Þessir kristnir eru á villigötum

Mér finnst mikilvægt að kristnir troða ekki sinni trú upp á aðra og því miður eru þeir að gera það í þessu tilfelli með því að banna samkynhneigðum að ganga í hjónaband. Samfélagið hefur auðvitað rétt á því að skilgreina hvað því finnst vera í lagi og hvað er ekki í lagi en fyrir kristinn einstakling þá ætti hann ekki að neita einhverjum um þessi réttindi vegna hans trúar. Ef maður vill trúfrelsi þá er þetta hluti af því. Trú hins kristna manns er fyrir hann. Hann getur deilt henni með öllum sem vilja heyra en það er ekki gott að reyna að breyta hegðun annarra í gegnum löggjafavaldið eða hvaða annað vald.

Kristinn einstaklingur á að hafa mestan áhuga á að breyta hjarta þeirra sem hann talar við. Að þeir mættu öðlast trú og öðlast löngun til að fylgja því sem Guð boðar í orði sínu en ekki þvinga fólk til að hegða sér á ákveðinn hátt eins og að það myndi frelsa einhverar sálir.

Ég get ekki annað en ályktað að þeir sem þarna kalla sig kristna eru á villigötum.

Mótmæli í Kaliforníu

Athugasemdir

[Birgirsm, 8.11.2008 kl. 16:35]

Sæll Mofi

Þetta er viðkvæmt mál og maður er í stórhættu að vera stimplaður einhverjum leiðinlegum stimpli ef maður viðrar skoðanir sínar, en ég tek sénsinn.

Samkynhneigðir sem vilja ganga að eiga hvern annan geta gert það mín vegna, en aldrei fær nokkur maður mig til þess að sættast við það að sú athöfn færi fram í því húsi sem á að kallast KRISTIN KIRKJA.

Hvar sem þessi athöfn færi nú fram er mitt persónulega álit það að engan veginn sé hægt að kalla það að þessir aðilar séu að ganga í "það heilaga" þ,e  Heilagt Hjónaband.   Hvernig geta menn leyft sér að kalla það "Heilagt" sem Guð fordæmir. 

Prestar sem taka þátt í svona gjörningi og dansa hugsunarlaust með tíðarandanum ættu svo sannarlega að hugsa sinn gang og lesa og kynna sér betur leiðarvísir kristinna manna, nú er ég farinn að hugsa til allra íslensku þjóðkirkjuprestanna sem margir hverjir eru fyrir langalöngu búnir að gleyma fyrir hverju þeir eiga að standa.

Kristin Kirkja ætti að banna svona gjörninga innan sinna veggja, en ég er hlutlaus um það hvort  löggjafarvaldið ætti að hafa puttana í þessum málum.

Kveðja    

[Árni þór, 8.11.2008 kl. 17:34]

Sammála Birgirsm,

[Mofi, 8.11.2008 kl. 20:33]

Ég er bara sammála BirgirSm líka :)    ég að vísu tel að þær kirkjur sem vilja geti gift samkynhneigða en þær kirkjur sem vilja það ekki hafa líka frelsi til að hafna þessu. 

[Guðni Már Henningsson, 8.11.2008 kl. 20:33]

Ég hef reyndar hvergi séð í Biblíunni að það þurfi prest til að blessa brúðhjón, hvorki karl og konu, konu og konu né karl og karl. Vissulega er sagt frá því að ungt fólk eigi að yfirgefa móður og föður og svo framvegis. En að það þurfi blessun hempuklæddra hef ég ekki séð. Ef ég hef rangt fyrir mér vinsamlegast leiðréttið þá..

[Kristmann (IP-tala skráð) 8.11.2008 kl. 22:46]

ég bara get ekki skilið afhverju trú og trúfélög eru að blanda sér í þetta mál....

Það hvort fólk má gifta sig í lagalegum skilningi eða ekki er spurning um samfélags og lagalegan rétt... ekki trúmál

Á meðan gift fólk hefur meiri réttindi til t.d. erfða og fjárhagslegra hluta en ógift fólk þá getur kynhneigð fólks ekki komið því við

[Kristmann (IP-tala skráð) 8.11.2008 kl. 22:54]

Eins og ég hef sagt áður þá skil ég fullkomlega þær kirkjur og trúfélög sem vilja ekki vera neydd til að gefa saman samkynhneigða

en þetta fólk á sinn lagalega rétt... sem má ekki og á ekki að koma trúfélögum við

[Mofi, 9.11.2008 kl. 10:43]

Guðni, ég veit ekki til þess heldur...

Kristmann, ótrúlegt nokk en ég er sammála þér.

Haukur, fólkið í Kaliforníu valdi þetta og í lýðræðisríki þá hefur samfélagið þetta vald. Að síðan halda því fram að kristnir hati homma er rangt og er í rauninni að ala á hatri á kristnum.

[Sigurður Rósant, 9.11.2008 kl. 13:40]

Mormónar töldu sig upphaflega eiga rétt á fjölkvæni. Samfélagið kom hins vegar lögum yfir Mormóna og bannaði þeim fjölkvæni. Engu að síður eru sumir einstaklingar sem telja sig eiga rétt á fjölkvæni og það er stundað enn þann dag í dag án verulegra afskipta samfélagsins. Að sjálfsögðu ættu Mormónar ekki að nota félgsgjöld meðlima sinna í að skipuleggja áróður hvað svona hluti varðar og hlutast þannig til um stjórnmál.

Þessi kristni söfnuður er á þann máta á villigötum eins og þú segir. En það eru flestir fullorðnir meðlimir kristinna söfnuða á villigötum er þeir leyfa sér að laða eða pressa/þvinga börn sín til að taka sömu trú og þeir sjálfir. Félagsleg og fjölskylduleg þvingun getur líka talist til mannréttindabrota að mínu mati. Aðventistar eru jafn slæmir og aðrir trúaðir hvað þetta varðar.

[sth (IP-tala skráð) 9.11.2008 kl. 13:42]

fólkið í Kaliforníu valdi þetta og í lýðræðisríki þá hefur samfélagið þetta vald.

Já og nei, veistu hvað stjórnarskrá er?

[Jón Valur Jensson, 9.11.2008 kl. 15:26]

Mofi telur "að þær kirkjur sem vilja geti gift samkynhneigða en þær kirkjur sem vilja það ekki hafa líka frelsi til að hafna þessu," en í reynd er það siðferðislegt hneyksli, ef einhver kirkja (les: kristið samfélag) vill "gifta samkynhneigða". Ég hélt þú ættir að hafa það  á hreinu í þinni kristnu, biblíulegu siðfræði, Mofi.

Haukur Ísleifsson gefur sér, að ástæða kristinna fyrir andstöðu við hjónabönd samkynhneigða sé "hommahatur" sem "sé allt komið frá einni einustu setningu í GT". Ástæðan er í 1. lagi EKKI "hommahatur", Haukur hefur enga sönnun fyrir slíkri fullyrðingu um kristna afstöðu allt frá upphafi, og í 2. lagi er þetta ekki byggt á einum stað, heldur fleiri í Gamla testamentinu og þar að auki á 5–6 ótrvíræðum stöðum í Nýja testamentinu, sem við kristnir menn tökum mark á, þótt trúleysingjar geri það ekki.

[Geir Guðbrandsson, 9.11.2008 kl. 15:41]

Það er langt síðan mér hefur fundist ég vera sammála þér, Mófi. En nú verð ég að segja að svo sé.

Sú Kirkja sem velur að gefa saman pör af sama kyni eiga að hafa rétt á því, en auðvitað á kirkja líka að geta ákveðið að vilja ekki gefa slík pör saman.

