Handrit Nýja Testamentisins

Þetta er áframhald af hugleiðingum sem koma fram í þessari grein: Ástæður til að treysta Nýja Testamentinu

Þegar við tölum um Nýja Testamentið þá þurfum við að hafa í huga að um er að ræða 27 mismunandi forn handrit. Þau voru skrifuð af níu mismunandi höfundum á tuttugu til fimmtíu ára tímabili.  Þessi rit hafa síðan þá verið tekin saman og mynda það sem við núna köllum Nýja Testamentið. Sumir gætu spurt, hvernig vitum við að það sem við höfum er hið sama og var upprunalega skrifað.  Til að meta það þurfum við að hafa í huga að flest forn handrit eru byggð á afritum af upprunalega handritinu.  Til að komast að því hvað stóð í upprunalega handritinu þá þarf að bera saman afrit og því fleiri sem handritin eru og því eldri og nær upprunalega handritinu, því betra.

Hvernig stendur Nýja Testamentið sig í samanburði við önnur forn handrit að þessu leiti?  Svarið er miklu betur en nokkur önnur forn handrit sem til er.  Það eru nærri því 5.700 handskrifuð grísk handrit og u.þ.b. 9.000 önnur handrit á öðrum tungumálum.  Því eldri því færri en samt þau sem eru mjög gömul eru samt svona mörg.  Önnur forn handrit koma einfaldlega ekki nálægt þessu, það sem kemst næst er Iliad eftir Hómer með 643 handrit. Flest forn handrit lifa af með innan við tíu handrit en samt efast enginn um sögulegt gildi þeirra handrita.

Hvað með að Nýja Testamentinu hefur verið breytt?   Ímyndaðu þér hve erfitt það væri að reyna að breyta öllum þessum handritum sem eru á víð og dreif um allan heiminn? 

Hve nálægt upprunalegu handritunum eru afritin?
Annað sem segir til um áreiðanleika handritanna er hve nálægt upprunalega handritinu afritin eru.  Aftur þá stendur Nýja Testamentið upp úr því að elstu handritin eru mjög nálægt hinum upprunalegu. Má þar nefna John Ryland handritið sem talið er vera frá sirka 120 e.kr. eða u.þ.b. 50 árum eftir að upprunalega handritið var líklegast skrifað. Til samanburðar þá er elsta handritið af Homer u.þ.b. 500 árum eldra en upprunalega handritið en fyrir flest forn handrit þá er þúsund ár algengur munur frá því að upprunalega handritið var skrifað og til elsta afritsins.

Rómverski keisarinn Diocletian

Árið 303 e.kr. þá skipaði rómverski keisarinn Diocletian fyrir um ofsóknir á hendur kristinna af því að hann trúði því að tilvist Kristni væri að brjóta sáttmála milli Rómar og hennar guða. Hann fyrirskipaði eyðileggingu kirkna, handrita, bóka og að fyrirskipaði að kristnir væru líflátnir. Stór hluti afhandritum Biblíunnar voru eyðilögð þegar á þessum ofsóknum stóð yfir eða allt til 311 e.kr.  Hvað hefði gerst ef þessum Rómverski keisara hefði tekist að eyðileggja öll handrit af Nýja Testamentinu?   Myndum við þá ekki getað vitað hvað stóð í Nýja Testamentinu?

Eins ótrúlegt og megi virðast þá er svarið að við gætum vitað hvað stóð í handritum Nýja Testamentisins.  Við gætum byggt allt Nýja Testamentið út frá tilvitnunum frá fyrstu kirkju feðrunum eins og Justin Martyr, Irenaeus, Clement af Alexandríu og fleirum. Þeir vitnuðu það mikið í Nýja Testamentið eða meira en 36.00 sinnum að hægt væri að endurbyggja allt Nýja Testamentið fyrir utan örfá vers.

Sannarlega þá er það algjört rugl sem sumt fólk heldur fram að það er búið að marg breyta því sem við höfum í Biblíunni. Guð hefur varðveitt orð Sitt alveg eins og Hann mun varðveita þá sem fylgja því.

Athugasemdir

[Guðsteinn Haukur Barkarson, 21.10.2008 kl. 09:47]

Vel skrifuð grein Dóri minn, og gerir þú þessu góð skil. 

[DoctorE (IP-tala skráð) 21.10.2008 kl. 09:57]

Bull Mofi, biblían er skrifuð af ótal óþekktum mönnum... hún er búin að vera í vinnslu í árhundruð.
Hún var fjölfölduð í höndum manna.. manna sem bættu við sögum og fjölfölduðu mistök annarra.
Bókin er algerlega totally ekki sú bók sem lagt var upp með.....
Nýjasta breytingin var einmitt gerð hér á Íslandi með nýrri útgáfu og breyttu orðalagi.
Þannig hefur þetta verið frá 1 degi og mun verða það áfram... bókin er aðlöguð að tíðarandanum.. + að menn settu inn það sem þeir töldu að gengi vel í fólk.. eins og sagan um Jesú og vændiskonuna... skáldskapur

[Kristinn Theódórsson, 21.10.2008 kl. 10:20]

Bart Ehrman

“With the abundance of evidence, what can we say about the total number of variants known today? Scholars differ significantly in their estimates -- some say there are 200,000 variants known, some say 300,000, some say 400,000 or more! We do not know for sure because, despite impressive developments in computer technology, no one has yet been able to count them all. Perhaps, as I indicated earlier, it is best simply to leave the matter in comparative terms. There are more variations among our manuscripts than there are words in the New Testament.”

