Geturðu búið til vél sem þræðir nálar?

Áskorun dagsins er að búa til vél sem getur ýtt þræði í gegnum strá. Vélin getur ekki togað það í gegnum heldur verður að grípa þráðinn og síðan ýta honum í gegnum stráið.  Hljómar kannski ekki óyfirstíganlegt en sannarlega óyfirstíganlegt fyrir tilviljanir og náttúruval að búa til slíka vél.  En svona vél finnum við í frumum.  Svona vél var lýst af  Anastassios Economou í tímaritinu Nature í síðustu viku.  

Frumur þurfa að gera svona daginn út og inn og þær hafa sérstakar vélar til að leysa þetta verk. Þráðurinn sem um ræðir fyrir frumuna er prótein keðjur áður en búið er að brjóta þær saman í þá lögun sem próteinið þarf að fara í svo það sé nothæft.  Stráin eru langar brautir sem fara í gegnum frumuhimnuna ( membrane ).  Sérstakar vélar grípa próteinið og nota síðan mótorvél til að ýta próteininu í gegnum brautina. Það eru töluvert fleiri atriði sem koma hérna inn í, fleiri vandamál sem eru snilldarlega leyst.  Hérna er útdráttur úr greininni þar sem verið er að lýsa þessu:

Anastassios Economou, “Structural biology: Clamour for a kiss,” Nature 455, 879-880 (16 October 2008) | doi:10.1038/455879a
This simplified representation is based on both earlier studies and the new findings.  In this cut-away view of the membrane, the SecA motor lies flat against the cytoplasmic side of the SecY channel (yellow), and consists of a two-domain ATP-powered engine (light and dark blue) and two ‘business-end’ domains (green and magenta; depicted as hands).  a, Initially, the channel pore is sealed by both a constriction halfway through it and a mobile plug domain (not shown) near its exit.  The pre-protein-binding domain of the motor (magenta) is in the open state, exposing an elongated corridor that connects to the entrance of the channel.  This open state is seen in structures of the isolated motor.  b, Swivelling this domain around its stem would allow it to embrace a secretory protein chain.  At this stage, a finger (green) from the second hand of SecA might be in close contact with the chain.  c, When ATP (not shown) is present, the engine conformation changes and the finger could move upwards, pushing or dragging the protein chain into the pore.  This motion, or other conformational changes, leads to the opening of the pore.

Hvernig þetta allt saman virkar er aðeins nýlega komið í ljós. Gaman var að sjá vísindamanninn segja t.d. þetta :  “determining the dynamics of this astonishing cellular nanomachine.” eða "komast að virkni þessara ótrúlegu nanavélar".  

Þróunarkenning Darwins bar ekki á góma í þessari grein. Vísindamennirnir rannsökuðu þessa nanóvél í mjög háþróaðri lífveru sem er betur þekkt sem...baktería!  Þetta er sannarlega vandamál fyrir mína darwinisku vini. Hérna er um að ræða vél sem er samsett úr sirka sex prótein vélum sem vinna saman fullkomlega til að leysa þetta flókna verkefni og þau eru knúin af ATP eldsneyti, í réttu magni á réttum tíma.  Hvernig getur einhver ætlast til þess að maður trúi því að tilviljanir og náttúruval gæti búið til slíkt? Má síðan ekki gleyma því að samkvæmt darwiniskum ævintýrum þá voru bakteríur með fyrstu lífverurnar sem birtust á jörðinni.

Það er nauðsynlegt fyrir framgang vísindanna að menn fái að rannsaka þessa hluti og draga þær ályktanir sem þeim þykja rökréttastar án þess að eitthvað yfirvald segi þeim hvað þeir eigi að trúa varðandi uppruna þessara flóknu véla.  Óvinir vísinda og trúfrelsis eru merkilega margir en það þarf að rísa upp á móti þeim.

Unnið út frá þessari grein hérna: http://creationsafaris.com/crev200810.htm#20081017b

Athugasemdir

[sth (IP-tala skráð) 20.10.2008 kl. 16:10]

Þróunarkenning Darwins bar ekki á góma í þessari grein.

Afhverju í ósköpunum ætti hún líka að hafa gert það?

[sth (IP-tala skráð) 20.10.2008 kl. 16:18]

Má síðan ekki gleyma því að samkvæmt darwiniskum ævintýrum þá voru bakteríur með fyrstu lífverurnar sem birtust á jörðinni.

Enginn heldur fram að bakteríur á borð við þær sem við finnum í dag hafi sprottið undan lífrænum efnasamböndum sem gátu afritað sig Halldór.

Takk fyrir að sýna og sanna það enn og aftur að það er alls ekki fyrir neðan þína virðingu að búa til strámann og ráðast á hann, í þessu tilfelli með því að einfalda tilgátur manna um uppruna lífs á Jörðinni og koma með rangfærslur um þær.

[DoctorE (IP-tala skráð) 20.10.2008 kl. 16:22]

Já Mofi aðeins súperkarlinn þinn getur búið til svona...
Ekki tala um framgang vísinda því þú ert að öðrum ólöstuðum mesti óvinur vísinda á íslandi í dag, þú skilur ekkert í vísindum því þú ert stíflaður af sjálfselsku þvaðri biblíu.
Með því að játast undir biblíu þá ertu eiginlega að segja: Já ég er frábærastur.. það er súpergaur sem elskar mig... MIG MIG MIG ÉG Ég ÉG
svona stíla trúarbrögðin inn á fólk... og Mofi féll fyrir krappinu með að súpergaurinn hafi plan fyrir hann...
Stay away from science... its to hard for you to understand!!

[Arnar Geir Kárason (IP-tala skráð) 20.10.2008 kl. 16:28]

DoctorE hann elskar þig líka og við skulum bara biðja vin okkar að minna þig á það!

[Birgir Baldursson (IP-tala skráð) 20.10.2008 kl. 16:42]

Að þú skulir kaupa svona ódýr strámannsrök, mofi. Þetta er allt saman fisík og kemí og vel útskýranlegt á því planinu.

Hérna, þú getur dundað þér við að horfa á þessa seríu, sem er í yfir 20 stuttum pörtum:

http://www.youtube.com/watch?v=BS5vid4GkEY

[Mofi, 20.10.2008 kl. 17:22]

sth
Afhverju í ósköpunum ætti hún líka að hafa gert það?

Alveg sammála, hún á ekkert erindi í svona umræðu; nema til að gera grín að kannski.

sth
Takk fyrir að sýna og sanna það enn og aftur að það er alls ekki fyrir neðan þína virðingu að búa til strámann og ráðast á hann, í þessu tilfelli með því að einfalda tilgátur manna um uppruna lífs á Jörðinni og koma með rangfærslur um þær.

Er það einhver strámaður að bakteríur eru taldar hafa verið með fyrstu lífverunum?  Auðvitað telja darwinistar að lífið hafi verið einfalt og síðan orðið flóknara, allt að verum eins og bakteríum. 

DoctorE
Ekki tala um framgang vísinda því þú ert að öðrum ólöstuðum mesti óvinur vísinda á íslandi í dag, þú skilur ekkert í vísindum því þú ert stíflaður af sjálfselsku þvaðri biblíu.

Þú getur aðeins komið með svona móðgandi fullyrðingu en geturðu bakkað hana upp með rökum?  Ég er t.d. ekkert á móti að þeir sem trúa að tilviljanir og náttúruval bjó þetta til hafi þá trú og rannsaki út frá þeirri trú. Ég er hlynntur frelsi til að trúa því sem menn vilja, elta staðreyndirnar hvert sem þær fara.  Það er lið eins og þú sem vilt útskúfa þá sem trúa öðru en þú.

Birgir
Að þú skulir kaupa svona ódýr strámannsrök, mofi. Þetta er allt saman fisík og kemí og vel útskýranlegt á því planinu.

Vélarnar eru búnar til úr efnum en þetta eru samt vélar; þetta eru samt prótein keðjur sem þurfa að vera í sérstakri röð og mynda ákveðnar vélar sem geta leyst þessi verkefni. Það er ekkert í efnunum sjálfum sem síðan hvetur til myndun svona véla.

[Kristmann (IP-tala skráð) 20.10.2008 kl. 18:11]

Mofi...

 Heldur þú í alvöru að ef Guð er höfundur þessa alls að hann hafi setið og föndrað samsetningu hvers einasta atóms í smáatriðum í mörgum miljörðum miljarða mismundandi baktería, veira, frumna, einfrumunga, lífvera o.s.frv o.s.frv.?

Finnst þér það í ALVÖRU vera líklegt?

Ég get allavega sagt fyrir mitt leyti að ef ég væri almáttugur þá myndi ég bara búa til eitthvað ferli sem gerði þetta bara fyrir mig..

Þar erum við komnir með hina náttúrulegu ferla, þú getur sæll og glaður þakkað guði sköpunina og látið vísindamennina sem vilja rannsaka þessa ferla í friði

Allir glaðir

[Sigurður Rósant, 20.10.2008 kl. 19:25]

Það má þó kannski draga þá ályktun út frá skrifum þínum Mofi, að þú yrðir liðtækari í gerð viðbótarguðspjalls til handa trúuðum en að taka þátt í rannsóknum á borð við þessa umræddu.

Hönnuðir 66 rita Biblíunnar sem þú trúir að séu með sannleikann ofar öllum öðrum sannleika, eru með þvílíkar rangfærslur og villur í sínum ritum sem hver og einn heilsteypt hugsandi maður hlýtur að viðurkenna, ef hann er ekki haldinn einhvers konar "sannleiksblindu", eins og þú virðist því miður vera haldinn ásamt svo mörgum trúuðum.

Njóttu þeirrar villu svo lengi sem þú getur, þá lifir söfnuður þinn á tíund þinni.

[conwoy (IP-tala skráð) 20.10.2008 kl. 20:28]

Þetta var áhugavert að lesa Mofi !

Já, það er orðið harla erfitt fyrir suma að halda því til streytu, að lífið sé ávöxtur "heppilegra tilviljana" . En þeir reyna það nú samt einhverra hluta vegna greyin .

[Birgir Baldursson (IP-tala skráð) 20.10.2008 kl. 20:36]

Vísindamennirnir rannsökuðu þessa nanóvél í mjög háþróaðri lífveru sem er betur þekkt sem...baktería!  Þetta er sannarlega vandamál fyrir mína darwinisku vini.

 

Nei, alls ekki. Vanþróaðri forfeður bakteríanna höfðu væntanlega ekki þennan búnað. Þú getur ekki látið eins og bakteríur nútímans séu nákvæmlega eins og forfeður þeirra. Það hefur nefnilega orðið þróun.

[Rebekka, 21.10.2008 kl. 08:29]

Þetta er allt í lagi Mofi, einhvern tímann mun koma grein þar sem þessi orð koma fram "þessi nýja uppgötvun afsannar þróunarkenningu Darwins fullkomlega"...

...NOT 

Mér finnst þetta vera sama tuggan um að vegna þess að eitthvað er svaka flókið og "fullkomið" þá hlýtur það að vera skapað af vitsmunaveru.  "Irreducible complexity" minnir mig að það sé kallað.

And yea, the Lord createth the pre-protein-binding domain of the motor, and he openth its state.  And the Lord exposeth an elongated corridor that connecteth to the entrance of the channel... (Gen 1.1)

 Ég leyfi mér að stela frá þér eigin orðum og segi:  Taktu eftir því hvað trúin er sterk hjá [þér](innsk. RS). Mér finnst það merkilegt því að þarna er um að ræða bæði rök sem menn byggja á mjög takmörkuðum skilningi á [frumum] og síðan að þeim finnist eitthvað ólíklegt.

[Mofi, 21.10.2008 kl. 12:37]

Kristmann
Finnst þér það í ALVÖRU vera líklegt?

Sumt er sannarlega háð efniseiginleikum og tilviljunum en sumt getum við vel greint að er það ekki og þarf vitræna veru til að setja saman. Alveg eins og ef þú sæir steina á strönd raðað þannig að þeir mynduðu setningu þá gætir þú ályktað fyrir víst að vitræn vera hafi komið þarna.

Kristmann
Þar erum við komnir með hina náttúrulegu ferla, þú getur sæll og glaður þakkað guði sköpunina og látið vísindamennina sem vilja rannsaka þessa ferla í friði

Þeir mega sannarlega rannsaka þessa ferla í friði; ég hef ekkert á móti því. Því meira sem þeir rannsaka þá því meira er augljóst að það eru takmörk fyrir getu þeirra til að skapa.  Þeir vísindamenn sem síðan hafa ekki þessa tröllatrú á getu þessara ferla til að skapa mega þá vonandi rannsaka náttúruna líka í friði?