[Jón Valur Jensson, 9.11.2008 kl. 16:00]

Mér finnst mikilvægt að kristnir troði ekki sinni trú upp á aðra og því miður eru þeir að gera það í þessu tilfelli með því að banna samkynhneigðum að ganga í hjónaband,

segir Mofi í upphafi pistilsins. En kristnir menn hafa í 1. lagi ekki beitt sér allir í þessu máli; í 2. lagi eru ástæður þeirra gegn s.k. hjónabandi samkynhneigðra ekki eingöngu sérkristnar, heldur fleiri að auki (eins og t.d. þær sem heimspekingar á borð við Platón og Aristóteles höfðu gegn kynferðislegu sambandi samkynhneigðra). Kristnir menn eiga eins og aðrir sinn rétt á að taka þátt í borgaralegum kosningum, þar sem mál eru leidd til lykta. Þeirra atkvæði er ekki ógilt af því að þeir eru kristnir, eða er sú afstaða þín, Halldór Magnússon alias Mofi?

[Egill Óskarsson, 9.11.2008 kl. 16:20]

Jón Valur, ertu viss um að það sé þínum málstað til framdráttar að minnast á forn-grikkja? Þú ert ennfremur að rugla út í eitt í seinustu setningunni þinni í kommenti 13.

En Mofi, ég er fullkomlega sammála upphaflegu færslunni, þetta er mjög spes.

[Birgirsm, 9.11.2008 kl. 16:39]

  Þess vegna hefur Guð ofurselt þá fýsnum hjartna þeirra til saurlifnaðar, til þess að þeir svívirtu líkami sína hver með öðrum.
  Þeir hafa skipt á sannleika Guðs og lyginni og göfgað og dýrkað hið skapaða í stað skaparans, hans sem er blessaður að eilífu. Amen.
  Þess vegna hefur Guð ofurselt þá svívirðilegum girndum. Bæði hafa konur breytt eðlilegum mökum í óeðlileg,
  og eins hafa líka karlar hætt eðlilegum mökum við konur og brunnið í losta  hver til annars, karlmenn frömdu skömm með karlmönnum og tóku út á sjálfum sér makleg málagjöld villu sinnar.
  Þar eð þeir hirtu ekki um að varðveita þekkinguna á Guði, ofurseldi Guð þá ósæmilegu hugarfari, svo að þeir gjörðu það sem ekki er tilhlýðilegt,
Rómv 1:24-28

Þetta getur ekki verið skýrara, en þennan texta lesa menn nú samt sem áður kinnroðalaust, menn sem titla sig sem Kristna presta.

[Jón Valur Jensson, 9.11.2008 kl. 17:39]

Rétt hjá þér, Birgir.

Egill, já, ég er viss um, að það sé stuðningur við sannleikann í þessu máli að menn hafi hliðsjón af því, sem Platón og Aristóteles sögðu um það.

Lokasetning mín í 13. færslu: "Þeirra atkvæði er ekki ógilt af því að þeir eru kristnir, eða er sú afstaða þín, Halldór Magnússon alias Mofi?" verður ekki á neinn hátt felld undir það "að rugla út í eitt," heldur á það miklu fremur við um þín eigin orð í þeirri slapplega hugsuðu setningu þinni.

[Egill Óskarsson, 9.11.2008 kl. 21:05]

Allt í lagi.

Það má vel vera að Plató og Aristoteles hafi haft eitthvað að segja um kynferðislegt samband tveggja karlmanna en það kemur afstöðu til borgaralegs hjónabands samkynhneigðra bara nákvæmlega ekkert við. Reyndar er ég ekki viss um að þeir, frekar en aðrir Forn-Grikkjar myndu taka undir þínar skoðanir á samkynhneigðum yfirleitt. Ég veit t.d. ekki betur en að í einu rita Plató færi hann rök fyrir því að herlið ætti helst að vera samsett úr elskendum af sama kyni. Og slíkt herlið var reyndar sett saman í Thebu, og þótti nokkuð harðskeitt.

Slapplega? Getum við haldið okkur frá því að búa til orð til þess að koma illa hugsuðum setningum okkar á framfæri?

Þessi setning eða spurning þín er rugl vegna þess að hún er út í hött miðað við umræðuna. Það er einmitt ekki verið að segja að atkvæði kristinna eigi að vera ógilt heldur að þeir eigi ekki að láta sínar eigin trúarkreddur koma í veg fyrir réttindi annara. 

Sem ég veit að þú ert ósammála, þér finnst fullkomlega eðlilegt að réttindi annara séu skert til að skerða ekki þína eigin fínstilltu siðferðiskennd.

[Egill Óskarsson, 9.11.2008 kl. 21:06]

Særa ætti að standa í stað skerða í seinustu línunni hjá mér.

[Kristmann (IP-tala skráð) 9.11.2008 kl. 21:18]

Jón Valur

Útskýrðu fyrir mér hvernig það getur komið 52% kjósenda í Kaliforníu það mikið við hvaða lagalega hjúskaparstöðu fólk sem það þekkir ekki neitt hefur, að það ákveður með atkvæði sínu að skerða erfða/trygginga/heilbrigðisréttindi þessa fólks, ásamt ýmsum öðrum réttindum sem viði hin teljum sjálfsögð

Og reyndu svo að segja mér að trú þessara hálfvita komi málinu ekki við

Og þú kannski bendir mér á það líka hvernig þessi framkoma samræmist kristilegum boðskap um kærleik og væntumþykju fyrir náunga þínum

[Kristmann (IP-tala skráð) 9.11.2008 kl. 21:19]

Niðurstaða þessara kosninga eru þeim sem þátt í þeim töku til skammar

[Óli Jón, 9.11.2008 kl. 21:39]

Hlandsprengingur þeirra kristinna sem vilja banna samkynhneigðum að gifta sig er í raun aumkunnarverður. Mofi tekur hér skynsamlega og hófsama afstöðu í þessu máli.

Það er vert að hafa í huga að þeir sem mæla gegn sjálfsögðum réttindum samkynhneigðra og virðast vart geta sofið um nætur fyrir hugsunum um þá tilheyra iðulega þeim sértrúarsöfnuðum sem hafa syndavætt kynlífið. Það er nefnilega betra að eiga við synduga sauði en dyggðuga:

• syndugur sauður lætur frekar fé af hendi rakna en dyggðugur
• syndugur sauður kemur frekar í kirkju en dyggðugur
• syndugur sauður múðrar minna en dyggðugur

Á ensku kallast þetta Pay, Pray and Obey. Þessi þrenna hefur reynst framkvæmdastjórum þessara sértrúarsafnaða vel í gegnum tíðina.

Ég hreinlega vorkenni því aumingja fólki sem sér ofsjónum yfir því sem gerist milli rekkjuvoðanna í svefnherbergjum ókunnugra.

En sumir virðast bara ekki hafa neitt betra að gera :) 

[Gylfi Gylfason (IP-tala skráð) 9.11.2008 kl. 21:46]

Jæja Mofi þar urðum við sammála þá sjaldan það gerist. JVJ ætti að taka þig til fyrirmyndar en þeir eru sem betur fer fáir sem eru tilbúnir til að ganga á mannréttindi á forsendum trúarbragða. Samskonar niðurstaða fengist aldrei á íslandi.

Það er vitnisburður um virðingu og þroska að ætla náunganum ekki sömu örlög og maður sjálfur velur með eigin trúarafstöðu sem grundvöll.

[Sigurður Þórðarson, 10.11.2008 kl. 09:17]

Ég er ósammála þeim sem finnst skoðanir Mofa ókristilegar. Kristur bauð lærisveinum sínum að boða (flytja boðskap) "fagnaðarerindið"  en alls ekki að það væri neytt upp á einhvern. Eða hverjum dettur í hug að hægt sé að koma á sambandi manns við guð með þvingunum eða ofbeldi?

