Hvaðan fá þær upplýsingarnar?

Svar Vantrúar er líklegast "þær bara bulla þetta upp" og ég væri sammála þeim. Kemur mörgum kannski á óvart hve oft ég er sammála þeim félögum í Vantrú, sjá t.d. þegar ég óbeint sótti um hjá þeim: Umsókn í Vantrú

En þegar spákonur eru að lesa í lófa, hvað eiginlega á að vera hægt að sjá úr því?  Er framtíðin skráð í lófa fólks?  Mér finnst það fáránlegt svo ekki sé meira sagt. Hvað með krystalkúlur?  Er málið að fólk trúir að þessir hlutir hafi einhver yfirnáttúruleg völd?  Ef einhver trúir að svona hlutir virka, kristalkúlur, tarot spil eða spá í bolla, hvaðan heldur þetta fólk að þessi vitneskja komi frá?  Eru það hlutirnir sjálfir eða eitthvað annað á bakvið þá?  

Ég skil miðla því þeir þykjast tala við hina dánu og fá upplýsingar sínar þaðan. Ég er algjörlega ósammála að það er hægt að tala við hina dánu enda segir Biblían að hinir dánu vita ekki neitt og bannar fólki að gera slíkt.

Ef að spákona biður þig um kreditkorts númerið þitt þá skaltu endilega spyrja hana af hverju hún veit það ekki. Ég meina, ef hún á að vita framtíðina, þá ætti að vita kreditkorta númer þitt vera hið minnsta mál.  

Svakalega hlýtur norska þingkonan Saera Khan að líða kjánalega. Að engin að þeim sem voru að gefa henni ráð skildi engin þeirra ráðleggja henni að leita ekki hjálpar spákvenna því að það yrði henni að falli!   Kaldhæðnin er alveg sérstaklega sæt í þessu dæmi.  Sá sem er telur sig vera kristinn ætti aldrei að íhuga þessar aðferðir heldur leita í ráðgjöf Guðs þegar kemur að glíma við vandamál heimsins.

Þingkona hringdi í spákonu

Athugasemdir

[sth (IP-tala skráð) 10.10.2008 kl. 17:08]

Þú varðst að eiga seinasta orðið.

Aðal grunnurinn fyrir þeim ályktunum sem þeir komast niður á er byggt á því að þróunarkenningin er sönn.

Þetta er ekkert nema rangt hjá þér Halldór, menn púsluðu saman sögu margra þessara þjóða aftur fyrir þröngustu túlkun á sögusviði bíflíunnar löngu, LÖNGU áður en þróunarkenningin var sett fram.

ÞAÐ er staðreynd.

[Mama G, 10.10.2008 kl. 20:56]

Mig langar að nota tækifærið og spyrja einnar spurningar: Hvaðan fengu spámenn Biblíunnar sína vitneskju?

Ef þú ætlar að svara "frá Guði" (sem ég btw. tek alveg fullgilt) þá bara velti ég því fyrir mér hvort ekki geti átt það sama við spámenn og -konur nútímans? Bara að spá...

Já, og eitt í viðbót. Kristalskúlur og því um líkt er ekki beint það sem veitir upplýsingarnar. Þetta eru tæki fyrir spáfólkið að "komast í rétta gírinn" ef svo mætti að orði komast. Upplýsingarnar geta svo komið fram sem sýnir, hljóð og/eða tilfinning fyrir því sem mun gerast þegar "tenging" hefur komist á.

[Þór Sigurðsson, 11.10.2008 kl. 02:11]

Mikið er þetta nú alveg dæmigert fyrir froðupredikara, að fórna einum hindurvitnum á altari annarra.

Og sérlega kostulegt að fara vitna í biflíuna sem einhverja staðreynd. Það - er bara fyndið.

[Sigurður Rósant, 11.10.2008 kl. 16:56]

Það er nú yfirdrifið að vera með 'persónu-særingar', Þór. Trúaðir eru nú viðkvæmir fyrir sínum 'heilögu' viðhorfum.

En Mofi, upplýsingar spákvenna- og karla eru að sjálfsögðu sóttar á sömu mið og vinur okkar Jesús sótti, er hann fór og spjallaði við Elía og Móse uppi á fjalli. Þetta eru svona myndbirtingar og raddmyndanir í hugum manna og kvenna sem vísindin eru óðum að nálgast, en vandfarið með gagnvart trúuðum. Gæti leitt af sér félagslega upplausn meðal þróaðra trúarsamfélaga.

[Brynjólfur Þorvarðsson, 11.10.2008 kl. 23:28]

Sæll Mofi

Ja það er nú lítið fútt í því að vera sammála! Ekki það að ég sé þér að öllu sammála en þetta er bara þokkalegasti pistill hjá þér.

En ég rak augun í tilvísun hjá þér í umsókn í Vantrú, sendirðu hana inn? Ég sé ekkert í þessari upptalningu þinni sem gæti komið í veg fyrir aðild - þú trúir greinilega engu og efast um allt. Eða hvað? Auðvitað gætu einhverjir haldið að bak við trúleysis-upptalningu þína liggi dulin yfirlýsing um trú á sköpunarkenninguna, það væri auðvitað non grata í Vantrú eins og þú veist.

 En ég tók eftir 12. lið hjá þér: "Ég er mjög vantrúaður á að dauð efni geti 'búið' til forritunarmál."

Ég skildi þetta ekki alveg. Eru til lifandi efni sem geta búið til forritunarmál? Tökum Pascal sem dæmi (þ.e. forritunarmálið) - var það ekki búið til af efni eða ekki búið til af dauðu efni? Gæti þá lifandi efni búið það til? Og hvað er þá lifandi efni?

Vona að þú getir upplýst mig lítillega um þetta mál.

[conwoy (IP-tala skráð) 12.10.2008 kl. 20:14]

Biblían segir t.d : Því að dagur Drottins kemur yfir allt það sem, sem er dramblátt, oflætisfullt og hrokafullt, og það skal niðurlægt verða . . .dramblæti mannsins skal lítillækkast, og hroki mannanna niðurbeygjast .

Mér sýnist sem svo að dramblæti Íslensku fjármálamannanna sé ansi niðurbeygt þessa daganna . 

Það þarf ekkert að fara í spákvinnur til að sjá fram í tímann . Það virðist bara nægja að kíkja í bókina góðu sýnist mér

[Sigurður Rósant, 12.10.2008 kl. 22:09]

Conwoy - Það fara margir illa út úr þessari kreppu, ekki endilega þeir dramblátustu. Þeir hafa sumir sloppið undan með sinn gróða, á meðan saklaus ungmenni sem nýbúin eru að stofna heimili og skuldsetja sig í topp, missa bæði vinnu og heimili.

Það vantar algjörlega í Biblíuna góðu.

[conwoy (IP-tala skráð) 12.10.2008 kl. 22:19]

Það verður í næstu útgáfu !

[Kristmann (IP-tala skráð) 13.10.2008 kl. 02:47]

Halldór, er það græðgi að kaupa þak yfir höfuðið og leggja peningana sína inn í "trausta" sjóði til ávöxtuna?

[Kristmann (IP-tala skráð) 13.10.2008 kl. 03:03]

Halldóra... átti þetta nú að vera

[Sigurður Rósant, 13.10.2008 kl. 08:29]

Halldóra - Hvað hefur Benny Hinn verið að lesa í Biblíunni sem hefur gert hann svona gráðugan í peninga eins og raun ber vitni?

Margur safnaðarleiðtoginn hefur sýnt ótrúlega græðgi í Jesú nafni.

[Mofi, 13.10.2008 kl. 09:42]

Haukur
Já við sjáum að það hefur alltaf blessast vel þegar þjóðarleiðtogar hafa ráðfært sig við almættið.

Biblíuna, ekki bara yfirlýsingu um að tala við Guð eða vera á Hans bandi. Heldur að fylgja ráðleggingum Biblíunnar varðandi  ráðsmennsku, sjá t.d. Hvað segir Biblían um hagfræði á þessum mögru árum?