Rósant
Hönnuðir 66 rita Biblíunnar sem þú trúir að séu með sannleikann ofar öllum öðrum sannleika, eru með þvílíkar rangfærslur og villur í sínum ritum sem hver og einn heilsteypt hugsandi maður hlýtur að viðurkenna, ef hann er ekki haldinn einhvers konar "sannleiksblindu", eins og þú virðist því miður vera haldinn ásamt svo mörgum trúuðum.

Það sem ég hef rekist á er að menn halda svona fram en síðan þegar kemur að því að sýna fram á það þá er frekar lítið til að styðja það.

conwoy
Já, það er orðið harla erfitt fyrir suma að halda því til streytu, að lífið sé ávöxtur "heppilegra tilviljana" . En þeir reyna það nú samt einhverra hluta vegna greyin .

Þeirra trú er sterk, svo mikið er víst :)    Verst að þeir gera það fram í rauðan dauðan og síðan tekur dauðinn þá og þeir þurfa að gera lífi sínu skil frammi fyrir Guði. Sé ekki alveg fyrir mér einhvern reyna að afsaka þetta því að honum fannst svo líklegt að tilviljanir gátu raðað þessu öllu saman. Stundum á ég mjög erfitt með að trúa því að þeir virkilega trúi þessu en þetta kemur allt í ljós á dómsdegi.

Birgir
Nei, alls ekki. Vanþróaðri forfeður bakteríanna höfðu væntanlega ekki þennan búnað. Þú getur ekki látið eins og bakteríur nútímans séu nákvæmlega eins og forfeður þeirra. Það hefur nefnilega orðið þróun

Ég er sammála að við vitum ekki hvort að fornar bakteríur hafa þennan búnað.   Það er síðan algengt að finna eitthvað í setlögunum og það er óbreytt í dag og engin þróun hefur átt sér stað svo ég tel það rökrétt að hið sama eigi við hérna.

Röddin
Mér finnst þetta vera sama tuggan um að vegna þess að eitthvað er svaka flókið og "fullkomið" þá hlýtur það að vera skapað af vitsmunaveru.  "Irreducible complexity" minnir mig að það sé kallað.

Hvað þýðir þetta?   Þýðir þetta að það er sama hvað við finnum í náttúrunni að þú getur alltaf trúað því að bara tilviljanir og náttúruval bjó það til?  Er það ekki geifanlega óvísindalegt?  

[sth (IP-tala skráð) 21.10.2008 kl. 15:21]

Sumt er sannarlega háð efniseiginleikum og tilviljunum en sumt getum við vel greint að er það ekki og þarf vitræna veru til að setja saman.

Komdu með eitt, aðeins eitt, dæmi um ferli í frumunni sem ekki er hægt að útskýra með efna- eða eðlisfræði.

Þeir vísindamenn sem síðan hafa ekki þessa tröllatrú á getu þessara ferla til að skapa mega þá vonandi rannsaka náttúruna líka í friði?

Að sjálfsögðu mega þeir það, en það þýðir ekki að þeir eigi að fá að troða óstaðfestum hindurvitnum inn í skólanámsskrár, hvorki hér né annars staðar.

Um það snýst ID-málið Halldór.

Ég er sammála að við vitum ekki hvort að fornar bakteríur hafa þennan búnað.

Við getum örugglega ályktað að þessi 'búnaður' hefur ekki alltaf verið til.

Það er síðan algengt að finna eitthvað í setlögunum og það er óbreytt í dag og engin þróun hefur átt sér stað svo ég tel það rökrétt að hið sama eigi við hérna.´

Þér getur ekki verið alvara Halldór.  Þú sjálfur viðurkennir að það er staðreynd að stofnar lífvera breytast með tímanum.

ÞAÐ er þróun.

Þú trúir meira að segja sjálfur að þær milljónir dýrategundir sem eru á Jörðinni í dag urðu til á einhverjum 4000 árum út frá örfáaum gerðum (kinds) af dýrum ekki satt?  ÞAÐ væri OFURþróun.

[sth (IP-tala skráð) 21.10.2008 kl. 15:24]

Þeirra trú er sterk, svo mikið er víst :)    Verst að þeir gera það fram í rauðan dauðan og síðan tekur dauðinn þá og þeir þurfa að gera lífi sínu skil frammi fyrir Guði. Sé ekki alveg fyrir mér einhvern reyna að afsaka þetta því að honum fannst svo líklegt að tilviljanir gátu raðað þessu öllu saman.

Mikið ROSALEGA hlýtur gvuð þinn að hafa lágt sjálfsálit og lítið sjálfsöryggi ef hann tekur þetta svona geigvænlega nærri sér.

Ekki er það sama sagan með ykkur trúfólkið, svo mikið er víst.  Oftar en ekki er attitudið í ykkur á þennan veg: "bíðiði bara, við munum hlæja að ykkur í himnaríki/ríki gvuðs".

[Mofi, 22.10.2008 kl. 15:11]

sth
Komdu með eitt, aðeins eitt, dæmi um ferli í frumunni sem ekki er hægt að útskýra með efna- eða eðlisfræði.

Við erum að tala um útskýringar þar sem efnin sjálf og einhverjir ferlar búa viðkomandi tæki til. Auðvitað er hægt að útskýra hvernig tækin virka með eðlisfræði og efnafræði ( að vísu ekki mörg af því að við höfum takmarkaða þekkingu eins og er ) en spurningin snýst um uppruna.

sth
Að sjálfsögðu mega þeir það, en það þýðir ekki að þeir eigi að fá að troða óstaðfestum hindurvitnum inn í skólanámsskrár, hvorki hér né annars staðar.

Um það snýst ID-málið Halldór.

Þá mega darwinistar ekki troða sínum óstaðfestu hindurvitnum í skólanámskrár sem óvéfengjanlegum sannleika.  Þetta snýst um frelsi í vísindum en þú virðist styðja heilaþvott og dirfast síðan að láta þannig kúganir vera vísindalegar. Viðbjóðslegt og ekkert annað.

sth
Við getum örugglega ályktað að þessi 'búnaður' hefur ekki alltaf verið til

Já, en ef að bakteríur geta ekki lifað án þessa búnaðar í dag þá höfum við góða ástæðu til að álytka að fornar frumur höfðu þennan búnað. En eins og staðan er þá vitum við ekki hvort þær geta lifað án þessa búnaðar eða ekki.

sth
Þér getur ekki verið alvara Halldór.  Þú sjálfur viðurkennir að það er staðreynd að stofnar lífvera breytast með tímanum.

Þetta er bara staðreynd; við finnum dýr sem við eigum að trúa að hafa ekki breyst tug ef ekki hundruði miljóna ára.

sth
ÞAÐ er þróun.

Ef það er þróun þá er ég mesti þróunarsinninn á mogga blogginu...

sth
Þú trúir meira að segja sjálfur að þær milljónir dýrategundir sem eru á Jörðinni í dag urðu til á einhverjum 4000 árum út frá örfáaum gerðum (kinds) af dýrum ekki satt?  ÞAÐ væri OFURþróun.

Jebb, ofur þróunarsinninn er víst ég :)

sth
Mikið ROSALEGA hlýtur gvuð þinn að hafa lágt sjálfsálit og lítið sjálfsöryggi ef hann tekur þetta svona geigvænlega nærri sér.

Frekar að þeir sem afneita Honum ( sama hvaða ömurlegu ástæðu þeir nota ), afneita þeirri fyrirgefningu sem Hann bíður og neita að biðjast afsökunar á því vonda sem þeir gerðu og neita að hætta að gera slæma hluti... eina réttláta í þeirri stöðu er að stöðva gjöf lífsins til þeirra.

sth
Ekki er það sama sagan með ykkur trúfólkið, svo mikið er víst.  Oftar en ekki er attitudið í ykkur á þennan veg: "bíðiði bara, við munum hlæja að ykkur í himnaríki/ríki gvuðs".

Ef þú hittir einhvern sem hlakkar til vegna þess að einhver mun glatast þá hefurðu hitt einhvern sem er engan veginn í samræmi við anda Krists. Fyrir hinn kristna þá á það að vera hræðileg tilhugsun að einhver glatist; getur verið erfitt þegar viðkomandi hefur gert manni lífið leitt en kærleikur er það sem á að vera að leiðarljósi.

[sth (IP-tala skráð) 22.10.2008 kl. 17:06]

Þá mega darwinistar ekki troða sínum óstaðfestu hindurvitnum í skólanámskrár sem óvéfengjanlegum sannleika.

Nei, auðvitað ekki.

Þetta snýst um frelsi í vísindum en þú virðist styðja heilaþvott og dirfast síðan að láta þannig kúganir vera vísindalegar. Viðbjóðslegt og ekkert annað.

Og eftir fylgið skítkastið, einkennismerki Halldórs Magnússonar sjöunda dags aðventista.

Já, en ef að bakteríur geta ekki lifað án þessa búnaðar í dag þá höfum við góða ástæðu til að álytka að fornar frumur höfðu þennan búnað.

Það er ekki rétt Halldór.  Tilgátur um mögulegt upphaf lífs á Jörðu eru flóknar en engin þeirra krefst þess að frumur spruttu fram fullbúnar og svona flóknar eins og í dag.

Áður en fyrstu eiginlegu lífverurnar komu fram voru skv. þessu tilgátum sameindir sem voru þeim efnafræðilegu eiginleikum búnar að þær gátu gert afrit af sjálfum sér.

Meira þarf ekki til að koma þróuninni af stað, samkeppnin og stökkbreytingar sjá um rest.

Þetta er bara staðreynd; við finnum dýr sem við eigum að trúa að hafa ekki breyst tug ef ekki hundruði miljóna ára.

Og ef þú skildir þróunarkenninguna myndirðu vita hvers vegna þetta er ekkert vandamál.

Ef það er þróun þá er ég mesti þróunarsinninn á mogga blogginu...

Þetta er tekið af talkorigins.com:

Evolution is a process that results in heritable changes in a population spread over many generations. 

og þetta líka:

"In fact, evolution can be precisely defined as any change in the frequency of alleles within a gene pool from one generation to the next."

Það lítur út fyrir að þú telur þig vera mesta þróunarsinnan á moggablogginu, þrátt fyrir að vita ekki hvað það er.

Jebb, ofur þróunarsinninn er víst ég :)

Þetta finnst mér hlægilegt og ekkert annað.  Það er alveg óhugsandi að fjölbreytni lífríkisins megi skýra með þróun frá sameiginlegum forföður yfir milljarða ára, kenning sem hefur á bak við sig gríðarlegan þverfaglegan stuðning og gögn, en að skýra megi allar núlifandi lífverur með því að þær hafi "aðlagast" (þróast) út frá örfáaum 'gerðum' (e. kinds) á aðeins 4500 árum, það er rökrétt!

Sérstaklega er það fyndið í ljósi þess að ég hef séð þig neita því að aðgreining tegunda sé möguleg en samt heldurðu á lofti að allar dýrategundir urðu til út frá örfáaum 'gerðum' dýra.

Ég meina, eru bengaltígrisdýr og ljón sama tegund? Ég efa að þú haldir því fram. Eru þeir sama 'gerð'? Ef svo er, afhverju í ósköpunum má ekki kalla það tegundaaðgreiningu (e. speciation)??

Segðu mér líka hvað margar 'grunntegundir' eða 'gerðir' (e. kinds) voru um borð í örkinni hans Nóa. Komdu allavega með einhverja ágiskun, hvað heldu... ég meina trúir þú?

Segðu mér líka hvar allar grunnplöntutegundirnar voru á meðan á þessu 40 daga flóði stóð.

Frekar að þeir sem afneita Honum ( sama hvaða ömurlegu ástæðu þeir nota ), afneita þeirri fyrirgefningu sem Hann bíður og neita að biðjast afsökunar á því vonda sem þeir gerðu og neita að hætta að gera slæma hluti...

Já þeir eru nú meiri villimennirnir sem voga sér að rannsaka heiminn án þess að ganga út frá þeirri forsendu að gvuð bjó allt til, tja allavega allt það sem okkur finnst flókið og við skiljum ekki (einu sinni héldu menn að gvuð olli eldingunum...)!

Ef þú hittir einhvern sem hlakkar til vegna þess að einhver mun glatast þá hefurðu hitt einhvern sem er engan veginn í samræmi við anda Krists.

Ég get allavega vísað í orð eins sem þykist vera rosalega sanngjarn, réttlátur og vísindalegur:

eina réttláta í þeirri stöðu [að menn vogi sér að ganga ekki út frá því að gvuð bjó allt sem er of flókið til að sumir skilji það í rannsóknum sínum] er að stöðva gjöf lífsins til þeirra.

En allir þessir fjöldamorðingjar og barnanauðgarar sem iðruðust og settu traust sitt á Jesú krist áður en þeir dóu, þeir eru allir velkomnir í ríki gvuðs.