Mér finnst alls ekki rétt að ríkisvaldið hlutist til um hvað söfnuðir aðhafast. En hvað ber að gera þegar trúarsannfæring gengur gegn lögum? Þá höfum við reynt að finna sanngjarna meðalhófsreglu.  Konur fá ekki að gegna störfum presta þrátt fyrir jafnréttislög og hommar geta ekki krafist þess að fá sömu athafnir hjá kristnum söfnuðum. Um þetta er sátt meðal okkar, við myndum aftur á móti ekki samþykkja grófar líkamlegar refsingar sem boðaðar eru í gyðingdóm og islam. Þessi sjónarmið byggja á mannúð og mildi, vonandi munu þau ráða för.

[Mofi, 10.11.2008 kl. 13:12]

Rósant, börn þau oftar en ekki trúa því sama og foreldrar þeirra og það skiptir ekki máli hvort að barnið er guðleysingi eða kristið eða múslimi. Ég þykist nokkuð viss að þau rök gegn trúnni sem þú notar, að barn á þínu heimili myndi heyra þau.  Ég tel að foreldrar hafa þennan rétt, að kenna barninu sínu eins og þau telja að sé rétt og barninu til heilla. Viltu kannski taka þennan rétt af foreldrum og færa yfir á ríkið sem myndi þá kenna þeim hvað?

Jón Valur
en í reynd er það siðferðislegt hneyksli, ef einhver kirkja (les: kristið samfélag) vill "gifta samkynhneigða". Ég hélt þú ættir að hafa það  á hreinu í þinni kristnu, biblíulegu siðfræði, Mofi.

Ég flokka ekki kirkju sem leyfir svona sem kristna kirkju, hún er farin algjörlega af sporinu að mínu mati. Það er samt ekki mitt að banna henni að fara af sporinu, aðeins að segja hvað mér finnst um það sem hún er að gera.

Jón Valur
Kristnir menn eiga eins og aðrir sinn rétt á að taka þátt í borgaralegum kosningum, þar sem mál eru leidd til lykta. Þeirra atkvæði er ekki ógilt af því að þeir eru kristnir, eða er sú afstaða þín, Halldór Magnússon alias Mofi?

Jú, alveg sammála því. Ég skil líka þá kristnu sem vilja ekki samfélag þar sem tveir karlar eru flokkaðir sem hjón. Mér aðeins finnst eins og maður þarf að passa sig að þvinga ekki sinni trú upp á aðra. Þótt að ég trúi að þetta er ekki af hinu góða þá tel ég mig ekki hafa rétt á því að stöðva viðkomandi ef þetta er hans val.

Egill
En Mofi, ég er fullkomlega sammála upphaflegu færslunni, þetta er mjög spes.

Gaman að heyra :)

[Mofi, 10.11.2008 kl. 13:16]

BirgirSM
Þetta getur ekki verið skýrara, en þennan texta lesa menn nú samt sem áður kinnroðalaust, menn sem titla sig sem Kristna presta.

Þetta ásamt svo mörgu öðru. Það er löngu kominn tími til að hópur kristna standi upp og segi þessum fölsku prestum til syndanna; þeir eru ekki kristnir fyrir fimm aura.

Sáli
Jæja Mofi þar urðum við sammála þá sjaldan það gerist.

Sjaldan en samt merkilega oft og vonandi fjölgar þessum skiptum í framtíðinni :)

Takk fyrir gott innlegg Sigurður!

[Sigurður Rósant, 10.11.2008 kl. 20:36]

Geir - "Sú Kirkja sem velur að gefa saman pör af sama kyni eiga að hafa rétt á því, en auðvitað á kirkja líka að geta ákveðið að vilja ekki gefa slík pör saman."

Kirkjur eða trúarsöfnuðir eiga ekki að hafa rétt til þess að gefa saman pör af sama kyni á meðan samfélagið eða þjófélagið hafnar því. 

Sumir álíta að hér sé um einhvers konar mannréttindi að ræða. Ef þessi ráðstöfun yrði gerð lögleg, kæmu fram kröfur um fjölkvæni og hver veit hvað fólki getur dottið í hug. Allt að sjálfsögðu til þess gert að ná í einhvers konar skattaívilnanir sem hjón gagnkynhneigðra njóta í dag, mismunandi eftir samfélögum. Ekki má þá mismuna hjónum eftir því hvers kyns hjónabandið er.

Trúlega kæmu fram óskir um að gera gæludýr að maka sínum, hunda, ketti, mýs og páfagauka.

[Rebekka, 10.11.2008 kl. 20:49]

"Trúlega kæmu fram óskir um að gera gæludýr að maka sínum, hunda, ketti, mýs og páfagauka."

Jájá, það væri örugglega hægt að gera það löglegt ef að hundar, kettir, mýs og páfagaukar kynnu að skrifa undir hjónavottorð....  HVERNIG GETURÐU BORIÐ ÞETTA TVENNT SAMAN?

Hjónaband er samband milli tveggja einstaklinga sem BÁÐIR samþykkja.  Getur mús gefið gáfulegt svar við "vilt þú, Mikki/Mína, ganga að eiga þennan mann/þessa konu..."?   Hlægileg samlíking.

Mér finnst dapurlegt að Proposition 8 hafi komist í gegn, því aðeins var verið að leyfa hjónaband samkynhneigðra í lagalegum skilningi, og trú kom því ekkert við.   Kirkjur mega sjálfar ráða sinni skoðun, en það er hreint brot á stjórnarskránni að mismuna fólki eftir kynferði.   En svo virðist sem margir kjósenda hafi kosið með trú sína að leiðarljósi, því miður.

[Guðni Már Henningsson, 10.11.2008 kl. 21:32]

Kirkja sem kallar sig Þjóðkirkju hefur ekki neinn rétt á að mismuna þegnum sínum. Til þess að hún geti siðferðilega neitað að gefa saman samkynhneigða þarf hún að skera á naflastrenginn við ríkisvaldið. Þangað til er henni skylt að mínu mati að líta alla þegna sína sömu augum og láta eitt yfir alla ganga. Og þar með, ásamt ýmsum öðrum rökum, er grundvöllur hennar brostinn. En á meðan Þjóðkirkjan er þjóðkirkja verður hún að samþykkja giftingu samkynhneigðra sem og gagnkynhneigðra. En um leið og hún er orðinn að fríkirkju getur hún sett sínar eigin reglur. Menn fæðast inn í þessa kirkju og það þarf að segja sig úr henni. Menn fæðast ekki utan hennar og sækja um inngöngu. Auk þess er gifting ekki biblíuleg...

[Jóhann Hauksson, 10.11.2008 kl. 22:02]

Öll umræða um samkynhneigð er óskaplega viðkvæm. Guð skapaði Adam og tók svo úr honum rif og skapaði Evu þannig að Adam plús Eva er einn maður en Adam plús Adam eru tveir hálfir menn , enda hefur svoleiðis samband ekki gengið upp til lengdar og þeir sem það hafa prófað ekki enst lengi í slíku sambandi nema með algjörum undantekningum. Vinátta og ást á milli tveggja einstaklinga af sama kyni er samt staðreynd en þá þarf allt kynferðissamband og hrifning í þá áttina að vera engin. Einn einstaklingur sem ég veit um er taldi sig vera samkynhneigðann og var búinn að eyðileggja sitt líf á stöðugri leit og hungri eftir hinum eina sanna og búinn að prófa eina 2000 vini, gifta og ógifta, en hungrið varð alltaf meira og öfgafyllra fann loks hamingjuna og sálarró eftir að hafa fengið sömu meðferð og heimiliskötturinn högninn á heimilinu.

[Kristmann (IP-tala skráð) 11.11.2008 kl. 00:49]

Það er nú meiri djöfulsins viðbjóðurinn sem þið félagar Jóhann og Sigurður bjóðið uppá hérna

Annar líkir samkynhneigðum karlmönnum við ketti á meðan hinn líkir þeim ekki bara við ketti heldur við hunda, páfagauka og mýs líka

Hvaða kirkju tilheyra eiginlega menn sem láta útúr sér svona drullu?

