Viltu verða yngri að ári liðnu?

23.11.2008 | 11:45

Viltu verða yngri að ári liðnu?

Í tilefni þess að ég er orðinn eld gamall þá langar mig að benda á rannsókn sem hjálpaði mér að líta jákvæðum augum á framtíðina. Það var rannsókn sem sýndi fram á það að þegar fólk byrjar að lyfta þá beinlínis yngjast upp vöðva frumur líkamans, sjá: Exercise 'reverses' muscle ageing

Það kom ekki mikið á óvart að fólkið sem tók þátt í rannsókninni skildi verða sterkara vegna æfinganna en það kom á óvart að rannsóknir á frumum í vöðvum sýndu að þær hreinlega yngdust upp.

Það er eins og við getum gefið líkamanum skilaboð um hvort hann á að fara að leggjast í helgan stein með því að gera ekki neitt eða hvort við erum enn full af fjöri og líkaminn bregst við því. Svipaðar rannsóknir hafa sýnt að þeir sem eru virkir í að nota heilann til að leysa gátur eða spila skák eða lesa að það fólk er í minni hættu varðandi Alzheimer og fleira.

Það var mögnuð lífsreynsla að hitta einn karate þjálfara sem ég fór einu sinni í tíma hjá. Maðurinn var orðinn sextíu ára en þegar ég horfði á hann hreyfa sig þá hugsaði ég með mér að ég myndi aldrei vera í jafn góðu formi og hann var í. Það er engin spurning í mínum huga að maður getur verið í topp formi fram eftir öllum aldri.

Maður má samt ekki gleyma því að sama í hve góðu formi maður er þá getur dauðinn tekið mann hvenær sem er og þá skiptir öllu máli að vera tilbúinn fyrir dóm Guðs. Spyrja sig hvort það geti verið að maður verði fundinn sekur um að ljúga, stela, hata, að vera gráðugur eða öfundsýki. Fyrir þá sem vilja eiga von um að þetta líf er ekki endirinn þá vil ég benda á þessa grein hérna: Leiðin til lífs

Svo það komi fram, myndin sem fylgir greininni er ekki af mér. Síðan langar mig að benda á aðrar greinar um svipað efni:

Hvernig á að koma sér í form?

Afhverju lifa Aðventistar lengur en aðrir?

Megrunarkúr Mofa

Á þessum nótum reyni ég að hugga mig við hve gamall ég er orðinn og er farinn í ræktina! Cool

Meginflokkur: Trúmál og siðferði | Aukaflokkar: Lífstíll, Vinir og fjölskylda, Vísindi og fræði | Breytt s.d. kl. 14:16 | Facebook

Athugasemdir

Ekki skyldi vanmeta andlegu lyftingarnar!

Varðandi mataræði, þá má benda á Meistarann sjálfan, hann lét ekki kjöt innfyrir sínar varir. Slíkt er til eftirbreytni.

Ásgeir Kristinn Lárusson, 23.11.2008 kl. 12:22

Það er ekkertmál að vera hraustur langt fram eftir aldri. Það er fyrst þegar maður hættir að hreyfa sig og vinna sem að maður byrjar að eldast.

"You don't stopp playing when you get old, you get old when you stop playing"

Á eftir þessum málshætti kemur annar sem maður ætti kannski að fara að taka aðeins meira mark á "Growing old is inevitable, growing up is optional"

Arnar Geir Kárason (IP-tala skráð) 23.11.2008 kl. 13:00

Gat skeð, Mofi að þú þyrftir að lauma inn hræðsluboðskap SDAðventista í annars þessar ágætu upplífgandi hugleiðingar um yngingu líkamans....."Maður má samt ekki gleyma því að sama í hve góðu formi maður er þá getur dauðinn tekið mann hvenær sem er og þá skiptir öllu máli að vera tilbúinn fyrir dóm Guðs. Spyrja sig hvort það geti verið að maður verði fundinn sekur um að ljúga, stela, hata, að vera gráðugur eða öfundsýki."

Það er akkúrat engin ástæða til að óttast um einhvern meintan dóm Guðs. Þessi Guð sem þú kynnist í þessum 66 ritum hinnar úreltu Biblíu er einfaldlega ekki til eins og honum er lýst þarna.

Ef Guð er alvitur, algóður og almáttugur þá getur hann ekki samtímis verið grjótkastari af himnum, fjöldamorðingi, meyjarspjallari, gleyminn og mislyndur.

Er ekki farið að kvikna ljós hjá þér í skammdeginu, Mofi?

Sigurður Rósant, 23.11.2008 kl. 18:40

Langaði bara að stoppa stutt við til að segja: Til hamingju með daginn!

Mama G, 23.11.2008 kl. 23:14

Til hamingju með ÖLL 32 ÁRIN, ef ég man rétt, gamall hahah góður húmoristi á ferð..

Frelsarinn borðaði kjöt, lamb er líklegasta kjötið sem hann hefur lagt sér til munns eins og hver annar Gyðingur. Ritningin talar meira að segja um að hann hafi verið talin maður sem naut þess að borða.

bk.

Linda.

Linda, 23.11.2008 kl. 23:31

Afmæli? Fyrst svo er sýnist mér síðasti sameiginlegi forfaðir okkar hafi verið Helgi Þórðarson sem var uppi fyrir 280 árum síðan Halldór, hehe.

Það er að vísu eins óskylt og maður sér almennt tvo Íslendinga vera, en við eigum okkur engu að síður sameiginlegar rætur, það er staðreynd.

Jafnvel þó við hefðum ekki aðgang að öllum þessum ættbókum þá væri engu að síður hægt að reikna þetta út útfrá erfðaefni okkar kæri frændi, hvers vegna þú hunsar þau fræði mun ég líkast til seint skilja.

En nóg af þessu, tilhamingju með afmælið í gær!

sth (IP-tala skráð) 24.11.2008 kl. 00:29

Dóra, ekki samkvæmt vísindunum :) Takk fyrir heimsóknina

Ásgeir
Varðandi mataræði, þá má benda á Meistarann sjálfan, hann lét ekki kjöt innfyrir sínar varir. Slíkt er til eftirbreytni.

Hann borðaði fisk en ég er sammála að sleppa kjöti er til eftirbreytni.

Arnar
Á eftir þessum málshætti kemur annar sem maður ætti kannski að fara að taka aðeins meira mark á "Growing old is inevitable, growing up is optional"

Góður Arnar

Rósant
Gat skeð, Mofi að þú þyrftir að lauma inn hræðsluboðskap SDAðventista í annars þessar ágætu upplífgandi hugleiðingar um yngingu líkamans....."

Af því að af góð heilsa er afskaplega lítils virði ef þú deyrð um nóttina og glatast að eilífu.

Rósant
Það er akkúrat engin ástæða til að óttast um einhvern meintan dóm Guðs. Þessi Guð sem þú kynnist í þessum 66 ritum hinnar úreltu Biblíu er einfaldlega ekki til eins og honum er lýst þarna.

Ef Guð er til, værir Hann réttlátur? Væri Honum sama hvernig við hegðum okkur eða væri Hann höfundurinn að samviskunni?

Rósant
Ef Guð er alvitur, algóður og almáttugur þá getur hann ekki samtímis verið grjótkastari af himnum, fjöldamorðingi, meyjarspjallari, gleyminn og mislyndur.

Ef Guð er góður þá er Hann líka réttlátur og er ekki sama um fólk. Dómari sem stöðvar glæpamann er ekki fjöldamorðingi. Guð síðan tekur ekki lífið frá neinum að eilífu fyrr en á dómsdegi svo þangað til hefur Guð ekki drepið neinn þó að margir sofi og bíði eftir sínum dómi.

Mofi, 24.11.2008 kl. 12:30

Mama G
Langaði bara að stoppa stutt við til að segja: Til hamingju með daginn!

Takk

Linda
Til hamingju með ÖLL 32 ÁRIN, ef ég man rétt, gamall hahah góður húmoristi á ferð..

Takk :) og þú manst rétt :)

Linda
Frelsarinn borðaði kjöt, lamb er líklegasta kjötið sem hann hefur lagt sér til munns eins og hver annar Gyðingur. Ritningin talar meira að segja um að hann hafi verið talin maður sem naut þess að borða.

Ég held að maður þurfi að fara í Gamla Testamentið til að færa rök fyrir því að Guð sjálfur borðaði kjöt. Veit ekki um dæmi í Nýja Testamentinu nema dæmi um að borða fisk.

sth
Afmæli? Fyrst svo er sýnist mér síðasti sameiginlegi forfaðir okkar hafi verið Helgi Þórðarson sem var uppi fyrir 280 árum síðan Halldór, hehe.

Takk fyrir þessar upplýsingar :)

sth
Það er að vísu eins óskylt og maður sér almennt tvo Íslendinga vera, en við eigum okkur engu að síður sameiginlegar rætur, það er staðreynd.
Jafnvel þó við hefðum ekki aðgang að öllum þessum ættbókum þá væri engu að síður hægt að reikna þetta út útfrá erfðaefni okkar kæri frændi, hvers vegna þú hunsar þau fræði mun ég líkast til seint skilja.

Það er alveg staðreynd að við eigum sameiginlegan forfaðir; fræði sem ég hef mjög gaman af. Elsti forfaðirinn sem við eigum hét Adam og var uppi fyrir sirka sex þúsund árum síðan

Takk fyrir kveðjuna!

Mofi, 24.11.2008 kl. 12:35

Ég er hræddur um að sömu vísindi og notuð eru í dag til að komast að skyldleika tveggja núlifandi einstaklinga segja okkur að konan hverrar hvatberaerfðaefni er forfaðir hvatberaerfðaefnis allra manneskja dagsins í dag var uppi fyrir um 150 þúsund árum.

Þú mátt kalla hana Evu ef þú vilt, en hún var ekki eina konan sem uppi var á þessum tíma.

Þessi sömu vísindi segja okkur að maðurinn hvers Y-litningur var forfaðir Y-litninga allra karlmanna í dag var uppi fyrir um 60 þúsund árum.