[Mofi, 23.10.2008 kl. 10:35]

sth
Og eftir fylgið skítkastið, einkennismerki Halldórs Magnússonar sjöunda dags aðventista.

Ef þetta er ekki þín afstaða, endilega segðu til svo ég geti leiðrétt þetta. En þeir sem vilja að darwinismi sé kenndur en ekki fjallað um vitræna hönnun á hlutlausan hátt eru fylgjandi heilaþvotti.  

sth
Það er ekki rétt Halldór.  Tilgátur um mögulegt upphaf lífs á Jörðu eru flóknar en engin þeirra krefst þess að frumur spruttu fram fullbúnar og svona flóknar eins og í dag.

Ég sagði að við hefðum ástæðu; það er ekki hið sama og pottþétt en við höfum ástæðu.

sth
Meira þarf ekki til að koma þróuninni af stað, samkeppnin og stökkbreytingar sjá um rest.

Við samt sjáum enga þróun hjá bakteríum í dag... allar okkar rannsóknir og bakteríur bara halda áfram að vera bakteríur og það sem við finnum fyrst í setlögunum eru bakteríur.  Þú vonandi skilur afhverju ég sé hér rök og gögn fyrir sköpun og algjöran skort á einhverri darwiniskri þróun.

sth
Og ef þú skildir þróunarkenninguna myndirðu vita hvers vegna þetta er ekkert vandamál.

Ég skil trúnna vel, ef gögnin passa ekki við trúnna, þá bara loka augunum. Þetta er auðvitað ekki í samræmi við kenninguna; það er bara óheiðarlegt að reyna að halda því fram. Eins og einn vísindamaður lýsti þessu, dýrin bara birtast og síðan breytast ekkert... það segir mér sköpun.

Hérna er síða sem er tileinkuð þessum steingervingum af dýrum sem bara birtast og síðan breytast ekki eftir það, sjá: http://www.living-fossils.com/2_1.php

sth
Það lítur út fyrir að þú telur þig vera mesta þróunarsinnan á moggablogginu, þrátt fyrir að vita ekki hvað það er.

Ég veit vel að sumir skilgreina þróun sem aðeins breytingu milli foreldra og afkvæma og ég trúi að þannig þróun á sér sannarlega stað.

sth
Sérstaklega er það fyndið í ljósi þess að ég hef séð þig neita því að aðgreining tegunda sé möguleg en samt heldurðu á lofti að allar dýrategundir urðu til út frá örfáaum 'gerðum' dýra.

Vandamálið er uppruni upplýsinganna, þar er vandamál darwinistans. Aðgreining tegundanna er ill mögleg ef tilviljanakenndar stökkbreytingar og náttúruval á að gera það.

sth
Ég meina, eru bengaltígrisdýr og ljón sama tegund? Ég efa að þú haldir því fram. Eru þeir sama 'gerð'? Ef svo er, afhverju í ósköpunum má ekki kalla það tegundaaðgreiningu (e. speciation)??

Það má það alveg.

sth
Segðu mér líka hvað margar 'grunntegundir' eða 'gerðir' (e. kinds) voru um borð í örkinni hans Nóa. Komdu allavega með einhverja ágiskun, hvað heldu... ég meina trúir þú?

Menn geta aðeins gískað, fróðari menn en ég hafa gískað á sirka 8.000 grunn tegundir, sjá: http://www.answersingenesis.org/creation/v19/i2/animals.asp

sth
Segðu mér líka hvar allar grunnplöntutegundirnar voru á meðan á þessu 40 daga flóði stóð.

Út um allt... í vatninu, á fljótandi trjám, sum gætu hafa lifað af sem fræ.

sth
Já þeir eru nú meiri villimennirnir sem voga sér að rannsaka heiminn án þess að ganga út frá þeirri forsendu að gvuð bjó allt til, tja allavega allt það sem okkur finnst flókið og við skiljum ekki (einu sinni héldu menn að gvuð olli eldingunum...)!

Frekar þeir sem rannsaka og hafna tilvist Guðs og gera það að forsendu þeirra rannsókna; sama hvað þeir finna.

R. Lewontin, Billions and Billions of Demons, New York Review
We take the side of  science  in spite of the patent absurdity of some of its constructs,  in spite of its failure to fulfill many of its extravagant promises of health and life,  in spite of the tolerance of the scientific community for unsubstantiated just-so-stories,  because we have a prior commitment, a  commitment to materialism.
It is not that the methods and institutions of science somehow compel us to accept a material explanation of the phenomenal world But, on the contrary, that we are forced by a prior adherence to material causes to create an apparatus of investigation and set of concepts that produce material explanations, no matter how counter-intuitive, no matter how mystifying to the uninitiated. Moreover, hat materialism is an absolute, for we cannot allow a divine foot in the door

S.C. Todd, correspondence to Nature 410
Even if all the data point to an intelligent designer, such an hypothesis is excluded from science because it is not naturalistic

sth
En allir þessir fjöldamorðingjar og barnanauðgarar sem iðruðust og settu traust sitt á Jesú krist áður en þeir dóu, þeir eru allir velkomnir í ríki gvuðs.

Já

[sth (IP-tala skráð) 23.10.2008 kl. 16:40]

Varúð, þetta er langt!

Ef þetta er ekki þín afstaða, endilega segðu til svo ég geti leiðrétt þetta.

Þá skaltu gera það, þetta er ekki mín afstaða og hefur aldrei verið.  Ekki láta eins og fífl.

En þeir sem vilja að darwinismi sé kenndur en ekki fjallað um vitræna hönnun á hlutlausan hátt eru fylgjandi heilaþvotti.

Á hvaða skólastigi heldur þú að Darwinismi (muna eftir stóru D'i), sem er skv. þinni skilgreiningu sú kenning að allar lífverur eiga sér sameiginlegan forföður og að skýra megi fjölbreytni þeirra með náttúrulegum ferlum (þróunarkenningunni), sé kenndur?

Og já, vel á minnst, ef þetta er raunverulega skilgreining þín á Darwinisma þá væri réttara að tala bara um þróunarkenninguna.  Þessi skilgreining þín felur ekkert meira í sér.

Heldur þú að þróunarkenningin sé trúarbrögð?

Hvernig sérðu fyrir þér hlutlausa umfjöllun á skapara, og á hvaða skólastigi þá?

Ég sagði að við hefðum ástæðu; það er ekki hið sama og pottþétt en við höfum ástæðu.

Já og þér skjátlast.  ÞÚ gefur þér þessar ástæður vegna trúar ÞINNAR.  Ekki rugla þessu saman við "okkur".  Þeir sem þetta rannsaka hafa engar ástæður fyrir að álykta sem svo að lífið hefði alltaf verið óbreytt, ólíkt þér sem aðhyllist bíflíulega sköpun.

Ég neyðist til að hoppa aðeins um þessar athugasemdir þínar:

Ég veit vel að sumir skilgreina þróun sem aðeins breytingu milli foreldra og afkvæma og ég trúi að þannig þróun á sér sannarlega stað.

Þetta ER þróun Halldór.  Þú verður að koma því inn í hausinn á þér að þróun og þróunarkenningin eru tvö aðskilin fyrirbæri.  Þróun er staðreynd en þróunarkenningin er vísindakenning sem útskýrir fjölbreytni lífs út frá þróun ekki ólíkt því að það er staðreynd að Jörðin snúist um Sólu en þyngdarlögmálið, önnur vísindakenning, útskýrir hvers vegna.

Við samt sjáum enga þróun hjá bakteríum í dag...

Þér getur ekki verið alvara Halldór.  Ertu í alvöru að halda því fram að engar breytingar verða milli kynslóða baktería?

allar okkar rannsóknir og bakteríur bara halda áfram að vera bakteríur og það sem við finnum fyrst í setlögunum eru bakteríur.

Ég hló með sjálfum mér þegar ég las þetta, þar sem þetta er óheppilega orðað hjá þér og fyrir vikið skil ég ekki allt sem þú ert að reyna að segja.  Ég fullvissa þig t.d. um að rannsóknir munu ekki halda áfram að vera bakteríur...

En svo ég svari því sem ég skildi þá já, halda bakteríur áfram að vera bakteríur.  Þróunarkenningin segir ekki neitt annað.  Hundar fæða aðeins aðra hunda, menn aðeins aðra menn og undan bakteríum koma aðeins aðrar bakteríur.

Með tímanum, og ef tveir stofnar hunda t.d. aðskiljast á tvö ólík svæði vistfræðilega þá munu þessir stofnar smátt og smátt lagast að sínu landsvæði.  Að lokum eru þessi stofnar orðnir svo ólíkir að þeir geta ekki lengur eignast frjó afkvæmi sín á milli.  Þá tölum við um tvær tegundir. 

Hvorug tegundin er komin af hinni, báðar hafa breyst síðan þær skildust að en þær eru engu að síður báðar hundar.  Bara sérhæfðir hundar.

Á sama hátt verða bakteríur ávalt bakteríur, fuglar eru áfram risaeðlur (dinosauria) og menn eru áfram spendýr (mammalia), já og þegar lengra er litið eru bæði fuglar og menn fiskar (skv. þróunarkenningunni, fyrirgefðu) þar sem hvorir tveggja komu af fiskum - bara gríðarlega sérhæfðir fiskar.

Ég held þú lokir huganum þegar þú lest svona lagað, svo ég ætla að koma með líkingu.  Sjálfum finnst mér þægilegt að hugsa um þróun tungumála til að útskýra þetta, og ég hef meira að segja kennt fólki þetta með þeim hætti.

Einu sinni var þjóðflokkur sem við í dag köllum Germani.  Þeir töluðu germönsku eða prótó-germönsku.  Þeim fjölgaði og dreifðust um stærra svæði en þeir upphaflega bjuggu á.  Hópar fólks settust að við mismunandi aðstæður í norðri, austri og vestri.

Smám saman lagaði fólkið tungumálið að því svæði sem þau bjuggu á og að lokum gátu afkomendur þeirra sem settust fyrstir að í vestri ekki lengur skilið afkomendur þeirra sem settust að í austri.  Germanska skiptist í vestur-, austur- og norðurgermönsku, mismunandi tungumál.

Síðar skiptist norðurgermanska í vestur- og austurnorrænu og enn seinna skiptist vesturnorræna í íslensku, norsku og færeysku (ekki öll á sama tíma þó, þetta er stöðug þróun) og austurnorræna í sænsku og dönsku.

Það segir enginn að íslenska og norska séu sama tungumálið, en ljóst þykir að þau eiga sér sameiginlegan forföður, ef svo má að orði komast, í vesturnorrænu.  Íslenska er því vesturnorrænt mál, þó hún hljómi ekki lengur sem slík.  Íslenska er auk þess, þegar litið er lengra aftur í tímann, norðurgermanskt mál, síðan germanskt mál, centum mál og loks indó-evrópskt mál.

Germönsk mál geta aðeins þróast í önnur germönsk mál.  Það getur aldrei neitt germansk mál, þ.e.a.s. tungumál komið af prótó-germönsku, orðið að latnesku máli.

Sama gildir um lífríkið, hundar geta aðeins eignast hunda og bakteríur aðeins bakteríur.  En á sama hátt og íslenska er sérhæft, þróað afbrigði af indó-evrópsku þá er maðurinn sérhæft spendýr og spendýr eru sérhæfð skriðdýr og skriðdýr eru sérhæfð froskdýr og froskdýr eru sérhæfðir fiskar.  Svona gæti ég lengi talað.

Ég skil trúnna vel, ef gögnin passa ekki við trúnna, þá bara loka augunum.

Ég veit ekki hvort þú sért að viðurkenna að skilja ekki þróunarkenninguna eða að halda því fram að hún sé trúarbrögð.

Mér sýnist þó enn á öllu að þú skilur hana ekki neitt, því ef einhver lokar augunum fyrir misræmi þá kæmist það upp.  Stærð, umfang og vinnuaðferðir vísindasamfélagsins sér til þess. 

Mér þykir leitt að þú skulir hafa svona lítið álit á því Halldór, og verst þykir mér að þú skulir ekki sjá að til þess að þessi fullyrðing gengi upp þá þyrfti að vera samsæri á heimsmælikvarða að halda þessari kenningu í skólabókunum - og jafnvel þá væri það nánast óhugsandi sökum þess að það er alltaf einhver sem sættir sig ekki við þetta.

Þetta er auðvitað ekki í samræmi við kenninguna; það er bara óheiðarlegt að reyna að halda því fram

Gott og vel, fyrst þú heldur þessu fram þá verð ég að krefja þig svara hvers vegna það sé óheiðarlegt.  Segðu mér frá því hvaða mekanismi í þróunarkenningunni segir það að lífverur verði að deyja út, kannski eftir ákveðið tímabil?  