[TARA ÓLA/GUÐMUNDSD., 21.10.2008 kl. 11:43]

Ég tel að þetta geti vel passað hjá Mofa, þetta rit sem hefur verið varðveitt með helgan boðskap í hugum þessa ritara og maðurinn er nú einu sinni þannig að ef hann fær eitthvað í hendurnar tilbúið þá finnst mér eins og það verði ekki mikið lagt í breytingar, hitt er þægilegra.  Nema að ákveðin sviksemi í einhverjum tilgangi hafi staðið til.  En það er annað að eitthvað hefur eflaust skolast til í þýðngum sem er eðlilegt.  Það sem mér finnst vera aðalatriðið í Biblíunni, hversu staðföst hún hefur varðveist, það er að velta fyrir sér fólkinu sem setti túlkunina á blað og tíðarandanum ásamt eðlilegum þekkingarskorti, ef til vill hefðum við túlkað þessa atburði allt öðru vísi í dag sem gerðust fyrir 2000 árum, ég er næstum viss um það. Þankagangur fólks er auðvitað öðruvísi, við þurfum ekki að fara lengra aftur en að brennu saklauss fólks sem var talið galdrafólk og af hinu illa.

[Mofi, 21.10.2008 kl. 12:18]

Kristinn
There are more variations among our manuscripts than there are words in the New Testament.”

Dæmin þar sem eitthvað er mismunandi þá erum við að tala um aðeins mismunandi orðalag. Að gera mikið úr því hlýtur að koma af annarlegum ástæðum því það liggur lítið sem ekkert á bakvið þetta. Þegar við erum með einhvern mun þá kemur oft fram í okkar Biblíum að sum handrit eru með þetta aðeins öðru vísi en dæmin þar sem einhver meining hefur breyst eru örfá ef einhver.

Tara, takk fyrir gott innlegg :)

[Mofi, 21.10.2008 kl. 12:22]

Hérna er fjallað um Bart Ehrman og hans gagnrýni á texta Biblíunnar, sjá: http://www.youtube.com/watch?v=c61WwsZjyU4

[Egill Óskarsson, 21.10.2008 kl. 14:05]

Þá er það spurningin sem brennur á öllum Mofi, var farið með tippex í allar biblíur aðventinsta og krossað yfir staðin þar sem Jesú segir að það sé í lagi að borða allan mat, eins og t.d. svínakjöt? Eða hættuð þið bara að lesa þar?

[Bryndís Svavarsdóttir, 21.10.2008 kl. 14:09]

Blessaður Mofi,
Fræðimenn eru sammála um að forni textinn breyttist og átti þá tilhneygingu að lengjast í meðförum þeirra sem afrituðu hann.  Mér finnst ekkert að því að kristið fólk játi að það er ekki fullkomið.

Það að Guð ,,leyfi" slík mistök sýnir það okkur að það er BOÐSKAPURINN sem við eigum að einblína á og hann breytist ekki.
Ef Guð leyfir okkur að túlka það sem við sjáum og segja frá því á misjafnan hátt... þá getur ekki verið aðalatriðið að allir skrifi og segji eins frá.

Boðskapurinn er sáluhjálp okkar - annað efni er eins og....
Róm 15:4    Allt það, sem áður er ritað, er ritað oss til uppfræðingar, til þess að vér fyrir þolgæði og huggun ritninganna héldum von vorri.

Þess vegna þarf kristið fólk ekki hnýta í hvort annað fyrir mismunandi áherslur - trúin á Jesú er aðalatriðið

[Mofi, 21.10.2008 kl. 14:30]

Egill
Þá er það spurningin sem brennur á öllum Mofi, var farið með tippex í allar biblíur aðventinsta og krossað yfir staðin þar sem Jesú segir að það sé í lagi að borða allan mat, eins og t.d. svínakjöt? Eða hættuð þið bara að lesa þar?

Veistu um staðinn þar sem Jesú sagði að það væri í lagi að borða svínakjöt?

Bryndís
Fræðimenn eru sammála um að forni textinn breyttist og átti þá tilhneygingu að lengjast í meðförum þeirra sem afrituðu hann.  Mér finnst ekkert að því að kristið fólk játi að það er ekki fullkomið.

Hvernig fór hann að því að breytast þegar við eigum handrit sem eru í kringum 1800-1900 ára gömul?  Ekki spurning um að kristið fólk játi að þetta er ekki fullkomið heldur spurning um staðreyndir.

Bryndís
Það að Guð ,,leyfi" slík mistök sýnir það okkur að það er BOÐSKAPURINN sem við eigum að einblína á og hann breytist ekki.

Ég held að þú hafir gleypt hrá einhver rök vantrúargaura.

Bryndís
Þess vegna þarf kristið fólk ekki hnýta í hvort annað fyrir mismunandi áherslur - trúin á Jesú er aðalatriðið

Ef Jesú er aðal atriðið þá hlýtur að skipta miklu máli að fara rétt með hvað Hann sagði og kenndi, ekki satt?   Í þessu dæmi þá einfaldlega er Nýja Testamentið best varðveitta handrit í mannkynssögunni og ekkert annað handrit kemst nálægt því í varðveislu og áreiðanleika og mér finnst full ástæða að gera ekki lítið úr því.

[Egill Óskarsson, 21.10.2008 kl. 14:39]

Markúsarguðspjall 7:17-19

Þegar hann var kominn inn frá fólkinu, spurðu lærisveinar hans hann um líkinguna. Og hann segir við þá: ,,Eruð þér einnig svo skilningslausir? Skiljið þér eigi, að ekkert, sem fer inn í matinn utanfrá, getur saurgað hann? Því að ekki fer það inn í hjarta hans, heldur maga og út síðan í safnþrónna". Þannig lýsti hann alla fæðu hreina. 

[Egill Óskarsson, 21.10.2008 kl. 14:43]

Svo er líka eitthvað um þetta í frásögn Péturs í Postulasögunni, kafla 11.

[Egill Óskarsson, 21.10.2008 kl. 14:59]

Inn í manninn á þetta að vera í tilvitnuninni.

[sth (IP-tala skráð) 21.10.2008 kl. 15:11]

Hvernig fór hann að því að breytast þegar við eigum handrit sem eru í kringum 1800-1900 ára gömul?

Eru til heil handrit af Nýja testamenntinu frá þessum tíma?