Síðasti sameiginlegi forfaðir(-móðir?) var hins vegar uppi talsvert fyrr, jafnvel á sögulegum tímum.

sth (IP-tala skráð) 24.11.2008 kl. 13:30

Væri ágætt að benda Rósant á að lesa síðara kórintubréf. Kafla 3-4 Þar talar páll postuli um hinn nýja sáttmála sem að jesú færði okkur. Og hver munurinn á honum og "dómunum" sem lögmálið sem Móse boðaði okkur færði okkur.

Áhugaverð lesning fyrir menn sem telja Guð vondann.

Arnar Geir Kárason (IP-tala skráð) 24.11.2008 kl. 13:44

sth, allt þetta eru ályktanir sem koma vegna þess að menn gera ráð fyrir að þróunarkenningin er sönn. Menn teygja og beygja sínar hugmyndir og rannsóknir miðað við þá heimsmynd sem þeir hafa. Ég geri mér grein fyrir því að ég geri það en mér finnst eins og þeir sem aðhyllast þróunarkenninguna eiga erfitt með að gera sér grein fyrir því þegar þeir gera þetta.

Mofi, 24.11.2008 kl. 14:24

Til hamingju með gærdaginn ... old fart!!

Guðsteinn Haukur Barkarson, 24.11.2008 kl. 15:07

Halldór, erfðafræði er ekki beygð undir þróunarkenninguna. Þegar erfðafræði varð til á síðustu öld var það raunar fyrsta stóra prófraunin sem kenningin þurfti að standast.

Það þarf vart að nefna það að það gerði hún snilldarlega.

Mér er fyllilega ljóst að þróunarkenningin gæti verið röng. Mér þykir það hæpið, þ.e.a.s. tel ég lýsingu hennar á raunveruleikanum vera allavega ansi nærri lagi, en ég veit að mér gæti skjátlast með það.

Þegar fólk hins vegar fer að rengja niðurstöður sem ekki tengjast þróunarkenningunni beint, oftar en ekki niðurstöður sem eru studdar af mörgum rannsóknum og mismunandi aðferðum, bara til að geta kallað bókstaflega túlkun á fornri bók um guð eyðimerkurhirðingja sannleika, þá er eitthvað að.

Þegar kemur að vísindum og niðurstöðum þeirra eru ekki allar skoðanir eða tilgátur jafn 'réttar' og eiga ekki jafn mikinn 'rétt' á sér. Sumar eru bakkaðar upp af rannsóknum og gögnum og eru þar af leiðandi strax 'réttari', eða í það minnsta líklegri, en þær sem eru gripnar úr lausu lofti.

sth (IP-tala skráð) 24.11.2008 kl. 15:17

Þar sem ég sagði "talsvert fyrr" átti auðvitað að standa "talsvert síðar"

sth (IP-tala skráð) 24.11.2008 kl. 15:19

Sem betur fer virðist YEC-hyggja eins og Mofi aðhyllist vera á undanhaldi. Eftir því sem fleiri evangelistar á skólaaldri, sem aldir hafa verið upp að jörðin sé ekki nema nokkur þúsund ára gömul, læra meira um þróunarkenninguna og önnur jarð- og náttúruvísindi þeim mun fleiri sjá að líkurnar á að Biblían sé bókstaflega rétt (í það minnsta Genesis) séu nánast engar. Til þess þarf svo mikið af vísindunum sem þau læra að vera röng í grundvallaratriðum. Vísindi sem þau sjálf eru þátttakendur í og rannsóknir sem þau sjálf framkvæma. Þau sjá þetta ekki sem trú heldur eru að vinna með staðreyndir og áþreifanlega hluti.

Ragnar (IP-tala skráð) 24.11.2008 kl. 15:47

Það er gaman við þessu að bæta Mófi,

Í sambandi við Alzheimer og hrönun heilagetu er að það virðist ekki vera nóg að spila t.d skák eða krossgátur endalust, það að læra eitthvað nýtt er það sem gerir gæfumunin, eins og að læra frönsku, eða læra að dansa eða eitthvað slíkt.

Pétur Eyþórsson, 24.11.2008 kl. 16:18

Haukur
Til hamingju með gærdaginn ... old fart!!

Yngri en þú!

sth
Halldór, erfðafræði er ekki beygð undir þróunarkenninguna. Þegar erfðafræði varð til á síðustu öld var það raunar fyrsta stóra prófraunin sem kenningin þurfti að standast.

Túlkanir á því sem menn finna í þessum fræðum fara mikið eftir því hvað menn trúa að sé rétt varðandi sköpun þróun. Að finna að stafrænt forritunarmál geymdi allar upplýsingarnar um hvernig á að búa til lífveru sannarlega hefði átt að fella þróunarkenninguna og hefði gert það ef um vísindi hefði verið að ræða en þar sem við erum að tala um guðleysis trú þá duga staðreyndir skammt.

Ragnar
Til þess þarf svo mikið af vísindunum sem þau læra að vera röng í grundvallaratriðum. Vísindi sem þau sjálf eru þátttakendur í og rannsóknir sem þau sjálf framkvæma. Þau sjá þetta ekki sem trú heldur eru að vinna með staðreyndir og áþreifanlega hluti.

Geisp... meira bullið sem kemur upp úr sumu fólki.

Pétur
Í sambandi við Alzheimer og hrönun heilagetu er að það virðist ekki vera nóg að spila t.d skák eða krossgátur endalust, það að læra eitthvað nýtt er það sem gerir gæfumunin, eins og að læra frönsku, eða læra að dansa eða eitthvað slíkt.

Góður punktur. Þetta með að vera virkur er punkturinn sem skiptir máli. Maður getur einmitt endurtekið sömu gáturnar aftur og aftur og þær eru hættar að reyna almennilega á hugann. Mjög góður punktur, takk!

Mofi, 24.11.2008 kl. 18:22

Eins og ég segi Halldór þá eru þín einu rök fyrir hönnun lífsins "sjáðu bara!!", og það kom skýrt fram í síðustu athugasemd þinni.

Svo er líka skemmtilegt að pæla aðeins í það að ef þróunarkenning er "guðleysis trúarbrögð" (þess má geta að Búddismi eru "guðleysis trúarbrögð, en ég býst við að þú notir þetta orðasamband af því að "trúleysis trúarbrögð" hljóma svo heimskulega...) þá eru þau einu trúarbrögðin í sögunni sem enginn segist aðhyllast...

Flestir þeirra sem aðhyllast "guðleysis trúarbrögðin" sem þróunarkenningin er segjast vera kristnir og allir hinir kalla sig eitthvað annað en enginn þeirra segist trúa eða tilbiðja þróunarkenninguna í sama skilningi, enginn.

sth (IP-tala skráð) 24.11.2008 kl. 18:39

Ég veit að þér er almennt illa við að leita annað en í fræðinga sem eru viðurkenndir af forystu ID hreyfingarinnar en ertu nokkuð til að finna til svona eins og 1-3 greinar, helst ritrýndar (getur t.d. notað scholar.google.com), sem styðja hugmyndir um að erfðarannsóknir sýni fram á að elsta formóðir mannkyns sé 6000 ára gömul? Athugaðu að ég er sérstaklega að biðja þig um að leita út fyrir ramma þess sem ID hefur lagt blessun sína yfir.

Egill Óskarsson, 24.11.2008 kl. 19:00

Til hamingju með daginn ungi vinur með geislabauginn Veistu að þrátt fyrir ofvirkni mína í leikfimi um ævina og hinar hrikalegu pælingar! þá er það samt næsta víst að ég fæ að lokum einhvers konar heilabilun ef ég lifi svo lengi, en samt bendla ég það ekkert frekar við Alzheimer móður minnar. Þekki hennar líf nefnilega og þekki vel til í heimi ellismella og heilastarfseminni þeirra. Guðinn þinn skapaði þennan líkama og gaf okkur frjálsan vilja, hef víst rætt um þann galla áður, hvort sem ég næ lögaldri eður ei er það samkvæmt Biblíunni (og þér Mofi minn :) án efa örugglega ofarlega á skalanum 0-10 að hann fleygir mér óralangt niður.

TARA ÓLA/GUÐMUNDSD., 24.11.2008 kl. 19:21

Mófi.

Ef þú hefur áhuga þá er útvarpsþáttur (svona nokkurskonar, nýjsta tækni og vísindi) sem fjallaði nýlega um starfsemi heilans og hvernig hægt er að halda honum ungum þegar maður fer að eldast.

Þú getur sótt hann hér.

Pétur Eyþórsson, 24.11.2008 kl. 20:23

Yngri en þú!

Heilum 7 mánuðum!

.... vá!

... ellismellur!

Guðsteinn Haukur Barkarson, 24.11.2008 kl. 21:07

Mofi, af hverju hættir þú skyndilega að rökræða við mig hér?: http://www.sindri79.blog.is/blog/sindri79/entry/678140/#comments

Sindri Guðjónsson, 24.11.2008 kl. 21:18

Góð ráð þetta Mofí , takk !

Júrí (IP-tala skráð) 24.11.2008 kl. 22:41

sth
Eins og ég segi Halldór þá eru þín einu rök fyrir hönnun lífsins "sjáðu bara!!", og það kom skýrt fram í síðustu athugasemd þinni.

Já, sjá og rannsaka heiminn í kringum þig. Þú lokar bara augunum og reynir að ímynda þér að tilviljanir og náttúruval getir gert þetta. Mér finnst bara kjánalegt að eyða ímyndunaraflinu á þann hátt.

sth
þá eru þau einu trúarbrögðin í sögunni sem enginn segist aðhyllast...

Sá sem trúir að náttúran sem við sjáum í dag er vegna tilviljana og náttúruvals aðhyllast þessa trú.

sth
Flestir þeirra sem aðhyllast "guðleysis trúarbrögðin" sem þróunarkenningin er segjast vera kristnir og allir hinir kalla sig eitthvað annað en enginn þeirra segist trúa eða tilbiðja þróunarkenninguna í sama skilningi, enginn.

Sama vandamál og þegar menn kölluðu Hitler kristinn. Orðið hefur misst alla meiningu þegar menn geta sagt Biblíuna vera bull og mannkynið orðið til vegna tilviljana og náttúruvals og Biblíuna vera að ljúga og síðan þykjast vera líka kristnir. Ekki spurning um að tilbiðja þróunarkenninguna heldur að trúa að það sem hún heldur fram er satt.