Halldóra S
Er það falsspámaður?

Sumir spádómar eru skilyrtir, sérstaklega þegar kemur að bölvunum eða blessunum til einhverra eins og t.d. þjóða, ef þau iðrast eins og Níneva við spádóm Jónasar þá þarf spádómurinn ekki að rætast. Hið er skondið að lesa um Jónas því að hann spáði hörmungum yfir Nínevu en íbúarnir iðruðust og Guð sýndi þeim miskun en Jónas fór í fílu út af þessu.  Biblían samt kallar Jónas spámann. 

Mama G
Mig langar að nota tækifærið og spyrja einnar spurningar: Hvaðan fengu spámenn Biblíunnar sína vitneskju?

Guð talaði við þá beint eða þeir fengu sýnir frá Guði.  Þú bendir á að kannski fengu hinir sínar upplýsingar frá Guði en það er ekki það sem þeir flestir halda fram. Sömuleiðis væri það ekki í samræmi við Biblíuna því hún varar við svona dulspeki.  Engin dæmi í Biblíunni um að Guð talivið fólk í gegnum tarrót spil, krystal kúlur eða lófalestur og alls ekki í gegnum einhvers konar spiritisma.

Þór
Og sérlega kostulegt að fara vitna í biflíuna sem einhverja staðreynd. Það - er bara fyndið.

Hún er búin að sanna sig fyrir mig. Hvað hefur þú á móti henni?

Rósant
Þetta eru svona myndbirtingar og raddmyndanir í hugum manna og kvenna sem vísindin eru óðum að nálgast, en vandfarið með gagnvart trúuðum. Gæti leitt af sér félagslega upplausn meðal þróaðra trúarsamfélaga.

Vill svo til að Elía og Móse eru með þeim örfáu einstaklingum sem aldrei dóu svo ég að minnsta kosti trúi því að ástæðan fyrir því að þeir voru þarna er vegna þess að allir aðrir eru dánir og hafa enga hlutdeild í neinu sem tilheyrir lífinu. 

Brynjólfur
En ég rak augun í tilvísun hjá þér í umsókn í Vantrú, sendirðu hana inn?

Þeir komu með athugasemdir þarna og sáu ekki ljósið í þessari umsókn minni :)

Brynjólfur
En ég tók eftir 12. lið hjá þér: "Ég er mjög vantrúaður á að dauð efni geti 'búið' til forritunarmál."

Spurningni er hvort að dauð efni geti raðað sér í ákveðna röð og gefið þeirri röð ákveðna meiningu eins og forritunarmál eru og það er það sem ég held að dauð efni geti ekki gert.

Brynjólfur
Tökum Pascal sem dæmi (þ.e. forritunarmálið) - var það ekki búið til af efni eða ekki búið til af dauðu efni? Gæti þá lifandi efni búið það til? Og hvað er þá lifandi efni?

Pascal kom með þetta sem nauðsynlega þarf til að leysa þetta vandamál sem er vitsmunir og vilja og tæknigetu til að útfæra alvöru forritunarmál.

conwoy
Það þarf ekkert að fara í spákvinnur til að sjá fram í tímann . Það virðist bara nægja að kíkja í bókina góðu sýnist mér

Hjartanlega sammála :)

Rósant
Það vantar algjörlega í Biblíuna góðu.

Nei, hún segir alveg skýrt að saklausir líði oft fyrir græðgi annara. Eða, er það ekki parturinn sem þú varst að hugsa um sem vantar í Biblíuna?

Rósant
Halldóra - Hvað hefur Benny Hinn verið að lesa í Biblíunni sem hefur gert hann svona gráðugan í peninga eins og raun ber vitni?

Benny Hinn er gott dæmi um falsspámenn eða falskennara eða bara allt sem er falst yfir höfuð.

[Brynjólfur Þorvarðsson, 13.10.2008 kl. 10:10]

Sæll Mofi

Þú ert greinilega að tala um DNA sem forritunarmál, kannski nánar tiltekið upplýsingarnar í DNA og vinnslan í RNA + próteinum sem saman býr vissulega til eitthvað sem má kalla forritunarmál. Í sjálfu sér er það ekki mjög flókið en það virðist virka þrusuvel.

Til að árétta, forritunarmálið Pascal er ekki búið til af Blaise Pascal heldur nefnt í höfuðið á honum. Fyrsta "mennska" forritunarmálið var, eins og þú veist, búið til af kærustu Charles Babbage, Ödu Lovelace, á 19. öld en Pascal var uppi á 17. öld. Höfundur Pascal forritunarmálsins heitir Niklaus Wirth.

En það er auðvitað aukaatriði. Aðal atriðið er, eins og þú segir, til að búa til forritunarmál þarf vitsmuni og vilja - og Ada var væntalega með hvort tveggja. Tækniþekking er í sjálfu sér aukaatriði, það voru engar tölvur til á þessum tíma.

En Ada var samsett úr dauðu efni eins og síðar kom í ljós. Hún var auðvitað lifandi en við andlát hennar hvarf ekkert efni úr líkamanum né átti sér stað nein eðlisbreyting á þeim frumefnum sem hún var samsett úr. Hún var lifandi en engu að síður samsett úr "dauðu efni".

Má þá ekki segja, í tilfelli Ödu, að "dautt efni" hafi búið til forritunarmál?

[Mofi, 13.10.2008 kl. 10:30]

Brynjólfur
Til að árétta, forritunarmálið Pascal er ekki búið til af Blaise Pascal heldur nefnt í höfuðið á honum

Takk fyrir leiðréttinguna, ég sannarlega átti að vita það :)

Brynjólfur
En Ada var samsett úr dauðu efni eins og síðar kom í ljós. Hún var auðvitað lifandi en við andlát hennar hvarf ekkert efni úr líkamanum né átti sér stað nein eðlisbreyting á þeim frumefnum sem hún var samsett úr. Hún var lifandi en engu að síður samsett úr "dauðu efni".

Má þá ekki segja, í tilfelli Ödu, að "dautt efni" hafi búið til forritunarmál?

Við erum sett saman úr dauðum efnum, það má alveg segja það. Og þegar við deyjum þá er samt alveg sama efnasamsetningin á ferðinni og þegar við vorum lifandi. En við samt gerum greinarmun á milli þess sem er lifandi og þess sem er dautt. Í þessu tilfelli þá er aðal spurningin hvort að það þurfi ekki vitsmuni, vilja og getu til að búa til eitthvað eins og forritunarmál og ég er sannfærður að svo sé.

[Helgi Hrafn Gunnarsson (IP-tala skráð) 13.10.2008 kl. 10:43]

Mofi: Það er gott og blessað að þú skiljir ekki hvernig lífið hefur orðið til, enda ennþá afskaplega umdeilt og erfitt að rannsaka... enn sem komið er. Menn redda því með tímanum, auðvitað.

En það er mikilvægt að þú gerir greinarmun á því hvernig líf varð til og hvernig líf þróaðist. Þróunarkenningin, sem ég veit að þú ert á móti, fjallar ekki um tilurð lífs, heldur hvernig ein tegund breytist í aðra. Ég er ekki að mótmæla neinu sérstöku sem þú sagðir hér, en þetta eru heldur algeng rök hjá þér, að líf geti ekki orðið til svona eða hinsegin, svo ég vildi halda þessu til haga.

Ég velti þó fyrir mér hvað þið creationistar eigið eftir að segja þegar við komumst að því fyrir víst hvernig upprunalegu lífformin urðu til. Ætli það verði ekki enn eitt vísinda/trúarbragða-controversíið þar sem trúaðir saka vísindamenn um að vera trúaða, en vísindamenn saka trúaða ekki um að vera vísindamenn, heldur einmitt trúaða. Hefurðu tekið eftir því að báðar hliðar málsins halda því fram að trúarbrögð eigi ekki heima í vísindum, heldur saka hvort annað um að beita trú en ekki vísindum? Hvers vegna skyldi það nú vera?