Þarf líka að minna ykkur risaeðlurnar á að hér er ekki bara verið að tala um karlmenn heldur konur líka?

Og Sigurður

Sumir álíta að hér sé um einhvers konar mannréttindi að ræða

Á meðan að RÍKIÐ hagar því svo að þegar tveir einstaklingar sem vilja eyða ævinni saman þá sé það í þeirra hag að gifta sig í lagalegum skilningi þá er þetta nákvæmlega spurning um það

MANNRÉTTINDI

Og það á ekki að koma TRÚ þinni eða annarra við

Annars held ég að þú ættir að sjá sóma þinn í að eyða þessum svörum þessara manna

Þú hefur gert það hér áður af minna tilefni

[Kristmann (IP-tala skráð) 11.11.2008 kl. 00:50]

Hér er ég að sjálfsögðu að vísa til þín Mofi :p

[Kristmann (IP-tala skráð) 11.11.2008 kl. 00:54]

Og það versta er að andlega þroskaheftir menn eins og Sigurður og Jóhann hérna munu aldrei gera sér grein fyrir því hvurslags vanliðan og óhamingju þeir og aðrir jafn andalega þroskaheftir og þeir hafa valdið t.d. samkynhneigðum í gegnum tíðina

Hvernig átti t.d. þessi einstaklingur sem þú vissir til Jóhann að finna hamingju þegar það eru menn eins og þú og Sigurður í hverju horni, tilbúnir að reiða til höggs með svíðandi vendi sjálfskipaða siðapostulans?

[Egill Óskarsson, 11.11.2008 kl. 01:09]

Mofi og aðrir trúaðir. Ég legg til að þið biðjið fyrir Sigurði og Jóhanni, þeim virðist líða illa. Og í leiðinni getið þið kannski þakkað fyrir að vera ekki jafn skemmd og kærleikslaus og þeir.

Það er merkilegt hvernig þeir sem kenna sig við trú þar sem helsti spámaðurinn predikaði meira en nokkuð annað um kærleika gagnvart náunganum geti verið svona hatursfullir í garð annara manna. 

Og já, það að líkja samkynhneigð við dýraníð er hatursfullt. Það að ljúga upp einhverju dæmi um samkynhneigðan karlmann sem á að hafa eyðilagt líf sitt kynhneigðar sinnar vegna er hatursfullt. 

Það að þola öðru fólki ekki að fá réttindi sem flestir álíta sjálfsögð, og eru fyrst og fremst lagaleg og koma kirkjum ekki við, vegna þess að hverjum þetta fólk verður ástfangið af misbýður greinilega viðkvæmri trúarsannfærinu manns er hatursfullt og aumt. 

[Kristmann (IP-tala skráð) 11.11.2008 kl. 01:20]

Það væri gaman líka að fá útskýringu á því frá jóhanni hvernig það geta verið rök gegn hjónaböndum samkynhneigðra að hommar hafi engan áhuga á því að binda sig með einni manneskju?

Það getur varla verið vandamál að leyfa hjónabönd samkynhneigðra ef þeir hafa engan áhuga á því að gifta sig er það?

Rökleysi þessara vitleysinga í hnotskurn

[Jóhann Hauksson, 11.11.2008 kl. 11:09]

Áhuginn virðist  ekki vera lengi til staðar það sína dæmin. Að ganga upp að altari Guðs til að staðfesta sambúð sína er ekki eftir vilja Guðs þar sem hann hefur skoðun á þessum málum sem breytist ekkert frekar en annað sem hann hefur lagt fyrir okkur mennina okkur til heilla en ekki til óhamingju. Með lagalegan gjörning í sambandi við réttindi tveggja einstaklinga af sama kyni í sambúð gildir allt annað þar sem það fer eftir þeim lögum sem við mennirnir höfum sett í okkar siðlausa og syndumspillta heimi sem nú er að hrynja yfir okkur vegna frjálsræðis okkar sem er ekkert annað en uppreist gegn því sem Guð veit að er okkur fyrir bestu þess Guðs sem bjó okkur til og veit hvernig líf færir okkur hamingju en leifir okkur að fara okkar eigin leiðir og eyðileggja líf okkar ef við viljum lifa í andstöðu við óskir hans, þetta á við alla, synd er brot á vilja Guðs og öll erum við syndarar og þurfum fyrirgefningu Guðs. Samkynhneigð er synd og í augum Guðs er alltaf synd hvorki stór eða lítil og  leiðir til dauða og aðeins með því að koma fram fyrir Guð og biðja um fyrirgefningu og iðrast synda okkar hver svo sem hún er, þá erum við hæf til að lifa með Jesú Kristi að eilífu á himnum . Ef boðskapur siðapostula hefur bakað samkynhneigðum áhyggjum og óhamingju er það vegna þess að þeir hafa í hjarta sínu fundið að líf þeirra er ekki Guði að skapi. Að ég noti upplogna sögu eins og á mig var borið í fyrri skrifum er ekki rétt ég þekki það dæmi sem ég vitna í og það nýja líf sem sá einstaklingur lifir. Honum var það ljúft að færa þessa fórn og trúa Matt.5:29 og þvílíkt líf sem hann fékk að launum. Hann fann hamingjuna og Guð hefur blessað hann á allan hugsanlegan hátt andlega, og fjárhagslega, gefið honum vini sem hann elskar og elska hann á móti fyrir eigin verðleika, hefur blessað fjölskyldu hans og vini og orðið við bænum hans og reyst hin sjúku upp af sjúkrabeði sem hann hefur borið fram fyrir Guð í bæn beiðni og þakkargjörð, og gefið honum fullvissuna um að eiga hið eilífa líf með Jesú á himnum og þeim sem honum eru kærir þar sem enginn aðskilnaður er lengur til staðar, sorgir og veikindi. Þetta líf stendur öllum til boða sem fela Jesú að vera leiðtogi í sínu lífi og fela honum allar áhyggju sínar og biðja hann um að koma með lausnir. Villt þú vera í þeim hópi eða villtu gera allt sjálfur eftir þinni eigin skynsemi? Skynsamir menn hafa kallað alla þá bölvun yfir heiminn sem við sjáum í dag. Við erum nautheimsk í samanburði við Guð en viljum samt gera allt eftir okkar vilja og köllum það kærleika og frelsi. Kærleikann og frelsið er ekki hægt að finna nema á einum stað, HJÁ GUÐI, HANN BÍÐUR EFTIR ÞÉR, HANN BEIÐ LENGI EFTIR MÉR. TAKTU VIÐ HONUM Í DAG Á MORGUNN GÆTI ORÐIÐ OF SEINT. 

[Egill Óskarsson, 11.11.2008 kl. 17:56]

Jóhann, mætti ég biðja þig, ef þú ætlar að taka þátt í umræðum hérna, að setja innlegg þín þannig fram að auðvelt sé að lesa þau. Punktar og greinaskil eru vinir þínir.

Jóhann: Að ganga upp að altari Guðs til að staðfesta sambúð sína er ekki eftir vilja Guðs þar sem hann hefur skoðun á þessum málum sem breytist ekkert frekar en annað sem hann hefur lagt fyrir okkur mennina

Það er enginn að tala um það hér. Haltu þig við efnið.

Jóhann: Með lagalegan gjörning í sambandi við réttindi tveggja einstaklinga af sama kyni í sambúð gildir allt annað þar sem það fer eftir þeim lögum sem við mennirnir höfum sett í okkar siðlausa og syndumspillta

Gott að þú ert sammála okkur um það að samkynhneigðir eigi að njóta sömu lagalegu réttinda og aðrir. Af hverju ósköpunum gastu ekki komið þessu að í upphafi? Lá þér svona mikið á að deila út hatrinu?

Jóhann: Ef boðskapur siðapostula hefur bakað samkynhneigðum áhyggjum og óhamingju er það vegna þess að þeir hafa í hjarta sínu fundið að líf þeirra er ekki Guði að skapi.