Egill
styðja hugmyndir um að erfðarannsóknir sýni fram á að elsta formóðir mannkyns sé 6000 ára gömul? Athugaðu að ég er sérstaklega að biðja þig um að leita út fyrir ramma þess sem ID hefur lagt blessun sína yfir

A shrinking date for Eve

Margt áhugavert þarna eins og þetta hérna:

A shrinking date for Eve
The review in Sciences Research News goes still further about Eves date, saying that using the new clock, she would be a mere 6000 years old. The article says about one of the teams of scientists (the Parsons team⁵) that evolutionary studies led them to expect about one mutation in 600 generations ... they were stunned to find 10 base-pair changes, which gave them a rate of one mutation every 40 generations.⁴
Evolutionists have tried to evade the force of these results by countering that the high mutation rate only occurs in certain stretches of DNA called hot spots and/or that the high (observed) rate causes back mutations which erase the effects of this high rate. Therefore, conveniently, the rate is assumed to be high over a short timespan, but effectively low over a long timespan. However, this is special pleading to get out of a difficulty, and the burden of proof is on evolutionists to sustain the vast ages for Eve in the face of these documented, modern-day mutation rates. These are indeed encouraging results for creationists.

Tara
Til hamingju með daginn ungi vinur með geislabauginn

Takk :) Ef ég fæ einhverju ráðið þá verður þér fleygt upp í sjöunda himinn

Pétur
Ef þú hefur áhuga þá er útvarpsþáttur (svona nokkurskonar, nýjsta tækni og vísindi) sem fjallaði nýlega um starfsemi heilans og hvernig hægt er að halda honum ungum þegar maður fer að eldast

Frábært Pétur, takk fyrir þetta!

Sindri
Mofi, af hverju hættir þú skyndilega að rökræða við mig hér?:

Biðst velvirðingar...

Júrí, takk fyrir heimsóknina :)

Mofi, 25.11.2008 kl. 11:09

Haukur
Heilum 7 mánuðum! .... vá! ... ellismellur!

Lengstu sjö mánuðir í sögu mannkyns!!!

Mofi, 25.11.2008 kl. 11:09

Egill Óskarsson, 25.11.2008 kl. 12:13

Egill, þeir vísa þarna beint í rannsóknir sem voru ekkert gerðar af þeim. Ef þú vilt ritrýndar greinar af darwinistum sem styðja sköpun þá getur þú alveg eins leitað að hvítum hröfnum. Ef þú ert að bíða eftir því að Dawkins segist trúa á sköpun áður en þú gerir það þá er þetta frekar vonlaust.

Mofi, 25.11.2008 kl. 12:41

Halldór, ég er virkilega ánægður að þú skulir loks viðurkenna að þín einu rök fyrir hönnun eru "sjáðu bara, hvað gæti þetta annað verið?!", en burtséð frá því langaði mig að ræða um greinina sem þú vísaðir í, þó hún sé frá þeim óáreiðanlega miðli sem AiG er.

Innan um órökstuddar fullyrðingar þess eðlis að Neandertalsmenn hljóti einfaldlega að vera afbrigði af nútímamanneskjum frá því fyrir flóðið þá fann ég eina þar sem þeir fullyrða að rannsóknir nokkurra vísindamanna benda til að konan hverrar mtDNA (hvatberaerfðaefni) er forfaðir mtDNA allra manna í dag var uppi fyrir 6000-6500 árum.

Geturðu sagt mér, með þínum eigin orðum hvers vegna þú lest þetta út úr þessum rannsóknum og jafnframt benda mér á hvaða rannsóknir þetta voru?

sth (IP-tala skráð) 25.11.2008 kl. 13:56

Það er alveg jafn vonlaust að vísa í blað sem hefur þetta stefnumið: Answers magazine is the Bible-affirming, creation-based magazine from Answers in Genesis.In it you will find fascinating content and stunning photographs that present creation... [...] Each quarterly issue includes a detachable chart, a pullout childrens magazine, a unique animal highlight, excellent layman and semi-technical articles... Our purpose is to equip you, our reader, with practical answers so you can confidently communicate the gospel and biblical authority with accuracy.

Það getur aldrei talist hlutlaust enda er það tilgangurinn einfaldlega að koma ákveðinni skoðun á framfæri. Þar af leiðandi er vonlaust að taka mark á þessu, með þínum eigin rökum. Hvað Dawkins kemur þessu við veit ég ekki.

Þess fyrir utan þá eru í þessari grein fjölmargar fullyrðingar sem höfundurinn, sem hefur enga sérfræðiþekkingu í erfðafræði miðað við upplýsingar um hann á AiG síðunni, gerir enga tilraun til þess að rökstyðja, hvorki með tilvísunum né frá sjálfum sér.

Ég held að Ragnar hafi komið inn á þetta áður Mofi en til þess að þetta sem þú ert að ýja að gangi upp þarf annað hvort að vera í gangi risastórt alheimssamsæri vísindamanna sem nær yfir flest öll svið vísindanna eða þá að allir vísindamenn, nema þeir sem eru á mála hjá ID sinnum séu vitleysingar.

Þú ættir að geta, í öllu því flóði ritrýndra greina um þau málefni sem þú hefur verið að ræða hér að geta bent á nokkrar greinar sem styðja þínar skoðanir ef það væri eitthvað vísindalegt á bakvið þær.

Egill Óskarsson, 25.11.2008 kl. 14:04

sth
Halldór, ég er virkilega ánægður að þú skulir loks viðurkenna að þín einu rök fyrir hönnun eru "sjáðu bara, hvað gæti þetta annað verið?!", en burtséð frá því langaði mig að ræða um greinina sem þú vísaðir í, þó hún sé frá þeim óáreiðanlega miðli sem AiG er.

Að sjá og rannsaka heiminn... já, það eru rökin. Rök þróunarsinna virðast vera "lokaðu augunum" og ímyndaðu þér að náttúruval og tilviljanir bjuggu þetta til. Ég vel að opna augun, skoða þetta og þegar einhver stingur upp á náttúruvali og tilviljunum þá vil ég alvöru gögn sem styðja sköpunarkraft þeirra og enn sem komið er hef ég ekki séð þannig gögn.

sth
Geturðu sagt mér, með þínum eigin orðum hvers vegna þú lest þetta út úr þessum rannsóknum og jafnframt benda mér á hvaða rannsóknir þetta voru?

Þetta snýst allt um þá ágískun hve algengar stökkbreytingar eru og síðan reikna aftur á bak miðað við þessar ályktanir. Þeir benda á í greininni að mælanlegur fjöldi stökkbreytinga gefur manni ástæðu til að endurreikna þetta og þá er aðeins sirka sex þúsundir ár síðan sameiginleg móðir allra var á lífi. Greinin vísar í þessar rannsóknir og útskýrir þetta betur en ég gerði.

Egill
Það er alveg jafn vonlaust að vísa í blað sem hefur þetta stefnumið

Þvílíkt endalaust rugl og bull sem þú lætur upp úr þér! Þótt að einhver hafi ákveðna skoðun þá þýðir ekki að þú getur hafnað þeim rökum sem hann hefur. Með samskonar heimskulegri hugmyndafræði þá get ég hafnað öllum þróunarsinnum og öllu því sem þeir segja af því að þeir aðhyllast þróunarkenninguna. Algjör óþarfi að heyra hvaða rök og hvaða gögn þeir hafa því að þeir eru þróunarsinnar. Því hlýtur að sjá hvers konar fyrra þetta er.

Egill
Hvað Dawkins kemur þessu við veit ég ekki.

Hann kemur því við að þú virðist vera að bíða eftir því að hópur darwinista segir þér hverju þú átt að trúa.

Egill
gerir enga tilraun til þess að rökstyðja, hvorki með tilvísunum né frá sjálfum sér.

Ehh, jú, ef þú skildir ekki rökin eða last þetta ekki þá efast ég um að ég geti eitthvað hjálpað þér að skilja.

Egill
Ég held að Ragnar hafi komið inn á þetta áður Mofi en til þess að þetta sem þú ert að ýja að gangi upp þarf annað hvort að vera í gangi risastórt alheimssamsæri vísindamanna sem nær yfir flest öll svið vísindanna eða þá að allir vísindamenn, nema þeir sem eru á mála hjá ID sinnum séu vitleysingar.

Nei, þeir aðhyllast ákveðna heimsmynd sem lætur þá túlka allt innan þeirrar heimsmyndar. Eitt sinn var ekki hægt að ímynda sér að alheimurinn hafði byrjun því að sú hugmynd var hræðileg; svo þótt að staðreyndirnar bentu sterklega til þess þá völdu menn að hafna því af því að hugmyndin sjálf passaði ekki í þeirra heimsmynd. Að skilja að maður túlkar rannsóknir innan þess ramma heimsmyndar sem maður hefur er gífurlega mikilvæg geta til að geta starfað sem alvöru vísindamaður og því miður virðist þróunar trúin valda því að margir missa þessa getu.

Egill
Þú ættir að geta, í öllu því flóði ritrýndra greina um þau málefni sem þú hefur verið að ræða hér að geta bent á nokkrar greinar sem styðja þínar skoðanir ef það væri eitthvað vísindalegt á bakvið þær.

Þeir hjá AiG vísa oft í þannig greinar en fyrir mig er töluvert auðveldara að notast við þeirra vinnu þar sem þeir vinna við þetta og hafa sérfræðiþekkingu í þessu. Þeir eru mjög oft að vísa í rannsóknir darwinista sem birtast í þeirra ritum.

Mofi, 25.11.2008 kl. 14:27

Allt í lagi, nú kemur færsla þar sem ég neyðist til að vísa í athugasemdir frá þér þegar ég svara þeim:

Að sjá og rannsaka heiminn... já, það eru rökin.

Það sem ég átti við var augljóslega í meiningunni, ég afsaka útlenskuna, "just look at it" og er þá verið að vísa til orða hönnunarsinna þegar þeir "rannsaka" eitthvað sem þeim sýnist vera flókið.

Ég er þegar búinn að útskýra hvers vegna þetta eru ekki rök, en sem fyrr þá hunsarðu þau á þeim grundvelli að vera "léleg" án þess að rökstyðja þá niðurstöðu frekar.