Dettur þér ekkert í hug?  Það er þá líklega vegna þess að það er enginn svoleiðis mekanismi í þróunarkenningunni (líklegra þykir mér þó að þú hafir bara ekki hundsvit á kenningunni).  Ég endurtek, það er ekkert í þróunarkenningunni sem segir að lífverur verði að deyja út eftir ákveðinn tíma.

Hins vegar er mekanismi sem segir til um hvers vegna lífverur breytast, og það er þrýstingur frá umhverfinu.

Það hlýtur því að segja sig sjálft að ef umhverfið þrýstir ekki á stofn líveru að laga sig betur að aðstæðum ella muni hann deyja út þá þarf stofnin ekki að breytast.

Það er því alls ekkert ósamræmanlegt við kenningun að finna lífverur sem hafa lítið breyst í gegnum tíðina.  Ef svo væri, þá væri kenningunni ekki hampað sem útskýringu á fjölbreytileika lífsins, því eins og við vitum þá eru til tegundir sem hafa, að talið sé, lítið breyst í milljónir ára.

Ég sný þessu því upp á þig, að reyna að halda því fram að þetta sé ósamræmanlegt við kenninguna er óheiðarlegt.

Vandamálið er uppruni upplýsinganna, þar er vandamál darwinistans.

Það er það einmitt ekki Halldór, því eins og þú hefur sjálfur sagt þá er Darwinisti (með stóru D'i) sá sem heldur því fram að lífið eigi sér sameiginlegan forföður og að skýra megi fjölbreytni lífsins með náttúrulegum ferlum út frá þessum sameiginlega forföður.

Það er ekki orð þarna um uppruna eins né neins!  Skv. skilgreiningu þinni á Darwinisma þá gæti vel hugsast að þessi sameiginlegi forföður bjó yfir öllum þessum upplýsingum, ekki satt?  Þú mátt væla um hvaðan þessi forföður kom, og ég er alls ekki að halda fram að hann hafi nokkurn tímann verið til, ekki voga þér að túlka þetta þannig, en það hefur enga merkingu út frá ÞINNI skilgreiningu á Darwinista.

Þess má geta að amaba, einhver einfaldasti heilkjörnungurinn sem við vitum um, hefur mun stærra erfðamengi en t.d. maðurinn.  Samkæmt þínum hugmyndum þá gæti maður alveg orðið til frá amöbu með þessari "hrörnun" sem þú ert alltaf að tala um - fræðilega séð.

En svo við tölum aðeins á öðrum nótum um þetta, þá eru upplýsingar algjörlega ónothæft orð.  Í hvert skipti sem maður bendir sköpunarsinna á eitthvað sem maður myndi kalla nýjar "upplýsingar" þá segir sköpunarsinninn þetta ekki vera "alvöru" upplýsingar eða eitthvað þar fram eftir götunum.

"Upplýsingar" er þýðingarlaust hugtak í líffræðinni Halldór og er einungis notað af sköpunar- og hönnunarsinnum í þessu debati.

Aðgreining tegundanna er ill mögleg ef tilviljanakenndar stökkbreytingar og náttúruval á að gera það.

Hvernig var aðgreiningu tegunda háttað eftir Nóaflóðið og afhverju sjáum við ekki svona öra tegundagreiningu í dag?

Menn geta aðeins gískað, fróðari menn en ég hafa gískað á sirka 8.000 grunn tegundir

Ekki er vitað hver margar tegundir lífvera eru á Jörðinni í dag, en algengar áætlaðar tölur eru í kringum 10 milljónir.  Það er hins vegar búið að nefna í kringum 1,4 milljónir tegunda.

Til að 8000 'gerðir' dýra gætu orðið að, já notum bara minnstu hugsanlegu tölu, 1,4 milljónir tegunda á 4500 árum þá þyrfti tegundirnar að verða tegundaaðgreining á örfárra daga fresti.

Svo ég taki nú einungis spendýr sem dæmi fyrir hversu afdalaheimskulegt þessi tilgáta þín er þá er meðgöngutími flestra spendýra aðeins lengri en örfáir dagar.

Og við erum bara að tala um örfáa daga ef tegundaaðgreiningin væri jöfn yfir þessi 4500 ár.  Eins og við vitum þá gerist þetta ekki svona hratt í dag og hefur ekki gert í a.m.k. hundruðir, jafnvel þúsundir ára (menn tala t.a.m. ekkert um þetta í á dögum Jesú), svo aðgreiningin hlýtur að hafa gersta margfalt hraðar fyrir þessum 4000 árum, ekki satt?

Við erum þá að tala um að dýr höfðu aðeins nokkurra klst. meðgöngutíma og að honum loknum þá eignuðust þau aðra tegund!

Þróunarkenningin segir ekki að einhver lífvera verði að annarri tegund lífveru, en sköpunartilgátan þín gerir það svo sannarlega!

OG hafa ber í huga að þetta er svona aðeins miðað við ÞEKKTAR tegundir í dag, þetta þyrfti að gerast 8 sinnum hraðar ef áætlaðar tölur yfir tegundir stæðust...

Út um allt... í vatninu, á fljótandi trjám, sum gætu hafa lifað af sem fræ.

Hefur þú prófað að láta pottaplöntu í fiskabúr í viku?  Lifir hún það af?  Afhverju ættu plöntur að lifa af hamfaraflóð sem stóð yfir í tæpar 6 vikur?

Ó já, fræ.  Auðvitað.  Fræ eru náttúrulega harðger, enginn vafi á því.  

Segðu mér þá, hvað í ósköpunum borðuðu þessi 16000 dýr þegar flóðið sjatnaði ef plönturnar áttu eftir að gróa, vaxa og bera ávexti?  Gerðist það kannski margfalt hraðar á þessum tíma?  Það hlýtur eiginlega að vera þar sem þessar 8000 tegundir urðu margfalt fleiri á örfáum vikum - og það án þess að borða neitt!

Vá...  Þróunarkenningin er svo sannarlega heimskuleg í þessu ljósi Halldór.

[Kristmann (IP-tala skráð) 23.10.2008 kl. 17:06]

Takk fyrir þessa stórkostlega skemmtilegu og fróðlegu lesningu :)

Spurning hvað Mofi kemst langt í þessu áður en hann fer að svima

Átti alveg bágt með mig að vera lesa þetta í miðjum fyrirlestri

[sth (IP-tala skráð) 23.10.2008 kl. 17:23]

Ég kannast við þetta síðasta Kristmann...

Ég verð eiginlega að fá moggann til að opna fyrir aðganginn minn svo ég geti stofnað blogg, ég er ekki nógu ánægður með þetta :)

[Mofi, 24.10.2008 kl. 11:15]

sth
Þá skaltu gera það, þetta er ekki mín afstaða og hefur aldrei verið.  Ekki láta eins og fífl.

Þannig að þú ert fylgjandi því að í kennslu í vísindum þá ættu nemendur að fá að heyra um Vitræna hönnun og rök fyrir henni og að Darwinismi sé kenndur á gagnrýninn hátt... kemur mér á óvart en gaman að heyra að þú ert fylgjandi fræðslu en ekki heilaþvotti.

sth
Á hvaða skólastigi heldur þú að Darwinismi (muna eftir stóru D'i), sem er skv. þinni skilgreiningu sú kenning að allar lífverur eiga sér sameiginlegan forföður og að skýra megi fjölbreytni þeirra með náttúrulegum ferlum (þróunarkenningunni), sé kenndur?

Veit ekki. Það er síðan mismunandi hvað er verið að tala um. Hvort við erum að tala um að segja nemendum stuttlega sögu lífsins samkvæmt Darwinistum eða ýtarlegri fræðsla sem er þá fyrir eldri.

sth
Og já, vel á minnst, ef þetta er raunverulega skilgreining þín á Darwinisma þá væri réttara að tala bara um þróunarkenninguna.  Þessi skilgreining þín felur ekkert meira í sér.

Þegar fólk talar um þróun eða þróunarkenninguna þá telur fólk það vera sannað af því að það telur að eina sem það þýði er að lífverur breytast en það er engin ágreiningum um að lífverur breytist.  Aðeins spurning um að reyna að fá sameiginlegan skilning um hvað orðin þýða til að fólk skilji hvort annað.

sth
Heldur þú að þróunarkenningin sé trúarbrögð?

Fyrir mitt leiti þá hefur guðleysis Darwnismi nógu mörg einkenni trúarbragða til að teljast sem trúarbragð. Aðalega samt trú eða heimsýn.

sth
Þetta ER þróun Halldór. 

Ég veit það vel, þarft engan veginn að vera eitthvað að fræða mig um þetta. 

sth
Þér getur ekki verið alvara Halldór.  Ertu í alvöru að halda því fram að engar breytingar verða milli kynslóða baktería?

Nei, ég á við Darwiniska þróun sem breytir bakteríum í eitthvað annað; stökkbreytingar sem láta eitthvað nýtt sem sýnir fram á sköpunarkraft Darwiniskra ferla.  Öll dæmin sem menn hafa reynt að benda á hafa reynst röng eða hæpin að mínu mati, sjá t.d. Lactose digestion in E. coli

sth
Ég hló með sjálfum mér þegar ég las þetta, þar sem þetta er óheppilega orðað hjá þér og fyrir vikið skil ég ekki allt sem þú ert að reyna að segja.  Ég fullvissa þig t.d. um að rannsóknir munu ekki halda áfram að vera bakteríur...

Ég á við að eftir allar okkar rannsóknir á bakteríum þá halda þær áfram að vera bakteríur, sjáum þær ekki þróast yfir að verða eitthvað annað.

sth
En svo ég svari því sem ég skildi þá já, halda bakteríur áfram að vera bakteríur.  Þróunarkenningin segir ekki neitt annað.  Hundar fæða aðeins aðra hunda, menn aðeins aðra menn og undan bakteríum koma aðeins aðrar bakteríur.

Ef að fyrstu lífverurnar voru eins og bakteríur þá urðu einhverjar bakteríur að þróast yfir í að verða eitthvað annað.   Að tegundirnar eignast afkvæmi eftir sinni tegund er sköpunar afstaða.

sth
Með tímanum, og ef tveir stofnar hunda t.d. aðskiljast á tvö ólík svæði vistfræðilega þá munu þessir stofnar smátt og smátt lagast að sínu landsvæði.  Að lokum eru þessi stofnar orðnir svo ólíkir að þeir geta ekki lengur eignast frjó afkvæmi sín á milli.  Þá tölum við um tvær tegundir.

Þú veist mæta vel að þetta er flóknara en þetta og margar mismunandi tegundir geta eignast afkvæmi sín á mill. En, annars hef ég ekkert á móti þessu sem þú varst að segja.

sth
Sama gildir um lífríkið, hundar geta aðeins eignast hunda og bakteríur aðeins bakteríur.  En á sama hátt og íslenska er sérhæft, þróað afbrigði af indó-evrópsku þá er maðurinn sérhæft spendýr og spendýr eru sérhæfð skriðdýr og skriðdýr eru sérhæfð froskdýr og froskdýr eru sérhæfðir fiskar.  Svona gæti ég lengi talað.

Þetta hljómar eins og sköpun :)    

En við vitum báðir að ágreiningurinn er að bakteríur breyttust í eitthvað annað en bakteríu, og að lokum mannkynið sjálft. Þessi saga að öll dýrin eiga sér sameiginlegan forfaðir og ferlið sem bjó mannkynið til er tilviljanakenndar stökkbreytingar og náttúruval.  Ef það er ekki þín afstaða þá höfum við lítið til að rífast um :)

sth
Mér þykir leitt að þú skulir hafa svona lítið álit á því Halldór, og verst þykir mér að þú skulir ekki sjá að til þess að þessi fullyrðing gengi upp þá þyrfti að vera samsæri á heimsmælikvarða að halda þessari kenningu í skólabókunum - og jafnvel þá væri það nánast óhugsandi sökum þess að það er alltaf einhver sem sættir sig ekki við þetta.

Þeir sem afneita að uppruni lífsins er best útskýrt með Vitrænni hönnun eru að mínu mati að blekkja sjálfa sig.  Dawkins t.d. veit þetta alveg en er alveg heiðarlegur að því leiti að hann segir einfaldlega að hann hefur hollustu við náttúrulegar útskýringar og trúir og treystir á að Darwiniskir vísindamenn munu finna lausnina.  Sumir aftur á móti vilja trúa í samræmi við þá þekkingu sem við höfum og aðhyllast Vitræna hönnun.

sth
Gott og vel, fyrst þú heldur þessu fram þá verð ég að krefja þig svara hvers vegna það sé óheiðarlegt.  Segðu mér frá því hvaða mekanismi í þróunarkenningunni segir það að lífverur verði að deyja út, kannski eftir ákveðið tímabil? 

