Ástæður til að treysta Nýja Testamentinu

15.10.2008 | 15:25

Ástæður til að treysta Nýja Testamentinu

Þetta er áframhald af hugleiðingum sem koma fram í þessari grein: Siðferðislögmálið og tilvist Guðs

Staðan sem við erum í dag er að það er aðeins eitt fullvíst og það er að við munum deyja. Að eldast og deyja er það sem við vitum fyrir víst. Það er hérna sem trúin kemur inn í. Þegar kemur að því að svara spurningunni, er einhver von að dauðinn er ekki endalok okkar þá segir hin kristna trú, það er von. Það sem mig langar að gera er að fara yfir er hvort að sú von er raunhæf eða ekki. Hvort að sagan sem við finnum í Nýja Testamentisins er áreiðanleg.

Höfum við heimildir fyrir tilvist Jesú?

Það var 66 e.kr. að gyðingar gerðu uppreisn gegn stjórn Rómaveldis. Keisari rómar sendi herforingjann Vespasian til að drepa niður þessa uppreisn. Ári seinni þá gerði Vespasian umsátur um bæinn Jotapata í Galileiu og eftir fjörtíu og sjö daga þá gafst ungur gyðingur upp fyrir Róm frekar en að fremja sjálfsmorð eða deyja í bardaga. Vespasian líkaði vel við þennan unga mann og var seinna tekin til Rómar af syni Vespasian. Þessi sonur Vespasians hét Títus og sá hann til þess að Jerúsalem og musterið var eytt. Þessi ungi gyðingur hét Flavius Josephus og lifði frá 37 e.kr. til 100 e.kr. Hann varð einn af mestu sagnfræðingum gyðinga. Í Róm þá skrifaði hann hið fræga „Antiquities of the Jews“ og í því riti finnum við þessi orð:

Charlesworth Jesus Within Judaism, bls. 95
At this time [the time of Pilate] there was a wise man who was called Jesus. His conduct was good and was known to be virtuous. And many people from among the Jews and the other nations became his disciples. Pilate condemned him to be crucified and to die. But those who had become his disciples did not abandon his discipleship. They reported that he had appeared to them three days after his crucifixion and that he was alive;
accordingly he was perhaps the Messiah, concerning whom the prophets have recounted wonders.

Þetta var ekki eina skiptið sem Josephus minntist á Jesú. Á öðrum stað þá talar hann um að æðsti prestur gyðinga árið 62 e.kr. hafi drepið Jakob, bróðir Jesú. Svona lýsir Josephus atburðunum:

Festur was now dead, and Albinus was but upon the road, so he[Ananus the high priest] assembled the Sanhedrin of the judges, and brought before them the brother of Jesus, who was called Christ, whose name was James, and some others, [or some of him companions], and when he had formed an accusation against them as breakers of the law, he delivered them to be stoned.

Við höfum tíu þekktar heimildir um Jesú sem eru ekki kristnar sem eru innan við 150 ár eftir krossinn. Til samanburðar þá höfum við yfir sama tímabil aðeins níu heimildir um Tíberíus sem var keisari Rómar á sama tíma og Jesú. Sem þýðir að það er talað um Jesú oftar en keisari Rómar. Ef við síðan tökum með kristnar heimildir þá er munurinn miklu meiri. Þeir sem vilja skoða nánar þessar heimildir geta lesið þessa grein: Hann er ekki hér, Hann er upprisinn

Það sem við getum vitað um Jesú með því að skoða þessar heimildir sem eru ekki kristnar er eftirfarandi:

Jesús lifði á tímum Tíberíusar
Hann sýndi mjög háan siðferðis staðal.
Hann er sagður hafa gert merkilega hluti.
Hann átti bróðir að nafni Jakob.
Hann var sagður vera Messías
Hann var krossfestur af Pontuísi Pílatusi.
Hann var krossfestur rétt fyrir páska hátíðina.
Það var myrkur og jarðskjálfti þegar hann dó.
Hans lærisveinar voru tilbúnir að deyja fyrir þeirra trú að Jesús er Messías.
Kristni breiddist hratt út, alveg til Rómar.
Fylgjendur Krists afneituðu hinum Rómversku guðum og tilbáðu Jesú sem Guð.