[Bryndís Svavarsdóttir, 21.10.2008 kl. 15:30]

Blessaður Mofi,
Það er alls gert lítið úr Biblíunni, þó við ræðum um hana. Vegna þess hve handritin voru mikið lesin, slitnuðu þau og þurfti að afrita þau... Menn vanvirtu ekki Guðsorð með því að henda gömlu ritunum heldur voru þau grafin í leirkrúsum... Þess vegna eiga fræðimenn tiltölulega auðvelt með að sjá breytingar á þeim. Það er því staðreynd að þau breyttust... og menn sjá fjölda viðbóta.
Mörg bréfanna í Nt eru talin samsett, Rómv.bréfið er talið vera 3 bréf, 2Kor líka og ég man ekki hver fleiri. Menn telja sig sjá skilin á umræðuefni og eins ef það koma kveðjur í miðju bréfi og fl. 
Þrátt fyrir þetta missir Biblían ekki gildi sitt fyrir kristinn mann.

Þú segir að það verði að fara rétt með það sem Jesús segir...þar er ég hjartanlega sammála... en margir leggja honum orð í munn.

Ef ég slæ inn orðinu ,,kjöt" í biblíulykilinn (1981) er ekkert vers í guðspjöllunum sem inniheldur það orð. Við orðinu ,,svín" er ekkert samhengi við svínakjöt - heldur illu andana sem vildu fara í svínin og svínin í sögunni um týnda soninn.
Ég gat t.d. ekki fundið tilvitnun þar sem Jesús sagði að það mætti ekki borða svínakjöt... af því þú nefnir það hér fyrir ofan... en þú mátt benda mér á hana. 
Nú er ég alls ekki að draga trú þína niður, við eigum að rannsaka ritninguna og ræða hana á vinsamlegum nótum, með kærleika til hvers annars í hjarta...  þannig lærum við að skilja hana betur.

[DoctorE (IP-tala skráð) 21.10.2008 kl. 15:39]

Sorry Andrés en ég veit vel hvernig biblían var fjölfölduð í gegnum tíðina... ég veit lika vel að menn hamast við að lagfæra biblíu svo hún hneyksli ekki tíðarandann.
Ég veit líka að original biblía er ekki til... og ég veit líka að biblían er að líkindum ómarktækasta bók allra tíma... sú bók sem staglar á því að hún sé sönn er alveg klárlega ósönn.
Biblían er líka það rugluð að það getur vart verið annað en guðlast að eigna guði hana....

[DoctorE (IP-tala skráð) 21.10.2008 kl. 15:42]

P.S. Og það er klárlega mannlast að fylgja þessu dæmi ógna og terrors.. LOVE ME OR BURN <-- þetta er boðskapurinn í hnotskurn.
Það er nákvæmlega sama að biblían segi að Jesú hafi klappað barni... því boðskapur hann var bara þetta.
Munið líka að Sússi sagði að fólk ætti að hata fjölskyldu sína... að fólk ætti að yfirgefa fjölskyldu sína til þess að fylgja sér....
Þetta er þúsunda ára gamalt trikk trúarnötta fyrirliða...

[TARA ÓLA/GUÐMUNDSD., 21.10.2008 kl. 16:31]

Mofi Loksins! :)

[Mofi, 21.10.2008 kl. 17:50]

Egill
Þegar hann var kominn inn frá fólkinu, spurðu lærisveinar hans hann um líkinguna. Og hann segir við þá: ,,Eruð þér einnig svo skilningslausir? Skiljið þér eigi, að ekkert, sem fer inn í matinn utanfrá, getur saurgað hann? Því að ekki fer það inn í hjarta hans, heldur maga og út síðan í safnþrónna". Þannig lýsti hann alla fæðu hreina.

Ég og Haukur blog vinur minn rökræddum þetta í allt of miklum þaula í síðustu viku, verð að láta duga í bili að benda á þær umræður, sjá: Hvað segir Biblían um hagfræði á þessum mögru árum? 

Egill
Svo er líka eitthvað um þetta í frásögn Péturs í Postulasögunni, kafla 11.

Vill svo til að í þeirri frásögn sjáum við að Pétur leit ekki svo á að hann mætti borða svínakjöt.

sth
Eru til heil handrit af Nýja testamenntinu frá þessum tíma?

Veit ekki hvenær elstu handritin byrja að vera heilu bækurnar.

Bryndís
Þess vegna eiga fræðimenn tiltölulega auðvelt með að sjá breytingar á þeim. Það er því staðreynd að þau breyttust... og menn sjá fjölda viðbóta.

Þegar ég les "breyta" þá skil ég sem svo að þú eigir við að handritunum sem Biblían er byggð á var breytt af mönnum; þ.e.a.s. textanum sjálfum.  Ef þú ert að hugsa um að handritin hrörnuðu þá er það alveg rétt.  Menn sjá ekki að mismunandi handrit hafa allt annan texta; í flestum tilfellum þegar um mismun er að ræða þá er verið að tala um að sumt er orðað mismunandi og í mörgum þannig tilfellum þá kemur það fram í Biblíum að sum handrit segja aðeins öðru vísi frá þó að merkingin sé samt sú sama.

Hérna er video þar sem þessum ásökunum er svarað á skemmtilegan hátt, sjá: http://www.youtube.com/watch?v=cqpo7gddyh4

Bryndís
Nú er ég alls ekki að draga trú þína niður, við eigum að rannsaka ritninguna og ræða hana á vinsamlegum nótum, með kærleika til hvers annars í hjarta...  þannig lærum við að skilja hana betur.

Hjartanlega sammála en það er svekkjandi þegar kristnir virðast hafa gleypt rökum guðleysingja sem voru gerð til að grafa undan traust fólks á Biblíunni.  Það ætti að vera okkar skylda að skoða báðar hliðar málsins, gagnrýni á Biblíuna og þar sem hún er varin og meta hvað er líklegast rétt.

Tara, hvað áttu við?  Er ég virkilega ekki alltaf að þakka þér fyrir góð innlegg?  Ef svo er þá verð ég að taka mig á :)

[Egill Óskarsson, 21.10.2008 kl. 18:03]

Mofi, þessi orð úr Markúsarguðspjalli eru varla opin fyrir mikla túlkun. Þau er eiginlega alveg ofboðslega einfaldlega blátt áfram. Og Pétur var maður ekki satt? Hann var varla þess umkominn að rengja guð.