Ég ætla að svara þessu með greinina í sér athugasemd, en þetta hérna var forvitnilegt:

Greinin vísar í þessar rannsóknir og útskýrir þetta betur en ég gerði.

Hvað varð um þá skoðun þína sem þú hefur oft beitt fyrir þér til að þurfa ekki að lesa það sem menn koma með hingað að "ef þeir geta ekki komið þessu frá sér með sínum orðum verður þetta fljótt samkeppni um hver getur vísað á fleiri greinar" (samkeppni sem þú myndir að sjálfsögðu tapa, en það kemur málinu ekki við). Afhverju mátt þú beita þessari taktík en neitar að lesa það sem menn vísa í á þessum forsendum??

Svo ég noti nú þitt orðalag Halldór, þá er varla hægt að taka mark á þér ef þú getur ekki sjálfur útskýrt með eigin orðum hvað þér finnst svona sannfærandi við þetta!

Næsta:

Þvílíkt endalaust rugl og bull sem þú lætur upp úr þér! Þótt að einhver hafi ákveðna skoðun þá þýðir ekki að þú getur hafnað þeim rökum sem hann hefur.

Nei en það þýðir að það er heldur ekki hægt að treysta rökum þeirra þar sem það er augljóslega talsverð hætta á að þau séu frekar hlutdræg. Þetta hlýtur þú að skilja Halldór.

Nei, þeir aðhyllast ákveðna heimsmynd sem lætur þá túlka allt innan þeirrar heimsmyndar.

Margir þessara manna hafa unnið með ákveðin gögn og komist að ákveðnum niðurstöðum sem þyrftu að vera rangar ef heimsmynd þín stæðist Halldór. Ef þeir eru að hylma yfir þessar skekkjur værum við augljóslega að tala um samsæri.

Annað hvort það eða þessir menn eru skítheimskir að skilja ekki niðurstöður sínar.

Það er bara annað hvort eða hérna Halldór, ekki reyna að snúa út úr því. ÞAÐ er einstaklega óheiðarlegt.

Eitt sinn var ekki hægt að ímynda sér að alheimurinn hafði byrjun því að sú hugmynd var hræðileg; svo þótt að staðreyndirnar bentu sterklega til þess þá völdu menn að hafna því af því að hugmyndin sjálf passaði ekki í þeirra heimsmynd.

Fyndið, eitthvað rámar mig í að á a.m.k. einum tveggja ára gömlum þræði á vantrúarspjallinu hafirðu verið að verja skoðun nokkurra manna sem aðhylltust "static state" ástand alheimsins, þrátt fyrir að það hafi verið afsannað á sjöunda áratuginum.

Að skilja að maður túlkar rannsóknir innan þess ramma heimsmyndar sem maður hefur er gífurlega mikilvæg geta til að geta starfað sem alvöru vísindamaður og því miður virðist þróunar trúin valda því að margir missa þessa getu.

Þú gerir þér vonandi grein fyrir að nútímalandbúnaður byggir á þekkingu okkar á þróunarkenningunni og að bólusetningar styðjast við sömu hugmyndir.

Bara til að nefna nokkur dæmi...

Þeir hjá AiG vísa oft í þannig greinar en fyrir mig er töluvert auðveldara að notast við þeirra vinnu þar sem þeir vinna við þetta og hafa sérfræðiþekkingu í þessu.

Og afhverju er þér illa við að fólk vísi í wikipedia á sömu forsendum? Þeir vísa líka oft í sérfræðigreinar...

Þeir eru mjög oft að vísa í rannsóknir darwinista sem birtast í þeirra ritum.

Een eins og þú sagðir eru þeir sem skrifa greinarnar engir sérfræðingar í því sem þeir skrifa um heldur lesa þeir (vona ég) þessar 'Darwinista' greinar og túlka út frá sinni eigin þekkingu (sem er eins og þú sagðir sjálfur, takmörkuð) og trú. Það þarf engan sálfræðing til að sjá að það er ákveðin hætta, sérstaklega í ljósi yfirlýsingar AiG manna á að ritningin er ofar sönnunargögnum, að þessir menn misskilji greinarnar sem þeir lesa. Þú ert varla ósammála því?

sth (IP-tala skráð) 25.11.2008 kl. 14:53

Mofi: Þótt að einhver hafi ákveðna skoðun þá þýðir ekki að þú getur hafnað þeim rökum sem hann hefur.

Það er alveg rétt hjá þér. En segðu mér eitt. Tókstu aldrei aðferðarfræðiáfanga í þínu námi? Í slíkum áföngum er kennd rýni heimilda. Eitt af því sem lögð er áhersla á er að skoða bakgrunn heimilda m.a. af því að stundum eru fullyrðingar settar fram til þess að koma ákveðinni skoðun á framfæri.

Ég er EKKI að segja að það eigi ekki að taka mark á þessari grein af því að höfundurinn hefur ákveðna skoðun heldur af því að stefnumið þessa blaðs er að útbreiða ákveðna skoðun gegn öðrum. Meira að segja þú hlýtur að átta þig á því.

Mofi: Með samskonar heimskulegri hugmyndafræði þá get ég hafnað öllum þróunarsinnum og öllu því sem þeir segja af því að þeir aðhyllast þróunarkenninguna.

Og að hvaða leiti væri það öðruvísi en það sem þú gerir nú þegar? T.d. þegar þú afsakar það að geta ekki fundið ritrýndar greinar í virtum vísindatímaritum sem taka undir skoðanir þínar?

Mofi: Hann kemur því við að þú virðist vera að bíða eftir því að hópur darwinista segir þér hverju þú átt að trúa.

Ég spyr aftur, jafnvel þó að þetta væri rétt hjá þér (sem það er ekki), hvað kemur Dawkins því við?

Mofi: Ehh, jú, ef þú skildir ekki rökin eða last þetta ekki þá efast ég um að ég geti eitthvað hjálpað þér að skilja.

Hvaða rök liggja á bakvið og koma fram í greininni á bakvið þá fullyrðingu að Neandertalsmaðurinn sé einhverskona afbrigði af Homo Sapiens Sapiens frá því fyrir syndaflóðið? Í hvað er vísað?

Mofi:Nei, þeir aðhyllast ákveðna heimsmynd sem lætur þá túlka allt innan þeirrar heimsmyndar.

Nú ætla ég að gerast umhverfisvænn og endurnýta:

Mofi: Þvílíkt endalaust rugl og bull sem þú lætur upp úr þér! Þótt að einhver hafi ákveðna skoðun þá þýðir ekki að þú getur hafnað þeim rökum sem hann hefur.

Mofi: Þeir hjá AiG vísa oft í þannig greinar en fyrir mig er töluvert auðveldara að notast við þeirra vinnu þar sem þeir vinna við þetta og hafa sérfræðiþekkingu í þessu.

Merkilegt nokk þá er sá sem skrifar greinina sem þú vísar í langt frá því að hafa sérfræðiþekkingu á því sem hann er að skrifa um. En eins og sth bendir á þá gildir nákvæmlega hið sama um wikipedia sem þér er að einhverjum ástæðum illa við.

Egill Óskarsson, 25.11.2008 kl. 15:50

Vá Mofi takk en ég er lofthrædd

TARA ÓLA/GUÐMUNDSD., 25.11.2008 kl. 16:08

sth
Það sem ég átti við var augljóslega í meiningunni, ég afsaka útlenskuna, "just look at it" og er þá verið að vísa til orða hönnunarsinna þegar þeir "rannsaka" eitthvað sem þeim sýnist vera flókið.

Áttu við að það sé rangtað álykta að þróunarsinnar hafa augu og heila sem virkar? Svo að þeir geti ekki horft á eitthvað og metið það; hafa bara ekki getuna til þess?

sth
Afhverju mátt þú beita þessari taktík en neitar að lesa það sem menn vísa í á þessum forsendum??

Hverju hef ég eiginlega neitað að lesa?

sth
Nei en það þýðir að það er heldur ekki hægt að treysta rökum þeirra þar sem það er augljóslega talsverð hætta á að þau séu frekar hlutdræg. Þetta hlýtur þú að skilja Halldór.

Allir eru hlutdrægir í þessu; það hlýtur þú að skilja sth.

sth
Margir þessara manna hafa unnið með ákveðin gögn og komist að ákveðnum niðurstöðum sem þyrftu að vera rangar ef heimsmynd þín stæðist Halldór. Ef þeir eru að hylma yfir þessar skekkjur værum við augljóslega að tala um samsæri.

Spurning um hvaða ályktanir menn gera þegar menn eru að gera svona mælingar. Þegar kemur að aldursgreiningum þá eru menn ávalt að gíska á hvernig staðan var í byrjun, gíska á að ferlið hafi alltaf verið eins og að ekkert hafi gerst á þessum tíma sem gæti skekkt niðurstöðurnar. Ég er aðeins efasemda maður og þú vonandi fyrirgefur það.

sth
Annað hvort það eða þessir menn eru skítheimskir að skilja ekki niðurstöður sínar.

Ég er marg oft búinn að útskýra þetta með heimsmyndina sem þeir hafa og hvernig þeir túlka allt inn í þá heimsmynd. Það virðist vera mjög erfitt fyrir þig að skilja það og kannski best að við samþykkjum að við skiljum ekki hvorn annan í þessu máli.

sth
Fyndið, eitthvað rámar mig í að á a.m.k. einum tveggja ára gömlum þræði á vantrúarspjallinu hafirðu verið að verja skoðun nokkurra manna sem aðhylltust "static state" ástand alheimsins, þrátt fyrir að það hafi verið afsannað á sjöunda áratuginum.

Þar sem steady state passar ekki við Biblíuna þá kannast ég ekki við að hafa einhvern tíman varið þá hugmynd. Kannski varði ég menn sem aðhylltust þessa hugmynd en man ekki eftir því. Menn geta haft þá hugmynd og haft rétt fyrir sér á öðrum sviðum.

sth
Þú gerir þér vonandi grein fyrir að nútímalandbúnaður byggir á þekkingu okkar á þróunarkenningunni og að bólusetningar styðjast við sömu hugmyndir.

Þvílíkur brandari!!!