Í ljósi þessara heimilda þá er það órökrétt niðurstaða að Jesú hafi ekki verið til. Hvernig gátu menn sem voru ekki kristnir samt sagt sögu sem er í samræmi við það sem við lesum í guðspjöllunum ef Jesú var aldrei til? Það sem þetta segir okkur enn frekar er að saga Nýja Testamentisins er í grundvallar atriðum sönn. Þó að þessar heimildir staðfesta ekki kraftaverk Jesú eða upprisuna þá staðfesta þær að lærisveinar Jesú trúðu að Hann hefði gert kraftaverk og risið upp frá dauðum.

Næst viljum við vita hvort að hvort það er ástæða til að trúa því sem Nýja Testamentis handritin segja frá. Hvort að þau segja rétt frá atburðum sem gerðust 2000 árum síðan. Til þess að meta það þá þurfum við að athuga tvennt.

Höfum við áreiðanleg handrit frá upprunalegu handritunum?
Eru þessi handrit að segja satt frá?

Ég ætla að glíma við þessar tvær spurningar seinna í sér greinum.

Meginflokkur: Trúmál og siðferði | Aukaflokkur: Menntun og skóli | Facebook

Athugasemdir

Hefur það virkilega farið framhjá þér að skrif Jósefusar um Jesús eru almennt talin seinni tíma viðbót (fölsun)?

Matthías Ásgeirsson, 15.10.2008 kl. 15:35

Gaman að sjá hvað menn þykjast vera vel að sér í trúarbrögðum sem þeir aðhyllast ekki.

Hreiðar Eiríksson, 15.10.2008 kl. 19:00

Gaman að sjá hvað menn þykjast vera vel að sér í trúarbrögðum sem þeir aðhyllast ekki.

Mér hefur nú einmitt sýnst að vera reglan, frekar en hitt, að trúlausir viti meira um kristnina en hinn almenni trúmaður

mbk,

Kristinn Theódórsson, 15.10.2008 kl. 19:22

Hann varð einn af mestu sagnfræðingum gyðinga. Í Róm þá skrifaði hann hið fræga Antiquities of the Jews og í því riti finnum við þessi orð:

Nei,í því riti finnum við einmitt ekki þessi orð. Eins og Matti hefur þegar bent á þá er þessi efnisgrein líklega fölsun. En auk þess ertu ekki einu sinni með útgáfuna sem við er til í handritum okkar af þessu riti. Í greininni sem ég vísaði á geturðu séð íslenska þýðingu á því sem stendur raunverulega í riti Jósefusar.

Hjalti Rúnar Ómarsson, 15.10.2008 kl. 19:35

Matthías
Hefur það virkilega farið framhjá þér að skrif Jósefusar um Jesús eru almennt talin seinni tíma viðbót (fölsun)?

Það eru nokkrar útgáfur af handritum Jósefusar sem lýsa Jesú sem Messíasi og það er líklegast eitthvað sem hefur verið átt við. Þetta sem ég aftur á móti vísa í gerir það ekki og við höfum enga ástæðu til að ætla að sú útgáfa er fölsun.

Kreppukallinn
Guð minn góður , eru ekki gefin lyf við þessu í dag ?

Guð er góður og er besta lyfið við hverju sem hrjáir þig :)

Kristinn
Það sem búið er að skálda um og fárast yfir þessum blessaða Jesú. Ætli hann hafi áttað sig á afleiðingum gjörða sinna þegar hann þrammaði um í árdaga og boðaði heimsendi innan fárra áratuga og hvatti menn til að yfirgefa allt og alla til að spássera um og boða heimsendi með honum?

Mjög góð áhrif, engin spurning. Ég neyddist til að fela athugasemdina vegna sérstaklega móðgandi ummæla.

Hreiðar
Gaman að sjá hvað menn þykjast vera vel að sér í trúarbrögðum sem þeir aðhyllast ekki.

Það er sætt, því verður ekki neitað

Elmar
Það er ekkert skrítið að venjulegt fólk dragi þessar sögur í efa, enda um ekkert annað að ræða en uppskáldaðar goðsagnir frá tímum rómverja

C.S.Lewis komst að allt annari niðurstöðu þegar hann bar saman guðspjöllin sem segja frá Jesú og goðsagnir forna samfélaga:

C.S.Lewis
I have been reading poems, romances, vision-literature, legends, myths all my life. I know what they are like. I know that not one of them is like this

Er þetta niðurstaða sem þú komst að eftir alvarlega athugun og lestur á Nýja Testamentinu eða ertu að gaspra eitthvað sem þér þykir gáfulegt án þess að hafa rannsakað sjálfur? Hefurðu eitthvað á móti því að sagan af Jesú sé sönn?