[Sævar Einarsson, 21.10.2008 kl. 19:26]

Here is what i demand ! if you feel the same, feel free to copy/paste this all over

I am Icelandic and I am proud of my nationality. I do not let anyone tell me where I should sit or stand and I will not be forced to go against my better judgement. Therefore I am free.
 
I now watch the so called friendly allies shun my nation with insults and to top it off the Icelandic government seems to be stunned! Now is the time for Icelanders to stand up and fight back and send a message to the international community and our fake friendly "friends" by termination all diplomatic avenues with our fake allies. Let&#39;s start with the United States of America, which deliberately excluded Iceland, when they made deals to help the other Scandinavian nations and a few European neighbours with substantial currency influx.

Then United Kingdom followed by declaring and using a terrorist provision in their laws against Landsbankinn, after, mind you, that the Icelandic Financial Supervisory Authority had taken over the business of running the bank. Gordon Brown´s actions have had far reaching repercussion&#39;s on the international level. It will take the Icelandic nation years to regain it´s trust and business reputation. Business relationships that we have nurtured and built over the years are in ruins due to these actions. No one can truly fully comprehend the damage, that caused a chain reaction that all but destroyed the only remaining solvent bank "Kaupthing".

Now it is time for the Icelandic government to show some national pride and stop allowing it´s nation, it´s people to be trampled under the heals of our fake "friends", that have done little but insult the nation and our integrity. I would like Iceland to declare it´s independence from the NATO alliance no later than now! That NATO let us down is an understatement, they just sit around discussing the situation, and scratching their heads, while our international funds and assets are turning to dust.

It is my believe that we should apply for alliance with PfP (Partnership for Peace). NATO, is ruled by two nations, the United States and the United Kingdom &#151; the same two countries that now attempt to destroy an independent sovereign nation. These two are behaving like dictators, behaving like they rule the world. The arrogance is shameful to watch. But the fact that we as a nation are under their dictate (NATO) shames us. We would be better set as members of the PfP, in fact we have better friends in those ranks, friends such as, Ireland, Finland and Sweden who are members of the PfP. (click here for more information)

The governments of the UK and the USA humiliated Iceland during a pivotal and critical moment, and that is unacceptable by any standards. What if, instead of Iceland, it would have been Finland or Sweden who would be in our circumstances, would Gordon Brown have used the same tactics on them? No! He would not have dared! The PfP would have taken extreme action against the UK for such a deed, in fact the UK would have been sued for economic war against a sovereign nation and a member of the UN and NATO. ??Gordon Brown did in fact attack a defenceless nation, a nation within the same international alliance as the UK, in the process as mentioned before, causing more damage to Iceland, while at the same time buying himself the temporary adulation of the British public. According the UK media, the current atmosphere in Britain is the one of pride in Gordon Brown for his attack on a small unarmed nation with a population of 320 thousand. Indeed the UK media does a fine job of continuing humiliating our small country, it does the British proud, as it would any bully.

My fellow Icelanders! Our engine is running on fumes! I demand an immediate resignations from the NATO alliance. Furthermore the United Kingdom must be sued for perpetrating what can not be called anything other than an "economic act of war" against a sovereign nation, demand that they will be made to answer to higher court and pay billions of pounds in damages for said aggression.

If you take a good look at PfP (click here), you will be able to read for your self how NATO is slowly, but surely, making it´s way into the Russian backyard by allowing membership to former Soviet countries into the NATO alliance. Don´t be fooled into thinking that NATO is a friendly alliance to Iceland, look at the result of this so called friendship &#151; the friendship is a fake.

The new NATO members are: Poland, member since 1999, along with the Ukraine. In 2004 Bulgaria, Estonia, Latvia, Lithuania, Roumania, Slovakia and Slovenia became the new members of NATO. Whom do you think this will best serve strategically? The United States perhaps? You would be right if you thought that. Look at what they are currently doing in Poland. This is the beginning of the "New World Order" planned and executed by the United States! I, myself, refuse to be enslaved by this alliance, what about you?

[TARA ÓLA/GUÐMUNDSD., 21.10.2008 kl. 20:17]

Mofi Jú jú en held við höfum verið óvenju sammála um málefnið núna vinur kær, það var skondið :)

[Ingvar Leví Gunnarsson, 22.10.2008 kl. 01:33]

Mikið afskaplega finnst mér þú oft vera ómálefnalegur DoctorE...

Þú segist vita svo ótal margt, ég veit þetta og ég veit hitt og ég veit það líka! Hversu marga hringi ætlarðu að fara með það?  Hvernig væri að fara að rökstyðja mál sitt svo eitthvað sé marktækt sem maður lesi? Ekki eitthvað endalaust orðaflaupur.

Byrjaðu bara á því að sega mér hvernig þú veist hvernig Biblían hefur verið fjölfölduð í gegnum aldirnar, góð byrjun ekki satt? Og hvernig veist þú hversu langt er frá því að Biblían var rituð?  Þess má geta að nákvæmustu tölur sega okkur að Nýja-Testamentið hafi verið ritað frá 50-95 eftir Krist. Þar voru nokkrar bækur skrifaðar af samtímamönnum Jesú. Biblían í dag er alls ekkert ósvipuð þeim ritum sem hafa verið fundin. Þau gerast allavega ekki mikið eldri en 50 e.K.?

http://www.mediahistory.umn.edu/archive/biblicalDates.html

[DoctorE (IP-tala skráð) 22.10.2008 kl. 07:40]

Ertu nýr Ingvar.... ég er margoft búinn að segja og sýna að dæmið gengur ekki upp... gerir þú þér grein fyrir því hvernig það er að tala við creationista.... það gefur smá keim er að reyna að segja manni að Lísa í Undralandi sé ekki sönn bók...
Kynntu þér málið. Bart Ehrman er ágæt byrjun... biblían var ALLS ekki skrifuð öll eins og hún er í dag,  ~50 árum eftir krist, original eintak af þessari bók er ekki til + að það eru örugglega hundruð óþekktra manna... munka, kufla sem skrifuðu dæmið og bættu í.. þeir sem eiga að hafa skrifað bókina voru alls ekki samferðamenn Sússa.. Sússi finnst vart utan biblíu... sorry pal get som info before you speak.