Náttúruval er gagnleg hugsun og kemur frá sköpunarsinna. Að tilviljanir geti búið til flóknar vélar aftur á móti er trú sem gagnast ekki einum eða neinum nema guðleysingjum í að verja trú sína.

sth
Og afhverju er þér illa við að fólk vísi í wikipedia á sömu forsendum? Þeir vísa líka oft í sérfræðigreinar...

Mér er ekkert illa við það.

sth
Það þarf engan sálfræðing til að sjá að það er ákveðin hætta, sérstaklega í ljósi yfirlýsingar AiG manna á að ritningin er ofar sönnunargögnum, að þessir menn misskilji greinarnar sem þeir lesa. Þú ert varla ósammála því?

Ekki að þeir misskilji heldur að þeir skilja öðru vísi vegna þess að þeir hafa aðra heimsmynd sem þeir túlka staðreyndar út frá. Eins og ég hef útskýrt þá gera þeir það alveg eins og þróunarsinni gerir hið sama.

Mofi, 25.11.2008 kl. 19:11

Egill
Ég er EKKI að segja að það eigi ekki að taka mark á þessari grein af því að höfundurinn hefur ákveðna skoðun heldur af því að stefnumið þessa blaðs er að útbreiða ákveðna skoðun gegn öðrum. Meira að segja þú hlýtur að átta þig á því.

Og tímarit eins og Science og Nature hafa þá stefnu að koma darwinsma á framfæri og ráðast á sköpun. Fyrir mig þá er margt af því sem kemur frá þeim áróður og stundum rökleysur til að styðja þeirra guðleysis trú en ég samt vil glíma við hvaða rök og hvaða gögn þeir hafa. Ekki bara afskrifa þá af því að þeir hafa ákveðna stefnu eða skoðun.

Egill
Og að hvaða leiti væri það öðruvísi en það sem þú gerir nú þegar? T.d. þegar þú afsakar það að geta ekki fundið ritrýndar greinar í virtum vísindatímaritum sem taka undir skoðanir þínar?

Ég hafna ekki alvöru rökum og gögnum. Þegar kemur að þessari ritrýni þá er það ekkert leyndarmál að þau tímarit sem aðhyllast darwinisma neita að birta eitthvað sem gagnrýnir darwin eða styður sköpun. Það er annars til nóg af ritrýndum greinum sem styðja margt af því sem ég trúi, sjá: http://www.discovery.org/scripts/viewDB/index.php?command=view&id=2640

Ég er hræddur um að ritrýni vísindagreina er orðið hindrun fyrir framgang vísinda því það er byrjað að misnota þetta til að hylla ákveðnum skoðunum.

Egill
Ég spyr aftur, jafnvel þó að þetta væri rétt hjá þér (sem það er ekki), hvað kemur Dawkins því við?

Hann er eins og tákngervingur darwinista í heiminum í dag.

Egill
Hvaða rök liggja á bakvið og koma fram í greininni á bakvið þá fullyrðingu að Neandertalsmaðurinn sé einhverskona afbrigði af Homo Sapiens Sapiens frá því fyrir syndaflóðið? Í hvað er vísað?

Þetta fjallaði um stökkbreytingar og rannsóknir sem benda til þess að sameiginleg móðir mannkyns hefði verið upp fyrir sirka 6.000 árum síðan. Ég var ekki að rökræða neitt um Neandertalsmennina. Er eitthvað við Neandertalsmanninn sem þér finnst stangast á við sögu Biblíunnar?

Tara
Vá Mofi takk en ég er lofthrædd

Guð getur líklegast fundið leið til að koma þér þangað þrátt fyrir lofthræðsluna :)

Mofi, 25.11.2008 kl. 19:22

Mofi: Og tímarit eins og Science og Nature hafa þá stefnu að koma darwinsma á framfæri og ráðast á sköpun.

Þetta er einfaldlega rangt hjá þér. Þessi tímarit hafa það markmið að auka hróður vísinda og þekkingar og koma nýjum uppgötvunum á þeim sviðum á framfæri og stuðla að umræðu um þær. Þau hafa ekki þann yfirlýsta tilgang að koma ákveðinni skoðun á einhverju viðfangsefni á framfæri á kostnað annara skoðana. Það getur hvaða fræðimaður sem er sem gerir merkilegar rannsóknir eða uppgötvarnir komið grein eftir sig í þetta blað standist greinin ritrýniferlið. Ef að greinin gerir það ekki uppfyllir greinin sjálf eða rannsóknin sem hún byggir á einfaldlega ekki þær kröfur sem eru gerðar í vísindasamfélaginu.

Mofi: Það er annars til nóg af ritrýndum greinum sem styðja margt af því sem ég trúi, sjá: http://www.discovery.org/scripts/viewDB/index.php?command=view&id=2640

Hvernig væri þá að vísa í allar þessar greina öðru hverju?

Mofi: Ég er hræddur um að ritrýni vísindagreina er orðið hindrun fyrir framgang vísinda því það er byrjað að misnota þetta til að hylla ákveðnum skoðunum

Ég er hræddur um að þú vitir ekki almennilega hvað ritrýni er. Hún snýst að minnstu leiti um skoðanir en fyrst og fremst um vinnubrögð.

Mofi: Hann er eins og tákngervingur darwinista í heiminum í dag.

Þannig að allir sem eru ósammála þér um eitthvað hljóta að hafa valið hann sem leiðtoga lífs síns? Halt þú þinni Dawkins þráhyggju fyrir utan þessar umræðu.

Mofi: Þetta fjallaði um stökkbreytingar og rannsóknir sem benda til þess að sameiginleg móðir mannkyns hefði verið upp fyrir sirka 6.000 árum síðan. Ég var ekki að rökræða neitt um Neandertalsmennina. Er eitthvað við Neandertalsmanninn sem þér finnst stangast á við sögu Biblíunnar?

Þetta mofi er í hnotskurn ástæðan fyrir því að það er svo erfitt að ræða nokkuð við þig, þú virðist stundum viljandi snúa útúr því sem sagt er. Við erum m.a. að ræða það hvort að það sé hægt að taka mark á þessari grein sem þú bendir á. Ég og sth nefnum dæmi um fullyrðingar sem orka tvímælis og engin tilraun er gerð til þess að rökstyðja eða vísa í heimildir fyrir. Það skiptir máli fyrir það hversu mikið mark er hægt að taka á greininni í heild.

Ég ætla ekki að svara þér um hitt, það þjónar engum tilgangi að dreifa þessari umræðu enn frekar á dreif.

Egill Óskarsson, 25.11.2008 kl. 19:49

Veistu Halldór, ég nenni ekki að þræta við þig eins smákrakka. Ég sný mér þá frekar að þessari grein sem þú vísaðir á.

Þér reyndist ómögulegt að vísa á einmitt þær rannsóknir sem þér þóttu vera svo sannfærandi og notaðar voru sem heimildir við smíði AiG áróðursins, svo ég ákvað að kanna þetta sjálfur.

Þessi grein, A shriking date for 'Eve', var skrifuð af ástralska lækninum og sköpunarsinnanum Carl Wieland. Hann er það sem kallast YEC (Young Earth Creationist) og hefur verið áberandi talsmaður þeirra um áratuga skeið og er m.a. ábyrgur fyrir stofnun Answers in Genesis.

Wieland hefur ekki stundað læknisfræðina í á þriðja áratug (sjá http://en.wikipedia.org/wiki/Carl_Wieland) og það er varla ókurteisi að taka það fram að hann er enginn sérfræðingur í líffræði eða rannsóknum á erfðaefni.

Samt sem áður skrifar hann grein um slíkar rannsóknir, sem er allt í góðu því eins og Halldór er duglegur að benda á getur hver sem er skrifað um vísindi (sérstaklega á netinu og einkum á sinni eigin síðu, þessi grein kæmist samt vafalaust ekki í gegnum ritrýnisferilinn sem allar vísindagreinar þurfa að fara í gegnum).

Því miður tekur Wieland það hvergi fram að hann hafi ekki sérfræðiþekkingu á þessu og skoðar allt það sem hann les í ákveðnu ljósi (staðreynd sem AiG menn hafa reyndar aldrei reynt að fela).

Í umræddri grein fullyrðir Wieland að nýlegar rannsóknir (greinin er skrifuð 1998 og rannsóknirnar sem hann vísar til voru framkvæmdar um þetta leyti) staðfesta (eða hrekja að minnsta kosti ekki) hugmyndir bíblíunnar um að það hafi verið ein formóðir alls mannkyns uppi fyrir 6000-6500 árum síðan.

Þessu til stuðnings vísar hann á tvær rannsóknir:

Gibbons, A. Calibrating the Mitochondrial Clock. Science 279(5347):2829, January 2, 1998.
Parsons, T.J. et al A high observed substitution rate in the human mitochondrial DNA control region, Nature GeneticsVol. 15: 363368, 1997; as cited in ref. 4.

Eins og ég tók fram reyndist það Halldóri ómögulegt að vísa í þessar rannsóknir á ofangreindan hátt.

Auk þess vísar Wieland í þessa grein:

Loewe, L and Scherer, S. Mitochondrial Eve: the plot thickens. Trends in Ecology and Evolution, 12(11):422423, November 1997.

Því miður tókst mér ekki að finna þessa grein en ég komst að því að hún er meðal annars unnin úr Parsons rannsókninni.

Eftir að hafa lesið það sem ég fann á netinu um þessar rannsóknir komst ég að því að Parsons et al. er sú rannsókn sem sköpunarsinnavefsíður vísa hvað oftast í til að færa rök fyrir fullyrðingum um 6000 ára formóður mannkyns. Gibbons rannsóknin sést líka nokkuð oft.

Hverju má þetta sæta? Getur verið að það sé eitthvað til í þessu? Nei, mig grunar að flestar sköpunarsinnavefsíður fái fullyrðingar sínar beint úr grein Wieland og þaðan kemur þessi ákveðna túlkun á niðurstöðum tilraunarinnar.