Hjalti
Nei,í því riti finnum við einmitt ekki þessi orð. Eins og Matti hefur þegar bent á þá er þessi efnisgrein líklega fölsun.

Ég fjallaði sérstaklega um þetta atriði í greininni sem ég hélt að þú hefðir lesið, sjá: Hann er ekki hér, Hann er upprisinn

Mofi, 16.10.2008 kl. 09:12

Kristinn
Var ég ritskoðaður!

Já, til hamingju! :)

Kristinn
Er það ekki mun líklegri kenning en sú að hann hafi verið Guð?

Ég skil ekki þá sem komast að þeirri niðurstöðu eftir að lesa guðspjöllin.

Elmar
Ég sagði í upphafi athugasemdar minnar að tilvist Ésú sé almennt ekki dregin í efa, ertu eitthvað illa læs?

Ég las þetta og skildi þetta.

Elmar
Það varðar hinsvegar við almenna skynsemi og heilbrigða hugsun að leggja trúnað á goðsagnir af þessu tagi.

Þetta er punkturinn sem ég var að spyrja út í. Er þetta niðurstaða sem þú komst að eftir mikla rannsókn og íhugun? Að lesa Nýja Testamentið yfir er ekki beint mikil rannsókn, má segja alvöru tilraun en engin alvöru rannsókn eða íhugun. Þú svaraðir ekki spurningunni hvort að þú viljir að sagan sé ekki sönn eða langar þig til þess að hún er sönn?

Mofi, 17.10.2008 kl. 10:02

Mofi
Já, til hamingju! :)

Takk!

Mofi
Ég skil ekki þá sem komast að þeirri niðurstöðu eftir að lesa guðspjöllin.

Ég skil ekki þá sem taka lygileg ævintýri sem skrásett eru löngu eftir dauðdaga þeirra sem við eiga alvarlega.

Jesús var ábyggilega fínn gaur og eftiminnilegur, en Guð var hann ekki, frekar en ég eða þú.

mbk,

Kristinn Theódórsson, 17.10.2008 kl. 11:06

Kristinn
Ég skil ekki þá sem taka lygileg ævintýri sem skrásett eru löngu eftir dauðdaga þeirra sem við eiga alvarlega.

Þegar maður les guðspjöllin þá hafa þau ekki neinn ævintýra blæ og það eru mjög góð rök fyrir því að þau voru skrifuð stuttu eftir þessa atburði en það er að vísu það sem ég ætlaði að tækla í næstu tveimur greinunum sem ég nefndi þarna.

Kristinn
Jesús var ábyggilega fínn gaur og eftiminnilegur, en Guð var hann ekki, frekar en ég eða þú.

Það er þín trú og mjög skiljanleg; get engan veginn ásakað þig um eitt eða neitt fyrir að efast um það.

Mofi, 17.10.2008 kl. 11:18

...og við höfum enga ástæðu til að ætla að sú útgáfa er fölsun.

Jú, þú bara veist ekki betur.

Mofi, þessi þýðing sem Shlomo fann (í þýðingunni var nafnið á riti Jósefusar ekki einu sinni rétt þýtt!) hefur líka augljós merki fölsunar, t.d. "he was perhaps the messiah".

En ein aðalrökin fyrir því að öll efnisgreinin sé fölsun er sú að hún passar ekki inn í samhengið, strax á eftir TF kemur tal um "annan hræðilegan atburð" sem er klárlega vísun í efnisgreinina á undan TF.

Hjalti Rúnar Ómarsson, 17.10.2008 kl. 17:04

Hjalti
Mofi, þessi þýðing sem Shlomo fann (í þýðingunni var nafnið á riti Jósefusar ekki einu sinni rétt þýtt!) hefur líka augljós merki fölsunar, t.d. "he was perhaps the messiah".

Hvaða heimildir hefurðu fyrir þessu? Síðan þó að einhver segir "hann var kannski Messías" þýðir ekki að um fölsun er að ræða; þér finnst það kannski en mér finnst það ekki.

Elmar
Hvaða máli skiptir það yfir höfuð kæri Mofi, hvort mig eða þig langi eða langi ekki að sögur séu sannar?