Talað eins og sannur kærleiksvinur. Ef þér líður illa vegna þess að ég er að lýsa þér sem syndugu úrþvætti sem á ekki ást guðs skilið þá er það vegna þess að þú ert syndugt úrþvætti sem á ekki ást guðs skilið. 

Jóhann: Að ég noti upplogna sögu eins og á mig var borið í fyrri skrifum er ekki rétt ég þekki það dæmi sem ég vitna í og það nýja líf sem sá einstaklingur lifir.

Ég ætla ekkert að draga þetta til baka. Ég held að þú sért að ljúga því að þú þekkir mann sem svaf hjá 2000 karlmönnum áður en hann fór aftur inn í skápinn. Og þó svo að þessi tröllasaga þín væri sönn þá hefur hún nákvæmlega ekkert gildi fyrir umræðuna um lagaleg réttindi fólks. Eigum við þá líka að kalla aftur réttindi lauslátra til þess að gifta sig?

[sth (IP-tala skráð) 11.11.2008 kl. 18:33]

Kristmann og Egill, við skulum aðeins sitja á okkur með uppnefna fólk hérna.  Eftir því sem ég best veit er Rósant ekki einn okkar ástsælu "trúarbloggara" (og, leiðréttu mig ef ég fer með rangt mál, er meira að segja guðleysingi).

Við skulum endilega gefa honum færi á að útskýra þessa athugasemd sína.

[Egill Óskarsson, 11.11.2008 kl. 20:25]

sth, ertu að meina að það geti komið eitthvað sérstaklega góð útskýring á þessu hérna:

Sigurður Rósant: Trúlega kæmu fram óskir um að gera gæludýr að maka sínum, hunda, ketti, mýs og páfagauka.

Ef ég hef kallað hann trúaðan að ósekju þá biðst ég afsökunar á því.

[Rebekka, 11.11.2008 kl. 21:21]

Málið er að í þessu tilviki skiptir trúin ENGU MÁLI.  Það var verið að kjósa um rétt samkynhneigðra til borgaralegs brúðkaups.  Þar að auki eru ekki allir kristnir, þannig að það er hreinlega rangt að reyna að troða kristnum siðareglum upp á aðra.  Ekki taka kristnir vel í þegar múslimar eru að predika sínar skoðanir og vilja þrengja þeim inn á landslög, en svo eru þeir sekir um hið sama.

Og varðandi þá skoðun að samkynhneigðir hafi engan áhuga á að binda sig með einni manneskju, og eru ekkert að giftast í "alvöru"...  Jamm, þetta á kannski við SUMA,  rétt eins og fjöldinn allur af hjónaböndum milli gagnkynhneigðra para eru ekki mjög "ekta".  Einmana karlar geta meira að segja keypt sér brúði frá póstlista eða á netinu!  Pör ganga í "það heilaga" daglega, en meina ekkert með því, annar aðilinn vill kannski bara fá atvinnuleyfi, eða var seld/ur af fjölskyldu sinni, eða keypt/ur fyrir slikk.  Þýðir það þá að við ættum líka að banna gagnkynhneigðu fólki að giftast?

[Jóhann Hauksson, 12.11.2008 kl. 00:50]

Talað eins og sannur kærleiksvinur. Ef þér líður illa vegna þess að ég er að lýsa þér sem syndugu úrþvætti sem á ekki ást guðs skilið þá er það vegna þess að þú ert syndugt úrþvætti sem á ekki ást guðs skilið. ÞESSI LÝSING Á MÉR ER ALVEG RÉTT, ÉG ER SYNDUGT ÚRÞVÆTTI SEM Á EKKI ÁST GUÐS SKILIÐ, EN SAMT ELSKAR HANN MIG OG HEFUR FYRIRGEFIÐ MÉR. SÁ ELSKAR MIKIÐ SEM MIKIÐ ER FYRIRGEFIÐ OG SÁ LÍTIÐ SEM LÍTIÐ ER FYRIRGEFIÐ LÚK.7:47 ÉG KANNAST VIÐ HINAR MÖRGU SYNDIR MÍNAR ENDA ER ÉG SYNDUGT ÚRÞVÆTTI SEM ELSKAR GUÐ MIKIÐ ÞVÍ HANN ELSKAÐI MIG AF FYRRABRAGÐI OG GAF MÉR NÝTT LÍF.

[sth (IP-tala skráð) 12.11.2008 kl. 01:34]

Egill, ég meina að kannski var hann að hæða afstöðu margra kristinna með þessum hætti...

En ég vil auðvitað fá skýringar frá Sigurði sjálfum.

[Kristmann (IP-tala skráð) 12.11.2008 kl. 01:56]

Jóhann, þú átt enn eftir að útskýra hvernig þínar persónulegu trúarskoðanir koma borgaralegum hjónavígslum við

Er Jóhann kannski sjálfur þessi 2000 manna maki sem hann talar um?

[Kristmann (IP-tala skráð) 12.11.2008 kl. 01:58]

Annars mætti einhver taka sig til og kenna þér að nota punkta í lok setninga og enter takkann í lok málsgreina

Það er hræðilegt að lesa þetta hjá þér

[Jóhann Hauksson, 12.11.2008 kl. 05:14]

Ég hef ekkert á móti þessum borgaralegum hjónavígslum.

Þær eru af hinu góða til að réttindastaða einstaklingana sé tryggð.

Musteri Guðs á að vera heilagt og þar sem þar fer fram í samræmi við vilja Guðs eins og hann kemur fram í Biblíunni.

Hvorki ég né einhver annar má ef hann vill kallast kristinn hafa einhverja aðra skoðun á vilja Guðs en þeim er kemur fram í hans orði, Biblíunni.

Vonandi hugnast Kristmanni uppsetning mín á þessum skrifum ég er ekki of stoltur til að taka tilsögn þar sem ég get bætt mig enda ekki fullkominn frekar en aðrir.

Ég er þakklátur fyrir allar góðar athugasemdir.

Eru svokallaðir siðapostular kærleikslausir kreddukarlar? Ef ég sæi Kristmann vera í annarlegu ástandi að leika sér að eldi? Ætti ég þá að horfa á og sýna honum  umburðarlindi og kærleika heimsins og hafast ekkert að?

Nei mér þykir allt of vænt um hann til þess, og glaður myndi ég bera titilinn kærleikslaus kreddukarl ef ég gæti komið honum til hjálpar.

Hin kristni einstaklingur á að temja sér lindiseinkun Jesú Krists og láta sér þikja vænt um náungann, en fyrst og fremst um Guð.

Sá sem sýnir væntumþikju til annarra horfir ekki aðgerðarlaus á náunga sinn  í neyð og villu.

Ég tel mig ekki vera neitt betri en aðrir og geri margar vitleysur sem telst mannlegt og á þeim skala er ég kannski mannlegri en gengur og gerist en elska mín til Jesú Krists fær mig til að eiða tíma mínum og fjármunum til hjálpar öðrum.

Sjálfsagt væri einhver annar betri í þessu hlutverki. En hér stend ég og get ekki annað.

[Egill Óskarsson, 12.11.2008 kl. 19:16]

Jóhann: ÞESSI LÝSING Á MÉR ER ALVEG RÉTT,

Ég var ekki að lýsa þér með þessum orðum. Setningin í heild vísar til þess sem mér fannst þú vera að segja fyrir ofan.

Jóhann: Ég hef ekkert á móti þessum borgaralegum hjónavígslum.

Það er gott að heyra. En af hverju fannst þér þú vera tilknúin til að bæta hinu við? 

Jóhann: Ef ég sæi Kristmann vera í annarlegu ástandi að leika sér að eldi? Ætti ég þá að horfa á og sýna honum  umburðarlindi og kærleika heimsins og hafast ekkert að?