Ekkert... málið er að Darwinistar búast við þróun en ekki að dýr haldi áfram að vera til og þróist ekki neitt. Ekki að þau bara birtist í setlögunum án þróunarsögu og síðan breytast ekkert í hundruði miljónir ára.

Þetta verður að duga í bili...

[Kristmann (IP-tala skráð) 24.10.2008 kl. 11:40]

Skemmtilegt hvernig þú skeiðar framhjá því að tala um megininntak þess sem hann skrifaði...

Hvernig útskýrir þú þessa gífurlegu fjölgun dýrategunda þessi 4000 ár sem eru liðin frá flóðinu

Annars ælta ég að leyfa Sth að svara þessu hjá þér

[Kristmann (IP-tala skráð) 24.10.2008 kl. 11:41]

Þú veist mæta vel að þetta er flóknara en þetta og margar mismunandi tegundir geta eignast afkvæmi sín á mill.

Hvaða mismunandi dýrategundir geta eignast frjó afkvæmi sín á milli?

[sth (IP-tala skráð) 24.10.2008 kl. 13:41]

Þú veldur mér gríðarlegum vonbrigðum með svörum þínum Halldór, ekki aðeins sneiðirðu framhjá stórum hluta þess sem ég færði rök fyrir heldur heldurðu áfram að koma með sömu bölvuðu vitleysuna sem ég tók fyrir í athugasemdinni.  Þá á ég við fullyrðingar á borð við:

Nei, ég á við Darwiniska þróun sem breytir bakteríum í eitthvað annað;

og

Ég á við að eftir allar okkar rannsóknir á bakteríum þá halda þær áfram að vera bakteríur, sjáum þær ekki þróast yfir að verða eitthvað annað.

og

Ef að fyrstu lífverurnar voru eins og bakteríur þá urðu einhverjar bakteríur að þróast yfir í að verða eitthvað annað. 

og

En við vitum báðir að ágreiningurinn er að bakteríur breyttust í eitthvað annað en bakteríu

Þú tekur þetta rugl fram fjórum sinnum, ég get rólegur fullyrt að það verður ekkert sannara eftir því sem þú segir þetta oftar.

Þetta með að bakteríur verða alltaf bakteríur tók ég sérstaklega fyrir í löngu máli og með ágætri líkingu.  Lestu það endilega aftur.

Þetta er ekki nærri því allt sem ég hef eitthvað að athuga við, ég nefni sem dæmi líka þetta:

Að tegundirnar eignast afkvæmi eftir sinni tegund er sköpunar afstaða.

Eins og ég tók skýrt fram í athugasemdinni sem þú þykist vera að svara (að vísu svaraðirðu ekki neinu í þessum hluta) þá krefst bíflíuleg sköpunarheimsmynd þín þess að dýr eignuðust einmitt ekki afkvæmi af sinni tegund.

Og auðvitað þetta:

...málið er að Darwinistar búast við þróun en ekki að dýr haldi áfram að vera til og þróist ekki neitt.

Ég tók það líka vandlega fyrir hvers vegna þetta er einfaldlega rangt.

Ég get svarið það, þetta er eins og að rífast við smákrakka!

Þú veist mæta vel að þetta er flóknara...

Já ég veit það mætavel Halldór, en þegar maður talar við barn verður maður að passa sig að það skilji hvað maður er að segja.

Þetta hljómar eins og sköpun :)

Síðan hvenær er það sköpun að maðurinn sé sérhæfður fiskur?

Þannig að þú ert fylgjandi því að í kennslu í vísindum þá ættu nemendur að fá að heyra um Vitræna hönnun og rök fyrir henni og að Darwinismi sé kenndur á gagnrýninn hátt..

Ég er fylgjandi því að nemendur fræðist um bestu mögulegu útskýringuna á hverjum tíma.

Eins og er er það þróunarkenningin, hún hefur langmest á bak við sig.

Þetta verður að duga í bili...

Já ég get því miður líklega ekki svarað þessu eins og mig langar fyrr en annað kvöld eða á sunnudaginn.  Þetta var bara smá upphitun.

[Mofi, 24.10.2008 kl. 14:34]

sth
Ég sný þessu því upp á þig, að reyna að halda því fram að þetta sé ósamræmanlegt við kenninguna er óheiðarlegt.

Þetta eru afsakanir því að þetta er engan veginn það sem Darwinistar bjuggust við; sérstaklega sú hugmynd að umhverfið breyttist ekki í hundruði miljóna ára, trú ykkar er svakaleg.

sth
Það er ekki orð þarna um uppruna eins né neins!  Skv. skilgreiningu þinni á Darwinisma þá gæti vel hugsast að þessi sameiginlegi forföður bjó yfir öllum þessum upplýsingum, ekki satt?

Það er ágætur punktur.

sth
Þess má geta að amaba, einhver einfaldasti heilkjörnungurinn sem við vitum um, hefur mun stærra erfðamengi en t.d. maðurinn.  Samkæmt þínum hugmyndum þá gæti maður alveg orðið til frá amöbu með þessari "hrörnun" sem þú ert alltaf að tala um - fræðilega séð.

Nei, því að ég geri ráð fyrir grunn tegundum og upplýsingum í þeim sem gera tegundinni kleypt að aðlagast breyttum aðstæðum.  Kannski einhverjir ID gaurar gætu samþykkt þetta, þeir tala mikið um "frontloading" þar sem upplýsingarnar voru þegar til staðar.  Hvernig tókst þér að troða þessari uppgvötun í þróunarkenninguna?

sth
En svo við tölum aðeins á öðrum nótum um þetta, þá eru upplýsingar algjörlega ónothæft orð.  Í hvert skipti sem maður bendir sköpunarsinna á eitthvað sem maður myndi kalla nýjar "upplýsingar" þá segir sköpunarsinninn þetta ekki vera "alvöru" upplýsingar eða eitthvað þar fram eftir götunum.

Kannski af því að þær eru það ekki?  Að benda á að upplýsingar breyttust er engan veginn hið sama og nýjar upplýsingar. Koma með dæmi þar sem ný prótein með nýja getu eða helst prótein vél. Hérna komum við á svið sem er erfitt því málið er flókið, hvað er alvöru breyting, hvað er virkilega sannfærandi um sköpunarkraft tilviljanakenndra stökkbreytinga. Ég sé mjög ósannfærandi dæmi þar sem lítið sem ekkert gerðist og allt mjög hæpið og efast en harðir Darwinistar horfa á hið sama og eru alveg sannfærðir. Veit ekki hvernig hægt er að leysa þannig ágreining.

sth
"Upplýsingar" er þýðingarlaust hugtak í líffræðinni Halldór og er einungis notað af sköpunar- og hönnunarsinnum í þessu debati.

Jebb, alvöru vísindamönnum sem skilja um hvað málið snýst.  Líffræði snýst að mjög miklu leiti um upplýsingar og síðan hvernig þær eru túlkaðar í alls konar líffræðilegum "vélum" og eiginleikum dýra.  

sth
Hvernig var aðgreiningu tegunda háttað eftir Nóaflóðið og afhverju sjáum við ekki svona öra tegundagreiningu í dag?

Við sjáum ótrúlega margt sem styður einmitt þetta, sjá: Speedy species surprise

sth
Til að 8000 'gerðir' dýra gætu orðið að, já notum bara minnstu hugsanlegu tölu, 1,4 milljónir tegunda á 4500 árum þá þyrfti tegundirnar að verða tegundaaðgreining á örfárra daga fresti.

Þetta er alveg sér umræðuefni út af fyrir sig svo ég verð að láta duga að benda á grein sem fjallar um þetta, sjá: http://www.answersingenesis.org/media/video/am/v3-n4/rapid-speciation   Stutt 3 mínútna video.

Síðan þótt að þú bendir á að svona þyrfti að gerast á örfárradaga fresti þá þegar miljónir dýra er drefit yfir allan hnöttin þá getur svona að vera að gerast samtímis.

sth
Segðu mér þá, hvað í ósköpunum borðuðu þessi 16000 dýr þegar flóðið sjatnaði ef plönturnar áttu eftir að gróa, vaxa og bera ávexti?

Það hljóta að hafa verið byrgðar af mat í örkinni en það hefði aðeins þurft einhverja mánuði því að gróður er ekki svo lengi að taka við sér. Síðan höfðu þessi dýr allan heiminn til að leita sér að mat.

Þetta verður að duga, mikið að gera í dag...

[sth (IP-tala skráð) 26.10.2008 kl. 15:23]

Veit ekki. Það er síðan mismunandi hvað er verið að tala um. Hvort við erum að tala um að segja nemendum stuttlega sögu lífsins samkvæmt Darwinistum eða ýtarlegri fræðsla sem er þá fyrir eldri.

Finnst þér að ekki megi minnast á það sem tengist ekki endilega þróun (og þar af leiðandi ekki heldur þinni skilgreiningu á Darwinisma) en þykja samt góð vísindi EN stangast á við þína túlkun á heimsmynd Bíblíunnar í grunnskóla?  Þá á ég t.d. við kenningar um tilurðu sólkerfisins, aldur Jarðar og flekarekskenninguna?

Aðeins spurning um að reyna að fá sameiginlegan skilning um hvað orðin þýða til að fólk skilji hvort annað.

Nei.  Ólíkt Bíblíunni þinni sem fólk túlkar hingað og þangað þá er orðið "þróun" vísindalegt hugtak og sem slíkt er það skilgreint á ákveðinn hátt.

Samkvæmt þeirri skilgreiningu ertu þróunarsinni.

Þessi saga að öll dýrin eiga sér sameiginlegan forfaðir

Ekki bara dýrin, heldur allar lífverur Jarðar.  Rétt skal vera rétt!  

Plöntur eru t.a.m. lífverur, þó að sköpunarsinnar á borð við þig líti ekki svo á.

ferlið sem bjó mannkynið til er tilviljanakenndar stökkbreytingar og náttúruval.

Þetta er strámannsútgáfa af þróunarkenningunni Halldór, ef þú telur þig yfir það hafinn að nota slíkar rökvillur þá skaltu hætta að segja þetta og prófa að lesa eitthvað um kenninguna annarsstaðar en á áróðurssíðum sköpunarsinna.

Orðið "tilviljun" virðist vera þér og trúbræðrum þínum þyrnir í augum og þið notið það líka í samhengi við þróunarkenninguna við hvert einasta tækifæri sem á hana er minnst.

Þetta orð á samt ekki að vera neitt tabú nema maður sér forlagatrúar.

Ert þú forlagatrúar Halldór (það hlýtur eiginlega að vera fyrst þú trúir á spádóma)?  Hvernig samrýmirðu það við trúnna á frjálsan vilja?

Þeir sem afneita að uppruni lífsins er best útskýrt með Vitrænni hönnun eru að mínu mati að blekkja sjálfa sig.  Dawkins t.d. veit þetta alveg en er alveg heiðarlegur að því leiti að hann segir einfaldlega að hann hefur hollustu við náttúrulegar útskýringar og trúir og treystir á að Darwiniskir vísindamenn munu finna lausnina.

Hahaa?  Veit Dawkins að lífið var skapað af vitrænum hönnuði en hann lítur fram hjá því af því að hann aðhyllist materíalisma?  Ertu viss um að þú viljir ekki draga þetta til baka?  Ég skal gefa þér séns á því ef þú gerir það í næstu athugasemd.

[sth (IP-tala skráð) 26.10.2008 kl. 16:19]

Þetta eru afsakanir því að þetta er engan veginn það sem Darwinistar bjuggust við;

Rangt, og ég er búinn að útskýra hvers vegna.

sérstaklega sú hugmynd að umhverfið breyttist ekki í hundruði miljóna ára, trú ykkar er svakaleg.

Ég sagði aldrei að umhverfið hefði ekkert breyst í hundruðir milljóna ára, ég sagði af ef umhverfið þrýstir ekki á stofn lífveru að laga sig betur að aðstæðum þá muni hún líklega ekki gera það.

Með öðrum orðum þá þarf stofn lífveru ekki að breytast ef hún er nógu hæfi til að komast af í umhverfinu sem hún er í.  Það sama gildir ef umhverfið breytist, ef það hefur ekki áhrif á afkomu lífverunnar, þá þarf hún ekki að laga sig að aðstæðum.

Reyndu nú einu sinni að skilja það sem þú lest.

Hvernig tókst þér að troða þessari uppgvötun í þróunarkenninguna?

Fyfirgefðu, ha?

Kannski af því að þær eru það ekki?  Að benda á að upplýsingar breyttust er engan veginn hið sama og nýjar upplýsingar.

Ólíkt orðinu "þróun" sem er skilgreint á ákveðinn hátt þá er orðið "upplýsingar" merkingarlaust í þessari umræðu.

Koma með dæmi þar sem ný prótein með nýja getu eða helst prótein vél.