[Brynjólfur Þorvarðsson, 13.10.2008 kl. 11:20]

Mofi, við erum sammála um að það þarf vitsmuni og vilja til að búa til forritunarmál á borð við það sem Ada bjó til.

En hvaðan koma þá vitsmunirnir og viljinn? Nú erum við samsett úr dauðu efni - en erum auðvitað líka lifandi. Er lífið eitthvað meira en bara sjálfsprottinn eiginleik dauðs efnis?

[Mofi, 13.10.2008 kl. 11:21]

Halldóra, takk fyrir góða punkta og hafðu ekki áhyggjur á að fara út fyrir efnið. Það er ekkert háheilagt, allt í góðu lagi að koma með útidúra :)

Helgi, já, það þarf að aðgreina þetta tvennt þó að vísu þá reyna margir Darwinistar að leysa ráðgátuna með uppruna lífs með því að tala um að það tók langan tíma og "þróaðist". 

Helgi
Ég velti þó fyrir mér hvað þið creationistar eigið eftir að segja þegar við komumst að því fyrir víst hvernig upprunalegu lífformin urðu til.

Ef það myndi virkilega gerast, að Darwinistar myndu finna út að þetta gæti gerst bara með náttúrulegum aðferðum án þess að neinir vitsmunir komu nálægt, þá væru aðeins þessi rök með að uppruna lífs bendir til tilvistar Guðs ekki lengur gild.  Ég leyfi mér samt efast um að það gerist nokkur tíman og myndi ekki veðja mínu lífi á að einhvern tíman í framtíðinni myndi finnast rök á móti voninni sem ég hef.

Helgi
Hefurðu tekið eftir því að báðar hliðar málsins halda því fram að trúarbrögð eigi ekki heima í vísindum, heldur saka hvort annað um að beita trú en ekki vísindum? Hvers vegna skyldi það nú vera?

Mér finnst aðal vandamálið að menn eiga erfitt með að greina hvar trúarbrögðin eru í vísindum. Fyrir mig er Darwinismi alveg jafn mikil trú ef ekki meiri en trúin á Guð og mér finnst mjög svekkjandi hvernig þessi trú mengar vísindin eins og staðan er í dag. Menn búa til alls konar darwiniska skáldsögur þegar vantar beina þekkingu og menn samþykkja þannig skáldsögur sem "vísindi" þegar um er að ræða lélegar ágiskanir byggðar á guðleysis trú.

[Mofi, 13.10.2008 kl. 11:23]

Brynjólfur
En hvaðan koma þá vitsmunirnir og viljinn? Nú erum við samsett úr dauðu efni - en erum auðvitað líka lifandi. Er lífið eitthvað meira en bara sjálfsprottinn eiginleik dauðs efnis?

Ég trúi að það kemur frá Guði, Biblían talar um mótun mannsins og síðan að Guð blés lífi í hann. Eins og að líkaminn var tilbúinn en það vantaði þennan lífsanda frá Guði.

[Brynjólfur Þorvarðsson, 13.10.2008 kl. 11:55]

Þannig að þú ert í rauninni að segja að það sem skapaði "forritunarmál" lífsins sé það sama og skapaði forritunarmál Ödu? Að baki þessum tveimur forritunarmálum sé sama grunnferli?

Eða með öðrum orðum, Guð skapaði forritunarmál náttúrunnar og hið guðlega eðli okkar (má kalla það sál?) hafi gert Ödu kleift að skapa forritunarmálið sitt?

Sama orsök, sömu afleiðingar?

[Mofi, 13.10.2008 kl. 12:07]

Já, ég trúi því. Að eina leiðin til að gefa röð af merkjum meiningu er að hafa vit og vilja til að gera ákveða hvaða runa af táknum tákni hvað og svo framvegis.

[Ragnar (IP-tala skráð) 13.10.2008 kl. 15:25]

Það sem vísindamenn nútímans eru að gera er að reyna að komast að því hvernig þessi röð af merkjum fékk meiningu, óháð því hver gerði það og hvort það þurfi vit til þess. Að þessu leiti er munurinn á þinni trú og starfi vísindamanna lítill.

Hins vegar viltu meina að þessir sömu vísindamenn séu með allsherjar samsæri varðandi aldur jarðar og lífs á henni. Það hefur ekkert með trú að gera, aðeins niðurstöður mælinga og rannsókna. Þú vilt meina að vísindamenn séu að fela fyrir umheiminum gríðarstórar skekkjur. Ég skil ekki hver tilgangur þeirra er með að fela skekkjuna.

Hvernig útskýrir þú annars þessa gríðarstóru skekkju í aldursmælingum?

[Mofi, 13.10.2008 kl. 16:10]

Ragnar, spurningin er ekki um skekkju í aldursmælingum heldur í trú á áreiðanleika þessara mælinga. Sumir efast um áreiðanleika þeirra á meðan aðrir efast ekki.

[Brynjólfur Þorvarðsson, 13.10.2008 kl. 16:46]

Mofi, merking (meining) á sér aðeins stað innan vitundar. Orð á blaði hefur ekki merkingu, en lesið af vitund öðlast það merkingu.

Þú sérð í DNA eitthvað sem hefur "merkingu" en fruman sem framkvæmir skiptingu sér ekki merkingu - þar á sér stað blind virkni, nokkurn veginn eins og þegar tölva keyrir forrit. Hvorki tölvan né forritið hefur neina "merkingu" en ef einhver les forritið eða túlkar niðurstöður þá verður til merking.

En að vissu leyti er þetta spurning um orðalag. Þú ert í rauninni sammála mér í því að flókið upplýsingakerfi á borð við DNA eða tölvuforritið hennar Ödu hafi sambærilegan uppruna?

[Ragnar (IP-tala skráð) 13.10.2008 kl. 20:52]

Hvernig útskýrirðu þessa gríðarstóru skekkju þá? Ertu þá að segja að menn séu að falsa niðurstöður mælinga?

Áreiðanleiki er einmitt mældur með skekkjumörkum. Ef þú efast um áreiðanleikann (skekkjumörkin) þá verðurðu að útskýra af hverju þú efast. Þetta er faktor milljón. 

En þú ert að vega hart að heiðri þeirra sem beita þessum mælingum. Þú ert að halda fram að þeir séu að falsa niðurstöður sínar.

[Mofi, 14.10.2008 kl. 09:43]

Brynjólfur
Þú sérð í DNA eitthvað sem hefur "merkingu" en fruman sem framkvæmir skiptingu sér ekki merkingu - þar á sér stað blind virkni, nokkurn veginn eins og þegar tölva keyrir forrit. Hvorki tölvan né forritið hefur neina "merkingu" en ef einhver les forritið eða túlkar niðurstöður þá verður til merking.

Ég myndi segja að fruman sér líka merkingu; ekki kannski meðvitaða eins og ég og þú en hún greinir mismunandi merki og fylgir þeim skipunum sem hún finnur.  Ef að ákveðin runa af DNA stöfum þýðir ákveðna tegund af amínósýru og ákveðna tegund af próteinum þá hlýtur að vera eðlilegt að tala um að þarna hafa táknin einhverja merkingu og tilgang.

Brynjólfur
En að vissu leyti er þetta spurning um orðalag. Þú ert í rauninni sammála mér í því að flókið upplýsingakerfi á borð við DNA eða tölvuforritið hennar Ödu hafi sambærilegan uppruna?

Já, ég er á því að vitsmunir spiluðu stærstan þátt í uppruna forritunarmáls eins og pascals og hið sama á við um DNA.

Ragnar
Hvernig útskýrirðu þessa gríðarstóru skekkju þá? Ertu þá að segja að menn séu að falsa niðurstöður mælinga? 

Þegar menn nota C-14 mælingu og fá út að eitthvað sýni er tugþúsund ára gamalt á meðan aðrar aðferðir segja miljónir ára þá kemst ég að þeirri niðurstöðu að þessar aðferðir sem mæla í miljónum árum virka ekki. Við höfum aldrei einu sinni getað notað þessa aðferð á neitt sem við vitum aldurinn á!  