 Nei mér þykir allt of vænt um hann til þess, og glaður myndi ég bera titilinn kærleikslaus kreddukarl ef ég gæti komið honum til hjálpar.

Ég held að þú skiljir mig ekki alveg. Það sem ég er hissa á er sá kærleikur sem þú sýnir samkynhneigðum með t.d. þessar líkingu. Hann er ekki mikill.

[Sigurður Rósant, 12.11.2008 kl. 22:02]

Svona, svona verið spakir strákar. Ég var nú bara aðeins að skreyta mál mitt með því að tala um hunda, ketti, mýs og páfagauka í þessu sambandi.

En það sem ég átti nú sérstaklega við var það, að réttindum manna er stýrt af löggjafarvaldi hvers samfélags fyrir sig. Þannig fléttast skattar, félagslegar bætur, styrkir, arfur og ýmiss konar réttindi inn í það sem við köllum hjónaband eða sambúð í dag.

Fjölkvæni gerir t.d. öll erfðamál mjög flókin, einnig styrki, félagslegar bætur almannatrygginga o.s.frv. Menn mega ekki gleyma þessum þáttum, þegar gerðar eru kröfur um hjónabönd samkynhneigðra. Þessi mál eru ekki leyst með því einu að gera hjónabönd samkynhneigðra lögleg og láta svo öðrum stofnunum að takast á við þann vanda sem af því leiðir.

Ég hef ekki hugmynd um hverju þeir eru að berjast gegn þarna í Kaliforníu, nema kannski því að samfélagið neyði ekki trúfélög þeirra til að gefa saman samkynhneigð pör gegn trúarsannfæringu safnaðarins.

Mér hefur alltaf fundist sú krafa samkynheigðra undarleg að trúsöfnuðir eða þjóðkirkjur verði skikkaðar til að gefa saman samkynhneigða.

Samkynhneigðir ættu frekar að stofna sína eigin trúsöfnuði og reyna að fá þá viðurkennda. Þá geta þeir gert það sem þeim sýnist í þessum efnum ef samfélagið vill breyta lögum til að koma til móts við þau réttindi sem af hljótast með hliðsjón af jafnræðisreglunni.

[Egill Óskarsson, 13.11.2008 kl. 00:37]

Sigurður: En það sem ég átti nú sérstaklega við var það, að réttindum manna er stýrt af löggjafarvaldi hvers samfélags fyrir sig. Þannig fléttast skattar, félagslegar bætur, styrkir, arfur og ýmiss konar réttindi inn í það sem við köllum hjónaband eða sambúð í dag.

Nákvæmlega, það er verið að fara fram á að réttindi samkynhneigðra í þessum efnum verði jafn á við gagnkynhneigða.

 Sigurður: Fjölkvæni gerir t.d. öll erfðamál mjög flókin, einnig styrki, félagslegar bætur almannatrygginga o.s.frv. Menn mega ekki gleyma þessum þáttum, þegar gerðar eru kröfur um hjónabönd samkynhneigðra.

Hvaða erfðamál, styrkir, félagslegar bætur og annað verða flóknari með því að leyfa hjónabönd samkynhneigðra? Þau gera þessa hluti reyndar einfaldari því að með þeim er bara eitt kerfi í gangi fyrir öll hjónabönd. Allir hafa sama rétt. 

Mér þætti vænt um að þú héldir hlutum eins og fjölkvæni og fjölveri (merkilegt hvað sumir verða alltaf karlmiðaðir í umræðum um samkynhneigð) utan við þetta umræðu, hvað þá dýraníð.

Sigurður: Ég hef ekki hugmynd um hverju þeir eru að berjast gegn þarna í Kaliforníu

Takk samt fyrir að láta það ekki trufla þig í þessari umræðu.

Sigurður: nema kannski því að samfélagið neyði ekki trúfélög þeirra til að gefa saman samkynhneigð pör gegn trúarsannfæringu safnaðarins.

Nei, það er nákvæmlega það sem þetta snýst ekki um. Þetta snýst um borgaralegan rétt, lagalega gjörninginn sem snýr að hjónabandi tveggja einstaklinga.

Sigurður: Þessi mál eru ekki leyst með því einu að gera hjónabönd samkynhneigðra lögleg og láta svo öðrum stofnunum að takast á við þann vanda sem af því leiðir.

Þú verður eiginlega að útskýra fyrir mér hvaða vanda það skapar fyrir 'aðrar stofnanir' að leyfa samkynhneigðum að ganga í hjónaband, með öllum sem því fylgir. Ef þú ert að tala um erfðarétt og annað þá sé ég ekki annað en að þau mál verði bara einfaldari.

[Blómálfurinn (IP-tala skráð) 13.11.2008 kl. 13:27]

Skyldu Jörg Haider heitinn og Jón Valur eiga fleira sameiginlegt en fasismann og hommahatrið?

[Sigurður Rósant, 13.11.2008 kl. 21:55]

Egill - "Þú verður eiginlega að útskýra fyrir mér hvaða vanda það skapar fyrir 'aðrar stofnanir' að leyfa samkynhneigðum að ganga í hjónaband, með öllum sem því fylgir. Ef þú ert að tala um erfðarétt og annað þá sé ég ekki annað en að þau mál verði bara einfaldari."

Það yrði mér ofvaxið verkefni að reyna slíkt áður en frumvarp um hjónaband samkynhneigðra er lagt fram.

Það má vel vera rétt hjá þér að erfðamálin verði ekki svo flókin en 'aðrar stofnanir' gætu lent í töluverðum vanda við að vinna úr umsóknum. Svona til að nefna einhver dæmi getum við byrjað á umsókn ungs pars sem óskar eftir íbúð hjá Stúdentagörðum  .  Þau eru nýgift, barnlaus og  koma erlendis frá og ætla að hefja nám við Háskóla Íslands.  Annað par, barnlaus  og samkynhneigð koma líka erlendis frá og sækja einnig um paríbúð. Þarna lendir úthlutunarnefnd strax í vanda og umsóknum um paríbúðir fjölgar skyndilega. Við sjáum að þarna þarf að breyta úthlutunarreglum eða hefja byggingar á talsverðum fjölda paríbúða.

En hvað áttu við að menn verði karlmiðaðir í umræðum um samkynhneigð? Eru það orðin sem notuð eru í karlkyni eins og 'fjölkvæni' eða 'samkynhneigðir' sem stinga?

[Rebekka, 14.11.2008 kl. 12:53]

Ó Guð (afsakið guðlast), Sigurður, þú verður að koma með betri afsökun en að lögleiðing fyrir giftingu samkynhneigðra skapi vandræði hjá úthlutunarnefnd!

"Æ heyrðu, það vantar svo mikið stúdentaíbúðir, þannig að þið bara megið ekki gifta ykkur, því miiiður!"

Þetta er ekki vandamál samkynhneigðra, heldur borgarinnar og háskólans!  Það er nú þegar skortur á almennilegum leiguíbúðum fyrir stúdenta, án þess að samkynhneigð pör hafi komið nálægt því máli.

Mér finnst einmitt að með því að lögleiða borgaralega giftingu samkynhneigðra þá sé verið að LEYSA risastórt vandamál, nefnilega grófa mismunun.

[Zaraþústra, 14.11.2008 kl. 20:54]

Að sjálfsögðu er ekki hægt að neita samkynhneigðum pörum sama lagalega rétt og gagnkynhneigðum pörum.  Hins vegar er hjónaband í hugum margra aðeins meira en það, það bull að segja að einhver eigi rétt á því að giftast með blessun frá kristnum söfnuði.  Það er algjörlega komið undir söfnuðinum.  Það væri hins vegar ekkert skrýtið að enn annar söfnuðurinn væri stofnaður sem hundsaði það sem sagt er um samkynhneigð í Biblíunni, menn geta ekki komið í veg fyrir það þó þeir geti hneykslast á því.