Það skiptir öllu máli. Enn maður fær góð rök fyrir einhverju og hann samþykkir þau en annar fær sömu rök og hafnar þeim. Munurinn er vilji og langanir.

Mofi, 20.10.2008 kl. 10:18

Elmar
Nei Mofi það skiptir akkúrat engu máli fyrir niðurstöðuna.

Skiptir öllu máli og barnalegt að halda öðru fram! Það skiptir máli fyrir persónulega niðurstöðu sem fólk kemst að. Ef við tökum t.d. rökin fyrir skapara út frá uppruna lífs þá eru rökin svo sterk að afstaða guðleysis er algjörlega fyrir handan einhverrar vitrænnar afstöðu. Afhverju hafna þá sumir þeim óvéfangjanlegu rökum? Aðal ástæðan er vilji en ekki rök eða gögn eða neitt slíkt.

Mofi, 20.10.2008 kl. 14:25

Að þú skulir geta talið þér trú um þessa vitleysu Mofi.

Guðleysingjar sjá bara að trúarritin eru augljóslega manngerðar þjóðsögur og ævintýri, að skýringarnar séu líklega ekki þar að finna. Þ.a.l. bíða þeir bara átekta og sjá hvað vísindin og tíminn leiða í ljós.

Það að slá því föstu að biblían sé bókstaflega sannleikurinn, umfram allar aðrar skýringar, er afskaplega blind og órökrétt aðgerð.

Ekkert sem þú hefur sagt um þína daga hefur gert biblíuna hið minnsta trúverðuga, það eina sem þú gerir er að agnúast út í abíogenesis og reyna að hafna þeim fræðum.

Rök? Gögn? Láttu ekki svona, þú hefur ekkert á milli handanna annað en viljann til að lifa að eilífu, og á honum ætlar þú að fleyta þér niður ósa lífsins og út á haf óendanleikans.

Í guðanna bænum hættu að halda því fram að lífsviðhorf þitt hafi eitthvað með rök eða hugsun að gera. Það byggir á viljanum einum saman.

mbk,

Kristinn Theódórsson, 20.10.2008 kl. 15:33

Kristinn
Guðleysingjar sjá bara að trúarritin eru augljóslega manngerðar þjóðsögur og ævintýri, að skýringarnar séu líklega ekki þar að finna. Þ.a.l. bíða þeir bara átekta og sjá hvað vísindin og tíminn leiða í ljós.

Augljóslega eru ritin skrifuð af mönnum en það er alls ekki hægt að segja að um er að ræða ævintýri; þau hafa ekki einkenni ævintýra. Vísindin eru síðan alltaf að leiða betur og betur í ljós hversu stórkostleg hönnun lífið er svo það er ekki eftir neinu að bíða til að leita Guðs á meðan maður hefur enn tækifæri til þess.

Kristinn
Það að slá því föstu að biblían sé bókstaflega sannleikurinn, umfram allar aðrar skýringar, er afskaplega blind og órökrétt aðgerð.

Maður gerir það aðeins eftir rannsókn á henni og mat á þeim heimi sem við búum í. Ég skrifaði eitt sinn um hvað gerði Biblíuna sérstaka, sjá: Afhverju Biblían er einstök og síðan er hérna fjallað um sérstakan spádóm sem ætti að gefa manni ástæðu til að taka Biblíuna alvarlega, sjá: The Final Kingdom

Þetta umræðuefni byrjar í 27 mínútu.

Kristinn
Í guðanna bænum hættu að halda því fram að lífsviðhorf þitt hafi eitthvað með rök eða hugsun að gera. Það byggir á viljanum einum saman.

Heilan alheim og stórkostlega bók. Sá sem aðhyllist guðleysi situr uppi með sýn á heiminn sem mér finnst vera algjörlega óskiljanleg.

Mofi, 20.10.2008 kl. 16:11

Mofi
Augljóslega eru ritin skrifuð af mönnum en það er alls ekki hægt að segja að um er að ræða ævintýri; þau hafa ekki einkenni ævintýra.

Ég er nú enginn bókmenntafræðingur, en í fljótu bragði myndi ég segja að það megi finna fjölmörg einkenni ævintýra í Biblíunni.

Hver eru helstu einkenni ævintýra?