Menn einfaldlega setja sitt traust á þetta og það er sérstaklega auðvelt þegar þetta styður þá trú sem þeir þegar höfðu.

[Brynjólfur Þorvarðsson, 14.10.2008 kl. 09:49]

Mofi, þetta er í rauninni þessi klassíska myndlíking - ef maður er á göngu uppi á heiðum og finnur úr liggjandi á jörðinni þá gerir maður sér strax grein fyrir því að úrið er af mannavöldum, það er smíðað.

Náttúran er einnig flókið "úrverk" og hlýtur þá líka að vera smíðuð? Er þetta ekki rétt skilið hjá mér?

[Ragnar (IP-tala skráð) 14.10.2008 kl. 09:59]

Menn einfaldlega setja sitt traust á þetta og það er sérstaklega auðvelt þegar þetta styður þá trú sem þeir þegar höfðu.

Traustinu lýsa þeir sem skekkjumörkum. Þú ert að segja að skekkjumörkin séu milljón sinnum stærri. Þú verður að útskýra þetta annars er þetta sem þú segir bara marklausir stafir.

Þegar menn nota C-14 mælingu og fá út að eitthvað sýni er tugþúsund ára gamalt á meðan aðrar aðferðir segja miljónir ára þá kemst ég að þeirri niðurstöðu að þessar aðferðir sem mæla í miljónum árum virka ekki.

Þetta er rökleysa. Þú notar ekki reglustiku til að mæla þvermál atóms eða skífumál til að mæla þvermál sólarinnar. Hvers vegna notarðu þessi augljóslega vonlausu rök? Það er langt fyrir neðan þína virðingu sem vitsmunaveru.

Við höfum aldrei einu sinni getað notað þessa aðferð á neitt sem við vitum aldurinn á!  

Ekki er þetta skárra. Mæliaðferðirnar eru hannaðar til að mæla aldur á því sem við vitum ekki aldur á. Við smíðum flugvélar vegna þess að við getum ekki flogið fyrir eigin afli.

Þetta eru rökleysur sem þú kemur með hér. Þetta er móðgun við heilbrigða skynsemi. Eina sem stendur eftir er árás þín á heiðarleika þeirra sem nota þessar aðferðir og um leið allsherjar samsæri gegn þér. 

[Mofi, 14.10.2008 kl. 10:14]

Brynjólfur
Náttúran er einnig flókið "úrverk" og hlýtur þá líka að vera smíðuð? Er þetta ekki rétt skilið hjá mér?

Já.

Ragnar
Traustinu lýsa þeir sem skekkjumörkum. Þú ert að segja að skekkjumörkin séu milljón sinnum stærri. Þú verður að útskýra þetta annars er þetta sem þú segir bara marklausir stafir.

Menn búa til skekkjumörk; fyrir mig eru þau bara bull því að aðferðin er byggð á óþekktum atriðum og hefur aldrei verið sannreynd með sýnum sem við vitum aldurinn á.

Ragnar
Þetta er rökleysa. Þú notar ekki reglustiku til að mæla þvermál atóms eða skífumál til að mæla þvermál sólarinnar. Hvers vegna notarðu þessi augljóslega vonlausu rök? Það er langt fyrir neðan þína virðingu sem vitsmunaveru.

Ertu ekki að grínast í mér?  Þú veist ekki að þessi sýni eru margra miljón ára gömul, það er hálfvitalegt að nota ekki C-14 aðferðina af því að þú ert búinn að ákveða að sýnið er margra miljón ára gamalt. Málið er að það er hægt að nota þessa aðferð og hún mælir C-14 og það þýðir að sýnin eiga ekki að geta verið eldri en 100.000 ára.

[Brynjólfur Þorvarðsson, 14.10.2008 kl. 10:36]

Þannig að röksemdafærslan er þá: Við vitum hvernig flókin úr verða til (eða flókin forritunarmál osfrv.) og flókin náttúran er þá búin til á sama hátt?

Þú afsakar að ég skuli tuða í þessu, ég er að reyna að koma því til skila að við erum sammála um það að flóknir hlutir eru búnir til á sama hátt. Forritunarmál, hvort sem það er DNA eða Pascal, verður til með sama hætti.

Röksemdafærslan er: Vitsmunir búa til Pascal, þess vegna búa vitsmunir til DNA. Ekki satt?  Eru þetta ekki rök þín fyrir þróunarkenningunni?

[Mofi, 14.10.2008 kl. 11:01]

Brynjólfur, þetta eru rök fyrir tilvist skapara, mikið rétt.

[Brynjólfur Þorvarðsson, 14.10.2008 kl. 11:07]

Úbbs ég skrifaði víst "þróunarkenningin" í stað "sköpunarkenningin", eins gott að þú játaðir þessu ekki skilyrðislaust!

Já, þú notar þessi rök fyrir tilvist skapara og um leið segir þú að vitsmunir okkar mannanna séu guðlegir. Ef þeir væru það ekki, en gætu samt búið til flókna hluti á borð við Pascal eða vasaúr, þá þyrfti heldur ekki guðlega skýringu á tilvist DNA?

[Mofi, 14.10.2008 kl. 11:11]

Það þarf vitsmunalega skýringu á tilvist DNA, hvort að þeir vitsmunir eru yfirnáttúrulegir eða ekki er eitthvað sem ég tel ekki vera hægt að sjá af gögnunum. 

[Mofi, 14.10.2008 kl. 11:12]

Mig grunaði að um smá misstök hefði verið að ræða en ákvað að taka fram skilyrðin ef ske kynni  :)

[sth (IP-tala skráð) 14.10.2008 kl. 11:35]

Ég þarf að fá að vita um hvað þú ert að tala þegar þú segir eitthvað hafa verið aldursgreint einhverra þúsunda ára gamalt með einni aðferð en milljónir ára gamalt með annarri aðferð áður en ég svara því.

Þangað til þú kemur með heimildir fyrir þessum fullyrðingum er þetta ekkert nema merkingarlaust blaður í þér.

[Ragnar (IP-tala skráð) 14.10.2008 kl. 12:00]

Menn búa til skekkjumörk; fyrir mig eru þau bara bull

Þessi orð þín eru ásökun um samsæri og lygar 99% vísindamanna. Að þeir hafi skáldað upp skekkjumörkin til að blekkja okkur öll til að hætta að trúa sköpunarsögu biblíunnar.

Samsæri! Samsæri! hrópar Mofi.

[Mofi, 14.10.2008 kl. 13:46]

sth
Ég þarf að fá að vita um hvað þú ert að tala þegar þú segir eitthvað hafa verið aldursgreint einhverra þúsunda ára gamalt með einni aðferð en milljónir ára gamalt með annarri aðferð áður en ég svara því.

http://www.answersingenesis.org/creation/v19/i2/dating.asp

http://www.answersingenesis.org/creation/v22/i2/geology.asp

http://www.answersingenesis.org/creation/v21/i3/fossilwood.asp

http://www.answersingenesis.org/creation/v23/i3/dating.asp

http://www.answersingenesis.org/creation/v20/i4/dogma.asp

http://www.answersingenesis.org/articles/aid/v2/n1/radiocarbon-in-diamonds

Þetta er svo sem tilgangslaust þar sem þú hafnar öllu sem kemur ekki frá þeim sem þú ert þegar sammála.

Ragnar
Þessi orð þín eru ásökun um samsæri og lygar 99% vísindamanna. Að þeir hafi skáldað upp skekkjumörkin til að blekkja okkur öll til að hætta að trúa sköpunarsögu biblíunnar.

Þeir trúa án efa að þessi skekkjumörk eru eitthvað gáfulegt en þegar öll aðferðin er byggð á óþekktum ályktunum og hefur aldrei verið sannreynd þá er þetta jafn merkilegt og notaður klósettpappír

[Brynjólfur Þorvarðsson, 14.10.2008 kl. 15:10]

Mofi, hvað áttu við með yfirnáttúrulegt? Þú segir að DNA hljóti að vera skapað - er það ekki? Þú varst búinn að viðurkenna að vitsmunir okkar mannanna væru sama eðlis og vitsmunir skaparans, og vitnaðir í Biblíuna þess efnis að skaparinn hefði blásið okkur lífsanda í munn.