[Mofi, 22.10.2008 kl. 09:48]

Egill
Mofi, þessi orð úr Markúsarguðspjalli eru varla opin fyrir mikla túlkun. Þau er eiginlega alveg ofboðslega einfaldlega blátt áfram. Og Pétur var maður ekki satt? Hann var varla þess umkominn að rengja guð.

Þessi orð eru ekki orð Krists heldur athugasemd og ég hef ástæður til að ætla að þarna hafi ekki verið að segja að núna er hollt að borða hvað sem er. Ég er sammála að það er ekki synd að borða hvað sem er en það er ekki hollt að borða hvað sem er.

Tara
Mofi Jú jú en held við höfum verið óvenju sammála um málefnið núna vinur kær, það var skondið :)

Gaman að heyra :)

Ingvar Leví, takk fyrir gott innlegg! :)     Þú ert aftur á móti að reyna hið ómöglega, að reyna að láta DoctorE vera málefnalegan...

DoctorE
Kynntu þér málið. Bart Ehrman er ágæt byrjun..

Hann væri hræðileg byrjun og hræðilegur endir... hérna er fjallað um afhverju gagnrýni Barts er ekki til að taka alvarlega, sjá: http://www.youtube.com/watch?v=cqpo7gddyh4

DoctorE
Sússi finnst vart utan biblíu... sorry pal get som info before you speak.

Þú hefur ekkert "info" til að styðja þessar fullyrðingar þínar Dokksi og Ingvar var nú bara að biðja þig um þessar upplýsingar.

[DoctorE (IP-tala skráð) 22.10.2008 kl. 10:21]

Ok Mofi sýndu mér góðar traustar heimildir fyrir tilvist Jesú utan biblíu.
Þú veist hvernig þetta gengur... stórar yfirlýsingar krefjast mikilla sannana, það er þitt mál að sanna þessa hluti...
Show me the money

[Egill Óskarsson, 22.10.2008 kl. 10:27]

Athugasemd eins af þeim sem þú segir vera höfund guðspjallanna um það sem Jesú á að hafa sagt. Og ertu að reyna að halda því fram að stefna söfnuðarins þíns snúist um hollustu? Þetta eru bara kennisetningar manna sem þið ríghaldið í.

[DoctorE (IP-tala skráð) 22.10.2008 kl. 12:03]

Öll guðspjöllin eru byggð á kroti páls... hann talaði ekki um sússa krossfestan á jörðu... bara einhverjar ofsjónir og drauma um krossfestingu á himnum, eða eitthvað í þá áttina.
Síðan koma ótal menn og kuflar og skálda hinar ótrúlegustu sögur um þetta dæmi... enginn þessara manna hafði séð Jesú... allt byggt á kroti frá öðrum sem og munnmælasögum + tilbúningi kufla....
Við sjáum þessar breytingar enn þann dag í dag.. bara á íslensku biblíunni... páfar búa til limbó fyrir óskírð börn... sem er til þess að terrorísa foreldra að skíra börnin í kirkju kuflanna.... nú afturkallar páfi limbóið, þúsundir, eða jafnvel milljónir foreldra sem misstu börn áður en þau voru skírð trúðu því að þau væru í limbó... svona hafa kirkjur og kuflar alltaf unnið og munu alltaf vinna.... þeim er sama þó þeir séu illmenni því samkvæmt bókinni er bara til ein synd, það er að trúa ekki á gudda; Allt annað er fyrirgefið.. 1  2  & Amen....

Disclaimer
Ég er að tala út frá minni með pál :)

[Mofi, 22.10.2008 kl. 13:10]

DoctorE
Ok Mofi sýndu mér góðar traustar heimildir fyrir tilvist Jesú utan biblíu.

Gerði það hérna: Ástæður til að treysta Nýja Testamentinu

Er það síðan þannig að ef merkilegt handrit er valið til að vera hluti af samantekt af handritum sem Biblían er að þá missir það allan trúverðugleika í þínum huga?

Egill
Athugasemd eins af þeim sem þú segir vera höfund guðspjallanna um það sem Jesú á að hafa sagt. Og ertu að reyna að halda því fram að stefna söfnuðarins þíns snúist um hollustu? Þetta eru bara kennisetningar manna sem þið ríghaldið í.

Þetta er ekki flókið. Það eru góðar ástæður til að ætla að ráðgjöf Guðs um hvaða mat á að borða og hvaða mat á ekki að borða er okkur til góðs.  Þegar Jesú er að tala um að það eru vondar hugsanir sem óhreinka hjartað en ekki matur að þá er Jesú ekki að segja að núna er í góðu lagi að borða óhollan mat...

[DoctorE (IP-tala skráð) 22.10.2008 kl. 14:34]

Sorry Mofi... þú verður að koma með almennileg gögn... gögn sem myndu halda fyrir rétti sem og standast vísindalega skoðun.
Þetta sem þú bendir á segir akkúrat ekkert... bara það að einhver maður löngu eftir meintan tíma krists sagði eitthvað og skrifaði einhverjar munnmælasögur og skáldskap.....

Þú verður að athuga að ekki einu sinni gyðingar sem komu með margar sögurnar telja jesú vera hinn meinta frelsara sem spáð var fyrir... vegna þess að hann uppfyllti ekki spádóminn, langt því frá.

P.S. Vissir þú að gyðingar komast nokkrir til himna án Sússa... vegna þess að þeir þekkja föðurinn... en faðirinn er sonurinn og visa versa hahahaha þetta er algert rugl mofi minn... ég vona að þú vaknir upp af þessar martröð :)

[Mofi, 22.10.2008 kl. 14:59]

DoctorE
Sorry Mofi... þú verður að koma með almennileg gögn... gögn sem myndu halda fyrir rétti sem og standast vísindalega skoðun.
Þetta sem þú bendir á segir akkúrat ekkert... bara það að einhver maður löngu eftir meintan tíma krists sagði eitthvað og skrifaði einhverjar munnmælasögur og skáldskap.....