Það sem mér finnst þó fáránlegast er að samkynhneigðir sækist eftir blessun hóps sem fyrirlítur það sem þeir gera.  Ef þeir trúa því sem þar stendur er þetta augljóslega firra, ef þeir trúa þessu ekki en sækjast eftir blessun frá þeim sem trúa þessu eru þeir hrokafullir.  Ég get heldur ekki skilið foreldra, vini eða ættingja, sem sjá ekkert að samkynhneigð og styðja við bakið þeim, þegar þeir sækja svo messu hjá kirkju sem þykir samkynhneigð viðbjóðsleg.  

[Sigurður Rósant, 15.11.2008 kl. 19:09]

Röddin - "Ó Guð (afsakið guðlast), Sigurður, þú verður að koma með betri afsökun en að lögleiðing fyrir giftingu samkynhneigðra skapi vandræði hjá úthlutunarnefnd!"

Ég á engar afsakanir í fórum mínum þó að þú sjáir þig tilknúinn að biðja mig afsökunar á því sem þú heldur að sé þitt guðlast. Ég er trúfrjáls maður og ekki bundinn tilfinningalega við kenningar trúaðra af neinu tagi.

En ég taldi mig nefna hér dæmi um hvernig lögleiðing giftinga samkynhneigðra gæti raskað ró úthlutunarnefdar stúdentaíbúða, en þú viriðist ekki hafa samúð með þeirri nefnd þó hún fái á sig ærið viðfangsefni. Þetta er að sjálfsögðu ekki eina stofnunin sem myndi fá á sig aukið álag og óleysanleg verkefni, bara út af örfáum einstaklingum sem krefjast þess að mega gifta sig eins og karl og kona gera í dag.

Þú manst kannski eftir svokölluðum "sparimerkjabrúðkaupum" hér fyrir nokkrum áratugum. Svipað gæti gerst hjá tveimur körlum eða tveimur vinkonum. Fólk getur farið út í að misnota þessa heimild til giftingar og við tækju ófyrirsjáanleg samfélagsleg vandamál.

Læt þig svo um að hugleiða þessi mál frekar út frá því sem ég er búinn að nefna.

[Egill Óskarsson, 16.11.2008 kl. 12:25]

Sigurður, er þér alvara? Finnst þér það í alvörunni góð rök gegn því að samkynheigðir hafi sama rétt og gagnkynhneigðir að það verði svo erfitt fyrir einhverjar stofnanir að vinna úr fleiri umsóknum? 

Sigurður: En hvað áttu við að menn verði karlmiðaðir í umræðum um samkynhneigð?

Ég á við að margir í þessari umræðu hafa nær einungis tekið dæmi um homma, af einhverjum ástæðum fara lesbíur minna í taugarnar á fólki virðist vera. 

Zaraþústra:  Hins vegar er hjónaband í hugum margra aðeins meira en það, það bull að segja að einhver eigi rétt á því að giftast með blessun frá kristnum söfnuði. 

Ok, það er bull en það er ekki verið að ræða það hérna. Af hverju þurfa menn alltaf að koma þessum punkti að?

[Zaraþústra, 16.11.2008 kl. 16:18]

Egill, þú ert kannski ekki að tala um nákvæmlega þetta en þetta kemur samt sem málinu við.  Ástæðan fyrir því að ég segi þetta er að stundum ræða menn um þetta mál eins og það séu mannréttindi að fá blessun kristinna söfnuða.  Það er jafn fáránlegt að banna kristnum söfnuðum að blessa hjónaband samkynhneigðra og að skylda þá til þess.

Sigurður Rósant segir til dæmis að ofan: Kirkjur eða trúarsöfnuðir eiga ekki að hafa rétt til þess að gefa saman pör af sama kyni á meðan samfélagið eða þjófélagið hafnar því.

Svo jafnvel þótt enginn hafi verið að ræða það, láttu það ekki fara fyrir brjóstið á þér að ég bendi á það sem ætti að vera augljóst.  Stundum þarf að gera það.

[Sigurður Rósant, 16.11.2008 kl. 18:25]

Egill - "Sigurður, er þér alvara? Finnst þér það í alvörunni góð rök gegn því að samkynheigðir hafi sama rétt og gagnkynhneigðir að það verði svo erfitt fyrir einhverjar stofnanir að vinna úr fleiri umsóknum?"

Mér virðist sem þú lítir á þetta mál sem ósköp auðvelt viðureignar, bara ef heimildin næst í gegn að samkynhneigðir fái að ganga í hjónaband eins og gagnkynhneigðir.

Þekkirðu eitthvað samfélag sem hefur reynslu af slíkri heimild?

Hommar og lesbíur. Það er vissulega munur þarna á gagnvart okkur körlunum. Hommar geta verið uppáþrengjandi og talið okkur karlmenn með sömu hneigðir og þeir, þ.e. að við "eigum bara eftir að koma út úr skápnum". Þetta gerir homma hvimleiða í viðkynningum, því miður. Lesbíur láta okkur alveg í friði. Nýlegar rannsóknir hafa leitt í ljós að ofbeldistíðni er hærri í samböndum homma en gagnkynhneigðra. Það er kannski eitt dæmið enn um hve misráðið það gæti verið að skuldbinda þann veikari í sambúð homma.

Haukur, ég er sammála þér, nema hvað ég vildi kalla þetta frekar að afnema giftingar gagnkynhneigðra. Erfðamálin yrðu eftir sem áður alltaf flókin, nema í þeim tilfellum sem einstaklingur hefur gengið frá erfðaskrá. Ég get hins vegar ekki séð að engin þörf verði á paríbúðum stúdenta þrátt fyrir afnám giftinga. Fólk vill eftir sem áður stofna til sambúðar karls og konu, karls og karls, konu og konu.

Egill, Mofi nefnir sjálfur að það að neita samkynhneigðum um giftingu sé skerðing á trúfrelsi:  "en fyrir kristinn einstakling þá ætti hann ekki að neita einhverjum um þessi réttindi vegna hans trúar. Ef maður vill trúfrelsi þá er þetta hluti af því."

Svo þetta atriði er líka hluti af umræðuefninu hér.

[Rebekka, 17.11.2008 kl. 05:49]

Ég var eiginlega að biðja Mofa afsökunar, þar sem þetta er hans síða og hann er trúaður.  Ég vissi ekkert um þínar trúarafstöður.

Og hvað varðar "sparimerkjabrúðkaup" þá ER það líka í gangi nú þegar milli karla og kvenna.  Fólk er neytt til að giftast ókunnugum (aðallega konur sem eru neyddar til þess), fólk giftist til að geta fengið búsetu- og atvinnuleyfi, til að geta gert tilkall til erfða, til að næla í peninga makans þegar hann/hún deyr.  Giftingar þar sem engin ást er með í spilinu eru nú þegar gríðarlega algengar.  Mér finnst það vera sjálfsögð mannréttindi að samkynhneigðir fái að taka þátt í þeim pakka, jafnframt möguleikanum á að giftast ástinni sinni með aðeins hamingju í hjarta.

Svo vil ég endilega sjá þessar rannsóknir sem þú vitnar í, og mæli með að þú kíkir á rannsóknir á heimilisofbeldi milli gagnkynhneigðra hjóna.  Það er dapurlegt hversu margar konur ("veikara kynið") eru skuldbundnar í þannig samböndum.  En hvetur það fólk til þess að krefjast afnáms hjónabandsins?

"Þetta er að sjálfsögðu ekki eina stofnunin sem myndi fá á sig aukið álag og óleysanleg verkefni, bara út af örfáum einstaklingum sem krefjast þess að mega gifta sig eins og karl og kona gera í dag."

Eins og þú sjálfur sagðir, þetta eru bara örfáir einstaklingar
.  Úthlutunarnefnd þarf þá ekkert að hafa áhyggjur af því að fá yfir holskeflu nýrra umsókna, er það?  Vandamálið leyst, upp með giftingarnar!