En svo ég sé ekki að saka menn um léleg vinnubrögð án þess að færa fyrir því rök þá koma þau næst:

Gibbons rannsóknin fjallar um heteroplasmy (það þegar tvær eða fleiri mtDNA raðir ganga í erfðir) og eiga því ekki við um rannsóknir á hinni svokölluðu 'mitochondrial Eve' sem styðjast við hraða svokallaðra 'substitution mutation' (man ekki íslensku þýðinguna, stendur svona í bókunum mínum).

Parsons et al rannsóknin er það sem flestar þessara fullyrðinga sköpunarsinna byggja á. Skv. henni eru þessar 'substitution mutations' 25 sinnum hraðari á stýrisvæðum hvatberaerfðaefnisins (mitochondrial DNA control region).

Það sem Wieland gleymir hins vegar að taka fram er að téð stýrisvæði eru innan við 7% alls erfðaefnis hvatberans. Nýrri rannsóknir hafa sýnt fram á að hraði 'substition' stökkbreytinga er mjög breytilegur milli ólíkra stofna en ekki afgangurinn af mtDNA'inu (Ingman et al. 2000 (þessi efsta)).

Ef þessi stýrirsvæði eru tekin út úr jöfnunni og aðeins stuðst við þennan stöðugri meirihluta mtDNA'sins þá fengu menn þær niðurstöður að 'mitochondrial Eve' var uppi fyrir 171.500 +/- 50.000 árum síðan.

Þegar ég var að lesa í kvöld rakst ég á grein sem gagnrýnir sérstaklega grein Wielands, en hana má finna hér.

Wieland svaraði þeirri grein á öðrum vettvangi, það svar má finna hér.

Alec MacAndrew sem heldur úti þessari síðu hér og skrifaði upphaflegu gagnrýnina á grein Wielands svaraði svarinu hér.

Ég hvet ykkur til að lesa þetta, mjög áhugavert.

Annars biðst ég afsökunar á hve langt þetta er, verst að þetta er eins og að kasta perlum fyrir svín.

Ég þakka talkorigins fyrir aðstoðina við gerð þessarar athugasemdar sem og PubMed og scholar.google.com (fyrir utan google að sjálfsögðu).

Helstu heimildir talkorigins varðandi þetta eru eftirfarandi:

Gibbons, A. 1998. Calibrating the mitochondrial clock. Science 279: 28-29.
Ingman, M., H. Kaessmann, S. Pääbo and U. Gyllensten. 2000. Mitochondrial genome variation and the origin of modern humans. Nature 408: 708-713.
Kaessmann, H., F. Heissig, A. von Haeseler and S. Pääbo. 1999. DNA sequence variation in a non-coding region of low recombination on the human X chromosome. Nature Genetics 22: 78-81.
Loewe, L. and S. Scherer. 1997. Mitochondrial Eve: the plot thickens. Trends in Ecology and Evolution 12(11): 422-423
Parsons, T. J. et al. 1997. A high observed substitution rate in the human mitochondrial control region. Nature Genetics 15: 363-368.

sth (IP-tala skráð) 26.11.2008 kl. 01:52

Og tímarit eins og Science og Nature hafa þá stefnu að koma darwinsma á framfæri og ráðast á sköpun. Fyrir mig þá er margt af því sem kemur frá þeim áróður og stundum rökleysur til að styðja þeirra guðleysis trú en ég samt vil glíma við hvaða rök og hvaða gögn þeir hafa. Ekki bara afskrifa þá af því að þeir hafa ákveðna stefnu eða skoðun.

[kaldhæðni] Á ég að trúa þessu? Mofi í mótsögn við sjálfan sig? [/kaldhæðni]

Og þú hefur haldið því fram að ekkert samsæri sé í gangi. Samkvæmt þessari fullyrðingu sem ég vitna í er risastórt samsæri í gangi.

Þegar kemur að þessari ritrýni þá er það ekkert leyndarmál að þau tímarit sem aðhyllast darwinisma neita að birta eitthvað sem gagnrýnir darwin eða styður sköpun.

Ekkert samsæri?

Ég er hræddur um að ritrýni vísindagreina er orðið hindrun fyrir framgang vísinda því það er byrjað að misnota þetta til að hylla ákveðnum skoðunum.

Hrópandi mótsögn við sjálfan þig, Mofi? Þú kallar "Samsæri! Samsæri!" en svo þegar maður kemur til að skoða þá segir þú "Nei, nei, ekkert samsæri". Var þetta ekki einhver þjóðsaga?

[Dawkins] er eins og tákngervingur darwinista í heiminum í dag.

Veistu Mofi, ég hafði aldrei heyrt á þennan mann minnst fyrr en þú talaðir um hann.

Sem betur fer er þessi Young Earth Creationist heimsmynd á undanhaldi. Um leið og yngri kynslóðin, sem alist hefur upp við þessa heimsmynd, fer að læra þessar fjölmörgu vísindagreinar sem standa að þessu meinta samsæri að mati Mofa, þá áttar hún sig á því að þetta gengur ekki upp.

Ragnar (IP-tala skráð) 26.11.2008 kl. 09:06

Egill
Þetta er einfaldlega rangt hjá þér. Þessi tímarit hafa það markmið að auka hróður vísinda og þekkingar og koma nýjum uppgötvunum á þeim sviðum á framfæri og stuðla að umræðu um þær.

Hér er farið yfir bréf frá þeim sem stjórna þessum blöðum og þeirra skoðunum á því að birta eitthvað sem stangast á við darwinisma, sjá: Is Peer-Review the Be All and End All of Science?

Egill
Hvernig væri þá að vísa í allar þessar greina öðru hverju?

Ekkert að því ef að efni þeirra passar við það efni sem er verið að ræða um.

Egill
Ég er hræddur um að þú vitir ekki almennilega hvað ritrýni er. Hún snýst að minnstu leiti um skoðanir en fyrst og fremst um vinnubrögð.

Þá ættir þú ekki að hafa neitt á móti ritrýndum greinum sem birtast í blöðum sem sköpunarvísindamenn standa fyrir.

Egill
Þetta mofi er í hnotskurn ástæðan fyrir því að það er svo erfitt að ræða nokkuð við þig, þú virðist stundum viljandi snúa útúr því sem sagt er. Við erum m.a. að ræða það hvort að það sé hægt að taka mark á þessari grein sem þú bendir á.

Ef þið teljið ekki vera marktakandi á henni þá ættuð þið að útskýra hvaða rök það eru í greininni sem þið teljið röng. Eina sem þið hafið komið með er að ykkur líkar ekki hvaðan hún kemur.

sth
Ég þakka talkorigins fyrir aðstoðina við gerð þessarar athugasemdar sem og PubMed og scholar.google.com (fyrir utan google að sjálfsögðu).

Hljómar eins og þú gerðir lítið annað en ég, fannst grein hjá þeim sem eru sammála þér og komst með það sem stóð í henni. Mér finnst persónulega ekkert að því.

sth
Það sem Wieland gleymir hins vegar að taka fram er að téð stýrisvæði eru innan við 7% alls erfðaefnis hvatberans. Nýrri rannsóknir hafa sýnt fram á að hraði 'substition' stökkbreytinga er mjög breytilegur milli ólíkra stofna en ekki afgangurinn af mtDNA'inu (Ingman et al. 2000 (þessi efsta)).

Ef að nýjar rannsóknir hafa komið með gögn sem gefa manni ástæðu til að endurskoða málið þá er ekkert nema gott um það að segja. Þú sérð samt vonandi hérna að um er að ræða ágískun á hraða stökkbreytinga í fortíðinni sem augljóslega við höfum mjög takmarkaða þekkingu á... Gerir þú þér grein fyrir því?

Ragnar
Og þú hefur haldið því fram að ekkert samsæri sé í gangi. Samkvæmt þessari fullyrðingu sem ég vitna í er risastórt samsæri í gangi.

Ekki frekar en að blað í eigu Múslima færi að birta greinar um hve Islam væri mikil vitleysa og að Múhammeð var ekkert spámaður.

Ragnar
Veistu Mofi, ég hafði aldrei heyrt á þennan mann minnst fyrr en þú talaðir um hann.

Þá varstu fáránlega fáfróður um trúar umræðuna sem er í gangi í heiminum; vonandi ertu það ekki lengur.

Mofi, 26.11.2008 kl. 17:06

Hljómar eins og þú gerðir lítið annað en ég, fannst grein hjá þeim sem eru sammála þér og komst með það sem stóð í henni. Mér finnst persónulega ekkert að því.

Lítið annað? Nei Halldór ég gerði sko annað og meira en að finna eina skitna 10 ára gamla grein sem, þrátt fyrir að vera ekki skrifuð af sérfræðingi og líka fyrir svona löngu síðan (margt vatn runnið til sjávar síðan, ólíkt kennisetningum bókstafstrúarmanna standa vísindin ekki í stað...), stendur enn á þessum vef eins og hún hafi eitthvað til málanna að leggja.

Ég byrjaði á að lesa þessa grein, svo las ég um rannsóknirnar sem Wieland nefndi í heimildaskrá sinni og til að finna þær notaði ég PubMed og scholar.google.com.

Eftir einhverja gúgglun kom ég niður á heimasíðu talkorigins, sem hefur það að markmiði að leiðrétta rangfærslur sköpunarsinna.

Aldrei nokkurn tíman hef ég rekist á neina álíka sköpunarsinnasíðu sem leiðréttir rangfærslur vísindamanna. Það sem ég finn er hins vegar á þessa leið: "sjáðu bara!!" og "þú getur ekki verið viss um að þetta sé svona!". Þú ert sjálfur mjög duglegur að nota þessi "rök".

Ef að nýjar rannsóknir hafa komið með gögn sem gefa manni ástæðu til að endurskoða málið þá er ekkert nema gott um það að segja.

Já en samt hvarflaði ekki að þér að kannski, bara kannsi, hafi AiG eitthvað annað 'agenda' en að breiða út okkar nýjustu þekkingu á heiminum. Það hvarflaði ekki að þér að athuga hvort að fullyrðingar Wielands stæðust, t.d. með því að fletta upp þessum rannsóknum sjálfur, og ef svo væri, hvort þær væru ekki einfaldlega úreltar. Hvers vegna ætli það sé??

Þú sérð samt vonandi hérna að um er að ræða ágískun á hraða stökkbreytinga í fortíðinni sem augljóslega við höfum mjög takmarkaða þekkingu á... Gerir þú þér grein fyrir því?