Þetta eru það ekki og ef þú efast þessa menn þá hefurðu ekki ástæðu til að trúa mjög mörgu úr mannkynssögunni því að þetta er betra en mjög margt annað sem við vitum frá sögunni.  Þetta er óheiðarleg athugasemd hjá þér, í engu samræmi við raunveruleikann.

DoctorE
Þú verður að athuga að ekki einu sinni gyðingar sem komu með margar sögurnar telja jesú vera hinn meinta frelsara sem spáð var fyrir... vegna þess að hann uppfyllti ekki spádóminn, langt því frá.

Meiri hluti kristinna fyrstu hundrað árin voru gyðingar.  Hvaða spádóm uppfyllti síðan Jesú ekki?

DoctorE
P.S. Vissir þú að gyðingar komast nokkrir til himna án Sússa... vegna þess að þeir þekkja föðurinn... en faðirinn er sonurinn og visa versa hahahaha þetta er algert rugl mofi minn... ég vona að þú vaknir upp af þessar martröð :)

Matröðin virðist vera algjörlega þín því að þú virðist sitja uppi með einhvern kristindóm sem enginn kristinn hérna á blogginu kannast við.  Það hlýtur síðan að vera tegund af matröð að vita ef þú deyrð í dag þá eru tveir valmöguleikar líklegastir, annað hvort deyrðu og munt aldrei taka þátt í neinu aftur eða að þú hittir Guð sem dæmir þig sekan og til eilífrar glötunar; og munt aldrei taka þátt í neinu undir sólinni aftur.

Mín trú snýst aðalega um að það er von í þessu lífi; afhverju sýnir þú aftur og aftur gífurlegt hatur á þessari trú og von?

[DoctorE (IP-tala skráð) 22.10.2008 kl. 15:26]

Þessi "sönnun" sem þú bendir á er í besta falli slúður, slúður sem kæmist aldrei það langt að verða marktækur vitnisburður um eitt né neitt... þetta er bara: Það sagði mér maður, ég las það í bók... blah

Trúa gyðingar á Jesú... þeir eru jú til.. en samt
http://www.simpletoremember.com/vitals/jewsandjesus.htm

Von von von von... þú byggir allt þitt á von, von um að verða í einbýlishúsi á himnum þar sem þú dýrkar einræðisherrann að eilífu.
Er það sniðugt að byggja líf sitt á að eitthverju sem einhverjir óþekktir menn sem höfðu hagsmuni af því að ÞÚ trúir því sem þeir segja sé rétt... .er rétt að hengja sig á slíkt, saga sem hefur enga fótfestu, hefur engar sannanir, er fullt af þversögnum og hreinni vitleysu... já er rétt að byggja lífið sitt á slíku... æ dónt think só
Ég hata ekki trú... ég tel skipulögð trúarbrögð vera mestu hættu sem að mannkyninu stafar.

[Mofi, 22.10.2008 kl. 15:57]

DoctorE
Þessi "sönnun" sem þú bendir á er í besta falli slúður, slúður sem kæmist aldrei það langt að verða marktækur vitnisburður um eitt né neitt... þetta er bara: Það sagði mér maður, ég las það í bók... blah

Algjörlega ósammála þér.  Held síðan að þú þyrftir að skoða dáldið sjálfan þig og spyrja þig, hve mikið af því sem þú veist er eitthvað sem þú veist eða þú last eða heyrðir frá einhverjum.

DoctorE
Trúa gyðingar á Jesú... þeir eru jú til.. en samt

Fyrstu lærisveinarnir og fyrsta kynslóðin aðalega gyðingar. Þurfti sér sýn handa lærisveinunum til að sannfæra þá að þeir ættu að boða einhverjum öðrum; þeir ætluðu að láta bara duga að boða öðrum gyðingum.

DoctorE
Er það sniðugt að byggja líf sitt á að eitthverju sem einhverjir óþekktir menn sem höfðu hagsmuni af því að ÞÚ trúir því sem þeir segja sé rétt

Svo margt af því sem ég trúi kemur frá öðru fólki og ef ég hef fundið einhvern sem er þess virði að treysta þá er það Kristur. Auðvitað er síðan betra að lifa lífinu með von en vonleysi. Jafnvel ef ég hef rangt fyrir mér þá lifði ég með von og lifði á gáfulegan hátt því að kristni boðar að maður eigi að vera heiðarlegur, duglegur, kærleiksríkur og samviskusamur. Ásamt mörgum öðrum ráðleggingum sem hafa sýnt sig að eru rétt. 

DoctorE
Ég hata ekki trú... ég tel skipulögð trúarbrögð vera mestu hættu sem að mannkyninu stafar.

Á hverju byggir þú það?  Menn tala um eins og að t.d. stríð milli kaþólikka og mótmælenda hafi verið einhvers konar trúar stríð en það augljóslega bull þegar maður skoðar málið. Það er ekki eins og þeir hafa verið að drepa hvorn annan vegna þess að annar trúði að það væri nóg að skvetta vatni á fólk til að skýra það en hinn hélt að það þyrfti að dýra því ofan í vatn?

Nei, að kenna trúarbrögðum um er hættulegt því að þá missirðu sjónar af því sem virkilega er orsökin en það er græðgi voldugra manna.

[DoctorE (IP-tala skráð) 22.10.2008 kl. 16:07]

Trúarbrögð hafa alltaf misst sjónar á því sem skiptir máli... þetta er bara valdabrölt og bling bling.

Hugsaður málið... hvað er "skipulögð ást", jú það er líklega vændi.. hvað eru skipulögð trúarbrögð... jú það er trúarvændi.
Hver sá sem vinnur við trú og eða selur trú/kraftaverk... er Nígeríusvindlari á yfirnáttúrulegum sterum.
Spurningin er ... lætur þú mellutrúardólga plata þig.

[Sigurður Rósant, 22.10.2008 kl. 22:41]

Mofi - "Annað sem segir til um áreiðanleika handritanna er hve nálægt upprunalega handritinu afritin eru."

