefði breyst eitthvað.

Ragnar
Í upphafsorðunum er mikilli samsæriskenningu útlistað. Vísindamenn eru með samsæri gegn biblíunni til að halda sinni trú að jörðin sé mun eldri en hún gefur til kynna. Mér hefur alltaf þótt gaman af samsæriskenningum.

Ég sá það ekki, sá aðeins vangaveltur um hvað það er sem þróunarsinnar eru hræddir við þegar kemur að rökræðum um þetta efni, umfjöllun í skólum og þess háttar.

Ragnar
Reyndar er þetta stórkostlega einföldun en látum það (aftur) liggja á milli hluta. Síðan er talað um að það sé ekki hægt að "sanna" neitt af þessum skilyrðum og þar með eru tímaklukkur sem sýna fram á gamla jörð ónothæfar.

Það þarf að hafa hlutina einfalda fyrir... well, suma. Málið er ekki að þær eru ónothæfar heldur óáreiðanlegar því þær byggja á óþekktum atriðum. Síðan er farið yfir atriði sem benda til aldurs þar sem hámarks aldur er ákvarðaður út frá samskonar ályktunum. Auðvitað alveg jafn óáreiðanlegt og allar hinar aðferðirnar en þetta eru einnig vísbendingar varðandi aldur jarðar; oftar að vísu áreiðanlegri en látum það liggja milli hluta.

Mofi, 12.12.2008 kl. 15:44

Ragnar
Mofi hættir að svara mér þegar hann kemst í þrot.

Eða þegar þínar athugasemdir eru svo lélegar að það væri heimskulegt að svara þeim.

Ragnar
Þess vegna eru margir bókstafstrúarmenn farnir að hvetja foreldra til að kenna börnum sínum heima við til að forða þeim frá "vondum vísindum".

Vond vísindi er að kenna að aldursmælingar eru áreiðanlegar og byggja ekki á neinum óþekktum ályktunum. Sömuleiðis eru það vond vísindi að aðeins fjalla um nokkrar aðferðir en ekki skoða mörg ferli og hvað þau geti sagt okkur um aldur heimsins og lífsins á jörðinni.

Mofi, 12.12.2008 kl. 15:50

Þetta er ekki rétt.. síðan var ekki með neinn slíkan samanburð

Hún var með lista af "sögum" og síðan hak við hin og þessi atriði án nokkurra útskýringa.. þannig var t.d. vísað í Gylfaginningu og þar hakað við atriði sem ég fyrir mitt litla líf fann ekki þrátt fyrir að marglesa textann sem vísað var í..

Þú getur ekki með nokkru móti bent á upplýsingar fengnar frá langt í frá hlutlausum aðila, settar fram án skýringa og heimilda og kallað það "rök" fyrir því sem þú ert að segja

Ég endurtek því spurninguna - nefndu mér eina eða tvær slíkar "sögur" sem samræmast þeirri flóðalýsingu sem talað er um í GT svo hægt sé að skoða þær með heimildarlegu tilliti

Ég vil í ljósi þess benda þér á að það varst þú sem talaðir um að til væru heimildir fyrir þessu flóði annarsstaðar.. það er því alfarið á þína ábyrgð að benda á þær heimildir

Ef þú getur það ekki... þá getum við bara staðar numið

Kristmann (IP-tala skráð) 12.12.2008 kl. 16:16

Eða þegar þínar athugasemdir eru svo lélegar að það væri heimskulegt að svara þeim.

Þú fengir varla mörg svör við þínum eigin athugasemdum ef þetta væri reglan sem menn hér færu eftir

Kristmann (IP-tala skráð) 12.12.2008 kl. 16:17

Kristmann
Þetta er ekki rétt.. síðan var ekki með neinn slíkan samanburð
Hún var með lista af "sögum" og síðan hak við hin og þessi atriði án nokkurra útskýringa.. þannig var t.d. vísað í Gylfaginningu og þar hakað við atriði sem ég fyrir mitt litla líf fann ekki þrátt fyrir að marglesa textann sem vísað var í..

Jú, það var tafla á síðunni sem fjallaði um þetta atriði. Atriðin sem þarna voru tekin fyrir voru "Destruction by Water" - (God) Divine Cause - Warning Given - Humans Spared - Animals Spared - Preserved in a Vessel

Kristmann
Þú getur ekki með nokkru móti bent á upplýsingar fengnar frá langt í frá hlutlausum aðila, settar fram án skýringa og heimilda og kallað það "rök" fyrir því sem þú ert að segja

Þarna er aðili einfaldlega að segja frá því sem hann lýtur á sem staðreyndir varðandi innihald þessara sagna. Hvort hann er að segja satt frá er erfitt að dæma um nema rannsaka þetta sjálfur.

Kristmann
Ég vil í ljósi þess benda þér á að það varst þú sem talaðir um að til væru heimildir fyrir þessu flóði annarsstaðar.. það er því alfarið á þína ábyrgð að benda á þær heimildir

http://www.worldwideflood.com/flood/legends/flood_legends.htm

http://www.answersingenesis.org/creation/v7/i3/grandcanyon.asp

http://www.answersingenesis.org/creation/v4/i3/flood.asp

Mofi, 12.12.2008 kl. 17:45

Jú, það var tafla á síðunni sem fjallaði um þetta atriði. Atriðin sem þarna voru tekin fyrir voru etc.