    * Persónur eru yfirleitt fáar og persónusköpunin einföld.
    * Ævintýri eru tímalaus og staðlaus.
    * Mjög mörg ævintýri innihalda einhvern siðaboðskap.
    * Tölurnar 3, 6, 9 og 12 koma oft fyrir.
    * Vísur, stef og stuðlanir gera textann hljómrænan.
    * Alþjóðleg minni eru algeng, t.d. stjúpmæðraminnið.
    * Nöfn persóna eru oft lýsandi fyrir þær t.d. um innræti eða stöðu.
    * Föst orðatiltæki og orðasambönd eru algeng.
* Í þeim koma oft fyrir andstæður; góður  vondur, ríkur  fátækur, fallegur  ljótur, heimskur  fátækur.

Er þetta ekki flest allt að finna í Biblíunni?

mbk,

Kristinn Theódórsson, 20.10.2008 kl. 16:37

Kristinn
* Persónur eru yfirleitt fáar og persónusköpunin einföld.

Ég get ekki tekið undir þetta og byggi það á mörgum árum að rannsaka Biblíuna.

Kristinn
* Ævintýri eru tímalaus og staðlaus.

Nei, vanalega mikið lagt í að tímasetja og staðsetja flest allt; flestir rökhöfundar Biblíunnar tímasetja sig og staðsetja sig.

Kristinn
* Mjög mörg ævintýri innihalda einhvern siðaboðskap.

Í flestum tilfellum er verið að ræða hreinskilningslega um fólk og þeirra galla. Það er ekki verið að fela galla gyðinganna eða þeirra helstu konga eins og Davíðs og Salómons.

Kristinn
* Tölurnar 3, 6, 9 og 12 koma oft fyrir.

Þú hefur ekkert lesið Biblíuna er það nokkuð?

Kristinn
* Alþjóðleg minni eru algeng, t.d. stjúpmæðraminnið.

Mjög mikið af þeim handritum sem Biblían er samsett út eru skrifuð af sjónarvottum um þá atburði sem þeir lentu í.

Kristinn
* Nöfn persóna eru oft lýsandi fyrir þær t.d. um innræti eða stöðu.

Það er mjög mismunandi en menn í gamla daga lögðu oft meira upp úr nöfnum en við gerum í dag.

Þetta er mjög yfirborðskennd greining hjá þér. C.S.Lewis var sérfræðingur í Biblíunni og fornum bókmenntum og hann sagði að Biblían væri allt öðru vísi:

C.S.Lewis
I have been reading poems, romances, vision-literature, legends, myths all my life. I know what they are like. I know that not one of them is like this.

Mofi, 20.10.2008 kl. 17:30

Ég er nú bara að hrekja yfirlýsingu þína:

Augljóslega eru ritin skrifuð af mönnum en það er alls ekki hægt að segja að um er að ræða ævintýri; þau hafa ekki einkenni ævintýra.

Í fyrsta lagi getur þú varla sagt þetta um öll trúarbrögð og í öðru lagi hefur Biblían víst mörg einkenni ævintýra, hvort sem það er í ráðandi hlutfalli eða ekki.

Ég viðurkenni fúslega að öll atriðin eiga ekki við af þessum lista, sem ég googlaði bara og er ekki mín greining per se.

En hvað áttu við þegar þú spyrð mig hvort ég hafi lesið Biblíuna?

Ég hef lesið Biblíuna og mér finnst hún full af sögum sem gerast í þrennum sem er eftir því sem ég best veit týpískt einkenni þjóðsagna og skáldskapar.

Er það ekki ágætis dæmi um að Biblían beri einkenni ævintýra?

Hvernig svo sem þú kýst að réttæta þrennu-áráttuna. Sjá:

http://www.bible.org/page.php?page_id=5786

Kristinn Theódórsson, 20.10.2008 kl. 18:18

Kristinn
Í fyrsta lagi getur þú varla sagt þetta um öll trúarbrögð og í öðru lagi hefur Biblían víst mörg einkenni ævintýra, hvort sem það er í ráðandi hlutfalli eða ekki.

Hún er ekki skrifuð sem ævintýri heldur sem sannsöguleg heimild um þá tíma sem hún var skrifuð á. Fer eftir höfundi viðkomandi handrits auðvitað. En þeir skrifa þannig að staður og stund kemur vel fram og marg oft hefur fornleyfafræðin stutt það sem Biblían sagði.