Þótt þú hefðir frumhandritin í höndunum og þau væru nákvæmlega eins og það Nýja Testamenti sem við höfum undir höndum í dag, þá segir það ekkert um áreiðanleika textans.

Textinn sjálfur með öllum sínum þversögnum dæmir sig sjálfur. Samanburður á textum höfundanna leiðir í ljós enn fleiri þversagnir, gjörólíkar frásagnir af sömu atburðum.

Greina má vissulega boðskap (siðaboð og heilræði) í þessum frásagnagraut, sem getur haldið gildi sínu eftir sem áður. En kenningarnar um vilja guðs, hlutverk Jesú, krossfestingu og uppstigningu, missa gildi sitt vegna alls óáreiðanleika sem kemur fram í textunum.

[Þórarinn Þ Gíslason (IP-tala skráð) 23.10.2008 kl. 05:26]

Sæll Mofi.

Ég leyfi mér að gera orð Guðsteins að mínum. Kærleikskveðjur

[Mofi, 23.10.2008 kl. 09:55]

DcotorE
Trúarbrögð hafa alltaf misst sjónar á því sem skiptir máli... þetta er bara valdabrölt og bling bling.

Valdabrölt er slæmt og þess vegna tel ég vanalega mjög varhugavert þegar kristnir ætla að stofna kristinn pólistíkan flokk. En þú ert að hafna dæmum þar sem hópur af trúuðu fólki er aðeins hópur af venjulegu fólki sem vill gera heiminn að betri stað.

Rósant
Þótt þú hefðir frumhandritin í höndunum og þau væru nákvæmlega eins og það Nýja Testamenti sem við höfum undir höndum í dag, þá segir það ekkert um áreiðanleika textans.

Það er mikið til í því og ég ætla að reyna að fjalla um ástæður til að ætla að textinn er áreiðanlegur í næstu grein um þetta.

Rósant
Textinn sjálfur með öllum sínum þversögnum dæmir sig sjálfur. Samanburður á textum höfundanna leiðir í ljós enn fleiri þversagnir, gjörólíkar frásagnir af sömu atburðum.

Sumir sjá það sem styrk textans en aðrir sem veikleika... eitt er víst að ef að allar frásagnirnar væru alveg eins þá sæi maður aðeins að um eina frásögn væri að ræða en ekki vitnisburð marga aðila.  Síðan þær mótsagnir sem ég hef fengið að sjá eru alveg afskaplega hæpnar og skipta frásögnina litlu sem engu máli ef rétt er að um mótsögn er að ræða.

Rósant
En kenningarnar um vilja guðs, hlutverk Jesú, krossfestingu og uppstigningu, missa gildi sitt vegna alls óáreiðanleika sem kemur fram í textunum

Ertu með dæmi sem gefur þér ástæðu til að kalla textann óáreiðanlegan?

Takk og sömuleiðis Þórarinn

[Sigurður Rósant, 23.10.2008 kl. 12:24]

Mofi - "Ertu með dæmi sem gefur þér ástæðu til að kalla textann óáreiðanlegan"

Já, Mofi. Mýmörg dæmi hef ég í handraðanum, en þau virðast eyðast jafnóðum í kolli þínum eins og vírusar í þar til gerðum varnarforritum.

T.d. er skráð í  Matt 2:13 að Jósef og María hafi flúið með Jesúbarnið um leið og þau urðu ferðafær um 100 - 250 km í suðurátt til Egyptalands af ótta við að Heródes fyndi barnið og tæki það af lífi.

Hins vegar er skráð í Lúk 2:22 að Jósef og María hafi farið með Jesúbarnið norður til Jerúsalemborgar eftir hreinsunardagna (sem hafa verið um 33 dagar) og svo áfram 110 km lengra í norður til Nasaret í Galelíu.

Þessir textar gefa mjög svo ólíka mynd af sömu atburðarásinni eftir fæðingu vinar okkar Jesú. Okkur hefur verið innrætt að trúa því að frásögn Lúkasar sé sönn. Ekki getum við kennt báðar sem sannar, því þær ná í raun yfir all langt tímabil í báðum tilvikum eða frá 4 og upp í 12 ár. Frásögnin af Egyptalandsför Jósefs og Maríu er því látin liggja milli hluta en stundum teknir bútar úr henni eins og t.d. þáttur Heródesar, að hann hafi verið á eftir barninu og viljað drepa það.

Ef þú ert tilbúinn til að samþykkja að þessar 2 ólíku frásagnir af sömu atburðarásinni geri hana óáreiðanlega, þá erum við byrjaðir að tala saman á sömu nótum.

Get í framhaldi af því talið upp mjög mörg álíka dæmi úr Nýja Testamentinu.

[Rósa Aðalsteinsdóttir, 24.10.2008 kl. 01:18]

Sæll kæri trúbróðir.

Góður pistill. Eins og var hann er í dag = Jesús.

Biblían er innblásin af Guði og okkur gefin til leiðbeiningar.

Guð veri með þér og þínum

Kær kveðja/Rósa

[Mofi, 24.10.2008 kl. 15:10]

Rósant
Já, Mofi. Mýmörg dæmi hef ég í handraðanum, en þau virðast eyðast jafnóðum í kolli þínum eins og vírusar í þar til gerðum varnarforritum

Eða að ég svara þessum dæmum og finnst þau vera leyst og afgreidd :)

Rósant
T.d. er skráð í  Matt 2:13 að Jósef og María hafi flúið með Jesúbarnið um leið og þau urðu ferðafær um 100 - 250 km í suðurátt til Egyptalands af ótta við að Heródes fyndi barnið og tæki það af lífi.

Hins vegar er skráð í Lúk 2:22 að Jósef og María hafi farið með Jesúbarnið norður til Jerúsalemborgar eftir hreinsunardagna (sem hafa verið um 33 dagar) og svo áfram 110 km lengra í norður til Nasaret í Galelíu.