Taktu fyrir mig dæmi um sögu þar sem atriðin eru eins lýst er í GT og hvar ég get sannreynt það

Hvort hann er að segja satt frá er erfitt að dæma um nema rannsaka þetta sjálfur.

Ert þú semsagt að segja að þú hafir ekki rannsakað þetta sjálfur?

Hvernig stenst þá fullyrðing þín sem var ca svona "þetta er það sem passar best við staðreyndirnar"

Er einhver séns að þú getir bent mér á þessar staðreyndir?

Ef þú tekur einfaldega orð þeirra sem þarna skrifa 100% trúanleg án þess að hafa hugmynd um frumheimildina þá væri gott ef þú myndir bara viðurkenna það

Hafðir þú hugsað þér að svara þessu?

Kristmann (IP-tala skráð) 12.12.2008 kl. 17:53

Þegar ég bið um dæmi þá er ég einfaldlega að biðja um dæmi af þessari töflu þarna sem er nokkuð lík GT útgáfunni.. og hvar ég get sannreynt hana

Ef þú finnur ekki hvar ég get sannreynt hana þá bið ég þig að koma einfaldlega með dæmi af töflunni og ég skal reyna finna frumheilmildina sjálfur..

En hafðu það alveg á hreinu að það er ákveðin yfirlýsing af þinni hálfu að viðurkenna að hér hafi þú ekkert annað en órökstuddar yfirlýsingar manna sem þú tekur trúanlegar alveg án þess að kanna gildi þeirra

Kristmann (IP-tala skráð) 12.12.2008 kl. 17:56

Þetta blogg þitt Mofi er eins og ...

... The Neverending Story ...

...það þarf breitt bak til að vera svona einn á móti.

Páll Geir Bjarnason, 14.12.2008 kl. 03:49

Kristmann
Ert þú semsagt að segja að þú hafir ekki rannsakað þetta sjálfur?

Ég hef lesið um nokkur svona dæmi og ég benti þér á nokkur líka. Ég neita því ekki að ég get þessum fullyrðingum í trú að þær eru réttar og að þessir menn eru ekki að ljúga að mér.

Kristmann
Hafðir þú hugsað þér að svara þessu?

Það er mismunandi hve stóran þátt Biblían átti hlut af þeirra rannsóknum, veit um nokkur dæmi þar sem Biblían átti mjög stóran hlut og önnur sem Biblían hefði átt að vera mjög góð uppspretta upplýsinga eins og í vinnu Louis Pateur þá hefði hreinlætis ráðgjöf Biblíunnar átt að hjálpa honum mikið. Annars er punkturinn aðeins að kristnir sköpunarsinnar hafa lagt mikið af mörkum til vísinda svo að sú trú að tilviljanir og náttúruval bjó allt til er ekki einhver forsenda þess að menn geti stundað vísindi.

Páll
...það þarf breitt bak til að vera svona einn á móti.

Það eru merkilega margir með en þeir eru ekki mikið að tjá sig.

Mofi, 14.12.2008 kl. 10:57

Fyrst skulum við gera greinarmun á ungaldarsköpunarsinnum og venjulegum sköpunarsinnum.

Annars er punkturinn aðeins að kristnir sköpunarsinnar hafa lagt mikið af mörkum til vísinda svo að sú trú að tilviljanir og náttúruval bjó allt til er ekki einhver forsenda þess að menn geti stundað vísindi.

Þetta getur alveg verið rétt. Ég held samt að þessir vísindamenn sem þú telur upp hafi ekki mikið verið að velta fyrir sér aldri sköpunarinnar. Ef kristinn sköpunarsinni ætlar að ganga út frá því að jörðin og lífið á henni sé einungis 6000 ára gerir seint einhverjar merkisuppgötvanir.

Mér finnst að þú ættir að prófa að læra jarðvísindi og líffræði til að komast að því hvers vegna svona margir ungaldarsköpunarsinnar eru að verða afhuga ungum aldri jarðar og lífsins á henni.

Ragnar (IP-tala skráð) 14.12.2008 kl. 11:52

Svo það sé alveg á hreinu þá hefur þú ekki nefnt nein dæmi önnur en þessa töflu sem er algjörlega án upplýsinga... en við skulum láta hér við sitja... ég sé hvernig málið stendur, það er greinilega ekki bara biblían sem þú trúir á, heldur einhverjir menn sem þú þekkir ekki neitt og treystir fullkomlega

Þetta tengist minni spurningu ekki neitt... ég bað þig að benda mér á rannsóknir á sviði t.d. jarðvísinda og/eða líffræði unnar úr texta biblíunnar öðruvísi en eftirá

Annars er punkturinn aðeins að kristnir sköpunarsinnar hafa lagt mikið af mörkum til vísinda

Þeir byggðu sínar rannsóknir sínar ekki á sköpunarsögunni eða biblíunni yfir höfuð, þeirra trúarskoðanir koma þessu máli því ekkert við

Þetta er eins og að segja að KR sé frábært fótboltalið afþví að það var hópur KR-inga sem fann lækningu við krabbameini

Kristmann (IP-tala skráð) 14.12.2008 kl. 17:21