Að sjálfsögðu. Ég ætla ekkert að fullyrða um þekkingu okkar á hraða stökkbreytinga í fortíðinni þar sem ég hef ekki þekkingu til þess en ég veit að allt í heimi vísindanna er byggt á ályktunum, ekkert er 100%. Þessar ályktanir eru hins vegar dregnar af okkar nýjustu og bestu upplýsingum um veröldina hverju sinni. Gerir ÞÚ þér grein fyrir því?

Það sem þú ert raunverulega að stinga upp á hérna Halldór er að ályktunin sem þú vilt draga, að stökkbreytingar í mtDNA (að undanskildum stýrisvæðum þess) hafi á einhvern hátt verið hraðari áður fyrr en þær eru í dag án þess að hafa neinar upplýsingar eða gögn í höndunum til að rökstyðja það (nema bíblíuna) sé á einhvern hátt alveg jafn líkleg (eða ólíkleg) og ályktanirnar sem fjöldi vísindamanna hefur dregið vegna niðurstaða margra ólíkra tilrauna og rannsókna.

Finnst þér eitthvað vit í því?

sth (IP-tala skráð) 26.11.2008 kl. 17:48

Ekki frekar en að blað í eigu Múslima færi að birta greinar um hve Islam væri mikil vitleysa og að Múhammeð var ekkert spámaður.

Þessi samanburður gerir ráð fyrir því að þú teljir vísindi vera trúarbrögð. Það er fáránlegt. Vísindi ganga ekkert út á það að birta greinar um að trúarbrögð séu vitleysa. Það er þín túlkun.

Ragnar (IP-tala skráð) 26.11.2008 kl. 19:20

Mofi: Þá ættir þú ekki að hafa neitt á móti ritrýndum greinum sem birtast í blöðum sem sköpunarvísindamenn standa fyrir.

Annað en það að þær fást ekki birtar í þeim ritum sem talin eru marktæk í vísindaumræði þá nei, ætti ég ekki að hafa neitt á 'móti' þeim.

Mofi: Ef þið teljið ekki vera marktakandi á henni þá ættuð þið að útskýra hvaða rök það eru í greininni sem þið teljið röng. Eina sem þið hafið komið með er að ykkur líkar ekki hvaðan hún kemur.

Hættu þessum endemis dónaskap. Það var búið að nefna dæmið um neanderthalsmennina þar sem ansi hæpin fullyrðing er sett fram án nokkurrar minnstu viðleitni til þess að rökstyðja hana. Sth lagði svo á sig töluverða vinnu og fann hitt og þetta varðandi þessa grein sem ekki gekk upp, og mest af því virðist mega skýra með annað hvort vanþekkingu eða óheiðarleika þess sem skrifar hana. Getum við þá hætt að ræða þessa grein? Hún er einfaldlega ekki marktæk. Það að þú skulir leyfa þér að segja að við höfum ekkert gert nema að gagnrýna það að hún komi frá AiG, sem er reyndar fullgild ástæða til þess að efast um gæði hennar, er ansi mikil vanvirðing við þá sem þú ert að ræða við.

Egill Óskarsson, 26.11.2008 kl. 22:18

Þá varstu fáránlega fáfróður um trúar umræðuna sem er í gangi í heiminum; vonandi ertu það ekki lengur.

Mér datt ekki til hugar að nokkur maður gæti trúað því að jörðin væri 6000 ára gömul. Það er svo fjarstæðukennt.

En núna veit ég hvað Göbbels átti við.

Ragnar (IP-tala skráð) 27.11.2008 kl. 08:46

sth
Aldrei nokkurn tíman hef ég rekist á neina álíka sköpunarsinnasíðu sem leiðréttir rangfærslur vísindamanna.

Flestar sköpunarsíður snúast um að leiðrétta rangfærslur eða rangtúlkanir darwinista. Það eru vísindamenn báðu megin borðsins í þessari umræðu.

sth
"sjáðu bara!!" og "þú getur ekki verið viss um að þetta sé svona!". Þú ert sjálfur mjög duglegur að nota þessi "rök".

Ehh, áttu við að benda á staðreyndir og biðja viðkomandi að opna augun og skoða þær? Það er það sem "sjáðu" þýðir í mínum huga. Mótrök þróunarsinna eru síðan vanalega þessa leið "ef þú bara ímyndar þér þá gætu tilviljanir og náttúruval búið þetta til".

sth
Já en samt hvarflaði ekki að þér að kannski, bara kannsi, hafi AiG eitthvað annað 'agenda' en að breiða út okkar nýjustu þekkingu á heiminum.

Þeir hafa sama "agenda" og talkorigins; útskýra sína sýn á heiminn.

sth
Það hvarflaði ekki að þér að athuga hvort að fullyrðingar Wielands stæðust, t.d. með því að fletta upp þessum rannsóknum sjálfur, og ef svo væri, hvort þær væru ekki einfaldlega úreltar. Hvers vegna ætli það sé??

Og hvað hefur þú gert til að athuga hvort að fullyrðingar um að hans rök stæðust ekki? Skoða talkorigins og þar fannstu hinn heilaga sannleika kannski?

Hérna er grein sem fjallar um af hverju hugmyndin að geta fundið þessa Evu vera meingallaða vegna þess að erfðaefnið sem er verið að skoða kemur ekki eingöngu frá móðurinni, sjá: http://www.apologeticspress.org/articles/2095

Ragnar
Þessi samanburður gerir ráð fyrir því að þú teljir vísindi vera trúarbrögð. Það er fáránlegt. Vísindi ganga ekkert út á það að birta greinar um að trúarbrögð séu vitleysa. Það er þín túlkun.

Þessir ritstjórar eru ekkert að fela það að þeir aðhyllast darwinisma og myndu ekki birta neitt sem styður eitthvað annað. Trú er innbyggð í vísindi, að afneita því er bara barnalegt. Ef þú samþykkir að vísindi hafa ekki hinn endanlega sannleika heldur aðeins það sem er líklegast miðað við núverandi þekkingu og eru opin fyrir því að næsta uppgvötun gæti kollvarpað öllu þá ert sammála því að trú er innbyggð inn í öll vísindi.

Vísindi er síðan aðferðafræði til að öðlast þekkingu. Vísindi er ekki ein ákveðin túlkun á þeim gögnum sem við höfum.

Egill
Annað en það að þær fást ekki birtar í þeim ritum sem talin eru marktæk í vísindaumræði þá nei, ætti ég ekki að hafa neitt á 'móti' þeim.

Þú ert fyndinn! :)

Aðeins það sem birtist í blöðum sem mér finnst vera marktakandi er gott og gilt. Gott að vita en kemur ekki á óvart.

Egill
Hættu þessum endemis dónaskap. Það var búið að nefna dæmið um neanderthalsmennina þar sem ansi hæpin fullyrðing er sett fram án nokkurrar minnstu viðleitni til þess að rökstyðja hana.

Og ég hélt að við værum ekki að tala um Neandertalsmennina? Ég sá ykkur ekki koma með gögn og rök á móti greininni, aðeins að það væri ekki mark takandi á henni vegna þess að hún kom frá sköpunarsinna. Aðal ástæðan hefði átt að vera að hún var gömul og ástæða til að ætla að nýjar upplýsingar hefðu varpað ljósi á þessa umræðu.

Egill
Getum við þá hætt að ræða þessa grein?

Það væri mér sönn ánægja.

Egill
Það að þú skulir leyfa þér að segja að við höfum ekkert gert nema að gagnrýna það að hún komi frá AiG, sem er reyndar fullgild ástæða til þess að efast um gæði hennar, er ansi mikil vanvirðing við þá sem þú ert að ræða við.

Eins og staðan var í umræðunni þá voru ykkar einu mótrök að greinin kæmi frá AiG og þar af leiðandi ekki hægt að taka neitt mark á henni. Um það fór umræðan aðalega að snúast.

Ragnar
Mér datt ekki til hugar að nokkur maður gæti trúað því að jörðin væri 6000 ára gömul. Það er svo fjarstæðukennt.

Og nú sýnir þú fáfræði þína á minni afstöðu sem þú aftur á móti hikar ekki við að halda fram að þú vitir. Það er líklegast enginn endir á þessu er það nokkuð?

Mofi, 28.11.2008 kl. 12:17

Ef þú samþykkir að vísindi hafa ekki hinn endanlega sannleika heldur aðeins það sem er líklegast miðað við núverandi þekkingu og eru opin fyrir því að næsta uppgvötun gæti kollvarpað öllu þá ert sammála því að trú er innbyggð inn í öll vísindi.

Trú innbyggð í vísindi?!? Öfugt við önnur trúarbrögð sem öll fullyrða að innihaldi endanlegan sannleika?!? Þessi fullyrðing meikar engan sens.

Og nú sýnir þú fáfræði þína á minni afstöðu sem þú aftur á móti hikar ekki við að halda fram að þú vitir. Það er líklegast enginn endir á þessu er það nokkuð?

Þín afstaða er margbreytileg. Jörðin er annað hvort ung eða gömul en lífið verður að vera 6000 ára. Hafa skal það sem er hentugast hverju sinni og öðru er afneitað. Þannig er þín heimsmynd í mjög grófum dráttum. Ég tók fyrst eftir þér þegar þú hélst því fram að sagan af Nóaflóðinu væri sönn þar sem allt sem er í biblíunni er satt (að sjálfsöguð fyrir utan það sem hentar ekki). Mér fannst það alveg kostulegt að einhver sem talaði mitt eigið tungumál trúði þessu. Svipað eins og að trúa á jólasveininn. Eitthvað sem maður trúði á í æsku en óx svo upp úr.

Sem betur fer er svona hugsanaháttur á undanhaldi með betri og meiri menntun. Bókstafstrúaðir nemendur sjá það þegar þeir fara að læra líffræði. Sjá að það er ekki nokkur leið að jörðin eða lífið á henni sé ungt. Ég tæki því fagnandi ef sköpunar"vísindi" væru kennd í skólum samhliða öðrum alvöru vísindakenningum. Það mundi endanlega drepa þessi "vísindi". Held það sé samt nóg að kenna þetta í þeim skólum sem eru mest bókstafstrúaðir.