Þú lýtur svo á að um er að ræða eina samfelda sögu en svo þarf ekki að vera. Einn rithöfundurinn ákveður að segja frá einum atburðinum en annar ákveður að segja frá öðrum atburði.  Það getur t.d. gerst að eftir að fjölskyldan slapp við það sem gerðist í Betlehem að þá fóru þau í musterið í Jerúsalem en eftir að Heródes sá að honum hefði ekki tekist að myrða rétta barnið þá hafi þau ákveðið að flýja til Egyptalands því að þau hafi áttað sig á því að þau voru ekki úr hættu.  

Ég að minnsta kosti sé auðvelda lausn á þessu og ekki pottþétta mótsögn. 

Rósant
Ef þú ert tilbúinn til að samþykkja að þessar 2 ólíku frásagnir af sömu atburðarásinni geri hana óáreiðanlega, þá erum við byrjaðir að tala saman á sömu nótum.

Hún getur gefið þér ástæðu til að efast þá aftur á móti velti ég því fyrir mér að ef þær væru nákvæmlega eins þá gætir þú sagt að höfundarnir komu sér saman um að segja eins frá og þá er ekki um fjórar mismunandi heimildir heldur aðeins eina samsoðna sögu.

[Mofi, 24.10.2008 kl. 15:11]

Takk fyrir heimsóknina og stuðninginn Rósa 

[Sigurður Rósant, 25.10.2008 kl. 21:51]

Mofi - "Ég að minnsta kosti sé auðvelda lausn á þessu og ekki pottþétta mótsögn."

Ég get engan veginn komið þessum tveimur ólíku frásögnum þannig fyrir í kolli mínum eða á blað þannig að úr verði ein frásögn sem er ekki mótsagnakennd. Ef þú getur það, þá er það sennilega tímamótaviðburður. Hvergi hef ég séð þessar sögur látnar smella saman sem eina.

En sérhver reynir að verja sinn lífsstíl og hver og einn á víst rétt á því hvort sem hann lýgur fyrst að sjálfum sér og síðan að öðrum.

Við mennirnir gerum þetta án þess að trú eða trúarbrögð séu inni í myndinni. Sennilega einhvers konar trénun í hugsanaferli.

[Mofi, 28.10.2008 kl. 11:50]

RósantÉg get engan veginn komið þessum tveimur ólíku frásögnum þannig fyrir í kolli mínum eða á blað þannig að úr verði ein frásögn sem er ekki mótsagnakennd.

Ef tveir menn ættu að segja frá þinni ævi og þeir ættu aðeins að nota tvær þrjár setningar til að gera það; hvernig heldur þú að það kæmi út? Minn punktur er að þarna eru tveir höfundar að segja frá ævi Krists í örfáum orðum. Til dæmis þá gæti Kristur gæti hafa farið marg oft til Jerúsalems á öllum þessum árum þótt að þeir minnast ekki á það. Hérna er útskýrt nánar hvernig hægt er að sjá þetta: 

Contradictions: IntroductionNor are contradictions of inference a genuine problem for the Christian worldview. A contradiction of inference is where we merely infer a contradiction that the text does not actually state. As one example, we might ask, &#147;Where did Mary and Joseph take Jesus after Bethlehem?&#148; Matthew 2:13&#150;15 indicates that they went to Egypt to be safe from King Herod. However, Luke 2:22, 39 indicates that they took the child to Jerusalem (only a few miles from Bethlehem) and then to Nazareth after that. There is no mention of Egypt in Luke&#146;s account. Is this a contradiction?

Although we might infer that both Matthew and Luke are describing the same time period and the same visit to the Bethlehem region, the text does not actually state this. Perhaps Matthew is describing a second journey to Bethlehem (or possibly one of the surrounding regions); in fact the visit of the wise men may have been as much as two years after the birth of Christ according to Matthew 2:16. So, it may be that Joseph and his family went to Nazareth a few months after the birth of Christ in Bethlehem and then to Egypt after their second trip to the Bethlehem region. Although this is only one possibility, the point is that there is no necessary contradiction between Matthew 2 and Luke 2. Any apparent conflict exists only in the mind, not in the text.

 Öll greinin er líka fín til að gera sér betur fyrir hvernig maður nálgast svona texta sem geta virkað mótsagnakenndir. 

RósantVið mennirnir gerum þetta án þess að trú eða trúarbrögð séu inni í myndinni. Sennilega einhvers konar trénun í hugsanaferli. 

Myndir þú vera sammála því að langanir og vilji spili stórt hlutverk í hverju fólk trúir, þar á meðal þú?

[Sigurður Rósant, 28.10.2008 kl. 23:12]

Þessi útskýring á enskri tungu er fremur lausleg og yfirborðskennd. Tekur ekki á málinu eins og það kemur fyrir. Fljótvirknisleg og ónákvæm samantekt.

Mér sýnist afbrotavilji stýra þér og þessum sem klórar yfir mótsagnakennda textana.

Sumir vilja kannski trúa einhverju en geta það ekki. Ég held að viljinn lúffi oftast fyrir trúnni. Trúin lúffar hins vegar oft gegn lönguninni. Ég held að óttinn stjórni miklu meiru í sambandi við hvaða trú við játum. Sem krakki óttaðist ég að deyja og lifna aldrei við aftur. Sá ótti dvínaði með unglingsárunum og hvarf alveg um tvítugt. Ég sætti mig alveg við það að lifa aðeins einu sinni. Hindúar trúa því að þeir fæðist aftur og aftur, jafnvel sem apar, kýr eða fuglar. Þeir sætta sig við það, virðist vera.

[Mofi, 29.10.2008 kl. 11:44]

Rósant
Mér sýnist afbrotavilji stýra þér og þessum sem klórar yfir mótsagnakennda textana

Þú ert að tala um vers sem lýsa atburðarás sem gat spannað heilan áratug og þér finnst að allt innan þeirrar lýsingar eigi að vera í sömu röð. Þetta er ekki rökrétt að mínu mati. Þetta sannar aðeins að þessir tveir rithöfundar báru bækur sínar ekki saman en þeir völdu mismunandi atburði til að segja frá og þegar maður tekur þá saman þá fær maður út heildarsögu.

Rósant
sætti mig alveg við það að lifa aðeins einu sinni.

Þá óneitanlega hefur kristin trú ekkert að bjóða þér.