Ég dró því þá eðilegu ályktun að vitsmunir okkar væru guðlegir, að þínu mati. Þetta hangir jú saman - sköpun er bara rökrétt framhald af því að telja flókna hluti "búna til", og ef maðurinn getur búið til (skapað) eins og Guð þá hljóta þar að vera guðlegir hæfileikar á ferðinni?

Núna segir þú að DNA sé skapað en ekki endilega með yfirnáttúrulegum hætti? Ertu að meina geimverur, að við séum einhvers konar tilraunastöð ofur-greindra geimvera sem hafi búið okkur til?

[Ragnar (IP-tala skráð) 14.10.2008 kl. 16:09]

Þeir trúa án efa að þessi skekkjumörk eru eitthvað gáfulegt en þegar öll aðferðin er byggð á óþekktum ályktunum og hefur aldrei verið sannreynd þá er þetta jafn merkilegt og notaður klósettpappír

Svo þetta er allt eitt allsherjar samsæri. Það er ekki hægt að skilja afstöðu þína öðruvísi. Annað hvort það eða að þessir vísindamenn séu allir greindarskertir. Merkilegt að þeir hafi allir komist í gegnum grunnskóla, hvað þá háskóla.

Áttu fleiri svona skemmtilegar samsæriskenningar?

[Mofi, 14.10.2008 kl. 17:05]

Brynjólfur
Ég dró því þá eðilegu ályktun að vitsmunir okkar væru guðlegir, að þínu mati. Þetta hangir jú saman - sköpun er bara rökrétt framhald af því að telja flókna hluti "búna til", og ef maðurinn getur búið til (skapað) eins og Guð þá hljóta þar að vera guðlegir hæfileikar á ferðinni?

Já, ég er á því að okkar vitsmunir eru líkir vitsmunum Guðs þó að sérstaklega takmörkuðu leiti. Það má segja að DNA sýni líka fram á það því að það er miklu fullkomnara en við getum búið til enn sem komið er. Rökrétt að álykta þá að fyrst að það er enn fullkomnara en við getum búið til þá þarf enn greindari veru en við erum til að hanna þetta.

Brynjólfur
Núna segir þú að DNA sé skapað en ekki endilega með yfirnáttúrulegum hætti? Ertu að meina geimverur, að við séum einhvers konar tilraunastöð ofur-greindra geimvera sem hafi búið okkur til?

Ég meina að ég get ekki greint það. Sá sem ályktar að geimverur sköpuðu lífið út frá þessum staðreyndum er að mínu mati að gera rökrétta ályktun þó ég er honum ósammála.

Ragnar
Svo þetta er allt eitt allsherjar samsæri. Það er ekki hægt að skilja afstöðu þína öðruvísi. Annað hvort það eða að þessir vísindamenn séu allir greindarskertir. Merkilegt að þeir hafi allir komist í gegnum grunnskóla, hvað þá háskóla.

Nei, og ég er búinn að marg útskýra þetta fyrir þér. Ef þú vilt ekki skilja þá get ég ekki hjálpað þér.

[Ragnar (IP-tala skráð) 14.10.2008 kl. 17:33]

Hvers vegna viltu ekki kalla þetta samsæri?

Þú segir vinnu vísindamannana vera bull og ekki virði klósettpappírs. Þú segir að mismunandi aðferðir gefi mismunandi niðurstöður. Vídindamenn taka væntanlega eftir því og útskýra af hverju. Þessar útskýringar þeirra hljóta að vera ekkert annað en samsæri. Þú segir aðferðirnar byggðar á óþekktum ályktunum. Vísindamenn hljóta að vera meðvitaðir um það og eru þar af leiðandi að ljúga upp ályktunum til að þóknast samsærinu.

Þegar maður les málflutning þinn gegn aldursgreiningaraðferðum og trúir honum, þá er ekki hægt að komast að annarri niðurstöðu en að vísindamenn séu óheiðarlegir lygarar sem hafa ákveðið að trúa því að jörðin sé milljarða ára gömul og hafa í því skyni þróað upplognar aðferðir sem hafa blekkt milljónir manna til að styðja þá trú sína. Allar þeirra útreikningar og samanburðarrannsóknir hljóta þá að vera falsaðar og þeir sem fara yfir þær eru með í samsærinu.

Það er engin leið fyrir þig að snúa þig út úr þessu.

[Brynjólfur Þorvarðsson, 14.10.2008 kl. 19:21]

Mofi, ég er sammála þér með geimverurnar! Það eru engar líkur eða rök sem mæla með þeirri skýringu.

Flókið forritunarmál á borð við DNA hlýtur að vera búið til því öll önnur forritunarmál sem við þekkjum eru búin til. "Sköpuð" ef þú vilt, samkvæmt þínum skilningi þá skapaði Guð DNA, við mennirnir sköpuðum hin forritunarmálin.

Þín kenning gengur þá út á að einhvers konar yfirnáttúruleg persóna, Guð, hafi skapað DNA -persónur skapa jú hin forritunarmálin og því virðist þetta vera nokkuð ljós ályktun enda komin nokkuð til ára sinna og er í raun grundvöllur sköpunarkenninga.

En þessi kenning krefst þess einnig að sköpunargeta okkar sé guðleg - ef hún væri bara afleiðing einhverra náttúrulögmála, þá væri hin sköpunin það hugsanlega líka?

Fartölvan sem ég er að pikka á er "sköpuð" af mönnum, ekki Guði. Hún er samt langt fyrir ofan minn skilning, gríðarlega flókin, vélbúnaður og hugbúnaður og samspil þessa alls. Ekki eins flókin og DNA + RNA + próteinvirkni lifandi frumu en fjandi flókin samt. Fyrir 5.000 árum höfðu menn ekkert sem gaf til kynna að fartölvur fælust í framtíðinni (hvað þá Microsoft Windows!) Menn "sköpuðu" þetta fyrirbæri, fartölva, frá grunni!

Þessi fartölvusköpun mannsins hlýtur að vera guðleg, eins og heimssköpun Guðs? Af sama eðli, mónóphýsísk svo maður sletti aðeins?

[Mofi, 15.10.2008 kl. 09:34]

Ragnar
Hvers vegna viltu ekki kalla þetta samsæri?

Af því að ég tel það eiga ekki við.  Sameiginleg trú einhvers hóps er ekki samsæri, þá væri alveg eins mín kirkja með eitt alsherjar samsæri.  Þetta fólk einfaldlega er sannfært um að þessi aðferð virkar.

Ragnar
Þú segir vinnu vísindamannana vera bull og ekki virði klósettpappírs.

Hvernig væri að reyna að vera smá heiðarlegur?  Ég sagði að þessar aldursgreinar væru lítils virði en ekki alla vinnu vísindamanna enda eru ekki allir vísindamenn jafn sannfærðir og þú um áreiðanleika þessara aðferða.

Ragnar
Þú segir aðferðirnar byggðar á óþekktum ályktunum. Vísindamenn hljóta að vera meðvitaðir um það og eru þar af leiðandi að ljúga upp ályktunum til að þóknast samsærinu.

Flestir eru meðvitaðir um þær; ekki segja mér að þú veist ekki hverjar þær eru?

Brynjólfur
Mofi, ég er sammála þér með geimverurnar! Það eru engar líkur eða rök sem mæla með þeirri skýringu.

Til að vera viss um að um miskilning er ekki að ræða.  Ég segi að sá sem kemst að þeirri niðurstöðu að einhver hannaði lífið og það gæti verið geimvera tel ég þá niðurstöðu vera rökrétta þó ég er ekki sammála henni.

Brynjólfur
En þessi kenning krefst þess einnig að sköpunargeta okkar sé guðleg - ef hún væri bara afleiðing einhverra náttúrulögmála, þá væri hin sköpunin það hugsanlega líka?