Ragnar (IP-tala skráð) 28.11.2008 kl. 13:06

Taktu eftir, ég er ekki að reyna að vera dónalegur og ég er ekki að halda þessu fram. Þetta er bara spurning:

Ertu fáviti?

Og hvað hefur þú gert til að athuga hvort að fullyrðingar um að hans rök stæðust ekki? Skoða talkorigins og þar fannstu hinn heilaga sannleika kannski?

Nei, lastu ekki það sem ég skrifaði eða ertu, eins og ég spurði, fáviti? Ég sat sveittur yfir greinunum sem Wieland vísar í sem sínar heimildir, flettandi frumulíffræðibókum góða stund um kvöldið. Ekki gera lítið úr því sem ég skrifa á þennan hátt. Þetta er mun meira en þú getur sagst hafa gert.

Flestar sköpunarsíður snúast um að leiðrétta rangfærslur eða rangtúlkanir darwinista. Það eru vísindamenn báðu megin borðsins í þessari umræðu.

Nei, flestar sköpunarsinnasíður sem koma með beinar fullyrðingar og nota texta bíblíunnar sem heimild fyrir þeim, en þær örfáu sem vitna í alvöru rannsóknir gera það sem þær geta til að rangtúlka og misskilja niðurstöður vísindamanna.

Það sést vel á því að greinar, eins og til dæmis þessi einstaka grein Wieland, fá að standa óbreyttar árum saman á þessum síðum þrátt fyrir að frekari rannsóknir á efninu leiða eitthvað allt annað í ljós í millitíðinni.

Það fer virkilega í taugarnar á mér og það er ekkert heiðarlegt við þessi vinnubrögð, eða öllu heldur skorti á þeim.

Þeir hafa sama "agenda" og talkorigins; útskýra sína sýn á heiminn.

Munurinn liggur hins vegar í því að á talkorigins eru upplýsingar uppfærðar eftir sem þekking okkar eykst. Á AiG láta þeir greinar standa árum saman þrátt fyrir að frekari rannsóknir hafa sýnt fram á eitthvað allt annað en haldið er þar fram.

Hvað máli skiptir annars talkorigins hér? Ég notaði PubMed og scholar.google.com til að finna þessar greinar sem Wieland vísaði í.

Ehh, áttu við að benda á staðreyndir og biðja viðkomandi að opna augun og skoða þær? Það er það sem "sjáðu" þýðir í mínum huga.

Það sem ég er að segja er að það er fráleitt að halda því fram að við höfum einhvern meðfæddan eiginleika til að "greina hönnun".

Það er auksinnis fráleitt að halda því fram að við gætum yfirhöfuð greint hönnun þegar allt í kringum okkur er, skv. þinni heimsmynd, hannað.

Hönnuðurinn skapaði allt ekki satt? Eða skapaði hans aðeins lífið? Ef hann skapaði allt þá er greinilega ekki neitt sem einkennir hannanir hans, er það? Ef við vitum ekki hvað einkennir hannanir hans þá getum við varla sagt til um nákvæmlega hvað er hans verk og hvað ekki. Þetta hlýtur að vera ljóst.

Stillum þessu svona upp: Þú stendur fyrir framan bíl og flugvél og ert beðinn að segja hvort sé hannað af vitsmunaveru.

Við getum líka ímyndað okkur að vísindamönnum takist að skapa einhverskonar lífvísi, einhverskonar frumu. Þú ert síðan látinn skoða þá frumu og aðra "náttúrulega" í smásjá og beðinn um að segja hvor sé hönnuð. Hverju svarar þú?

Og hvað hefur þú gert til að athuga hvort að fullyrðingar um að hans rök stæðust ekki? Skoða talkorigins og þar fannstu hinn heilaga sannleika kannski?

Nei, og ég hef nefnt það oft núna hvað ég gerði varðandi þessa grein.

En hvað ertu að segja? Ef ég hefði nú bara flett á talkorigins, afhverju væri það ekki nóg? Af því að þeir eru að útskýra sýna heimsmynd, eins og þú myndir orða það? Eru þeir þá ekki marktækir? Er ekki hægt að taka mörk á rökum þeirra?

Þá er að sama skapi ekki hægt að taka mörk á AiG, þú hlýtur að sjá það í hendi þér nema, eins og ég spurði þig áðan, þú raunverulega sért fáviti - sem ég er alls ekki að halda fram.

Ég skoðaði hinsvegar rök Wielands og sá að í besta falli eru þau úrelt vegna nýrri rannsókna. Þú sagðir það vera gott ef nýjar rannsóknir varpa ljósi á það sem rangt er en samt fær grein Wielands að standa óbreytt þarna.

Ég tek það jafnframt fram að þú svaraðir ekki þeim rökum sem ég birti hérna:

sth: Það sem Wieland gleymir hins vegar að taka fram er að téð stýrisvæði eru innan við 7% alls erfðaefnis hvatberans. Nýrri rannsóknir hafa sýnt fram á að hraði 'substition' stökkbreytinga er mjög breytilegur milli ólíkra stofna en ekki afgangurinn af mtDNA'inu (Ingman et al. 2000 (þessi efsta)).
mofi: Ef að nýjar rannsóknir hafa komið með gögn sem gefa manni ástæðu til að endurskoða málið þá er ekkert nema gott um það að segja. Þú sérð samt vonandi hérna að um er að ræða ágískun á hraða stökkbreytinga í fortíðinni sem augljóslega við höfum mjög takmarkaða þekkingu á... Gerir þú þér grein fyrir því?

sth: Að sjálfsögðu. Ég ætla [ólíkt þér] ekkert að fullyrða um þekkingu okkar á hraða stökkbreytinga í fortíðinni þar sem ég hef ekki þekkingu til þess en ég veit að allt í heimi vísindanna er byggt á ályktunum, ekkert er 100%. Þessar ályktanir eru hins vegar dregnar af okkar nýjustu og bestu upplýsingum um veröldina hverju sinni. Gerir ÞÚ þér grein fyrir því?
Það sem þú ert raunverulega að stinga upp á hérna Halldór er að ályktunin sem þú vilt draga, að stökkbreytingar í mtDNA (að undanskildum stýrisvæðum þess) hafi á einhvern hátt verið hraðari áður fyrr en þær eru í dag án þess að hafa neinar upplýsingar eða gögn í höndunum til að rökstyðja það (nema bíblíuna) sé á einhvern hátt alveg jafn líkleg (eða ólíkleg) og ályktanirnar sem fjöldi vísindamanna hefur dregið vegna niðurstaða margra ólíkra tilrauna og rannsókna.
Finnst þér eitthvað vit í því?

Þessu svaraðir þú ekki, og það er því óheiðarlegt að halda fram að eina sem við sjáum athugavert við þessa grein er að hún birtist á AiG þegar t.d. ég er greinilega búin að koma með alvöru rök (og vísa líka í heimildir) fyrir því að þessi túlkun Wieland á gögnunum árið 1998 er í besta falli úrelt en líklegast einfaldlega röng.

Hérna er grein sem fjallar um af hverju hugmyndin að geta fundið þessa Evu vera meingallaða vegna þess að erfðaefnið sem er verið að skoða kemur ekki eingöngu frá móðurinni, sjá: http://www.apologeticspress.org/articles/2095

Nei Halldór, ég ætla ekki að leggjast yfir þessa grein á sköpunarsinnasíðu eða þeirra heimildir þar sem þú getur ekki einu sinni sýnt manni þá virðingu að skoða það sem maður kemur með á móti og leyfir þér að halda því fram að maður hafi ekkert gert.

Það er tilgangslaust og það er leiðinlegt.

Ég ætla bara að gera sömu kröfu og þú gerir til allra sem hætta sér inn á bloggið þitt, að koma með rökin þeirra í þínum eigin orðum því "annars verður þetta bara samkeppni um hver kemur með flestar greinar" og við vitum væntanlega báðir að þeirri keppni myndirðu tapa.

sth (IP-tala skráð) 28.11.2008 kl. 14:04

Mofi: Aðeins það sem birtist í blöðum sem mér finnst vera marktakandi er gott og gilt. Gott að vita en kemur ekki á óvart.

Ég og að því er virðist flestir þeir sem ekki hafa það yfirlýsta markmið að koma ósönnuðum tilgátum á framfæri. Og þú ert sekur um miklu grófari útgáfu af nákvæmlega þeim hugsanagangi sem þú lýsir.

Mofi: Og ég hélt að við værum ekki að tala um Neandertalsmennina?

Veistu Mofi, ég er ekki viss um að þú ættir að vera að reyna að kynna þér jafn flókna hluti og þú ert að gera ef þú skilur ekki svona einfalda hluti eins og þetta.

Nei, við erum ekki að tala um þá. Þú ert að biðja okkur um að útskýra það fyrir okkur af hverju þessi Wieland er ekki marktæk. Neanderthalsmannafullyrðingin og það sem sth hefur nefnt ERU DÆMI UM RANGFÆRSLUR EÐA ÓRÖKSTUDDAR FULLYRÐINGAR Í GREININNI. EF AÐ ÞAÐ ERU SVONA VEIGAMIKLAR RANGFÆRSLUR OG SVONA LÉLEGUR RÖKSTUÐNINGUR Í GREININNI ÞÁ ER HÚN EKKI NEITT SÉRSTAKLEGA MARKTÆK.

Mofi: Eins og staðan var í umræðunni þá voru ykkar einu mótrök að greinin kæmi frá AiG og þar af leiðandi ekki hægt að taka neitt mark á henni. Um það fór umræðan aðalega að snúast.

Í seinasta skiptið, sýndu okkur þá kurteisi að segja allavega satt. Það voru kominn fram veigamikil mótrök gegn greininni sem höfðu ekkert með það að gera að hún var frá AiG. Við bentum aftur á móti líka á að AiG er langt í frá hlutlaus aðili.

Umræðan fór ekki aðallega að snúast um þetta nema að því leiti að þú hefur ekki haft manndóm í þér til þess að takast á við t.d. það sem sth hefur sett fram. Þú er að mestu leiti einn í þessari AiG auglýsingu.

Egill Óskarsson, 29.11.2008 kl. 21:20