[Sigurður Rósant, 17.11.2008 kl. 18:32]

Já, og hugsaðu þér "Rödd skynseminnar" að svo bætist það kannski við pakkann að ungir drengir verða fluttir nauðugir frá Austur-Evrópulöndum eða annars staðar frá, til að giftast nauðugir einhverjum af sama kyni.

Ég held að það sé ekki á það bætandi að gera ástandið í þessum málum verra en það er nú þegar.

En hér er skrifað um þessar rannsóknir á heimasíðu Landssambands homma og lesbía í Danmörku. Svo er vísað á linka neðst í greininni á ensku. Það hvarflaði ekki að mér að hommar væru svona vondir við hvern annan. 

Það sem ég átti við þegar ég nefndi "örfáir einstaklingar", var að það er algjör óþarfi í mínum augum að veita þá heimild að karlmenn giftist körlum og konur konum, þar sem slík heimild gæti dregið dilk á eftir sér og skapað ófyrirsjáanleg vandamál en ekki hið gagnstæða eins og þú vilt meina.

Afnám hjónabands kemur ekki í veg fyrir ofbeldi í sambúð karls og konu, en gæti hins vegar orðið til þess að "hið veikara kyn" finnur sig ekki eins bundið og í því formi sem nú tíðkast. Með "blessun Guðs" hangandi yfir sér í þokkabót.

[Egill Óskarsson, 17.11.2008 kl. 23:55]

Sigurður: Mér virðist sem þú lítir á þetta mál sem ósköp auðvelt viðureignar, bara ef heimildin næst í gegn að samkynhneigðir fái að ganga í hjónaband eins og gagnkynhneigðir.

Ég er ekki að segja að þetta myndi ekki auka álag á einhverjar stofnanir, en mér finnst það bara eiginlega ekki gild rök í þessari umræðu. Óhagræði fyrir stofnanir vs. eðlileg réttindi er bara eiginlega hlægileg umræða. En samt pínu sorgleg.

Þessi rök þín eru nefnilega ekki ný af nálinni heldur hefur þetta heyrst í gegnum tíðina þegar ýmsir hópar hafa verið að reyna að sækja sér réttindi til jafns við aðra íbúa samfélagana sem þeir búa í. 

Sigurður: Þekkirðu eitthvað samfélag sem hefur reynslu af slíkri heimild?

Ertu að meina fyrir utan Ísland þá? Hér hafa samkynhneigð pör í vígðri samvist nákvæmlega sömu réttindi og aðrir utan rétt til frumættleiðinga. Trúfélög sjálf gera það svo upp við sig hvort þau vilji sjá um giftingar samkynhneigðra. 

Það eina sem á eftir að gera, fyrir utan frumættleiðingarnar, er í rauninni að afnema sérlögin fyrir samkynhneigða þannig að við séum ekki með tvö hjúskaparlög eins og við erum í rauninni núna. Það virðist helst stranda á því að einhverjum orðalagsrembingi. 

Sigurður: Hommar geta verið uppáþrengjandi og talið okkur karlmenn með sömu hneigðir og þeir, þ.e. að við "eigum bara eftir að koma út úr skápnum". Þetta gerir homma hvimleiða í viðkynningum, því miður.

Já, lendirðu oft í þessu? Ég verð að segja að mér finnst þetta stórkostlega fyndið vandamál. 

Sigurður: Egill, Mofi nefnir sjálfur að það að neita samkynhneigðum um giftingu sé skerðing á trúfrelsi:

Ég skil hann þannig að hann sé einmitt að tala um að fólk eigi ekki að láta trú sína hafa áhrif á það að samkynhneigðir geti ekki gifst borgaralegri giftingu, eins og verið er að ræða í málinu sem varð tilefni til þessarar færslu hjá Mofa.

Zaraþústra: Egill, þú ert kannski ekki að tala um nákvæmlega þetta en þetta kemur samt sem málinu við.

Þetta snýst ekki um það sem ÉG er að tala um heldur það sem mótmælin í Kaliforníu snúast um. Og nei, þetta kemur þeim ekki vitund við. Þau snúast um borgaraleg réttindi. 

[Sigurður Rósant, 18.11.2008 kl. 09:43]

Við komumst víst ekki mjög mikið lengra í umræðunni ef viðbrögð þín við þeim dæmum sem ég nefni eru annað hvort sorg eða hlátur.

Ég býst við því að þér þætti það ekki skemmtileg rök (dæmi) af minni hálfu ef þau væru eingöngu yfirlýsing um að einhverjar kröfur samkynhneigðra vektu annað hvort sorg eða hlátur hjá mér.

Ertu ekki til í að láta af þessum ósið í þessum vangaveltum okkar í milli?

Mér finnst það t.d. ekkert fyndið að lenda í því að hommi fer að reyna við gagnkynhneigðan mann með káfi, yfirlýsingum um ást eða tilraun til að kyssa viðkomandi. Ég geri fastlega ráð fyrir því að ég sé ekki sá eini í heiminum sem lent hefur í óþægilegum aðstæðum gagnvart hommum.

Vissulega get ég nefnt fleiri dæmi (rök) um hvernig heimild til giftinga samkynhneigðra til jafns við gagnkynhneigða gæti leitt til vandamála gagnvart stofnunum, áhugamannafélögum og trúfélögum fólks. Það er bara ærin vinna fyrir mig og óþörf, þar sem þú virðist alltaf falla í sama horfið og áður, að gráta eða hlæja.

[Egill Óskarsson, 18.11.2008 kl. 10:32]

Já, við komumst greinilega ekki mikið lengra. En ég tek þetta til baka með að óhagræði fyrir stofnanir og áhugamannafélög geti verið hlægilegt því það er það ekki. Þetta eru einfaldlega ekki rök gegn því að veita einu hópi fólks réttindi til jafns við aðra. Sama um hvort er að ræða fólk af ákveðinn kynhneigð, trúarbrögðum, kynþætti, kyni eða öðru sem fólki hefur þótt ástæða til mismununar í gegnum tíðina.

Og þetta með viðreynslur, þú ert kannski bara svona ofboðslega aðlaðandi maður en ég man eftir einu tilfelli á allri minni ævi þar sem ég hef lent í einhverju sem mér hefur fundist óþægilegt frá homma með þetta sem þú nefnir, en það tók ekki langan tíma að koma honum í skilning um að mér þætti þetta óþægilegt og þá var það búið. Ég hef líka lent í sömu stöðu vekna athygli hins kynsins og þótt það jafn óþægilegt. Ég hef enga trú  á því að því að hommar séu verri en aðrir þegar kemur að þessu. 

Ástæðan fyrir því að ég hef lýst því yfir að mér finnist það sem þú ert að segja hlægilegt eða sorglegt er að mér finnst þú ekki vera að nefna nein haldbær rök gegn því að samkynhneigðir njóti sömu réttinda og aðrir. Og er búin að segja núna allavega þrisvar af hverju mér finnst þín rök veik, og raunar út í hött. Kerfið er til fyrir okkur og á að þjóna íbúum þeirra landa sem það starfar í, ekki öfugt. 

[Sigurður Rósant, 18.11.2008 kl. 16:01]

Egill - "....að mér finnst þú ekki vera að nefna nein haldbær rök gegn því að samkynhneigðir njóti sömu réttinda og aðrir. Og er búin að segja núna allavega þrisvar af hverju mér finnst þín rök veik, og raunar út í hött."

Þetta eru þín orð og þinn skilningur á mínum mótbárum.  Að samkynhneigðir njóti sömu réttinda og aðrir. Það er einfaldlega ekki hægt að leggja samband karls og konu til jafns við samband samkynhneigðra. Hér er um svo ólík sambönd að ræða í eðli sínu að engin rök þín eða annarra geta talist gild eða marktæk til stuðnings þeim málstað.