Mér finnst út frá lögmáli orsaka og afleiðinga að aðeins vitsmunir geti orsakað vitsmuni; getur ekki látið eitthvað minna orsaka eitthvað sem er meira. Sú trú að dauð efni geti orsakað vitsmuni er alveg jafn slæmt og láta náttúrulega ferla búa til líf.

Brynjólfur
Þessi fartölvusköpun mannsins hlýtur að vera guðleg, eins og heimssköpun Guðs? Af sama eðli, mónóphýsísk svo maður sletti aðeins?

Já, ég er sammála því; ég tel að okkar geta til að skapa er guðleg.

[Ragnar (IP-tala skráð) 15.10.2008 kl. 10:22]

Sameiginleg trú einhvers hóps er ekki samsæri, þá væri alveg eins mín kirkja með eitt alsherjar samsæri.

Trú er ekki samsæri, rétt er það. En aldursgreiningaraðferðir eru ekki trú. Þú og ég getum ákveðið að trúa á þær en það er bara fyrir okkur leikmennina. En ég var ekki að tala um samsæri leikmanna heldur samsæri vísindamanna sem hafa gengið í gegnum langt og strangt nám til að starfa við þetta. Þeir þekkja þetta allt út og inn, mun betur en við. Þeir vita út á hvað skekkjumörkin ganga. Þeir þekkja takmarkanir aðferðanna. Þú segir þeirra vinnu ekki virði notaðs klósettpappírs. Það er þá bara tvennt í stöðunni sé sköpunarsaga biblíunnar eins og þú túlkar hana.

1. Viðkomandi vísindamenn allir upp til hópa eru greindarskertir og trúa aðferðunum sem þeir beita í blindni. Skólar veita þessum mönnum prófgráður á færibandi, óháð kunnáttu þeirra og færni.
2. Viðkomandi vísindamenn og allar menntastofnanir þar sem þessi fræði eru kennd eru með samsæri til að útrýma ákveðinni túlkun á sköpunarsögu biblíunnar.

Skv þínum málflutningi þá velur þú kost 1 þar sem þú segir að þetta byggi á trú á aldursgreiningaraðferðum.

Flestir eru meðvitaðir um þær; ekki segja mér að þú veist ekki hverjar þær eru?

Ég er leikmaður. Ég er enginn sérfræðingur í aldursgreiningaraðferðum. Ég stórefast um að þú hafir miklu meiri þekkingu en ég á þeim. Ég reiði mig hins vegar á þekkingu langskólagenginna vísindamanna í þessum efnum. Ég býst ekki við að þeir séu allir upp til hópa greindarskertir eða standi í allsherjar samsæri gegn betri vitund.

[Mofi, 15.10.2008 kl. 10:47]

Ragnar
Trú er ekki samsæri, rétt er það. En aldursgreiningaraðferðir eru ekki trú. Þú og ég getum ákveðið að trúa á þær en það er bara fyrir okkur leikmennina.

Sumir trúa að þessar aðferðir eru áreiðanlegar.

Ragnar
Ég er leikmaður. Ég er enginn sérfræðingur í aldursgreiningaraðferðum. Ég stórefast um að þú hafir miklu meiri þekkingu en ég á þeim. Ég reiði mig hins vegar á þekkingu langskólagenginna vísindamanna í þessum efnum. Ég býst ekki við að þeir séu allir upp til hópa greindarskertir eða standi í allsherjar samsæri gegn betri vitund.

Þú setur traust þitt á menn en ég set traust mitt á Guð. Maður þarf síðan ekki að vera eitthvað sprenglærður í þessu til að sjá þær augljósu ályktanir sem þarf að gera, sjá: http://www.answersingenesis.org/creation/v24/i3/kids.asp

[Brynjólfur Þorvarðsson, 15.10.2008 kl. 11:21]

Mofi, þú segir að það þurfi vitsmuni til að skapa vitsmuni og að sköpunargáfa okkar sé guðleg. Þú vitnar m.a. í lögmál orsaka og afleiðinga. Ertu nokkuð Búddisti? Þetta er jú eitt grunnlögmála Búddismans, kölluð Karma-kenningin.

En þú segir að það sé ekki hægt að láta eitthvað minna orsaka eitthvað meira. Guð er til dæmis miklu flóknari en við, annars gæti hann ekki skapað okkur - ekki satt? Að sama skapi, það sem við sköpum verður þá alltaf einfaldara en við sjálf?

Annars er þessi hugmynd þín, að minna geti ekki orsakað meira, eiginlega alveg vonlaus. Við höfum mörg dæmi þess að regla spretti fram úr óreglu sjálfkrafa, á mælikvarða "reglu" þá er regla meira en óregla. Ekki satt?

[Ragnar (IP-tala skráð) 15.10.2008 kl. 11:27]

Sumir trúa að þessar aðferðir eru áreiðanlegar.

Leikmenn já. En ég er ekkert að tala um þá. Ég er að tala um vísindamenn. Þeir trúa ekki í blindni. Ef þeir gera það þá hljóta þeir að vera greindarskertir, er það ekki? Eða að það sé allsherjar samsæri í gangi.

Maður þarf síðan ekki að vera eitthvað sprenglærður í þessu til að sjá þær augljósu ályktanir sem þarf að gera

Þú þarft ekki að vera lærður til að sjá þær. En þú þarft að vera lærður til að skilja þær.

Þú setur traust þitt á menn en ég set traust mitt á Guð.

Guð hefur ekki skrifað neitt um aldursgreiningaraðferðir svo ég hef ekkert í höndunum til að setja traust mitt á.

[Mofi, 15.10.2008 kl. 12:25]

Brynjólfur
Þú vitnar m.a. í lögmál orsaka og afleiðinga. Ertu nokkuð Búddisti? Þetta er jú eitt grunnlögmála Búddismans, kölluð Karma-kenningin.

Ég myndi nú frekar segja að lögmálið um orsök og afleiðingu eru grundvöllur allra vísinda og vísindi í rauninni snúast um að finna hvað orsakaði hvað. Karmalögmálið er að ég best veit lögmál sem snýst um réttlæti eins og "what goes around, comes around". Að fólk fær vond verk aftur í hausinn. Gerði meira að segja grein um karma einu sinni: Bono, Karma og náð

Brynjólfur
Guð er til dæmis miklu flóknari en við, annars gæti hann ekki skapað okkur - ekki satt? Að sama skapi, það sem við sköpum verður þá alltaf einfaldara en við sjálf?

Sköpunarkrafturinn verður alltaf meiri en það sem skapað er; þannig myndi ég setja þetta fram.

Brynjólfur
Annars er þessi hugmynd þín, að minna geti ekki orsakað meira, eiginlega alveg vonlaus. Við höfum mörg dæmi þess að regla spretti fram úr óreglu sjálfkrafa, á mælikvarða "reglu" þá er regla meira en óregla. Ekki satt?

Tilviljanir og efnisfræðilegir eiginleikar efna geta skapað smá vott af reglu, það er rétt.

[Mofi, 15.10.2008 kl. 12:28]

Ragnar
Leikmenn já. En ég er ekkert að tala um þá. Ég er að tala um vísindamenn. Þeir trúa ekki í blindni. Ef þeir gera það þá hljóta þeir að vera greindarskertir, er það ekki? Eða að það sé allsherjar samsæri í gangi.

Sumir þeirra virðast vera alveg jafn sannfærðir og leikmenn. En t.d. þá var vinur minn í jarðfræði í Háskólanum og þegar hann sagðist efast um áreiðanleika þessara aðferða þá tók kennari hans undir með honum.

Ragnar
Guð hefur ekki skrifað neitt um aldursgreiningaraðferðir svo ég hef ekkert í höndunum til að setja traust mitt á.

Ef þú ert að hafna Guði vegna þessara aðferða þá ertu frekar að setja traust þitt á menn en Guð.  Ég svo sem veit ekki hvort það er það sem er í gangi; þú getur frætt mig um það.