Afhverju er nýtt prótein dæmi um nýjar upplýsingar en ekki t.d. ný stökkbreyting?  Afhverju er prótein"vél" betra dæmi en nýtt prótein? Hvernig skilgreinirðu orðið "upplýsingar"?  Afhverju er ekki allt 'nýtt' ekki "nýjar upplýsingar"?

Svo höfum við séð ný prótein myndast, þannig að þínar fullyrðingar um að stökkbreytingar geta ekki búið til nýjar upplýsingar, skv. þínum eigin kröfum til upplýsinga, eru rangar.

Hérna komum við á svið sem er erfitt því málið er flókið, hvað er alvöru breyting, hvað er virkilega sannfærandi um sköpunarkraft tilviljanakenndra stökkbreytinga.

Hvað er breyting og hvað er 'alvöru' breyting?  Plís ekki koma með svona rugl.  Það segir sig sjálft að ALLAR breytingar eru 'alvöru' breytingar.

Veit ekki hvernig hægt er að leysa þannig ágreining.

Þú getur reynt að mennta þig.

Jebb, alvöru vísindamönnum sem skilja um hvað málið snýst.

'Alvöru' vísindamenn.  Jæja.

Líffræði snýst að mjög miklu leiti um upplýsingar og síðan hvernig þær eru túlkaðar í alls konar líffræðilegum "vélum" og eiginleikum dýra.

Útskýrðu þá.  Hvernig er vísindalega skilgreiningin á "upplýsingar"?

Við sjáum ótrúlega margt sem styður einmitt þetta, sjá: Speedy species surprise

Vísindamönnum greinir á hvernig þróun átti sér stað, ekki hvort hún átti sér stað Halldór.  Margir vísindamenn halda að þróun gerist í stökkum og það er margt sem styður það.

Þróunarkenningin krefst þess engan veginn að þróun sé stöðug og regluleg.

Fyrir utan það að þetta er ekki nærri því nógu hröð þróun og sköpunartilgátan þín um Nóaflóðið krefst.

Þetta er alveg sér umræðuefni út af fyrir sig svo ég verð að láta duga að benda á grein sem fjallar um þetta, sjá: http://www.answersingenesis.org/media/video/am/v3-n4/rapid-speciation   Stutt 3 mínútna video.

Hmm.  Nú veit ég að erfðafræðilegur munur á úlfalda og llamadýri er meiri en erfðafræðilegur munur á mannfólki og simpönsum.

Skv. þessu vídjói þá eru llamadýr og úlfaldar sama "created kind".  Eru þá ekki menn og simpansar, skv. þessari trú, ekki líka sama "created kind"?

Já og fyrst þú bentir á "heimildir" frá AiG þá neyðist ég til að minna þig á að þeir lýsa því yfir að þar sem gögnin stangar á við ritninguna þá verði ritningin látin ráða, undantekningalaust.  Hvernig geturður lagt traust þitt á svona heimildir?

Síðan þótt að þú bendir á að svona þyrfti að gerast á örfárradaga fresti þá þegar miljónir dýra er drefit yfir allan hnöttin þá getur svona að vera að gerast samtímis.

Þannig að þau voru hvað lengi að dreifast um allan hnöttinn?  Hvernig komust kengúrur til Ástralíu?  Hvernig komust dýr til Ameríku?

Það hljóta að hafa verið byrgðar af mat í örkinni en það hefði aðeins þurft einhverja mánuði því að gróður er ekki svo lengi að taka við sér.

Hvað var örkin stór?  Hvað heldurðu að matur fyrir 16000 dýr sem, einhverra hluta vegna fjölguðu sér ekki á örkinni með sama hraða og þau gerðu um leið og fljóðið sjatnaði, taki mikið pláss?  Hvað heldurðu að matur fyrir tugþúsundir skepna fyrir þann tíma sem það tekur plöntur að spíra frá fræi, vaxa og fjölga sér nógu mikið að þær geti brauðfætt öll þessi dýr taki mikið pláss? 

Síðan höfðu þessi dýr allan heiminn til að leita sér að mat.

Lentu ekki allir á Ararat(?) fjalli?  Veistu hvað heimurinn er stór?  Veistu hvað það tekur langan tíma að ganga frá Tyrklandi til Kína?  Ímyndaðu þér að þú þurfir að gera það en á nokkurra daga fresti eignastu barn...

[Mofi, 27.10.2008 kl. 11:41]

sth
Finnst þér að ekki megi minnast á það sem tengist ekki endilega þróun (og þar af leiðandi ekki heldur þinni skilgreiningu á Darwinisma) en þykja samt góð vísindi EN stangast á við þína túlkun á heimsmynd Bíblíunnar í grunnskóla?  Þá á ég t.d. við kenningar um tilurðu sólkerfisins, aldur Jarðar og flekarekskenninguna?

Mér finnst að þegar kemur að stóru spurningum lífsins þá á að fræða nemendur um mismunandi afstöðu fólks en ekki fullyrða að guðleysis útgáfan er sönn og með því að segja að stór hluti trúarbragða heims er lygi.   Aðeins að tala um fræðslu, ekki heilaþvott en um leið og þú byrjar að fullyrða hver "sannleikurinn" er þá ertu byrjaður að heilaþvo.

sth
Samkvæmt þeirri skilgreiningu ertu þróunarsinni.

Gleði tíðindi :) 

sth
Ekki bara dýrin, heldur allar lífverur Jarðar.  Rétt skal vera rétt!  

Plöntur eru t.a.m. lífverur, þó að sköpunarsinnar á borð við þig líti ekki svo á.

Jú, mikið rétt; hver einasta lífvera á jörðinni.  Auðvitað eru plöntur lífverur eins og maður talar um lífverur í dag. 

sth
Þetta er strámannsútgáfa af þróunarkenningunni Halldór, ef þú telur þig yfir það hafinn að nota slíkar rökvillur þá skaltu hætta að segja þetta og prófa að lesa eitthvað um kenninguna annarsstaðar en á áróðurssíðum sköpunarsinna.

Hvað er að þessari útgáfu og hvernig myndir þú setja þetta fram?

sth
Orðið "tilviljun" virðist vera þér og trúbræðrum þínum þyrnir í augum og þið notið það líka í samhengi við þróunarkenninguna við hvert einasta tækifæri sem á hana er minnst.

Nei, þetta er bara það sem kenningin segir til um, tilviljanakenndar stökkbreytingar er hið skapandi afl í þessari kenningu.

sth
Ert þú forlagatrúar Halldór (það hlýtur eiginlega að vera fyrst þú trúir á spádóma)?  Hvernig samrýmirðu það við trúnna á frjálsan vilja?

Frjáls vilji er að mínu mati hálfgert kraftaverk. Guð viljandi að gefa upp sinn vilja og gefa hann öðrum.  Margir hverjir sem eru harðir darwinistar einmitt sjá frjálsan vilja sem tálsýn því að þeirra mati erum við aðeins að bregðast við genunum okkar og umhverfi. Þú getur séð dæmi um þannig darwinista hérna að rökræða við Philip Johnson, einn af frumherjum ID hreyfingarinnar: Rökræður um trú á Guð og þróunarkenninguna og siðferði

sth
Hahaa?  Veit Dawkins að lífið var skapað af vitrænum hönnuði en hann lítur fram hjá því af því að hann aðhyllist materíalisma?  Ertu viss um að þú viljir ekki draga þetta til baka?  Ég skal gefa þér séns á því ef þú gerir það í næstu athugasemd.

Nei, Dawkins veit það ekki. Það sem hann veit er að þessi atriði benda til vitræns hönnuðar en væri aðeins til í að gefa sig að því leiti að það gætu verið geimverur. Hans afstaða er samt að lífið hafi einhvern veginn kviknað hérna og er sannfærður að darwiniskar skýringar finnist. Hann veit hver staðan er í dag en hollustan við darwiniskar útskýringar gera það að verkum að hann hafnar vitrænni hönnun og Guði. 

[Mofi, 28.10.2008 kl. 12:49]

sth

Rangt, og ég er búinn að útskýra hvers vegna.

Stephen J. Gould, Harvard"Every paleontologist knows that most species don't change. That's bothersome....brings terrible distress. ....They may get a little bigger or bumpier but they remain the same species and that's not due to imperfection and gaps but stasis. And yet this remarkable stasis has generally been ignored as no data. If they don't change, its not evolution so you don't talk about it  

sth
Reyndu nú einu sinni að skilja það sem þú lest.

Ég þekki kjánalegar afsakanir og þetta var dæmi um eina slíka. 

sth
Ólíkt orðinu "þróun" sem er skilgreint á ákveðinn hátt þá er orðið "upplýsingar" merkingarlaust í þessari umræðu.

 Þar sem að stóra spurningin er hvernig upplýsingarnar um hvernig á að búa til lífverurnar til þá er orðið "upplýsingar" lykil orðið í allri umræðu um þróunarkenninguna. 

sth
Afhverju er nýtt prótein dæmi um nýjar upplýsingar en ekki t.d. ný stökkbreyting? Afhverju er prótein"vél" betra dæmi en nýtt prótein? Hvernig skilgreinirðu orðið "upplýsingar"? Afhverju er ekki allt 'nýtt' ekki "nýjar upplýsingar"?

 Ein stökkbreyting sem breytir einni eða tveimur amínósýrum í próteini er auðvitað eitthvað sem tilviljanir geta gert og enginn ágreiningur um það. En að raða saman nýju próteini sem þarf sirka 100 amínósýrur, það er hindrun sem stökkbreytingar ráða ekki við að mínu mati. Prótein vél er betra dæmi því það er afdráttalausara. Allt lífið er fullt af slíkum vélum og spurningin er hvernig urðu þær til. Svo ef darwinistar hefðu dæmi þar sem þeir sáu slíkt myndast með darwiniskum ferlum þá væri þeirra trú eitthvað meira en ótrúverðugt ævintýri. 

sth
Svo höfum við séð ný prótein myndast, þannig að þínar fullyrðingar um að stökkbreytingar geta ekki búið til nýjar upplýsingar, skv. þínum eigin kröfum til upplýsinga, eru rangar.

 Ég veit aðeins um tvær þrjár tilraunir darwinista að koma með þannig dæmi og þau hafa öll verið mjög hæpin og ótrúverðug. 

sth
Útskýrðu þá. Hvernig er vísindalega skilgreiningin á "upplýsingar"?

http://www.evolutionnews.org/2007/09/a_response_to_richard_dawkins.html

 

Það er þarna tilvísun í grein eftir Richard Dawkins þar sem hann fjallar um upplýsingar og útskýrir það bara mjög vel kallinn.  Eins og einn Darwinisti útskýrði þetta: 

Leslie E. Orgel, The Origins of Life: Molecules and Natural Selection," pg.189 (Chapman & Hall: London, 1973[L]iving organisms are distinguished by their specified complexity. Crystals are usually taken as the prototypes of simple, well-specified structures, because they consist of a very large number of identical molecules packed together in a uniform way. Lumps of granite or random mixtures of polymers are examples of structures which are complex but not specified. The crystals fail to qualify as living because they lack complexity; the mixtures of polymers fail to qualify because they lack specificity.  

sth
Skv. þessu vídjói þá eru llamadýr og úlfaldar sama "created kind". Eru þá ekki menn og simpansar, skv. þessari trú, ekki líka sama "created kind"? 

Nei af því að við getum ekki átt afkvæmi saman. 

sth
Já og fyrst þú bentir á "heimildir" frá AiG þá neyðist ég til að minna þig á að þeir lýsa því yfir að þar sem gögnin stangar á við ritninguna þá verði ritningin látin ráða, undantekningalaust. Hvernig geturður lagt traust þitt á svona heimildir? 

Af því að ritninginn segir að þú skalt ekki ljúga og að öllum lygurum verður kastað í eldsdíkið...svo þeir hafa góða ástæðu til að segja satt frá. Aftur á móti þá tek ég öllu með einhverjum skammti af efasemdum þó að ég vanalega treysti AiG. 

sth
Þannig að þau voru hvað lengi að dreifast um allan hnöttinn? Hvernig komust kengúrur til Ástralíu? Hvernig komust dýr til Ameríku?

Þetta er bara flókið og stórt umræðuefni sem myndi líklegast aldrei enda. Það eru vandamál þarna sem eru óleyst en samt margar hugmyndir sem gætu leyst margt af þessu, hérna er fjallað um þær hugmyndir: http://www.answersingenesis.org/articles/nab/how-did-animals-spread 

sth
Hvað var örkin stór? Hvað heldurðu að matur fyrir 16000 dýr sem, einhverra hluta vegna fjölguðu sér ekki á örkinni með sama hraða og þau gerðu um leið og fljóðið sjatnaði, taki mikið pláss? Hvað heldurðu að matur fyrir tugþúsundir skepna fyrir þann tíma sem það tekur plöntur að spíra frá fræi, vaxa og fjölga sér nógu mikið að þær geti brauðfætt öll þessi dýr taki mikið pláss?