Kristinn
Ég hef lesið Biblíuna og mér finnst hún full af sögum sem gerast í þrennum sem er eftir því sem ég best veit týpískt einkenni þjóðsagna og skáldskapar.

Finnur líka mörg dæmi af sjö og tólf. Hún er einfaldlega ekki sett fram sem neitt ævintýri og ég á erfitt með að ímynda mér að einhver geti komist að þeirri niðurstöðu eftir að rannsaka hana.

Elmar
Af því að þessi óvéfengjanlegu rök eru ekki til

Tilgangslaust að svara þessu hjá þér; sagðir ekki neitt efnislegt sem er þess virði að svara.

Mofi, 21.10.2008 kl. 13:26

Mofi
Hún er ekki skrifuð sem ævintýri heldur sem sannsöguleg heimild um þá tíma sem hún var skrifuð á. Fer eftir höfundi viðkomandi handrits auðvitað. En þeir skrifa þannig að staður og stund kemur vel fram og marg oft hefur fornleyfafræðin stutt það sem Biblían sagði.

Það kemur málinu lítið við hvað þú sjálfur vilt að sé satt. Við erum að tala um hvort að bókin sé ævintýri, ekki í hvaða tilgangi þú vilt meina að hún sé skrifuð.

Að sjálfsögðu er margt í henni sem stemmir um stað og stund, en það er ekki þar með sagt að yfirnáttúrulegir hlutir hafi gerst, og það í þrennum eins og haldið er fram, sá hluti er ævintýri.

Mofi
Finnur líka mörg dæmi af sjö og tólf. Hún er einfaldlega ekki sett fram sem neitt ævintýri og ég á erfitt með að ímynda mér að einhver geti komist að þeirri niðurstöðu eftir að rannsaka hana.

Þú verður nú að leggja þig betur fram en þetta. Fórstu inn á hlekkinn sem ég benti á? Þar segir að áberandi mikil notkunin á þrennum í Biblíunni sé vel þekkt staðreynd meðal fræðinga.

Þér kann að finnast það ómerkilegt, en þú hrekur ekki rök með því að ypta öxlum.

Er það staðreynd að hlutir gerist óeðlilega oft í þrennum í Biblíunni?
Ef svo er, bendir það þá til þess að um ævintýri sé að ræða?

Enga leti og ofsatrú Mofi!

Kristinn Theódórsson, 21.10.2008 kl. 14:49

Hér er líka grein eftir Sindra Guðjónss. um fáránlega notkun á tölunni 40 í þessum ævintýrum Biblíunnar, sjá: Vantrú í eyðimörkinni

Það blasir við að þetta eru skáldaðar eða hagræddar sögur, ekki bókstaflegur sannleikur.

Skilurðu það mister?

mbk,

Kristinn Theódórsson, 21.10.2008 kl. 15:02

Hvaða heimildir hefurðu fyrir þessu? Síðan þó að einhver segir "hann var kannski Messías" þýðir ekki að um fölsun er að ræða; þér finnst það kannski en mér finnst það ekki.

Mofi, ég mæli með þessari grein:

Eusebius and the Testimonium Flavianum. Olson, K. A.. Catholic Biblical Quarterly, Apr99, Vol. 61 Issue 2, p305, 18p; (AN 2336261)

Ef linkurinn virkar ekki, þá geturðu fundið hana í gegnum hvar.is

Jú, það er út í hött að Jósefus skrifi "hann var kannski messías" um Jesús í ljósi þess að hann hafði sagt að Vespasían væri messías.

Og reyndu nú að átta þig á því að biblían í bókahillunni þinni er ekki samsett úr "handritum".

Hjalti Rúnar Ómarsson, 21.10.2008 kl. 16:26

Kristinn
Þú verður nú að leggja þig betur fram en þetta. Fórstu inn á hlekkinn sem ég benti á? Þar segir að áberandi mikil notkunin á þrennum í Biblíunni sé vel þekkt staðreynd meðal fræðinga.

Mér finnst það hafa bara afskaplega litla þýðingu...

Kristinn
Þér kann að finnast það ómerkilegt, en þú hrekur ekki rök með því að ypta öxlum.