[Ragnar (IP-tala skráð) 15.10.2008 kl. 13:10]

Sumir þeirra virðast vera alveg jafn sannfærðir og leikmenn. En t.d. þá var vinur minn í jarðfræði í Háskólanum og þegar hann sagðist efast um áreiðanleika þessara aðferða þá tók kennari hans undir með honum.

Áreiðanleiki aðferðanna er mældur með skekkjumörkum. Þeim mun stærri skekkjumörk, þeim mun minni áreiðanleiki. Áreiðanleikinn er nógu mikill til að útiloka ungan aldur jarðar, einfaldlega vegna þess að það munar faktor milljón. Þú þarft að fá talsvert ítarlegri upplýsingar frá þessum kennara heldur en þetta.

Ef þú ert að hafna Guði vegna þessara aðferða þá ertu frekar að setja traust þitt á menn en Guð.  Ég svo sem veit ekki hvort það er það sem er í gangi; þú getur frætt mig um það.

Ég er hvergi að hafna guði. Einungis að benda á að þínar hugmyndir um aldur jarðar og lífs á henni eru langt frá raunveruleikanum.

[Brynjólfur Þorvarðsson, 15.10.2008 kl. 13:15]

Þannig að þú telur að heimurinn sé svona top-down dæmi:

Efst og langsamlega mestur og stærstur og flóknastur er Guð skaparinn. Guð er flóknari en alheimurinn, og reyndar umtalsvert talsvert miklu flóknari svo munar heilum helling.

Næst maðurinn, talsvert mikið flókinn en samt miklu einfaldari en Guð enda bara lítill partur af alheiminum. Maðurinn er þó einstakur að því leyti í sköpunarverki heimsins að geta beitt sama sköpunarmætti og Guð.

Næst það sem maðurinn skapar. Öll okkar tækni er og verður óhjákvæmilega alltaf talsvert einfaldari en við sjálf, samkvæmt þessu kerfi.

Aðeins varðandi lögmál orsaka og afleiðinga, þetta er auðvitað ekki vísindalegt lögmál, þetta er bara það sem þér finnst og án sérstakra heimilda þar um. Lögmálið er væntanlega, ef ég má leggja þér skilgreiningu í munn, þannig að allt hafi orsök og að afleiðing geti aldrei verið meiri en orsökin. Ekki rétt?

[Mofi, 15.10.2008 kl. 13:34]

Ragnar
Ég er hvergi að hafna guði. Einungis að benda á að þínar hugmyndir um aldur jarðar og lífs á henni eru langt frá raunveruleikanum.

Langt frá einhverjum mælingum sem ég tel vera einstaklega óáreiðanlegar. Kíktir þú á síðuna sem útskýrði hvernig þessar aðferðir virka og afhverju við höfum ástæðu til að vantreysta þeim?

Brynjólfur
Þannig að þú telur að heimurinn sé svona top-down dæmi:

Í fljótu bragði þá virkar þetta einmitt málið.

Brynjólfur
Aðeins varðandi lögmál orsaka og afleiðinga, þetta er auðvitað ekki vísindalegt lögmál, þetta er bara það sem þér finnst og án sérstakra heimilda þar um

http://en.wikipedia.org/wiki/Causality_(physics)

Allar tilraunir eru í rauninni byggðar á þessu lögmáli; þú gerir eitthvað og rannsakar hvaða áhrif það hefur eða þú sérð eitthvað í náttúrunni og rannsakar hvað orsakaði viðkomandi fyrirbæri. 

Brynjólfur
þannig að allt hafi orsök og að afleiðing geti aldrei verið meiri en orsökin. Ekki rétt?

Ég veit ekki betur en það er hluti af þessu lögmáli að afleiðingin getur ekki verið meiri en orsökin.  Það getur aftur á móti verið mjög flókin umræða og erfitt að greina stærð afleiðingar og orsakar.

[Ragnar (IP-tala skráð) 15.10.2008 kl. 14:17]

Langt frá einhverjum mælingum sem ég tel vera einstaklega óáreiðanlegar. Kíktir þú á síðuna sem útskýrði hvernig þessar aðferðir virka og afhverju við höfum ástæðu til að vantreysta þeim?

Já. Vísindamenn hafa einmitt tekið tillit til þessara (og margra fleiri) athugasemda. Út frá þessum athugasemdum eru reiknuð skekkjumörk sem birt eru með hverri einustu niðurstöðu aldursgreiningamælinga. Ef þú telur að skekkjumörkin eigi að vera margfalt stærri þá verðurðu að sýna fram á það. Ef allar aðferðirnar eru ónothæfar þá ættu skekkjumörkin að sýna beint fram á það.

Ef þú (eða einhver annar) leggst út í þessa útreikninga og sýnir fram á að skekkjumörkin séu stórkostlega vanmetin á aldursgreiningaraðferðum þá eru góðar líkur að þú hljótir Nóbelsverðlaun.

[Mofi, 15.10.2008 kl. 14:42]

Ragnar, við erum ekki að fara að vera neitt sammála um þetta svo við skulum vera sammála um að vera ósammála.

[Ragnar (IP-tala skráð) 15.10.2008 kl. 14:55]

Fyrst þú segir það verð ég að álykta sem svo að þú hafir ekkert á bakvið fullyrðingu þína um að aldursgreiningaraðferðir séu ónothæfar. Ekkert nema trú þína að þær hljóti að vera rangar þar sem þú túlkar sköpunarsögu biblíunnar á mjög svo sérstakan hátt.

Ég met áreiðanleika aðferðanna út frá skekkjumörkum þeirra sem fjöldamargir vísindamenn eru sammála um. Ef hins vegar þú hefur rétt fyrir þér varðandi aldur jarðar þá hljóta þeir að vera með allsherjarsamsæri til að blekkja okkur.

[Mofi, 15.10.2008 kl. 15:33]

Ragnar
Fyrst þú segir það verð ég að álykta sem svo að þú hafir ekkert á bakvið fullyrðingu þína um að aldursgreiningaraðferðir séu ónothæfar.

Ég er búinn að benda á mörg atriði sem gefa mér ástæðu til að vantreysta þeim. Tilgangslaust að endurtaka þau marg oft fyrir þá sem vilja ekki hlusta og velja bara að treysta mönnum en ekki taka upplýsta ákvöðrun byggða á þeirra eigin skilningi.

[Brynjólfur Þorvarðsson, 15.10.2008 kl. 16:04]

Orsakasamhengi var orðið, ég var víst eitthvað aðeins að misskilja þig þarna Mofi, ég var enn í Karmanu. En þessi grunnregla um orsakasamhengi hlutanna gerir ekki ráð fyrir að afleiðing geti aldrei verið meiri en orsök - eiginlega þvert á móti, oft veltir lítil þúfa þungu hlassi og fiðrildi í Brasíliu getur valdið stormi á Íslandi. Óreiðukenningin, sem veðurfræðin fellur undir, gerir einmitt ráð fyrir að lítil orsök geti haft mjög víðtækar afleiðingar.

En fyrst við erum að vísa í Wikipedia, þá má ég til með að benda þér á þessa hérna:

http://en.wikipedia.org/wiki/Emergence

Þar er fjallað um það hvernig flóknir hlutir geta verið afleiðing einfaldari hluta. Ég kann ekki góða þýðingu á "emergence", dettur þér eitthvað í hug?

Mjög einfalt dæmi, úr eðlisfræði, er litur (þ.e. eiginleiki efnis til að endurvarpa ljósi á ákveðnum bylgjulengdum), sem er eiginleiki sameinda en ekki frumeinda. En sameindir eru samsettar úr frumeindum sem hafa ekki lit. Samsetningin frumeinda býr til nýtt fyrirbæri sem er ekki greinanlegt sem partur af frumeindunum fyrir samsetningu.

Þegar járn ryðgjar verður til rauður litur - og ef járn er rafgreint hverfur rauði liturinn. Samt hefur hvorki orka né efni horfið, slíkt væri brot á eðlisfræðilögmálum. En hinn tímabundni rauði litur hvarf.