Ég á heila bók sem fjallar ekki um neitt annað en akkúrat þetta... Ég skrifaði grein fyrir nokkru um líkan að örkinni sem var að vísu miklu minni en gefur manni samt hugmynd um stærðina: Örkin hans Nóa í Hollandi Ég held að það hafi alveg verið pláss fyrir dýr og mat. Við sjáum í dag mjög mikla hæfni í að geyma mörg dýr og auðveldar aðferðir til að sjá þeim fyrir fæði. Það er líka mjög líklegt að þetta hafi verið mjög erfitt og frekar lítið að borða þó nóg til að lifa af. 

sth
Lentu ekki allir á Ararat(?) fjalli? Veistu hvað heimurinn er stór? Veistu hvað það tekur langan tíma að ganga frá Tyrklandi til Kína? Ímyndaðu þér að þú þurfir að gera það en á nokkurra daga fresti eignastu barn.. 

Ég átti aðeins við að allur heimurinn var þeirra til að leita sér að fæði... skil ekki annars hvaða punktu þú ert að koma þarna með.

[sth (IP-tala skráð) 29.10.2008 kl. 12:50]

Mér finnst að þegar kemur að stóru spurningum lífsins þá á að fræða nemendur um mismunandi afstöðu fólks en ekki fullyrða að guðleysis útgáfan er sönn og með því að segja að stór hluti trúarbragða heims er lygi.   Aðeins að tala um fræðslu, ekki heilaþvott en um leið og þú byrjar að fullyrða hver "sannleikurinn" er þá ertu byrjaður að heilaþvo.

Nú kenni ég í grunnskóla Halldór og ég get rólegur fullyrt að það er talsvert meira um fullyrðingar um "sannleikann" í kristnum fræðum heldur nokkurn tíman í náttúrufræði.

Eina fagið þar sem fleiri fullyrðingar um "sannleika" en í kristnum fræðum er stærðfræði.

Nú er mér spurn, hefur þú yfir höfuð eitthvað vit á hvað er kennt í íslenskum skólum?

Jú, mikið rétt; hver einasta lífvera á jörðinni.  Auðvitað eru plöntur lífverur eins og maður talar um lífverur í dag.

Þetta er mikilvægt; hvernig geta plöntur verið lífverur skv. þinni trú ef gvuð á að útrýma dauðanum þ.a. allir menn og öll dýr lifi á plöntum?

Heldurðu að plönturnar drepist ekki við það að vera étnar?

Hvað er að þessari útgáfu og hvernig myndir þú setja þetta fram?

Þróunarkenning nútímans, modern evolutionary synthesis, varð til þegar hugmyndir Darwins um þróun og hugmyndir Mendels um erfðir voru sameinaðar.  Þú talar alltaf um þróunarkenninguna sem "Darwinisma" og lýsir því svolítið eins og maður myndi lýsa darwinískum þróunarhugmyndum.

Nei, þetta er bara það sem kenningin segir til um, tilviljanakenndar stökkbreytingar er hið skapandi afl í þessari kenningu.

Ég er ekkert að setja út á það, heldur hvernig þú notar orðið.  Þú nefnir "tilviljun" í hvert skipti sem talað er um þróunarkenninguna, eins og það sé slæmt orð og grafi undan henni.

Trúir þú ekki á tilviljanir?

Frjáls vilji er að mínu mati hálfgert kraftaverk. Guð viljandi að gefa upp sinn vilja og gefa hann öðrum.  Margir hverjir sem eru harðir darwinistar...

Blablablabla.  Mér er nokk sama hvað einhverjir menn sem þú segir vera "harða Darwinista" (hvað er að vera "mjúkur Darwinisti"?). 

Ég spurði ÞIG hvernig þú samræmir forlagatrú þína við trú þína á frjálsan vilja, því þetta tvennt er í beinni andstöðu hvort við annað.

Nei, Dawkins veit það ekki. Það sem hann veit er að þessi atriði benda til vitræns hönnuðar en væri aðeins til í að gefa sig að því leiti að það gætu verið geimverur.

Haha, nú veit ég hvað þú ert að tala um...  Komdu með orð Dawkins sem þú varst að hugsa um þegar þú skrifaðir þetta og ég skal útskýra fyrir þér í hverju misskilningur þinn á þeim er fólginn.

[sth (IP-tala skráð) 29.10.2008 kl. 14:17]

Ég þekki kjánalegar afsakanir og þetta var dæmi um eina slíka

Ok í fyrsta lagi verð ég að krefja þig um heimildir að S.J.G. hefði sagt þetta og þá hvar og í öðru lagi; þú reynir ekki einu sinni að rífa mál mitt niður á málefnalegum nótum heldur flokkarðu það sem "kjánalegar afsakanir" og lokar það inn í einhverju bakherbergi hugans.

Það lýsir ekki aðeins óheiðarleika heldur hugleysi og óöryggi.

Þar sem að stóra spurningin er hvernig upplýsingarnar um hvernig á að búa til lífverurnar til þá er orðið "upplýsingar" lykil orðið í allri umræðu um þróunarkenninguna. 

Og afhverju er það þá svona mikið mál að koma með hina vísindalegu skilgreiningu á orðinu "upplýsingar"?

Hefur það kannski eitthvað með það að gera að þróunarkenningin uppfyllir allar skilgreininingar sem hægt væri að sammælast um?

Ein stökkbreyting sem breytir einni eða tveimur amínósýrum í próteini er auðvitað eitthvað sem tilviljanir geta gert og enginn ágreiningur um það. En að raða saman nýju próteini sem þarf sirka 100 amínósýrur, það er hindrun sem stökkbreytingar ráða ekki við að mínu mati.

Takk fyrir að koma með þetta síðasta; að þínu mati.  Viltu ekki fræða okkur snöggvast um hvaða menntun þú hefur í þessu?

Þú segir það stökkbreytingar hafa breytt 1-2 amínósýrum í próteini og að enginn ágreiningur sé um að þær geti það.  Ég fullvissa þig hins vegar um að með svona breytingum þá hafa stökkbreytingar búið til ný prótein, og það á innan við 30 árum.  Þetta hefur gerst nánast fyrir augum okkar, þ.a. sköpunarkraftur stökkbreytinga er talsverður.

Svo segirðu að ef stökkbreytingar myndu gera próteinvél á rannsóknarstofu væri það afdráttarlausari sönnun á sköpunarkrafti þeirra og þar með myndi það styðja þróunarkenninguna.

Þar hefurðu alvarlega rangt fyrir þér.  Það býst enginn við að sjá heila próteinvél, eins og þú nefnir, myndast á rannsóknarstofu fyrir augum vísindamanna.  Ef slíkt myndi gerast þá væri það raunar til að grafa undan þróunarkenningunni heldur en hitt.

Ég veit aðeins um tvær þrjár tilraunir darwinista að koma með þannig dæmi og þau hafa öll verið mjög hæpin og ótrúverðug. Ég veit aðeins um tvær þrjár tilraunir darwinista að koma með þannig dæmi og þau hafa öll verið mjög hæpin og ótrúverðug. 

Og eins og fyrr þá flokkarðu þetta sem "hæpið" og "ótrúverðugt" og lokar þau inni í bakherbergi hugans í staðin fyrir að reyna að taka málefnalega og heiðarlega á þeim.

Það er þarna tilvísun í grein eftir Richard Dawkins þar sem hann fjallar um upplýsingar og útskýrir það bara mjög vel kallinn.

Mikið svakalega er erfitt fyrir þig að útskýra fyrir mér hver vísindalega skilgreiningin á orðinu "upplýsingar" er.  Síðan hvenær ákveður Dawkins það?  Dawkins hefur ekkert úrslitavald í vísindasamfélaginu.

Ég spyr enn einu sinni; Hver er hin vísindalega skilgreining á orðinu "upplýsingar".  Þú hefur haldið því fram að líffræðin snúist fyrst og fremst um þetta þ.a. þessi skilgreining hlýtur að vera til (það er ekki hægt að byggja vísindi á einhverju óskilgreindu).

Nei af því að við getum ekki átt afkvæmi saman. 

Og hvaða fyrirstaða er fyrir því?  Erfðafræðilegur munur á manni og simpansa er minni en á llamadýri og úlfalda, en þau geta átt afkvæmi saman.

Ertu með heimildir um einhverjar rannsóknir þar sem reynt var að búa til afkvæmi manns og simpansa án árangurs?

Ég fullvissa þig að það er engin fræðileg fyrirstaða fyrir því að manneskjur og simpansar geti átt afkvæmi saman.  Ef þú ætlar að neita því verðurðu að afneita erfðafræði eins og hún leggur sig sem vísindagrein.

Nú dettur mér líka annað dæmi í hug.  Þú segir ljón og heimilisketti vera sama grunntegund (allavega ef eitthvað er að marka hlekkin þinn inn á AiG vídjóið) þau að þau geti ekki eignast afkvæmi saman af, já, augljósum ástæðum (allavega ekki nema með hjálp mannsins). 

Með öðrum orðum er nákvæmlega ekkert vit í þessari fullyrðingu þinni.  Til að maðurinn gæti verið sér, óbreytanleg, guðdómleg grunntegund þyrfti munur á erfðamengi hans og næsta "frænda" vera meiri en t.d. á hesti og asna eða llamadýri og úlfalda.  Svo er hinsvegar ekki.

Af því að ritninginn segir að þú skalt ekki ljúga og að öllum lygurum verður kastað í eldsdíkið...svo þeir hafa góða ástæðu til að segja satt frá.

Í eldshafið?  Ef það stendur í ritningunni, afhverju trúir þú þá ekki á það??

En að því sem ég ætlaði að segja;  Ertu ekki að grínast??

Ef einhver segir að ritningin verði undantekningalaust látin ráða ef hún stangast á við gögnin þá veistu að þú getur ómögulega treyst að heimildirnar séu áreiðanlegar.

Þarf ég í alvöru að útskýra hvers vegna?

Ég átti aðeins við að allur heimurinn var þeirra til að leita sér að fæði... skil ekki annars hvaða punktu þú ert að koma þarna með.

Ég verð að koma að restinni af þessum Nóaflóðsathugasemdum þínum seinna, en það sem ég átti við er að blessuð dýrin höfðu fjandinn hafi það ekkert allan heiminn til að leita sér matar þar sem þau lentu öll á sama litla blettinum með sama litla fæðuframboðið og áttu eftir að dreifa sér um hnöttinn.

Fyrir utan það auðvitað að HEIMSflóð hlýtur að hafa drekkt öllum plöntunum í HEIMINUM, að undanskildum einhverjum fræjum sem svo áttu eftir að lenda á hentugum stað, spíra, vaxa og þroska ávexti ÁÐUR en blessuð dýrin gátu étið þær.

Ég á heila bók sem fjallar ekki um neitt annað en akkúrat þetta...

Hljómar eins og skelfileg eyðsla á pappír.

Ég held að það hafi alveg verið pláss fyrir dýr og mat.

Þú heldur það já, eða þú velur að trúa því öllu heldur.  Verkfræðin er þér ekki beint hliðholl hér.  Við erum að tala um 16000 dýr og mat fyrir allan þennan fjölda + afkvæmin sem þau eignuðust um leið og fljóðið sjatnaði í fleiri vikur ef ekki mánuði.

Við sjáum í dag mjög mikla hæfni í að geyma mörg dýr og auðveldar aðferðir til að sjá þeim fyrir fæði.

Stundum er nóg að undirstrika það sem sköpunarsinnar segja til að benda á hve fáránlegt það er;

Við sjáum í dag mjög mikla hæfni í að geyma mörg dýr og auðveldar aðferðir til að sjá þeim fyrir fæði.

[Kristmann (IP-tala skráð) 29.10.2008 kl. 15:49]

Takk fyrir skemmtilegar færslur Sth

En afhverju ætli þessar færslur séu alltaf að "detta af" listanum yfir nýjustu færslurnar?

[Mofi, 29.10.2008 kl. 16:44]

sth
Nú kenni ég í grunnskóla Halldór og ég get rólegur fullyrt að það er talsvert meira um fullyrðingar um "sannleikann" í kristnum fræðum heldur nokkurn tíman í náttúrufræði.

Það myndi vera að mínu mati alveg jafn slæmt; aðeins fræðsla og forðast eins og heitan eldinn að fullyrða um hluti er snerta trú því að við búum við trúfrelsi og ríkið á ekki að vera að ákveða hvaða trú er rétt.

sth
Nú er mér spurn, hefur þú yfir höfuð eitthvað vit á hvað er kennt í íslenskum skólum?