En ef ég geispa? :) Ég bara fatta ekki rökin; þau bara hafa mjög lítið með raunveruleikan að gera að mínu mati. Gyðingar hafa litið á Gamla Testamentið sem orð Guðs og að það sé saga þeirra þjóðar ( þótt að Biblían láti gyðinga alls ekki líta vel út ). Taktu t.d. eftir hvað Josephus sagði um Gamla Testamentið

Josephus: We have given practicle proof of our reverence for our own Scriptures. For, although such long ages have now passed, no one has ventured either to add, or to remove, or to alter a syllable; and it is an instinct with every Jew, from the day of his birth, to regard them as the decrees of God, to abide by them, and if need be, cheerfully die for them. Time and again ere now the sight has been witnessed of prisoners enduring tortures and death in every form in the theaters, rather than utter a single word against the laws and the allied documents.
...
What Greek would endure as much for the same cause? Even to save the entire collection of his nation's writings from destruction he would not face the smallest personal injury. For the Greeks they are mere stories improvised according to the fancyof their authors; and in this estimate even of the older historians and they are quite justified, when they see some of their own contemporaries venturing to describe events in which they bore no part, without taking the trouble to see information from those who know the facts.

Sindri
Hér er líka grein eftir Sindra Guðjónss. um fáránlega notkun á tölunni 40 í þessum ævintýrum Biblíunnar, sjá: Vantrú í eyðimörkinni

Eða viljandi notkun á tölunni 40; kannski til að kenna lexíu eða nota til áminningar.

Kristinn
Það blasir við að þetta eru skáldaðar eða hagræddar sögur, ekki bókstaflegur sannleikur.

Það passar ekki við fornleyfafræðina, önnur söguleg handrit og hvernig Biblían er skrifuð.

Hjalti
Ef linkurinn virkar ekki, þá geturðu fundið hana í gegnum hvar.is

Fann hana en hún er mjög löng svo ég veit ekki hvenær ég finn tíma til að fara í gegnum hana.

Hjalti
Jú, það er út í hött að Jósefus skrifi "hann var kannski messías" um Jesús í ljósi þess að hann hafði sagt að Vespasían væri messías.

Sé ekki betur en setningin segir að þarna sé Josephus að vísa til hvað lærisveinarnir voru að halda fram.

Hjalti
Og reyndu nú að átta þig á því að biblían í bókahillunni þinni er ekki samsett úr "handritum".

Hvað ertu nú að agnúast út í? Biblían samanstendur af mörgum bókum; textinn á bakvið þessar bækur eru forn handrit. Hvað er það sem þú ert ekki sáttur við?

Mofi, 22.10.2008 kl. 13:51

Mofi - "En þeir skrifa þannig að staður og stund kemur vel fram og marg oft hefur fornleyfafræðin stutt það sem Biblían sagði."

En þessum höfundum ber ekki saman um stað og stund í mörgum veigamiklum frásögnum.

T.d. er skráð í Matt 2:13 að Jósef og María hafi flúið með Jesúbarnið um leið og þau urðu ferðafær um 100 - 250 km í suðurátt til Egyptalands af ótta við að Heródes fyndi barnið og tæki það af lífi.

Hins vegar er skráð í Lúk 2:22 að Jósef og María hafi farið með Jesúbarnið norður til Jerúsalemborgar eftir hreinsunardagna (sem hafa verið um 33 dagar) og svo áfram 110 km lengra í norður til Nasaret í Galelíu.

Fleiri frásögur eru á þessa lund. Höfundum ber hreinlega ekki saman. Ekki vekur þetta traust lesandans á áreiðanleika Nýja Testamentisins.

Sigurður Rósant, 22.10.2008 kl. 17:33

Sé ekki betur en setningin segir að þarna sé Josephus að vísa til hvað lærisveinarnir voru að halda fram.

Mofi, enska setningin er þannig upp byggð að þarna er Jósefus að segja að Jesús hafi ef til vill verið messías. Og varla myndi hann segja að lærisveinarnir héldu að Jesús væri hugsanlega messías?

Hjalti Rúnar Ómarsson, 22.10.2008 kl. 17:41

Það er svo afskaplega lélegt hvernig þú svarar öllum hlutum með þveru nei, Mofi.

Það er alveg hægt að viðurkenna að hlutir geti komið fólki spánskt fyrir sjónir en reyna svo að útskýra þá, í stað þess að segja alltaf "nei, ég sé þetta ekki svona".

Slíkt á ekkert skylt við umræður.

Kristinn Theódórsson, 22.10.2008 kl. 18:05