Annað dæmi, öllu flóknara, er líf. Fruma er lifandi en er samsett úr dauðu efni. Líf er eiginleiki dauðra efna og það er engin leið að greina líf með því að rannsaka þessi efni. Það verður að skoða frumuna í heild.

Ég held að af ofangreindum dæmum ættum við að vera sammála um að það er ekki hluti af orsakasamhengi í náttúrunni að einfalt geti ekki búið til flókið.

[Ragnar (IP-tala skráð) 15.10.2008 kl. 16:56]

Ég er búinn að benda á mörg atriði sem gefa mér ástæðu til að vantreysta þeim. Tilgangslaust að endurtaka þau marg oft fyrir þá sem vilja ekki hlusta og velja bara að treysta mönnum en ekki taka upplýsta ákvöðrun byggða á þeirra eigin skilningi.

Það er nú tæpast upplýst ákvörðun sem byggir á takmörkuðum skilningi manns. Ég fullyrði til dæmis ekki að mín ákvörðun sé upplýst vegna þess að ég hef ekki menntað mig í þessum fræðum og hef þar af leiðandi ekki fullan skilning á þeim. Og ég trúi því ekki að þú sért það hrokafullur að segja að þín ákvörðun sé upplýst.

Ég legg traust á mér fróðari menn sem beita vísindalegum aðferðum við útreikninga og rannsóknir sínar. Ég legg líka traust mitt á þá ekki síst vegna þess að ef jörðin er í raun ung þá bendir það til gríðarlega flókins samsæris af þeirra hálfu og gríðarlega flókins lygavefs sem spunnin hefur verið áratugum saman. Það er bara ekki nokkur leið að slíkt mundi nokkurn tíman ganga upp.

[Mofi, 15.10.2008 kl. 17:01]

Brynjólfur
En þessi grunnregla um orsakasamhengi hlutanna gerir ekki ráð fyrir að afleiðing geti aldrei verið meiri en orsök - eiginlega þvert á móti, oft veltir lítil þúfa þungu hlassi og fiðrildi í Brasíliu getur valdið stormi á Íslandi.

Þetta var einmitt það sem ég var að hugsa um þegar ég sagði að þessi partur getur verið flókin.   Þegar lítil þúfa veltir þungu hlassi þá vantaði aðeins smá orku í viðbót til að hlassið myndi velta og fiðildið eitt og sér gæti aldrei ollið stormi á Íslandi þó að það gæti gert gæfumuninn.

Brynjólfur
Þar er fjallað um það hvernig flóknir hlutir geta verið afleiðing einfaldari hluta. Ég kann ekki góða þýðingu á "emergence", dettur þér eitthvað í hug?

Koma fram, rísa, verða til... hlýtur samt að vera til eitthvað betra.

Brynjólfur
Ég held að af ofangreindum dæmum ættum við að vera sammála um að það er ekki hluti af orsakasamhengi í náttúrunni að einfalt geti ekki búið til flókið.

Ég er sammála því að eiginleikar efna geta látið reglu eða eitthvað sem er meira flókið koma fram.  Ef málið er hvort að einfaldir ferlar geti skapað eitthvað sem er miklu flóknara en þeir eins og líf þá get ég ekki verið sammála því.  

[Brynjólfur Þorvarðsson, 16.10.2008 kl. 11:28]

Jæja Mofi þetta er nú farið út um víðan völl hjá okkur og kannski mál að linni. Þú veist auðvitað að ég tel eina mjög einfalda skýringu liggja að baki allri "sköpun".

Þú telur skýringuna sömu leiðis vera einfalda, það sé Guð sem standi á bak við. Líffræði sé bara verkfræði Guðs og þegar við mennirnir stundum okkar eigin verkfræði erum við að nota guðlega sköpunargáfu. Þannig virki tilveran frá hinu stærsta til hins smæsta, bókstaflega, aðeins "smættandi" sköpun er möguleg.

Þetta er í rauninni frekar sorgleg afstaða, við getum aldrei skapað neitt sem er meira eða betra en við sjálf? Guð, hið flóknasta sem til er, gat skapað miklu einfaldari alheim og miklu einfaldara mannkyn sem síðan getur bara skapað miklu einfaldari tækni og menningu.

Mín skýring er sú að einfalt náttúrulögmál standi á bak við hvort tveggja. Hugsanir okkar, þar með taldar skapandi hugsanir, eiga sér náttúrulegar orsakir en ekki guðlegar. Þessar náttúrulegu orsakir eru samspil tilviljana og stýringa: Heilinn framleiðir nýjar frum-hugsanir handahófskennt, tilviljanakennt. Stýringar í heilanum ráða því svo hvort frum-hugsunin verði að raunverulegri hugsun og enn fleiri stýringar ráða því svo hvort hugsun verði að verknaði.

Sem sagt, hugsanir okkar eru afleiðingar tilviljana og stýringa. Þannig varð Pascal til. Sama gildir í náttúrunni, DNA varð til sem afleiðing tilviljana og stýringa, ferli sem oftar er kallað þróun í líffræðilegu samhengi. Þetta finnst mér vera frelsandi nálgun, samkvæmt þessu eru engin takmörk fyrir því hvað við getum búið til - við erum hið flóknasta sem til er í alheiminum og afleiðing þessara einföldu náttúrulögmála.

En það vill svo skemmtilega til að það hægt að skera úr um þetta og með smá heppni munum við geta lifað það að sjá það gerast.

Ef ég hef rétt fyrir mér ætti að vera vel gerlegt að búa til vitvélar sem geta "skapað". Vísir að slíkum búnaði er reyndar þegar til staðar, lögmálið um tilviljanir og stýringar er notað af hugbúnaðarframleiðendum um allan heim, m.a. í Decode og hjá Visa International. Árangur af þessari aðferð er góður og "sköpun" á sér vissulega stað.

Tölvubúnaður í heiminum í dag er kannski orðinn tífalt flóknari en einn mannsheili. Internetið er að verða flóknasta fyrirbæri alheims, nálgast flækjustig mannsheilans. En það vantar enn, í (mest)-allan tölvubúnað, hæfileikann til sköpunar. Þetta sáraeinfalda náttúrulögmál sem ég nefndi er þegar nýtt þó í litlum mæli sé en eftir því sem notkun þess verður útbreiddari geri ég ráð fyrir að við munum sjá raunverulega sköpun hjá tölvubúnaði, sambærilegt við okkar eigin sköpunargáfu.

Einhvern veginn finnst mér þá að rök þín fyrir guðlegri sköpun hafi tekið verulegum skakkafölllum ef hægt er að sýna að tæknisköpun er bara afleiðing sáraeinfalds náttúrulögmáls. Af hverju er þá sköpun náttúrunnar það ekki líka?

[Mofi, 24.10.2008 kl. 16:47]

Brynjólfur, afsakaðu hvað þetta tók langan tíma hjá mér.  Mér finnst eins og aðal atriðið í þessu hjá þér er að þér finnst að við höfum dæmi þar sem tilviljanir og náttúruval búa eitthvað til.  Öll dæmin sem ég hef séð er þar sem vitrænn forritari býr eitthvað til sem sannar aðeins að það þarf vit til að búa til hugbúnað.  Þessi forrit síðan nota tilviljanir til að þreyfa sig áfram en vitrænu skilyrðin eru skrifuð inn í hugbúnaðinn til að leiðbeina forritinu.  Heldur þú að það væri hægt að skrifa gáfulega bók með þessum hætti?  Eða gera verkfræðilegar teikningar með þessum hætti, algjörlega án vitræns innleggs?

Þér finnst sorglegt að við getum ekki búið til neitt jafn flókið og við erum en hugsaðu aðeins út í hvað við erum, við erum dauð efni sett þannig saman að við erum lifandi og erum með frjálsan vilja. Það er stórkostlegt afrek að gefa dauðum efnum frjálsan vilja og já, ég held að það sé utan okkar getu og eitthvað sem aðeins Guð getur gert.