Ég fór í gegnum íslenska skólakerfið svo út frá því veit ég hvernig þetta var þegar ég var en tímarnir auðvitað breytast og hver staðan er akkúrat í dag veit ég ekki.

sth
Takk fyrir að koma með þetta síðasta; að þínu mati.  Viltu ekki fræða okkur snöggvast um hvaða menntun þú hefur í þessu?

Er málið að aðeins þeir sem geta sýnt fram á gráður í viðkomandi fögum mega spjalla um þessi mál?   Ég legg fram mitt mat og þau rök fyrir því og menn velja og hafna eins og þeir vilja.

sth
Þetta er mikilvægt; hvernig geta plöntur verið lífverur skv. þinni trú ef gvuð á að útrýma dauðanum þ.a. allir menn og öll dýr lifi á plöntum?

Þær eru ekki lifandi verur í Biblíulegum skilningi því þær eru skapaðar til að vera matur.

sth
Þróunarkenning nútímans, modern evolutionary synthesis, varð til þegar hugmyndir Darwins um þróun og hugmyndir Mendels um erfðir voru sameinaðar

Mendel var algjörlega á móti hugmyndum Darwins og fannst að hans rannsóknir sýndu fram á það. Það sem aftur á móti bjargaði Darwin frá rannsóknum Mendels var þegar menn uppgvötuðu stökkbreytingar og þaðan á að koma getan til að búa eitthvað nýtt til. 

sth
Ég er ekkert að setja út á það, heldur hvernig þú notar orðið.  Þú nefnir "tilviljun" í hvert skipti sem talað er um þróunarkenninguna, eins og það sé slæmt orð og grafi undan henni.

Það er það sem það er. Mér finnst mjög ótrúlegt að tilviljanir geti gert slíkt en sumir telja að þær geti gert allt mögulegt.  Þetta er einfaldlega hluti af darwiniskri þróun og kemur þar af leiðandi upp í umræðu um hana.

sth
Blablablabla.  Mér er nokk sama hvað einhverjir menn sem þú segir vera "harða Darwinista" (hvað er að vera "mjúkur Darwinisti"?). 

Hélt aðeins að þér þætti fróðlegt að sjá "harðan" darwinista útskýra afhverju samkvæmt hans skilningi á þróun mannkyns að frjáls vilji væri ekki til.  Svo hvernig útskýrir þú frjálsan vilja ef við erum aðeins afurð tilviljana og hlíðum genunum sem bjuggu okkur til?

sth
Ég spurði ÞIG hvernig þú samræmir forlagatrú þína við trú þína á frjálsan vilja, því þetta tvennt er í beinni andstöðu hvort við annað.

Ég trúi ekki á einhverja forlaga trú svo... engin andstaða á ferðinni sem ég veit um.

sth
Haha, nú veit ég hvað þú ert að tala um...  Komdu með orð Dawkins sem þú varst að hugsa um þegar þú skrifaðir þetta og ég skal útskýra fyrir þér í hverju misskilningur þinn á þeim er fólginn.

Hann sagði þetta í viðtali við þá sem gerðu myndina Expelled. Ef þú getur náð þér í eintak þá geturðu skoðað þetta. Get flett upp á því hvenær í myndinni hann útskýrir þetta ef þú nærð í eintak.

sth
Ok í fyrsta lagi verð ég að krefja þig um heimildir að S.J.G. hefði sagt þetta og þá hvar og í öðru lagi; þú reynir ekki einu sinni að rífa mál mitt niður á málefnalegum nótum heldur flokkarðu það sem "kjánalegar afsakanir" og lokar það inn í einhverju bakherbergi hugans.

Stephen J Gould, Harvard, Lecture at Hobart - William Smith College, 14/2/1980.

Mér finnst þetta kjánalegar afsakanir. Dýrin birtast og breytast ekki og samt er það eitthvað sem passar við þróun sem snýst um breytingar. Sé enga leið fyrir okkur að vera sammála um þetta; mér finnst þetta léleg afsökun og þér finnst hún rökrétt. Verum bara sammála um að vera ósammála um þetta.

sth
Það lýsir ekki aðeins óheiðarleika heldur hugleysi og óöryggi.

Þarna ert þú að afsaka að steingervingarnir sýna ekki það sem kenningin býst við; kemur mér lítið sem ekkert við því að þetta passar vel við mína trú á sköpun og þarf ekki að afsaka þetta.

sth
Og afhverju er það þá svona mikið mál að koma með hina vísindalegu skilgreiningu á orðinu "upplýsingar"?

Ég benti þér á grein eftir Dawkins þar sem hann gerir akkúrat þetta. Þar vísar hann í þann sem er flokkaður sem faðir "information theory", maður að nafni Claude Shannon.

sth
Ég fullvissa þig hins vegar um að með svona breytingum þá hafa stökkbreytingar búið til ný prótein, og það á innan við 30 árum.  Þetta hefur gerst nánast fyrir augum okkar, þ.a. sköpunarkraftur stökkbreytinga er talsverður.

Talsverður já en kemst ekki nálægt því að geta búið til ný prótein og hvað þá prótein vélar með marga flókna hluti að vinna sem ein heild.  Ég hef ekki séð neitt sannfærandi um sköpunarkraft stökkbreytinga.  Ef þú hefur séð eitthvað sem þér þótti einhver fullvissa í þá endilega deildu því með mér.

sth
Þar hefurðu alvarlega rangt fyrir þér.  Það býst enginn við að sjá heila próteinvél, eins og þú nefnir, myndast á rannsóknarstofu fyrir augum vísindamanna.  Ef slíkt myndi gerast þá væri það raunar til að grafa undan þróunarkenningunni heldur en hitt.

Afhverju myndi það að sjá prótein vél myndast með darwiniskum aðferðum fyrir framan augun á vísindamönnum á rannsóknarstofu grafa undan þróunarkenningunni?

sth
Og eins og fyrr þá flokkarðu þetta sem "hæpið" og "ótrúverðugt" og lokar þau inni í bakherbergi hugans í staðin fyrir að reyna að taka málefnalega og heiðarlega á þeim.

Nei, aðeins mat á veiklulegum tilraunum darwinista til að gera trú sína aðeins trúverðugri.

sth
Ertu með heimildir um einhverjar rannsóknir þar sem reynt var að búa til afkvæmi manns og simpansa án árangurs?

Það er ekki mitt að sýna fram á slíkt. Ef þú heldur að einhver hafi reynt þetta og hvað þá tekist þá er það frekar þitt að sýna fram á slíkt.Ég held að við hljótum að geta verið sammála um að í dag þá vitum við ekki betur en menn og apar geta ekki átt afkvæmi saman.

sth
Ég fullvissa þig að það er engin fræðileg fyrirstaða fyrir því að manneskjur og simpansar geti átt afkvæmi saman.  Ef þú ætlar að neita því verðurðu að afneita erfðafræði eins og hún leggur sig sem vísindagrein.

HA???  Ég verð bara að vona að þú ert að grínast...  ef tilraunir styðja þetta þá gott og vel en að fullyrða svona er alveg stórfurðulegt.  Hvaða gögn eða menn eða eitthvað hefur þú sem segir að menn og apar ættu að geta átt afkvæmi saman?

sth
Nú dettur mér líka annað dæmi í hug.  Þú segir ljón og heimilisketti vera sama grunntegund (allavega ef eitthvað er að marka hlekkin þinn inn á AiG vídjóið)

Ég myndi segja að um tvær mismunandi grunntegundir eru að ræða. Þeir hafa kannski betri þekkingu og ástæður til að álykta að um sömu grunntegundina að ræða en ég efast um það.

sth
Til að maðurinn gæti verið sér, óbreytanleg, guðdómleg grunntegund þyrfti munur á erfðamengi hans og næsta "frænda" vera meiri en t.d. á hesti og asna eða llamadýri og úlfalda.  Svo er hinsvegar ekki.

Sagði aldrei að hann ætti að vera óbreytanleg. Miklu frekar að mannkynið er ein af þessum grunntegundum og mun ekki geta átt afkvæmi með öðrum grunntegundum.  Hver munurinn er á erfðamengi er miklu flóknara dæmi og erfitt að fjalla um þegar við vitum svo takmarkað hvað allur þessi kóði þýðir.

sth
Í eldshafið?  Ef það stendur í ritningunni, afhverju trúir þú þá ekki á það??

Ég trúi á það.

sth
Ef einhver segir að ritningin verði undantekningalaust látin ráða ef hún stangast á við gögnin þá veistu að þú getur ómögulega treyst að heimildirnar séu áreiðanlegar.

Það þýðir að það er mjög órökrétt að ljúga til að verja Biblíuna. Menn eru auðvitað órökréttir og þar af leiðandi getur maður ekki treyst þeim en punkturinn er aðeins að sann kristinn einstaklingur á að gera sitt besta til að vera heiðarlegur og þetta gefur mér ástæðu til að treysta þeim, þótt ég auðvitað hef í huga að þeir eru bara ófullkomnir menn og geti vel skjátlast.

sth
Ég verð að koma að restinni af þessum Nóaflóðsathugasemdum þínum seinna, en það sem ég átti við er að blessuð dýrin höfðu fjandinn hafi það ekkert allan heiminn til að leita sér matar þar sem þau lentu öll á sama litla blettinum með sama litla fæðuframboðið og áttu eftir að dreifa sér um hnöttinn

Þú getur nú gengið merkilega langt á einum degi og öll fæða víðsvegar sem gat hafa vaxið á þessum tíma var þá mögulega matur.  Lentu kannski á litlum blett en allt í kring var opið land þar sem að enginn var til að keppa um fæðuna.

sth
Fyrir utan það auðvitað að HEIMSflóð hlýtur að hafa drekkt öllum plöntunum í HEIMINUM, að undanskildum einhverjum fræjum sem svo áttu eftir að lenda á hentugum stað, spíra, vaxa og þroska ávexti ÁÐUR en blessuð dýrin gátu étið þær.

Enda tekið fram að þau yfirgáfu ekki örkina fyrr en þau sáu merki um að gróður hefði náð aftur að vaxa.

sth
Stundum er nóg að undirstrika það sem sköpunarsinnar segja til að benda á hve fáránlegt það er;

Það sem þér virðist þykja svona fáránlegt er að okkar geta í dag hlýtur að hafa verið svo miklu meiri en geta þessa fólks. Þetta er bara þróunar heilaþvottur sem lætur þig hugsa þannig.  Við sjáum af fornum byggingum að fólk í gamla daga gat verið algjörir snillingar svo ég hef enga ástæðu til að ætla að Nói hafi verið einhver vitleysingur og ekki geta fundið góða leið til að hanna örkina þannig að það væri auðvelt að fæða dýrin.

[sth (IP-tala skráð) 30.10.2008 kl. 14:22]

Það myndi vera að mínu mati alveg jafn slæmt; aðeins fræðsla og forðast eins og heitan eldinn að fullyrða um hluti er snerta trú því að við búum við trúfrelsi og ríkið á ekki að vera að ákveða hvaða trú er rétt.

Þannig er þetta nú samt.  Það er ekki vottur af gagnrýni í þeim kristnifræðibókum sem kenndar eru í grunnskólum landsins heldur er krökkum nánast innrætt þetta frá 1. bekk.

Þetta gerir fólk veikara fyrir hvers kyns kristnum söfnuðum í framtíðinni, það hlýtur að vera alveg ljóst.  Það sætir reyndar furðu að við trúleysingjar skulum hafa farið í gegnum þetta kerfi en samt verið trúlausir í dag.

Kannski eru það út af kennurunum og þær áherslur sem þeir lögðu í námi manns (þó ég var að vísu látinn fara með bænir í byrjun dagsins í þriðja bekk).

Trúaðir kennarar geta auðveldlega notað þessar bækur til að innræta börnunum sína trú, sinn skilning á þessum sögum, sínar hugmyndir.  Það er allavega lítið úr að hnoða fyrir þá sem vilja að krakkarnir hugsi svolítið sjálfir.

Mér var þó mjög skemmt  í dag þegar sálin barst í tal í lífsleiknítíma.  Einn fimmtibekkingurinn hjá mér hafði sko sterkar skoðanir á málinu.  Sá vildi meina að "það er engin sál, þú getur ekki skorið einhvern upp og sagt hérna er sálin, sjáið, hún er rauð á litinn!" og uppskar hlátur bekkjarsystkina sinna fyrir vikið (þau voru að hlæja með honum, ekki að).

Þessi sami strákur hefur verið að lesa bókina um Nóaflóðið eftir Walt Disney (sem er einstaklega ósmekkleg bók þar sem hún bæði fegrar frásögn af einhverjum sorglegasta og viðbjóðslegasta atburði í heimi Bíblíunnar og gerir hann kómískan) og meðan hann var að lesa heyrði maður hann hann hvísla til sessunauta sinna "þetta var ekkert til", "þetta er ekkert hægt" og álíka.  Ég hafði svolítið gaman af því.